Sachliches Diskutieren mit gemäßigten Maskulisten

Wortschrank hat mit seinem Beitrag „Sorry, war scheiße“ eine Lanze dafür gebrochen, dass man versucht möglichst vorurteilsfrei mit anderen Personen zu diskutieren und ihnen nicht von vorneherein Positionen zuzuordnen, die sie gar nicht vertreten:

Und weil ich mir meine Welt so zurecht gelegt habe, habe ich blöderweise auch Feministinnen angeblökt, die tatsächlich gesprächsbereit sind. Und nicht nur das, sondern sogar durchaus offen sind, um sich sachlich über Schnittmengen und Gemeinsamkeiten auszutauschen. Klar differieren da trotzdem noch die Meinungen in vielen Punkten, aber es ist ein Austausch möglich. Gespräche, die vielleicht Vertrauen aufbauen können. Genug Vertrauen, um sich tatsächlich mal die Gegenseite anzuhören und zu akzeptieren, dass es bei “den anderen” durchaus auch gerechtfertigte Probleme oder Benachteiligungen gibt.

Das ist ein Ansatz, den ich vollkommen vertreten und auch so unterschreiben würde. Ich habe selbst schon ähnliche Artikel in diese Richtung gehabt.

Ich habe auch immer wieder dazu eingeladen, die Argumente der anderen Seite vorzubringen oder gar in einem Gastartikel darzulegen bzw. habe Antworten auf Kritik geschrieben.

Andere Blogs aus der gemäßigten maskulistischen Szene bzw. der gemäßigten Männerbewegung sind da ebenfalls sehr offen. Ein gutes Beispiel sind Robins eher unsachlich gehaltene Artikel zum Maskulismus, die dennoch eine deutliche Resonanz hatten, sei es in Kommentaren bei ihr oder in Blogartikeln, zB bei Tom174 oder bei mir.

Ein weiteres Beispiel wären die Fragen von Erzählmirnix, die ebenfalls eine sehr reichliche Resonanz erhielten.

Eigentlich ist es sehr einfach mit der Szene ins Gespräch zu kommen: Jeder irgendwie aufkommende Rant wird eigentlich irgendwo und noch verhältnismäßig aufgegriffen.

Würde die Mädchenmannschaft eine Kritik mit zumindest ein wenig Inhalt an der wachsenden gemäßigten maskulistischen Blogszene schreiben, dann wäre es recht sicher, dass man innerhalb der nächsten Woche auf nahezu jedem der aktiveren Blogs eine entsprechende Rückmeldung hätte.

Natürlich gibt es auch die Front, die darauf nur mit Hassparolen reagieren würde und die jegliche Diskussion mit Feministinnen ablehnt. Es würde mich interessieren, wie groß diese Szene ist, sie scheint mir jedenfalls erheblich an Einfluss verloren zu haben. Interessanterweise war das auch neulich Gegenstand einer Diskussion bei Erzählmirnix, die zu folgender Wertung kam:

Die ganzen Exremistenforen haben lediglich ein paar Mitglieder. Möglicherweise gibt es ein paar mehr Leser und sehr wahrscheinlich handelt es sich dabei um Katastrophentouristen^^ Das bestätigt doch, dass der Großteil des Maskulismus sich auf gemäßigteren Plattformen abspielt, die tatsächlich gute 1000+ Leser haben und vermutlich noch weit mehr stille Besucher.

Leszek ergänzte dort wie folgt:

Der radikale Rand der Männerbewegung ist inzwischen weitgehend isoliert. Jedem wirklich an positiven Veränderungen hin zu mehr Gleichberechtigung für Jungen und Männer interessierten Männerrechtler ist klar, dass mit diesen Leuten nichts Konstruktives erreicht werden kann.

Dagegen ist die liberale und linke maskulistische Blogger-Szene inzwischen gut vernetzt und auch die Mehrzahl der Kommentatoren sind gemäßigt.
Da Christianas Blog der bekannteste maskulistische Blog mit Kommentarmöglichkeit ist, tauchen dort leider neben gemäßigten Kommentatoren auch ein paar extremere Gestalten auf. Ich empfehle weiblichen Kommentatoren meist diese Personen zu ignorieren und sich auf diejenigen Leute zu konzentrieren, mit denen konstruktive Diskussionen möglich sind. Christian selbst ist übrigens derjenige Maskulist, bei dem im Schnitt am meisten kritische Artikel auch zu negativen Aspekten im Maskulismus zu finden sind.
Schoppes großartiger Blog Man-Tau ist inzwischen auch gut frequentiert und hat weit überwiegend gemäßigte Kommentatoren.
MANNdat und AGENS wollen mit den Radikalen sowieso nichts zu tun haben. (Beide Organisationen verstehen sich übrigens auch nicht als “antifeministisch”, nur als feminismuskritisch, dort wo der vorherrschende Feminismus zu männlichen Benachteiligungen beiträgt.)

In der Tat hat sich seit der letzten Bestandsaufnahme zur maskulistischen Blogszene und dem diesbezüglichen Aufruf zur Vernetzung einiges getan: Neben nun schon länger aktiven „neuen“ Blogs FlussfängerTom174 (bei Ach Domina regt sich ja leider seit einiger Zeit nichts mehr) gibt es weitere neue Blogs wie Offene Flanke und Nachdenklicher Mann oder Zulang. Ich hoffe auch, dass Geschlechterallerlei viele neue interessante Stimmen in die Szene bringt. 

All diese Blogs haben neben bekannten gemäßigten Blogs wie zB Schoppe eine offene Kommentarpolitik und insgesamt einen sehr gemäßigten Umgangston (wobei es natürlich immer wieder auch radikalere Kommentatoren gibt, was aber gerade bei einer offenen Kommentarpolitik auch schwer zu verhindern ist).

Was gibt es im Gegensatz auf feministischer Seite? Alle großen feministischen Blogs haben eine stark regulierte Kommentarpolitik, in der freie Debatten nicht möglich sind. Man darf dort keine Kritik anbringen und ist recht schnell dort gesperrt. Selbst feministische Diskussionen finden dort nur noch sehr eingeschränkt statt – eine Resonanz auf Kritik von dort aus kann man vergessen. Bei Robin und Co kann man immerhin recht frei kommentieren, allerdings wird es auch dort durchaus aggressiv, gerade wenn man stark abweichende Meinungen vertritt.

Ich finde insofern den gemäßigten Maskulismus – trotz des immer noch bestehenden Problems, dass einige der dort Kommentierenden sehr verbittert wirken oder einen gewissen Hass zeigen – für Diskussionen gut aufgestellt. Ich habe das Gefühl, dass unsere Seite dazu weitaus eher bereit ist, ja sogar begierig auf einen Dialog bzw. eine Diskussion wartet. Viele scheuen ein Lagerdenken und wollen sich gar nicht unbedingt auf einen Maskulismus festlegen, sondern sehen sich eher einem Humanismus verpflichtet.

Es scheint mir eher die feministische Seite zu sein, die hier ihre Hausarbeiten machen muss. Nach wie vor warte ich auf eine feministische Bloggerin, die tatsächlich zu einer Diskussion über feministische Theorien bereit ist.

Sollte es tatsächlich immerhin ein kleines „New Beginning“ geben, dann würde mich das ja durchaus freuen. Ich vermute allerdings, dass man sich dort über wirklich kritische Themen – Rape Culture, Patriarchat, Männerfeindlichkeit im Feminismus – nicht unterhalten können wird, ohne das es wieder zum Knall kommt.

282 Gedanken zu “Sachliches Diskutieren mit gemäßigten Maskulisten

  1. Wäre schön wenn es so wäre. Wortschranks Geschichte mit Robin möchte ich gar nicht genau wissen, aber Robin zankt sich viel zu gerne als daß sie schnell Leute sperrt. In Deinem Blog blende ich ein paar Leute mittlerweile so routiniert aus, daß ich eigentlich gar nicht weiß was sie schreiben.

    Die Diskussion um Wortschranks Entschuldigung hat ein paar wirklich grausige Typen Farbe bekennen lassen. Ich hatte mir schon überlegt, ganz klar zu sammeln wer von diesen Holzköpfen nicht satisfaktionsfähig ist und ausgegrenzt werden sollte.

    Den Bus mit den gemäßigten Feministinnen suche ich auch noch. Mal ernsthaft, ich glaube nicht, daß ich wirklich sachlich diskutieren könnte, wenn ich nochmal Paygap oder gläserne Decken höre.

    Ansonsten ja. Wir haben uns alle lieb und es gibt mittlerweile mehr Blogs als ich manchmal lesen kann. Geschweige denn kommentieren. Das ist schon toll. Insbesondere Dein Patriarchats-Twitteraccount ist eine große Hilfe. Danke.

    • „In Deinem Blog blende ich ein paar Leute mittlerweile so routiniert aus, daß ich eigentlich gar nicht weiß was sie schreiben.“

      Das nenne ich mal einen ganz dollen Dialog. Willst Du einen Dialog oder willst Du nur Deine Meinung hören, so als Echo?

      Wenn man zB nich weiß was Feministen sagen, kann es auch kein Dialog weden. No Chance. Dann ist ein Dialog nicht möglich, von Dir gewollt unmöglich gemacht!

      • @ddbz

        „Das nenne ich mal einen ganz dollen Dialog. Willst Du einen Dialog oder willst Du nur Deine Meinung hören, so als Echo

        Die dritte Option ist, dass er eine sachliche Debatte mir der Gegenseite möchte und weiß, dass gewisse Leute dabei nur stören.

        Das hat rein nichts mit einem Echo zu tun

        • Bei dieser Möglichlkeit glaubt er, daß gewisse Leute dabei stören, denn er weiß ja nicht was diese Leute konkret gesagt haben weil er ihnen nunmal nicht zuhört. Wie auch immer, es ist so nunmal kein Dialog.

          Ich habe auch nicht behauptet, daß er ein Echo haben wolle, sondern ihn gefragt ob er es wolle. Woher willst Du das wissen? Kann ja sein, daß er genau das mag. 🙂

        • @C

          „Ich finde deine Art zu diskutieren auch sehr anstrengend..“

          Glaub mir, sie ist anstrengend. (Schnauf)

          „…und würde es als Kommentator auch nicht unbedingt machen.“

          Kann ich mir vorstellen.

          „Aber das hatten wir ja schon häufiger“

          Nein, hatten wir nicht. Du hast Dich bisher nie für meine Anstrengungen interessiert. 😉

        • „Vielleicht solltest du dich einfach etwas schonen.“

          Meinst Du? Ich hoffe doch, daß es bald besser wird. Mit Gesches neuem Internet wird bestimmt vieles besser und einfacher.

          Während die Masku-Blogs sich gegenseitig ihrer tollen Argumente versichern und nicht mit bestimmten Leuten reden wollen, machen sich die Gendersens und Feminist.I.nnen immer weiter breit im Staate. Aber das liegt wahrscheinlich an den radikalen Maskus, die ja den Staat in die Arme des Feminismus treiben. Ja die Welt ist doch einfach zu erklären …

      • @ DDBZ & Christian

        Ein Dialog mit Leuten wie Gerhard ist weder sinnvoll noch notwendig.

        Oben schreibt er: „“Die Diskussion um Wortschranks Entschuldigung hat ein paar wirklich grausige Typen Farbe bekennen lassen. Ich hatte mir schon überlegt, ganz klar zu sammeln wer von diesen Holzköpfen nicht satisfaktionsfähig ist und ausgegrenzt werden sollte.“

        Beim Wortschrank schreibt er:

        „Lustig hier. Ein ganz groteskes Phänomen im Feminismus ist ja, daß die Abweichlerinnen, die die nicht ganz auf Linie sind, die meiste Prügel abbekommen.

        Und jetzt kann ich hier live miterleben, dass es auf der anderen Seite ganz genau so ist. Die wirklichen Superspacken sind hier alle versammelt. Gröhlen Männerrechte und tun alles um dieses Thema nachhaltig zu diskreditieren.

        Ein Trost hat es. Man erkennt die Schwachköpfe auf der Männerseite direkt und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß sie irgendwer ernst nimmt.“

        Als er darauf sachlich contra kriegt, klingt er mal wieder das hier

        aus.

        Arne Hoffmann dann treffend zu ihm und Stephi:

        „Dass das Mimimi-Video kein Argument ist, sondern nur eine Abkürzung von “Es interessiert mich einen Scheißdreck, was du denkst oder fühlst”, ist euch aber schon klar?“

        Dann Gerhard wieder:

        „Dann muß ich also froh sein, daß es keine Männerbeauftragten gibt und keine männlichen Stefanowitschs öffentlich gefördert Schmutz ablassen. Eigentlich muß ich froh sein, daß diese untervögelten Trolle meist in den dunklen Ecken des Internets bleiben.

        Um mal meine Antwort auf Adrian auf Wolle Pelz’ Blogeintrag an die richtige Stelle zu bringen: das ist das schöne an der “Maskuszene”. Die Spaltung ist nicht zwischen gut und böse, sondern zwischen klug und doof.“

        Es lohnt sich, das hier

        http://wortschrank.wordpress.com/2014/03/15/sorry-war-scheise/

        im Zusammenhang zu lesen.

        Gerhard benimmt sich fortlaufend arrogant, herablassen und unhöflich.

        Er ist aus seiner Sicht was „Richtiges“, die anderen sind nur so Gemüse da, nur halbe Portionen und nicht satisfaktionsfähig. Meines Erachtens ein typisches Verhalten von Leuten mit Komplexen, die ihre Unsicherheiten nicht anders als mit solchem Gehabe überspielen können.

        Grausige Typen, nicht satisfaktionsfähige Holzköpfe, Superspacken, nicht ernstzunehmende Schwachköpfe, untervögelte Trolle aus dunklen Internetecken, und die Spaltung verläuft zwischen Klug und Doof, wobei er sich natürlich zu den Klugen zählt.

        Dabei benimmt er sich eigentlich nur daneben, ist unhöflich, herablassend und aggressiv. Und nicht zum ersten Mal – aus meiner Sicht stört er nur.

        Der Gipfel ist dann noch die Forderung, andere Leute aus der Männerrechtlerszene auszugrenzen.

      • Matthias, habe auch ich jetzt meinen eigenen Troll? Wow, ich steige in die Robinliga auf, cool. Danke, daß Du meine Meinungsäußerungen so gut recherchierst, aber das wichtigste hast Du vergessen: Die Grenze verläuft nicht zwischen gut und böse, sondern zwischen klug und doof.

        Ich brauche keinen Dialog mit Leuten, die die Welt in Feministinnen und Maskulisten einteilen. Nur den zwischen diskussionsbereiten Individuen.

        • Nein, „lieber“ Gerhard, Du hast keinen eigenen Troll, Du trollst hier in meinen Augen selbst herum.

          Robinliga? Ja, von Deiner Wortwahl erinnerst Du im entspannten Zustand an Robin, wenn sie gerade ausflippt. Und das ist kein Ruhmesblatt.

          Die Grenze verläuft vor allem zwischen Leuten, die trotz Meinungsverschiedenheiten und Unterschieden in ihren Wesensarten miteinander reden können, und Leuten, die das nicht können, weil sie zu arrogant sind, zu sehr auf Konfrontation aus, weil sie es zu sehr nötig haben, sich herablassend über andere zu äußern, andere zu beleidigen und herabzuwürdigen. (Und genau in dem Punkt teile ich die Welt nicht in Femis & Maskus ein: Denn mit Muttersheera beispielsweise kann ich besser diskutieren als mit Dir. viel besser sogar. Weil die Schmähungen und der ad personam-Schrott weitgehend bis vollständig wegbleibt.)

          Wo sind Deine Sachargumente? Manchmal bringst Du welche, oft ist es nur persönliche Schmähkritik. Diskussionsbereit bist gerade Du nicht.

          Unter „Diskussionsbereitschaft“ fällt übrigens auch, dass man Andersdenkende nicht ausgrenzen will, sondern den Dialog MIT ihnen sucht.

          Und bei Meinungen, die einem nicht gefallen, keine „Mimimi“-Videos verlinkt.

    • @gerhard

      „Mal ernsthaft, ich glaube nicht, daß ich wirklich sachlich diskutieren könnte, wenn ich nochmal Paygap oder gläserne Decken höre.“

      ja, da hört es dann schnell auf. ich bin auch mal gespannt, wie sich das entwickelt. Immerhin wäre ja eine Diskussion dazu interessant, wenn jemand, der von einem diskriminierungsbedingten Paygap ausgeht, sich dieser wirklich stellt. Robin hat das zB schon ausgeschlossen, da sie „das Thema nicht interessiert“.

      Insofern sehe ich auch allenfalls einen Dialog bei ungefährlicheren Randthemen, würde mich aber freuen, wenn ich da unrecht habe

  2. Der Witz des Tages, oder die Unmöglichkeit in dieser Welt ist doch: Maskulisten wollen einen Dialog mit Feminist.I.nnen. Unmöglich ist es wohl deswegen, weil Feminist.I.nnen bisher und immer noch nur den Monolog kannten und kennen, teilweise auch darauf bestehen. Mir hat kürzlich jemand gesagt Kritik am Feminismus dürfe nur von Feministinnen kommen, alles andere sein abulehnen.

    Selbst wenn der Maskulist redet, die Feminist.I.nnen hören einfach nicht zu. Ein Beispiel: Obwohl x-fach widerlegt, man hört immer und immer wieder die Lüge vom Gender Pay Gap. Daß es eine Lüge ist, juckt Feminist.I.nnen nicht die Bohne, es ist ihnen auch egal und überhaupt nicht peinlich.

    Sowas kann man schlecht Dialog nennen. Früher wurde in solchen Fällen geraten einen Groschen in eine Parkuhr zu stecken und die dann vollzulabern, dabei käme mehr rum.

    • @ ddbz

      „Gemäßigte Maskulisten“ wollen lieb gehabt werden. Wie alle anderen Menschen auch…außer ein paar Psychopathen.

      Der entscheidende Unterschied besteht aber darin, ob wir das lieb gehabt werden bei Menschen suchen, die dazu in der Lage sind oder bei Menschen, die dazu nicht in der Lage sind.

      Bei „dazu in der Lage sein“ impliziere ich, den Anderen so akzeptierend, wie er ist.

      Wenn also eine Feministin wollte, dass ich sie lieb habe, liefe bei ihr was verkehrt (was ziemlich häufig der Fall ist, das nur nebenbei).

      Wenn ich wollte, dass eine Feministin mich lieb hat (die ein verqueres, unter allerlei Projektion leidendes Männerbild mit sich rumschleppt, was die liebevolle Zuwendung zu realen Männern verunmöglicht), liefe bei mir was schief. Deswegen will ich das nicht.

      😉

      Es geht ums Liebhaben….und damit ums verquer sein…der Dialog ist nur die Rationalisierung für die Inszenierung der Neuröschen.

      • @ratloser

        „Wenn ich wollte, dass eine Feministin mich lieb hat“

        Ich sehe das nicht so. Ich muss einer Feministin nicht gefallen, um sachlich mit ihr diskutieren zu können. Ein gutes Beispiel ist Dawkins (oder auch andere Evolutionsbiologen oder tatsächliche Wissenschaftler) und seine Diskussion mit Kreationisten.

        Mir würde es schon reichen, wenn man einfach nicht mehr so viel Verbitterung und Hass bei der radikaleren Maskulismusseite raushören würde. Das macht eine Abwertung aus meiner Sicht zu leicht.

        • Ich sehe vor allem eines, Christian.

          Dass immer größere Teile der Gesellschaft von links aus dem Diskurs als „nicht gut“, „nicht vernünftig“, „nicht konsensfähig“ ausgeschlossen werden, also als „nicht links“.

          Das führt dazu, dass der Öffentliche Diskurs zu einem Selbstgespräch unter Linken verkommt, die – die Radikalen geben die Richtung vor, da die Balance fehlt – das, was Problem sein darf, was diskutiert wird, immer weiter nach links verschieben und so immer mehr Menschen die Lust verleiden, sich überhaupt noch an diesem Diskurs zu beteiligen, sich überhaupt noch an Wahlen zu beteiligen > wachsendes politisches Desinteresse, ja Widerwillen gegeüber einem als abgehoben empfundenen System, das mit dem eigenen Leben, den eigenen Überzeugungen nicht mehr viel zu tun hat, es sei denn als Störfaktor.

          Diese Menschen sind aber nach wie vor DA, ihre Zahl wächst, eine wachsende, massenmedial weitgehend unsichtbar gemachte, schweigende Minderheit, die irgendwann zu Mehrheit wird.

          Bedrochlich ist das, weil die Geschwätzführer.I.nnen in ihren abgeschotteten Diskursblasen (Gerhards Ausblenderei ist ja „normal“) gar nicht mehr mitbekommen, was weit, WEIT UNTER IHREN LUFTIIGEN HÖHEN passiert.

          Diese schweigende Irgendwann-Mehrheit wird genau dann sichtbar werden, wenn das Staatsschiffchen ohnehin kurz vor dem Kentern steht und sich voraussichtlich in die genau falsche Richtung werfen, also in die, in die das Schiffchens ich ohnehin zu neigen beginnt, damit besagtes Schiffchen endgültig zum Umkippen und Absaufen bringen.

          Was im Großen und Ganzen der Gesellschaft passiert, geschieht in der Blogosphäre im Kleinen und Kleinsten („Männerbewegung“) auch.

          Wer definiert denn, wer zu den Guten, den Diskursbefähigten, den Vernünftigen etc. gehört?

          Leszek und Co.?

          Oder Roben, Erzählmirnix, Marlen?

          Ein konkretes Beispiel aus den „Großen und Ganzen“: Sarrazin ist für gut 40 % der Bevölkerung ein grundvernünftiger Mensch, wenn nicht gar für 60 %.

          Für die überwältigende Mehrheit der veröffentlichten Meinung ist er ein gefährlicher Spinner, der extrem radikale, -phobe Ansichten vertritt, die selbstverständlich wissenschaftlich allesamt GLÄNZEND widerlegt wurden.

          Absurd.

          Das geht nicht mehr lange gut.

          Und nun soll dieses so erprobte, heute vor allem von Links genutzte Machtmittel der diskursiven Ausgrenzung auch im Kliensten angewandt werden?

        • „Wer definiert denn, wer zu den Guten, den Diskursbefähigten, den Vernünftigen etc. gehört?“
          Jeder einzelne, für sich selbst. Ich zum beispiel diskutiere auch mit menschen, die meinungen haben, mit denen ich nichts anfangen kann. nicht 1:1 aber öffentlich. Mein ziel da isses dann auch nicht, mein gegenüber zu überzeugen, sondern die, die da mitlesen. Dann und wann findet sich was. Meine Diskussion mit dem de-bug menschen war von vorneherein zum scheitern verurteilt, das war klar. aber da haben dann doch recht viele mitgelesen, und vielleicht macht sich der ein oder andere gedanken…

        • @ Roslin

          „Wer definiert denn, wer zu den Guten, den Diskursbefähigten, den Vernünftigen etc. gehört?
          Leszek und Co.?“

          Ich definiere das für mich – und da ich traditioneller libertärer Sozialist bin, definiere ich das gemäß der Werte und Prinzipien des libertären Sozialismus und wende meine Beurteilungskriterien auf radikale Feministinnen wie radikale Maskulisten gleichermaßen an – ohne auch nur die geringste Sympathie für die Radikalen von beiden Seiten zu empfinden.

          Davon abgesehen bin ich der Ansicht, dass es für die Mehrheit gemäßigter Männerrechtler in der Regel ziemlich leicht ist, begründet zwischen gemäßigten und radikalen Ansichten zu unterscheiden. Und das ist auch gut so.

          • @alexander

            In der Umfrage geht es aber nur um das Ergebnis seiner Theorien.

            Jeder zweite Bundesbürger stimmt der Aussage von Thilo Sarrazin zu, dass es zu viele Ausländer in Deutschland gebe. (…) Nur 16 Prozent meinten, die muslimische Kultur passe hierhe

            Da stellt sich natürlich die Frage, was man unter muslimischer Kultur versteht. Grundsätzlich sehe ich auch vieles, was damit verbunden wird, insbesondere eine gewisse Frauenfeindlichkeit und eine starke Religiösität, sehr kritisch.

        • @ Roslin

          Wie so oft macht der Ton die Musik.

          Du gehörst hier wohl zu den Kommentatoren mit den Ansichten, die am weitesten vom linksprogressiven Mainstream entfernt sind.

          Dennoch sehe ich dich beispielsweise nicht als besonders problematisch an, auch wenn ich mit deinen Meinungen recht oft über Kreuz liege.

          Und das liegt ganz einfach an deinem gewitzten, geschliffenen Stil und deinem Umgangston. Du bist nicht bitter, nicht larmoyant und lässt Angriffe an dir abperlen. Du bist klug genug, deine Aussagen auf Nachfrage zu differenzieren. Wenn du persönlich wirst, tust du das auf eine süffisante Weise und nicht auf eine aggressive, wadenbeißerische.

          Und eben das unterscheidet dich von manchen Kommentatoren hier, mit denen ich mich auf keinen Fall gemein machen will, auch wenn deren Ansichten sehr viel weniger extrem sein mögen als deine.

          Eine aggressiv vorgetragene, undifferenzierte Position, die voller Verbitterung vorgetragen wird, ist in meinen Augen sehr viel schädlicher für die Anschlussfähigkeit der Szene an den gesellschaftlichen Mainstream als es deine extremen Thesen je sein könnten.

        • @ Christian

          „Woraus leitest du das her? Ich vermute eher, dass die wenigsten wissen, was er eigentlich vertritt und wie er es begründet.“

          Deshalb wird ja versucht, das dumme
          Volk immer mehr zu entmündigen.
          Funktioniert zum Glück auf die
          Länge nicht.
          Je länger sich ungute Bauchgefühle
          aufstauen, desto brutaler sind
          die möglichen Entladungen.

        • @ Neuer Peter

          „die Anschlussfähigkeit der Szene an den gesellschaftlichen Mainstream als es deine extremen Thesen je sein könnten.“

          Würde mich schon interessieren was Du
          unter gesellschaftlichem Mainstream
          in diesem Zusammenhang verstehst?
          Hoffentlich nicht das was uns die
          Müllstrom-Medien täglich vorsetzen.

        • @ Red Pill

          Die Zeit hatte neulich einen Aufmachartikel, in dem viele der Problemlagen angesprochen wurden, mit denen sich Männer heute konfrontiert sehen. Davon würde ich mir mehr wünschen.

        • @ Christian

          *In der Umfrage geht es aber nur um das Ergebnis seiner Theorien.*

          Aber es geht doch immer nur um das Ergebnis von Theorien. Warum legst Du an die, die Sarrazin zustimmen, strengere Qualitätsansprüche an als an Otto und Ottilie Normalverbraucher, die nicken, wenn ihnen erklärt wird, dass Frauen seltener in Vorständen sitzen weil sie unterdrückt werden, die glauben, man müsse die Menschen nur umsozialisieren und alle Unterschiede zwischen den Geschlechtern, den Ethnien, den Kulturen etc. verschwänden.

          Hat doch der Herr Professor neulich im Fernsehen gesagt, der Soziologe – wie hieß noch gleich, Ottilie?.
          Ja, hat der gesagt und der ist immerhin Professor.

          Für Soziologie.

          Warum, Christian, ist denn die Kultur der Muslime so anders als unsere?

          Hat das vielleicht auch etwas mit „Biologie“, z.B. mit dem seit Jahrhunderten geübten, viel größeren Anteil an Verwandtenehen zu tun?

          Das sind doch Fragen, die sich der normale Sozialkonstruktivist, der normale Linke, nicht einmal stellt.

          Im ist selbst die Frage schon suspekt, schließlich ist allein die Frage danach schon Biologismus.

          Und Biologismus ist BÖÖÖÖSE.

          Weiß man doch.

          Der Kreationismus der Linken ist Mainstream.

          Und über den der Rechten macht man sich lustig und bemerkt nicht einmal den Witz dabei.

          Demokratie lebt nun mal von der Aufsummierung der Ahnunglosikgkeiten.

          Auch ich bin doch in den allermeisten Fragen, über die ich demokratisch entscheiden darf/muss, ein Ahnungloser.

          Das ist kein Privileg der Sarrzinzustimmer.

        • Korrektur:

          … mit dem seit Jahrhunderten viel größeren Anteil an Verwandtenehen zu tun?.

          geübten sollte raus.

          Hinweis: Sorgt für eine andere Zusammensetzung des Genpooles, die Menschen sind stärker in Clans unterteilt, unterscheiden stärker zwischen Clanangehörigen und „Fremden“, mit denen sie auch genetisch weniger gemeinsam haben als Fremde untereinander in Gesellschaften/Kulturen, die sein Jahrhunderten „ausheiraten“ und Verwandtenehen weitgehend verbieten wie die Römisch-katholische Kirche im MA in ihrem Einflussbereich.

          Das wiederum könnte den Aufbau von Gesellschaften begünstigen, in denen das Vertrauen zwischen Fremden größer ist, die Clanisierung geringer, in dem das Ausmaß des Nepotismus geringer ist, dafür der Zusammenhalt der „Großfamileien“ ebenfalls geringer.

          Was zu Konflikten führt, wenn Clanmenschen mit ihrer „natürlichen“ Tendenz, ihre Clanmitglieder zu begünstigen in Populationen einwandern, die diese Clanzentriertheit nicht aufweisen.

          *Imagine that by sacrificing your life to save your brother who is drowning, you thereby ensure that your brother would have three additional children that he would not have otherwise had, had he been permitted to sink (and drown). On average, this would ensure a net benefit of fitness for yourself, despite the fact that you have totally abandoned the carrier of your genes (your body) by sacrificing yourself on behalf of your brother. Why? Because 3 multipled by 1/2 (the fraction of genes that your brother, on average, shares in common with you) is greater than 1. You will have increased your contribution to the gene pool. And any alleles that promote such an altruistic behavior on behalf of a person, for his blood relatives, should increase in frequency through selection [see inclusive inclusive fitness | hbd* chick]. This is especially the case for populations that have been inbreeding throughout the ages — because brothers, in this circumstance, are more related to each other than ordinary brothers. [See technical stuff | hbd* chick]

          http://jaymans.wordpress.com/2014/03/13/why-hbd/

          Dort auch die weiterführend Links zu HBD-Chick

        • Also ich habe mir gestern das neue Buch von Andreas Kemper zur Kritik an Sarrazins neuem Buch gekauft:

          Andreas Kemper – Sarrazins Correctness

          Ich vermute, mit diesem Buch von Andreas Kemper werde ich wohl mehr Übereinstimmung haben als mit seinen antimaskulistischen Propagandaschriften.

          Zu meiner Kritik an Kempers antimaskulistischer Propagandaschrift „(R)echte Kerle“ siehe zum Beispiel das Ende des folgenden Genderama-Beitrags:

          http://genderama.blogspot.de/2012/09/lesermail-andreas-kemper.html

        • Also die Kurzbeschreibung des Buches läßt den üblichen linksesoterischen Schwachsinn vermuten. Schade Leszek. Du bist mir ein Rätsel.

