Kritik an Pickup und warum sie häufig keine konstruktive Diskussion ermöglicht

Ein häufigeres Thema auf diesem Blog ist Pickup und die dortigen Regeln. Die vorgebrachte Kritik macht es aber aus meiner Sicht häufig sehr schwer, tatsächlich konstruktiv zu argumentieren.

Hier ein paar Gründe dazu, was mir eine Diskussion erschwert und was an Argumenten kommt, die ich wenig geeignet finde:

1. Die Kritik ist nicht konkret

Es wird allgemein angeführt, dass Pickup schlecht sei, weil es eben schlecht sei und die Praktiken menschenverachtend/nicht funktionierend und überhaupt falsch. Auf Nachfrage kann aber nicht benannt werden, was nun eigentlich genau falsch/menschenverachtend und nicht funktionierend ist.

2. Die Kritik unterscheidet nicht zwischen Wirksamkeit und möglichen moralischen Konsequenzen

Meiner Meinung nach muss eine Kritik zwischen der Wirksamkeit und den möglichen moralischen Konsequenzen unterscheiden. Wenn man davon ausgeht, dass es im Pickup darum geht, was eine Frau dazu verleitet mit einem zu schlafen, dann wäre eine erfolgreiche Umsetzung dieses Konzepts zunächst auf reine Wirksamkeit ausgerichtet, über die man aus dem Gesichtspunkt der Wirksamkeit diskutieren kann. Ob man es dann für richtig hält, diese einzusetzen wäre gänzlich unabhängig davon.

Nehmen wir als Beispiel eine gewisse Dominanz. Wenn Frauen dominant auftretende Männer interessant finden würden, dann bliebe einer Richtung, die ermitteln will, was Frauen interessant finden, nichts anderes übrig, als eben zu diesem Ergebnis zu kommen. Das Ergebnis selbst wäre dann – wenn es zutreffend ist – auch nicht zu beanstanden. Ob man dann trotz Wirksamkeit dieses Mittel einsetzen wollte, wenn es wirken würde oder ob man dies sollte ist eine andere Frage. Man mag es dann unmoralisch finden, Männern Tipps in diese Richtung zu geben, sprechen Frauen allerdings tatsächlich darauf an, dann muss die Kritik eben auf der moralischen Ebene erfolgen, nicht auf der Wirksamkeitsebene.

3. Die Kritik stützt sich auf Einzelpunkte und verlangt eine Gesamtverurteilung

Immer wieder kommt so etwas wie „Negs funktionieren nicht, deswegen funktioniert nichts aus Pickup“ oder „Negs funktionieren nicht, also gib zu, dass Pickup nichts taugt“. Was eben ein unzulässiger Schluß ist. Weil Einstein meinte, dass es einen Gott gibt und dieser nicht würfelt, ist natürlich seine Relativitätstheorie nicht falsch. Selbst wenn Negs nicht funktionieren, können andere Punkte zutreffend erkannt worden sein. Tatsächlich haben Negs eine Funktion, aber das ist eine andere Sache.

4. Die Kritik arbeitet sich an einzelnen, häufig falsch dargestellten Praktiken ab und ordnet diese falsch ein/übertreibt ihre Bedeutung für Picku

Beliebt ist hier etwa „Pickuper bewerten alle Frauen auf einer Skala von 1-10, das ist falsch und daher abzulehnen/deswegen ist Pickup falsch“. Warum die Einordnung erfolgt wird und was dabei eine Rolle spielt, wird hingegen nicht hinterfragt, weswegen nicht deutlich wird, dass es nicht um eine Frauenabwertung geht, sondern darum, die richtigen Vorgehensweisen zu bestimmen und eine Einordnung dabei sowohl Aussehen etc als auch Status beschreiben kann. Es wird den meisten Leuten einleuchten, dass eine hässliche Frau auf bestimmtes Verhalten anders reagiert als eine sehr hübsche Frau. Es muss also in einem Gespräch über ein Vorgehen dieser Faktor mit einbezogen werden. Dies wird der Kürze halber mit einem Zahlenwert gemacht, da dieser auf eine einfache Weise die gewünschte Information übermittelt. Nun mag man den Sprachgebrauch kritisieren und sagen, dass die Sprache eben dann verächtlich ist, weil man statt dessen auch „nicht sehr attraktiv/okay/sehr hübsch in Abstufungen verwenden könnte, aber das wäre wieder eine Abgrenzung zwischen Sprache und Wirksamkeit.

Ein anderers Beispiel wäre der Neg:

Mir liegt bei der Angabe „Negs wirken bei mir nicht“ ja immer auf der Zunge: Du weißt, dass der Neg eine Taktik ist, die man bei hübschen Frauen anwendet, bei nicht hübschen wird im Pickup geraten darauf zu verzichten? Aber damit schweift man ab.

Etwas zu Negs von Mystery:

A neg is a qualifier. The girl is failing to meet your high expectations. It’s not an insult, just a judgment call on your part. You’re not even trying to make her feel bad. (so it seems) Its the same as if you pulled out a tissue and blew your nose. There is nothing insulting about blowing your nose. You haven’t rejected her. But at the same time, she will sincerely believe that you aren’t trying to impress her. This creates curiosity and makes you a challenge.

 The better looking the girl, the more aggressive you must be with using negs. A 10 can three negs up front, while an 8 gets only one or two over a longer time. You can go overboard if she thinks you are better than her (which happens more often than you think) You can drop the self esteem right from under, just like most 10s do to guys, and this isn’t good. You have to get as close to the breaking point as you can without crossing the line. Once you have gotten right there, you can start appreciating things about her (not her looks.) There is mutual respect now-something most guys never get from the girl.

This is how you remove a girl from her protection shield. Three negs ought to do it within two of three minutes of neautral chat. Once it is removed, you can, from a place of mutual respect, seduce her.

Es geht also nicht darum, sie zu beleidigen, sondern etwas mit ihr zu spielen und ihr das Gefühl zu geben, dass man nicht wie die anderen ist. Es ist im Endeffekt die Darstellung eines höheren Status, der dadurch verdeutlicht wird, dass man sie trotz eines hohen Wertes nicht automatisch will. Es kann richtig ausgeführt dazu führen, dass sie sich fragt, warum er sich nicht wie die anderen verhält und warum er sie nicht genau wie die anderen automatisch will. Es geht nicht darum, sie fertig zu machen, sondern darum, sie etwas neugierig zu machen. Mit der richtigen Frau wird es ein hin und her, ein Spiel zwischen beiden, durch das Spannung aufgebaut wird. Es geht insofern darum, das sie einen als normale Person von gleichen Wert sehen kann, indem man ihr deutlich macht, dass man ihr nicht bereits nur wegen ihrer Schönheit verfallen ist.

Der Comic-Versuch zu Neggen wäre insoweit schief gegangen, weil sie schlicht beleidigt hat.

5. Die Kritik stellt auf externe Umstände wie etwa die Möglichkeit, Geld zu verdienen ab und schlußfolgert daraus unzulässigerweise auf die Qualität der Theorien

Der Umstand, dass Pickup eine Beratungsindustrie entwickelt hat und einige Leute damit sehr reich geworden sind, wird als Umstand dafür gewertet, dass es ein Betrug sein muss, der nur aufgrund des Geldes durchgezogen wird.

Das ist allerdings ein sehr schwaches Argument:

Nähme man an, dass Pickup hoch wirksam ist, dann wäre es auch verständlich, dass Leute die Kurse besuchen wollen. Es wäre dann auch verständlich, dass diejenigen, die sie geben, diese Nachfrage auf ihre Kursangebote bemerken und ihren Preis danach ausrichten. Um so bekannter und besser der Ruf der Kursanbieter, um so höher wäre der Andrang zu ihren Programmen und um so höhere Preise könnten sie festsetzen

Es stellt sich auch die Frage, wann ein Preis zu hoch ist. Nehmen wir an, dass der Kurs gut ist und jemand danach besser mit Frauen wird und statt einer 6 eine 8 bekommt bzw. in seinem Beziehungsleben besser versteht, was seine Frau anmacht und warum sie mitunter einen Shittest macht, er also einen tatsächlichen Erfolg hätte. Wären dann 600 € über sein Leben betrachtet eine schlechte Investition? Ich behaupte mal, dass ein Mann, bei dem es klappt, die 600 € als eine der lukrativsten Ausgaben seines Lebens ansehen wird.

Natürlich: Wenn es nicht klappt, dann wäre es Geldverschwendung. Aber diese Bewertung kann nicht losgelöst vom Inhalt erfolgen.

6. Die Kritik stützt sich auf einzelne Vertreter und behauptet, dass dies dann umfassend gelten muss

In Pickup gibt es natürlich bestimmte Grundsätze, die die meisten für richtig halten. Es ist aber ein sehr variables Feld mit einer Menge Einzelmeinungen und verschieden guten Umsetzungen.

Wer auf einzelne Vertreter abstellt, die er schlecht findet, der sollte zumindest nachweisen, dass diese Repräsentativ sind, zu den großen Namen in dem Bereich zählen und ihre Vorgehensweise in dem Bereich zu diesen Grundsätzen, die allgemein geteilt werden, gehört.

