Kay Hymowitz zum Gender Pay Gap und warum er nicht verschwindet (via The Spearhead):
Let’s begin by unpacking that 75-cent statistic, which actually varies from 75 to about 81, depending on the year and the study. The figure is based on the average earnings of full-time, year-round (FTYR) workers, usually defined as those who work 35 hours a week or more.
But consider the mischief contained in that „or more.“ It makes the full-time category embrace everyone from a clerk who arrives at her desk at 9 am and leaves promptly at 4 pm to a trial lawyer who eats dinner four nights a week—and lunch on weekends—at his desk. I assume, in this case, that the clerk is a woman and the lawyer a man for the simple reason that—and here is an average that proofers rarely mention—full-time men work more hours than full-time women do. In 2007, according to the Bureau of Labor Statistics, 27 percent of male full-time workers had workweeks of 41 or more hours, compared with 15 percent of female full-time workers; meanwhile, just 4 percent of full-time men worked 35 to 39 hours a week, while 12 percent of women did. Since FTYR men work more than FTYR women do, it shouldn’t be surprising that the men, on average, earn more.
The way proofers finesse „full-time“ can be a wonder to behold. Take a recent article in the Washington Post by Mariko Chang, author of a forthcoming book on the wealth gap between women and men. Chang cites a wage difference between „full-time“ male and female pharmacists to show how „even when they work in the same occupation, men earn more.“ A moment’s Googling led me to a 2001 study in the Journal of the American Pharmacists Association concluding that male pharmacists worked 44.1 hours a week, on average, while females worked 37.2 hours. That study is a bit dated, but it’s a good guess that things haven’t changed much in the last decade. According to a 2009 article in the American Journal of Pharmaceutical Education, female pharmacists‘ preference for reduced work hours is enough to lead to an industry labor shortage.
The other arena of mischief contained in the 75-cent statistic lies in the seemingly harmless term „occupation.“ Everyone knows that a CEO makes more than a secretary and that a computer scientist makes more than a nurse. And most people wouldn’t be shocked to hear that secretaries and nurses are likely to be women, while CEOs and computer scientists are likely to be men. That obviously explains much of the wage gap.
But proofers often make the claim that women earn less than men doing the exact same job. They can’t possibly know that. The Labor Department’s occupational categories can be so large that a woman could drive a truck through them. Among „physicians and surgeons,“ for example, women make only 64.2 percent of what men make. Outrageous, right? Not if you consider that there are dozens of specialties in medicine: some, like cardiac surgery, require years of extra training, grueling hours, and life-and-death procedures; others, like pediatrics, are less demanding and consequently less highly rewarded. Only 16 percent of surgeons, but a full 50 percent of pediatricians, are women. So the statement that female doctors make only 64.2 percent of what men make is really on the order of a tautology, much like saying that a surgeon working 50 hours a week makes significantly more than a pediatrician working 37.
A good example of how proofers get away with using the rogue term „occupation“ is Behind the Pay Gap, a widely quoted 2007 study from the American Association of University Women whose executive summary informs us in its second paragraph that „one year out of college, women working full time earn only 80 percent as much as their male colleagues earn.“ The report divides the labor force into 11 extremely broad occupations determined by the Department of Education. So ten years after graduation, we learn, women who go into „business“ earn considerably less than their male counterparts do. But the businessman could be an associate at Morgan Stanley who majored in econ, while the businesswoman could be a human-relations manager at Foot Locker who took a lot of psych courses. You don’t read until the end of the summary—a point at which many readers will have already Tweeted their indignation—that when you control for such factors as education and hours worked, there’s actually just a 5 percent pay gap. But the AAUW isn’t going to begin a report with the statement that women earn 95 percent of what their male counterparts earn, is it?
Im weiteren kommt sie dann auf 7%. Ähnliche Zahlen gibt es auch aus Deutschland:
Dann zu der Frage, ob man aus dem ungleichen Lohn auch auf eine Diskriminierung schließen kann:
The point is that we don’t know the reason—or, more likely, reasons—for the 7 percent gap. What we do know is that making discrimination the default explanation for a wage gap, as proofers want us to do, leads us down some weird rabbit holes. Asian men and women earn more than white men and women do, says the Bureau of Labor Statistics. Does that mean that whites are discriminated against in favor of Asians? Female cafeteria attendants earn more than male ones do. Are men discriminated against in that field? Women who work in construction earn almost exactly what men in the field do, while women in education earn considerably less. The logic of default discrimination would lead us to conclude that construction workers are more open to having female colleagues than educators are. With all due respect to the construction workers, that seems unlikely.
Dies macht meiner Meinung nach deutlich, dass es nicht so einfach ist, einfach nur auf die Zahlen abzustellen. Es passt auch nicht zu den simplen Privilegierungstheorien.
Und zu den Gründen für den Gehaltsunterschied:
Here’s what the authors found: right after graduation, men and women had nearly identical earnings and working hours. Over the next ten years, however, women fell way behind. Survey questions revealed three reasons for this. First and least important, men had taken more finance courses and received better grades in those courses, while women had taken more marketing classes. Second, women had more career interruptions. Third and most important, mothers worked fewer hours. „The careers of MBA mothers slow down substantially within a few years of first birth,“ the authors wrote. Though 90 percent of women were employed full-time and year-round immediately following graduation, that was the case with only 80 percent five years out, 70 percent nine years out, and 62 percent ten or more years out—and only about half of women with children were working full-time ten years after graduation. By contrast, almost all the male grads were working full-time and year-round. Furthermore, MBA mothers, especially those with higher-earning spouses, „actively chose“ family-friendly workplaces that would allow them to avoid long hours, even if it meant lowering their chances to climb the greasy pole.
In other words, these female MBAs bought tickets for what is commonly called the „mommy track.“
Womit wir mal wieder bei der weiblichen Wahl wären, die immer wieder auftaucht:
Das Ganze war hier schon häufiger Thema:
- Welches Verhältnis wollen Frauen zwischen Beruf und Arbeit?
- Emma, Frauen in Führungspositionen und Halbtagsstellen
- „Frauen wollen gar nicht an die Spitze“
- Beckmann, Basha Mika und „Scheitern Frauen an sich selbst?“
- Hindernisse von Frauen in Führungspositionen
- Mann / Frau: Zufriedenheit und beruflicher Erfolg
- Was Unternehmen machen müssen um Frauen auch gegen ihren Willen zu befördern
Alles Evolution 
*GÄHN*
noch weniger als 75 Cent wert, ist das Geblubber von Kay Hymowitz (ihre Ansichten unterscheiden sich kaum von denen aus den 60er Jahren) und dein sich täglich wiederholendes Maskulistengeschwätz, mit dem du nur die männliche Überlegenheit beweisen willst, und zwar egal mit was.
Den Pay Gap muss es ja geben, ansonsten würde sich ja wohl kein Arsch darum kümmern. Nur hat der nix mit Gender zu tun, sondern mit dem knallharten kapitalistischen Profitdenken. Es wird nicht mehr lange dauern, bis sich auch Männer im NiedriglohnUniversum wiederfinden werden.
Bspw. haben ob dieses Profitdenkens 250.000 indische Bauern Selbstmord begannen.
https://www.taz.de/Alternative-Nobelpreistraegerin-ueber-Gentech/!77350/
„Den Pay Gap muss es ja geben, ansonsten würde sich ja wohl kein Arsch darum kümmern.“
Ach, einen guten Morgen beginnt man am besten mit einem langen, herzhaften Lachanfall.
dito…
@ virtual-cd
Die Tabelle ist mittlerweile hier zu finden:
Klicke, um auf destatis-wirtschaftsrechnungen-2003-seite45.pdf zuzugreifen
Mit Deiner Anmerkung zur politisch-medial gestützten Verlogenheit des Feminismus und seiner Behauptungen sprichtst Du mir aus der Seele.
Welche „kritische“ JournalistIn recherchiert eigentlich die vielen Lügen feministischer Provenienz nach?
Lügen sind das, Propagandalügen.
Feministische Lobbygruppen dürfen den größten Scheiß behaupten und niemand unter unseren „kritischen“ Öffentlichkeitsarbeitern stellt in Frage, fragt nach, recherchiert.
Zur Gehaltslücke:
Zur dreisten Lügenpropaganda, vom femizentrischen Staat gestützt und eben nicht nur von selbstgefällig-ignoranten, „aufgekärt-kritischen JournalistInnen gestützt, gehört auch, dass Männern in der Einkommensstatistik Unterhaltzahlungen als KONSUMAUSGABEN zugerechnet werden, als würden Männer dieses Geld nicht abführen müssen, sondern für sich selbst verbrauchen.
Rechnete man diese Unterhaltszahlungen vom männlichen Durchschnittseinkommen ab, wäre der Vorsprung der Durchschnittsfrau beim Einkommen noch größer als ohnehin.
Nicht umsonst bestimmen Frauen 2/3 der Konsumausgaben. Es ist daher kein Zufall, dass Werbung und werbeabhängige Medien sich vor allem an Frauen orientieren.
Und offenbar um Frauen nicht mit lästigen Wahrheiten zu inkommodieren, übernimmt man feministische Behauptungen ohne jede Recherche 1:1.