          Amazon-Text, vermutlich von Kemper geschrieben:

          Thilo Sarrazins Buch »Vom neuen Tugendterror. Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland« erschien Ende Februar 2014. Darin wird er seine bereits in Vorträgen dargelegten Thesen zur Meinungsfreiheit in einem Rundumschlag gegen Political Correctness gewinnbringend vermarkten. Politisch absolut ›unkorrekt‹ steht Sarrazin dabei in der ideologischen Tradition der Menschen- und Bevölkerungskorrekturen. Wer von Gutmenschen und Tugendterror spricht, will die Primärtugenden der Menschlichkeit durch angebliche Tugenden der Korrektheit ersetzen. Sarrazin stellt sich gleichermaßen als Rebell gegen Political Correctness wie als Opfer von Zensur dar. Er lenkt damit ab von der Tradition der Korrektions-Anstalten und der eugenischen Bevölkerungskorrekturen, deren Ideologie er vertritt. Thilo Sarrazin zeigt, dass sich noch immer die Ideologie des Forderns und Förderns mit Fragen der qualitativen Bevölkerungspolitik verbindet. Die modernisierte Variante dieser Ideologie besetzt in den Auseinandersetzungen um emanzipatorische Kämpfe das Schlagwort Political Correctness. Mit diesem Trick wendet er den antiquierten Mief der Korrektheit gegen emanzipatorische Meinungen und Gruppen. Er dreht den Spieß des Bürgertums um und lässt ihn gegen sich gerichtet erscheinen.

          Na dann wissen wir ja genauestens über den Bösewicht Sarrazin bescheid. Er will die Eugenik!

      • Wie alle anderen Menschen auch…außer ein paar Psychopathen.

        – Auch wenn es off-topic ist, würde ich mich an deiner Stelle mal mit Psychopathie auseinandersetzen; *Gewissenlos* von Hare ist da sehr empfehlenswert. Gerade Psychopathen sind oft vordergründig die sympathischsten Menschen, die man sich überhaupt vorstellen kann.

        • @ nomadenseele

          Danke für den Tip.

          Aber Du hast erst gar nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

          Für dieses grundlegende Problem habe ich gerade keinen Literaturtip zur Hand.

          • Nein, ich mache nur mehrere Dinge gleichzeitig und bin nicht sonderlich mutitaskingfähig.

            Aber ich sehe schon….das ist hier kein Blog für mich, ich schmeiße es mal raus.
            Das Niveau ist hier nicht allzu hoch, das brauche ich nicht.

        • Was soll man von Leuten, die es für normal halten, eine Frau anzusprechen und dann zu warten, ob sich nicht noch etwas Besseres auftut auch anderes erwarten? Wenig erwarten ist da noch zu viel.

          • Ehrliches Interesse zum Beispiel.

            Aber wie gesagt, es ist hier wohl nicht gerade ein Blog, dessen Gefolgschaft mir zusagt. Und dazu gibt es nur eine Lösungsmöglichkeit, nämlich fernbleiben.

          • Es wird dich überraschen, aber ich habe noch gar keinen Drink angenommen. Und ich würde es auch gerade in der Kennenlernphase nicht wollen.

            Das kann finaziell noch verkraften. 😛

          • Die Frage kann ich dir deswegen nicht beantworten, weil ich mich genau in die Lage nicht bringen könnte. Die ehrlichste Antwort, die ich dir geben kann, ist daher: Ich weiß es nicht.
            Zumindest sollte man niemanden etwas vorgaukeln. Wenn es nicht passt, dann sollte das jeder auch so kommunizieren. Mit oder ohne Einladung.

            Deswegen fand ich auch den Vorschlag mit dem Buch gestern so schräg. Das ist genau die Vorgehensweise, welche laut Fachliteratur Psychopathen und Narzissten an den Tag legen, um ihre Opfer zu umgarnen. Und die deswegen oft die beliebtesten Menschen weit und breit.

            Das ist nichts was ich für nachahmenswert halte. Gerade eine Beziehung ist wenig tragfähig, wenn sie von Anfang an auf Lügen aufbaut.

          • @nomadenseele

            „Die Frage kann ich dir deswegen nicht beantworten, weil ich mich genau in die Lage nicht bringen könnte.“

            Du kannst dich aber in die Lage bringen als Mann mit einer Frau zu reden und das dann abzubrechen?
            Warum fällt dir quasi in einem umgekehrten Fall dann eine klare Verurteilung so schwer?

          • Es ist wohl ein Unterschied, ob jemand interessiert ist und merkt, dass die Chemie nicht stimmt (was vollkommen ok ist) oder ob jemand an der Person nicht so sehr interessiert ist, dass man nach Ausschau nach etwas Besseren hält.

            Ich habe das jetzt bewusst geschlechtsneutral formuliert.

          • @nomandenseele

            „oder ob jemand an der Person nicht so sehr interessiert ist, dass man nach Ausschau nach etwas Besseren hält.“

            Ist das nicht auch nur eine andere Umschreibung von „die Chemie stimmt nicht hinreichend“

          • Nein, ist es überhaupt nicht. Ich weiß gar nicht, wie man das verwechseln kann.

            “die Chemie stimmt nicht hinreichend” – Ich kann mit der Person nichts anfangen oder sie nicht mit mir, jeder geht wieder seiner Wege.

            “oder ob jemand an der Person nicht so sehr interessiert ist, dass man nach Ausschau nach etwas Besseren hält.” – Übersetzung: Kann man mitnehmen oder an der bestehenden Beziehung festhalten, bis sich etwas vermeindlich Optimaleres auftut, und dann schnell weg damit. Und das ist eine sehr widerwärtige Verhaltens – und Denkweise. Weil der andere nämlich benutzt wird wie ein Tier, welches ausgemustert wird, wenn es nicht mehr passt.

          • Glibness/superficial charm
            Grandiose sense of self-worth
            Pathological lying
            Cunning/manipulative

            Lack of remorse or guilt
            Emotionally shallow
            Callous/lack of empathy
            Failure to accept responsibility for own actions

            Many short-term marital relationships
            Promiscuous sexual behavior

            http://en.wikipedia.org/wiki/Hare_Psychopathy_Checklist#The_two_factors

            Nur damit einigen hier mal klar wird, in welche Richtung die vielgelobten Pick Up-Theorien hier gehen.

            Bei näheren Interesse empfehle ich, sich ein Buch über Narzissmus holen oder eben *Gewissenlos* von Hare / *Der Soziopath von nebenan* von Strout zu lesen.
            Das ist nichts, was bewunderswert ist oder gar nacheifernswert. Pick Up hat sicherlich seine Berechtigung, wenn man Frauen nicht immer wie verschrecktes Kanninchen ansehen möchte. Aber nicht mehr.

          • Und noch zum Abschied:
            Es gibt gewisse kleine Mini-Tests, die jeder der weiß wie es geht durchführen kann, ob man einen Narzissten oder gar einen Psychopathen vor sich hat, ohne das der Betreffende merkt, dass er getestet wird. (Und nein, ich werde hier niemanden diesbezüglich schlau machen.)

            Jemand, der PUA anwendet, würde mich zum Nachdenken bringen, ob jemand nicht in diese Richtung neigt. Bestimmte Verhaltens- und Denkweisen hier bestätigen mich darin, dass man zumindest einen gewissen Hang zu einer NPS haben muss, um dahinter zu stehen.

            Vielleicht sollte sich jeder mal klar machen, dass eine Persönlichkeitsstörung und deren Verhaltensweisen nie Vorbildcharakter haben sollten. Ich weiß auch nicht, warum man sich diese Verhaltensweisen antrainieren oder wahrscheinlich besser: verstärken möchte. Ich habe noch niemanden getroffen, der z.B. Menschen mit einer bipolaren Störung für nachahmenswert hält. Aber Leute mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung sind ja so cool, nicht?

          • Nachtrag:

            Wenn ich mich entschieden hätte, mich auf jemanden einzulassen und näher kennenzulernen, bemerkte ich andere Männer gar nicht. Ich gehe in dem Moment schließlich davon aus, dass ich jemanden gefunden habe, der halbwegs passt und bei dem es darum geht herauszufinden, ob ich mit seinen Macken klar komme.

            Irgendwelche hat schließlich jeder, insofern kann man das Optimum lange suchen.

        • @ratloser: ich frag mich gerade, warum Männer hier eigentlich immer so nett zu Frauen bleiben, die nur Blödsinn schreiben und mehr oder weniger subtil Beleidigen. Ich finde keinen vernünftigen Grund, daher: Juhuuuu, sie ist weg.

        • @ nomadenseelchen

          Eine Frau deren Nick deren nick sich dimiunitiv mit einem Bärchenatavar dekoriert, wird es mit Männern immer schwer haben. Die „gemäßigten Maskulisten“ werden Dir aber über jede Schwelle helfen, glaub mir! 😉

          Lass Dich von mir nicht abschrecken, es gibt hier gaaaaanz viele Jungs, die Gefallen daran finden, Dir gefallen zu wollen….Bärchen…Seelchen…Nivöchen…bleib hier….brech den Kontakt zu mir einfach ab, wie die anderen souveränen Ikonen der feministischen Befreiungsideologie hier.

          😉

          Küsschen

        • @ jck 5000

          “ ich frag mich gerade, warum Männer hier eigentlich immer so nett zu Frauen bleiben, die nur Blödsinn schreiben und mehr oder weniger subtil Beleidigen.“

          Mama

          😉

        • Nomadenseele:

          Aber ich sehe schon….das ist hier kein Blog für mich, ich schmeiße es mal raus.
          Das Niveau ist hier nicht allzu hoch, das brauche ich nicht.

          Dann diskutier‘ einfach mit mir. Mein Niveau ist astronomisch. Ich bin der Mount Everest der Reflexion. Da wirst du deine Freude haben ❗

        • @ratloser: Nachdem Du hier ja der Psycho-Experte bist, kurze Frage: Ist das irgendwie bedenklich, dass ich seelchens Aussage „Es wird dich überraschen, aber ich habe noch gar keinen Drink angenommen“ als „mir hat noch niemand einen Drink ausgegeben“ verstehe und als Beleg für die weit verbreitete Theorie verwende, Netzfeministinnen seinen frustierte, häßliche, fette Frauen?

          Und bei der Gelegenheit: Ist es eine gute Idee, sich mit solchen Problemen – wenn man sie denn ernst nimmt – sich an beliebige, anonyme Leute aus dem Internet zu wenden?

        • Huh… da kam ja noch ne Steilvorlage, ich nehme mal die Wortfetzen aus Bärchenseeles Wiki-Zitat:

          Grandiose sense of self-worth
          Pathological lying
          Lack of remorse or guilt
          Emotionally shallow
          Callous/lack of empathy
          Failure to accept responsibility for own actions
          Many short-term marital relationships
          Promiscuous sexual behavior

          Ich weiß nicht, was das mit Pickup zu tun haben soll, aber mich erinnert das an die radikalfeministischen Power-Grrlz…

    • Der Witz des Tages, oder die Unmöglichkeit in dieser Welt ist doch: Maskulisten wollen einen Dialog mit Feminist.I.nnen. Unmöglich ist es wohl deswegen, weil Feminist.I.nnen bisher und immer noch nur den Monolog kannten und kennen, teilweise auch darauf bestehen.

      Sehr richtig.

      Mit scheint das im Übrigen eine unmittelbare Folge des unterschiedlichen Kommunikationsverhaltens von Männern und Frauen zu sein: Männer wollen eher „problemlösend“ über Fakten diskutieren (dies aber durchaus oft auch sehr emotional!), während Frauen meist (ihre) Emotionen besprechen wollen.
      Grob gesagt: Männer (und damit auch Männerrechtler und Maskulisten) wollen argumentieren und Gegenpositionen widerlegen, Frauen wollen „Wohlfühl-Filterblasen“ (wo dann alle die gleiche Meinung haben).

      Deshalb halte ich den Wunsch der „gemässigten Mannerrechtler“ nach Feministinnen, mit denen man rational Argumente austauschen kann, für ziemlich naiv. 😉

      • @ Robert W

        *Deshalb halte ich den Wunsch der “gemässigten Mannerrechtler” nach Feministinnen, mit denen man rational Argumente austauschen kann, für ziemlich naiv. *

        Naiv ist noch milde ausgedrückt. Besonders dann, wenn man in vorauseilendem Gehorsam, um den „Diskurs“ zu ermöglichen, jene ausschließen sollte, die von Feminist.I.nnen/Linken als untragbar, unvernünftig, diskursunfähig etc. pp. designiert werden.

        Im Übrigen, warum sollten Feminist.I.nnen Dialoge führen?

        Sie beherrschen weitgehend den Müllstrom und die Parteien, FAST ALLE ETABLIERTEN PARTEIEN, außer vielleicht der FDP, die keine etablierte Partei mehr ist.

        Runde Tische gibt es in Einparteienstaaten erst, wenn fast nichts mehr geht, wenn es eigentlich zu spät ist, wenn der Kahn absäuft und auch die Kommandobrückenmannschaft ganz oben merkt, dass Wasser im Schiff ist, die Ratten über Bord hüpfen und das Geschirr in der 1. Klasse von den Tischen rutscht.

        Vorher leider nicht.

        Umso sicherer nicht, je eifriger „Diskursbereiniger“ die „unsauberen“ Element vom Diskurs ausschließen und damit die Blase der Irrealität, in der die geschwätzführende Klasse schwebt, aufpumpen.

        • @ roslin

          Das unbeirrbare Bemühen, Mama zu einem ja-sagenden Lächeln zu bemühen, obwohl Mama so sehr mit sich selbst beschäftigt ist, dass sie den Kleinen nicht wahrnimmt, ist der Anfang einer selbstfremden Biographie oder von Jakobinertum.

          Die Diskrepanz zwischen Intelligenz und seelischer Gesundheit ist ein sehr interessantes, sträflich übersehenes Sujet…

      • @Robert W. on 19. März 2014 at 11:16 vormittags

        Ich bin zwar ein bißchen spät dran, wahrscheinlich ist die Diskussion schon zu einem anderen Ort weitergezogen. Aber vielleicht liest du es auch noch.

        Du schreibst:
        Männer wollen eher “problemlösend” über Fakten diskutieren (dies aber durchaus oft auch sehr emotional!), während Frauen meist (ihre) Emotionen besprechen wollen.
        Grob gesagt: Männer (und damit auch Männerrechtler und Maskulisten) wollen argumentieren und Gegenpositionen widerlegen, Frauen wollen “Wohlfühl-Filterblasen” (wo dann alle die gleiche Meinung haben).

        Ich halte diesen Absatz nicht für „problemlösend“ noch für unemotional.

        Meine Begründung dafür ist ebenso logisch, wie es Sprache und Kommunikation sind (- sie ist also nicht logisch noch unlogisch). Die Emotionalität Deines Textes liegt in der Sprache verborgen. Grob gesagt sind Deine Worte die das Diskussionsverhalten von Männern beschreiben eher positiv und die für das von Frauen tendentiell negativ.

        1) Für beide Gruppen schreibst Du jeweils ein Wort in Anführungszeichen, ich nehme an, um anzudeuten, daß es das Wort nicht ganz triftt, um dich etwas von der vollen Wortbedetung zu distanzieren. Das Wort für die Männerdiskussion ist „problemlösend“, das für die Frauendiskussion ist „Wohlfühl-Filterblasen“. Bei den Männern hältst Du ein positives Wort für nicht vollständig angemessen, bei Frauen ein negatives. Doch schreiben tust Du es.

        2) Des weiteren wollen Männer „über Fakten diskutieren“ – dies ist eine Sachaussage (welche falsch oder richtig sein kann) und Frauen „Emotionen besprechen“ – ebenfalls eine Sachaussage. Problematisch wird es durch „(ihre) Emotionen besprechen“ – das in Klammern gesetzte „ihre“ ist eine kleine Giftigkeit – jenseits der wissenschaftlichen Nachweisgrenze. Wollten Frauen „ihre Emotionen besprechen“ wäre das eine Sachaussage – die in Gefahr läuft schnell widerlegt zu werden. Auf das „ihre“ wolltest Du aber nicht verzichten. Es ist zu schön. Ach, kann ein wenig Bosheit gut tun. Frauen wollen also „(ihre) Emotinen besprechen“.

        Deshalb halte ich den Wunsch der “gemässigten Mannerrechtler” nach Feministinnen, mit denen man rational Argumente austauschen kann, für ziemlich naiv.

        Solltest Du mit Feministinnen für gewöhnlich auch in diesem Stil kommuniziert haben, habe ich Dir einen Hinweis geliefert, was Du von Deiner Seite verbessern kannst, damit die Gespräche in Zukunft mehr Chancen auf Gelingen haben.

        • Und was hast du mir mit deinem Kommentar nun geschrieben? Doch im wesentlichen nur „mir gefällt nicht, wie du es ausdrückst“.

          Im übrigen bist du herzlich dazu eingeladen, das, was ich geschrieben habe, tatsächlich auch zu widerlegen (und nicht nur zu behaupten, daß man es leicht widerlegen könne).

          Kleiner Hinweis: ich schrieb von Tendenzen (darum ja auch so Wörter wie „eher“ oder „meist“), keine absoluten Aussagen. Durch Gegenbeispiele sind meine Aussagen nicht zu widerlegen, da ich Gegenbeispiele nicht ausschliesse.

          Solltest Du mit Feministinnen für gewöhnlich auch in diesem Stil kommuniziert haben, habe ich Dir einen Hinweis geliefert, was Du von Deiner Seite verbessern kannst, damit die Gespräche in Zukunft mehr Chancen auf Gelingen haben.

          LOL.
          Wieso glaubst du, dass ich eine schlechte Erfolgsquote meiner Gespräche mit Frauen o.ä. beklagt hätte?

        • @robert Robert W. on 21. März 2014 at 10:51

          *Deshalb halte ich den Wunsch der “gemässigten Mannerrechtler” nach Feministinnen, mit denen man rational Argumente austauschen kann, für ziemlich naiv.
          war Deine Aussage am 19. März 2014 at 11:16

          Ich habe Dir verdeutlicht, inwiefern Du keineswegs ausschließlich rationale Argumente beiträgst. Daraufhin frägst Du mich:

          Wieso glaubst du, dass ich eine schlechte Erfolgsquote meiner Gespräche mit Frauen o.ä. beklagt hätte?

          Weißt Du was, da fällt mir nur ein Spruch ein: „Du denkst auch nur von zwölfe bis Mittag“

          logbuch:Diskussionsversuch mit Robert W. beendet. Robert W. verbucht dies als Beweis seiner These, daß man mit Feministinnen nicht rational diskutieren kann. q.e.m.

        • Ich gehöre ja zur Gruppe der gehässigen Männerrechtler.

          Meine große Inspiration und Motivation für abwertende Wortwahl, subtile Unterstellungen und latentes stigmatisieren ziehe ich aus der bewussten Reflektion meines rosa Tinnitus.

        • @monika:

          Weißt Du was, da fällt mir nur ein Spruch ein: “Du denkst auch nur von zwölfe bis Mittag”

          logbuch:Diskussionsversuch mit Robert W. beendet. Robert W. verbucht dies als Beweis seiner These, daß man mit Feministinnen nicht rational diskutieren kann. q.e.m.

          Huch, was du so alles zu wissen glaubst. 😉
          Kleiner Hinweis: ich halte dich mehr für einen Troll als für eine Feminist.I.n (und der sich mal informieren sollte, wie logisch konsistentes Argumentieren wirklich geht).

          Ansonsten: Ciao

  3. Ich finde die gemäßigten Blogs sehr angenehm. Ein solcher Ton entspricht mir mehr. Aber ich bin auch skeptisch, denn ich sehe durchaus, dass z.b. viele Telepolis-Forenten beim Genderthema kräftig holzen und dabei auch nicht mit Kampfbegriffen sparen. Ich denke, eine Abgrenzung zu gewissen Vertretern der Feminismuskritik bleibt notwendig. Nicht zuletzt auch deswegen, weil – nach meinem persönlichen Empfinden- nicht wenige eher rechstlastige Menschen unter dieser Flagge segeln.

    Die Debatte um Wortschranks Entschuldigung habe ich mitbekommen. Ich finde an sich Entschuldigungen gut. Andererseits bleibe ich auch in dieser Hinsicht skeptisch, da ich meine Schwierigkeiten mit dem harschen Ton mancher Damen habe. Die mögen vielleicht persönlich angelegt sein bei mir. Aber ich sehe da mitunter einen groben Hobel am Werk, dass die Späne nur so fliegen. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob ich Wortschrank applaudieren soll. Grundsätzlich ist es natürlich richtig, sich zu entschuldigen, wenn man der Meinung ist, Mist gebaut zu haben.

    Drittens meine ich, dass sich die kleine Gemeinde der Männer-Blogger nicht zu sehr auf die Schulter klopfen sollte. All zu schnell entwickelt sich so eine Identität, die darauf beruht, zu den „Guten“ zu gehören.

    • @lomoi

      „Drittens meine ich, dass sich die kleine Gemeinde der Männer-Blogger nicht zu sehr auf die Schulter klopfen sollte.“

      Nicht zu sehr, sicherlich. Gerade in diesem Artikel wollte ich aber leicht klopfen, einfach weil mir aufgefallen ist, dass die Gesprächsbereitschaft ungeachtet immer noch vieler zu radikaler Kräfte doch wesentlich größer ist als im Feminismus.Wie haben immerhin eine gemäßigte Blogszene. Die muss man natürlich auch ausbauen und bewahren, aber es hat sich einiges entwickelt

    • Die Debatte um Wortschranks Entschuldigung habe ich mitbekommen. Ich finde an sich Entschuldigungen gut. … Insofern bin ich mir nicht sicher, ob ich Wortschrank applaudieren soll. Grundsätzlich ist es natürlich richtig, sich zu entschuldigen, wenn man der Meinung ist, Mist gebaut zu haben.

      Grundsätzlich Zustimmung.

      Aber als ich den entsprechenden Artikel von Wortschrank gelesen habe, hatte ich den Endruck, daß seine „Entschuldigung“ ziemlich kriecherisch daher kam. Deshalb konnte ich seine Kritiker in den Kommentaren recht gut verstehen. Auch Eingestehen von Fehlern und Bitten um Entschuldigung sollte selbstbewusst und seine Selbstachtung wahrend geschehen. Mein persönlicher Eindruck und meine Meinung.

  4. Bei mir hat sich da in den letzten Wochen eine ziemliche Ernüchterung eingestellt.

    Wie du schon sagtest: Über einige Randthemen mag man noch sachlich diskutieren können (beispielsweise mit Robin über Beschneidung oder mit Maren über Arbeitnehmervertretung), aber wenn es ans Eingemachte, nämlich grundlegende feministische Prämissen geht (ewige Unterdrückung der Frauen, strukturelle Diskriminierung von Männern, der Einfluss des feministischen Zeitgeists auf die Durchsetzbarkeit valider Männerinteressen), ist es ganz schnell vorbei mit der Gesprächsbereitschaft. Da wird sich dann taub gestellt oder es wird eine ganze Reihe von Gesprächsbeendigungsinstrumenten angewandt und zu Beschämungstaktiken gegriffen. Nicht schön.

    Ehrlich gesagt habe ich es größtenteils aufgegeben, mit Feministen über ihre Prämissen diskutieren zu wollen. Mir wäre keine Diskussion untergekommen, bei der sich jemals auf eine sachliche Hinterfragung dieser Grundannahmen eingelassen worden wäre. Meine Beiträge sind aus diesem Grund in letzter Zeit auch apodiktischer geworden. Ich weiß nicht, ob man das gemerkt hat.

    Vielleicht haben wir es hier aber auch schlicht mit einem Auswahleffekt zu tun. Es gibt auch hier auf diesem Blog mindestens 4 Maskus, deren Beiträge ich schlicht nicht mehr lese, weil sie mir entweder zu anstrengend, blöd, oder beides sind. Mit einigen Leuten auf der Maskuseite kann man genausowenig über ihre Grundannahmen diskutieren wie mit den „gesprächsbereiten“ Feministen. Die Leute, die in der Wortschrankdiskussion aufgetaucht sind, sind ein gutes Beispiel dafür. Die gute Nachricht lautet: man kann diese Leute getrost ignorieren, denn in letzter Zeit sind immer mehr kluge, gemäßigte Kommentatoren aufgetaucht, die sachlich zu diskutieren wissen. Besonders Gerhard, Graublau, Lomi und Claudiaberlin würde ich da nennen.

    • Ehrlich gesagt habe ich es größtenteils aufgegeben, mit Feministen über ihre Prämissen diskutieren zu wollen.

      Ja, es scheint meistens vergebliche Mühe zu sein: Wer sich als Feministin identifiziert, scheint irgendwie unabwendbar einen ganzen Berg an radikalfeministischen Prämissen zu erben. Eine Diskussion darüber wird dann schnell als Revisionismus zurück zu den 1950ern geframt. (achtung: Klischee, die 1950er waren durchaus vielschichtig)

      Aus männerrechtlicher Sicht wäre aber nmE eine sehr gründliche Revision unverzichtbar. Zurück zu den 1950ern will aber dabei fast niemand.

      Weil Feminismus sich mit Händen und Füßen gegen eine Revision seines massiven radikalfeministischen Fundamentes sträubt (vgl. z.B. die zumeist völlig unkritische Affirmation des wohl ganz eindeutig klassisch-radikalfeministisch geprägten #Aufschrei) wird es wohl mit Feminismus keinen vernünftigen Dialog geben können. Was einen natürlich nicht davon abhalten sollte, den sachlichen Grund für die Ablehnung immer wieder zu benennen.

      Es wird wohl mehr entschieden werden, wenn man über Feminismus spricht. Die zumeist nur impliziten Prämissen sichtbar macht.

      Im RL trifft man ohnehin kaum Feministinnen, sie haben sich zumeist in ihre institutionalisierten Quotenbiotope eingebunkert. Mit denen wiederum ist schlecht verhandeln, ihre Existenzen stünden auf dem Spiel. Man kann sie nur entmachten, was nur funktionieren kann wenn ihnen die Legitimation, „DieFrauen“ zu vertreten abhanden kommt.

      Man erreicht also wesentlich mehr, wenn man den Dialog mit Frauen – anstatt explizit mit Feministinnen – sucht.

      • „Im RL trifft man ohnehin kaum Feministinnen, sie haben sich zumeist in ihre institutionalisierten Quotenbiotope eingebunkert.

        Man erreicht also wesentlich mehr, wenn man den Dialog mit Frauen – anstatt explizit mit Feministinnen – sucht.“

        Das ist richtig, allerdings trifft man auch kaum eine Frau, die nicht undifferenziert feministische Positionen nachplappern würde. Da finden sich die Früchte jahrzehntelanger Medienbeschallung. Kaum eine Frau, die nicht an die gläserne Decke oder die ungerechte Bezahlung von Frauen glauben würde. Kaum jemand, der die völlig einseitige Geschichte von der „jahrhundertelangen Unterdrückung“ der Frau durch das Täterkollektiv Mann nicht verinnerlicht hätte.

        Ich kann mich gut an ein Gespräch mit einer alten Studienkollegin neulich erinnern (eine hoch intelligente und sehr gebildete Frau!), die mich mit großen Augen ansah und meinte: „Wie? Echt? Dich stört die Frauenquote? Warum das denn?“

        • Ich hatte letztens eine Diskussion mit einer Feministin über Awareness-Teams und der pauschalen Schuldunterstellung. Die vorhersehbare Reaktion: „Ach, Ihr armen unverstandenen Männer“. Diese Art des Verächtlichmachens erlebt man freilich auch bei Frauen, die eigentlich nichts mit Feminismus zu tun haben. Auch die „gewöhnlichen“ Frauen glauben oft, nur Frauen hätten es schwer in dieser Gesellschaft und wehren alle anderen Aussagen ab.

        • @neuer Peter

          „Das ist richtig, allerdings trifft man auch kaum eine Frau, die nicht undifferenziert feministische Positionen nachplappern würde“

          Gerade da kann man allerdings mit einer Diskussion auch sehr schnell Zustimmung erhalten, wenn die Frau merkt, dass man vernünftige Argumente hat und nichts gegen Frauen, also nicht der alte Macho ist, der einfach meint, dass Frauen in die Küche gehören.

        • Ein gutes Beispiel für diese Art von Frau ist die Kommentatorin „honeyinheaven“, die bei Erzählmirnix und auf dem Allerleiblog kommentiert.

          Sie ist Feministin, weil das gut ist. Warum, weiß sie auch nicht. Aber sie weiß, dass Frauen unterdrückt werden. Jeder, der kein Feminist ist, ist in den 50er Jahren stecken geblieben und ein übler Chauvi. Mehr steckt da in vielen Fällen wirklich nicht hinter, aber es ist fast unmöglich, durch das ideologische Bollwerk zu dringen. Nun ist hih noch sehr jung, von daher habe ich da Hoffnung, aber bei anderen Frauen bin ich da eher weniger optimistisch.

          • @neuer Peter

            „Ein gutes Beispiel für diese Art von Frau ist die Kommentatorin “honeyinheaven”, die bei Erzählmirnix und auf dem Allerleiblog kommentiert“

            Ich bin gespannt auf ihre Beiträge. Sie ist ja auch Autorin bei Geschlechterallerlei, ihr erster Beitrag müsste am 3.04 erscheinen. Ich hoffe darauf, dass dann sachlich auf ihre Argumente oder Ansichten eingegangen wird und sie ebenso ihre Position vertritt. Bei einem solchen Blog mitzumachen zeigt jedenfalls für mich eine gewisse Offenheit, die ich ausdrücklich unterstütze.

        • „Ich hatte letztens eine Diskussion mit einer Feministin über Awareness-Teams und der pauschalen Schuldunterstellung. Die vorhersehbare Reaktion: “Ach, Ihr armen unverstandenen Männer”. Diese Art des Verächtlichmachens erlebt man freilich auch bei Frauen, die eigentlich nichts mit Feminismus zu tun haben. Auch die “gewöhnlichen” Frauen glauben oft, nur Frauen hätten es schwer in dieser Gesellschaft und wehren alle anderen Aussagen ab.“

          Womit wir wieder bei der These wären, dass der Feminismus im Grunde nur uralte Geschlechterrollen zementiert. Männer sind Akteure und Täter, Frauen beschützenswerte Opfer. Männer sind das tätige, Frauen das wertvollere Geschlecht. Ein Mann, der beschützt werden muss, ist eine verachtenswerte gesellschaftliche Bürde.

          Diese Ansicht zieht sich durch die europäische Kulturgeeschichte wie ein roter Faden. Der Feminismus ist hier nur Brandbeschleuniger, nicht Ursache der Misandrie des Westens.

        • „Bei einem solchen Blog mitzumachen zeigt jedenfalls für mich eine gewisse Offenheit, die ich ausdrücklich unterstütze.“

          Dem pflichte ich natürlich bei. Mutig ist das.

          Und ja, auch ich bin sehr gespannt, wenn auch recht skeptisch.

        • “Das ist richtig, allerdings trifft man auch kaum eine Frau, die nicht undifferenziert feministische Positionen nachplappern würde”

          Radikalfeminismus ist natürlich tief in den Mainstream eindiffundiert. Vieles ist als Binsenweisheit akzeptiert. Das ist wohl das Hauptproblem.

          Gerade da kann man allerdings mit einer Diskussion auch sehr schnell Zustimmung erhalten, wenn die Frau merkt, dass man vernünftige Argumente hat und nichts gegen Frauen, also nicht der alte Macho ist, der einfach meint, dass Frauen in die Küche gehören.

          Ja, das finde ich auch. Man wird sich zumindest oft recht schnell einig darüber, dass RadFems ein Rad ab haben. Da kann man dann drauf aufbauen, die Ansicht, dass Frauen oft andere Präferenzen haben und dass dies eben nicht alleine durch Sozialisation zustande kommt, wird meistens geteilt. Dann ist der Paygap schnell geklärt.

          • @nick

            „Man wird sich zumindest oft recht schnell einig darüber, dass RadFems ein Rad ab haben.“

            Es ist ein sehr guter Einstieg erst einmal ein paar genderfeministische Theorien darzustellen und sich darauf zu einigen, dass die Blödsinn sind. Da hat man erst einmal eine Grundlage geschaffen, die die Abwehr etwas rausnimmt

        • also nicht der alte Macho ist, der einfach meint, dass Frauen in die Küche gehören.