Ansonsten sagt die Kritik recht wenig aus, wie immer, wenn man Einzelbeispiele aus einer Gruppe herausgreift.

Wer beispielsweise sagen würde, dass #kleinererBühnenmagier einen Trick nicht glaubhaft hinbekommen hat und daher auch sagen wir David Copperfield diesen Trick nicht glaubhaft durchführen könnte, weil beide Illusionisten sind und damit genau das gleiche machen müssen, der würde wohl deutlich darauf hingewiesen werden, dass sein Argument schwach ist. Es mag dann nicht an daran liegen, dass der Trick nicht durchführbar oder auch nur die Technik nicht funktionierend ist, es kann auch daran liegen, dass der jeweilige #kleinere Bühnenmagier nicht gut genug ist, den Trick falsch ausführt oder andere Faktoren vernachlässigt.

7. Die Kritik führt an, dass aus der Sprache folgt, dass die Inhalte schlecht sind

Dieses neulich gebrachte Argument ist aus meiner Sicht sehr schwach. Man kann bereits ein Buch nicht immer nach seinem Einband bewerten. Richtig ist, dass Pcikup einige Begriffe hat, die man so wohl in wissenschaftlicher Sprache nicht gebrauchen würde, aber das belegt nicht, dass die Konzepte dahinter falsch ist.

8. Die Kritik führt an, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt (und Pickup deswegen falsch ist)

Es sind Theorien, die aus „praktischen Versuchen“ entstanden sind, nicht in einem Labor. Natürlich gibt es insoweit kaum wissenschaftliche Forschung dazu, die genau diese Theorien überprüft hat (wenn es auch zahlreiche wissenschaftliche Theorien gibt, die in eine ähnliche Richtung gehen). Ein Mangel an Beweis bedeutet gerade bei einer Herleitung aus der Praxis nicht, dass die Theorien falsch sind, sie sind nur unbewiesen. Insofern verweise ich darauf, dass es keine Studien gibt, nach denen die Theorien falsch sind.

Unbewiesen, aber möglich ist etwas anderes als erwiesenermaßen falsch.

9.  Pickup wirkt bei mir (einer Frau) nicht, deswegen wirkt es bei keiner Frau

Dagegen sind zwei Punkte einzuwenden:

1. Menschen sind nicht gleich. Eine essentialistische Betrachtung ist insofern auch falsch. Es mag sein, dass es tatsächlich nicht wirkt, gerade wenn diejenige die Taktiken kennt und  sie sie damit als reine Taktik sieht.

2. Diese Annahme wird meist auf der Grundlage eines recht einfachen Bildes dieser Taktiken und einer schlechten Ausführung dieser angenommen.  Es wird verkannt, dass nicht alle Taktiken auf alle Frauen wirken sollen, sondern beispielsweise nur auf hübsche, zickige, solche die zu schnellen Sex bereit sind etc. Es wird zudem vergessen, dass es bestimmte Taktiken gibt, die nur im Zusammenspiel mit bestimmten Verhalten und Auftreten wirken sollen. Peacocking beispielsweise zielt in seiner „Mystery Fellhut“-Variante auf etwas ausgeflipptere Frauen ab und wirkt nur bei starken Selbstvertrauen der jeweiligen Person. Natürlich wirken sie dann nicht auf eine Frau, die etwa einen festen Partner sucht. Sie soll da auch gar nicht wirken. Zudem stellt sich die betreffende Frau meist vor, dass sie die Taktik sofort erkennt und sie dann hölzern wirkt. Ich behaupte mal, dass die meisten Frauen, auch dann wenn sie merken, dass man sie etwas aufzieht und vielleicht auch verstehen, warum man es macht, es spassig finden, wenn man zB cocky comedy anwendet. (vgl auch diesen Artikel)

10 Pickup zieht Leute an, die nur auf Sex aus sind und dabei keine Rücksicht auf Frauen nehmen, deswegen ist es auch für alle anderen Leute und in allen Bereich falsch

Es ist aus meiner Sicht kaum vorstellbar, dass man eine funktionierende Methode entwickelt, wie man mit Frauen dazu bringt, mit einem zu schlafen, und dann keine Leute anzieht, die nur dies wollen.

Gerade wenn sie wirksam ist, wird sie entsprechende Leute anziehen. Damit man aber deswegen Pickup ablehnen kann, müsste man zumindest eine Verbindung zwischen beiden Punkten in der Weise herstellen, dass man unter Anwendung von Pickup gar nicht anders kann als Frauen auszunutzen. Was nicht der Fall ist.

Was ich mir an Kritik wünschen würde:

ich würde es durchaus spannend finden, über Pickup zu diskutieren und dabei auf verschiedene Methoden einzugehen und zu besprechen ob diese wirksam/unmoralisch/falsch sind.

Dazu wird aber wohl ein Verständnis dafür, was Pickup in diesen Punkten überhaupt sagt und eine gewisse Kenntnis der Einordnung in die dortige Theorie erforderlich sein. Ich würde mich insofern freuen, wenn jemand eine Diskussion auf dieser Basis will.

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281 Gedanken zu “Kritik an Pickup und warum sie häufig keine konstruktive Diskussion ermöglicht

  1. Negging nicht bei „weniger hübschen“ Frauen?

    Gerade dann!
    Wer bestimmt denn ob die Frau hübsch ist?

    Negging testet die Selbstsicherheit und das Selbstbild der Frau, testet ob die Frau hier mit sich im Reinen ist.
    Weil das meist nicht so ist, wird nur beim kleinsten Indiz die Frau könnte mit sich selbst nicht im Reinen sein von Negging abgeraten.

    Da kann ich schon verstehen warum viele Frauen Pickup nicht gut finden, Frauen finden es generell nicht gut enttarnt und entzaubert zu werden, wenn ihr meist überhöhtes Selbstbild auf den Boden der Realität geholt wird.

    Der Comic ist übrigens ein gutes Beispiel für ein grandioses Problem was die Frau hat.

    Da kann Mann eigentlich nur sagen:
    Entschuldigung, Ich konnte nicht ahnen dass du so viele Probleme mit dir selbst hast. Das schnell herauszufinden ist aber immer ein Vorteil.

    Bei weniger konfrontativen Situationen würde ich dann selbstironisch von meinem Therapeutenteam was mir geholfen hat sprechen.

    Pickup, man muss es nur richtig anwenden.

    • Eine gute Diskussion wird auch dadurch verhindert, daß der Autor dieses Blogs Kritik möglichst hanebüchen simplifiziert und entstellt.

      Daß die Sprache von Pickup unmenschlich ist, folgt auch aus der Tatsache, daß die Motive vieler Pickupper pathologisch sind und sie über gewisse emotionale Defizite verfügen.

      Eine unmenschliche Sprache entsteht nicht von alleine.

      Es ist völlig naiv, hier zu trennen.

      Ich habe den Text nur überfolgen. Hat der Autor eigentlich dort eingeräumt, daß manche Kritikpunkte einfach zutreffen?

  2. Christian, kannst du so eine Art Standardwerk für Pick-up empfehlen, gerne ein Buch und keine Website? (Oder an eine Stelle verlinken, wo du so etwas bereits empfohlen hast?)
    Danke dir.

  3. Ich will mit dir gar nicht darüber diskutieren. Mir geht es auch gar nicht um die Funktionsfähigkeit von Pickup. Kann sein, dass es funktioniert. Aber natürlich ist das Ganze Menschenverachtung. Eben weil hier Menschen nicht als Menschen betrachtet werden, sondern hauptsächlich als Fickgelegenheiten. Da kann man nicht viel um den heißen Brei reden.

    • @bombastu

      „Ich will mit dir gar nicht darüber diskutieren.“

      Musst du natürlich auch nicht.

      „Eben weil hier Menschen nicht als Menschen betrachtet werden, sondern hauptsächlich als Fickgelegenheiten“

      Sex muss ja nichts schlechtes sein.

      • Aus mangelnder Erfahrung weiß ich natürlich nicht, was Sex sein muss. Aber ich bin mir sicher, dass es etwas Schönes ist / sein kann.

        Es geht aber ja nicht um Sex, sondern darum, wie man seinen Sexualpartner betrachtet. Und so wie du hier immer Pickup vertrittst, scheint die Frau eine Maschine, an der man bestimmte Schalter drücken muss, damit sie die Beine öffnet. Als Verteidigung der Menschlichkeit des Unterfangens wird dann immer noch gesagt: „Jede Maschine ist anders, bei ’nem anderen Model müssen halt andere Tastenkombinationen ausprobiert werden.“ DAS find ich halt einfach bedenklich. Nicht aber, dass sich Menschen zum spaßigen und spontanen Sex einfinden.

        • @ Bombastu

          Pick-Up ist eine TECHNIK, die man einsetzen kann zu Gutem und Verwerflichem.

          Wie ein Hammer, den ich benutzen kann, einen Nagel in die Wand zu treiben oder jemandem den Schädel einzuschlagen.

          Nicht der Hammer ist menschenverachtend sondern der, der ihn benutzt.

          Wenn Pick-Up funktioniert, kann ich es auch nutzen, um eine Frau dauerhaft an mir interessiert zu machen, kann es nutzen, indem ich mittels Pick-Up-Methoden meine Langzeitgespielin game, so diese Partnerschaft jung und frisch und spannend halte.