Dass aus den Gender Studies heraus nicht nur keine Korreiktur erfolgt, sondern dort erst recht die Lügenmunition fabriziert wird, die die feministischen Propagandakompanien verschießen, kann den nicht verwundern, der die abgrundtiefe Verlogenheit und propagandistisch-ideologische Ausrichtung dieses „Wissenschaftsdisziplin“ kennt.
Bevor ich mich (seit 5 Jahren) mit dem Thema Feminismus/Gender näher beschäftigte, hätte ich mir im Traum nicht vorstellen könnnen, welches Ausmaß an intellektueller Unredlichkeit hier, in „Wissenschaft“, Öffentlichkeit und Politik, praktiziert wird, nicht in meinen kühnsten Alpträumen, von Frauen UND MÄNNERN!
Man glaubt nicht, womit FeministInnen durchkommen, man glaubt es nicht, wenn man’s nicht selbst nachprüft und immer wieder erlebt.
Aus unseren Massenmedien wird man’s kaum erfahren.
Die reden FeministInnen nach dem Munde, in einem Maße, als lebten wir in einem totalitären Staat.
Ich will gar nicht wissen, auf wievielen Feldern wir noch systematisch in die Irre geführt werden.
Oder ob es sich bei feministischen Themen um eine Ausnahme handelt, weil man Frauen nicht mit den Unwahrheiten konfrontiert, als Mann, die sie verbreiten.
Das frauenfreundliche Lügen beginnt ja schon mit der Antwort auf die Frage: „Liebling, habe ich in meinen neuen Jeans einen fetten Ar*sch?“
Jeder frage sich selbst: Wie oft hat er als Mann in seinem Leben den Mut gehabt, mit Ja zu antworten, selbst wenn es stimmte, wie oft hat er den Mut gehabt, hinzuzufügen: „Nicht nur in den neuen Jeans!“, selbst wenn es 1000x stimmte.
Und das setzt sich fort in Massenmedien, Talkshows, Zeitungen.
Weibliche Dreistigkeit wird nicht beim Namen genannt, weibliche Lügenpropaganda nicht in flagranti und ad hoc zur Rede gestellt.
Sie kommen damit durch.
Das ärgert mich an meinen Geschlechtsgenossen, diese Feigheit, dieses Nach-dem Munde-reden, eine „Ritterlichkeit“, die einfach nur noch lächerlich ist.
@Meister Roslin
Erst einmal vielen Dank für den Link – ja, das war das Dokument, das ich gesucht hatte.
„Man glaubt nicht, womit FeministInnen durchkommen, man glaubt es nicht, wenn man’s nicht selbst nachprüft und immer wieder erlebt.
Aus unseren Massenmedien wird man’s kaum erfahren.
Die reden FeministInnen nach dem Munde, in einem Maße, als lebten wir in einem totalitären Staat.“
Das ist aber nicht nur bei Themen rund um den Feminismus so. Ganz generell kann man unsere Massenmedien schon kaum noch von dem Einheitsgewäsch in einem totalitären Staat unterscheiden. Das liegt daran, dass in den Redaktionen sich niemand mehr wirklich journalistisch betätigen, sondern alle einfach das zusammenkompilieren, was durch den dünnen Flaschenhals von dpa, ap usw. durchsickert. Das wird dann einfach unhinterfragt layoutet und gedruckt. Mehr ist da nicht mehr.
Kein Journalist, auch nicht aus den Wirtschaftsredaktionen, kann dir z.B. erklären, was diese fabelhaften „Rettungsschirme“ eigentlich genau sind. Wer da Geld wohin verschiebt, was die Quellen, was die Empfänger sind. Deswegen werden einfach nur Statements brav wiedergekäut. Und da die Statements alle über denselben engen Kanal gehen, sieht auch alles gleich aus. Hinterfragt wird da schon lange nichts mehr. Es reicht ja, wenn alle dasselbe behaupten. Dann wird es schon richtig sein.
Die Akteure der Massenmedien leben unter einer großen Käseglocke – die sie für die Realtität halten. Ein Durchdenken von Fakten, ein Abchecken auf Plausibilität, gibt es nur noch in der Schmuddelecke des Internets. In Foren wie diesen. Das ist mitunter ziemlich bedrückend, wie viel hanebüchener Unfug unhinterfragt verbreitet wird. Aber so ist es nun einmal. Auch hier bin ich kulturpessimistisch. Die Zeiten der Kultivierung von kritischem Denken zumindest in der Intellektuellenschicht sind unwiederbringlich vorbei. Das war einmal, das kommt nicht wieder. Das ist eben auch ein Phänomen des zivilisatorischen Niedergangs. Jede Hochkultur hat (hatte) ihre Blütephase. Und wenn die vorbei ist, setzt der Niedergang ein. Den Prozess kann man nicht aufhalten. Das ist leider so.
@ virtual-cd
`*Die Akteure der Massenmedien leben unter einer großen Käseglocke – die sie für die Realtität halten. Ein Durchdenken von Fakten, ein Abchecken auf Plausibilität, gibt es nur noch in der Schmuddelecke des Internets. In Foren wie diesen. Das ist mitunter ziemlich bedrückend, wie viel hanebüchener Unfug unhinterfragt verbreitet wird. *
Bis vor 5 Jahren, eifriger Medienkonsument in Sachen Information, politisch interssiert und sich für gut informiert haltend, lief ich in der Spur, fast ausschließlich Mainstream-Medien nutzend (Zeitung, Rundfunk, Fernsehen – öffentlich rechtliche).
Damals begegneten mir Männerrechtler/Väterrechtler seltenst und wenn, hielt ich sie für die, als die sie präsentiert wurden: ewig gestrige Spinner, die wütend sind über den Verlust ihrer Privielgien, nicht zurechkommend mit der GLEICHberechtigung der Frauen.
Dann stieß ich im Rahmen einer Internetrecherche über Männergesundheit zufällig auf Arne Hoffmanns damaliges Blog Genderama und dachte zunächst „Was für ein Spinner“, habe mir immerhin ein Lesezeichen gesetzt, weil ich mir die Spinnereien doch mal antun wollte, habe in den nächsten Tagen einige der Behauptungen, die mir besonders absurd erschienen, selbst überprüft und siehe da: ICH WAR DER SPINNER!
Heute gehöre ich selbst zu den wütenden Antifeministen, denen die Lügen und Halbwahrheiten unserer offiziösen Medien mittlerweile so sehr auf den Geist gehen, dass ich kaum noch fernsehe, kaum noch Zeitung lese (jedenfalls keine deutschen mehr, die englischsprachigen sind erträglicher).
Aber die große Mehrheit der Männer ist noch dort, wo ich, ganz selbstverständlich, vor 6 Jahren auch noch war.
Erschreckend, wie „real“ einem eine virtuelle Realität erscheint, wenn Gegenstimmen systematisch ausgeblendet oder lächerlich gemacht/diffamiert werden, eine Lektion über die Macht von Propaganda, erfahren am eigenen Leib.
Ohne Arne Hoffmann, ohne das Internet liefe ich heute noch in der Spur, ein braves Schaf unter all den anderen Schafen, die wiederkäuen, was ihnen an leer gedroschemem Stroh vorgesetzt wird.
Hier noch eine weitere Statistik zu Minderverdienst und gläserner Decke: Selbstständige, aus dem Mikrozensus 2008 (bin auf die gegenderten Statistiken der neuen, kleinen Volkszählung 2011 gespannt, gespannt darauf, wie es wohl diesmal wieder gelingen wird, Frauen als unverantwortliche Opfer böser Männer darzustellen).
Zurück zu den Selbstständigen:
Auch wenn Frauen ihre eigenen Chefs sind, verdienen sie weniger als männliche Selbstständige.
1730 € netto im Vergleich zu 3080 € netto/Monat bei Männern.
Natürlich wieder dasselbe Bild: Frauen konzentrieren sich in Branchen, in denen Männer UND Frauen weniger verdienen und selbständige Frauen arbeiten weniger Stunden im Erwerb als selbständige Männer, verdienen daher auch weniger.
Darüberhinaus wagen es Frauen viel seltener, sich selbstständig zu machen als Männer: Es gibt 2,8 Mio. selbstständige Männer und 1,3 Mio. Frauen.
Männer erwirtschaften als Selbstständige 30 Mrd. € Einkommenssteuer, Frauen 5 Mrd.
Klicke, um auf SelbststaendigeDeutschland,property=file.pdf zuzugreifen
Insegesamt bezahlen Männer ca. 76 Mrd. € Einkommenssteuer, Frauen 10 Mrd.
Auch etwas, was unseren Medien komplett entgeht: Wie sehr dieser Sozialstaat von männlicher Leistung getragen wird, die vor allem Frauen zugute kommt, wie sehr ein Nettotransfer in allen Sozialbereichen von den Männern hin zu den Frauen stattfindet, die nach wie vor das von Männern versorgte Geschlecht sind, heute nur verschleiert durch Zwischenschafltung des Sozialstaates, der es im Wesentlichen von der Männerseite nimmt und zur Frauenseite verschiebt.
@Meister Roslin
„Aber die große Mehrheit der Männer ist noch dort, wo ich, ganz selbstverständlich, vor 6 Jahren auch noch war.