          Nur ne OT-Bemerkung am Rande: der herrschende Feminismus hat es bei mir geschafft, daß ich mich immer mehr zu so einem „alten Macho“ hin entwickle.
          Aber „Frauen in die Küche“? Niemals, ich koch sehr viel besser als alle Frauen (bis auf 2 Ausnahmen) in meiner Umgebung, auch meine Söhne z.B. kochen besser als ihre Freundinnen. Und ausserdem brauch ich die Küche noch zum Bierbrauen … 😉 😉

        • „Man wird sich zumindest oft recht schnell einig darüber, dass RadFems ein Rad ab haben.“

          Aber das sind doch keine Feministen! Feminismus bedeutet Gleichberechtigung!

      • „Man erreicht also wesentlich mehr, wenn man den Dialog mit Frauen – anstatt explizit mit Feministinnen – sucht.“

        Sehe ich auch so. Im RL kenne ich keine Feministinnen und die paar die sich hier und in der Nachbarschaft herumtreiben, würde ich nicht gerade als Diskussionsbereit ansehen. Da heißt es dann immer, das ist nicht mein Feminismus. Und wenn man dann darauf hinweist das ihr Feminismus für die meisten Männer bedeutungslos ist, weil Parteien und Gerichte eben von anderen Thesen ausgehen und danach handeln, wird man abgewertet.

    • @Neuer Peter:

      Ich fände es schade, wenn Du Dich aufgrund dieser Erfahrungen zurückziehen würdest. Ich habe das geistige Ringen mit Dir über Modelle immer besonders genossen. Ich halte das auch für einen Wert unabhängig davon, ob man Menschen von seinem Standpunkt überzeugen kann oder nicht.

      Vergiss auch nicht, dass es viele stille Mitleser gibt. Vielleicht sind einige davon nicht sicher, was ihr Weltbild angeht. Die wirst Du eher von Deiner Sichtweise überzeugen mit ruhigen Argumenten und wenn derjenige, mit dem man diskutiert, keine guten Argumente hat, fällt das auf.

      • Mir ist nur aufgefallen, dass ich in letzter Zeit immer unwirscher auf die immer gleiche Masche reagiere. Das Moralisieren von Sachdiskussionen, die Diffamierungen, die Beschämungstaktiken, der inflationäre Gebrauch von argumenta ad passiones, das Verdrehen von Tatsachen und natürlich der traditionelle Gesprächsabbruch, wenn man beim Blödsinn erzählen erwischt wurde… es ist einfach nur noch ermüdend.

        Und infolgedessen rutschen mir aus Frustration auch immer öfter mal Sachen raus, die ich so nicht sagen wollte. Ich sollte mich einfach mal etwas mehr zurücknehmen.

        Ich bewundere im Übrigen Leute, die bei diesem ganzen Murks immer noch ruhig bleiben können. Ich will gar nicht wissen, wie viele Kamillentee Christian am Tag trinkt. Oder es ist das PU-Training. Amused mastery und so. 😉

  5. „Dialog“ mit Feministinnen ist genauso sinnvoll wie „Dialog“ mit den Taliban.

    Letztendlich dient ein solcher „Dialog“ lediglich den höchsteigenen Bedürfnissen (Selbstbild, Konfliktvermeidung) der um Dialog Bettelnden, denn ein wirklicher Dialog mit Anhängern einer zumindest tendenziell totalitären, realitätsflüchtigen Ideologie wie dem Feminismus ist immer noch nicht möglich und wird auch in 100 Jahren noch nicht möglich sein.

    Wären die Protagonistinnen des Feminismus dialogfähig, hingen sie dieser Ideologie nicht an, die ja gerade Dialog…Beziehung…Selbstreflexion zu vermeiden verspricht.

    Die Selbstbeweihräucherung der linken „Maskulisten“szene als die Guten in Abgrenzung zu den „Radikalen“ und selbstverständlich irgendwie „nicht linken“ aka „Rechten“ aka „Rechtsextremen“ aka „Nazis“ lässt auf die Höhe der Grasnarbe schliessen, die den Horizont der „Maskulisten“ definiert.

    😉

    • Ich persönlich sehe mich in der Tat als links. Ob ich damit zu den „Guten“ gehöre, weiß ich nicht.
      Was ich nur wenig leiden mag, sind altmodische Geschlechterrollen und Leute, die traditionelle Männerbilder als einzige Lösung vertreten. Ebenso meine ich, dass das Hausfrau-und-Mutter-Modell in einigen Kreisen sehr favorisiert wird. Dem kann ich mich nicht anschließend, vielleicht schon deswegen, weil mir dieses eher westdeutsche Lebensmodell recht fremd ist.

      Leute, die in der Genderkritik bloß eine Spielweise ihrer Anti-68-Aversion sehen, mag ich auch nicht unterstützen. Ich selber habe mit 68 nichts am Hut. Außerdem ist nicht alles, was in diesem Lande problematisch ist, von 68ern verursacht. Gewisse Spielformen des Feminismus sind auch in konservativen Kreisen gängig, nicht zuletzt der Differenzfeminismus ist an sich konservativ. Auch wenn ich die Grünen niemals wählen werde, finde ich nicht, dass diese kleine Partei so prägend ist, dass sie an allem Fehlentwicklungen schuld sein kann.

      Schließlich mag ich Leute nicht, die den Sinn des Frauenwahlrecht in Frage stellen, die das Wort „Feminazis“ benutzen oder in vereinfachter Form Frauen jede Leistungsfähigkeit oder -bereitschaft absprechen. Ein bisschen mehr Differenzierung täte da gut. Ich sehe Frauen oft sehr kritisch, aber hier im Osten, wo Frauenerwerbstätigkeit eher normal ist, kann ich viele Klagen über weibliche Luxusgeschöpfe nicht nachvollziehen.

      Die linke Perspektive finde ich zudem deshalb auch noch interessanter, weil sie den Blick auf soziale Ungleichheiten richtet. Unser Land ist nun einmal stark geschichtet, die Einkommens- und Vermögensunterschiede sind sehr groß. Und hier gibt es Konfliktlinien, die von dem Gerede übers Patriarchat oft nur verdeckt werden. Bekannt ist ja die Kritik an der Quote als Luxusthema der Frauen der Oberschicht. Der Mehrheit der Frauen nutzt das nix.

      • „Was ich nur wenig leiden mag, sind altmodische Geschlechterrollen und Leute, die traditionelle Männerbilder als einzige Lösung vertreten.“

        Vor allem, da altmodische Geschlechterrollen und traditionelle Männerbilder viel zu den Probleme beitragen, welche Maskulisten gerne beklagen.
        Aber es gibt halt einen Unterschied zwischen Maskulisten und Antifeministen.

        • Eben. Und gerade konservative Antifeministen/Maskulisten sind die größten Anwender der Gender-Theorie.

          – sie behaupten, eine richtige Frau sei nur, wer die Mutterolle schätzt und zu Hause bleibt
          – sie behaupten, ein echter Mann wird man nur, wenn man sich in der Welt bewährt
          – sie behauten, man könne Kinder verschwulen

          Das finde ich immer wieder witzig:)

        • Gerade die Behauptung, man könnte Kinder schwul machen, ist in der Tat konsequentes Gender-Denken: Konstruieren von sexuellen Identitäten at it´s best. Das belustigt mich auch immer wieder.

          Was mich eben auch immer beschäftigt: Meine Art zu sein steht in heftigem Widerspruch zu der Art vieler anderer Männer. Das hat womöglich etwas mit dem Herkunftsmilieu zu tun. Und hier gibt es auch durchaus Konflikte, seit Kindertagen. Da greifen alle Behauptungen zu kurz, nur Feministinnen würden gerne die „echten Kerle“ an die Leine legen wollen. Eine ganze Reihe eher „bürgerlicher“ Männer möchte das ganz genauso, weil sie passend zur Dienstleistungsgesellschaft andere Umgangsformen bevorzugen. Ob das nun gut oder schlecht ist – hier findet Männlichkeitsdefinition auch innerhalb der Gruppe der Männer statt und zwar sehr kontrovers.

        • @Adrian

          „Eben. Und gerade konservative Antifeministen/Maskulisten sind die größten Anwender der Gender-Theorie.“

          Das stimmt nicht! Ich bin Antifeminist und eher konservativ als links (Gott bewahre mich), eigentlich liberal. Alle Deine Punkte sehe ich nicht so.

      • „Leute, die in der Genderkritik bloß eine Spielweise ihrer Anti-68-Aversion sehen, mag ich auch nicht unterstützen.“

        „Schließlich mag ich Leute nicht, die den Sinn des Frauenwahlrecht in Frage stellen, die das Wort “Feminazis” benutzen oder in vereinfachter Form Frauen jede Leistungsfähigkeit oder -bereitschaft absprechen. Ein bisschen mehr Differenzierung täte da gut.“

        Auch wenn ich mich (nicht mehr) als Linken verstehe: Hier schließe ich mich voll und ganz an.

  6. „Nach wie vor warte ich auf eine feministische Bloggerin, die tatsächlich zu einer Diskussion über feministische Theorien bereit ist.“

    Nur mal so als Gedanke: Wenn es viele Maskulisten/Antifeministen gibt, die mich total scheiße finden, allerdings auch einige, die mich gut leiden können, aber andererseits keine einzige Feministin existiert, die mit DIR reden will – dann liegt es ja vielleicht doch an dir.

    • @Robin

      „dann liegt es ja vielleicht doch an dir“

      Ja, das mag durchaus sein. Allerdings sehe ich eben keine Diskussionen über Kernthemen von anderen Feministinnen mit anderen Maskulisten. Schoppe beispielsweise, der ja nun wirklich einen sehr ruhigen Stil hat.

      Ich würde davon ausgehen, dass meine Meinung über die Biologie sehr inkompatibel ist mit feministischer Theorie. Zudem habe ich eben auch einiges aus dem Feminismus gelesen, gerade auch die „Gegenbücher“ zu den biologischen Theorien und kann die dortigen Argumente einordnen. Das führt schnell dazu, dass Gespräche abgebrochen werden, weil sich zu große Lücken auftun, die vielen Feministinnen in ihrer Filterblase noch gar nicht aufgefallen sind bzw. auf die sie keine Antwort haben.

      Tatsächlich würde ich aber behaupten, dass auf diesem Blog hier die meisten Diskussionen überhaupt von feministisch interessierten Leuten/Feministinnen mit der Gegenseite stattgefunden haben. Was dein Argument etwas abschwächst. Oder kennst du einen Blog, auf dem das mehr geschieht?

      • Ja, nur verschwinden die Feministen jedes Mal nach einer gewissen Zeit, weil sie von den Borats, ratlosen, Roslins und Red Pills der Nation zugemüllt werden, bis sie die Segel streichen. Selbst EMN, die alles andere als eine Feministin ist, kommentiert hier nicht gerne. Kannst dir also auch nichts darum kaufen …

        Zudem habe ich irgendwie den Eindruck, dass du „sachliches Diskutieren“ ein klein wenig mit Zustimmung verwechselst … Sieht man schon daran, dass du/ihr eine gewisse Grundhaltung erwartet. Diese gemäßigten Feministen dürfen also zum Beispiel nicht an ein Gender Pay Gap oder eine gläserne Decke glauben. Ihr entscheidet quasi, was „gemäßigt“ ist.

        • Diese gemäßigten Feministen dürfen also zum Beispiel nicht an ein Gender Pay Gap oder eine gläserne Decke glauben.

          Genau das ist das Problem. Glaube ist Religion oder Ideologie. Gebetsmühlenartig wiederholte Psalmen gehören nicht in sachliche Diskussionen sondern in die Kirche.

          Ich höre mir gerne feministische Theorien dazu an. Aber ich erwarte auch, dass Argumente zumindest zur Kenntnis genommen werden.

        • @rexi

          „Ja, nur verschwinden die Feministen jedes Mal nach einer gewissen Zeit, weil sie von den Borats, ratlosen, Roslins und Red Pills der Nation zugemüllt werden, bis sie die Segel streichen. Selbst EMN, die alles andere als eine Feministin ist, kommentiert hier nicht gerne. Kannst dir also auch nichts darum kaufen …“

          Ja, das ist schade. Andererseits kann man die eben auch nicht rausstreichen, solange sie einigermaßen sachlich bleiben. Vielleicht muss ich doch mal ab und zu einen „Hier nur freundlich kommentieren“-Artikel machen.

          „Zudem habe ich irgendwie den Eindruck, dass du “sachliches Diskutieren” ein klein wenig mit Zustimmung verwechselst … Sieht man schon daran, dass du/ihr eine gewisse Grundhaltung erwartet. Diese gemäßigten Feministen dürfen also zum Beispiel nicht an ein Gender Pay Gap oder eine gläserne Decke glauben. Ihr entscheidet quasi, was “gemäßigt” ist.“

          Ich finde es schade, dass du diesen Eindruck hast.

          Denn ich gebe hier ausdrücklich keine Vorgaben, was man „glauben“ darf. Ich würde mich sogar freuen, wenn hier jemand mal an den Gender Pay Gap oder die gläserne Decke „glauben“ würde und das rational vertreten würde. Denn eine Diskussion lebt von der Gegenposition.
          Was ich allerdings gerne hätte wären dann schon Argumente. Und natürlich würde ich meine Argumente dagegen stellen.

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/20/ubersicht-kritik-am-feminismus/

          12. der Gender Gap

          13. Frauen werden im Beruf benachteiligt

          Wer natürlich einfach ohne nähere Begründung mit einen Gender Pay Gap oder einer gläsernen Decke kommt, der muss schon bereit sein, erst über diese Grundthese zu diskutieren.

          „Ihr entscheidet quasi, was “gemäßigt” ist“

          Ich wäre auch bereit mit einer radikalen Feministin zu diskutieren, das wäre mir sogar noch lieber, da es die Diskussion peppiger macht. Wenn Lantzschi oder eine Autorin der Mädchenmannschaft hier Gastartikel einstellen will, die die feministische Theorie darlegen, dann können sie das gerne, es müssen nur die Kommentare offen bleiben.

          ich sehe nur bei den radikalen von vorneherein keine Gesprächsbereitschaft

          Was wäre denn deine Definiton von „gemäßigt“?

        • Meine Definition von „gemäßigt“ ist, einzusehen, dass auch das andere Geschlecht mit gewissen Nachteilen/mit Sexismus zu kämpfen hat, und dass das Gras auf der anderen Seite auch nicht unbedingt grüner ist.
          Wenn man auf diese Weise „gemäßigt“ ist, kann man durchaus denken, dass es eine gewisse gläserne Decke gibt, bzw. dass Frauen für dieselbe Arbeit weniger Geld bekommen. Ich sage nicht, dass ich das denke. Ich weiß es nicht. Ich habe mich damit nicht genügend beschäftigt. Du bist aber auch keine glaubwürdige Quelle für mich, nicht mehr als zB die Mädchenmannschaft oder Alice Schwarzer, sorry … (ich will dich gewiss nicht auf eine Radikalitätsstufe mit denen stellen, aber dennoch …)

          • @rexi

            „Wenn man auf diese Weise “gemäßigt” ist, kann man durchaus denken, dass es eine gewisse gläserne Decke gibt, bzw. dass Frauen für dieselbe Arbeit weniger Geld bekommen. “

            Klar kann man das denken. Aber man muss dann eben auch Argumente dafür bringen. Gerade wenn es zahlreiche Statistiken gibt, die deutlich machen, dass es eben ein „Mütter Gap“ (wie claudia gerade richtig anmerkte) ist.

            Was genau wäre deine Erwartung, wie man hier mit der Ansicht gut umgehen sollte, wenn nicht mit der Frage, in welcher Höhe der Gender Gap tatsächlich besteht und worauf er zurückzuführen ist?
            Sollte man die Ansicht dann unhinterfragt lassen?

        • @Hans G
          Mir würden auch genügend maskulistische Überzeugungen/Ideologien einfallen, die eher in eine Kirche gehören, als sonst wo hin …

        • @Rexi

          Natürlich kann man der Ansicht sein, dass der Gender Pay Gap oder die Gläserne Decke existiert. Man kann auch der Ansicht sein, dass die Welt von vier Elefanten getragen wird, die auf einer Schildkröte stehen.

          Wenn man allerdings keine handfesten Belege für seine Ansichten liefern kann, konträre Evidenz ignoriert und nicht willens oder in der Lage ist, diese Ansichten zu begründen, muss man sich eine entsprechende Einordnung von der Gegenseite gefallen lassen. Damit meine ich im Übrigen keineswegs dich, ich erlebe dich meistens als sachlich und einer Diskussion aufgeschlossen.

        • @Rexi: Wenn ich mich z.B. daran erinnere, wie höhnisch auf eine Erzählung aus meinem Betriebspraktikum in der 9. Klasse reagiert wurde, wo mir von einem völlig perplexen Meister ernsthaft mitgeteilt wurde, dass ich als Frau niemals seine Position erreichen könnte, vergeht mir jegliche Lust, über gläserne Decken zu reden…

          • @robin

            Das ist allerdings das schließen aus einem Einzelfall auf den allgemeinen Fall. Hieraus ergibt sich nicht, dass die gläserne Decke tatsächlich besteht oder in welchem Umfang sie auf solche Ansichten zurückzuführen sind.

            Demnach wird man dort um eine Argumentation kaum herumkommen, wenn man eine solide Position aufbauen will.

          • Lies das, was ich geschrieben habe. Ich schrieb, dass allein der Umgang mit dieser Anekdote, die man nur dann nicht als sexistisch bezeichnen kann, wenn man völlig in seinem Antifeminismuswahn steckt, mir gezeigt hat, dass eine Diskussion über das Thema hier völlig unmöglich ist. Und dabei bleibe ich auch.

          • @robin

            Wenn du nur diese Anekdote anführst, dann hast du eben auch eine sehr schwache Position.

            Es ist verständlich, dass diese eher angegriffen wird als bei einer weniger anekdotenhaften Vorgehensweise.

            Ich rege noch mal an: Schreib doch mal einen Artikel darüber, der etwas umfangreicher ist.

          • Jetzt versuchst du wieder, auf ein völlig anderes Thema zu lenken. Ich weiß nicht, wie oft ich dir schon gesagt habe, dass ich bei dieser deiner unredlichen Diskussionskultur nicht mehr mitmache.

          • Du willst jetzt mit aller Gewalt über gläserne Decken labern. Dein „Thema“. MEINES war das Klima dieses Blogs, und die Anekdote ein Beispiel für die Unmöglichkeit, hier als Feministin sinnvoll zu diskutieren.

            Das ist schon unglaublich frech, wenn man so drüber nachdenkt.

        • @NP:
          Hmmm … die meisten Feministen behaupten nicht einfach. Auch sie stellen Links/Studien zur Verfügung. Das Problem ist, die Feministen halten die Belege, die SIE bereitstellen, für handfester, und die der Gegenseite für Lügen. Man macht es sich halt einfach (hier schenken sich Maskulisten und Feministen meist wenig), wenn man die Studien der Gegenseite als Humbug/feministische bzw. patriarchale Verschwörung abtut.
          Als Außenstehender kann man sich praktisch … aussuchen, wem man glaubt.

          • @rexi

            „Hmmm … die meisten Feministen behaupten nicht einfach. Auch sie stellen Links/Studien zur Verfügung“

            Machen sie meiner Meinung nach nicht, allenfalls wird darauf verwiesen, dass der unbereinigte Unterschied 23% ist. Darüber hinaus habe ich selten was gehört. Hast du vielleicht mal Links zu einem Text, bei dem Feministinnen Links/Studien zur Verfügung stellen?

        • @Robin:
          Das ist ekelhaft. Ich bin von so etwas glücklicherweise bisher verschont geblieben, aber über andere (mitunter auch vom Unternehmen, in dem mein Freund arbeitet) kenne ich solche Sprüche auch …

        • @ Rexi

          Ist mir gerade beim GPG noch nie untergekommen. Das höchste der Gefühle ist da ein Link auf einen Zeitungsartikel, der den gleichen uralten Mythos nachplappert „Frauen verdienen 23% weniger!!!“.

          Eine Auseinandersetzung mit dem Unterschied zwischen absoluten und relativen Zahlen und dem Unterschied zwischen Ergebnisproporz und prozeduraler Gerechtigkeit findet hingegen nicht statt.

          „Als Außenstehender kann man sich praktisch … aussuchen, wem man glaubt.“

          Gerade beim GPG ist die Faktenlage recht eindeutig. Sie wird nur durchgehend ignoriert.

        • @ Robin

          Ähnlich dürfte es Männern gehen, die aufgrund ihres Geschlechtes gar nicht erst eingestellt oder bei der Beförderung übergangen werden.

        • @Neuer Peter:
          Wie gesagt, von Themen wie GPG habe ich nicht genügend Ahnung. Ich erlaube mir nicht, darüber zu urteilen.
          Aber ich kenne nun mal keinen Mann persönlich, der auf einer Kinderstation bzw. in einem Kindergarten nicht genommen wurde oder bei einer Beförderung zugunsten einer Frau übergangen wurde, jedoch kenne ich jemanden, dem bei einem Vorstellungsgespräch (eine leitende Controller-Stelle) wortwörtlich gesagt wurde, dass man einen Mann sucht, weil „der sich besser durchsetzen kann“. Derjenige war männlich. Vielleicht hätte man es bei einer Frau wohl nicht so deutlich gesagt …

        • „Aber ich kenne nun mal keinen Mann persönlich, der auf einer Kinderstation bzw. in einem Kindergarten nicht genommen wurde oder bei einer Beförderung zugunsten einer Frau übergangen wurde“

          Ich schon.

          „jedoch kenne ich jemanden, dem bei einem Vorstellungsgespräch (eine leitende Controller-Stelle) wortwörtlich gesagt wurde, dass man einen Mann sucht, weil “der sich besser durchsetzen kann”. Derjenige war männlich. Vielleicht hätte man es bei einer Frau wohl nicht so deutlich gesagt …“

          Belassen wir es dabei und einigen wir uns darauf, dass beides scheiße ist und das Geschlecht kein Qualifikationsmerkmal sein sollte. Auf die eine oder andere Weise.

        • @ Neuer Peter

          Das Konzept von der gläsernen Decke
          finde ich sehr instruktiv, so man
          den bereit ist soweit zu denken um
          einzusehen, dass es eben auch einen
          gläsernen Boden gibt.

          So imagine a woman in a room with glass on all sides. She has a ladder with her. Now she has to be careful because all the weight(lifestyle) on the ladder could cause the floor to crack. She has to distribute her weight(lifestyle) ever so slightly on the ladder in order to climb each rung.

          Next door she sees a man climbing his own ladder in his own glass room. He’s managing to go up and down it pretty easily because he has more experience adjusting his own weight(lifestyle). Nor does he rush this because there is already a hole in the floor for which he fell from his own impatience. He has also managed this and has broken through the ceiling.

          Now the woman doesn’t really understand what’s at the bottom of the floor she is only concerned with what’s through the ceiling. She’s also upset that the man is so fluid with his movements on the ladder because quite frankly……she’s afraid of the risk of falling through the floor. So she remains on the middle of the ladder…cursing the man next door.

        • @Neuer Peter:

          Belassen wir es dabei und einigen wir uns darauf, dass beides scheiße ist und das Geschlecht kein Qualifikationsmerkmal sein sollte. Auf die eine oder andere Weise

          Ich stimme zu.

          • @Rexi, Neuer peter

            „Belassen wir es dabei und einigen wir uns darauf, dass beides scheiße ist und das Geschlecht kein Qualifikationsmerkmal sein sollte. Auf die eine oder andere Weise“

            Interessant wird die frage meiner Meinung nach eher in dem Kontext einer Entscheidung aufgrund unvollständiger Information und der Frage, inwieweit die Vervollständigung dieser Informationen aus Wahrscheinlichkeiten, die an der Geschlechtseigenschaft festgemacht werden, zulässig ist.

            http://de.wikipedia.org/wiki/Spieltheorie

            Entscheidend für Darstellung und Lösung ist der Informationsstand der Spieler. Unterschieden werden hierbei drei Begriffe: Vollständige, perfekte (bzw. vollkommene) Information und perfektes Erinnerungsvermögen, je nachdem, ob der Spieler über die Spielregeln, die Züge der anderen Spieler und die eigenen Informationen aus der Vergangenheit informiert ist. Standard ist das Spiel mit vollständiger Information sowie perfektem Erinnerungsvermögen. Perfekte Information gehört nicht zu den Standardannahmen, da sie hinderlich bei der Erklärung zahlreicher einfacher Konflikte wäre.
            Vollständige Information, die Kenntnis aller Spieler über die Spielregeln, ist eine Annahme, die man beim Spiel im klassischen Wortsinn (vgl. Spiel) gemeinhin als Voraussetzung für gemeinsames Spielen betrachten wird. Unstimmigkeiten über die Spielregeln, etwa, ob bei Mensch ärgere Dich nicht die Pflicht besteht, einen gegnerischen Kegel zu schlagen wenn dies im betreffenden Zug möglich ist, oder ob bei Mau Mau eine gezogene Karte sofort gelegt werden darf, wenn sie passt, werden in der Regel als ernsthafte Störung betrachtet, wenn sie nicht vor dem Spiel geklärt wurden. Andererseits wird die Spieltheorie auf viele Situationen angewendet, für die dieses Informationserfordernis zu rigide wäre, da mit dem Vorhandensein gewisser Informationen nicht gerechnet werden kann (z.B. bei politischen Entscheidungen). Darum ist es sinnvoll, die klassische Spieltheorie, die mit vollständiger Information arbeitet, um die Möglichkeit unvollständiger Information zu erweitern. Andererseits ist dieses Feld dadurch begrenzt, weil sich für jedes Spiel mit unvollständiger Information ein Spiel mit vollständiger Information konstruieren lässt, das strategisch äquivalent ist.

            Das Spiel ist zB die Suche nach dem besten Kandidaten für eine Führungsposition. Die Informationen über diesen sind zwangsläufig unvollständig, da auf dessen Bewerbungstext beschränkt. jetzt werden verschiedene Informationen je nach Geschlecht andere Rückschlüsse zulassen, wenn man Wahrscheinlichkeiten nach Geschlecht hinzu nimmt.

            Ich hatte dazu mal was geschrieben:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/25/vorurteile-gegen-weibliche-wissenschaftler-und-bewerbungen/

            Man hat sie also mehr gemocht, es war unabhängig von dem Geschlecht oder sonstigen Faktoren, es scheint auf einem unterbewußt angenommenen Stereotyp zu beruhen.

            Leider wird nicht direkt untersucht, welches Stereotyp es genau ist. Das ist meiner Meinung nach der Knackpunkt der ganzen Sache. Hier bekommt auch wieder die Frage Bedeutung, ob es Geschlechtsunterschiede gibt:

            Nimmt man an, dass es Geschlechtsunterschiede gibt, die sich sowohl auf Fähigkeiten als auch auf Interesse an einer wissenschaftlichen Karriere auswirken, dann ist die zusätzliche Angabe des Geschlechts keineswegs einfach nur eine neutrale Angabe, die man auch durch “Gruppe A” und “Gruppe B” ersetzen könnte.

            Vielmehr wäre es so, dass man Leute für eine bestimmte Tätigkeit aussucht und dabei weiß, dass Gruppe A und Gruppe B verschiedene Häufungen aufweisen. Nehmen wir eine einfache negative Eigenschaft, sagen wir mal ein gewisser Erfahrungssatz würde besagen, dass in der Gruppe B ein überaus hoher Anteil an Alkoholikern ist, Gruppe A hingegen kaum Mitglieder hat, die trinken, sie sind eher als etwas unsoziale Stubenhocker bekannt.

            Nun stellen wir uns vor, dass wir zwei gleiche Bewerbungen vorgelegt werden, in denen jeweils steht, dass der Bewerber gerne mit Leuten abends weggeht. Bei dem Vertreter der Gruppe B ist die Wahrscheinlichkeit, dass er zu den Trinkern gehört, gerade gestiegen, bei dem Vertreter der Gruppe A ist hingegen die Wahrscheinlichkeit gesunken, dass er ein unsozialer Stubenhocker ist.

            In dem Fall ist also der gleiche Text ein Vorteil für A und ein Nachteil für B, einfach weil bestimmte Häufungen in der Gruppe bestehen, der sie angehören und andere Informationen zu den jeweiligen Eigenschaften nicht zur Verfügung stehen. Bei gleicher Qualifikation erscheint der Kandidat der Gruppe B der bessere Kandidat.

        • @ Rexi

          *Ja, nur verschwinden die Feministen jedes Mal nach einer gewissen Zeit, weil sie von den Borats, ratlosen, Roslins und Red Pills der Nation zugemüllt werden, bis sie die Segel streichen. Selbst EMN, die alles andere als eine Feministin ist, kommentiert hier nicht gerne. Kannst dir also auch nichts darum kaufen …*

          Na, das ist doch mal ein konstruktiver Ansatz.

          Schließen „wir“ die Borats, ratlosen, Roslins und Red Pills der Nation aus, dann, ja dann wird es einen Dialog mit Feminist.I.nnen geben, sogar mit EMN, einen Dialog, für den man sich was kaufen kann.

          Und wenn „wir“ die Borats, ratlosen, Roslins und Red Pills ausgeschlossen haben, dann stören eigentlich nur noch Neuer Peter, LoMi, jck 5000 und einige wenige andere.

          Wenn „wir“ auch noch die ausschließen könnten, damit Feminist.I.nnen ermutigt werden, hier zu „dialogisieren“, dann würden noch viel mehr herbeiströmen, um einen Dialog zu führen, der dann aber so richtig konstruktiv werden könnte, wenn, ja, wenn da nicht noch Christian störte.

          Aber den könnte man ja in Gottes Namen ebenfalls noch problemlos ausschließen und einen konstruktiven Dialog führen, so, wie er seit Jahrzehnten geführt wird.

        • @roslin

          Schön, dass du wenigstens nicht ausgeschlossen (gelöscht) wirst wenn du es auf den Punkt bringst.

          Das feministische Dogma der Unterdrückung als Rationalisierung ungenügender Leistung.

      • @Christian:
        Keine Ahnung. Unhinterfragt sollte man überhaupt keine Überzeugung lassen. Aber häng dich nicht so am Gender Pay Gap auf. Es geht hier darum, was wir als „gemäßigt“ betrachten. Für Diskussionen über den Gender Pay Gap bin ich als jemand, der schon gesagt hat, dass er davon keine Ahnung hat (und offen gestanden auch keine Lust/Zeit hat, sich einzulesen), nicht die Richtige.

        Wie gesagt, bei deinen Worten erhalte ich (ziemlich oft) den Eindruck, dass du unter „sachlicher Diskussion“ Zustimmung verstehst, bzw. erwartest, dass du den Gesprächspartner ÜBERZEUGEN kannst, ihn dazu bringen kannst, deine Argumente als die stärkeren zu sehen. Links zu „Gegenbeweisen“ bzw. allgemein Gegenargumente siehst du oft nicht als Argumente an. Ein „Agree to disagree“ wäre dir – so mein Eindruck – am Ende nicht genug.

      • „Ja, das mag durchaus sein. Allerdings sehe ich eben keine Diskussionen über Kernthemen von anderen Feministinnen mit anderen Maskulisten. Schoppe beispielsweise, der ja nun wirklich einen sehr ruhigen Stil hat.“

        Vielleicht laufen viele Diskussionen nicht öffentlich, weil das kaum möglich ist, ohne dass ein Antifeminist reingrätscht.