          Wenn esnur genutzt wird, Mädchen/Frauen aufzureißen, durchzunudeln und dann wegzuwerfen, um auf die nächste zu hüpfen, dann ist seine ANWENDUNG menschenverachtend, nicht die Methode selbst.

          Ist eine Frau denn menschenverachtend, die ihre Schönheiten herausstellt und betont mittels Make-Up, Push-Up-BH und Kleidung?

          Oder ist sie nur menschenverachtend, wenn sie damit als Vamp agiert?

          Aber halt, der Vämp ist ja ein Role-Model für emanzipierte Pauerfrauen, die ihr erotisches Kapital geschickt investieren.

          Pick-Up, wenn es denn funktioniert (ohne Pick-Upper zu sein, habe ich den Eindruck, das tut es, denn vieles, was ich selbst mühsam durch Versuch und Irrtum lernen musste, finde ich in Pick-Up wieder, war Pick-Up avant la lettre) ist eine Methode, spezifisch männliche Schönheit (STATUS!) herauszustellen wie mit einem Eyeliner.

          Das ist in sich weder gut noch schlecht.

          Es kommt darauf an, was man damit macht.

      • Nein, Sex muss nichts schlechtes sein. Die Frage ist, ob man mit PU der Frau nicht vorspielt, mehr zu wollen als Sex, wenn es eigentlich nur darum geht.

        Theoretisch könnte man ja eine Frau auch folgendermaßen anbaggern: „Ich finde Dich scharf – zu mir oder zu Dir?“

        • “Ich finde Dich scharf – zu mir oder zu Dir?”

          Du kannst ein Dirndl gut ausfüllen – zu mir oder zu dir?

          So geht das heute.

        • @ Adrian

          *Nein, Sex muss nichts schlechtes sein. Die Frage ist, ob man mit PU der Frau nicht vorspielt, mehr zu wollen als Sex, wenn es eigentlich nur darum geht.*

          Das wäre verlogen und damit verwerflich. Dazu brauche ich aber kein Pick-Up.

          Wenn Pick-Up lehrte, Frauen zu belügen, dann wäre dies verwerflich.

        • @Roslin

          Wenn Pick-Up lehrte, Frauen zu belügen, dann wäre dies verwerflich.

          Bei Betrachtung des Themas aus 10.000 m Entfernung
          würde ich annehmen, dass sich Pickup die selbe Aufgabenstellung stellt, wie jeder gute Roman:
          Erwartungen (der Frauen) auf unerwartete Weise zu erfüllen.

          Den Hauptkritikpunkt sehe ich eher darin, dass es Männer belügt und mehr verspricht als es einhält.
          Es ist alter Wein in neuen Schläuchen.

          Ich hab mal von einem befreundeten Pärchen einen Deutschsprachigen „Aufreiß-Ratgeber“ geschenkt bekommen. Der Autor war Ösi. Und weiß noch, dass ich damals ziemlich beleidigt war. Aber im Grunde findet sich da sehr zusammengefasst, was die PU Lehre sehr verklausuliert und mit eigener Pseudo-Fachsprache vermittelt.

        • @ Gedankenwerk

          * Aber im Grunde findet sich da sehr zusammengefasst, was die PU Lehre sehr verklausuliert und mit eigener Pseudo-Fachsprache vermittelt.*

          Da sich die menschliche Natur nicht ändert, nicht in historischer Zeit, ist es natürlich alter Wein in neuen Schläuchen.

          Nur wird der alte Wein heute nicht mehr ausgeschenkt (frauenverachtend, nicht emanzipatorisch, klischeebeladen etc.).

          Darum wird er nun in Selbsthilfe serviert in Form von Pick-Up.

          Den ganzen Pick-Up-Kram findest Du bereits bei Shakespeare („Der Widerspenstigen Zähmung“).

          Aber wo wird dieses Stück denn noch ernst genommen von unseren „aufgeklärten“ Kulturfuzzis.

          Der letzte Schrei wäre wohl eine Gender-Bender-Aufführung, die männliche* Hauptrolle geht an eine Frau* und die weibliche* an einen Mann*.

          Dabei war Shakespeare gnadenloser Realist, ein Menschenbeobachter wie kaum ein zweiter (gilt für alle großen Dichter, aber in Zeiten, in der Elfriede Jelinek für groß gilt – fast so groß wie Sibylle Berg – kann man auf Shakespeare verzichten.

        • @Roslin

          Da sich die menschliche Natur nicht ändert, nicht in historischer Zeit, ist es natürlich alter Wein in neuen Schläuchen.

          Ich denke, ein Großteil des Missbehagens über Pickup kommt daher, dass man intuitiv möchte, dass die Welt so funktioniert wie man möchte und auch ein gewisses Missverständnis davon hat, was man möchte.

          So, ich werde jetzt auch mal ein bissel faseln und weeeit ausholen. Deswegen OT.

          Pickup erinnert mich etwas an das Märchen von Jim Henson mit der Steinsuppe. Ein Bettler kommt in ein Wirtshaus und behauptet aus einem Stein und etwas heißem Wasser könnte er eine phänomenale Suppe machen.
          Nachdem er den Stein und das Wasser hat, sagt er, die Suppe sei schon fast perfekt. Er benötigt nur etwas Gemüse zum Abrunden und dann ein paar Gewürze und schließlich etwas Fleisch. Das natürlich immer in kleinen Schritten („Ja, es ist schon fast fertig, es fehlt nur noch ein wenig …“).
          Und zum Schluss sind alle begeistert von der Zauberei.

          Die Leute wollen natürlich etwas Magie und Unberechenbarkeit. Dass sich eine „romantische“ Situation einfach so zufällig ergibt. Ein paar wenige haben Glück damit und die Mehrheit wird wohl ziemlich lange darauf warten. Von solch tollen Tipps vertröstet, dass man sich nicht so sehr auf`s Suchen konzentrieren soll, sondern alles lieber entspannt angeht und sich finden lassen.
          Wenn sich die richtige Situation „ergibt“, dann finde sich schon alles irgendwie von ganz alleine.
          Tja, Pustekuchen. Kaum etwas auf dieser Welt passiert einfach so, irgendwie, von ganz alleine.

          Der Zufall wird etwas Heiliges und Symbol des Schicksals oder ähnlichem. Nur was ist Zufall? Gibt es „echten“ Zufall?
          Ist Zufall nicht eine prima Ausrede für alles, was man aufgrund der Komplexität der Situation oder seiner eigenen Wahrnehmungsdefizite nicht erklären kann?

          Ich bin vor einiger Zeit mal mit dem Zug gefahren, kam gerade von einer Beerdigung und stand etwas neben mir
          und war unglaublich abgeklärt und emotionslos.
          Da hat mich eine ziemlich akut gut aussehende Frau angesprochen und wir haben uns die ganze Zugfahrt unterhalten und am Schluss auch Telefonnummern ausgetauscht.
          Hat hier das „Schicksal“ versucht einen positiven Ausgleich herbeizuführen?
          Wir haben dann später telefoniert, doch die Sache verlor sich sehr bald. Eine Verabredung hat sie dann spontan kurz vorher abgesagt.

          Nach viel Nachdenken halte ich es für am Wahrscheinlichsten, dass der Schlüssel für die Ausgangssituation nur in einer Sache lag:
          Ich hatte einen Anzug an und sah aus wie eine bessere Version von Barney Stinson und mir war alles scheißegal.

        • @ Gedankenwerk

          Den Zufall gibt es sicher (für mich, der an Gott glaubt, nicht wirklich, aber das ist eine der rational nicht auflösbaren Aporien des Glaubens) auf der Ebene, die der Ratio zugänglich ist.

          Ich kann den Zufall also nicht aussperren, aber doch die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufälliges Ereignis (Frau verliebt sich in einen Mann) eintritt, erhöhen, indem ich mich z.B. so verhalte (oder die Züge in meinem Verhaltensreperstoire schärfe), die auf viele Frauen attraktiv wirken.

          Dazu muss ich wissen, was auf viele Frauen attraktiv wirkt.

          Und das ist nicht das, was Feminist.I.nnen behaupten.

          Weshalb ein Mann, der sich so verhält, wie Feminist.I.nnen es von ihm fordern, sehr wahrscheinlich seine erotische Ausstrahlung kastriert und für viele Frauen unattraktiv wird.

          Ich denke, das ist sogar Absicht, zumindest bei den vielen wortführenden Lesben in der Bewegung, bei anderen ist es Ausdruck ihrer unausgestandenen, unausgesprochenen, uneingestandenen Misandrie.

          Wer also nach Wahrscheinlichkeit spielt, ist gut beraten, auf die Nummern zu setzen, die Frauen häufig ziehen, weil sie sie attraktiv finden.

          Mag sein, dass Feminist.I.nnen andere Nummern ziehen (schaue ich mir Sarah Wagenknecht und die „Liebe ihres Lebens“ an, glaube ich das allerdings nicht, denn die meisten Heten unter den Feminist.I.nnen fallen auch für genau die Männer, vor denen sie Alice Schwarzer immer gewarnt hat – Bewusstlosigkeit oder Verlogenheit, das ist hier die Frage).