Erschreckend, wie „real“ einem eine virtuelle Realität erscheint, wenn Gegenstimmen systematisch ausgeblendet oder lächerlich gemacht/diffamiert werden, eine Lektion über die Macht von Propaganda, erfahren am eigenen Leib.“
Das geht wahrscheinlich den meisten so. Ich z.B. wäre noch vor ca. 4-5 Jahren auch davon ausgegangen, dass häusliche Gewalt in Partnerschaften weit überwiegend von Männern gegenüber den entsprechenden Frauen ausgeübt wird. Ich hätte das nie in Frage gestellt – einfach weil alle Berichte über häusliche Gewalt in Medien immer nur diese Konstellation kannten.
Für mich war der Augenöffner, als ich selber beruflich einmal mit Daten zu tun hatte, die eben ausgewertet werden sollten. Eine Umfrage zu häuslicher Gewalt, welche Formen genau die befragten selber erlebt hatten usw. usf.
Da war es so, dass an der Umfrage sich zu 27% Männer beteiligt hatten, die über Gewalterfahrungen als Opfer von häuslicher Gewalt berichteten. Das passte den feministisch orientierten Macherinnen der Studie nicht in den Kram. Die waren meine Auftraggeber. Und ich bin von Ihnen angewiesen worden, die entsprechenden Datensätze der Männer aus den Rohdaten zu löschen.
Das hatte mich sehr zum Nachdenken gebracht. Diese bewusste Datenfälschung (in erkennbar ideologischer Absicht) und auch die teilweise arg suggestiven Fragestellungen im Fragebogen, die alle Merkmale enthielten, von denen man im 2. Semester lernt, dass man so Fragen nicht stellen darf, wenn man nicht manipulativ vorgehen will.
Etwas später fiel mir dann das Buch von Arne Hoffmann „Sind Frauen die besseren Menschen?“ zufällig in die Hände. Der gibt ja in seinem Buch unter anderem auch einen Überblick über die Forschungslage zum Thema häusliche Gewalt. Mit dem Ergebnis: Es gibt hier eine ziemliche Gleichverteilung im Geschlechterverhältnis. Die Studien war aus den USA, aus Kanada, aus Dänemark, aus Großbrittannien usw. Nur deutsche Studien dazu gab es nicht. Nun, ich hatte ja kurz vorher selber miterleben können, wie das kommt.
Aber das waren so die Schlüsselerlebnisse, die mich dazu brachten, näher nachzuforschen. Und dann ist man in der Rückschau natürlich entsetzt (und auch einigermaßen wütend), in welchem Ausmaß man in den Mainstream-Medien desinformiert wird. Und in der Wissenschaft eben in Teilbereichen leider auch. Das hat schon den Charakter von systematischer Desinformation und Gehirnwäsche.
Und wenn man einmal anfängt zu graben, dann werden die Löcher immer größer …
Aber, wenn man dann anfängt, in Diskussionen die unhinterfragten Glaubenssätze anzuzweifeln, dann wird man auch sehr schnell ausgegrenzt. Auch das ist eine Erfahrung, die man sehr schnell macht. Kaum jemand ist wirklich an den Fakten interessiert. Das ist manchmal schon beängstigend. Aber so ist es einfach. Und als Meinungsabweichler muss man dann eben auch damit umgehen können, dass man schnell zum Außenseiter wird.
Richtig lustig ist es mitunter, dass ich in machen Diskussionen schon eine Reaktion bekomme, noch bevor ich überhaupt etwas gesagt habe. Wenn ich nur Luft hole, um etwas zu sagen, kommt schon oft eine, die sagt: „Jetzt fang nicht wieder mit deinem Geschlechterkampf an. Den wollen wir doch hier gar nicht führen.“
Das hat schon eine gewisse Komik. Weil: Vierzig Jahre lang wurde der ideologische Geschlechterkampf von Frauen geführt ohne nennenswerten Widerspruch. Die Männer haben immer nur beschämt geschwiegen oder beigepflichtet. Jetzt regt sich zum ersten mal zaghaft mal etwas, gibt es erste Wiederworte. Und genau da rufen die Frauen dann: „Stop! Die Diskussion wollen wir nicht führen!“
Stellt euch vor, es ist Gechlechterkampf, und die Männer machen mit.
@ virtual-cd
*Das hatte mich sehr zum Nachdenken gebracht. Diese bewusste Datenfälschung (in erkennbar ideologischer Absicht) und auch die teilweise arg suggestiven Fragestellungen im Fragebogen, die alle Merkmale enthielten, von denen man im 2. Semester lernt, dass man so Fragen nicht stellen darf, wenn man nicht manipulativ vorgehen will.*
Diese Manipulationen sind nicht nur ein Kennzeichen des deutschen Feminimus, der deutschen Gender Studies, sondern ein probates Mittel der feministischen Internationale.
Prof. Straus listet hier in einem Artikel für das European Journal of Criminal Policy and Research auf, wie da gearbeitet wurde und wird, in den USA, in Großbritannien.
Klicke, um auf Gender-symmetry-with-Graham-Kevan.pdf zuzugreifen
Dein persönlich erfahrenes Beispiel ist in seiner Liste gut aufgehoben, ein übliches Verfahren, was Du da beschreibst.
Das ist die Methode der Wahl für feministische Forschung bis hin zum Karriereaus für Dissidenten.
Totalitäre Zustände.
Intellektuelle Unredlichkeit scheint Prinzip zu sein, Parteilichkeit hat Vorrang.
Und das im „freien“ Westen.
@Meister Roslin
Erst einmal „Danke“ für den Link zum Straus-Artikel. Sehr interessant.
„Das ist die Methode der Wahl für feministische Forschung bis hin zum Karriereaus für Dissidenten.
Totalitäre Zustände.
Intellektuelle Unredlichkeit scheint Prinzip zu sein, Parteilichkeit hat Vorrang.
Und das im „freien“ Westen.“
Das würde ich ja in einem breiteren Kontext sehen. Das gilt ja nicht nur für den Feminismus, sondern für jede Ideologie. (Und auch die Sache mit dem „freien“ Westen ist ja zum Teil eine Ideologie.)
Der Hintergrund scheint mit in der Grundbauweise der menschlichen Psyche zu liegen. Wir sind alle anfällig für ideologische Annahmen, wenn sie unser Weltbild bestätigen. Weil wir uns dann irgendwie „richtig“ fühlen. Oder zumindest auf der „richtigen“ Seite stehend. Oder anders gesagt: Die größte unbewusste Angst, die ein Individuum in der Regel hat, ist irgendwie „falsch“ zu sein. Falsch zu empfinden, falsch zu denken und zu handeln. Und da ist es sehr beruhigend, wenn man sich sagen kann, dass man „richtig“ ist. Und eben „die Anderen“ falsch sind, falsch liegen.
Das ist der psychologische Treiber. So ist unser Wahrnehmungssystem und unser Denkapparat nun einmal konstruiert. Er besteht zu weiten Teilen aus Tilgung, Verzerrung und Generalisierung. Das Ziel, dem dieser Wahrnehmungsapparat und seine Mechanismen / Konstruktionsweise dienen, ist nicht so sehr adäquate Erkenntnis, sondern Aufrechterhaltung eines bestehenden Weltbildes. Das uns Sicherheit verschafft. Selbst wenn es falsch ist.
So sind wir nun einmal als Menschen konstruiert. Und nur wenige können sich recht weitgehend frei machen von diesen Tendenzen. Solche Menschen gibt es auch. Das sind die echten Wissenschaftler. Von der Intention und Persönlichkeit her. Aber davon gibt es auch im Wissenschaftsbetrieb immer nur eine Minderheit. (Meiner Schätzung nach 10% – mehr nicht.) Und diese werden immer Aussenseiter sein, ihren Mitmenschen immer etwas verschroben vorkommen.
Das ist also alles kein Spezifikum für Feminismus, sondern für ideologische Systeme. Was nichts anderes bedeutet, als das Feminismus eben auch eine Ideologie ist. Und in so fern in den Mitteln jeder Ideologie gleicht.
Und Ideologie beißt sich natürlich mit Wissenschaft als wissenschaftlichem Prinzip – nicht aber mit Wissenschaft als gesellschaftlicher und institutionalisierter Praxis in einer bestimmten historischen Epoche. Das zeigt ja auch jegliche Wissenschaftshistorie in jedem Fach, auch in den Naturwissenschaften: Dass Wissenschaft in der Praxis zu weiten Teilen eben auch gedanklich-ideologische Legitimation des jeweils herrschenden Zeitgeistes war, und nicht so sehr Erkenntnisproduktion. Gerade im Rückblick sieht man das immer sehr schön, dass vielleicht 10% der vergangenen Wissenschaft Bestand haben, weil sie vom wirklichen wissenschaftlichen Geist, vom Erkenntnisinteresse getragen waren. Und der große Rest in der Rückschau einfach schreiend absurd wirkt. (Für die Zeitgenossen aber eben nicht absurd erschienen ist.)