        „Ich würde davon ausgehen, dass meine Meinung über die Biologie sehr inkompatibel ist mit feministischer Theorie. Zudem habe ich eben auch einiges aus dem Feminismus gelesen, gerade auch die “Gegenbücher” zu den biologischen Theorien und kann die dortigen Argumente einordnen. Das führt schnell dazu, dass Gespräche abgebrochen werden, weil sich zu große Lücken auftun, die vielen Feministinnen in ihrer Filterblase noch gar nicht aufgefallen sind bzw. auf die sie keine Antwort haben.“

        Was du einfach nicht verstehst ist, dass bei vielen Fragen des Geschlechterdiskurses biologische Theorie eigentlich keinerlei Relevanz hat. Das sind geisteswissenschaftliche Fragestellungen. ICH bin Geisteswissenschaftlerin (in der Mache). Wenn ich z.B. gegen Homophobie schreibe, ist es mir schlichtweg egal, ob Homosexualität durch pränatales Testosteron etc. pp. entsteht. Es ist gut, wenn Fachleute das wissen, aber das hat für die meisten Diskussionen dennoch keine Relevanz. Es reicht, zu wissen, dass es biologische Ursachen hat. Und an Leuten wie Roslin z.B. siehst du ja, wie sehr das Argument „Homophobie ist blöd, weil pränatales Testosteron“ zieht.
        Du kannst dich natürlich gerne weiter deinem Hobby widmen, aber erwarte bitte nicht von anderen, dass sie deine Begeisterung teilen. Du hast eine völlig andere Herangehensweise.

        „Tatsächlich würde ich aber behaupten, dass auf diesem Blog hier die meisten Diskussionen überhaupt von feministisch interessierten Leuten/Feministinnen mit der Gegenseite stattgefunden haben. Was dein Argument etwas abschwächst.“

        Meine Äußerung betraf dich als Person, nicht deinen Blog. Für den zählt das, was Rexi sagt.

        • @robin

          „Vielleicht laufen viele Diskussionen nicht öffentlich, weil das kaum möglich ist, ohne dass ein Antifeminist reingrätscht.“

          Das ist aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich. Das Moderieren von Kommentatoren scheint ja auch ansonsten auf den meisten feministischen Blogs gut zu klappen. Ich sehe auch keine Artikel dazu, die anderweitige Kritik aufgreifen. Und so viele Passwortartikel gibt es auch wieder nicht.

          „Was du einfach nicht verstehst ist, dass bei vielen Fragen des Geschlechterdiskurses biologische Theorie eigentlich keinerlei Relevanz hat. Das sind geisteswissenschaftliche Fragestellungen“

          Und wie grenzt du das ab? Per se? Oder nach Studien, die das nahelegen? Da wären wir bei einem Kernthema dieses Blogs. Wenn biologische Faktoren in die Frage, wie man sich verhält, was man im Leben will, wie Eigenschaften ausgeprägt sind, wie einen Status und Wettbewerb interessiert und unter welchen Faktoren man anderen Menschen Status auch unterschiedlich nach Geschlecht zuweist hineinspielt, dann ist deine These schlicht falsch.
          Sie einfach absolut zu setzen ist dann auch nicht ausreichend, du müsstest dich mit den zahlreichen Gegenargumenten auseinandersetzen, die dafür sprechen, dass Biologie doch eine Rolle spielt. Und du müsstest deine Argumente für die sozialen Faktoren nennen.
          Eine „Sphärentrennung“ zu behaupten ist hingegen kein Argument.

          „Wenn ich z.B. gegen Homophobie schreibe, ist es mir schlichtweg egal, ob Homosexualität durch pränatales Testosteron etc. pp. entsteht“

          Das ist nur kein klassisches Geschlechterthema. Es spielt außerdem sehr wohl eine Rolle, wenn man bestimmte Theorien dazu etwa im Feminismus diskutieren will. Etwa das Homophobie Machtsicherung der Männer ist und die Zweigeschlechtlichkeit zu erhalten und das eine Bekämpfung dazu führt, dass alle Menschen eine freie Sexualität hätten. Das ist nämlich schlicht mit dem gegenwärtigen Forschungsstand nicht zu vereinbaren.
          Auch bei Bekämpfung der Homophobie kann es interessant sein, die evolutionären Wurzeln wahrzunehmen, da diese natürlich in bestimmte Strategien hineinspielen können. Zudem kann eine Aufklärung über die Ursachen der Homosexualität und ihre Festgelegtheit ab Geburt natürlich auch religiösen Spinnern und ihren Umerziehungsplänen die Grundlage rauben.

          „Es reicht, zu wissen, dass es biologische Ursachen hat.“

          Du meinst das kann man einfach absolut setzen und die Gründe weglassen? Wie willst du dann Leute davon überzeugen, dass es stimmt?

          „Du hast eine völlig andere Herangehensweise.“

          Das scheint schon wieder in Richtung Sphärentrennung zu gehen.

          „Meine Äußerung betraf dich als Person, nicht deinen Blog. Für den zählt das, was Rexi sagt.“

          Viele der Diskussionen finden auch mit mir statt. Auch insofern dürfte ich durchaus einer der Personen sein, mit der die meisten Feministinnen streitig diskutiert haben

          • Diskutieren kann jeder Vollidiot (interessant, jetzt ist bei dir aus „sachlich“ plötzlich „streitig“ geworden). Mein Punkt war, dass ich zwar kontrovers bin, dich aber schlichtweg jede Feministin ablehnt, und dir das vielleicht zu denken geben sollte.

          • @robin

            „Diskutieren kann jeder Vollidiot“

            Leider nicht

            „interessant, jetzt ist bei dir aus “sachlich” plötzlich “streitig” geworden“

            Streitig bedeutet nur, dass man unterschiedliche Meinungen hat. Man kann auch sachlich innerhalb einer streitigen Auseinandersetzung sein.

            „Mein Punkt war, dass ich zwar kontrovers bin, dich aber schlichtweg jede Feministin ablehnt, und dir das vielleicht zu denken geben sollte.“

            Da mir in vielen Punkten Leute wie Dawkins, Geary, die biologische Wissenschaft etc zustimmen sollte sich vielleicht eher der Feminismus Gedanken darüber machen.
            Im übrigen bescheinigen mir durchaus einige Feministinnen, dass ich sachlich diskutiere, auch wenn sie anderer Meinung sind.

        • @ Robin & Christian

          „…dich aber schlichtweg jede Feministin ablehnt, und dir das vielleicht zu denken geben sollte.“

          Das wäre dann die Bestätigung, dass nahezu jede Feministin die biologische Sichtweise auf die Geschlechter ablehnt.

          Aber das Problem des Feminismus ist eben, dass es diese Biologie gibt, mit der typische feministische Theorien genauso wenig in Einklang zu bringen sind wie die Homöopathie mit der Schulmedizin und den Naturwissenschaften.

        • Was du einfach nicht verstehst ist, dass bei vielen Fragen des Geschlechterdiskurses biologische Theorie eigentlich keinerlei Relevanz hat. Das sind geisteswissenschaftliche Fragestellungen.

          Das ist oft genug aber auch ein Trugschluss. Wenn man die Biologie ignoriert, kommt man u.U. auch auf Ideen, die schlicht nicht funktionieren (oder gar schädlich sind), weil sie gegen die biologischen Grundlagen gerichtet sind.
          Beispiele sind die vielen Versuche, die Menschen umzuerziehen.

          Geisteswissenschaften haben die „harten“ Naturwissenschaften und deren „Gesetze“ als Basis („Gesetze“ in Tüddelchen, weil man gegen „Naturgesetze“, im Unterschied zu menschengemachten Gesetzen, nicht verstossen kann 😉 ).

        • @ Robin

          *Und an Leuten wie Roslin z.B. siehst du ja, wie sehr das Argument “Homophobie ist blöd, weil pränatales Testosteron” zieht.*

          Könntest Du das etwas aufdröseln, so dass auch meine Wenigkeit in der Lage ist, „mein“ Argument zu verstehen?

          Im Übrigen ist Kultur höchstwahrscheinlich viel enger mit Biologie verflochten als es der „normale“ Kulturwissenschaftler sich träumen lässt.

          http://jaymans.wordpress.com/2014/03/13/why-hbd/

          Das zu erkennen, davor bewahrt ihn das Ausstoßen des Bannfluches „Biologismus“ und die ziemlich ausgedehnte biologisch-naturwissenschaftliche Ignoranz unserer geisteswissenschaftlichen (Links-)Kreationist.I.nnen.

          Weißt Du übrigens, wie Homophobie entsteht?

          Warum deren Heretabilität so hoch ist, weit höher als die der Homosexualität?

          Sind also Homosexuelle born thät way, dann Homophobe auch.

          Viel Spaß beim Knacken dieser Nuss allein mit kulturalistischen Mitteln.

          Es könnte ein Schuss in den Ofen werden.

        • @ Robert W.

          Eben – wenn Geisteswissenschaftler sich eine Weltanschauung zurechtspintisieren, die davon ausgeht, dass es keine Schwerkraft gibt, das Quadrat rund ist, dass man Energie erschaffen kann oder eben dass das Geschlecht ein gesellschaftliches Konstrukt ist bzw. dass es zig Geschlechter und nicht zwei gibt, ab dann sind Geisteswissenschaftler keine Wissenschaftler mehr, sondern Ideologen.

          @ Robin

          Wenn man die Biologie beim Geschlechterthema ausklammert, klammert man meines Erachtens oft die eigentliche, entscheidende Wahrheit aus. Das daraus resultierende Weltbild ist dann entsprechend wirklichkeitsfern.

          Wenn dann basierend auf solchen Weltbildern Meinung und Gesetze gemacht werden, wird es gefährlich.

          Wenn Du die Biologie für irrelevant für die Geschlechterpolitik hälst, kannst Du diesbezüglich Andersdenkende nur mit Sachargumenten überzeugen.

          Genau solche Sachargumente hast Du aber bislang kaum oder gar nicht gebracht.

          Du schreibst: „Was du einfach nicht verstehst ist, dass bei vielen Fragen des Geschlechterdiskurses biologische Theorie eigentlich keinerlei Relevanz hat. Das sind geisteswissenschaftliche Fragestellungen. ICH bin Geisteswissenschaftlerin (in der Mache).“

          Der Geschlechterdiskurs soll also Geisteswissenschaftlern vorbehalten sein bzw. letztere sollen die Diskurshoheit haben.

          Warum denn? Ich habe übrigens noch nie gefordert, dass die Naturwissenschaften die alleinige Deutungshoheit auf diesem gebiet haben sollten. Nur, dass sie und damit vor allem die Biologie ÜBERHAUPT MAL mitberücksichtigt werden sollte.

          Du bist Geisteswissenschaftlerin in der Mache? Wenn ich fragen darf: Du studierst doch Geschichte auf Lehramt? Und welches Fach noch?

          Ich habe nichts dagegen, dass Historiker sich am Geschlechterdiskurs beteiligen. Ganz im Gegenteil. (Van Creveld beispielsweise hat auf dem Gebiet hochinteressante Fakten zu Tage gefördert.) Aber dass der ganze Diskurs rein geisteswissenschaftlich sein soll, da komm ich nicht mehr mit.

        • @ Christian

          Zwillingsstudien

          http://link.springer.com/article/10.1007/s10519-008-9200-9/fulltext.html

          Zitat:

          *Genetic modelling showed that variation in homophobia scores could be explained by additive genetic (36%), shared environmental (18%) and unique environmental factors (46%). However, corrections based on previous findings show that the shared environmental estimate may be almost entirely accounted for as extra additive genetic variance arising from assortative mating for homophobic attitudes. The results suggest that variation in attitudes toward homosexuality is substantially inherited, and that social environmental influences are relatively minor.*

        • @Robert:

          „Das ist oft genug aber auch ein Trugschluss. Wenn man die Biologie ignoriert, kommt man u.U. auch auf Ideen, die schlicht nicht funktionieren (oder gar schädlich sind), weil sie gegen die biologischen Grundlagen gerichtet sind.
          Beispiele sind die vielen Versuche, die Menschen umzuerziehen.“

          Das ist ja auch nicht das, was ich meine. Von ein paar sehr traurigen Ausnahmen in der Vergangenheit abgesehen (David Reimer) versucht das ja auch heutzutage niemand mehr.

          Christian und Co. sagen (überspitzt) Dinge wie: „Mädchen spielen mit Puppen, Jungs mit Autos und Flitzebogen. Ist halt so und lässt sich nicht ändern.“.
          ICH dagegen sage: „Ja, das trifft vermutlich auf viele zu (=Anerkennung der Biologie). Aber was machen wir mit denen, bei denen das nicht so ist? Wie verbessern wir die Welt für Mädchen, die Feuerwehrfrau werden wollen und für Jungs, sie sich hingebungsvoll um kleine Ponys kümmern? Wie verhindern wir, dass ein Mädchen sich dümmer stellt, als es ist, weil ihm vermittelt wurde, dass Mathe nichts für Mädchen ist? Wie können wir sensible Jungs unterstützen, die alles in sich reinfressen und unglücklich sind, weil ihnen die Gesellschaft praktisch aufzwingt, keine Gefühle zuzulassen, weil das nicht „männlich“ ist, billigend in Kauf nehmend, dass ihn das umbringen kann?“
          Ich negiere nicht die Biologie. Ich will gesellschaftliche Restriktionen soweit auflösen, dass sich die biologischen Dispositionen erst voll ENTFALTEN können. Egal, ob dann am Schluss das Gender zum Sex passt oder nicht.

          Und das leistet der biologische Ansatz nicht. Wie nähert man sich auch einem Problem wie der männlichen Beschneidung BIOLOGISCH und löst es gar? Gar nicht, oder? Deshalb hat Christian dazu ja auch nichts besonders gehaltvolles geschrieben. ICH aber schon, sage ich jetzt einfach mal kackdreist.

          • @robin

            „Christian und Co. sagen (überspitzt) Dinge wie: “Mädchen spielen mit Puppen, Jungs mit Autos und Flitzebogen. Ist halt so und lässt sich nicht ändern.”.
            ICH dagegen sage: “Ja, das trifft vermutlich auf viele zu (=Anerkennung der Biologie). Aber was machen wir mit denen, bei denen das nicht so ist?“

            Auch ein Strohmann, auf den ich auch bereits wiederholt und geradezu Gebetsmühlenhaft hinweise.

            Hier zB gerade in einem neueren Artikel:

            https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/

            Es wird insofern davon ausgegangen, dass es keine absoluten Zuordnungen zu allen Einzelpersonen eines Geschlechts gibt im Sinne einer essentialistischen Betrachtung, wonach Männer immer so und Frauen immer anders sein müssen. Vielmehr werden hier innerhalb der Gruppe fließende Übergänge gesehen. Die Geschlechtereigenschaften sind nicht gänzlich unterschiedlich, sondern nur verschieden ausgeprägt. Es handelt sich häufig um Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern aber abweichenden Mittelwerten. Dazu ein Bild, welches das erläutert:


            Effektstärke Männer Frauen
            Effektstärke Männer Frauen
            Hier sieht man gut, dass es eine recht große Überlappung gibt, auch wenn man gleichzeitig erkennen kann, dass bestimmte Spitzenwerte von wesentlich mehr Mitgliedern der einen Gruppe erreicht werden. Die Unterschiede in verschiedenen Eigenschaften summieren sich zudem auf, so dass Gruppenunterschiede noch deutlicher wahrgenommen werden. Zudem werden die Unterschiede auch dadurch besser wahrgenommen, weil sie sich auch auf bestimmte Reizstärken auswirken. Beispielsweise wäre der Anteil der Männer, die auf eine Reizstärke 5 (zB starkes Anbrüllen durch einen Boss) nicht weinen auch bei einer solchen Verteilung wesentlich größer als der Anteil der Frauen, auch wenn in Situationen der Reizstärke 2 (leichte Kritik) beide Geschlechter ganz überwiegend nicht weinen würden.

            Die biologischen Mechanismen die diese Grundlagen steuern sind inzwischen gut erforscht, insbesondere der hormonelle Zusammenhang über pränatales und später postnatales Testosteron. Ich verweise zur Vermeidung von Wiederholungen noch auf meinen Übersichtsartikel.

            Bei Einnahme dieser Perspektive ist es wenig verständlich, jemanden dafür zu kritisieren, dass er, weil er pränatal eine andere Dosis Testosteron abbekommen hat, sich anders verhält. Es ist weder ein Faktor, den er beeinflussen kann noch ein Faktor, der ohne naturalistischen Fehlschluss moralisch vorhaltbar ist.

            Auf diese biologischen Grundlagen bauen dann die sozialen Ausgestaltungen dieser aus, die man bis zu einem gewissen Grad beeinflussen kann. Allerdings sind eben auch hier enge Grenzen gezeigt, was insbesondere das Experiment von Udry deutlich macht, dass gezeigt hat, dass der Grad, bis zu dem man jemanden in eine soziale Rolle drängen kann stark von dessen Veranlagung abhängig ist.

            Wenn man von biologischen Grundlagen ausgeht, dann ist es in jeder Weise problematisch, jemanden “umerziehen” zu wollen. Wer den eher weiblicheren Jungen auf eine Militärakademie schicken will um ihn zu einem “echten Mann” zu machen, der kann diesem genau so schaden wie jemanden, der einem eher männlichen Jungen das Toben oder andere Sachen austreiben möchte, weil er so etwas für zu patriarchisch hält.

            Es ist eben nur im Schnitt so. Was Abweichungen, wie die Grafik im Artikel zeigt problemlos zulässt.

            “ Wie verbessern wir die Welt für Mädchen, die Feuerwehrfrau werden wollen und für Jungs, sie sich hingebungsvoll um kleine Ponys kümmern?“

            Wir lassen sie so sein wie sie wollen und unterstützen sie dabei. Warum sollte man gerade wenn man von einer starken Wirkung der Biologie ausgeht jemanden umerziehen? Es wäre in vielen Fällen so, wie der Versuch einen Homosexuellen umzuerziehen. Das macht auch das Udry-Experiment sehr deutlich

            Der stellt da beispielsweise fest:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/27/biologische-faktoren-vs-erziehung-auswirkungen-bei-den-geschlechterrollen/

            Respondent answers indicate that if a daughter has natural tendencies to be feminine, encouragement will enhance femininity; but if she has below average femininity in childhood, encouraging her to be more feminine will have no effect

            “ Wie verhindern wir, dass ein Mädchen sich dümmer stellt, als es ist, weil ihm vermittelt wurde, dass Mathe nichts für Mädchen ist?“

            indem wir deutlich machen, aus welchen grund die Häufungen entstehen und damit ein Mädchen, dass gut in mathe ist, zwar seltener ist, aber dann genauso gut sein kann wie ein Junge. Sprich: Wir machen deutlich, dass ein Mädchen natürlich gut in Mathe sein kann und begründen das statt einfach nur auf Diskriminierung zu verweisen

            „Wie können wir sensible Jungs unterstützen, die alles in sich reinfressen und unglücklich sind, weil ihnen die Gesellschaft praktisch aufzwingt, keine Gefühle zuzulassen, weil das nicht “männlich” ist, billigend in Kauf nehmend, dass ihn das umbringen kann?”“

            Wir machen uns bewußt, dass „die Gesellschaft“ auch aus Einzelpersonen besteht und viele jungs davon einen anderen Zugang zu Gefühlen haben als Mädchen, dass es davon aber eben auch Abweichungen gibt und das auch okay ist. Dazu muss man aber nicht per se eine Unterdrückung aller Jungs sehen und ihnen vorhalten, dass sie verdammt noch mal endlich mehr Gefühle zeigen sollen.

            „Ich negiere nicht die Biologie“

            Du blendest sie aus und verstehst das Zusammenspiel nicht.

            „Ich will gesellschaftliche Restriktionen soweit auflösen, dass sich die biologischen Dispositionen erst voll ENTFALTEN können“

            Wenn man gesellschaftliche Restriktionen auflösen will, dann ist die Abgrenzung zwischen dem, was biologisch disponiert ist und was nicht nicht aber um so essentieller. Sonst errichtet man in dem Versuch, die eine Seite zu befreien, gesellschaftliche Restriktionen auf der anderen Seite. Das macht eben der Genderfeminismus beeindruckend vor.

            „Und das leistet der biologische Ansatz nicht“

            Wenn man sich weigert den Unterschied zwischen „im Schnitt“ und absoluten Unterschieden wahrzunehmen, dann leistet er das nicht.

            „Wie nähert man sich auch einem Problem wie der männlichen Beschneidung BIOLOGISCH und löst es gar?“

            Du hast dich ihm ja teilweise biologisch genährt indem du Funktionen der Vorhaut aufgezeigt hast. Von diesen ist es schwer zu trennen

            „Deshalb hat Christian dazu ja auch nichts besonders gehaltvolles geschrieben. ICH aber schon, sage ich jetzt einfach mal kackdreist“

            Eines der Probleme in Diskussionen mit dir ist, dass du vergleichsweise Randthemen wie zB Beschneidung und Linkshändigkeit weil sie dich interessieren oder du in diese Themen Zeit investiert hast absolut setzt.
            Größere Probleme als die Beschneidung verursachen in Deutschland sicherlich Fragen des Familienrechts, gerade Unterhalt, Zugewinn, Versorgungsausgleich, Umgangsrecht und Sorgerecht und der Frage, wie man gesellschaftliche Teilhabe ausgestaltet, also zB anhand der Frage, ob eine Gleichstellung bezüglich dieser Teilhabe gerade bei Spitzenpositionen oder Gehaltshöhen der richtige Weg ist oder hier eine Gleichberechtigung ausreichend ist. Auch die Unterschiede zwischen den Geschlechtern und die Frage, wie man mit diesen umgeht beschäftigen sicherlich mehr Leute.
            Du schlägst dich mit sicherlich auch zu behandelnden Randthemen herum. Man könnte fast meinen, dass du die Hauptthemen der Geschlechterthemen eher meidest

        • @Roslin:

          „Sind also Homosexuelle born thät way, dann Homophobe auch.“

          Pädophile sind auch „born thät way“. Tragische Existenzen. Ändert nur nichts daran, dass sie Gesetze brechen, wenn sie es ausleben.

          Aber ich weiß, dich interessieren missbrauchte Kinder nicht so sehr. Zumindest nicht, wenn die Täter Mitglieder deines Vereins waren.

        • „Der Geschlechterdiskurs soll also Geisteswissenschaftlern vorbehalten sein bzw. letztere sollen die Diskurshoheit haben.“

          Nein. Ihr könnt ja diskutieren, aber bitte tolerieren, dass ich einen völlig anderen Ansatz habe. Euren finde ich letztendlich nicht zielführend. Maren hat das schon richtig gesagt: Ihr beschreibt den Ist-Zustand, nicht viel mehr.

          „Du bist Geisteswissenschaftlerin in der Mache? Wenn ich fragen darf: Du studierst doch Geschichte auf Lehramt? Und welches Fach noch?“

          Ich studiere Geschichte und Germanistik ursprünglich auf Lehramt, habe bei der Anmeldung zu meiner Examensarbeit allerdings erfahren, dass ich auch einen Doppelabschluss machen kann (was Sinn macht: Wir müssen mehr Seminare machen als die Magister).

        • @ Robin

          *Aber ich weiß, dich interessieren missbrauchte Kinder nicht so sehr. Zumindest nicht, wenn die Täter Mitglieder deines Vereins waren.*

          Würdest Du mir das bitte mit Zitat belegen?

          Sonst nenne ich das eine Lumperei und böswillige Verleumdung.

          *Pädophile sind auch “born thät way”. Tragische Existenzen. Ändert nur nichts daran, dass sie Gesetze brechen, wenn sie es ausleben.*

          Pädophile brechen durch ihre Veranlagung keine Gesetze. Wenn sie Kinder in ihrer Phantasie begehren, ohne sie real zu missbrauchen, ist das (noch) nicht justiziabel.

          Und das ist auch gut so.

          Denn Gedankenverbrechen einzuführen heißt, den Weg in den Totalitarismus zu pflastern.

          Auch Menschen, die Homosexuelle nicht mögen und dieser Abneigung Ausdruck verleihen, brechen (noch) keine Gesetze.

          Das fällt unter Meinungsfreiheit.

          Wenn sie nicht zu Hass/Gewalt/Verfolgung aufrufen.

          Und auch das ist gut so.

          Niemand kann per Gesetz verpflichtet werden, alle seine Mitmenschen gleich sympathisch zu finden.

          Wenn Abneigung gegenüber ausgelebter Homosexualität ein natürlich disponiertes „Ekelgefühl“ ist – und dafür spricht die hohe Heritabilität – ist es klug, ein niedriges Profil zu wahren, um nicht Reaktionen herauszufordern, die deletär sind, um so heftiger deletär, je mehr ich Menschen mit der Nase in das stoße, wovor sie sich ekeln und von ihnen zu verlangen, sich doch bitte nicht mehr zu ekeln, weil das doch unvernünftig/unmroalisch, was auch immer sei.

          Es wird so nicht klappen, eher zum Klappen kommen.

          Dass es nicht klappt, zeigt z.B. die von mir verlinkte australische Studie, die herausfand, dass das Ausmaß der geäußerten Abneigung gegenüber Homosexualität ALTERSUNABHÄNGIG sei.

          Also hat die homosexuelle Propaganda der Massenmedien/Unterhaltungsindustrie in den letzten Jahrzehnten („Nichts Negatives über Homosexuelle, bitte keine homosexuellen Verbrecher zeigen, nur positive Helden homosexuell sein lasssen!“) nichts gebracht.

          Du hast, jenseits Deiner Verleumdung, versäumt, mir zu erklären, wie meine Haltung zur Homosexualität und deren natürliche Disponierung angeblich zusammenhängen.

          Deshalb versuche ich es selbst.

          Sollte ich Dein „Denken“ mißrepräsentieren, kannst Du mich gerne korrigieren.

          Weil die Neigung zur Homosexualität angeboren ist oder natürlich disponiert, ist das homosexuelle Empfinden einem Menschen nicht vorwerfbar. Er kann nichts dafür.

          Du scheinst nun zu meinen, dass der, der die natürliche Verursachung von Homosexualität anerkenne („Testosteron“), ihre Praktizierung auch gut finden müsse.

          Das ist ein naturalistischer Fehlschluss.

          Den die katholische Kirche nicht begeht.

          Nach ihrer Morallehre ist ausgelebte Homosexualität Sünde, so wie ungeordnet ausgelebte Heterosexualität auch.

          Und sie hat ein Anrecht darauf, dieser Lehrmeinung zu sein.

          Wer wollte es ihr verbieten, mit welchem Recht ihr Recht auf Meinungsfreiheit einschränken?

          Wer deshalb praktizierende Homosexuelle diffamiert, für Freiwild hält, gar angreifen/verletzen/strafen will, sündigt erst recht, kann sich bei solchem Tun nicht auf die katholische Kirche berufen.

          Er hat nur das Recht – und die Pflicht, einem praktizierenden Homosexuellen mitzuteilen, dass er sündigt und dass er sich vor Gott dafür wird verantworten müssen.

        • @Robin

          „Ihr beschreibt den Ist-Zustand, nicht viel mehr.“

          Und was beschreibst Du? Einen gewünschten Zustand? Von wem gewünscht?

          Du willst doch offenbar mit Behauptungen und Vermutungen den Menschen eine Vision aufzwingen von der nicht mal sicher ist ob sie diese auch wollen.

          Wenn ich recht erinnere, hast Du nix gegen Frauenquoten. Frauenquoten machen aber an nix anderem als der Biologie fest, quasi als ein teilweises Geburtsrecht der Frauen.

          Du bist doch Feministen? Auch hier teilweise oder ganz Deine politische Ausrichtung an der Biologie, dem Frausein.

          Du bist aus meiner Sicht mehr Biologistin, eben weil Du Feministin bist, als ich es als Antifeminist bin.

        • „Würdest Du mir das bitte mit Zitat belegen?

          Sonst nenne ich das eine Lumperei und böswillige Verleumdung.“

          Ich werde diese „Diskussion“ nicht wieder aufwärmen, in der du dich hartnäckig geweigert hast, dich nach dem Posten eines homophoben Artikels inhaltlich mit den bösartigen Falschheiten, die dort propagiert worden sind, auseinander zu setzen, womit du in meinen Augen die Verschleierungstaktik, welche die katholische Kirche um die Verbrechen einiger ihrer Mitglieder zu spinnen versucht, zumindest billigend in Kauf nimmst, was mich leider nur zu dem Schluss führen kann, dass dir die Reputation deines Vereins wichtiger ist als die Aufklärung von ekelhaften Missbrauchsfällen, was für die Opfer ein zusätzlicher Schlag in die Fresse ist.

          „Pädophile brechen durch ihre Veranlagung keine Gesetze. Wenn sie Kinder in ihrer Phantasie begehren, ohne sie real zu missbrauchen, ist das (noch) nicht justiziabel.“

          Wow. Drei kurze Sätzchen und schon zu viel? Ich hebe es mal hervor:

          „Pädophile sind auch “born thät way”. Tragische Existenzen. Ändert nur nichts daran, dass sie Gesetze brechen, wenn sie es ausleben.“

          Aber Hauptsache du hattest Gelegenheit, ein paar Mal den Begriff „Gedankenverbrechen“ fliegen zu lassen.

          „Du scheinst nun zu meinen, dass der, der die natürliche Verursachung von Homosexualität anerkenne (“Testosteron”), ihre Praktizierung auch gut finden müsse.“

          Nö. Du kannst das so eklig finden, wie du willst. Ich sehe es nur nicht ein, warum Menschen wie du, deren freie Entscheidung es war, in einen religiösen Verein beizutreten, der die Ausübung von Homosexualität verdammt, aufgrund ihrer Ansicht die staatliche Richtung bestimmen sollen, sprich, warum nur, weil sie dabei Unbehagen empfinden, es Homosexuellen nicht gestattet sein soll, mit allen Rechten und Pflichten, die daraus erwachsen, zu heiraten oder Kinder zu adoptieren. Was haben die Regeln deines Vereins mit unserem Staat zu schaffen? „Dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.“

          „Wer deshalb praktizierende Homosexuelle diffamiert, für Freiwild hält, gar angreifen/verletzen/strafen will, sündigt erst recht, kann sich bei solchem Tun nicht auf die katholische Kirche berufen.“

          Dann haben ja der gute Kardinal Bertone sowie der gute Professor Cantelmi ganz kräftig gesündigt, unter ebenso kräftigen Applaus von dir, womit du ebenfalls gesündigt hast. Bravo!

        • @ Robin

          „Aufklärung von ekelhaften Missbrauchsfällen, was für die Opfer ein zusätzlicher Schlag in die Fresse ist.“

          Ich will ja nicht kleinlich sein, aber wenn diese Fälle , wie Du ja selber sagst, noch der Aufklärung bedürfen, kannst Du doch nicht einfach von Opfern sprechen. Das sind dann mutmaßliche Opfer und nur wenn sich die Verdächtigungen bestätigen „ekelhafte Missbrauchsfälle“. Noch haben wir nicht die absolute feministische Herrschaft und noch bist Du keine Richterin im matriarchaten Frauengerichtshof!

          • Oh, die Verbrechen, auf die sich die ursprüngliche Diskussion bezog, SIND aufgeklärt. Übrigens waren 81% der Opfer männlich.

            Es besteht nur keinerlei Willen, weitere Verbrechen aufzuklären, die Opfer zu entschädigen, die Täter kirchenintern angemessen zu bestrafen (ich wäre ja für Verbannung in ein Kloster. In schweren Fällen gerne auch Exkommunikation). Es wird verschleiert, verleugnet, abgewiegelt, missinterpretiert, es passiert keine Aufarbeitung. Weil die Kirche kein Interesse daran hat.

            Jesus würde sich im Grabe umdrehen, wenn er denn in einem liegen täte.

        • @ Robin

          Lassen wir Jesus mal aus dem Spiel.

          Über was redest Du? Über geklärte Fälle oder über nicht geklärte Fälle. Bei den letzteren können wir noch nicht über Opfer sprechen, wir wissen allenfalls von mutmaßlichen Opfern.

          Darauf und nur darauf habe ich mich bezogen.