          Es mag aber trotzdem sein, dass ein bestimmtes Subset sehr männlicher Frauen, das unter Feminist.I.nnen überrepräsentiert ist, weiblichere Männer bevorzugt und ehrlich glaubt, sie könnten für DIE Frauen sprechen.

          Für DIE Frauen jedoch sind sie aber nicht typisch, sondern repräsentieren nur eine kleine Sondergruppe, die allerdings das große Wort führt, weil weiblichere Frauen Kampf, streitige Diskussion coram publico und außerhäusliches kämpferisches Engagenment eher meiden – typsich weiblich eben.

          So dominieren männliche Frauen die öffentliche Sphäre und erzeuen mit Macht ein falsches Bild, setzen dieses Bild topdown durch, auch durch ihre starke Präsenz im Erziehungssektor (zusammen mit ziemlich weiblichen Männern, die ihre Außenseiter wahrnehmung teilen und stützen, nur von der anderen, der männlichen Seite her) und in den Medien.

          Ein Mann, der WAHRSCHEINLICH Erfolg haben will, ist gut beraten, auf klassische Klischees über männliches Verhalten zu setzen, wenn er Frauen beeindrucken will.

          Das ist anstrengend, nicht jedermanns Sache, aber realistisch.

          Gut beraten ist auch der, der nicht auf Feminist.I.nnen hört, sie nicht fragt, was denn einen Mann erotisch attraktiv mache.

          Er wird keine valide Antwort bekommen, sondern in die Irre geführt.

        • @Roslin

          Den Zufall gibt es sicher (für mich, der an Gott glaubt, nicht wirklich, aber das ist eine der rational nicht auflösbaren Aporien des Glaubens) auf der Ebene, die der Ratio zugänglich ist.

          Selbst in Glaubensangelegenheiten verfolge ich, was man am ehesten als Fehlermanagement-Strategie bezeichnen könnte.
          Ich überlege mir, was bei jeder meiner Annahmen im Falle eines Fehlers wohl schlimmstenfalls herauskommen könnte und handle dann nach der Maxime, die, falls ich falsch liege, die am wenigsten schlimme Konsequenz hat.
          Denke, das ist ein valider Ansatz für ein imperfektes Wesen, das naturgemäß irren kann.
          Bis auf einige Gedankenverbrechen und Unterlassungssünden habe ich eigentlich nie etwas gemacht, das mir ein höheres Wesen jeder großen Religion nicht nachsehen könnte. Außer halt die Ungläubigkeit bzw. den oberflächlichen Atheismus.
          Und selbst dafür bekomme ich höchstens eine angenehmere Zelle in der Vorhölle oder der liebe Gott drückt ein Auge zu und lässt mich frei, also wie ich es eigentlich geplant habe, dem Daseinskreislauf entkommen und geruhsam im Grab vermodern.

          Und das ist nicht das, was Feminist.I.nnen behaupten.

          Weshalb ein Mann, der sich so verhält, wie Feminist.I.nnen es von ihm fordern, sehr wahrscheinlich seine erotische Ausstrahlung kastriert und für viele Frauen unattraktiv wird.

          Die Feministen sagen ja explizit auch, dass Feminismus keine Paartherapie ist. Das ist natürlich geschmeichelt und euphemisierend. Er ist nicht nur keine Paartherapie, sondern das Gegenteil.
          Das gesündeste wäre, es überhaupt nicht zu beachten.
          Denn auch die Trotzreaktionen dagegen führen m.E. zu keiner angenehmeren Situation.
          Mir ginge es eher darum, privat seinen Instinktdispositionen Raum geben zu können und trotzdem,
          im Großen, einen rationalen Kurs beizubehalten.
          Mir kommt es so vor als liefe es häufig umgekehrt.

          Ich denke, das ist sogar Absicht, zumindest bei den vielen wortführenden Lesben in der Bewegung, bei anderen ist es Ausdruck ihrer unausgestandenen, unausgesprochenen, uneingestandenen Misandrie.

          Ob es Absicht ist, kann ich nicht beurteilen.
          Genau wie bei der Lüge, ist es ja dabei entscheident, dass diejenigen wissen, was sie tun bzw. was eigentlich „richtig“ wäre.
          Zudem haben sie selbst keine Konsequenzen aus ihren Empfehlungen und ihrer „Politik“.
          Und beobachtungsgemäß nehmen die Kritiker des Genderismus und Feminismus das Ganze ernster als die Genderista-Anhänger selbst.
          Je verrückter, je lebensfeindlicher, je mehr Leute es ärgert und die sich drüber aufregen, umso besser.
          Denn sie sind ganz dezent, vom Leben abgetrennt.

          Ein Mann, der WAHRSCHEINLICH Erfolg haben will, ist gut beraten, auf klassische Klischees über männliches Verhalten zu setzen, wenn er Frauen beeindrucken will.

          Das ist anstrengend, nicht jedermanns Sache, aber realistisch.

          Ja, und irgendwo ist dann der Break-Even-Point, wo sich Frauenbekanntschaften einfach nicht mehr rechnen ;))
          Öffentliche Verkehrsmittel sind auch ein großartiger Schauplatz für ein Pärchen-Gruselkabinett.
          Für die Realität braucht man einen starken Magen.

        • Theoretisch könnte man ja eine Frau auch folgendermaßen anbaggern: “Ich finde Dich scharf – zu mir oder zu Dir?”
          Klar könnte man. Fragt sich halt, welchen Erfolg man damit hat. Es soll mal einer diesen Test gemacht haben, und Frauen genauso angesprochen haben. Angeblich ist er auf ca. 5% Erfolg gekommen. Hängt aber wohl stark vom eigenen Aussehen und Outfit ab 😉
          Schwule habens wohl erheblich leichter …

  4. Okay dann äußern wir doch Mal Kritik in Hinsicht auf den Hintergrund deines Blogs.:

    Die Kritik an Pick-Up wie ich sie höre, geht meistens nicht in Richtung „Funktioniert nicht“, sondern eher in Richtung – damit sollen Frauen dazu gebracht werden sich unter Wert zu binden, indem der eine Partner erfolgreich versucht einen höheren Wert vorzugaukeln. Und ich denke diese Kritik ist in gewisserweise berechtigt, denn die Werbung beim Pick-Up ist ja unter anderem das man damit ‚höherwertige‘ (schönere) Frauen bekommen kann. – Häufig wird das natürlich mit einer ‚Zielsetzungfrage‘ verbunden, welche ich Mal weglasse.
    Aus meinen geringen Kenntnissen der Genetik würde dies aber gerade bedeuten das hier genetisch minderwertige Männchen vorgeben höherwertig zu sein, möglicherweise Erfolg haben und damit am Ende den Genpool der Spezies schädigen. Man könnte dies übrigens schon als ‚Lügen‘ brandmarken und hätte dort direkt eine sehr einfache moralische Antwort, warum Menschen es verachten… aber nun gut.
    Um dies zu verhindern müsste nun jeder Mann mit normaler ‚Eroberungstaktik‘ entweder dafür sorgen, dass diese neue Fortpflanzungtechnik nicht mehr funktioniert – Übertragen wir Verhaltensweisen aus dem Tierreich wäre es das umhauen des Vortäuschenden – oder eben selbst jene Tricks anwenden.
    Kritisch zu sehen? Vielelicht.

    Kommen wir zur ‚Systemkritk‘.:

    1. Das gesamte Pick-Up System bricht zusammen, wenn alle Männer diese Tricks nutzen. Dann fallen wir nämlich wieder darauf zurück, dass der besser aussehende/sozial besser gestellte (etc.) Mann immer noch Vorteile gegenüber denjenigen die Teile davon missen.
    Es ist sozusagen eine ‚typische‘ Kosten-Nutzen Analyse. Derjenige der so schon sehr dem Ideal nahe kommt, welches Frauen suchen, der wird bei sich weniger anstrengen müssen um das gleiche Level zu erreichen bzw. bei gleicher Anstrengung noch besser wirken.

    2. Die Geisteswissenschaften sind teilweise schon ein trauriges Feld was die statistische Untermauerung angeht, wo Modelle in guten Fällen 50% der realen Daten bestätigen, aber wenn man sowas gar nicht hat, wirds unwissenschaftlich und unglaubwürdig.
    Dies ist besonders bei Pick-Up der Fall und entgegen deiner Einlassung das es vom ‚angewandten Wissen‘ stammt, ist das Humbuk. Denn wir haben unbewiesene Tips zum Pick-Up seit Jahrhunderten. Bloß halt nicht unter dem Namen ‚Pick-Up‘. Selbst vor über 20 Jahren haben Zeitschriften wie Bravo und Co schon groß verkündet „So klappts auch mit dem Mädchen welches du willst“.
    Etwas das viele Pick-Up Artists ja selbst bestätigen -> ‚Meine Tips funktionieren wirklich, vergessen sie das alte Zeug was sie bisher gehört haben‘. Nur liefern sie selbst keine wirklichen Beweise das dem so ist. Hier ist aus meiner Sicht Skepsis also ganz normal.