„Den Pay Gap muss es ja geben, ansonsten würde sich ja wohl kein Arsch darum kümmern. Nur hat der nix mit Gender zu tun, sondern mit dem knallharten kapitalistischen Profitdenken. Es wird nicht mehr lange dauern, bis sich auch Männer im NiedriglohnUniversum wiederfinden werden. “
Und die Lösung? Kommunismus? Desweiteren befinden und befanden sich Männer schon immer im Niedriglohnuniversum. Frauen haben mehr als nur die Einnahmequelle durch ihren Lohn, Männer nicht. Frauen werden und wurden schon immer von der Gesellschaft mit durchgefüttert, Männer nicht. Das sieht man unter anderem sehr gut an den Obdachlosen, von denen 90% Männer sind. Ja ja, Frauen haben es so schwer im Leben.
@Imion
„Frauen haben mehr als nur die Einnahmequelle durch ihren Lohn“
So stand es auch einmal auf destatis.de, der Seite des statistischen Bundesamtes. Da gab es einmal eine Tabelle, die nicht nur auf Löhne und Gehälter, sondern nach Einkommen aufschlüsselte im Geschlechtervergleich, also inklusive Unterhaltszahlungen und sonstiger Transferleistungen. Und siehe da: In allen Altersgruppen und auch in allen regionalen Aufgliederungen hatten die Frauen sowohl im Mittelwert wie auch im Median das leicht höhere verfügbare Einkommen. Die Unterschiede waren gering, aber durchgängig zu Gunsten der Frauen.
Inzwischen findet sich diese Tabelle nicht mehr auf der Webseite. Es gibt nur noch die Tabelle zu „Verdienstunterschieden“, eingeordnet unter den schon manipulativen Titel „Gender Gap“.
Ein Schelm, wer hier eine politische Einflussnahme vermutet.
@virtual
Ja, den link kenne ich. Einer geht noch: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Querschnittsveroeffentlichungen/Datenreport/Downloads/Datenreport2008,property=file.pdf
Seite 112. Dort ist angegeben, wie viele Frauen unterhalt bekommen.
Kann man echt nur noch drüber lachen über soviel Dummheit.
Nur weil sich Femanzen irgendwas einbilden, heisst das noch lange nichts.
Lucia ist einfach gestickt, und folgt Ihrem Glauben, an der
Benachteiligung der Frau.
Und auch Sie, verehrter Graf Roslin, werden dies ändern können!
Aber könnten Sie doch einige Seelen , von dieser Dummheit wegziehen? Erretten, vor dem Feminismus?
Ich hoffe es doch. Nur für Lucia, sehe ich keine Chance dafür!
Lucia ist für immer verloren, sie muss ihren Trieben folgen?
Sollten Sie aber auch diese Seele erretten können, bekommen Sie
von mir auch sofort 75 cent.
Denn mehr währe es mir nicht wert!
@sägeblatt
„Nur für Lucia, sehe ich keine Chance dafür!
Lucia ist für immer verloren, sie muss ihren Trieben folgen?“
Auch – und gerade – so jemand wie „lucia“ dient auf eine schräge Weise dem großen Ganzen. Wo wäre die ganze Dummheit, Denkfaulheit und Argumentationsverweigerung des Feminismus als Ideologie deutlicher studierbar als in den Beiträgen von „lucia“?
Wenn man also verstehen möchte, was am Feminismus so ekelerregend ist, kann man es pars pro toto an ihren Beiträgen sehr schön exemplarisch nachvollziehen. Das ist ihre Funktion, die sie wirklich getreulich ausübt. (Vermutlich aus einem inneren Zwang heraus – den aber therapieren zu wollen uns gar nicht zusteht. Das Schicksal, „lucia“ zu sein und sein zu wollen, ist sicherlich ein Schweres, ein schweres Einzelschicksal. Aber es ist ihr Schicksal, dass man ihr nicht gegen ihren Willen wegnehmen sollte.)
Ich bin ja dem virtuellen Hausherren hier sehr dankbar, dass er in diesem Fall von seiner Moderationspolitik abweicht, und ihre Beiträge aus exemplarischen Gründen einfach durchwinkt. Unverfälscht und unzensiert wirken sie ja viel besser. Und erfüllen ihre Funktion, Abscheu bezüglich der Dummheit der feministischen Ideologie auch bei unbefangenen Leserinnen und Lesern zu erzeugen.
Das finde ich gut und richtig so.
Nirgendwo zeigt sich die argumentative Hilflosigkeit des feministischen Mainstreams so deutlich wie im sog. „pay gap“. Der Beitrag von Lucia ist hier durchaus symptomatisch. Auf eine elaborierte und an den belastbaren Fakten orientierte Argumentationslinie kommt einen pauschale Abqualifizierung als „Geblubber“. Ohne auch nur den Hauch eines Versuches einer Argumentation.
Diese prinzipielle intellektuelle Unredlichkeit ist es, die mich persönlich am Feminismus am meisten anwiedert. Das ist wirklich ekelhaft in der Geisteshaltung.
Man kann es aber auch etwas einfacher sagen. Man kann sich ja bezüglich der ständig mantraartig wiederholten Behauptung des „Frauen verdienen für die gleiche Arbeit 23% weniger“ einmal fragen: Kenne ich einen einzigen Fall, wo das so ist? Bei wirklich gleicher Arbeit, gleicher Studenzahl, gleicher Qualifikation und Berufserfahrung?
Ich stelle die Frage immer wieder in solchen Diskussionen. Und noch nie hat mir jemand auch nur ein Fallbeispiel benennen können. Das ist schon merkwürdig, oder? Wenn es wirklich prägend für die Gesellschaft wäre, dann müsste die Realtiät doch voll sein von solchen Beispielen. Tatsächlich lassen sich keine finden. Ulkig, oder?
Tatsächlich habe wir in Deutschland Verhältnisse, wo Menschen bei gleicher Tätigkeit, gleicher Arbeitszeit, gleicher Qualifikation usw. extrem ungleich bezahlt werden.
* Der Leiharbeitnehmer bei BMW verdient so etwa die Hälfte von dem, was sein Kollege aus der Stammbelegschaft direkt neben ihm verdient. Beide montieren z.B. Kabelbäume. Exakt gleiche Arbeit, exakt gleiche Akkordvorgaben usw. usf. Der Lohnunterschied beträgt 100%. Oder eben 50%. Je nach dem, was man als Basis nimmt.
* Oder: Im öffentlichen Dienst gibt es immer noch separate Tarifverträge für Ost und West. Heißt: Für die gleiche Tätigkeit bei auch ansonsten gleichen Bedingungen (Lebensalter, Dienstzeit usw.) verdient z.B. in Berlin jemand mit Wohnsitz im Ostteil einen bestimmten Prozentsatz weniger als der gleiche Kollege mit Wohnsitz im Westteil. Das ist so in Tarifverträgen fixiert.
Es gibt also durchaus ungleiche Entlohnung für gleiche Arbeit in Deutschland. Aber keiner dieser Unterschied verläuft an der Geschlechterkante.
Den Geschlechtsunterschied in der Bezahlung gibt es schlicht nicht.
Der Mythos vom Gender Pay Gap war doch von vornherein nichts anderes als ein weiterer Versuch, die gesellschaftliche Priviegierung der Frau weiter voranzutreiben. Ein Witz, genau wie die immer noch zuweilen auftretenden Forderungen nach einem Gehalt für Erziehung oder Hausfrauenarbeit.
Wenn es gesellschaftlich akzeptabel wäre, Frauen bei gleicher Produktivität billiger einzustellen als Männer, warum machen es dann die bösen Kapitalisten nicht? Dann hätten sie doch vielmehr Profit?
Logik ist nichts für Feministinnen, sieht man ja bei Lucia.
Natürlich würde kaum noch jemand Männer einstellen, wenn Frauen für die gleiche Arbeit 1/3 weniger Geld bekommen würden.
Da dem nicht so ist, ist entweder der Pay-Gap eine Lüge, oder die Frauen bringen eben NICHT! die Leistungen wie ein Mann sie bringt.
Wahrscheinlich liegt hier irgendwo in der Mitte die Wahrheit.
Glaubt jemand im Ernst das eine Frau dieselbe Leistung bringen kann wie ein Mann? Eine Woche am Bau und die Powerwummen würden ganz schnell einsehen, wieso es meist gerechtfertigt ist das der Mann mehr verdient.
„Da dem nicht so ist, ist entweder der Pay-Gap eine Lüge, oder die Frauen bringen eben NICHT! die Leistungen wie ein Mann sie bringt.“
Wieso „oder“? Der Pay Gap ist eine Lüge UND Frauen bringen nicht die Leistung wie ein Mann sie bringt. „Leistung“ natürlich gemessen an marktwirtschaftlicher Produktivität (alles andere ist eh nicht relevant) und auf die Gruppe „Frau“ bezogen.
Die Produktivität und Leistung der Frauen wird gemindert durch:
a) die Berufswahl: Grob gesagt – Frauen sind Friseusen, Sekretärinnen, Sozialarbeiter, Sozialwissenschaftler
b) die Arbeitszeit: viel mehr Halbtagsjobs als bei Männern, weniger Überstunden; weniger Einsatz für die Karriere
c) Schwangerschaft: eine Frau die ein Kind bekommt, fällt als Produktivkraft zwangsläufig aus
„Glaubt jemand im Ernst das eine Frau dieselbe Leistung bringen kann wie ein Mann?“
Ja, ich glaub das.