          Was soll eigentlich der Hinweis auf 81% männliche Opfer? Wie ich Dir oben schon erklärte bin ich im Gegensatz zu Dir als Feministin und offensichtlicher Sexistin* kein Biologist. Mir wäre das Geschlecht von Opfern egal, ausser das Opfersein würde eben aus diesem Geschlecht resultieren. Tut es das, so wie Ihr Feminist.I.nnen und Soziologen es nennen würdet, denn strukturell? Oder anders, wären diese Jungen als Mädchen keine Opfer geworden? Wenn sie es nicht geworden wären, warum nicht?

          Siehst Du, das ein Unterschied zwischen Feminist.I.nnen und Antifeministen. 🙂 Feminist.I.nnen sehen überall nur Geschlecht, Antifeministen nicht!!

          * Dir scheint das Geschlecht eines Menschen das Wichtigste zu sein!?

          • Das Geschlecht spielt in diesem Fall eine Rolle, weil es Anlass bot für die Unterstellung, 81% aller verurteilten Priester wären homosexuell, womit versucht wurde, die Schuld auf eine Minderheit zu schieben, statt sich mit dem wirklichen Problem zu beschäftigen. Dem folgte die Empfehlung, keine Schwulen mehr zum Priesteramt zuzulassen. Da hatten sie ihren perfekten Sündenbock und mussten sich nicht mehr damit auseinander setzen.

            Du lieferst übrigens gerade ein perfektes Beispiel für das, was ich heute Mittag konstatiert habe. Sobald du das Maul aufmachst, vergeht einem die Lust an allem. Und natürlich gehst du automatisch davon aus, dass ich Unrecht habe, statt Roslin, aber das war ja auch schon bei den ersten paar Malen so, als ich dieses Thema versucht habe, zur Sprache zu bringen. Weil ein Antifeminist, dem Opfer egal sind und der Schwule diffamiert, halt immer noch besser ist als eine Feministin, die das anprangert. Auch dir: Bravo!

            Für die, die das Thema interessiert und noch nicht komplett verblödet sind:
            http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/02/19/desinformationspolitik-level-katholische-kirche/

        • The results suggest that variation in attitudes toward homosexuality is substantially inherited, and that social environmental influences are relatively minor.*

          In Mathe nicht aufgepasst und in Genetik auch nur bis Mendel.

        • @Christian:
          Da würde ich auch die Kausalität in zweifel ziehen. Gibt es da Zwillings- un Adoptionsstudien?

          Welchen Erkenntnisgewinn sollten diese hier bringen?

          Man kann nicht wissen, ob die Homophobie selbst oder eine (relativ!) stärkere Disposition zu „ekel“ stärker bei eineiigen Zwillingen als bei zweieigen korrelliert.

          Das ist leider die allfällige Roslin’sche „Vererbungslehre“, die offenbar nicht über die monogenetisch induzierten blauen Blüten hinaus denken kann.

        • @Robin

          „Du lieferst übrigens gerade ein perfektes Beispiel für das, was ich heute Mittag konstatiert habe. Sobald du das Maul aufmachst, vergeht einem die Lust an allem. Und natürlich gehst du automatisch davon aus, dass ich Unrecht habe, statt Roslin, aber das war ja auch schon bei den ersten paar Malen so, als ich dieses Thema versucht habe, zur Sprache zu bringen. Weil ein Antifeminist, dem Opfer egal sind und der Schwule diffamiert, halt immer noch besser ist als eine Feministin, die das anprangert. Auch dir: Bravo!“

          Was Du heute Mittag gesagt hast, hat mit unerem Thema hier nix zu schaffen. Was willst Du mit Deinen Beleidigungen gegenüber mir erreichen? Wenn Du behauptest mich zu kennen, wüsstest Du, daß mich Deine Unflätigkeiten allenfalls belustigen.

          Jetzt sag mir doch mal, wo ich Roslin Recht gegeben habe. Ich habe zu Roslins Ausführungen nix gesagt. Nicht ein Wort. Ich habe Dich vielmehr darauf hingewiesen bei nicht aufgeklärten Fällen allenfalls von mm-Opfern zu sprechen.

          Meine Frage auf Deinen Hinweis von 81% männlichen Opfern bringst Du in Zusammenhang mit Schwulen, nicht ich. Ich habe solchen Zusammenhang nichtmal angedeutet.

          Also, wie kommst Du auf den Trichter mir seien Opfer egal und wo habe ich Schwule diffamiert?

          Du wirst für solche, von Dir erfundenen, Diffamierungen keinen Hinweis finden und im Gegensatz zu manchen Feministinnen (soweit mir bekannt nicht bei Dir) trinke ich Opfertränen nicht als Gummibärsaft.

        • Zitat aus dem Abstract der von Roslin verlinkten Studie:

          There is considerable support for the existence of generalized prejudice (see Ekehammar et al. 2004). Different types of prejudice (e.g. racism, sexism and prejudice toward homosexuals) have been shown to be highly correlated (e.g. Bierly 1985; Ekehammar and Akrami 2003), implying that people who reject one out-group will also tend to reject others. As Ekehammar et al. (2004) describe in their article, two major theories have risen to explain why some individuals are more prejudiced than others. In the first theory, individual differences in prejudice are considered to be due to stable factors within the individual (their personality characteristics); in this case prejudice is seen as an expression of personality (Ekehammar and Akrami 2003; Heaven and St. Quintin 2003). The second theory implies that individual differences in prejudice are caused by factors linked to the outside world, like intergroup relationships and social life (see e.g. Guimond et al. 2003; Guimond 2000; Reynolds et al. 2001).

          Wenn Sarrazin auch so „arbeitet“ wie Roslin – also plötzlich ganz besondere Schlüsse aus solchen Studien zieht, die ausdrücklich rein gar nicht Forschungsziel waren – dann verstehe ich langsam, warum er von den Pösen Bildungsbürgern in den Redaktionen komplett verrissen wird.

          Dann hätten sie endlich mal das gemacht, wofür sie eigentlich bezahlt werden.

        • @ Robin

          Damit die Leser sich ein Bild machen können, es ging u.a. um diese Diskussion:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/16/selbermach-samstag-xx/#comment-63425

          Ab hier einfach herunterscrollen und Robin genießen.

          Du hast in der Tat gute Gründe, diese Diskussion nicht noch einmal aufzuwärmen, denn Du fügst hier Deiner Verleumdung eine weitere hinzu.

          Ich habe gute Gründe, meine Vorurteile gegenüber der intellektuellen Redlichkeit von Feminist.I.nnen bestätigt zu sehen.

          In diesem Falle duch Dich.

          Das ist der Artikel, in dem angeblich „hoomophobe“ Falschheiten verbreitet werden:

          http://www.zenit.org/de/articles/padophilie-ephebophilie-und-homosexualitat-eine-klarung

          Woraus ich zitierte:

          **„Oft ist zu lesen: ‚Ein Priester wird der Pädophilie beschuldigt, da er einen 13jährigen Jungen belästigt hat’. Dabei handelt es sich jedoch nicht um Pädophilie.”

          Kardinal Bertone habe sich mit Sicherheit auf die Ephebophilie bezogen, so Cantelmi, das heißt auf das sexuelle Interesse für Jugendliche zwischen 11 und 17 Jahren. „Und der Großteil der sexuellen Missbräuche durch Kleriker betrifft vor allem nachpubertäre Minderjährige, wobei die Täter homosexuell sind”, so Cantelmi.*

          Das ist korrekt.

          Schlicht und ergreifend.

        • „Das ist korrekt.

          Schlicht und ergreifend.“

          Ist es nicht.

          Schlicht und ergreifend.

          Ich sehe, zum, boah, keine Ahnung, es müsste jetzt mindestens das 4. oder 5. Mal sein, dass wir das Thema haben, reproduzierst du lediglich diese falschen Aussagen und gehst mit keinem Wort auf meinen Text ein, in dem ich den Artikel auseinander genommen habe. Es ist schlichtweg erbärmlich.

        • „Nö. Du kannst das so eklig finden, wie du willst. Ich sehe es nur nicht ein, warum Menschen wie du, deren freie Entscheidung es war, in einen religiösen Verein beizutreten, der die Ausübung von Homosexualität verdammt, aufgrund ihrer Ansicht die staatliche Richtung bestimmen sollen, sprich, warum nur, weil sie dabei Unbehagen empfinden, es Homosexuellen nicht gestattet sein soll, mit allen Rechten und Pflichten, die daraus erwachsen, zu heiraten oder Kinder zu adoptieren. Was haben die Regeln deines Vereins mit unserem Staat zu schaffen? “Dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.”“

          Hier muss ich Robin einmal vollumfänglich zustimmen.

          Lediglich das Jesus-Zitat habe ich anders in Erinnerung.

        • @ Nick

          *In Mathe nicht aufgepasst und in Genetik auch nur bis Mendel.*

          Das ist Geschwätz, Nick.

          Was ist denn nicht Forschungsziel der Studie?

          Welche besonderen Schlüsse, die ich gezogen habe, kann ich daraus nicht ziehen?

        • „@DDBZ: Lern lesen und nerv mich nicht.“

          Robin, wie wir sie alle kennen und lieben. Keine Argumente, immer min. eine Beschimpfung, einen Haufen Unterstellungen und willkürliche Behauptungen und sich dann mit einem ganz klugen Spruch aus der Dis verabschieden. :mrgreen:

          Du bist so schön berechenbar …

        • „Wenn es Feminist.I.nnen und Homoverbänden erlaubt ist an dem politischen Meinungsbildungsprozess teilzuhaben, warum soll es dann der kath. Kirche veboten sein. Das ist doch wohl nicht Euer Ernst?“

          Mir ist nich klar, wo ich das behauptet haben soll.

        • @ Neuer Peter

          Aus meiner Sicht hast Du das durch Deine Zustimmung zu Robins obigen Zitat gemacht.
          Die kath. Kirche besteht aus solchen Menschen denen Ihr eben diese Teihabe am Meiningsbildungsprozess absprecht.

          Mag ja sein, daß ich es falsch verstanden habe, deshalb ja auch meine Nachfrage ob Ihr das ernst meintet.

        • @ Robin

          *Ich sehe, zum, boah, keine Ahnung, es müsste jetzt mindestens das 4. oder 5. Mal sein, dass wir das Thema haben, reproduzierst du lediglich diese falschen Aussagen und gehst mit keinem Wort auf meinen Text ein, in dem ich den Artikel auseinander genommen habe. Es ist schlichtweg erbärmlich.*

          Es mag ja sein, dass Du zum hundersten Male behauptest, Prof. Cantelmis Aussagen seien falsch.

          Nur sind sie es nicht.

          Erbärmlich ist einmal mehr Dein Verleumdungslalom.

        • Im Übrigen, Robin, erwarte ich immer noch einen Beleg für Deine bösartig-beleidigende, verleumderische Unterstellung.

          Du erinnerst Dich?

          *Aber ich weiß, dich interessieren missbrauchte Kinder nicht so sehr. Zumindest nicht, wenn die Täter Mitglieder deines Vereins waren.*

          So kjannst Du mit Deinen Allies, auf Deinem Blog/wo auch immer reden, aber nicht mit mir.

          Du kannst Dich natürlich auch entschuldigen.

          Sollte das eine wie das andere ausbleiben, werde ich Dich in der Kategorie „Verleumderische Schwätzerin“ verbuchen.

          Desweitern, zu Deiner Information:

          Ephebophilie bezeichnet das Begehren von sehr jungen Nachpubertären.

          *Der Unterschied zwischen der vielleicht verspotteten oder missbilligten, aber meist tolerierten Ephebophilie bzw. Neoterophilie zur Pädophilie ist die Pubertät der begehrten Zielgruppe. In Deutschland spricht man von sexuellem Missbrauch von Kindern, wenn sexuelle Kontakte mit Kindern unter 14 Jahren (Schutzalter) stattfinden. In anderen Ländern ist die juristische oder kulturelle Schutzalterschranke z. T. höher oder tiefer – in der Schweiz liegt das Schutzalter zum Beispiel bei 16 Jahren.*

          http://de.wikipedia.org/wiki/Ephebophilie

          Prof. Cantelmi redet von 11- bis 17-jährigen, die das Gros der Missbrauchten stellten.

          Er berücksichtigt dabei – wenn er hier von Ephebophilie redet – dass die Pubertät heute bei Jungen im Westen im Schnitt 2 Jahre früher einsetzt.

          *American boys are starting puberty up to two years earlier than decades ago, new data show.

          Boys are entering puberty at an average age of 10 among whites and Hispanics, and at an average age of 9 among African-Americans. About a third of boys start to mature sexually up to two years earlier than average.*

          http://www.webmd.com/children/news/20121020/earlier-puberty-age-9-10-average-us-boy

    • @ robin

      Alles dreht sich um

      D I C H

      kreiselkreisel

      das kenne ich von meiner Tochter…

      die ist vier

      zehn

      *fg*

      virtuelle Welt machts möglich…

      Du bist ein kleiner Star am virtuellen Himmel…

        • @ Robin

          Wenn Du kein MÄDCHEN währest, würde sich hier nicht alles um Dich drehen.

          Bei einem Maskulisten hätte sich auch keine feministische „Wortschränkin“ entschuldigt.

          Warum? Instinktive Dispositionen!

          Ihr Frauen bzw. ihr Femis seid in der Hinsicht von Natur aus dick im Vorteil.

          • Und was kann ich dafür, Bub? Ich habe Wortschrank nicht um eine Entschuldigung gebeten (wenn ich mich auch drüber gefreut habe). Genauso wenig wie dich darum, mich ständig beim Selbermach Samstag zu erwähnen. Oder Wolle, sich in gefühlt achtzig Schmähartikeln über mich auszukotzen.

            Glaub mir, niemand ist irritierter als ich darüber, warum ich als kleine Bloggerin mit 112 Followern für euch anscheinend so unglaublich interessant bin.

        • Ja, genau. Weil niemand über DICH redet. Das muss richtig weh tun, oder?

          Aber wie willst du das je ändern? Du kannst ja nicht mal richtig beleidigen! Ich meine, was soll bitte DAS heißen? „Meine Tochter ist vier…zehn! Muhaha!“ Was willst du damit sagen? „Oh, ich tue erst so, als würde ich sie mit einem Kleinkind vergleichen, um das dann abzuschwächen und aufzulösen, dass ich sie lediglich mit einem Teenager vergleiche. DAS wird sie fertig machen! Muhaha!“
          Ernsthaft, was soll das? Merkst du das selber nicht? Das funktioniert als Witz einfach nicht!
          Besser wär sowas: „Meine Tochter ist achtzehn… Monate!! Haha!“
          Unterschied klar? Die Komik entsteht dadurch, dass auf die bereits erfolgte Beleidigung durch eine unerwartete Wendung noch eins DRAUFGESETZT wird. Jeder denkt, es würde sich um Lebensjahre handeln, dabei sind es Monate! Botschaft klar: Du bist ein Kleinkind, das kaum sprechen kann! HAHA!

          DAS ist eine Beleidigung! Zwar ist es auch nicht sonderlich WITZIG, aber wenigstens macht es vom strukturellen Aufbau her Sinn. Anders als DEIN Scheiß! Da schämt man sich ja fremd, wenn man solch einen Dilettantismus lesen muss! Wenn da jemand lacht, dann nur, weil du tatsächlich glaubst, es wäre witzig, und das einfach nur unglaublich peinlich ist! Also geb dir in Zukunft mehr Mühe – dir selbst zuliebe!

          *kopfschüttelnd ab*

        • @ Robin

          „Und was kann ich dafür, Bub?“

          Ich nix Bub, sondern MANN. Rüchtiges MANN. HA HA HA HA HA

          “ Ich habe Wortschrank nicht um eine Entschuldigung gebeten (wenn ich mich auch drüber gefreut habe). Genauso wenig wie dich darum, mich ständig beim Selbermach Samstag zu erwähnen.“

          Wie oft hab ich Dich denn die letzten Selbermach-Samstage erwähnt?

          „Oder Wolle, sich in gefühlt achtzig Schmähartikeln über mich auszukotzen.“

          Es war halt nicht nett, ihn mit Goebbels zu vergleichen.

          „Glaub mir, niemand ist irritierter als ich darüber, warum ich als kleine Bloggerin mit 112 Followern für euch anscheinend so unglaublich interessant bin.“

          Ein maskulistisch denkender Mann mit Deinem Auftreten würde in der feministischen Szene niemanden interessieren. Die würden ihn sofort sperren.

          Bei Dir (und anderen Feministinnen) ist das anders.

          Zum einen wegen den instinktiven Dispositionen – immerhin entschuldigt sich mit Wortscharnk ein Männerrechtler bei Dir (Das ungekehrte ist kaum vorstellbar.) – und zum anderen aber auch, weil Männerrechtler sich nicht vor öffentlichen Diskussionen mit ihren Gegnern und Kritikern scheuen.

          Was zeigt, dass WIR die Argumente haben.

        • @ matthias

          Das „mädel“ ist keine Feministin…sie spielt nur und will nur spielen….geb ihr ein bißchen Zucker….dann ist sie unterhaltsamer… (s.o.)

  7. Der Feminismus beruht auf mehreren Lügen. Der Lohnlüge, der Gewaltlüge, der Patriarchatslüge. All das geschieht um das Opferabo und die Benachteilungslüge aufrecht zu erhalten. Mal ehrlich, warum sollte man mit Lügnerinnen diskutieren, zumal gerade Feministinnen sich üblicherweise jedem ernsthaften Diskurs verweigern?

    • Die Behauptung der „Lüge“ verkennt, dass der Feminismus in den Augen vieler Frauen gewisse Plausibilität hat. Es mögen viele Behauptungen des Feminismus sogar falsch sein. Aber irgendwo ist er anschlussfähig an die Lebenserfahrungen von Frauen. Deshalb ist der Feminismus nicht auf „Lüge“ reduzierbar. Man wird ihn nur verstehen, wenn man begreift, was er Frauen bietet – außer nur das unterstellte „rent seeking“.

      • Der Feminismus bietet Ausreden für eigene Untätigkeit, besonders für den Unwillen (oder die Unfähigkeit), etwas zu erreichen. Die sind natürlich gerne gesehen, aber es sind trotzdem nur blöde Ausreden, die auf Lügen basieren.

        Dass das „anschlussfähig“ und „plausibel“ für einige Frauen ist, hat lediglich eine Aussage über diese Frauen.

        • @jck5000

          „Dass das “anschlussfähig” und “plausibel” für einige Frauen ist, hat lediglich eine Aussage über diese Frauen.“

          Aus meiner Sicht vertreten die Frauen ja gar keine genderfeministischen Theorien, sondern teilweise nur deren Ergebnisse wie etwa „Mehr Frauen in Führungspositionen“ ohne sich groß mit der Theorie oder dem unterbau beschäftigt zu haben.
          Da kann man mit einem feindlichen Anlass viel kaputt machen, wo man eigentlich Zustimmung und Umdenken erreichen könnte.

        • Das mag bei manchen Barbie-Feministinnen der Fall sein. Aber es ist nicht so, dass alle nur zu Hause sitzen und sich versorgen lassen. Es gibt auch berufstätige Frauen, die sich sehr engagieren und dennoch gewisse Dinge am Feminismus richtig finden. Da versagt die Rent-Seeking-Annahme.

          Als ich Kind war, war es noch üblich, über Frau am Steuer Witze zu machen. Solche Geringschätzungen dürften den Feminismus auch plausibel zu machen. In manchen Kreisen finden es Männer auch heute noch selbstverständlich, die Frau zum Kaffeekochen zu schicken, selbst wenn es sich dabei um eine wissenschaftliche Mitarbeiterin handelt.

          Solche Dinge festzustellen, entkräften keineswegs die Kritik an der feministischen Lehre. Es schadet eigentlich gar nix, die Welt auch mal aus Frauensicht wahrzunehmen und festzustellen, dass auch Frauen nicht im Paradies leben – was manche Feminismuskritiker aber behaupten.

          Ich sehe in vielen feministischen Argumenten auch einen Verantwortungsmangel am Werk, insofern kann ich Dir teilweise zustimmen. Ich stimme da meist auch Schoppe zu, der im Feminismus eine Fortsetzung althergebrachter Rollenteilung mit anderen Mitteln sieht.

          Andere Themen empfinde ich nicht so, z.B. die Frage der Schönheitsideale oder die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Gerade dieses Thema ist kein Popanz, das kann ich aus eigener Erfahrung als Vater bestätigen.

        • @Christian „ohne sich groß mit der Theorie oder dem unterbau beschäftigt zu haben.“

          Mit denen habe ich das gleiche Problem wie mit politisch Linken. Mir erschließt sich das „Warum“ nicht – die Begründung ist entweder eine Lüge, oder es gibt gar keine – außer beliebiger, behaupteter „sozialer Probleme“ oder „Ungerechtigkeiten“. Damit kann ich nichts anfangen.

          Warum zB. muss man über einen „Mütter Pay Gap“ reden? Wenn ich mich um Kinder kümmere, statt zu arbeiten, ist es dann nicht einleuchtend, das ich in der Arbeit hinterherhänge? Ist das nicht ganz alleine meine freie Entscheidung?

          @LoMi:
          Bei EMN sagte mir eine Feministin, dass man Feminismus wegen Leuten wie mir braucht. Machen die das ganze Trara ernsthaft nur, weil sie nicht autofahren können? Oder weil sich die Frau wissMA zu fein ist, Kaffee zu kochen?

          Ich würde aber nie behaupten, dass Frauen im Paradies leben. Die Welt ist hart und grausam. Feministen (wie Linke) fordern aber, dass Dritte die Welt für sie schöner machen (statt das selbst zu machen). Ich halte das für bestenfalls unverschämt.

          Analog übrigens die Frage der Schönheitsideale oder die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Natürlich ist das Popanz. Es gibt Schönheitsideale. Find dich damit ab. Von mir bekommst du keinen Lolli, um dich besser zu fühlen. Und die Vereinbarkeit von Familie und Beruf hat die letzten etwa 5.000 Generationen Menschheitsgeschichte wundervoll funktioniert. Es wird sogar immer leichter. Wieder kein Lolli von mir.

          Aber gut, als ich jung war, war „Sozi“ noch ein Schimpfwort.

        • @jck
          „Und die Vereinbarkeit von Familie und Beruf hat die letzten etwa 5.000 Generationen Menschheitsgeschichte wundervoll funktioniert.“

          Generell geht es uns auch in dieser Hinsicht sicher gut.

          Nur kann ich als teilweise alleinerziehender Vater Dein Loblied nicht mitsingen. Es ist schwierig, vor allem, wenn man lange Fahrtwege hat. Das ist einfach – für mich- ein Fakt, der sich durch noch so gute Argumente nicht aushebeln lässt. Auch die Traumbilder der heilen bürgerlichen Kleinfamilie hilft nicht weiter, wenn die nun einmal nicht gegeben ist und man zusehen muss, dass man seine 40-Stunden-Woche mit den Hortzeiten überein bekommt.

        • @LoMi

          Loblied? Ja, wir haben es besser als früher, ich bin nicht mit 16 im Krieg oder mit 25 an Cholera gestorben, aber die Welt ist immer noch hart und grausam. Ich weiß das, und Du weißt das auch. Ich verstehe nur die Linken nicht, die finden, da müsste man gesellschaftlich irgendwas „tun“ – was kann denn die Gesellschaft dafür, dass Du alleinerziehender Vater bist oder lange Fahrtwege hast?

        • „was kann denn die Gesellschaft dafür, dass Du alleinerziehender Vater bist oder lange Fahrtwege hast?“

          Es geht nicht um die Schuldfrage. Das Problem ist einfach da.
          Und es hat gesellschaftliche Dimensionen:

          – Es gibt immer wieder die Klage, es gäbe zu wenig Kinder. Der Demografische Wandel wird auch für die zu erwartende Minderung der Renten verantwortlich gemacht. Also gibt es schon einen gewissen „Willen“, das deutsche Volk möge sich doch mehr vermehren.

          – Gewisse Teile der Wirtschaft wollen flexible Arbeitnehmer, die nicht ihr Leben lang in einem Unternehmen und an einem Ort kleben bleiben. Sie plädieren auch dafür, dass man sich in seinem Leben verändert. Diese Flexibilität geht nun mal zu Lasten der Möglichkeiten, eine Familie nach Idealbild zu haben, Stichwort: Zeit.

          – Gewisse Teile der Gesellschaft kommen nur dann über die Runden, wenn beide Elternteile verdienen. Also hast Du schon wieder das Problem, wie man in der Zeit die Kinder versorgt.

          -Selten finden Arbeitgeber es richtig lustig, wenn man pünktlich geht, nur weil man sein Kind noch abholen muss.

          – Nicht zuletzt würde sich alle Welt aufregen, wenn ich auf der faulen Haut liegen würde, nur um ZEit für mein Kind zu haben.

          Man kann dieses Problem nicht wegdiskutieren.

          Gestalten kann man das Problem sehr wohl und unsere Gesellschaft tut das ja auch. Es spricht nichts dagegen. Das sind auch keine Märchenschlösser, die man dann baut, wenn man sich über dieses Thema Gedanken macht. Auch eine Weltrevolution oder der Ausbruch des Kommunismus ist damit nicht verbunden.

        • Dass es in der Vergangenheit Fehlplanungen und Fehlentschlüsse von Politikern jeder Coleur gab, beispielsweise das Märchenschloss „umlagenfinanziertes Rentensystem“, ist klar. Dass das platzen wird, ist nicht die Schuld des demografischen Wandels, sondern Schuld der Politiker, die darauf seit 30 Jahren nicht reagiert haben. Da hilft es auch nichts, wenn sich das Volk wieder ein bisschen mehr vermehrt (im Übrigen gibt es eine negative Korrelation zwischen staatlichen Incentives zum Kinderkriegen und dem Kinderkriegen, nur so nebenbei. Meine These: Leute lassen sich nicht zum Kinderkriegen bestechen).

          Dass die Wirtschaft flexible Arbeitnehmer will liegt, wenn das Unternehmen Gewinne macht, daran, dass flexible Arbeitnehmer gegenüber unflexiblen Arbeitnehmern offenbar irgendwelche geldwerten Vorteile haben. Dass da bestimmte Idealbilder von Familie nicht dazupassen kann nicht als Vorwand hergenommen werden, die Unternehmen zu kritisieren -die erfüllen ihre gesellschaftliche Aufgabe: Geld verdienen. Man kritisiere stattdessen die Familienbilder.

          Warum müssen gewisse Teile der Gesellschaft, die eh schon kaum über die Runden kommen, Kinder in die Welt setzen? Inwiefern hat die Gesellschaft eine Verpflichtung, sie dabei zu unterstützen? Wäre es nicht besser, ihnen als Gesellschaft beizubringen, dass sie das lieber lassen sollten?

          Arbeitgeber finden es auch nicht lustig, wenn man pünktlich geht, nur weil man gerne Feierabend macht und nicht unbezahlt arbeitet. Das sollte niemanden davon abhalten, pünktlich zu gehen.

          Und der Gesellschaft sollte es egal sein, was Du machst, sondern Dich Dein Leben selbst gestalten lassen. Es ist aber natürlich asozial, der Gesellschaft zur Last zu fallen, obwohl Du arbeiten könntest, nur weil’s anstrengend ist.

          Wo Du Recht hast, ist, dass hier durchaus soziale Probleme vorhanden sind, die sich nicht wegdiskutieren lassen. Die lassen sich aber auch nicht weg-„gestalten“, vor allem nicht durch noch mehr Fehlentschlüsse, insbesondere nicht durch mehr Umverteilung oder Marktbeschränkungen. Wie haben gesehen, dass Kommunismus nicht funktioniert. Wir sollten daraus mitnehmen, dass Sozialismus keine Lösung für soziale Fragen ist. Aber mei, the only thing we learned from history is that we learned nothing from history. Und ich hab auch keine wirklich tolle Lösung.

        • @jck
          Ich finde nicht alles falsch, was Du sagst.

          Nur ist vieles etwas akademisch angesichts der Tatsache, dass mein Kind nun einmal da ist und ich ohne Hortbetreuung kein Geld verdienen könnte. Und das ist ein Punkt, wo ich Mütter schon verstehen kann. Wie auch immer am Ende man damit umgeht, es ist ein Alltagsproblem, Sozialismus hin, Markt her, dass der Einzelne irgendwie lösen muss.

        • @ ratloser

          *Man merkt,du hast keine Kinder.*

          Woran?

          An meiner unirdischen Gelassenheit?

          Deine Tochter ist 14?

          Robin gut 10 Jahre älter.

          Ich glaube, ich möchte nicht mit Dir tauschen.

          Es gibt einfachere Wege, sich eine Märtyrerkrone zu verdienen.

          Kopf hoch, Ratloser, Kopf hoch!

          Und Gott befohlen.

        • @ roslin

          Meine Kinder bedeuten mir Glück.

          Ich hoffe nur, dass meine Tochter mit 24 nicht mehr so rumchangiert wie mit 14….

          Ich halte robin übrigens für keine Feministin im eigentlichen Sinn. Sie scheint mir eine der vielen jungen Frauen zu sein, die mit den feministischen Stereotypen spielen, weil sie glauben, dies verschaffe ihrem Image ein Plus an Toughsein und Provokation…bei vielen verwächst sich das wieder…

        • @ ratloser

          „Ich hoffe nur, dass meine Tochter mit 24 nicht mehr so rumchangiert wie mit 14….“

          Man sagt ja nicht umsonst die Pubertät
          sei das Alter in dem die Eltern
          schwierig werden. 🙂

    • @Horst

      „Mal ehrlich, warum sollte man mit Lügnerinnen diskutieren, zumal gerade Feministinnen sich üblicherweise jedem ernsthaften Diskurs verweigern?“

      Weil eine Diskussion am nachhaltigsten deutlich macht, dass die Kaiserin nackt ist, insbesondere wenn man dabei als der rationalere, vernünftigere erscheint. Und auch, um deine eigenen Argumente zu hinterfragen und zu testen. Man landet zu schnell in einer eigenen Filterblase

  8. „Nach wie vor warte ich auf eine feministische Bloggerin, die tatsächlich zu einer Diskussion über feministische Theorien bereit ist.“

    Jene, die feministische Theorie (!) zu ihrer Agenda gemacht haben, bloggen meist gar nicht, sondern schreiben in akademischem Rahmen Bücher. Und sind in einem anderen Alter als die „Mädchenmannschaft“.

    Ich selbst war nie eine Aktivistin der Frauenbewegung, doch war diese in meinen jungen Jahren (70ger) sehr wichtig, befreiend, von alten Rollenbildern erlösend und im Kontext der allgemeinen Kulturrevolution (inkl. „sexuelle Befreiung“) wirkungsmächtig bis hinein in jede private Liebesbeziehung. Damals sind – quasi als Kollateralschaden eines Not-wendigen „Kriegs“ – viele männlichen Seelen verletzt worden, denn die wussten kaum wie ihnen geschah, als sie auf einmal für sämtliche patriarchale Geschichte und Altlasten verantwortlich gemacht wurden – bzw. zumindest als „Nutznießer“ auf der Anklagebank saßen.

    Dies alles passierte aber vor dem Hintergrund einer deutlich anderen Welt, wie sie sich heute wohl kaum mehr jemand zurück wünscht! Wer das doch tut, ist für mich persönlich kein ernst zu nehmender Gesprächspartner, denn ich war und bin immer schon für den wesentlichen Kern der Forderungen der Frauenbewegung: gleiche Rechte für alle, keine Diskriminierung und Minderberechtigungen aufgrund Geschlechts.

    Damals war mir auch nicht mehr einsichtig, warum Frauen NICHT zum Dienst an der Waffe eingezogen werden sollten (wie in Israel). Damit befand ich mich in der Mindermeinung, jedoch war das recht irrelevant, da wir sowieso alle gegen Krieg, gegen den Wehrdienst und schwer friedensbewegt waren.