    Gehen wir Mal weiter in Richtung moralischer Kritik bzw. Kritik an der Zielsetzung:

    1. Das Ausnutzen von psychologischen Tricks zur Verhaltensmanipulation entgegen dem, wie etwas normalerweise verlaufen wäre, ist immer kritisch zu betrachten. Und zwar aus dem Grund weil eine Person handelt, während sich die andere dagegen nicht wirklich wehren kann.
    Die Zielsetzung was mit dem Opfer passieren soll ist hierbei nichtmals entscheidend. Ob ich nun Pick-Up Lese, oder etwas zu Social Engineering, Marketing oder sonstigen. Es geht immer darum ein ‚Opfer‘ entsprechend psychologisch anzugehen, dass mir ein Vorteil entsteht. Die Frage nach dem Vorteil für das ‚Opfer‘ ist hier höchstens zweitranging – dies kann man ebenfalls kritisch sehen.
    Es geht halt nicht darum eine möglichst funktionierende Partnerschaft zu begründen, sondern einfach um Nutzenmaximierung einer Seite, gegen die sich die andere schwer wappnen kann – dies allein ist das Ausnutzen einer menschlichen Schwäche.
    -> Vertreter die an der Haustür klingen, Gebrauchtwagenhändler, PR-Agentur-Mitarbeiter, Telefongeschäftler etc. etc. werden alle als schmieriger angesehen, eben weil diese vorwiegend solche Tricks nutzen. Erklär du also vielleicht lieber Mal, wieso Kritik in der Richtung nicht angebracht sein sollte 😉

    2. Die Zielsetzung in Hinsicht auf die Genetik und der heutigen Spaßgesellschaft welche sich ergibt, scheint doch auch relativ klar – auch wenn du das bestreiten möchtest -Möglichst viel Poppen. Und wenn ich mich entsinne wie der PUA der hier kommentierte auf Kritik (wenn auch teils nicht vernünftige) reagierte mit seinem ‚Ich habe eine von Hinten genommen und ihr Unwissenden nicht *sich auf Brust trommelt*‘ – dann wissen wir ja wie weit es her war mit seinem ‚Ich zeige netten Männern wie sie an nette Frauen kommen um nett zusammen zu sein‘.
    Nach deinen eigenen Ausführungen (viele Beiträge im blog) scheint möglichst viel Poppen aber wieder ein eher einseitiges Ziel zu sein und nicht von beiden Partnern gleich stark zu kommen und somit ein Ungleichgewicht im ‚Gewinn‘ darzustellen. Es wird jemand hier durch psychologische Tricks besser gestellt…
    -> Daher nehmen die Leute auch eine solche Zielssetzung erst einmal an 😉

    Allgemein zusammengefasst, natürlich ist es für das einzelne Individuum von Vorteil zu wissen wie er einen ansprechenden Partner bekommt. Bloß ist das weder für diesen Partner zwingend vorteilhaft, noch für die Gesellschaft.
    Zudem geht es um ein Feld wo jeder meint etwas zu wissen (außer ich, ich hab kein Plan wie man Frauen anspricht *dümmlich grinst*) und der PUA anscheinend erst einmal ‚großkotzig‘ verkündet „Ihr wisst nichts, ich weiß alles“.

    Ich hoffe das war dir nun als Kritik etwas genehmer?

    • „Aus meinen geringen Kenntnissen der Genetik würde dies aber gerade bedeuten das hier genetisch minderwertige Männchen vorgeben höherwertig zu sein, möglicherweise Erfolg haben und damit am Ende den Genpool der Spezies schädigen.“

      Du weißt aber schon, dass es bei Pickup nicht darum geht, einer Frau ein Kind zu verpassen, oder? 😀

      • @Bombastu
        Ist mir bewusst. PU ist lediglich da um die ’normalen‘ Auswahlmechanismen der ‚Pärchenbildung‘ (ob nun für One-Night Stand or whatever) zu ‚überlisten‘.

        Diese Bildung ist aber am Ende Grundlage von Nachkommen, wie du weiß, oder? 😉
        Was meinst du wieviele Nachkommen tatsächlich dem Ziel des ‚einer Frau ein Kind verpassen‘ entspringen und wieviele nicht? 😉

        • Verurteilst du aus den gleichen Gründen auch Schminke, Pushups und hochhackige Schuhe?
          Außerdem verwechselst du meiner Meinung nach die Wirkungsweise der Evolution- es geht eben nicht darum, „bessere“ Gene weiterzugeben. Welche Gene besser sind, entscheidet sich erst im Nachhinein und das sind eben genau die, die weitergegeben wurden. Dazu „täuschen“ und „tricksen“ durchweg alle Lebewesen. Und wenn ein Mann seine Gene mit Pickup weitergegeben hat, waren im Nachhinein seine besser (angepasst) – vielleicht weil sie gemeinsam mit anderen Zufällen ihn dazu gebracht haben, sich das richtige Wissen anzueignen. Oder frei von einer hinderlichen Moral zu sein.
          Das muss niemandem gefallen, aber in der Evolution geht es nicht um Moral, das ist eine menschliche Erfindung.

        • „Es kann richtig ausgeführt dazu führen, dass sie sich fragt, warum er sich nicht wie die anderen verhält und warum er sie nicht genau wie die anderen automatisch will.“

          Aber wenn alle Männer das anwenden würden, würde ja keine Frau mehr das Gefühl haben gewollt zu werden oder dass er anders ist als andere.

          „Verurteilst du aus den gleichen Gründen auch Schminke, Pushups und hochhackige Schuhe?“

          Ist der Vergleich nicht etwas daneben? Hier geht es um optische Dinge, die irgendwo auch für Männer gelten.Nicht um Verhalten. Männer gehen ja vielleicht auch nicht mit unbehandeltem 3-Wochen-Bart und Kartoffelsack in den Club, sondern manche bräunen sich, manche enthaaren sich, manche pflegen sich, manche gehen sogar zur Mani/Pediküre, manche spritzen sich Steroide und/oder gehen trainieren nach dem „Mens Health Sixpack Guide“ und dann werfen sich manche in einen Armani Anzug (oder einem Label dass das gut faked) und kaufen sich vielleicht noch ein schickes Auto.

          Ich würde als weibliches Äquivalent (was es allerdings natürlich auch in männlich gibt) eher nehmen, eine Frau die einem Mann (der sie auch wirklich will) die große Liebe vorgaukelt, ihm guten Sex und tolles Beziehungsleben liefert, sodass er sie dann heiratet. In Wahrheit findet sie ihn aber total scheisse und sie sucht einfach nur einen zahlhannes der ihr ins Netz geht (was er früher oder später auch zu spüren bekommt, wenn alles in trockenen Tüchern ist).
          Und das finde ich in der Tat scheisse.

    • @Neutron:

      Mir leuchtet die genetische Seite als Gegenargument („das hier genetisch minderwertige Männchen vorgeben höherwertig zu sein“) nicht so richtig ein.

      Status und Attraktivität sind doch beim Menschen nur teilweise genetisch bedingt, sondern hängen ebenso stark mit Erlerntem zusammen.

      So erhöht ein souveränes Auftreten bestimmt Attraktivität. Es kann aber je nach Umgebung mal besser, mal schlechter erlernt worden sein.
      Und auch Besitz, der sicherlich statuserhöhend wirken kann, ist nicht zwangsläufig mit einer genetischen Seite verbunden – er kann ja auch einfach nur an einen Trottel vererbt worden sein.
      Beides hätte nichts mit Genetik, sondern mit erlerntem Verhalten und dem Glück einer bestimmten Geburt zu tun.

      Zum Bestand dessen, was sozial erlernt wurde, gehörten immer auch Regeln zum Umgang mit dem anderen Geschlecht – mal bessere, mal schlechtere. Man könnte Pickup ja erst mal in die Kategorie „nachträgliches Erlernen von Spielregeln“ einordnen. Bedarf gäbe es dann, wenn brauchbare Spielregen vorher nicht erlernt wurden.

      Damit wäre der Vorwurf „Pick up ist Betrug weil Vorspiegelung besser Gene“ zumindest stark relativiert.

      Die Fragen nach der Wirksamkeit und der Legitimität bestimmter Aktionen stellen sich damit natürlich weiterhin.

      • Nachtrag: Pickup scheint mir in der Tat nicht primär auf das Vortäuschen besserer Gene abzuheben, sondern zumindest auch auf erlernte Eigenschaften, die für Status stehen.

        Nehmen wir an, zum Beuteschema von Frau X gehört „Der Mann muss mindestens 1,90 Meter groß sein“.
        Das ist eine Anforderung, die – wenn man gewisse Operationsmethoden mal außen vor lässt – auf eine genetische Eigenschaft abhebt.

        Nach meinen – gewiss nur oberflächlichen Kenntnissen – gibt es keine Pickup-Anweisungen, um diese genetische Eigenschaft vorzutäuschen.
        Bin aber offen für entsprechende Hinweise ;-).

        • Attraktivität leitet sich biologisch her.
          Körperliches lässt sich schwer vortäuschen (obwohl wir ja eine Schönheitschirugie haben heute), Verhaltensweisen jedoch schon. By the way haben Christian sowie der Pütz(?) in den damaligen Kommentaren meiner Erinnerung nach durchaus darauf hingewiesen das Fitnessstudio Besuche sehr wichig seien.