„Eine Woche am Bau und die Powerwummen würden ganz schnell einsehen, wieso es meist gerechtfertigt ist das der Mann mehr verdient.“
Wenn ich mir anschaue, wie langsam in diesem Lande Bauarbeiten vonstatten gehen, sollte auch eine körperlich schwache Frau kein Problem haben, den Arbeitsaufwand von Bauarbeitern zu bewältigen.
@ Adrian
Kommt noch hinzu, wie in jeder Krankenstandsstatistik nach zulesen, dass Frauen im Schnitt 10 % mehr Fehlzeiten haben als Männer. Allein das rechtfertigte also einen Gehaltsunterschied von 10 %.
@ Adrian
Alles klar, wenn eine Frau im 100 m Sprint schneller als Bolt sein sollte, sag mir Bescheid 😉
So in einer Zeit zu argumentieren, in der die meisten Berufe nichts mehr mit körperlicher Kraft zu tun haben, ist knapp 100 Jahre verfehlt.
@hasselnuss
Würde ich so nicht sagen. Allen im Baugwerbe arbeiten 2,1 Millionen Männer.
@ Haselnuss
*So in einer Zeit zu argumentieren, in der die meisten Berufe nichts mehr mit körperlicher Kraft zu tun haben, ist knapp 100 Jahre verfehlt.*
So einfach ist es nicht.
Siehe Schachsport, wo man mit körperlichem Kraftunterschied ja eigentlich nicht argumentieren kann, es aber trotzdem tut, um eine Frauenschachliga und Frauenförderung zu rechtfertigen (seit Jahren rund 40% der Förderung im Schachsport geht an Frauen, die 5 % der Mitglieder in den Vereinen stellen, ohne messbares Ergebnis übrigens, weder in der Breite noch in der Spitze).
Obwohl beim Schach die physische Kraft keine Rolle spielt, ist der Leistungsunterschied zwischen Männern und Frauen eklatant.
Als Frau kann man mit einer DWZ von 1400 sich als Teilnehmerin an der Deutschen Meisterschaft der Frauen qualifizieren. Eine DWZ von 1400, damit kommt man bei den Männern nicht unter die besten 45000 (!) Spieler.
(!) Spielern zu platzieren, in Deutschland.
Das sind keine Peanuts.
Alexandra
Ich war auch eine vater-hörige Tochter. Mit 16 habe ich mit meinem Vater Karten (66 oder 1000) gegen Geld gespielt.
Ähm nein… Alexander, denk nochmal darüber nach, was sie hier geschrieben haben…
Gehalt wird für geleistete Arbeit und nicht für mangelnde Fehlzeiten gezahlt.
@ Omti
Aber höhere Fehlzeiten wirken sich aus.
Bei Beförderungen z.B., bei Gratifikationszahlungen.
Der Arbeitgeber wird den Arbeitnehmer vorziehen, mit dem er mehr Profit machen kann.
Denn der ist wichtiger für ihn und das Überleben des Betriebes.
Den muss er bei Laune halten.
Denn wenn der geht, schmerzt das mehr als wenn jemand geht, der häufiger fehlt.
@ Staros chick
*Ich war auch eine vater-hörige Tochter. Mit 16 habe ich mit meinem Vater Karten (66 oder 1000) gegen Geld gespiel*
Und?
Haben Sie wenigstens gewonnen?
@Haselnuss
Da irrst du… fast alle produktiven Berufe haben was mit Körperkraft zu tun…
Am Bau, Ölförderung, Maschinenbau, KFZ-Werkstatt usw.
JuristInnen, BeraterInnen, BankerInnen usw. braucht kein Mensch.
Wie gesagt: Eine Woche am Bau und der Feminismus hätte sich erledigt
Die Feministinnen vergessen gerne, das zweite Einkommen von Goldgräbern („Frauen“) mitzuberücksichtigen:
http://www.sankakucomplex.com/2011/09/05/9-things-women-are-desperate-for-in-a-man/
http://www.sankakucomplex.com/2009/05/01/80-of-japanese-women-marrying-poorer-men-unthinkable/
http://www.sankakucomplex.com/2009/08/29/japanese-women-demand-rich-husbands/
http://www.sankakucomplex.com/2009/06/13/japanese-wives-no-more-than-10-a-day-for-husband/
http://www.sankakucomplex.com/2010/03/10/wives-demand-ideal-%C2%A56000000-salary-from-husbands/
http://www.sankakucomplex.com/2009/03/01/japanese-women-scorn-men-as-too-poor/
Diese Geldgeilheit ist unfassbar. Würde man an Frauen die gleichen Maßstäbe wie an Männer anlegen, könnte man nur zum Schluss kommen, dass die meisten Frauen antisoziale Psychopathen sind. Den Kontakt mit der Realität haben sie eh schon verloren, halten sich für Prinzessinnen in einer Welt superreicher männlicher Sklaven. Wie in fast allen Bereichen gibt es auch in der Psychologie eine positive Diskriminierung der Frauen. Dabei ist eine korrekte Diagnose eine Voraussetzung für eine Behandlung.
PS:
Ich sagte ja, irgendwo in der Mitte liegt die Wahrheit.
Aber logisch ist auf jeden Fall: Wenn eine Frau dieselbe Leistung wie ein Mann bringt und dabei 20 weniger Lohn verlangt, würden Unternehmen nur noch Frauen einstellen…dem ist aber nicht so.
Die Einzigen, die es mal wieder nicht raffen oder raffen wollen, sind Feministinnen.
„Die andere Arena des Unfugs in den 75-Cent-Statistiklügen in der anscheinend harmlosen Frist „Beruf“ enthalten.“
Habe gehört, dass 75 % der Energie von Insekten produziert wird. Stimmt es? Ich habe auch Respekt davor, wenn etwas unglaublich Schwieriges geschafft wird.
.. Grade musste ich 2 polnisch sprechende nette Mädchen von meiner deutschen Tür abweisen, weil sie mit mir über aktuelle Probleme mit Schwierigkeiten reden wollten (Jehova-Zeugen).
Es kommt noch was dazu: In der Studie von 2010 ist auch der Öffentliche Dienst mit aufgenommen. Und, wen wunderts, auch im ÖD verdienen Frauen wesentlich weniger als Männer. Wie kann das aber sein? Wir haben dort einen Tarifvertrag, der Diskriminierung verhindert und 45000 Frauenbeauftragte, die Diskriminierung verhindern. Es liegt ganz allein an den Frauen selbst, das sie weniger verdienen. Keine Diskriminierung, keine Unterdrückung durch Männer. Das waren schon immer hirngespinste und lügen der Feministinnen.
Alexander
„Nicht umsonst bestimmen Frauen 2/3 der Konsumausgaben. Es ist daher kein Zufall, dass Werbung und werbeabhängige Medien sich vor allem an Frauen orientieren.“
Meine wiederholte Erfahrung als Konsumentin bei Netto bestätigte heute, dass Psychologie voll in Sponnen des Marktes steckt“ – Na ja habe heute ein kleines Kriegs-Ereignis erlebt.
@imion
„Und, wen wunderts, auch im ÖD verdienen Frauen wesentlich weniger als Männer. Wie kann das aber sein? Wir haben dort einen Tarifvertrag, der Diskriminierung verhindert und 45000 Frauenbeauftragte, die Diskriminierung verhindern.“
Das war so mit meine erste Irritation bezüglich der angeblichen Minderbezahlung von Frauen für die gleiche Tätigkeit. Ich war etliche Jahre in der gewerkschaftlichen Bildungsarbeit tätig. Wir haben da Verhandlungstrainings für gewerkschaftliche Funktionsträger gemacht. Also genau die Leute, die u.a. Tarifverhandlungen führen. Es bleibt nicht aus, sich dann auch mit der Materie des Tarifvertragswesens ein wenig zu beschäftigen.
Ich habe mich immer gefragt, wie das im tarifgebundenen Bereich, in dem ja die überwiegende Mehrheit der abhängig Beschäftigten sich befindet, überhaupt sein kann. Ein Tarifvertrag, der Passagen beihaltet wie
„Für Tätigkeiten mit den Merkmalen xy gilt die Eingruppierung Lohngruppe z mit einer Vergütung von so-und-soviel €, für Frauen 23% weniger“ ist ja in Deutschland schlicht undenkbar. Ein solcher Tarifvertrag würde nicht nur vor keinem Arbeitsgericht bestehen, er würde so gar nicht abgeschlossen werden können. Das ist nun wirklich schlicht nicht vorstellbar.
Ich habe mich also immer gefragt: Wenn Frauen im tarifgebundenen Bereich wirklich flächendeckend für die gleiche Tätigkeit 23% weniger Vergütung erhalten – wo ist die Klagewelle, welche die Arbeitsgerichte überrollt. Es gibt keine solchen Klagen. Und die Gewerkschaften wären doch die ersten, die entsprechenden Arbeitnehmerinnen hier per Rechtsschutz die Klagen ermöglichen würden.
Allein die Existenz von Tarifverträgen in der Form, wie sie in Deutschland üblich sind, müsste einen eigentlich an der der 23%-Minderbezahlung für Frauen bei gleicher Arbeit zweifeln lassen. Das ist im tariflich geregelten Bereich schlicht nicht vorstellbar. Eigentlich nicht einmal als Einzelfall.