    Mein „Feminismus“ hat also diese kulturellen und praktischen Wurzeln – und nicht irgendwelche Theorien und dicke Wälzer, die man mittels der „Methoden des wissenschaftlichen Arbeitens“ angehen kann, wenn man das möchte. Mir ging es immer um lebenspraktische Themen und über die will ich auch heute gerne „an der Sache“ diskutieren, nicht in der Theorie.

    Z.B. kommt heute in fast jeder Kommentardiskussion bzgl. „Gender-Gap“ schnell heraus, dass es praktisch und faktisch ein „Mütter-Gap“ ist. Das lässt sich kaum wegdiskutieren und insofern gibt es Gesprächsbedarf über die Organisation, rechtliche und ökonomische Rahmenbedingungen von Elternschaft – inkl. notendiger Reformen bei Väterrechten.

    Ein Mega-Thema… aber mich ruft grad die Arbeit…. insgesamt finde ich dieses Blog und ein paar andere als sehr sinnvolle Foren für eine Diskussion, wie sie offenbar nötig ist. In jeder Zeit muss das Geschlechterverhältnis neu ausgehandelt werden – einfach zu meinen, bei den Erkenntnissen und Meinungsbildern „von früher“ stehen bleiben zu können, ist falsch.

    • @claudia

      „Z.B. kommt heute in fast jeder Kommentardiskussion bzgl. “Gender-Gap” schnell heraus, dass es praktisch und faktisch ein “Mütter-Gap” ist. Das lässt sich kaum wegdiskutieren und insofern gibt es Gesprächsbedarf über die Organisation, rechtliche und ökonomische Rahmenbedingungen von Elternschaft – inkl. notendiger Reformen bei Väterrechten.“

      Es unter diesen Aspekt zu diskutieren ist auch eine ganz andere Sache. Das ist dann eine Frage, wie man Arbeit organisieren muss und inwieweit die Arbeitswelt kompatibel mit einer Kinderbetreuung gehalten wird, zB über soziale Regeln, die Meetings zu bestimmten Zeiten einschränken etc.
      Dann kann man aus meiner Sicht wesentlich sinnvollere Diskussionen führen

      • @Christian
        Und da ist dann das Ärgerliche, das im Prinzip bei diesen Diskussionen immer rauskommt, dass die Dinge eben so sind wie sie sind, dass Anwesenheitskultur der Weisheit letzter Schluß ist, dass einen ja niemand dazu zwingt Kinder zu bekommen und dass Frauen sich ja anpassen müssten, immerhin hätten sie ja die Schnapsidee gehabt, einen Beruf zu erlernen und darin erfolgreich sein zu wollen.

        Das Ganze wird dann garniert mit diversen Anekdötchen und „evolutionären Tatsachen“ wie z.B. das Hausmänner oder auch nur Teilzeitarbeitnehmer ganz furchtbar unsexy seien, und im Prinzip ist nichts gewonnen.
        Deswegen halte ich diesen Blog auch für ausgesprochen konservativ, in dem Sinne, dass niemalsnicht der Status Quo auch nur in Frage gestellt wird, geschweige denn, dass ernsthaft Ideen entwickelt würden, wie denn beide Eltern zu ihrem jeweiligen Recht kämen, Väter zu mehr Zeit mit ihren Kindern, Mütter zu einem erfüllten Berufsleben.

        So ist es nicht mehr als ein sinnloses Kreisen um den Ist-Zustand, Mutti bleibt zuhause bei den Kindern, wenn sie dann keinen anständigen Job mehr findet, pff, Pech gehabt.
        Vati geht schaffen ohne Ende, wenn er dann nach Ende der Beziehung nicht das Sorgerecht kriegt, weil Mutter wichtigere Bezugsperson, pfff, Pech gehabt.

        • Marenleinchen, wo ist denn das Konstruktive an Deiner Äußerung, Du wolltest doch noch was sagen?

          Viele der feministisch verpackten Probleme doktern einfach an Symptomen herum, ohne auch nur im geringsten auf die Ursachen zu sehen. Das treibt so viele von uns an. Gleichberechtigte Kindererziehung ist schwer zu erreichen, solange das Phänomen der weiblichen Hypergamie existiert und Hausmänner unsexy sind.

          Ich fänds super, wenn die Elternzeit von 14 Monaten strikt durch 2 geteilt wird. Ich fänds super, wenn der Mutterschutz zu einem freudigen Ereignis für den Arbeitgeber würde, damit der Vorwurf der Diskriminierung bei der Einstellung von jungen Frauen gegenstandslos wäre. Und ich fänd es verdammt nochmal super wenn in der Politik mal ehrlich über geringere Repräsentanz von Frauen gesprochen würde, anstatt eine Quote einzuführen.

        • @marenleinchen

          „Und da ist dann das Ärgerliche, das im Prinzip bei diesen Diskussionen immer rauskommt, dass die Dinge eben so sind wie sie sind, dass Anwesenheitskultur der Weisheit letzter Schluß ist, dass einen ja niemand dazu zwingt Kinder zu bekommen und dass Frauen sich ja anpassen müssten, immerhin hätten sie ja die Schnapsidee gehabt, einen Beruf zu erlernen und darin erfolgreich sein zu wollen.“

          Da sind schon einige Strohmänner und einiges an Abwertung drin.
          Schon bei „Anwesenheitskultur“ wird unterstellt, dass die Leute nur anwesend sind und die hohen Arbeitszeiten absitzen. Aus meiner Sicht keineswegs der Fall, häufig schaffen die Leute in mehr Zeit einfach auch mehr oder brauchen die Mehrzeit für komplexe Sachverhalte.
          (die Mehrzeit wird ja auch gerne anderweitig abgerufen: Wenn Frauen einen Dienstleister benötigen, dann freuen sie sich auch, wenn dieser extrazeit arbeitet und sie dafür schneller drankommen oder überhaupt noch einen Termin bekommen. Sie verweisen auch nicht darauf, dass damit ja Frauen ausgegrenzt werden und sie lieber zu jemanden gehen, bei dem sie eine Woche länger warten müssen, dafür ist der Arbeitsplatz aber frauenverträglicher).

          Auch erfolgreichen Frauen sagen das übrigens:

          Bericht aus der EMMA mit der Nobelpreisträgerin Prof. Christiane Nüsslein-Volhard
          http://www.emma.de/artikel/mehr-visionen-weniger-putzen-265903

          Aber geraten nicht manche Männer bei Ihnen auch in Konflikt, wenn sie einerseits Lust haben, bis in die tiefe Nacht zu forschen, aber andererseits die Freundin oder gar eine Familie wartet?
          Aber sicher. Die leiden auch ganz schön. Sie kümmern sich ja viel stärker als früher um die Kinder und sind viel mehr zu Hause. Was ja auch gut ist. Als ich promoviert habe, war ich fast die einzige Frau und es war ­üblich, dass man abends und auch Samstag- und Sonntagnachmittage im Labor war. Zu meiner Zeit gab es auch keine Doktoranden, die Kinder hatten. Die meisten waren alleinstehend. Jetzt ist es so, dass sie schon früh ­Beziehungen haben oder auch Kinder. Die Frau arbeitet dann meistens nicht. Viele Frauen unserer jungen Wissenschaftler machen lange, lange Babypausen. Die bleiben fünf, sechs Jahre lang einfach zu Hause. Und danach suchen sie sich einen Halbtagsjob.
          (…)
          Ja. Es werden weniger. Viele moderne ­Frauen sind unglaublich nervig, haben weder Disziplin noch Motivation, nur Sinn für Schönheit und andere „Soft Skills“. Manche wissen so gar nicht, was sie wollen, lassen sich treiben. Wie soll man da Frauen fördern! Es gibt natürlich Ausnahmen von ganz Tollen, aber die reichen doch bei weitem nicht aus, um die geforderten Quoten zu erfüllen! Die Erfahrung mache ich leider immer wieder bei der Betreuung der ­Doktoranden und Doktorandinnen. Mein Labor hatte immer schon ein großes internationales Ansehen, aber es gibt kaum Frauen, die sich zu mir trauen. Ich habe immer etwa 80 Prozent Männer gehabt. Das liegt vermutlich auch an meinem schlechten Ruf: Bei mir muss man viel arbeiten. Manchmal kränkt mich das richtig. Dass manche so gar nicht begreifen, was das für einen Spaß ­machen kann, mit Leidenschaft zu forschen.

          „dass einen ja niemand dazu zwingt Kinder zu bekommen und dass Frauen sich ja anpassen müssten“

          Insbesondere wird auch diskutiert, dass Frauen eben unter „Kinder bekommen“ auch verstehen, dass sie wesentlich mehr Zeit mit ihnen verbringen und nicht unbedingt einen Mann suchen, der ihnen das abnimmt.

          „immerhin hätten sie ja die Schnapsidee gehabt, einen Beruf zu erlernen und darin erfolgreich sein zu wollen.“

          Reine Polemik. Wer in Konkurrenz steht kann eben nicht erwarten, dass sich andere zurücklehnen, sondern muss sich ihr stellen. Oder eben in einen weniger konkurrenzlastigen Beruf gehen, etwa in den Staatsdienst. Was dann eben viele Frauen machen

          ” wie z.B. das Hausmänner oder auch nur Teilzeitarbeitnehmer ganz furchtbar unsexy seien, und im Prinzip ist nichts gewonnen.“

          Das scheint auch schlicht der Fall zu sein, dass du das polemisch abwertest entwertet nicht die diesbezüglichen Studien.
          Wenn du den geforderten Respekt in die Diskussion bringen würdest, dann würdest du dich wohl mit diesen Argumenten auseinandersetzen müssen

          „Deswegen halte ich diesen Blog auch für ausgesprochen konservativ, in dem Sinne, dass niemalsnicht der Status Quo auch nur in Frage gestellt wird“

          Ich widerspreche hier vielen konservativen Theorien, gerade bezüglich eines Essentialismus. Allerdings bringt es nichts sich eine perfekte Welt zu erträumen, wenn die Fakten dagegen sprechen, dass sie umsetzbar ist.

          „geschweige denn, dass ernsthaft Ideen entwickelt würden, wie denn beide Eltern zu ihrem jeweiligen Recht kämen, Väter zu mehr Zeit mit ihren Kindern, Mütter zu einem erfüllten Berufsleben.“

          Aber sicher werden dazu Ideen entwickelt: Beispielsweise über Änderungen des Familienrechts, die aus meiner Sicht automatisch dazu führen würden, dass Frauen mehr interesse an einem erfüllten berufsleben haben.

          „So ist es nicht mehr als ein sinnloses Kreisen um den Ist-Zustand, Mutti bleibt zuhause bei den Kindern, wenn sie dann keinen anständigen Job mehr findet, pff, Pech gehabt“

          Wenn du hier eine Stelle findest, an der ich mich dafür ausspreche, dass die Mutti bei den Kindern bleibt und nicht wieder arbeitet, dann würde mich das sehr verwundern. ich habe mich immer für eine Berufstätigkeit der Frau ausgesprochen.
          Ich war auch dafür, die Erwerbsobliegenheit im Trennungsjahr schneller wieder aufleben zu lassen
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/01/04/erwerbsobliegenheiten-im-trennungsjahr/

        • @Christian
          „Ich habe mich ausgesprochen…“

          Du hast es immer noch nicht begriffen, oder? Das ist schon lange nicht mehr „dein“ Blog, zumindest nicht in der allgemeinen Wahrnehmung. Wie nennen es die Leute? Ach ja, Forum.
          Im Prinzip würde es reichen, wenn du ein grobes Thema vorgibst und anregst, dass die Leute doch mal diskutieren sollen.

          *Allerdings bringt es nichts sich eine perfekte Welt zu erträumen, wenn die Fakten dagegen sprechen, dass sie umsetzbar ist.*

          Wenn jemand nun aber die entsprechenden „Fakten“ (die weibliche Hypergamie ist nun doch relativ umstritten und lässt sich in freier Wildbahn eher selten beobachten, schon gar nicht in den krassen Ausführungen die hier stets beklagt werden) wieder und wieder auf den Tisch bringt, mit dem Tenor „So isses halt“, kann man schon auf die Idee kommen, dass demjenigen gar nichts an einer Änderung liegt.
          Lipservice, wie immer.

          • @maren

            „Du hast es immer noch nicht begriffen, oder? Das ist schon lange nicht mehr “dein” Blog, zumindest nicht in der allgemeinen Wahrnehmung. Wie nennen es die Leute? Ach ja, Forum.“

            Also ich sehe nicht, dass es hier viele Forum nennen, auch wenn du (?) das bereits bei EZM gesagt hast. Überlicherweise wird eher auf „Christians Blog“ verwiesen. Woher leitest du denn deine Behauptung ab?
            Es ist eigentlich recht normal, dass in einem Blog kommentiert wird. Das ändert nicht die Natur der Seite. Wenn du nicht zwischen Kommentatoren und Blog unterscheiden kannst, dann ist das schade, es verlangt eigentlich nicht viel Differenzierung, allerdings bezweifele ich, dass du das für deinen eigenen Blog ebenso siehst.

            „Wenn jemand nun aber die entsprechenden “Fakten” (die weibliche Hypergamie ist nun doch relativ umstritten und lässt sich in freier Wildbahn eher selten beobachten, schon gar nicht in den krassen Ausführungen die hier stets beklagt werden) wieder und wieder auf den Tisch bringt, mit dem Tenor “So isses halt”, kann man schon auf die Idee kommen, dass demjenigen gar nichts an einer Änderung liegt.“

            Natürlich lässt sich Hyergamie nur in einer Spezies beobachten, die ein soziales Ranksystem hat, dass als Zeichen für genetische Werthaltigkeit verwendet wird. Sie findet bei unseren nächsten Verwandten statt und ist da auch nachzuweisen, ranghohe Männchen bei den Chimpansen haben zB mehr Sex. Kommt eine Paarbindung hinzu, dann wird dies auch über den Sex hinaus deutlicher.
            Wenn du natürlich Hypergamie bei Tieren mit einem anderen Paarungssystem suchst, dann ist es klar, dass du sie nicht findest.
            Studien, die eine Hypergamie nahelegen gibt es genug und das von vielen Völkern der Erde, vgl zb diese Studie von Buss
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/17/manner-finden-korperliche-schonheit-attraktiv-frauen-finden-sozialen-status-attraktiv/

            Natürlich haben wir keine absolute Hypergamie, da extreme Statusunterschiede üblicherweise nur in einer Kurzzeitstrategie für Frauen umzusetzen sind und es insoweit eher „Attraktion“ ist.

            „wieder und wieder auf den Tisch bringt, mit dem Tenor “So isses halt kann man schon auf die Idee kommen, dass demjenigen gar nichts an einer Änderung liegt.”

            Also wenn man eine Theorie für richtig hält, die gegen eine bestimmte Veränderung spricht, dann will man quasi diese Veränderung verhindern? Wenn ich also meine, dass Menschen ohne Hilfsmittel nicht fliegen können, dann verhindere ich damit, dass ihnen das gelingt?
            Hindernisse wahrzunehmen ist nichts, was schlecht ist. Es ist vielmehr naiv sie auszublenden.

            Ich hatte ja außerdem konkrete Änderungen angesprochen, die ich da für zielführender halte, wenn man den Frauenanteil erhöhen will. Sie weichen nur von deinen Vorstellungen ab. Hier habe ich auch noch weiteres dazu in einem recht frühen artikel aus dm Jahr 2011:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/06/wie-bekommt-man-frauen-in-den-beruf-und-von-der-kindererziehung-weg/

          • Gerhardhäschen, der Inzest unter Kollegen derselben Profession ist doch legendär. Kennst du Menschen, die sich deutlich über, bzw. unter ihren Status verpartnert haben? Und damit meine ich den Zeitpunkt des Kennenlernens, nicht was sich dann später daraus entwickelt haben mag.

          • @maren

            „der Inzest unter Kollegen derselben Profession ist doch legendär“

            Auch da schneiden bei ansonsten gleicher Schönheit regelmäßig die Chefs besser ab, die Krankenschwester heiratet gern den Arzt, die Stewardess gern den Piloten, die Sekretärin ihren Chef und die Frau aus der Marketingabteilung den Firmenleiter.

          • *bei ansonsten gleicher Schönheit *

            Hupps wo kommt das denn her?
            Und ernsthaft, das sind Kitschromanklischees von vor 40 Jahren. Gleich und gleich gesellt sich gern.

          • @maren

            „Hupps wo kommt das denn her?“

            Das ist die Vorbeugung gegen den Einwand, dass genug Chefs nicht attraktiv sind: Klar, alte, dicke, glatzsköpfige Chefs kommen auch mit Status nur dann an, wenn sie diesen sehr deutlich vertreten, man ihnen also tatsächlich Macht und soziales Ansehen zutraut und sie in Ansehung dieses erlebt.

            „Und ernsthaft, das sind Kitschromanklischees von vor 40 Jahren“

            Die aber entstanden sind, weil sie zutreffen.

            „Gleich und gleich gesellt sich gern.“

            Auch. Aber Gleichheit ist ja relativ. Männer ist Status bei Frauen nicht wichtig, sie tauschen ihn gegen Jugend und gutes Aussehen, Frauen ist hingegen Status deutlich wichtiger. So können auch bei ungleichheit gleiche „Marktwerte“ entstehen.

        • „Gerhardhäschen, der Inzest unter Kollegen derselben Profession ist doch legendär. Kennst du Menschen, die sich deutlich über, bzw. unter ihren Status verpartnert haben? Und damit meine ich den Zeitpunkt des Kennenlernens, nicht was sich dann später daraus entwickelt haben mag.“

          Mal abgesehen davon, dass „ich kenne keinen“ als Argument nicht besonders aussagekräftig ist:

          Wenn jemand auf die weibliche Hypergamie zu sprechen kommt, dann meint er, dass Frauen die Tendenz haben, sich mit einem statushohen Mann zu verpartnern, SOFERN die Gelegenheit besteht.

          Besteht sie nicht – weil sich in ihrem Umfeld keiner finden lässt oder diejenigen, die sich finden lassen, sich nicht auf die Dame einlassen wollen – kommt diese Tendenz natürlich nicht zum Tragen.

          Wenn ich behaupte, dass Männer die Tendenz haben, einen großen, prallen Busen attraktiv zu finden, dann ist die Tatsache, dass nicht alle Männer eine Partnerin mit einem großen, prallen Busen haben, kein besonders stichhaltiges Gegenargument.

          • @np
            Diese „Tendenz“ wird aber behandelt wie eine unumstößliche Tatsache. Und diese Tendenz mag eher daher kommen, dass es bis vor relativ kurzem für Frauen kaum möglich war,wenn überhaupt, auch nach der Ehe berufstätig zu sein.

          • @maren

            „Und diese Tendenz mag eher daher kommen, dass es bis vor relativ kurzem für Frauen kaum möglich war,wenn überhaupt, auch nach der Ehe berufstätig zu sein.“

            David Buss zitiert in „Evolution of Desire“ eine Studie, die deutlich macht, dass auch reiche Frauen einen statushohen Mann wollen. Das spricht erheblich gegen diese These, die er dort auch explizit aufgreift

        • @ Maren

          „Du hast es immer noch nicht begriffen, oder?“

          Ich finde es im Übrigen sehr bezeichnend, dass du in deiner Antwort mit keinem Wort auf auch nur eines von Christians zahlreichen Argumenten eingehst. Stattdessen wirst du patzig und greifst zu Unterstellungen.

          Das bestätigt mich in meiner Ansicht, dass die vielgerühmte Gesprächsbereitschaft einiger Feministen eher ein sporadisch auftretendes Phänomen ist.

          • @np
            Und deine Lobhudelei um Roslin bestätigt mich in meiner Ansicht, dass es nicht um Inhalte und Verbesserungen für Männer geht geht, sondern um intellektuelles Muskelspiel und ungestraftes Lästern über hässliche Feministinnen.

          • @Neuer Peter

            „Ich finde es im Übrigen sehr bezeichnend, dass du in deiner Antwort mit keinem Wort auf auch nur eines von Christians zahlreichen Argumenten eingehst. Stattdessen wirst du patzig und greifst zu Unterstellungen“

            In der Tat. Wollen ersetzt Argument. Leider. Gewürzt wird es mit Ad hominem.

        • @ Maren

          Du hast anscheinend den folgenden Halbsatz überlesen, der sich ganz dreist in meiner Lobhuddelei versteckt hat:

          „auch wenn ich mit deinen Meinungen recht oft über Kreuz liege.“

          Ich teile Roslins Meinungen oft nicht. Aber man kann sachlich mit ihm diskutieren. Er wird nicht pampig, er greift nicht zu Unterstellungen und er verwendet keine unredlichen Diskursstrategien.

          Es mag dich überraschen, aber ich suche mir meine Diskussionspartner nicht danach aus, dass sie mit mir einer Meinung sind.

          Mir war im Übrigen schon klar, dass mein Kommentar an Roslin bei der allernächsten Gelegenheit gegen mich verwendet werden würde. Ich habe nur nicht damit gerechnet, dass es so rasch passieren würde.

    • Damals sind – quasi als Kollateralschaden eines Not-wendigen “Kriegs” – viele männlichen Seelen verletzt worden, denn die wussten kaum wie ihnen geschah, als sie auf einmal für sämtliche patriarchale Geschichte und Altlasten verantwortlich gemacht wurden – bzw. zumindest als “Nutznießer” auf der Anklagebank saßen.

      Wohl eine .. etwas euphemisierende Geschichtsbetrachtung.

      Sorry, Dworkin, Daly, MacKinnon et al haben keine Befreiungswerke verfasst, sondern äußerst dumpfe Hassschriften.

      Und eine ganze Frauengeneration hat sich davon bis ins intimste Blut aufhetzen lassen.

      Ein historisches Exempel nicht für eine Befreiung, sondern für niedere Hassinstinkte.

      • Nur seltsam, dass genügend Individuen dieser Frauengeneration dennoch verheiratet – glücklich verheiratet – sind, und nicht – wie etwa Roslin – das Ende des Abendlandes verkünden und auf Reproduktion verzichten, weil sie „ja eh nur von den Männern ausgebeutet werden“. Offensichtlich ist den besagten Feministinnen die Aufhetzerei wohl nicht so gelungen.

        • Als Mann empfindet man das doch etwas anders, Rexi, wenn man fortwährend als „problematisches Wesen“ beschrieben wird, als potenzieller Pädophiler und Vergewaltiger, wenn die männliche Sexualität als an sich bedrohlich dargestellt wird und wenn Mütter sich Sorgen machen, wenn man sich als Mann mit Kindern befasst.

          Sicher sind nicht „DIE“ Frauen aufgehetzt worden, aber eine gewisse Negativbeschreibung von Männern gibt es, die mir jedenfalls Mühe macht. Ich zitiere mal eine Mutter, die auf dem Spielplatz zu mir sagte: „Ich dachte, Mädchen seien die besseren Wesen“. Sie hat einen Jungen. Das ist irgendwie schon schmerzlich, so etwas zu hören. Aber es ist nicht selten.

        • „Das ist irgendwie schon schmerzlich, so etwas zu hören. Aber es ist nicht selten.“

          Ich würde behaupten, das hat nicht unbedingt was mit Feminismus zu tun. Das ist ein weit verbreitetes Bild von Frauen über Männer. Auch wenn ich dafür jetzt wieder Kloppe bekomme 😉

        • Und du denkst, dass deine Wahrnehmung dahingehend nicht ein bisschen selektiv ist? Die „Frau am Steuer, hahaha“, „jetzt muss auch schon jede Frau unbedingt ein Auto haben“, „Geh mir Kaffee holen“ und „Ihr wollt ja nur die besseren Männer sein“-Sprüche habe dafür wiederum ich gehört. Und „schon wieder nur ein Mädchen?“ kenne ich auch, wenn auch glücklicherweise nicht an mich gerichtet.
          Viele (70er?) Frauen haben die Überzeugung, dass ihr eigenes Geschlecht das bessere ist (die meisten Maskulisten ebenso). Viele Männer nehmen Frauen überhaupt nicht ernst. Was ist jetzt besser?

        • @ Rexi

          Ja, diese Geringschätzung von Frauen gibt es wohl, das habe ich ja oben schon beschrieben. Ich meine, dass es für beide Geschlechter diesbezüglich Probleme gibt.

          Was es bezogen auf Frauen weniger gibt, ist ein öffentlicher Diskurs, der negative Urteile ausspricht. Über Männer schlecht zu schreiben, ist dagegen relativ normal. Nicht nur Hanna Rosin postuliert das Ende des Mannes. Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die solche Thesen behaupten in den Medien. Es gibt auch häufig die Behauptung, Frauen seien in allen Dingen besser als Männer (schlauer, einfühlsamer, die besseren Chefs usw.). Und eine ganze Reihe mehr. Einen solchen Geringschätzungsdiskurs kann sich keiner mehr erlauben, über Frauen zu führen. Das ist schon ein kleiner Unterschied.

        • @LoMi:
          Und doch wollen beide Geschlechter lieber unter einem Mann arbeiten, und die Meinung, dass Frauen unangenehmere Kollegen, zickig und stutenbissig seien, ist Normalität.

        • Das was LoMi schreibt, ist das was man in Artikeln in den Qualitätsmedien liest, dass was du schreibst, ist das was man in den Kommentaren darunter lesen kann.

        • @Rexi: „Offensichtlich ist den besagten Feministinnen die Aufhetzerei wohl nicht so gelungen.“

          Deswegen musst man ja damit weiter machen, richtig?

          Was ist denn falsch daran, dass Leute die Erfahrungen machen, dass (zu viele) Frauen unangenehmere Kollegen, zickig und stutenbissig sind und schlechte Chefs? Könnte das evtl. einfach stimmen?

        • Das ist irgendwie schon schmerzlich, so etwas zu hören. Aber es ist nicht selten.

          Ich würde behaupten, das hat nicht unbedingt was mit Feminismus zu tun. Das ist ein weit verbreitetes Bild von Frauen über Männer.

          Und warum ist dieses Bild dann auch bei Männern so verbreitet?

          Mir fehlen schlicht die Worte wenn ich Aussagen höre wie: »Aber ich bin ja nur ein Mann.« Eine Aussage die man früher wohl öfter von Frauen gehört hat. Dabei dachte ich wir sind froh die Zeiten hinter uns zu haben.

        • „Und doch wollen beide Geschlechter lieber unter einem Mann arbeiten, und die Meinung, dass Frauen unangenehmere Kollegen, zickig und stutenbissig seien, ist Normalität.“

          Bisweilen kann das Vorurteilen geschuldet sein, mitunter hat das aber auch ganz handfeste Gründe.

          Zum einen haben Männer einen gewissen biologischen Autoritätsbonus: sie sind in der Regel größer, massiger und haben eine tiefere, festere, tragendere Stimme.

          Und zum anderen sehe ich da ein Sozialisationsproblem: Viele Frauen aus der Generation der Frauenbewegten scheinen der Ansicht zu sein, dass ihnen Respekt schlicht zustünde und man ihn sich nicht erst erarbeiten müsste. Wird der dann nicht prompt geliefert, fordern sie ihn umso bissiger ein.

          Ganz schlimm wird es, wenn sich das Ganze dann noch mit feministischen Ansichten paart: Respekt steht der Chefin zu, weil ihr Geschlecht jahrhundertelang unterdrückt wurde. Wird er nicht geliefert, ist das ein Beweis dafür, dass die Unterdrückung fortbesteht und man mit allen Kräften um sich schlagen muss.

          Ich habe auch lieber männliche Chefs. Weil ich dort die Gelegenheit habe, deren Entscheidungen frank und frei zu kritisieren ohne dass es persönlich genommen wird.

          Das sind nur meine persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen. Ich erhebe hier keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.

          Aber falls ich recht habe, wie ließe sich das ändern? Wie macht man Frauen zu besseren Chefs?

        • @Rexi: Ist ein freies Land. Würde mich aber schon interessieren, ob Du es nicht wenigstens für ein klein bisschen wahr hältst, dass viele feministische Probleme als solche nur „konstruiert“ sind – und ein bisschen auf wahren Tatsachen beruhen?

          Man muss ja nicht gleich Extreme bemühen („Männer sind Vergewaltiger“ – „Frauen können nicht autofahren“). Aber selbst dann… ich würde mir lieber sagen lassen, ich könnte nicht autofahren, wenn ich ehrlich bin.

        • Hm, ich habe ewig unter einer Chefin gearbeitet, und ich hatte keinerlei Probleme mit ihr. Sie war durchaus offen für Kritik, und kein Stück bitchy oder stutenbissig. Persönliche Erlebnisse zählen nicht als richtig stichhaltige Argumente, ich weiß.

          Mir ist das Geschlecht meines Vorgesetzten egal. Ich habe mit beiden Geschlechtern gute und schlechte Erfahrungen.

          Ich finde übrigens durchaus, dass man einen gewissen Grundrespekt schon alleine dafür verdient hat, dass man es so weit geschafft hat, ein Chef zu sein. Egal welches Geschlecht man besitzt. Ein Führungsposten kommt nicht aus dem Nichts. Es setzt schon eine Menge Durchhaltevermögen, Ehrgeiz und Fleiß voraus. Überhaupt verdient JEDER Mensch Respekt. Man kann ihn aber verlieren, wenn man sich nicht würdig erweist. Jedenfalls halte ich das so.

        • @jck:
          es ist nicht WAS du sagst, es ist WIE du es sagst. Ich bin ziemlich sicher, dass bei deinem „musst“ im obigen Beitrag das überschüssige „t“ kein einfacher Schlampigkeitsfehler ist. Das „du“, das du zum Glück durch „man“ ersetzt hast, ehe es abzuschicken, kam dir dann wohl doch allzu bescheuert/lachhaft vor.

          Die Art, wie du mit mir redest ist unsachlich, provokant und grenzt an „ad hominem“.

          Ich erlebe es nicht so, dass Frauen die schlechteren Kollegen sind. Ich habe, wie ich oben schon gesagt habe, mit beiden Geschlechtern positive und negative Erfahrungen.
          Ich treffe auch auf recht wenige Frauen, die in jedem Mann einen Vergewaltiger oder Kinderschänder sehen, und höre auch in den Massenmedien eher wenige solcher Vorwürfe. Ich denke, das sind dann doch eher die Radikalfeministinnen.

        • „Und doch wollen beide Geschlechter lieber unter einem Mann arbeiten, und die Meinung, dass Frauen unangenehmere Kollegen, zickig und stutenbissig seien, ist Normalität.“

          Mir ist das Geschlecht der Chefs gleichgültig. Macht funktioniert immer nach den gleichen Regeln. Ich habe da sowohl gute als auch schlechte Erfahrungen mit Chefs und Chefinnen und kann da keinen wesentlichen Unterschied erkennen.

          Dass Frauen unangenehmere Kolleginnen sind… … schwer zu sagen. In manchen Fällen empfinde ich das ebenso. Aber in vielen Fällen auch nicht. Es kommt vermutlich sehr darauf an, in welchem Bereich man arbeitet.

          Es gibt andere Bereiche, wo ich Frauen oftmals als problematischer empfinde und das ist die Kindererziehung. Hier habe ich das Gefühl, dass Frauen oft dominanter sind, unglaubliche Erwartungen hegen und ungebremst von allen erwarten, dass sie dann auch erfüllt werden. Auch das ist aber sicher ein Milieuthema (Stichwort: Berlin, Prenzlauer Berg). Elternversammlungen sind kein Spaß. Dort hängen sich diese Damen sehr an merkwürdigen Themen auf. Das hängt aber vermutlich damit zusammen, dass sie oft zu Hause sind und sich dann irgendwie profilieren müssen.

          Für den Moment kann ich sagen, dass ich mit meinen Kolleginnen gut auskomme und dass ich diese auch fachlich sehr respektiere.