          Ich behaupte nun, dass eine genetische Veranlagung ebenfalls in das Verhalten einfließt. Im Kindergarten/Grundschule herrscht immer noch eine Hackordnung, welche meiner Erfahrung nach bei Jungen sehr auf körperliche un/zulänglichkeiten beruht.
          Der körperlich überlegene Verhält sich selbstsicherer, weil er weniger von anderen zu befürchten hat. ich denke das können wir in der Tierwelt gut beobachten.
          Daher nehme ich, bis es mir jemand sehr erfolgreich widerlegt, erst einmal an das es sich bei uns Menschen ähnlich verhält (zumindest für diese Diskussion heute 😉 ).
          -> Spielregeln werden natürlich auch erlent, aber eben nicht frei von Grundvorraussetzungen.

          Nun kommen wir zum interessanteren Teil. Dem Glück von dem du sprichst.
          Ja für jedes Individuum ist es Glück ob es seiner natürlichen Veranlagung folgen kann und es entsprechende Skillsets lernt. Für Gruppen ist es aber nicht der Fall, es sei denn wir nähmen an, dass diese unterschiedlich Chancen auf eine vernünftige Bildung etc. hätten.
          Es ist das Gesetz der großen Zahlen, wonach halt bei genügten Durchläufen/Versuchen am Ende wieder die Ausgangslage zu erkennen ist (wenn auch, je nach Funtkion, weniger ausgeprägt).

          Natürlich könntest du recht haben und Pick-Up stellt jediglich eine ‚Erziehungsstufe‘ da, welche damals normal war und heute weggenommen wurde.
          Das wäre tatsächlich ein interessanter Punkt dagegen 😉

          Ich möchte an der Stelle aber nochmal darauf hinweisen, dass ich so vor allem argumentiert habe, weil im Blog häufiger auf ‚Genetische‘ Gründe für Verhaltensunterschiede und Co abgestellt wird 😉

          Ich habe persönlich eher mit der Art und Weise wie sich manche Pick-Up Artists präsentieren ein Problem. Und das es halt ähnlich wie viele psychologischen Dinge missbraucht werden kann (aus meiner Sicht zumindest).

        • @ Seitenblick

          *Nach meinen – gewiss nur oberflächlichen Kenntnissen – gibt es keine Pickup-Anweisungen, um diese genetische Eigenschaft vorzutäuschen.
          Bin aber offen für entsprechende Hinweise *

          Wenn man nur 1,70 groß ist, aber Frauen auf große Männer stehen (das tun sie, im Schnitt), dann muss der kleine Mann eben zum Napoleon werden.

          Aber man kann ja nicht immer halb Europa in Trümmer legen, nur um mit einer Joséphine in’s Bett zu steigen.

          Da ist Pick-Up humander.

        • @ Neutron

          *Verhaltensweisen jedoch schon.*

          Auch nicht dauerhaft. Glaubwürdig ist vor allem der, der das Potential zu diesen Verhaltenweisen in sich entdeckt.

          Sowohl das Potential dazu als auch das Entdecken-Können (entgegen einer fehlorientierenden Zeitgeistströmung) ist genetisch disponiert.

          Wenn ich mein Leben lang vom Kindergarten an höre, Frauen seien so und so und richte danach mein Verhalten aus, obwohl mir dieses Verhalten „weh“ tut, weil es sich unnatürlich anfühlt, ich es aber trotzdem zeige, weil ich gelernt habe, dass es genau das ist, was Frauen wollen und dann feststelle, dass die meisten Frauen dann doch lieber mit dem Lederjackenmacho auf der schweren Kawasaki davonrauschen als mit dem sensiblen, frauenunterstützenden, stundenlang über seine und ihre und ihre und seine Gefühle quatschenden, der Rilke kann und Virginia Woolf, na – dann lernt man allmählich, wie Frauen ticken und lernt Pick-Up (die sanfte Tour) oder, wie ich, im reinen Do-it-yourself auf die harte.

          Dauert länger, ist aber vielleicht noch gründlicher (und desillusionierender).

        • @ Neutron

          *Und das es halt ähnlich wie viele psychologischen Dinge missbraucht werden kann (aus meiner Sicht zumindest).*

          Alles Wirksame kann missbraucht werden.

          Aber Missbrauch hindert den Nießbrauch nicht.

          Ich muss Nägel nicht mit der Faust in die Wand donnern, ich darf dazu einen Hammer benutzen, auch wenn ich mit dem Hammer Schädel spalten kann (gut, Frauen, sensibel wie sie sind, verzichten auf den Hammer und rufen ihren Mann – das aber muss man sich leisten können. Männer können es sich nicht leisten, Frauen als das versorgte und beschützte Geschlecht schon eher).

        • @Neutron:
          „Attraktivität leitet sich biologisch her.“

          Naja, aber was heißt „leitet sich her“ genauer?
          Ich bestreite natürlich nicht biologische Komponenten.
          Aber Lernen kann kompensierend wirken bei „Erstausstattungsschwächen“.
          Nehmen wir dein Beispiel
          „Der körperlich überlegene Verhält sich selbstsicherer, weil er weniger von anderen zu befürchten hat.“

          Ja, das ist Situation 1. Aber falls der Betreffende danach lernt, wie er mit Technik fehlende Kraft ersetzt, etwa bei einem guten Judotrainer, dann läuft Situation 2 anders. Und er verhält sich danach selbstbewusster ;-). Lernergebnis.

          Ein lernendes System Mensch gibt es natürlich nicht ohne Hardware. Aber aus der Analyse der Hardware kann ich nicht ableiten, was faktisch dann alles gelernt wird. Sondern bestenfalls, was prinzipiell alles über lernende Kompensation möglich wäre.

          Und letztlich gehst du ja in die gleiche Richtung mit

          „-> Spielregeln werden natürlich auch erlent, aber eben nicht frei von Grundvorraussetzungen.“

          Wie gesagt: Ich behaupte auch nicht „frei von Grundvoraussetzungen“. Die Frage ist nur, wie viel das im konkreten Fall tatsächlich ausmacht.
          Ich halte es für eine Gemengelage, bei der Attraktivität mal über biologische Merkmale gepusht wird und mal über kulturell-soziale Faktoren.

          Das Argument vom
          „Gesetz der großen Zahlen, wonach halt bei genügten Durchläufen/Versuchen am Ende wieder die Ausgangslage zu erkennen ist“
          finde ich übrigens nicht ganz so stark, wie es zunächst scheint.

          Irgendjemand hier (Mathias?) hatte ja mal die These aufgestellt, dass es relativ wenig Männer sind, die sich fortpflanzen. Nehmen wir einfach mal an, es seien 22% (willkürliche Demozahl).
          Jetzt nehmen wir weiterhin an, durch Pickup schaffen es mehr Männer, in bestimmten Situationen attraktiv auf eine Frau zu wirken.
          Dann könnte die Folge sein, dass statt wie vorher 22% der Männer sich fortpflanzen, es dann 33% sind (wieder willkürliche Demozahl).

          Die Frage ist nämlich, ob es hier zu beliebig vielen Durchläufen kommt, oder ob nicht durch Fluktuation plus trial and error-Verhalten der Beteiligten die Anzahl begrenzt bleibt.

          Und dann könnte das Resultat sein „die Menge der Männer, die was mit Frauen haben, vergrößert sich“.

        • @Alexander
          Wie lange das Täuschen vorhält, ist eine Frage.
          Potential und genutztes Potential sind zwei verschiedene Dinge. Und ich stelle ja gerade heraus, das Pick-Up die Taktik ist, dass Leute mit weniger Potential, dieses bis zum letzten Versuchen auszunutzen, was denen mit viel Potential ohne Verhaltensanpassung eben zum Nachteil gereicht.

          Ein Hammer hat genau einen Verwendungszweck, der kann natürlich gut oder schlecht sein. Was ist der gute Verwendungszweck des Wissens das ich jemanden zum Geschlechtsverkehr manipulieren kann, wenn ich sein Selbstwertefühl in Frage stelle, obwohl diese Person ansonsten nicht wollte?

          @Seitenblick
          Sind natürlich vernünftige Kritikansätze, da stimme ich ja vollkommen zu. Wiederlegen kann sie auch gar nicht, ich habe es ja nicht groß wissenschaftlich untersucht 😉

          Mir ist klar, dass gerade die genetische Betrachtung sehr viele Annahmen beinhaltet die ’schwierig‘ sind.

          Die Anzahl der Durchgänge zum Gesetz der großen Zahlen ist ja vielfältig zu sehen. Zum einem kann es ein Mann bei mehreren Frauen versuchen (und hier ist denke ich der Vorteil von Pick-Up das er recht unsicheren Männern den Mut gibt mehr Frauen anzusprechen), zum anderem haben wir mehrere Männer, welche Frauen sprechen und dann haben wir auch noch mehrere Generationen über welche das läuft.
          Es ist halt eine relativ komplexe Wahrscheinlichkeitsgeschichte.

          • @Neutron

            „Was ist der gute Verwendungszweck des Wissens das ich jemanden zum Geschlechtsverkehr manipulieren kann, wenn ich sein Selbstwertefühl in Frage stelle, obwohl diese Person ansonsten nicht wollte?“

            Man stellt ihr selbstwertgefühl nicht komplett in Frage. Man gibt ihm einen kleinen sanften Knuff. Was ihr erlaubt einen als der zu sehen, der man ist, und nicht nur einen Mann, den sie loswerden möchte.