Komisch, dass sich diese offensichtliche Propagandalüge so lange gehalten hat.
“Wir haben dort einen Tarifvertrag, der Diskriminierung verhindert und 45000 Frauenbeauftragte, die Diskriminierung verhindern.“
Und alle sind patriarchalisiert!
Ja, genau Starosczyk, wenn du keine Argumente hast, kommt immer das böse böse Patriachat.
Imion
„Ja, genau Starosczyk, wenn du keine Argumente hast, kommt immer das böse böse Patriachat.“
Oder die bösen Femis – war das nicht so an einer Stelle des Diskurses, dass einige von anderen erwarten, was sie selbst nicht vermöchten zu tun?
@Starosczyk
„Und alle sind patriarchalisiert!“
Die Tarifverträge? Sind „partriarchalisirt“? Wie kann man sich das denn jetzt vorstellen?
Der Rede Sinn erschließt sich mir nun gerade gar nicht – aber immerhin ist das mal ein originelles Argument, dass ich so noch nicht gehört habe.
Virtual-cd
„@Starosczyk
„Und alle sind patriarchalisiert!“
Die Tarifverträge? Sind „partriarchalisirt“? Wie kann man sich das denn jetzt vorstellen?
Der Rede Sinn erschließt sich mir nun gerade gar nicht – aber immerhin ist das mal ein originelles Argument, dass ich so noch nicht gehört habe.“
Ist nicht schlimm, kann immer noch kommen (Geduld?): Tarif-Partner schließen Verträge, ja? Wenn diese Personen patriarchalisiert sind, d. h. im Patriarchat sozialisiert, dann kannst Du nichts anderes als patriarchalisierte Verträge erwarten – oder tickt Deine Logik anders? Deswegen die Hoffnung in die Aussteiger setzen!
@staro
Wenn dem Feminismus die Schuld an etwas gegeben wird, und davon gibt es eine menge, dann wird das auch begründet und nicht einfach in den Raum geworfen, die sind Matriachal. Das ist mir schon öfter bei dir aufgefallen, sobal du keine Argumente hast, und das geht sehr schnell, weichst du aus, du gehst konswquent nicht auf die dinge ein, die gepostet wurden.
imion
Ich habe in erster Linie von meinem Vater gelernt!
@staro
So wenig selbständig bist du also, das dein Vater herhalten muss, für deine verfehlungen?
Und?
Haben Sie wenigstens gewonnen?“
Er lies mich auch mit Sicherheit prophylaktisch gewinnen. Ja, manchmal fehlten ihm aber auch ein paar Groschen…
Die Netto-Kassiererin schien nicht Schuld zu tragen, dass Netto-Geschäft die Käufer veräppeln kann. Der attraktive Mann verzog sich auch zum Teufel!
Auf zdf spielen grade die deutschen gegen die polnischen Jungs mit dem Ball…
Ps. : Räuber! Sag ich Dir
Ps. 2 Und es bringt nichts, einfach das Morgen abzuwarten (smaili)
Gibt es nun die Lohndiskiminierung, oder gibt es die nicht?
Lüge oder Wahrheit? Was denn nun?
Schwarze warze
„Gibt es nun die Lohndiskiminierung, oder gibt es die nicht?
Lüge oder Wahrheit? Was denn nun?“
Mach die Augen auf!
Bei Jobs mit festen Stundenlöhnen oder Tarifstrukturen, glaube ich nicht, dass es möglich ist, ohne dass die Frauen auf die Barrikaden gehen würden. Ich würde es jedenfalls. Aber bei Jobs, die mit „Bitte reichen Sie Ihre Bewerbungsunterlagen mit Gehaltsvorstellung ein“ ausgeschrieben werden, ist es nicht auszuschließen. Ich glaube, es ist etwas ‚dran, dass Frauen grundsätzlich etwas weniger hart in Gehaltsverhandlungen gehen und oft auch weniger von ihrer Qualifikation überzeugt sind.
Helena
Oder, sie wollen nicht gegen Geld gerechnet werden? Und dazu noch: Arbeit macht frei!
@Helena
„Bei Jobs mit festen Stundenlöhnen oder Tarifstrukturen, glaube ich nicht, dass es möglich ist, ohne dass die Frauen auf die Barrikaden gehen würden.“
Nicht nur die betroffenen Frauen. Auch Betriebs- und Personalräte, Gewerkschaften usw.
Kurz: Wir können eigentlich davon ausgehen, dass es in D. im tarifgebundenen Bereich keine Diskriminierung in der Form „wenn es einen Frau ist, dann x% weniger Lohn“ gibt – und auch nicht geben kann.
Bleibt noch das Feld der
a) außertariflich Beschäftigten
b) der Selbständigen
Hier hängt die erzielte Bezahlung sehr stark von persönlichen Faktoren wie Verhandlungsgeschick, Vermittlung des Eindrucks von Kompetenz und Gegenwert für das geforderte Geld usw. ab.
Ich nehme ebenfalls – wie du – an, dass Frauen hier tendenziell etwas „weicher“ sind im Fordern und etwas weniger selbstbewusst. Da gibt es offenbar einige Hinweise und Studien, welche in die Richtung weisen. Im SPIEGEL war kürzlich ein Artikel dazu – wobei der SPIEGEL online natürlich auch nur mit Vorsicht als Beleg anzusehen ist. (Der Trend zum Boulevard ist hier doch deutlich spürbar, mitunter.)
Bezüglich der „Diskriminierungsthese“, die da lautet:
„Frauen bekommen für die gleiche Arbeit weniger Geld, weil sie Frauen sind – und nur aus diesem Grund“
wäre allerdings zu beachten:
Trifft es nicht auch auf einen Mann mit weniger Selbstvertrauen zu, dass er dann im frei aushandelbaren Bereich der Entlohnung etwas schlechter wegkommt als ein Mensch (egal ob Mann oder Frau) mit mehr Selbstbewusstsein und weniger Hemmungen im Fordern?
Wenn das so wäre, würde ich ja hier nicht geschlechtsspezifischer Diskriminierung sprechen wollen. Weil der Unterschied eben nicht im Geschlecht, sonder im Selbst-WERT-Gefühl (im Wortsinne, nicht als psychologische Kategorie) bestünde. Es ist einleuchtend, dass jemand, der sich und seiner Arbeit weniger wertschätzt, dann auch schlecht einem Kunden vermitteln kann, warum der mehr zahlen soll.
Wir haben es hier wieder mit dem Phänomen von Mittelwert und Streuung um den Mittelwert herum zu tun. Und da mag es schon sein, dass die Mittelwerte zwischen den Geschlechtern differieren.
Nur: Eine Frau mit hohem Selbst-WERT-Gefühl würde dann eben auch ein hohes Entgelt aushandeln können. Genau so wie ein Mann. Und ein schüchterner Mann wird hier geringere Ergebnisse erzielen – genau wie eine schüchterne Frau. That’s life.
Es kommt aber noch etwas anderes hinzu: Für Männer ist i.d.R. der Druck höher, ggf. auch gegen innere Widerstände in Verhandlungen für eine höheres Gehalt einzusteigen. Wenn sie der Haupt- oder Alleinernährer einer Familie sind, die vielleicht auch noch wächst – dann liegt die Verantwortung für das finanzielle Einkommen, ob man sich die größere Wohnung, das größere Auto usw. leisten kann, zufördert bei ihm.
Die Frau hat in der Situation immer noch die Ausweichoption, sich stärker auf die Mutterrolle zurückzuziehen. Diese Option gibt es für den Mann als Familienvater nicht. Also muss er auch mehr kämpfen bei Gehaltsverhandlungen. Selbst dann, wenn er nicht zu 100% selbstsicher ist. Dieser Druck ist auf Männer in der Regel höher. Und ein Teil des Druckes liegt in der Erwartungshaltung der zugehörigen Frau. Bei Frauen gibt es diesen existenziellen Druck seltener – was eben auch zum Teil erklären könnte, warum sie das eher unangenehme und tendenziell riskante Unterfangen, in Verhandlungen um höhere Bezüge einsteigen zu wollen oder zu müssen, lieber meiden. (Aus für mich nachvollziehbaren Gründen.)
Nur wäre die eben nicht ein Ausdruck oder Ausfluss einer geschlechtsbezogenen Diskriminierung.
Ich denke, man muss nicht immer vom Fall der verheirateten Frau und dem Familienvater ausgehen. Das Land wimmelt nur so vor Singles, die gewollt oder ungewollt für sich selbst aufkommen wollen oder müssen. Im Gegensatz zu dir glaube ich nicht, dass ein lediger Mann kompromissbereiter in eine Gehaltsverhandlung einsteigt. Bzw. unterstelle ich dir aufgrund deiner Argumentation jetzt diesen Glauben. Korrigier mich, wenn ich dir Unrecht tue.