        • @Rexi:
          Nur seltsam, dass genügend Individuen dieser Frauengeneration dennoch verheiratet – glücklich verheiratet – sind..

          Würde man etwa behaupte,n dass Goebbels kein Judenhasser war, weil er eine jüdische Jugendliebe hatte?

          ClaudiaBerlin schrieb, als Zeitzeugin:

          Damals sind – quasi als Kollateralschaden eines Not-wendigen “Kriegs” – viele männlichen Seelen verletzt worden, denn die wussten kaum wie ihnen geschah, als sie auf einmal für sämtliche patriarchale Geschichte und Altlasten verantwortlich gemacht wurden – bzw. zumindest als “Nutznießer” auf der Anklagebank saßen.

          Es ist niemals „Not-wendig“, Menschen für die angeblichen oder tatsächlichen Taten anderer in Kollektivhaftung und Generalklage zu nehmen. Das ist regelmäßig immer ein gruppenbezogener Hass, für den es niemals eine Rechtfertigung geben kann. Wenn man die sehr einflußreichen Pamphlete der Dworkins, Schwarzers, Dalys etc. liest, dann wundert man sich aber auch rein gar nicht über einen solchen extremen gruppenbezogenen Hass.

          Glaubt man Berichten über die conciousness-raising groups aka „Frauengruppen“, so waren die heterosexuellen Beziehungen zuallermindest mit erklärten Feminstinnen auch nicht wirklich unproblematisch. Unter einer glücklichen Beziehung stelle ich mir jedenfalls was anderes vor als eine, die unter Dauerbeobachtung nach dem Motto „Das Private ist Politisch“ steht.

          Offensichtlich ist den besagten Feministinnen die Aufhetzerei wohl nicht so gelungen.

          Als Massenbewegung zerfiel das Ganze, in der Tat zum Leidwesen der Politlesben, die sich eine Weltrevolution von einem Ende der Heterosexualität versprochen hatten. Die verbleibenden Damen kaprizierten sich auf die Vorläufer der Gender-Studies, auf Frauenhäuser, auf den Themenkomplex Häusliche Gewalt (natürlich ist das immer patriarchale Gewalt), auf die neuen Quotenpöstchen in manchen Parteien, auf Frauenbeauftragtenpöstchen etc.

          In den 1990ern bescherten sie uns dann durch ihre „Aufdeckungsarbeit“ und „politische Zahlen“ bzgl. sexuellen Kindesmißbrauchs eine Massenhysterie, die in sowas wie die Wormser Prozesse kumulierte. Da die meisten dieser Prozesse in einem Debakel endeten (bis auf den gegen eine Sippe von geistig Behinderten, die man unter erheblicher Beugung der Strafprozessordnung eingeknasten konnte) wirkten sie fortan an der Front etwas verborgener.

          Sie sitzten aber nach wie vor auf ihren Pöstchen und betreiben beispielsweise Vereine, die unsere Polizisten „fortbilden“ (Da wundert sich die Staatsanwältin a.D. Gabriele Wolf, dass der Mann mitgenommen wird obwohl sein Gesicht zerkratzt ist und die Frau kein gekrummtes Haar hat)

          Sry, dein Standpunkt ist nur dann „in der Mitte“, wenn du ganz gewöhnliche Radikalfeministinnen, wie es sie in den 1970ern haufenweise gab, den radikalsten Frauenhasserinnen vom Gelben Forum gegenüberstellst.

          Wobei letztere aber über keine einflußreichen Netzwerke und Pöstchen verfügen. Der radikalfeministische Hass ist praktisch gesellschaftsfähig – auch wenn ihn nicht jeder vollumfänglich teilt.

        • @Rexi: Ich konnte die Steilvorlage für eine (provokante) Kritik an (aktuellen) Hetzfeministen nicht einfach ignorieren. Und wie Du richtig festgestellt hast, habe ich mir das ad hominem extra gespart (es wäre einfach falsch, dachte ich). Ich verhalte mich übrigens in der Kommunikation mit Dir m.E. nicht anders als gegenüber anderen.

          Und den Rest finde ich total sachlich. LoMi begann mit einer Kritik, dass Mann „fortwährend als “problematisches Wesen” beschrieben wird, als potenzieller Pädophiler und Vergewaltiger, wenn die männliche Sexualität als an sich bedrohlich dargestellt wird“.

          Dazu halten wir fest: (1) Es mag sein, dass ich da überempfindlich bin, aber ich sehe das insbesondere in den Low-Quality-Medien (nennen wir sie „RTL“) durchaus als tragendes Konzept vieler Sendungen.
          (2) Ich sehe das als problematisch, da rassistisch (unzulässige Verallgemeinerung als gruppenbezogenes Vorurteil).
          (3) Die Verallgemeinerung basiert auf theoretisch wahren Tatsachen: Männer sind potentiell pädophil oder Vergewaltiger, das sollte man im Hinterkopf behalten, aber es eben nicht als Basis einer Verallgemeinerung nehmen.

          Du hieltest dagegen: „Und doch wollen beide Geschlechter lieber unter einem Mann arbeiten, und die Meinung, dass Frauen unangenehmere Kollegen, zickig und stutenbissig seien, ist Normalität.“

          Dazu halten wir fest:
          (1) Es mag sein, dass du da überempfindlich bist, aber wir lassen das mal als gesellschaftliche Realität stehen.
          (2) Du siehst das als problematisch, da rassistisch (unzulässige Verallgemeinerung als gruppenbezogenes Vorurteil).
          (3) Ich frage „Könnte das evtl. einfach stimmen?“, analog (3) oben.

          Inwiefern ist das jetzt unsachlich?

        • @jck:
          Wenn das „könnte das evtl. einfach stimmen?“ alleine dasteht, dann ist es schlicht unsachlich. Du hast dein „könnte das evtl. einfach stimmen“ eben nicht auch LoMi entgegengeschleudert, sondern nur mir. Hätte ich dasselbe zu LoMi gesagt (was ich nicht tun würde), wäre hier der Teufel los. Der Vorwurf ist natürlich ein wesentlich schlimmerer, aber ich habe diese Aussage mit den zickigen Kolleginnen ja nicht als Reaktion auf die Vergewaltiger geschrieben.

        • @Nick

          da du mich als „Zeitzeugin“ mit meinem bedauernden Kollateralschaden-Statement zitierst und schreibst:

          „Es ist niemals “Not-wendig”, Menschen für die angeblichen oder tatsächlichen Taten anderer in Kollektivhaftung und Generalklage zu nehmen. Das ist regelmäßig immer ein gruppenbezogener Hass, für den es niemals eine Rechtfertigung geben kann.“

          sag ich mal: du warst nicht dabei! Es gab keinen „gruppenbezogenen Hass“ auf Männer, jedenfalls garantiert nicht in der Breite der involvierten Frauen, die – wie ich – durchweg in Beziehungen zu Männern lebten und eben dort die anstehenden Kämpfe im Privaten ausfochten.

          Das war definitiv insofern politisch, als die tradierten Gewohnheiten, die kulturell übernommenen Verhaltensweisen und Rollen-Erwartungen im lebendigen Einzelfall geändert werden mussten. Anders wäre frau nämlich nicht raus gekommen aus der Heimchen-am-Herd-Position, aus der Rolle der ewigen Dienstmagd und allenfalls Sekräterin der ansagenden Männlichkeit. Klar konnten die gleich oder wenig älteren Jungs „nichts dafür“ – dennoch war es not-wendig, die anstehenden Veränderungen mit ihnen und auch gegen sie zu erkämpfen. (Erst 1977 wurde das Gesetz geändert, das einer Frau verbot, ohne Erlaubnis ihres Mannes arbeiten zu gehen – vielen ist echt nicht klar, was damals so alles als „normal“ galt!)

          Und ja, die Welt hat sich auch wirklich verändert! Das sieht man auch daran, dass die hier als so bedeutend wahrgenommenen jugendlich-radikalen Neo- bzw. „Netzfeministinnen“ sich kaum mehr klassischen „Frauenfragen“ widmen, sondern Themen wie Rassismus, Critical Whiteness etc.

          Weil das meiste eben ERREICHT ist, lange schon. Im Argen liegen die Probleme rund um Kinder bekommen und erziehen im Spannungsfeld zur Arbeitswelt.

          Und natürlich immer wieder der übliche, vermutlich ewige Geschlechterkampf rund um unterschiedliche Ausprägungen des Begehrens, bzw. des Umgangs damit.

        • @ Rexi

          *Nur seltsam, dass genügend Individuen dieser Frauengeneration dennoch verheiratet – glücklich verheiratet – sind, und nicht – wie etwa Roslin – das Ende des Abendlandes verkünden und auf Reproduktion verzichten, weil sie “ja eh nur von den Männern ausgebeutet werden”. Offensichtlich ist den besagten Feministinnen die Aufhetzerei wohl nicht so gelungen.*

          Es verzichten offenbar außer mir noch sehr viele auf Reproduktion, sonst käme unsere unterirdische Reproduktionsrate nicht zustande.

          Und ja, die führt u.a. zum Ende des Abendlandes innerhalb ganz weniger Generationen.

          Aber das ist ja kein Weltuntergang, nur ein Zivilisationsbruch, der auch den Feminismus ad acta legen wird.

          Man kann’s ja auch positiv sehen.

        • @ Claudia

          *Klar konnten die gleich oder wenig älteren Jungs “nichts dafür” – dennoch war es not-wendig, die anstehenden Veränderungen mit ihnen und auch gegen sie zu erkämpfen. (Erst 1977 wurde das Gesetz geändert, das einer Frau verbot, ohne Erlaubnis ihres Mannes arbeiten zu gehen – vielen ist echt nicht klar, was damals so alles als “normal” galt!)*

          Warum wurde das Gesetz erst 1977 geändert?

          Weil „DIE JUNGS“, gegen die man das erkämpfen musste, es verhinderten?

          Aber die Jungs haben nie jene Parteien mit Mehrheit ausgestattet, die eine frühere Änderung des Gesetzes verhinderten.

          Das waren, in Deiner Diktion, DIE Frauen, auch und gerade die älteren Frauen.

          Wenn also etwas gegen jemanden zu erkämpfen gewesen war, dann mussten die an Eman(n)zipation interessierten Frauen das gegen konservative Männer UND Frauen erkämpfen, nicht einfach gegen DIE JUNGS.

          Du belegst hier in eingener Person und Diktion, was Du zu widerlegen angetreten bist.

          Feindschaft gegen „die Jungs“, gegen Männer als Klasse, die als Klasse die Klasse „Frau“ unterdrücken.

          Auch Du, Claudia, auch Du bist imprägniert mit diesem Gift, das den Zeitgeist durchwaberte und durchwabert, das auch Du aufgesogen hast, ob Du das

          http://www.redstockings.org/index.php?option=com_content&view=article&id=76&Itemid=59

          nun gelesen hast oder nicht.

        • @ Roslin

          „Wenn also etwas gegen jemanden zu erkämpfen gewesen war, dann mussten die an Eman(n)zipation interessierten Frauen das gegen konservative Männer UND Frauen erkämpfen, nicht einfach gegen DIE JUNGS.“

          Glücklicherweise gab es ja auch die „Kulturmarxisten“, die das schon immer wussten und daher Geschlechterbeziehungen in Abhängigkeit von den jeweiligen ökonomischen und soziologischen Strukturen als “gesellschaftliche Verhältnisse” analysierten, zu denen beide Geschlechter ihren Beitrag leisteten:

          “In doppelter Weise stärkt die familiale Rolle der Frau die Autorität des Bestehenden. Als abhängig von der Stellung und vom Verdienst des Mannes ist sie darauf angewiesen, daß der Hausvater sich den Verhältnissen fügt, unter keinen Umständen sich gegen die herrschende Gewalt auflehnt, sondern alles aufbietet, um in der Gegenwart vorwärtszukommen. Ein tiefes ökonomisches, ja, physiologisches Interesse verbindet die Frau mit dem Ehrgeiz des Mannes. Vor allem ist es ihr jedoch um die eigenen ökonomische Sicherheit und die ihrer Kinder zu tun. Die Einführung des Wahlrechts der Frau hat auch in den Staaten, wo eine Stärkung der Arbeitergruppen erwartet wurde, den konservativen Mächten Gewinn gebracht.”

          (Max Horkheimer – Autorität und Familie, in: Max Horkheimer – Gesammelte Schriften Band 3: Schriften 1931 – 1936, S. 409)

          “Nicht allein durch die Sorge um die Familie selbst, sondern auch durch die beständig ausgesprochene und stumme Mahnung der Frau wird der Gatte dem Bestehenden verhaftet, und die Kinder erleben in der mütterlichen Erziehung unmittelbar das Einwirken eines der herrschenden Ordnung ergebenen Geistes (…).”

          (ebd. S. 410)

          Diese Formulierungen haben – obwohl im Kontext einer kritischen Analyse patriarchalischer Familienverhältnisse formuliert – dem guten Horkheimer übrigens einen Vorwurf von radikalfeministischer Seite eingetragen, die Unterdrückung der Frau zu verharmlosen, indem ihr eine Mitverantwortung zugesprochen wird.

          „Auch Du, Claudia, auch Du bist imprägniert mit diesem Gift, das den Zeitgeist durchwaberte und durchwabert, das auch Du aufgesogen hast…“

          Nicht so dramatisieren.
          Ich nehme Claudia als gesprächsoffen und diskussionsfähig wahr.

        • @ Leszek

          Sehr schön, was Horkheimer da schreibt, er war ja auch, wie Adorno, eher ein Kulturkonservativer, die beide mit Sex and Drugs and Rock’n Roll nicht so wahnsinnig viel am Hut hatten.
          Im Gegensatz zum Guru der Studentenbewegung Marcuse, dem „Entdecker“ der Koalition der Minderheiten als neues revolutionäres Subjekt.

          Nachdem das klassische, ökonomische Proletariat, in seinem „falschen“ Bewusstsein, sich als so verstockt konservativ erwiesen hatte und, nebenbei, immer noch erweist.

          Rechtsparteien sind heute ja die eigentlichen Arbeiterparteien (Front National).

          Linke Parteien die „Bürgerlichen“, beherrscht von der geschwätzführenden Klasse, Typ „Sozialkundelehrer“, evangelischer Pfarrer etc.

          *Nicht so dramatisieren.
          Ich nehme Claudia als gesprächsoffen und diskussionsfähig wahr.*

          Das ist keine Dramatisierung, sondern eine nüchterne Feststellung dessen, was ist.

          Claudias Wahrnehmung, man habe etwas gegen „die Jungs“ erkämpfen müssen – aber offenbar nicht gegen „die Mädels“ – kann nur zustande kommen, wenn man eine geschlechterklassenkämpferische Wahrnehmungsraster auf der Nase hat, das die einfallende Realität in diesem Sinne filtert, so dass man nicht erkennen kann/wissen will, dass die CDU/CSU jahrzehntelang von einer Frauenmehrheit gewählt wurde, SPD/FDP dagegen von einer Männermehrheit.

          Dieses Wahrnehmungsraster wiederum ist das des radikalen, kulturmarxistischen Feminismus, s. das Redstockings-Manifesto.

          Da muss nichts dramatisiert werden.

          Im Übrigen ist „Zeitgeistvergiftung“ für mich keine Diagnose, die einen Gesprächsabbruch rechtfertigen könnte. Ich fordere niemandes Ausschluss, rede mit jedem oder schweige vor mich hin.

        • Korrektur

          … kann nur zustande kommen, wenn man eine geschlechterklassenkämpferische Brille auf der Nase hat, die die …

        • @ClaudiaBerlin:

          sag ich mal: du warst nicht dabei! Es gab keinen “gruppenbezogenen Hass” auf Männer, jedenfalls garantiert nicht in der Breite der involvierten Frauen, die – wie ich – durchweg in Beziehungen zu Männern lebten und eben dort die anstehenden Kämpfe im Privaten ausfochten.

          Wenn bestimmte Autoren in einer betimmten Zeit Bestseller landen – dann kann man wohl davon ausgehen, dass deren Gedankengut zu dieser Zeit auf breiter Front affirmiert wurde.

          Und tut mir leid, ich kann bei Schwarzer, Dworkin, Daly und MacKinnon partout nichts progressives entdecken, ich sehe eher eine krasse Rückbesinnung auf die „white slavery“-Trope des späten 19. Jahrhunderts. Man hätte auch gleich Stead’s „The Maiden Tribute of Modern Babylon“ neu auflegen können.

          Diese Ansicht vertrete ich keineswegs alleine auf weiter Flur.

          Das war definitiv insofern politisch, als die tradierten Gewohnheiten, die kulturell übernommenen Verhaltensweisen und Rollen-Erwartungen im lebendigen Einzelfall geändert werden mussten.

          Liest man feministische Autorinnen aus der Zeit, so gewinnt man eher den Eindruck, es wäre überwiegend um den männlichen Sexdämon gegangen. Dabei insbesonde um dessen schöcklichen Pornografiekonsum, was quasi schon eine Vergewaltigung darstellte. Das war jedenfalls definitiv der überwältigend oft dokumentierte Fokus des damaligen Feminismus.

          (Erst 1977 wurde das Gesetz geändert, das einer Frau verbot, ohne Erlaubnis ihres Mannes arbeiten zu gehen – vielen ist echt nicht klar, was damals so alles als “normal” galt!)

          Das wird zwar immer wieder kolportiert, aber in der Rechtsgeschichte findet sich dafür leider keine Grundlage.

          Gem. BGB von 1896 konnte der Ehemann eine Aufhebung des Arbeitsvertrages seiner Ehefrau beim Vormundschaftsgericht beantragen. Allerdings musste er dazu triftige Gründe benennen, die vom Gericht geprüft werden mussten – man hat schon 1896 die Ehefrau nicht der Willkür des Ehemannes ausliefern wollen.

          In der Verfassung der Bundesrepublik von 1949 wurde die Gleichberechtigung von Männern und Frauen festgeschrieben. Dem Gesetzgeber wurde dabei ins Pflichtenheft geschrieben, bis zum 31.3.1959 das gesamte Gesetzeswerk entsprechend zu entrümpeln (Art. 117 GG). Die regierende CDU (die damals als Frauenpartei galt) lies diese Frist tatenlos verstreichen, somit waren alle entsprechenden Gesetze ab diesem Stichtag ungültig.

          Es hätte also gar kein Vormundschaftsgericht den Arbeitsvertrag einer Ehefrau kündigen dürfen. Zumindest in anderen Angelegenheiten haben die Gerichte auch entsprechend entschieden, und ich warte immer noch auf die Bennennung eines einzigen Falles nach dem 31.3.1953, bei dem der Arbeitsvertrag einer Ehefrau durch ein Vormundschaftsgericht gekündigt wurde.

          Was zutreffend ist, ist dass das Gesetzliche Leitbild der Hausfrauenehe 1977 abgeschafft wurde. Diesem Leitbild zufolge war die Frau für den Haushalt zuständig und hatte ein Recht auf Berufstätigkeit nur soweit diese Pflichten nicht beeinträchtigt wurden. Deshalb durfte aber der Ehemann der Ehefrau die Berufstätigkeit noch lange nicht verbieten, er konnte allenfalls bei Gericht eine Scheidung begehren. Auch hier musste ein Richter der Ansicht des Ehemannes folgen, um eine Scheidung zu bewirken.

          Dieses Leitbild wurde sogleich mit der sozialliberalen Koalition 1969 in Angriff genommen, es zog sich nur deshalb bis 1977 hin weil Frauenverbände mauerten (da konnte doch der Ehemann sich einfach eine Jüngere nehmen – so war das auch wieder nicht gemeint, mit dem Zerrütungsprinzip)

          Nun tut Feminismus – an vorderster Front Alice Schwarzer – so, als hätte der Anfang/Mitte der 1970er erstarkte Feminismus das „gemacht“. Dabei hat er offenkundig mehr blockiert als gemacht.

          Das sieht man auch daran, dass die hier als so bedeutend wahrgenommenen jugendlich-radikalen Neo- bzw. “Netzfeministinnen” sich kaum mehr klassischen “Frauenfragen” widmen, sondern Themen wie Rassismus, Critical Whiteness etc.

          Die heutigen Netzfeministinnen haben zumindest einen ungebrochenen Fokus auf „rape culture“, und diesen Fokus haben sie wohl ganz klar direkt von Susan Brownmiller geerbt.

          Ich sehe im Westen nichts wirklich Neues.

        • Feindschaft gegen “die Jungs”, gegen Männer als Klasse, die als Klasse die Klasse “Frau” unterdrücken.

          Der Gedanke, dass die Befreiung DerFrau gegen die „Herrscherklasse“ DerMänner erkämpft werden müsse, ist in der Tat ein originär Radikalfeministischer. Der in etwa soviel tatsächliche Substanz hat wie die radikalfeministische Idee des Patriarchates als Mutter aller Unterdrückung auf der Welt.

          Marx zwar nicht kapiert, aber dennoch eifrig umgestrickt.

          Die Demarkationslinie der 1960er war noch gänzlich anders, sie verlief eben noch nicht fein säuberlich anhand der sekundären Geschlechtsmerkmale. Und in den 1960ern wurden die entscheidenden Kämpfe ausgefochten und die entscheidenden Weichen gestellt.

          Um es mit Katharina Rutschky zu sagen: Der vorherrschende Feminismus rannte mit Aplomb längst weit offenstehende Türen ein.

          Sry, ich sehe keinen Beleg dafür, dass der Feminismus der 1970er mehr als einen äußerst dumpfen Geschlechterhass, der dumpfen Rassismen in nichts nachsteht, zuwege gebracht hätte.

        • Edit: „Dem Gesetzgeber wurde dabei ins Pflichtenheft geschrieben, bis zum 31.3.1953 das gesamte Gesetzeswerk entsprechend zu entrümpeln (Art. 117 GG).“

    • für den wesentlichen Kern der Forderungen der Frauenbewegung: gleiche Rechte für alle, keine Diskriminierung und Minderberechtigungen aufgrund Geschlechts.

      Genau das unterschreibe ich. Und genau deshalb fühle ich mich bisweilen als „Männerrechtler“, denn im real existierenden Feminismus gibt es das nur halb: „gleiche Rechte für Frauen“, „keine Diskriminierung aufgrund des weiblichen Geschlechts“. Der Blick auf die Situation der Männer ist fest verschlossen, weil die Prämisse „Männer sind an allem Schuld“ unhinterfragbar ist.

    • @ caudia in Berlin

      „sondern schreiben in akademischem Rahmen Bücher.“

      „akademisch“ ist zu einem Schimpfwort verkommen….akademisch ist, wer es geschafft hat, auf der Welle des Zeitgeistes reitend in Steuerzahler subventionierten pseudowissenschaftlichen Ergotherapieinstitutionen zu phraseologieren….

      gratulation….

  9. Der „Dialog“ hier lässt sich ja prototypisch konstruktiv an…“ich bin Geisteswissenschaftlerin in der Mache“…nett….

    @claudiaberlin

    „für den wesentlichen Kern der Forderungen der Frauenbewegung: gleiche Rechte für alle, keine Diskriminierung und Minderberechtigungen aufgrund Geschlechts.“

    Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?!

    • Das scheint mir das zu sein, was allgemein so geglaubt wird.

      Und wenn man Männer und deren Probleme ignoriert, weil ja „im Patriarchat unterdrücken die Männer die Frauen“ (oder auch, weil man die Männer, die quasi am Boden liegen, nicht sieht, vielleicht weil sie „unattraktiv“ sind), dann kommt einem das ja auch völlig korrekt vor.

  10. @claudiaberlin

    Wie funktioniert feministische Kommunikation?

    Nehmen wir hypothetisch an, dass wir zum Thema: Wie könnte Arbeit und Familie besser miteinander vereinbar gemacht werden? – über die Erfahrungen, die man in Holland gemacht hat, diskutieren, und nehmen wir an, dass wir dort Interessantes entdecken.

    Mein Eindruck: ich glaube nicht, dass wir die Feministinnen in den Gewerkschaften (die betreiben ihren eigenen Narzissmus) mit unseren Gedanken, Vorschlägen … erreichen würden.

    Andererseits: ich möchte keine falschen Behauptungen aufstellen, aber ich habe den Eindruck, dass wenn ich heute abend mit mehr Zeit, durch feministische Blogs surfen würde, in 90% (?) dieser Blogs folgendes finden würde: der #Aufschrei war eine gute Sache und hat neue positive Impulse gegeben.

    Um meine Frage abzuschließen: mit wem von Euch kann man worüber Reden, sodass es den Adressaten überhaupt erreicht?

    • @BRD: ich kann nicht „für den Feminismus“ sprechen, den gibt es nicht nur theoretisch nicht als festen Block. Mir ist durchaus klar, dass Männerrechtler ein handhabbares Feindinnenbild brauchen, kommt man aber intergeschlechtlich ins Gespräch, trägt das nicht weit, sondern verhindert eher Kommunikation durch kollektive Anwürfe.

      Wie man z.B. Feministinnen in Gewerkschaften „erreicht“, weiß ich nicht, da ich in gewerkschaftliche Kontexte nicht involviert bin. Ich bin nicht mal drüber informiert, inwieweit es eines spezifisch „gewerkschaftlichen Feminismus“ gibt und was die Leute machen.

      Wohl aber weiß ich, warum #aufschrei für viele, in aller Regel junge Netz-Feministinnen eine „gute Sache“ war und auch bleibt: Weil das für nicht wenige die erste Erfahrung des Auftretens in einer größeren Öffentlichkeit bedeutete: mit den eigenen miesen Erfahrungen nicht alleine stehen, Zuspruch erfahren, sich angesichts des (ja durchaus massiven) Gegenwinds zusammen tun, und SELBST eine Gruppe bilden, sich gegenseitig „empowern“… es ist ein recht typischer Verlauf in Sachen „wie das Private politisch wird“ und zur Identitäsfindung, zu einem Coming Out als „Bewegung“ führt.

      Die Genesis des Phänomens „Maskulismus“ ist nicht so wahnsinnig anders: Mann berichtet über beschissene eigene Erfahrungen, lässt seinen Emotionen auch verbal freien Lauf, trifft sich in Foren, in Kommentarstrecken, gründet Blogs und zieht erstmal ordentlich vom Leder… und sammelt sich nach und nach in einer „männerrechtlichen Bewegung“ mit „gemäßigten/gesprächsbereiten“ und unbelehrbar radikalen/Hass-vollen Teilnehmern.

      So geht das eben ab mit der Weltveränderung… ich wüsste nicht, wie es anders funktionieren sollte. Allein durch freundliche Hinweise im ruhigen Gespräch ändert sich in der Regel nichts.

      • @ ClaudiaBerlin

        Feministische Kommunikation: Feuerwalze und Brandschutz

        Zunächst:
        #Aufschrei habe ich als Beispiel dafür genommen, dass es Themen gibt, die in den feministischen Blogs, wie ein Lauffeuer verbreitet, angenommen und akzeptiert werden. ← Feuerwalze
        (Da kann man mal wieder völlig sinnentleert alle Männer auf die Anklagebank setzen. Und Richterinnen der unreflektierten Selbstgerechtigkeit sprechen ihre Urteile.)

        Feministinnen bspw. in Gewerkschaften gibt es.
        Diese habe ich als Beispiel für einen geschlossenen ‚Blog‘ im übertragenen Sinne genommen. ← Brandschutz

        Jetzt wäre meine Frage: [Einschub – ich wollte immer mal an einem Abendkurs „Schöner Schreiben“ teilnehmen, aber leider ist mir immer etwas dazwischengekommen, und gerade heute könnte ich ja Eleganz in meinen Worten als Zeichen des guten Willens gebrauchen. Nun muss es leider in meiner ungelenken Art geschehen. Und das tut mir auch leid, also Entschuldigung dafür. ← Ich habe kürzlich gehört soetwas löst bei Feministinnen ein erotisches Prickeln aus. Vielleicht kann ich dieses Prickeln sogar noch ein bisschen steigern: ClaudiaBerlin, bin nicht immer so klug, deshalb muss man (Frau) mir manchmal auch Sachen zweimal sagen.
        Wie war ich?]

        Was bringt es mir, wenn ich mit dir ‚tanze‘?

        Nach deiner Aussagen rede ich mit einer Individualistin, mit der ich nicht zusammen dort hineintanzen kann, wo es mich interessieren würde. Also bist du eher soetwas wie eine Flaggenträgerin des Feminismus.

        Oder einfacher: Warum wärst du eine gute ‚Partie‘, die man heiraten sollte?

  11. Diskutieren…schön und gut, aber was soll das bringen? Nach meiner Meinung gibts zwei Lager bei den Feministen: die Radikalen, also Damen wie Frau Lantzsch, die selbst in Feministenkreisen keiner wirklich ernst nimmt. Gesellschaftliche Relevanz = 0. Und dann die Realofeministen. Das sind Leute wie Wizorek & the Aufschrei-bunch, Laura Dornheim, T. Bücker und andere. Die haben erkannt das Feminismus ein einträgliches Geschäft ist. Tatsächlich daran glauben die sicher nicht, allerdings sind sie pragmatisch. Warum anstrengend die Karriereleiter steigen wenn’s per Quote mit dem Aufzug geht? Warum eingestehen das Gewalt, sexuelle Ausbeutung etc. ein Problem beider Geschlechter ist wenn man über die öffentlich propagierte Opferrolle einträgliche Medienpräsenz erlangt? Mit keinen von beiden Gruppen kannst du diskutieren. Wie soll das gehen? Die erste Gruppe ist neurotisch, für die zweite gehts um’s Business.

    • @agtze

      “ Und dann die Realofeministen. Das sind Leute wie Wizorek & the Aufschrei-bunch, Laura Dornheim, T. Bücker und andere. Die haben erkannt das Feminismus ein einträgliches Geschäft ist. Tatsächlich daran glauben die sicher nicht, allerdings sind sie pragmatisch.“

      Davon würde ich nicht ausgehen. ich halte Wizorek auch nicht für realistischer, sie vertritt denke ich tatsächlich das was sie auch sagt, gerade in bezug auf Rape Culture etc

  12. @ ClaudiaBerlin: Aber die Unterschiede sind doch viel frappierender! Die Unterschiede sind, dass eine relativ kleine Zahl von Feministinnen von einem Frauen unterdrückenden Patriarchat schwadroniert und daraufhin von eben diesem angeblich so unterdrückenden Patriarchat augenblicklich in zig Talkshows eingeladen wird, den Grimme-Preis erhält, sich mit einer Ministerin treffen kann und so weiter. Wobei die Massenmedien die weit überwiegende Mehrzahl derjenigen, die gegen die feministischen Thesen Widerspruch einlegten, skrupellos zu den Protestierenden dazurechnet und aus zigtausenden von Tweets tausende von unterdrückt und gequält aufschreienden Frauen macht …

    … während man auf der anderen Seite Maskulisten, die seit 15 Jahren schwer erarbeitete Analysen, Statistiken und Studien vorlegen in den öffentlich-rechtlichen Medien mit einem rechtsextremen Massenmörder gleichsetzt und ansonsten ignoriert.

    Damit gesellschaftliche Veränderung ausbleibt.