        • @Neutron
          „Es ist halt eine relativ komplexe Wahrscheinlichkeitsgeschichte.“

          Ja. Und die schwierige Frage ist, wie sehr es durch die endliche Anzahl der Versuche (die Beteiligten haben keine Kapazitäten für eine unbegrenzte Anzahl, zudem kommen Änderungen durch ihr altern dazu, sprich die Zeitdauer für ihre Versuche ist auch begrenzt) zu einer Abweichung von dem Ergebnis kommt, das sich ergäbe, wenn ein genügend großer Durchlauf erfolgen würde.

          Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass die Sache nicht so eindeutig ist – ich behaupte gar nicht, die definitive Antwort geben zu können ;-).

        • @ Neutron

          * was denen mit viel Potential ohne Verhaltensanpassung eben zum Nachteil gereicht.*

          Das ist so.

          Dann haben aber die „mit viel Potential“ eben doch nicht so viel Potential wie sie denken.

          Sie haben nicht das Potential, zu erkennen, wie sie ihr Potential zum Leuchten bringen.

          Aber da mach ich mir keine Sorgen.

          Die, die Potential haben, haben auch das Potential zu lernen und dadurch ihr Verhalten zu optimieren.

          Wer das nicht will und nicht kann, nun, der riskiert eher, ausgemendelt zu werden.

          Die Natur, sprich, der Fortpflanzungserfolg entscheidet, welches Potential zählt, welches nicht.

          Nicht unsere moralischen Wunschvorstellungen tun das.

          WENN Pick-Up erfolgreich ist, hilft alles lamentieren nichts.

          *Was ist der gute Verwendungszweck des Wissens das ich jemanden zum Geschlechtsverkehr manipulieren kann, wenn ich sein Selbstwertefühl in Frage stelle, obwohl diese Person ansonsten nicht wollte?*

          Frauen lieben eher Männer mit einem höheren Status als sie selbst ihn haben: Frauen lieben es, ein wenig aufblicken zu können zu dem Mann, den sie begehren.

          Pick-Up sagt Männern, wie sie sich selbst ein wenig erhöhen können = schöner machen für die meisten Frauen.

          Das kann ich nutzen, um entweder stolz und mit breiter Brust das Potential, das immer schon da war, aber verschüttet und versteckt unter feministischem Müll, hervorzukramen und auszuleben oder um ein wenig „Retusche“ zu lernen, so unschuldig-schuldig wie ein Push-Up-BH und Schminke.

          Damit kann ich dann ein Don Juan werden (nicht mein Ding) oder z.B. Tippse gamen, necken und mich dadurch für sie schön machen.

          Ich werde ihr nicht langweilig, minimiere das Risiko, dass sie mir eines Tages durchgeht mit einem Chomskyy auf seiner Kawasaki.

          Was soll ich sagen: Tippse durchschaut das Spiel, aber es wirkt trotzdem.

          Genauso wie ihr spezifisch weiblicher „Waffeneinsatz“ bei mir wirkt, obwohl ich die Absicht durchschaue.

          Das kann man schrecklich finden oder darüber lachen.

          Wir lachen darüber, wenn wir uns durchschauen.

        • @Alexander

          Du schreibst:

          Ich werde ihr nicht langweilig, minimiere das Risiko, dass sie mir eines Tages durchgeht mit einem Chomskyy auf seiner Kawasaki.

          Kommentar:

          Gib mir mal bitte ein Foto von Deiner Tippse und Ihre Handynummer – bütte!

          Meine E-Mail-Adresse lautet wie folgt: chomsky@gmx.net

          Daaaaaaaaaaaaaanke! 😀

        • @Roslin

          „dass sie mir eines Tages durchgeht mit einem Chomskyy auf seiner Kawasaki.“

          Vorsicht: Wir Honda-Fahrer sind auch nicht zu unterschätzen. Ich denke gern an meine 10jährige Affäre mit der zweifellos hübschesten Motorradfahrerin einer gewissen Uni-Stadt zurück ;-).
          Also: Nicht zu sehr auf die Kawa-Fraktion fixieren.

        • Was du machst, ist etwas anderes als Pickup, lieber Roslin. Da mußt du schon unterscheiden.

          Ich bin ebenfalls kein Fundamentalkritiker von Pickup. Die Leute, die das aber professionell machen, sind in der Regel emotional verkümmerte Leute, die sich mit Sex einen Kick holen.

          Christian ist bei diesem Thema genauso reflexions- und kritikresistent, wie es Feministinnen bei ihrer Rape-Society oder anderen Erzählmustern sind.

          Eine Info noch an dich, Christian: Wir sind alle hier bescheuert, und die vielfältige Kritik an Pickup ist genauso dumm und unbegründet wie die vielfältige Kritik am Feminismus oder der Gender-Theorie.

          Deine Umwelt hat einfach noch nicht gecheckt, wie menschlich, natürlich und unschuldig Pickup ist.

          Und jetzt mach deine Therapie. Tiefenpsychologisch würde ich anraten.

        • @ Chomskyy

          *Gib mir mal bitte ein Foto von Deiner Tippse und Ihre Handynummer – bütte!

          Meine E-Mail-Adresse lautet wie folgt: chomsky@gmx.net

          Daaaaaaaaaaaaaanke! *

          So weit käm’s noch!

          Um Tippse zu pimpen, dazu ist es jetzt wohl zu spät – das würde sie nicht mitmachen.

          Damit hätte ich früher beginnen müssen.

          Dann hätte ich jetzt vielleicht mein Schlösschen und müsste nicht erwägen, vielleicht doch noch reich zu heiraten.

          Allerdings muss mann da wohl mehrere Pferdchen an den Start schicken.

          Dazu bin ich nicht der Typ.

          Und reich heiraten ist gar nicht so einfach für einen Mann.

          Zumal Tippse ja in jedem Falle auch noch mit muss.

          Hat ja keinen Sinn, das ganze schöne erheiratete Geld am Ende für Viagra ausgeben zu müssen, nur um die ehelichen Pflichten erfüllen zu können.

          Da bleib ich doch lieber in meinem Reihenhäuschen.

          Und bei Tippse.

        • @Christian
          „Man stellt ihr selbstwertgefühl nicht komplett in Frage. Man gibt ihm einen kleinen sanften Knuff. Was ihr erlaubt einen als der zu sehen, der man ist, und nicht nur einen Mann, den sie loswerden möchte.“

          Davon ab, das ich denke ein Knuff ist sehr subjektiv zu sehen, sehe ich nicht das es eine Grenze gibt, abseits von dem wo man denjenigen damit vergrault im PU – viel mehr klingt es häufig so, dass desto unsicherer eine Frau sich ist, es umso einfacher wird.
          Auch sehe ich es eher so, dass die psychologische Wirkung hier das Wecken der Suche nach Selbstbestätigung ist. Und ich sehe nicht wie dies ein bloßes ändern in Richtung von vernünftiges Interesse wecken ist.

          @Alexander
          Schön wenn du sagst das wenn sie es nicht machen, sie nicht besser sind. Womit wir wieder an der internen Systemkritik sind. Macht es jeder, wirkt es nicht mehr um gegenüber anderen einen systematischen Vorteil zu bekommen, vor allem nicht wenn entsprechende Gegentaktiken gefahren werden.

          Und täusch dich nicht, ich habe in der ‚biologischen‘ Bewertung keine moralischen Ansprüche. Denn Moral ist an sich eh nichts anderes als die Tapete die wir für unsere eigene kleine Welt gewählt haben…

          „Pick-Up sagt Männern, wie sie sich selbst ein wenig erhöhen können = schöner machen für die meisten Frauen.“

          -> Nein durch das verringern des Selbstwertgefühl von Frauen ist dies eben nicht der Fall. Man erhöht sich nicht selbst, man erniedrigt die andere Person.
          Und hier bin ich im übrigen in meinen vier Wänden mit meiner Moraltapete. Das ist also wie bereits schonmal gesagt sehr subjektiv.

          Pick-Up in der Form der Leute die es heute Treiben, nervt mich schlicht. Es ist nicht mehr der ‚unschuldige‘ Tip ausm Klatschblatt wie man sich selbst am besten Verhält um keine große Fettnäpfchen zu treffen, es geht weiter, ist aggressiver und wird von sleazy characters geführt.
          Ich kann hier nur erneut den werten ‚Pütz‘ anführen, mit seiner Überreaktion auf manche Kommentare hier auf dem Block.
          Ein solcher Kerl besitzt schlicht keine unglaubsam wenn er behauptet er wolle nur ‚armen durch Feminismus verunsicherten Männern‘ helfen.

        • @ Alexander

          „Ich werde ihr nicht langweilig, minimiere das Risiko, dass sie mir eines Tages durchgeht mit einem Chomskyy auf seiner Kawasaki.

          Was soll ich sagen: Tippse durchschaut das Spiel, aber es wirkt trotzdem.

          Genauso wie ihr spezifisch weiblicher “Waffeneinsatz” bei mir wirkt, obwohl ich die Absicht durchschaue.