Ich kenne keine Studien zum Gender Pay Gap, interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht, weil ich, ähnlich wie du, keiner Studie traue, die ich nicht selber gefälscht habe. Auch ich habe ein paar Einblicke in die Praxis mehr oder weniger wissenschaftlicher Umfragen und Studien und weiß, dass dort teilweise mehrere Hundert Fragebögen dann schlussendlich von 3-4 studentischen Hilfskräften oder noch unqualifizierteren Mitarbeitern mehr oder weniger willkürlich abgearbeitet werden. Die Aussagekraft vieler Umfragen ist damit gleich null oder schlimmer, weil ein falscher Eindruck vermittelt wird. Vor der Lektüre in diesem Blog war mir der Begriff „Gender Pay Gap“ nicht einmal bekannt, wie so vieles andere in Sachen Frau-Mann-Konflikt auch nicht. Ja, ich kannte nicht einmal den Begriff „Gender“. Bin ich ignorant? Ja, vielleicht ein bisschen, aber es gibt einfach so viele interessante Dinge auf der Welt, dass mir dieses Phänomen bisher nicht aufgefallen ist.
Auch habe ich meine Meinung nicht unter der Diskriminierungsvermutung geäußert, sondern relativ objektiv bezogen auf die weibliche „Natur“ (oder vielleicht doch Kultur?), etwas weicher und weniger fordernd zu sein. Ein gesundes Selbstbewusstsein zu fördern, ist sicherlich ein besserer Weg, als auf das „Patriarchat“ einzuschlagen, das schon als Wort so viel Konfliktpotential in sich birgt.
ich sehe gerade, dass Lohndiskriminierung in der Frage war. Meine Antwort sollte nur eine Lohndiskrepanz vermuten, keine Diskriminierung.
@Helena
„Auch habe ich meine Meinung nicht unter der Diskriminierungsvermutung geäußert, sondern relativ objektiv bezogen auf die weibliche „Natur“ (oder vielleicht doch Kultur?), etwas weicher und weniger fordernd zu sein. „
Ja, wie gesagt: Ich denke schon, dass es diesen Unterschied (vermutlich – genau weiß ich es nicht) gibt. Aber eben als Mittelwert, als Tendenzunterschied zwischen den Geschlechtern als Kollektive. Mit großer Variation im Einzelfall auf beiden Seiten.
Ich hatte dazu kürzlich mal eine eine Unterhaltung mit einer alten Freundin von mir. Die hat einige Jahre als Bauingenieurin gearbeitet in einer großen Stahlbaufirma. Die Unterhaltung ging in etwas so:
Sie: „Ich habe diese Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen erlebt in meiner Zeit bei der xy AG. Da haben mir mir zusammen einige Männer angefangen. Und die haben alle dann nach einiger Zeit eine Gehaltserhöhung bekommen … und ich als Frau nicht.“
Ich: „Na, das kann ich mir nicht so recht vorstellen, das regelt doch der Tarifvertrag.“
Sie: „Nee, wir Ingenieure waren doch AT (außer Tarif)
Ich: „Ja, wie kam das dann, dass die Männer das bekommen haben und du nicht?“
Sie: „Ja, die sind dann in die jährlichen Personalgespräche reingegangen und hatten sich überlegt: Ich will sagen, ich habe die-und-die Projekte erfolgreich abgeschlossen. Und ich finde, ich habe so-und-so-viel mehr Geld verdient“
Ich: „Und du hast das nicht gemacht?“
Sie: „Nee, das habe ich mich nicht getraut. Ich habe mich da unwohl gefühlt, so etwas zu fordern. Das liegt mir nicht.“
Ich: „Und das war bei allen Männern so. Und bei den Frauen nicht?“
Sie: „Also, weder ich noch die beiden anderen Ingenieurinnen haben das gemacht. Aber bestimmt die Hälfte der Männer.“
Ich: „Und die andere Hälfte der Männer, die da keine Forderungen gestellt haben – haben die denn eine Gehaltserhöhung bekommen?“
Sie: „Nee … nur die, die eine gefordert haben. Die anderen haben auch keine bekommen.“
Ich: „Dann ist es aber keine geschlechtsspezifische Diskriminierung. Sondern: Wer nix will, bekommt auch nix. Unabhängig vom Geschlecht.“
Sie: „Doch, es ist doch eine Diskriminierung nach dem Geschlecht. Weil das ist doch genau diese männliche Betriebskultur. Frauen sind eben zurückhaltender. Denen liegt das nicht so, etwas fordern zu müssen. Das kommt mehr den Männer und ihrer Kultur entgegen.“
Ich: „Wie hätte es denn sein müssen, deiner Ansicht nach, damit es nicht geschechtsbezogen diskriminierend ist?“
Sie: „Ja, ich hätte eigentlich erwartet, dass der Chef auf mich zukommt, und sagt: „Frau xy, sie haben im letzten Jahr gute Arbeit geleistet, dafür gibt es im nächsten Jahr 5% mehr Gehalt.“ So dass ich da gar nicht selber danach fragen muss.“
So weit dieser Einzelfall. Ich habe an der Stelle dann nix mehr dazu gesagt. Aber gedacht habe ich schon: „Mädel, so läuft das aber nicht im AT-Bereich. Da geht man davon aus, dass Menschen selbständig sind. Und wenn sie meinen eine Gehaltserhöhung zu vedienen, dann sollen sie den Mund aufmachen und das sagen. Dazu sind u.a. die Personalgespräche in diesem Bereich da.“
Für mein Verständnis beißt sich das etwas. AT sind in Großbetrieben nur gehobene Positionen mit viel Verantwortung. Da geht man eben auch davon aus, dass jemand in diesem Bereich auch Verantwortung für sich selber übernimmt.
Ich als Chef würde einem AT-Angestellten gegenüber auch nicht von mir aus eine Gehalterhöhung anbieten. Höchstens, wenn ich mitbekomme, jemand bewirbt sich weg und ich würde die Person gerne halten. Aber ansonsten würde ich schon denken: Das ist eben Verhandlungssache. Und damit die Verantwortung der anderen Partei, ihre Verhandlungsposition zu kommunizieren. Das kann doch nicht mein Job sein, für meinen Verhandlungspartner (und partiell eben auch Verhandlungsgegner) zu denken.
Ich fand das also etwas naiv gedacht von meiner Bekannten – aber es verdeutlicht als exemplarisches Einzelbeispiel vielleicht, was hier gemeint ist.
„Ein gesundes Selbstbewusstsein zu fördern, ist sicherlich ein besserer Weg, als auf das „Patriarchat“ einzuschlagen … „
Ja, das würde ich ja auch so sehen …
Ich habe es einmal erlebt, dass mir eine Gehaltserhöhung ohne Forderung danach, gewährt wurde. Hat mir ziemlich die Sprache verschlagen und war ein unglaublicher Motivationsbooster. Vielleicht ist es gar nicht so falsch, in diese Richtung nachzudenken. Denn Bescheidenheit und Zurückhaltung muss nicht immer bedeuten, dass ein Mitarbeiter nicht leistungsbereit oder verantwortungsscheu ist. In meinem persönlichen Erleben habe ich weibliche Mitarbeiter oft als besonders leistungsbereit, teilweise bis zum Rand der Erschöpfung leistungsbereit erlebt, und trotzdem bescheidener als die männlichen Kollegen. Wenn also Frauen und Männer in dieser Hinsicht unterschiedlich sind, kann es für Unternehmen durchaus profitabel sein, darauf zu reagieren, meinst du nicht auch?
@Christian:
Wir wissen doch (fast) alle, was für ein toller Hecht und Blogwart du bist. (Dein Blog ist ein echter Feministinnenmagnet: ^_^ ) Du hast es gar nicht nötig, das an meinen Beiträgen immer unter Beweis zu stellen, zumal es hier auch viele Beiträge gibt, die locker eine Nummer polemischer und verletzender sind als meine. Was du jetzt wieder gesperrt hast, war eigentlich ganz harmlos und hat nur das Offensichtliche prägnant erfasst. Wie soll da überhaupt eine Diskussion möglich sein, wenn schon die nüchtersten Tatsachen gesperrt werden? Ich kapiere deine Zensurpolitik nicht mehr. Die Hetze von Tourette-Syndrom-Opfer Lucia (kein Text ohne Kack, Scheiß, Müll, Dreck) lässt du stehen – und bitte lass die auch weiter stehen –, aber meine sachdienlichen Hinweise löschst du regelmäßig. Was ist die Logik dahinter? Steckt etwa doch ein kleiner Pudel in dir, der einen Feministinnenbonus austeilen will?
Ich bin es inzwischen leid und finde es reichlich albern, hier immer um Freischaltung betteln zu müssen. Wo gibt es denn das sonst noch? In Diskussionsforen wird unmittelbar veröffentlicht, was man schreibt. Du scheinst den Kommentarbereich hier wie die Leserbriefseite einer Zeitung managen zu wollen. Hast du höhere Ambitionen? Platz ist nämlich im Internet genug. Von solchen Fans der Gedankenhygiene wie dir gibt es leider schon viel zu viele. Auch du wirst es nicht schaffen, Gedanken aus der Welt zu schaffen, indem du verbietest, dass sie bei dir diskutiert werden.
Du verstehst eines nicht: Die Kommentare von Lucia werden stehen gelassen, um exemplarisch zu zeigen, wie irrsinnig Feministinnen sein können. Das ist sachdienlich. Sollten deine Kommentare ähnlicher Natur sein, schadetest du nur dem Ansehen des Mannes / Maskulisten. Sieh die Zensur deiner Beiträge also als deiner Sache nützlich.