    Dass Maskulisten „erstmal ordentlich vom Leder“ gezogen hätten, ist im übrigen ein Mythos. Selbst das „gelbe Forum“ war z.B. im Jahr 2003 noch heterogen und zivilisert. Du fandest dort Frauen, Grüne, Trangender und so weiter. Radikalisiert wurde es erst, als aufgrund seiner wachsenden Bekanntheit so um das Jahr 2008 herum auch diverse Rechtsradikale dort aufschlugen und die neue Forenführung mit „Wenn ihr uns hier zensiert, seid ihr wie die bösen Feministen!“ anfeindeten, woraufhin diese ohne langes Zögern umkippte und den Polterern freien Raum ließ. Fortan lutschte die Forenführung statt zu moderieren den Rechten die Eier, während die gegen „Fotzen“, „Zecken“ und „Homo-Perverse“ krakeelten, und ließ sich von ihnen dabei ab und zu den Kopf als „Held der Meinungsfreiheit“ tätscheln. Das ging aber nicht lange gut, weil sich die Hater mit ihrer Methode genauso einbunkerten wie die feministischen Haterinnen – ohne allerdings über nur einen Bruchteil von deren Macht zu verfügen. Statt wie die Feministinnen an Macht zu gewinnen, verloren sie an Macht, während sie mit ihrer Wut nicht nur die zivlisierten Forumsteilnehmer vergraulten, sondern sich auch gegenseitig immer wieder anätzten und vertrieben. Folglich musste eine ganze Reihe von Blogs und Foren eingestellt werden; in den verbleibenden tummelt sich nur noch eine Handvoll Leute. Parallel dazu gibt es seit über zehn Jahren Institutionen wie MANNdat, die niemals auf diese Weise „ordentlich vom Leder gezogen“ haben. Und nach nur wenigen Jahren Tollhaus wird der maskulistische Diskurs wieder stärker vom rationalen Lager geprägt und ist etwa in dieser Kommentarspalte hier sehr heterogen, wobei Unsäglichkeiten aber getilgt werden. Eine lineare Bewegung a la „Am Anfang des Maskulismus standen irrationale Ausbrüche, dann wurde es immer gemäßigter“ gibt es nicht.

    Frauen, die sich wie Sektenführerinnen aufführen, erhalten gesellschaftliche Unterstützung, Männer nicht. Man kann die völlig unterschiedlichen Erfahrungen der beiden Geschlechter nicht gleichsetzen.

    • @Arne

      … während man auf der anderen Seite Maskulisten, die seit 15 Jahren schwer erarbeitete Analysen, Statistiken und Studien vorlegen in den öffentlich-rechtlichen Medien mit einem rechtsextremen Massenmörder gleichsetzt und ansonsten ignoriert

      Genau, Arne, ganz genau. Du schreibst es richtig, willst aber nicht die Gesamtsituation betrachten:

      Die Maskulisten sind erfolglos.
      Ganz besonders die linken.

      Ich habe mal deine Meldungen der letzten Monate durchgeblättert auf deinem Blog Genderama.

      Extrem viele der negativen Meldungen (also der feministischen) sind ganz dicke Nachrichten wie „EU Parlament beschließt Freierbestrafung“, „Wikipedia unterwandert“, „Ministerium will“, „Männer dürfen Kriegsgebiet nicht verlassen“, „Schulpläne männerfeindlich geändert“, „Medien verschweigen, dass“. Also extrem wichtige männerfeindliche Zustände/Entwicklungen an den allerhöchsten politischen Schaltstellen und Nachrichtenoutlets.

      Die meisten positiven Meldungen hingegen sind aus der Kategorie „Leserbrief“, „Blogartikel“, „Kritische Tweets“, „Schaut mal, ein freundliches Wort von einer Feministin“ und ähnlicher Mückenschiss.

      Und jetzt schaut euch mal diese Liste von 2001 an (WGVDL Forum 1):
      http://www.wgvdl.com/forum1/index.php?id=60
      Gar nichts hat sich verändert. In den meisten Bereichen ist es schlimmer geworden. (Und diese Liste war ja damals schon praktisch Jahrzehnte alt).

      Die linken Maskus sind Versager. Ihr erreicht nichts. Ihr schreibt nur für die, die sowieso eurer Meinung sind. Ganz besonders der Meinung, dass man „die pöhsen Radikalen“ ausgrenzen müsse. Und dann freut ihr euch, weil ihr euch gegenseitig so dolle lobt. Was ihr macht ist nur Circlejerk. Arne verlinkt auf Man Tau, Man Tau lobt Arne.

      Ihr seid schwächer denn je, während die Feministinnen fester in den Parlamenten sitzen denn je und alle feministischen Wünsche europaweit durchpushen, einen nach dem anderen, und sich immer mehr Frauen als Feministin bezeichnen. Seit Jahrzehnten Kuschelzirkelwichs und seit Jahrzehnten wird alles schlimmer und es wurde nichts erreicht. Und das was erreicht wurde, wurde trotz euch erreicht, nicht wegen euch.

      Auch eure Fehleinschätzung, was „radikale Foren“ angeht, ist peinlich.

      In Wirklichkeit ist es so:
      1. Websites mit täglichen/häufigen Artikeln haben mehr Kommentare. Das gilt für jede Art von Website.
      2. Websites mit humoristischen Einträgen haben viele Besucher.
      3. Websites, bei denen man sich nicht anmelden muss, um zu kommentieren, haben mehr Kommentare.

      Dass da Websites wie Erzählmirnix oder Allesevolution mehr Kommentare haben als WGVDL, sollte jedem klar sein und ihr solltet euch nichts darauf einbilden.

      Aber das ist noch nicht mal eure größte Fehleinschätzung.

      So wie ich das beobachten konnte, nimmt die anti-feministische Stimmung, ja sogar anti-Frau Stimmung, unter Männern stark zu. Aus diesem Grund haben sich Foren wie WGVDL eigentlich überlebt. Denn mittlerweile kann man in den ganz gewöhnlichen Kommentarspalten seriöser Onlinezeitungen (FAZ usw.) fast 1:1 das lesen, was bei WGVDL steht. Zwar vielleicht mit gemäßigterer Sprache, aber mit gleichem Tenor und Inhalt. Und selbst die „gemäßigtere Sprache“ wird immer derber. Deshalb braucht es WGVDL fast gar nicht mehr, genauso wie man Blogs nicht braucht, die uns erklären, dass die Erde eine Kugel ist.

      WGVDL wird allmählich zum Allgemeinwissen unter Männern.

      tl;dr Ihr seit solche Versager, dass man euch unter Naturschutz stellen müsste. Damit auch die zukünftigen Generationen einige Anschauungsbeispiele haben.

      • Das ist ja eines der Probleme dieser dollen linken Männer. Es werden Behaptungen über wvgdl verbreitet, die nachweislich nicht stimmen. In einem aktuellen Fall zB hat einer der „guten“ Blogger Dinge über wvgdl verbreiten wollen die einfach mal von Ihm erfunden waren. Von mir mehrfach der Lüge bezichtigt, lässt er, feminist.I.nnen-gleich , meine Anschuldigung unbeantwortet im Raum stehen. Das scheint den nicht zu jucken, ist ihm egal!

        Hier erklären auch einige der „guten“ Leute, ihnen nicht passende Meinungen einfach nicht zu lesen, weil denen die Nasen der jeweiligen Leute nicht passen, ganz wiie Feminist.I.nnen. das machen.

        Und tatsächlich ereicht haben die nix. Im realen Leben und der Politik werden die nicht die Bohne beachtet. Statt dessen wird eine Gesche Joost Internetbotschafterin. Jemand der nix kann und nix weiß über das Internet, kürzlich wohl Twittern lernte!! Das ist die Realität. Dumm- und Frechheit der Gendersens siegt. und die dollen Maskus machen einen auf’s geschliffene Argument.

  13. Zitat von Christian:

    Es scheint mir eher die feministische Seite zu sein, die hier ihre Hausarbeiten machen muss. Nach wie vor warte ich auf eine feministische Bloggerin, die tatsächlich zu einer Diskussion über feministische Theorien bereit ist.

    Die „Feministin“, die dazu bereit wäre, ist eben keine Feministin im eigentlichen Sinne mehr. Alles Relevante, was sich als feministisch bezeichnet, ist weiblicher Stalinismus und Chauvinismus.

    Es wird nie einen Dialog mit relevanten Feministinnen geben.

    Und es gab bspw. in der DDR nie einen Dialog mit relevanten Repräsentanten des Systems. Die haben sich alle verkrochen, bis das System eingegangen ist. Dann sind sie in ihre Opfer-Ecke geflüchtet, in der sie noch heute vegetieren und sektieren.

    Genauso wird es auch mit dem Feminismus laufen bzw. läuft es schon. Da hilft auch keine kosmische Singularität, die zufällig mal das Prädikat „feministisch“ auf sich bezieht. 😉

    Ich bin wohl ein „Radikaler“.

    PS: Leszeks Weltbild ist mal wieder typisch stalinistisch. Es gebe Gemäßigte, die seien links und liberal. Ja und dann sind da nur noch die Radikalen.

    Rechts und konservativ darf es in Leszeks stalinistischer Demokratie offenbar nicht geben. Das ist einfach nur peinlich, dieses linkselitäre und -abgehobene Weltbild. Das macht eben auch so manchen „linken Männerrechtler“ zu einer unangenehmen Erscheinung.

    • @ Kirk

      Nee, in meinem Weltbild gibt´s auch gemäßigte Konservative.
      Siehst du daran, dass ich auch Agens erwähnt habe, deren Zusammnensetzung in politischer Hinsicht recht heterogen ist und wo auch Personen mit eher konservativen Einstellungen dabei sind.

      Außerdem gab´s von mir noch kürzlich zum Selbermach-Samstag einen Kommentar, in dem ich auch auf Aspekte im libertär-sozialistischen Weltbild eingehe, die man in gewisser Hinsicht als konservativ bezeichnen könnte:

      https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/15/selbermach-samstag-lxxvi/#comment-114255

      Dass aber der Radikalmaskulismus schwerpunktmäßig im konservativen/rechten Spektrum der Männerrechtsbewegung beheimatet ist, im linken und liberalen Flügel der Männerrechtsbewegung dagegen eine seltene Ausnahme, ist nun mal eine Tatsache, bezüglich derer es nichts bringt die Augen verschließen zu wollen.

    • @ kirk

      „Die “Feministin”, die dazu bereit wäre, ist eben keine Feministin im eigentlichen Sinne mehr. “

      Das triffts….

    • @ Leszek

      Naja, wenn ich’s richtig gelesen habe, dann redest du genauso, wie ich es wiedergegeben habe. Du würdest dir einen Gefallen tun, wenn du formal und inhaltlich nicht ständig transportieren würdest, daß Linkssein das einzige Wahre ist. So ist wohl auch der Dingsbums drauf. Der wo Jungs und Mädchens macht. Der Diederichs.

      Ich hab ja noch die Hoffnung, daß du aus deinem linken Theoretizismus herauskommst. Laß einfach von diesen linken Heilslehren ab. Das ist alles unnötiger Ballast.

    • Ich denke auch, daß sich jemand der sich als Feminist.I.n bezeichnet, heute ALLE Auswüchse des Feminismus willentlich und absichtlich mit einkauft. Wer sich heute noch zum Feminismus gekennt, der weiß doch genau was er tut. Für Feminist.I.nnen sind Frauen und Mädchen wichtiger als andere Menschen und Frauenrechte wichtiger als allgemeine Menschenrechte.

  14. Ich hätte es toll gefunden, hätte Deine PU-Reihe (inklusive der Kommentare) mehr Interesse bei den Gegnern von PU gefunden. Wäre eine tolle Gelegenheit gewesen.

  15. @claudiaberlin

    <<(Erst 1977 wurde das Gesetz geändert, das einer Frau verbot, ohne
    Erlaubnis ihres Mannes arbeiten zu gehen – vielen ist echt nicht klar, was
    damals so alles als “normal” galt!)

    Obige Aussage ist gängiger Bestandteil feministischer Legendenbildung.

    Ich habe vor 1977 geheiratet und meine Frau brauchte keinerlei Erlaubnis meinerseits für ihre damalige Berufstätigkeit.

    Vielmehr ging es bis 1958 in der gesetzlichen Regelung um die Vereinbarkeit der Berufstätigkeit der Frau mit ihren Pflichten " in Ehe und Familie ".

    Dies betraf insbesondere die Versorgung der Kinder. Gab es diesbezüglich Konflikte, so konnte der der Ehemann theoretisch über einen von ihm beantragten Entscheid des Vormundschaftsgerichtes eine Berechtigung zur Kündigung des Berufsverhältnisses der Ehefrau erwirken.

    Diese Regelung war aber schon in der damaligen Zeit offenbar rechtlich umstritten und wurde in den juristischen Kommentaren dieser Zeit so auch diskutiert ( § 1358 BGB ).

    Der bis 1977 gültige § 1356 BGB regelte die Problematik ähnlich, auch hier wurde nicht ein Einverständnis des Ehemannes zur Berufstätigkeit der Ehefrau verlangt.

    Der aktuelle Fassung des § 1356 BGB verlangt übrigens nach wie vor von den Ehegatten " bei der Wahl und Ausübung der Berufstätigkeit……auf die Belange des anderen Ehegatten und der Familie Rücksicht zu nehmen ".

    Feministen erzählen heute gerne Geschichten ( HerStory ) über
    " damals ", als es den Frauen angeblich " verboten war, ohne Erlaubnis ihres Mannes arbeiten zu gehen "

    Legendenbildung, die bei ihnen offenbar als " normal " gilt !

  16. @ddbz

    <>

    Ja, könnte man. Insbesondere, wenn der Eindruck erweckt wird, man wäre diesbezüglich ja “ Zeitzeuge “ gewesen und damit in der Lage, jüngeren Interessierten über unglaubliche Dinge zu berichten, die damals angeblich
    so “ normal “ waren.

    • @ homo oeconomicus

      Danke für den Hinweis.

      Das war mir so auch neu.

      Eigentlich wäre es sinnvoll, ein Register der gängigen feministischen Lügen, Halbwahrheiten und Legenden in’s Netz zu stellen, leicht abrufbar.

      Diese Ideologie ist an Verlogenheit und intellektueller Unredlichkeit kaum zu überbieten.

      Erstaunlich immer wieder, wie wenig sie öffentlich herausgefordert wird, wie leicht Feminist.I.nnen mit ihren Lügen/Halbwahrheiten durchkommen.

      Männern lässt man, zu Recht, nicht ein Zehntel davon durchgehen.

      Es ist feministischerseits keinerlei Bewusstsein für intellektuelle „Ehrenhaftigkeit“ zu erkennen.

      Tausendfach widerlegte Propagandamythen werden schamlos recycelt und immer wieder neu aufgetischt, ohne rot zu werden.

      Man schämt sich dafür nicht.

      Warum auch.

      Die Medien stellen nicht in Frage, klatschen sogar noch Beifall.

      Cui bono?

      Warum ist das so?

      In einer „freien“ Gesellschaft, ohne staatlichlicherseits offen arbeitende Zensur.

      Mit einer Journaille aus mehrheitlich linken/linksliberalen Geistern: kriitisch, progressiv, modern.

      Gleichgeschalteter als in den schlümmmen intoleranten Jahren vor 68.

      Die „Freiheitskämpfer“ von damals sind nun an der Macht und intoleranter als jene, die sie ablösten.

      Daneben auch noch einseitiger gebildet oder, schlicht gesagt, ungebildeter.

      Aber wahrscheinlich untereinander gleicher.

      Darauf kommt’s ja an, auf die Gleichheit = Uniformität.

      • @ Roslin

        „Diese Ideologie ist an Verlogenheit und intellektueller Unredlichkeit kaum zu überbieten.“

        In dem Sinne kommentierte ich ja schon weiter oben. Auch wegen den andauernden „ohne rot zu werden Lügen“ halte ich einen sogenannten Dialog mit Feminist.I.nnen für zwar eine putzige Idee, aber letztlich für völlig sinnlos.

        Wenn ich mir auch in diesem Treat die Kommentare von Feministinnen so ansehe, sind entweder direkt Unwahrheiten enthalten oder es wird mehr oder weniger offen gesagt, „Wir Feministinnen wollen keinen Dialog, weil wir euch und eure Argumente nicht anerkennen!!“. Was mich immer wieder wundert ist warum das viele einfach nicht sehen wollen.

        Mit Feminist.I.nnen ist ein Dialog scheinbar unmöglich. Was soll das denn, wenn man erstmal JEDE Aussage des Gegenübers auf Wahrheitsgehalt prüfen muss? Ist das etwa ein ernsthafter Dialog?

        • Nein, das ist es nicht. Und wird es auch nie sein können solange es toleriert wird. Bei Adressierung bauen sich dann i.d.R. Schwadroneure mit Häme auf, die Kritikern dann vorwerfen man würde einen Dialog verhindern, wäre voreingenommen oder nicht besser als radikale Feminismus. Hier wird natürlich Ursache und Wirkung absichtlich verleugnet.

          Feminismus und auch viele Frauen ganz grundsätzlich haben offenbar die Tendenz zu diesem unlauterem wie mißbräuchlichem Verhalten. Und Gelegenheit macht Diebe. Männer haben emotional und sozial den Impuls genau das auszublenden oder sich als Beschützer zu profilieren.

          Ich würde es als eine Art soziale weibliche korrumpierende Gewalt bezeichnen, die dann auch in direktere Formen umschlagen kann weil sozial über obige Dynamik nicht nur nicht sanktioniert sondern sektiererisch über unredliche „Verleugnugserlaubnis“ (Legenden) diese gegen andere gerichtete aggressive Selbstgerechtigkeit fördernd. Natürlich kann eine ehrliche und zivilisiert aufgeklärte demokratische Gesellschaft so nicht wirklich gut funktionieren. Ganz zu schweigen von der schmerzhaft bigotten Doppelmoral, die sich heutzutage natürlich auch in anderen Zusammenhängen ausdruckt. Ganz besonders im linken Lager, aber auch rechts.

  17. Pingback: Zur Schnittmenge konservativer und feministischer Weltanschauungen | Alles Evolution

  18. @Robin:

    „Das ist oft genug aber auch ein Trugschluss. Wenn man die Biologie ignoriert, kommt man u.U. auch auf Ideen, die schlicht nicht funktionieren (oder gar schädlich sind), weil sie gegen die biologischen Grundlagen gerichtet sind.
    Beispiele sind die vielen Versuche, die Menschen umzuerziehen.”

    Das ist ja auch nicht das, was ich meine. Von ein paar sehr traurigen Ausnahmen in der Vergangenheit abgesehen (David Reimer) versucht das ja auch heutzutage niemand mehr.

    Da bin ich aber anderer Meinung. „Neue Wege für Jungs“, „Genderspielplätze“ (aktuell in München), die Einflussnahme-Versuche in Schule und/oder Kindergarten, „Toleranz“ gegen Homosexualtität usw. zu fördern (das was die „Radilkalinskis“ als „Verschwulung der Kinder“ bezeichnen), u.v. m. sind aktuelle Beispiele für Umerziehungsversuche, die sogar gegen die Biologie versucht werden.

    Christian und Co. sagen (überspitzt) Dinge wie: “Mädchen spielen mit Puppen, Jungs mit Autos und Flitzebogen. Ist halt so und lässt sich nicht ändern.”.

    Das ist nun tatsächlich „überspitzt“. Ich lese hier nämlich immer, daß man gerade KEINE Determinierung durch die Biologie vertritt. Ich interpretiere obige Meinung von „Christian und Co.“ so: „wenn du versuchst, die Mädchen dazu zu bringen, nicht mehr mit Puppen zu spielen, und die Jungs nicht mehr zu toben oder mit Autos zu spielen, dann wirst du grandios scheitern“.
    Das ist auch meine Meinung.

    PS, kleiner Tipp am Rande: akzeptier bitte, daß naturwissenschaftlich orientierte Menschen öfters mal apodiktischer formulieren als gemeint, weil sie meinen, daß es doch klar wäre, daß da statistische Aussagen gemacht werden, und das beständige Anbringen von „Disclaimern“ ihnen unnötig erscheint.

    ICH dagegen sage: “Ja, das trifft vermutlich auf viele zu (=Anerkennung der Biologie). Aber was machen wir mit denen, bei denen das nicht so ist?

    Na, da sind wir doch trotz unterschiedlicher Formulierung gleicher Meinung.

    Und was machen wir nun mit denen, bei denen es anders ist? Nichts, wir lassen sie halt, wir zwingen keinen in die eine oder andere Richtung (weder durch Gleichstellungsmassnahmen, noch durch ideologische Umerziehungsmassnahmen). Also lassen wir die Jungs toben und mit Autos spielen, die das wollen. Und auch die Mädchen weiter mit Puppen spielen, die das nicht wollen. Und umgekehrt.

    Wie verbessern wir die Welt für Mädchen, die Feuerwehrfrau werden wollen und für Jungs, sie sich hingebungsvoll um kleine Ponys kümmern? Wie verhindern wir, dass ein Mädchen sich dümmer stellt, als es ist, weil ihm vermittelt wurde, dass Mathe nichts für Mädchen ist? Wie können wir sensible Jungs unterstützen, die alles in sich reinfressen und unglücklich sind, weil ihnen die Gesellschaft praktisch aufzwingt, keine Gefühle zuzulassen, weil das nicht “männlich” ist, billigend in Kauf nehmend, dass ihn das umbringen kann?”
    Ich negiere nicht die Biologie. Ich will gesellschaftliche Restriktionen soweit auflösen, dass sich die biologischen Dispositionen erst voll ENTFALTEN können. Egal, ob dann am Schluss das Gender zum Sex passt oder nicht.

    Da bin ich ganz bei dir. Nur mit den aktuellen angewandten ideologischen Methoden (z.B. Fördermassnahmen nur für Frauen/Mädchen, aber keine für Jungs (z.B. in der Schule bei den Sprachen), Versuche, Akzeptanz mit dem Holzhammer durchzusetzen (die aktuellen Sexualerziehungsmassnahmen) usw.) bin ich nicht einverstanden.

    Kleiner Exkurs, um mal allgemein deinen Punkt „keine Gefühle zuzulassen, weil das nicht “männlich” ist“ aufzugreifen:
    Es ist ein grosser Unterschied zwischen „Gefühle zulassen“ und „über Gefühle zu reden“. Ich hab das mal (etwas übertrieben natürlich) so formuliert: „Männer reden nicht über Gefühle, weil sie Gefühle haben und diese leben“ 😉
    Ich hab die Erfahrung gemacht, daß Frauen vom Mann fordern, über seine Gefühle zu reden. Und wenn ich das dann getan habe, dann wars auch nicht recht, weils nicht die „richtigen“ Gefühle waren (z.B. „zu destruktiv“ oder so). Ausserdem kams vor, daß das einem sehr viel später (wenn man als Mann schon lange mit dem Thema abgeschlossen hatte) wieder vorgehalten wurde. Da ich lernfähig bin, rede ich mit Frauen (meist) nicht mehr über meine Gefühle.
    Aus meiner Sicht habt „ihr Frauen“ euch „die harten, wortlosen, ‚keine Gefühle zulassenden‘ Männer“ selber herangezüchtet 😉

    Und das leistet der biologische Ansatz nicht. Wie nähert man sich auch einem Problem wie der männlichen Beschneidung BIOLOGISCH und löst es gar? Gar nicht, oder? Deshalb hat Christian dazu ja auch nichts besonders gehaltvolles geschrieben. ICH aber schon, sage ich jetzt einfach mal kackdreist.

    Ich schrieb schon mal: die Biologie ist (eine) Basis. Rein biologisch löst man das Beschneidungsproblem natürlich nicht. Die biologischen Ursachen und Folgen sollte man beim Versuch, das Problem zu lösen, aber explizit berücksichtigen (z.B. daß auch ein gewisser Anteil der Buben bei einer „ach so harmlosen“ Beschneidung geschädigt wird oder stirbt, oder daß manche Formen der Beschneidung von Mädchen und Buben durchaus in ihren Auswirkungen vergelichbar sind).
    Ich hab dir auf deinen Beschneidungsartikel damals ja auch einen positiven Kommentar hinterlassen (zumindest war er sehr positiv gemeint).

    • @robert W

      „Ich interpretiere obige Meinung von “Christian und Co.” so: “wenn du versuchst, die Mädchen dazu zu bringen, nicht mehr mit Puppen zu spielen, und die Jungs nicht mehr zu toben oder mit Autos zu spielen, dann wirst du grandios scheitern”.“

      Die Spielzeuge sind deswegen beliebt, weil hinter ihnen bestimmte Prinzipien stehen, die von dem Kindern im Spiel gerne umgesetzt werden und die der Vorbereitung auf die Erwachsenenwelt dienen.

      Mit einer Pistole kann man eben intrasexuelle Konkurrenz besser spielen als mit einer Puppe, dafür mit einer puppe eben besser „nurture-Verhalten“ Natürlich ist es insofern zu einem gewissen Teil Kultur. Dazu hatte ich schon mal was geschrieben:

      https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/01/geschlechtsneutrale-erziehung/

      Dabei ist natürlich die Art des Spielzeugs nur indirekt vorgegeben. Die Steinzeit, auf der unsere Gehirne beruhen, kannte ja keine Spielzeugautos. Aber Spielzeugautos und Puppen stehen für Konzepte: Sachen gegen Menschen. Abstraktes gegen Zwischenmenschliches. Mit Puppen kann man besser Beziehungen nachspielen. Mit Autos kann man eher gegenständlich denken.

      Wenn man Autos mit sehr menschlichen Zügen als Spielzeug sehr vagen Puppen gegenüberstellen würde oder dem Mädchen (mit typisch weiblichen Gehirn) Geschichten vorspielen würde, indem es um Gefühle und Bindungen zwischen den Autos geht (“das rote Auto liebt das gelbe Auto, das grüne Auto ist zu allen gemein, das lila Auto ist sehr ängstlich”) könnte man die Spielzeugwahl insoweit wahrscheinlich umstellen (kleiner Tipp für eine feministische Forscherin, die widerlegen will, dass Frauen nicht mit Autos spielen).

      • @ christian

        „Wenn man Autos mit sehr menschlichen Zügen als Spielzeug sehr vagen Puppen gegenüberstellen würde oder dem Mädchen (mit typisch weiblichen Gehirn) Geschichten vorspielen würde, indem es um Gefühle und Bindungen zwischen den Autos geht (“das rote Auto liebt das gelbe Auto, das grüne Auto ist zu allen gemein, das lila Auto ist sehr ängstlich”) könnte man die Spielzeugwahl insoweit wahrscheinlich umstellen “

        Ja, viele Frauen würde wahrscheinlich wirklich glauben, dass damit was bewiesen wäre… *Fg*

        • Genug Männer sicherlich auch. Weil eben die abstrakteren Gründe nicht wahrgenommen werden.

          Es geht nicht um Pistolen oder Puppen, sondern um das Spielprinzip.

          Das gleiche zeigt sich ja auch bei Puppen vs. Aktionfiguren. Da wurde ja auch mal angeführt, dass bei Jungs die Puppen eben nur anders heißen.

          Das man mit beiden sehr unterschiedlich spielt wird dabei eben ausgeblendet

        • Es geisterte mal so ein Bild im Internet rum, wo Mädchen mit ich glaub Autos gespielt hatten: sie haben die Autos in ein Kleidchen und ein Bett gesteckt und schön zugedeckt 😉

          (Eigentlich ist doch bekannt, was Buben mit Puppen o.ä. machen: aufschneiden, um zu sehen, was drin ist, zu einem „Flugzeug“ umfunktionieren, o.ä.)

  19. Pingback: Grenzen der Erziehung in Bezug auf Geschlechterrollen durch pränatales Testosteron (Udry Studie) | Alles Evolution

  20. Elisabeth Raether wartet auf Antworten der Männer

    Zitiert aus: Was will der Kerl?

    So einfach ist das: Feministinnen kennen die Frauen sehr wohl, warten aber auf Antworten der Männer. Eine Entgegnung auf Mariam Lau von Elisabeth Raether #

    Ein Kommentar:
    1. Wir Männer schweigen nicht, Sie wollen uns nur nicht hören

    Liebe Frau Raether,

    allmählich wird es vollständig grotesk.

    „Wo ist denn der Mann, der sich neben Alice Schwarzer in die Talkshows setzt und der ihren Schauermärchen von Freiern und Pädophilen konsequent etwas entgegenhält?“ fragen Sie, so als ob wir Männer uns entscheiden könnten, uns einfach mal in eine Talkshow zu setzen. Tatsächlich werden Männer, die Alice Schwarzers Schauermärchen etwas entgegenhalten von unseren Leitmedien sehr konsequent ausgegrenzt, und es wird so getan, als würde es uns nicht geben.

    Dazu gehören auch Sie, Frau Raether. In Ihrer „Zeit“-Titelgeschichte vom Januar bekundeten Sie beispielsweise, es werde Zeit für eine neue Männerbewegung – und verschwiegen, dass es eine solche Bewegung seit 15 Jahren gibt. Aktuell haben sowohl mein Verlag als auch ich selbst Ihnen meine eigenen Bücher „Not am Mann“ und „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ zugeschickt, die genau die von Ihnen gewünschten Aufgaben leisten. Sie werden von Ihnen und Ihren Kolleginnen totgeschwiegen. Deshalb gibt es diese Männer in Talkshows nicht. Dass Sie jetzt so tun, als würden Sie händeringend nach solchen Männern suchen und behaupten wider besseres Wissen, dass „wir Männer vornehm zum Rollenschlamassel schweigen“. Nein, wir schweigen in keiner Weise. Sie und Ihre Kolleginnen sorgen sehr gezielt dafür, dass uns möglichst wenige hören.

    Mit freundlichen Grüßen

    Arne Hoffmann #

    * Tja, irgendetwas stimmt nicht, mit der Wahrnehmung von Feministinnen.

  21. Vielleicht ist die Zielvorgabe, eine sachliche Diskussion führen zu wollen, derzeit auch einfach noch zu hoch gegriffen.

    In Familien, die seit Jahrzehnten zerstritten sind, führen Diskussionen ja auch eher selten bis nie zu gegenseitiger Verständigung. Man schreit sich entweder an, führt sich gegenseitig vor oder geht sich schweigend aus dem Weg.

    Der Umstand, dass all die Argumente und erbitterten Anklagen beider „Lager“ trotz gebetsmühlenartiger Wiederholung noch immer nicht zur Kenntnis genommen und erst recht nicht „eingesehen“ wurden, legt für mich die Vermutung nahe, dass sie vielleicht einfach an der Selbstwahrnehmung jener Personen vorbei gehen, die da zur Einsicht gebracht werden sollen.

    Ich denke, nicht, dass das an individueller Dummheit oder ideologischer Verbohrtheit der agierenden Personen liegt – es scheint mir einfach eine Frage des Blickwinkels zu sein.

    Mir gelingt es beispielsweise nicht, feministische Positionen von Frauen zu „diskutieren“, die sich privat ausschließlich mit Frauen umgeben und männliche Einflüsse nur beruflich und darum systembedingt auch nur als Negativfaktor wahrnehmen – weil sie beispielsweise in sozialen Schutzeinrichtungen für Frauen arbeiten.

    Gelebter Feminismus – verstanden als ein persönliches Engagement für benachteiligte Frauen – bringt es eben zwangsläufig mit sich, dass sich der Blickwinkel auf Männer thematisch verengt.

    In genau dieser Weise verengt auch der persönliche Einsatz für entrechtete und übervorteilte Männer den Blickwinkel auf Frauen ganz allgemein.

    Und wer sich im Tierschutz engagiert, bekommt vielfach den Eindruck, Tierhalter seien in aller Regel gewaltbereite und verantwortungslose Unmenschen.

    Darum halte ich es für tragisch aber eben auch unvermeidlich, dass sich die Wortführer_innen der Diskurse, zwar unglaublich gut auskennen mit den Mechanismen und Strukturen ihrer eigenen Thematik und auch eine sehr differenzierte, sachliche und vernünftige Meinung vertreten … dass aber der „Gegenstand“ ihrer Betrachtung in keiner Weise repräsentativ ist und auch so gut wie keine Überschneidungen zu dem ausweist, was „das andere Lager“ vor Augen hat und bemängelt.

  22. Pingback: “Männer sind Akteure und Täter, Frauen beschützenswerte Opfer” | Alles Evolution

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