Ich glaube im Übrigen überhaupt nicht, dass Christian ein radikaler Maskulist ist, und ein Pudel, wenn das ein Opportunist sein soll, auch nicht. Er ist ein wenig besessen von der Evolution, aber das ist nicht schädlich, tut niemandem weh und manchmal ganz lehrreich. Dass er explizite Aussagen des Feminismus in seinen Beiträgen passend seinem Weltbild interpretiert, ist absolut normal, macht jeder mehr oder weniger.
Außerdem unterstelle ich ihm eine ganz gehörige Portion feinsinnigen Humor, denn nur damit lässt sich erklären, dass er sich ausgerechent „Christ“ian – Alles Evolution nennt. Und Humor ist sowas von attraktiv – wenn auch nicht männlich-dominant… 😉
@ Helena
*Und Humor ist sowas von attraktiv – wenn auch nicht männlich-dominant…*
Humor ist aber ein Zeichen von Intelligenz.
Intelligenz ist eine Voraussetzung für Dominanz: Die Starken dominieren die Schwachen, die Klugen die Starken.
Weil Frauen Intelligenz bei Männern mehr mit erotischem Interesse würdigen als Männer Intelligenz bei Frauen (sie ist nicht unattraktiv, bitte nicht in 0 und 1 denken), ist Humor doch eine jener Ausdrucksformen männlicher Dominanz (gegenüber anderen Männern), die Frauen schätzen und für sich auszubeuten hoffen.
Sie verspricht gute Gene, ein sozialverträgliches Wesen, Schutz und Versorgung für die Frau und die gemeinsamen Kinder, mithin das, was viele Frauen wünschen von einem Mann.
@ Helena
PS:
Frauen lachen später als Männer über einen Witz, dafür länger.
http://www.welt.de/wissenschaft/article6241554/Frauen-lachen-spaeter-aber-laenger-als-Maenner.html
Sie brauchen länger, bis sie einen Witz verstanden haben, im Scnnitt.
Dafür ist seine Wirkung dann auch nachhaltiger bei ihnen.
Auf ihre verschrobene Art ist Mutter Natur ja doch gerecht.
„Du verstehst eines nicht: Die Kommentare von Lucia werden stehen gelassen, um exemplarisch zu zeigen, wie irrsinnig Feministinnen sein können. Das ist sachdienlich.“
Möglicherweise werden sie auch geschrieben, um zu zeigen, wie irrsinnig Feministinnen sein können.
„Sollten deine Kommentare ähnlicher Natur sein, schadetest du nur dem Ansehen des Mannes / Maskulisten. Sieh die Zensur deiner Beiträge also als deiner Sache nützlich.“
Meine Kommentare sind ganz und gar nicht ähnlicher Natur. Wer einige meiner Kommentare kennt, weiß das auch. Dass die auf das Ansehen des Mannes reflektieren, es anheben, will ich doch hoffen. Ob ich ein Mann bin, ist dafür egal, weil die Argumente unabhängig vom Autor gelten. (Da gebe ich den Poststrukturalisten sogar mal Recht: „Death of the Author“ von Barthes, heute ein Klassiker, sollte für die Textinterpretation eigentlich maßgeblich sein. Komischerweise halten sich die Fans der irrationalen Wissenschaftsideologien (Feminismus, Gender- und Queerquatsch) selbst nicht daran, wenn es darum geht, Männer zu denunzieren oder vermeintliche Verräterinnen unter den Frauen bloßzustellen. Schwarzer etwa glaubt allen Ernstes, dass „Schoßgebete“ irgendwas mit Roche zu tun hat!)
Ich habe hier auch konsequent gegen den Maskulismus argumentiert. Auf Befindlichkeiten irgendwelcher Gruppen Rücksicht nehmen zu müssen halte ich für dem wissenschaftlichen Diskurs sehr abträglich. Wahrheit ist selten politisch korrekt.
@ Roslin
Wussten SIe eigentlich, dass Intelligenz und Schönheit genetisch gekoppelt sind? Wenn also Männer schöne Frauen suchen, suchen sie eigentlich doch intelligente Frauen. Frauen gehen halt den direkten Weg 🙂
http://www.schoenheit-und-medizin.de/news/aesthetische-chirurgie/schoenheit-intelligenz.html
(Nicht die vertrauenswürdigste Quelle, da Schönheitsindustrie, aber auch nicht völlig von der Hand zu weisen.)
Männer verdanken ihre Intelligenz außerdem der Mutter, denn Intelligenz ist größtenteils auf dem X-Chromosom codiert. Will ein Mann also einen intelligenten Sohn, liegen seine Hoffnungen bei seiner Auserwählten.
Und was den Schnitt betrifft, Frauen sind im Schnitt intelligenter als Männer, weil sie zwei X-Chromosomen ihr eigen nennen.
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Te2-2nIZ93QJ:www.wissenschaft-online.de/artikel/835235+Prof.+horst+hameister&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESjXhkOiAeNZDMxSFf2R7Xd7_GtJw_ZGUM2V-ahbaIdy6uR6RofGT1kgCNne2hzJDb6tAP5Xaya6Xl9bw_dPabXd0iyWO3WyaFp2m25JFAGk3Aij37ogEo67QD4wRI4MSzbIMCaw&sig=AHIEtbSuwuKVbtfPRvyznNtvz-CUWZSYmA
@zhen
Ich habe die letzten Tage gar nicht moderiert, weil ich keine zeit hatte. Wenn was im Filter hing, dann aufgrund von WordPress. Aber eigentlich ist es recht einfach meiner Moderation zu entgehen: Beleidigungen von Mitkommentatoren und allgemeine Beleidigungen weglassen oder sie zumindest charmater verpacken. Versuch es einfach mal.
Natuerlich bin ich ein Pudel. Und ein Frauenhasser. Und Maennerhasser. Alles Gleichzeitig.
Mir geht es nicht darumk Gedanken aus der Welt zu schaffen, sondern ein einigermassen normales Diskussionsklima zu erhalten, in dem beide Seiten zu wort kommen. Ich bin kein Niedermachen und beleidigen. Sondern Argumente in der Sache.
Ich behaupte im uebrigen auch nicht, immer gerecht bei der Moderation zu sein, insbesondere nicht was Einzelkommentare angeht. Wer mal etwas ueber die Strenge schlaegt kommt eher durch als jemand, bei dem ich meine, dass er die Kommentarpolitik nicht einsehen will. Zudem: wenn erst einmal ein Kommentar in den Spamfilter verschoben wurde, dann werden auch folgende Kommentare gerne von WordPress in den Spamfilter verschoben. Es kann dann dauern, bis ich mir sie anschaue.
Hallo Leute,
hier ist ein aktueller Spiegel-Artikel zum Thema „Gender Pay Gap“.
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/0,1518,799708,00.html
Was haltet Ihr davon?
@Leszek
Ich finde den Artikel sehr gut und es deckt sich mit meinen persönlichen Erfahrungen.
Vor ein paar Monaten erst wurde mein Freund in der Firma, wo er seit ein einigen Jahren arbeitet, versetzt. Natürlich hat er erstmal eine Gehaltserhöhung ausgehandelt und so hoch gepockert, dass seinem Chef zunächst die Spucke weggeblieben ist. Trotzdem haben sie einen Kompromiss gefunden, und mein Freund bekommt nun einen Gehalt, mit dem er sehr zufrieden ist. Er hat dann seinen Bruder davon erzählt, der dann meinte: „So ist es richtig! Man muss bei solchen Verhandlungen immer auf die Kacke hauen, um den Gehalt zu bekommen, den man möchte.“ Ich dagegen war völlig baff, weil ich mich sowas bisher noch nie getraut habe. Dafür bin ich zu unsicher und bescheiden.
Ich denke, anstatt ständig nur über die Lohndiskriminierung gegenüber Frauen zu lammentieren, sollte man Frauen eher motivieren, an sich zu arbeiten, damit sie mehr aus ihrer Gehaltsverhandlung rausholen können und ihnen wertvolle Tipps geben, denn damit tun es sich viele sehr schwer.
@stephi
Volle Zustimmung. Was auch pervers ist, das Frauen in solchen Artkeln auch noch Angst gemacht wird, das entschlossenes auftreten bei Frauen nicht gern gesehen ist. Was definitiv nicht stimmt.
@Leszek:
Merkwürdig:
..und das „über Alles“, d.h. keine gleichen Berudfsbilder, Positionen, Betriebsgrößen etc.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2010/09/PD10__322__621,templateId=renderPrint.psml
Aus 8% mach „rund 10%“, und vergesse geflissentlich dass es sich um den maximal möglichen Wert handelt.
Spiegel-Journalismus, kannste abhaken.
link:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/VerdiensteArbeitskosten/Verdienstunterschiede/Aktuell__Verdienstunterschied,templateId=renderPrint.psml
..solche Kleinigkeiten, wie die dass der Beispiel-Mann schon so einige Berufserfahrung hinter sich hatte:
http://www.poersch-consulting.de/unternehmen/team/97-joerg-poersch
..die Frau hingegen bis dahin offenbar mehr oder weniger nur Schule und Uni gesehen hat, deuten wir auch mal schnell um.
Trash.
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