          Das kann man schrecklich finden oder darüber lachen.

          Wir lachen darüber, wenn wir uns durchschauen.“

          Die Erkenntnis, dass Prinzipien aus PU/Game
          für das Beleben von Langzeitbeziehungen
          sehr hilfreich sein können, ist auch auf
          diesem Blog noch nicht sehr weit verbreitet.
          Gerade wenn man etwas reifer geworden ist
          und sich gegenseitig durchschaut, kann man
          viel Selbstironie in das Spiel einbringen.

        • @ red pill

          *Gerade wenn man etwas reifer geworden ist
          und sich gegenseitig durchschaut, kann man
          viel Selbstironie in das Spiel einbringen.*

          Selbstironiefähigkeit setzt aber Intelligenz UND Selbstsicherheit voraus.

          2 Voraussetzungen, die, gerade zusammen, bei Feminist.I.nnen höchst selten anzutreffen sind.

          Meist mangelt es übrigens an der Selbstsicherheit.

          Das Pauergehabe ist ja oft nur aufgesetzt, dient dazu, eine tiefe Unsicherheit zu verbergen und ist gerade darum so übertrieben, so krachledern, so unecht.

          Feminismus täuscht nicht nur Männer über das, was sie in der Regel attraktiv macht, er täuscht auch Frauen über sich selbst, weil er eine Lehre männlicher Frauen für männliche Frauen ist, die bei weiblichen Frauen zum Unglücklichsein führt, wenn sie dem, was ihnen da als Ideal angepriesen wird, zu folgen versuchen.

          Viele dieser weiblichen Frauen haben aber leider nicht den Mut, sich dem neuen, „männlichen“ Leitbild, das die feministisch geprägte (Ver-)Öffentlichte Meinung für sie vorschreibt, zu widersetzen.

          Da ist ihnen gerade das im Wege, was sie besonders feminin macht.

          Viele „männliche“ Frauen wissen, um ihre Außenseiterposition und proklamieren gerade darum besonders lautstark ihren Anspruch, für alle Frauen zu sprechen.

          Wissen sie doch, dass sie, je aggressiver sie auftreten, um so weniger Widerspruch gerade von den feminineren Frauen ernten werden.

          Darum ist so viel Dragonerjargon, so viel „Kackscheiße“ en vogue gerade bei den starken Pauerfrauen, den besten der Welt.

        • @ Neutron

          *Schön wenn du sagst das wenn sie es nicht machen, sie nicht besser sind. Womit wir wieder an der internen Systemkritik sind. Macht es jeder, wirkt es nicht mehr um gegenüber anderen einen systematischen Vorteil zu bekommen, vor allem nicht wenn entsprechende Gegentaktiken gefahren werden.*

          Wenn alle es machen, müssen die Wettbewerber sich Neues einfallen lassen, um herauszuragen, um besser zu sein als der Duchschnitt.

          Evolution ist ein ständiger Optimierungsprozess, ein gnadenloser Wettlauf, ein Red-Queen-Rennen, nicht nur den Parasiten gegenüber.

          Das kann man nicht einfach abstellen.

          Man kann sich nur danebenstellen und sagen: Da mache ich nicht mehr mit!

          Deshalb ist zölibatäres Leben auch sinnvoll, nicht für die Mehrheit, aber für eine Minderheit und vielleicht auch für die Mehrheit.

          Wenn sie aufmerksam werden für die Erfahrungen, die Menschen machen, z.B. mit Gott, die sich aus dem Rattenrennen um sexuellen/Fortpflanzungserfolg ausklinken.

          Wer aber mitspielen will, sollte sich mit den Regeln vertraut machen und nicht auf gefällige Lügen hereinfallen.

          Mit Moral ist da nicht viel zu wollen.

          Zu sagen:“Das gefällt mir aber nicht! Der Mensch soll edel, hilfreich und gut sein“ hilft nicht weiter, ändert nichts.

          Du scheinst mir danach zu verfahen, jemand, der am Sosein der Menschen leidet und sich wünscht, es möge doch ganz anders sein.

          Wünschen hilft hier nicht.

          Man kann sich natürlich dafür entscheiden, nach edleren Regeln zu spielen.

          Und dann auf ein Wunder hoffen, dass eine weibliche blaue Blume die männliche blaue Blume, die still im Schatten blüht, entdeckt und pflückt.

          Ja, darauf kann man hoffen.

        • @Alexander
          Meine einzige Hoffnung besteht darin das ich hoffe irgendwan mehr ‚Ehrlichkeit‘ zu haben.
          Wo der Egoismus im Vordergrund des Handelns steht, wärs nett es auch zu bennen zu dürfen und nicht drüber diskutieren zu müssen.

          Mir wären natürlich ein Paar andere Gesellschaftliche Regeln lieb. Aber wie jeder hier lesen kann, wären sie es dir auch. Von daher solltest du vielleicht überlegen ob das Träumen nicht höchst menschlich ist und nicht vielleicht sogar das einzige ist, was unsere Spezies antreibt.

        • @Alexander:
          „Evolution ist ein ständiger Optimierungsprozess, ein gnadenloser Wettlauf, ein Red-Queen-Rennen, nicht nur den Parasiten gegenüber.

          Das kann man nicht einfach abstellen.

          […]

          Wer aber mitspielen will, sollte sich mit den Regeln vertraut machen und nicht auf gefällige Lügen hereinfallen.“

          Wenn Evolution ein Optimierungsprozess ist, der gewissen Regeln unterworfen ist, dann muss man auch unterscheiden welche Regeln denn tatsächlich der Evolution angehören, und welche nicht.

          Ich kenne die Evolutionstheorie eher so „survival of the fittest“, und zwar innerhalb seiner ökoligischen Nische.
          Aber: Wenn alles immer so gleichförmig den Gleichen regeln gehorcht hätte, hätte Mutation und somit Veränderung keine Chance gehabt.

          Natürlich braucht Mutation und Veränderung eines:
          Individuuen die die „Mutation“ akzeptieren, und zum anderen ökologische Gegebenheiten, die dafür gesorgt haben, dass das jeweilige Lebewesen überleben und sich fortpflanzen konnte.
          Arten entwickeln sich entweder nebeneinander, oder indem sie ihr eigenes Gebiet bevölkern konnten (z.B. abgetrennt auf einer Insel).

          Menschliche Kultur ist zum einen auch etwas, das unter evolutiven Bedingungen entstanden ist, aber auch etwas was permanent in die „natürliche Partnerwahl“ eingreift.
          Zu behaupten, es gäbe feste Regeln nach denen eine Frau eindeutig einen Mann aussucht, denen sie sich quasi zu unterwerfen hat, ist eigentlich etwas was zwar auch nach evolutiven Regeln geschieht. Aber andere Möglichkeiten auszuschließen geht gegen evolutive Regeln. Denn die Ausnahme ist auch in der Evolution die Regel.

          Dieses „ich mach da nicht mehr mit“ muss nicht Zölibath heißen, das kann auch sein dass man sich z.B. einen anderen Typus Mann/Frau aussucht als den, den man eigentlich angepeilt hat.
          Weil man vielleicht gelernt hat, dass die bishere Partnerwahl probleme bereitet hat und man deswegen was neues ausprobiert. Klar, ob sich das Evolutiv durchsetzt (also nicht Artbestimmend ist, aber erstmal innerhalb der Art existieren kann) zeigt sich. Aber Kultur ist nicht der einzige Umweltfaktor der das Überleben des Menschen mitbestimmt, da gibt es noch viele andere Faktoren.

          Wenn man mit Evolution argumentiert muss man erstmal unterscheiden welche Regeln tatsächlich „in stein gemeißelt“ sind, und welche quasi kulturgut sind. Kulturgut derer, die ihr eigenes Überlebensprogramm als das Non-Plus-Ultra empfinden und deswegen das eigene Überleben natürlich fördern wollen, indem sie Alternativregeln die der „allgemeinen Evolution“ nicht widersprechen, aber der „persönlichen Evolution“ im Weg stehen. Sprich: es geht auch um Bedeutungsmacht.
          Die evolutive Strategie heißt dann wohl: „Alles, was mich und das Überleben meiner Gene gefährdet, muss verhindert/bekämpft werden.“

          Wenn überhaupt ist das die übergeordnete Regel.
          Differenziert heißt das dann bei manchen:
          „Alles, was sich von mir unterscheidet muss bekämpft werden“
          und bei anderen heißt es dann
          „Solange andere mich nicht bekämpfen und friedlich mit mir zusammen leben können, muss ich sie nicht bekämpfen“

          Beides gehorcht der Evolution, auch wenn es sich gegenseitig widerspricht.

          Auf Pick-Up bezogen heißt das:
          Die einen versuchen irgendwelche angeblichen Regeln zu gehorchen, weil sie etwas bestimmtes wollen.
          Und andere, die keine Lust auf den Kram haben, suchen sich jemanden der sich gerade eben „nicht“ wie beim Pick-Up verhält.

          Experiment bleibt Evolution immer, die Regeln dürfen garnicht so eng gefasst sein, dass sie wie Dogmen wären, denen man sich zu unterwerfen hat.
          Die wahrscheinlichkeit dass man Erfolg hat, wenn man mit dem Strom fließt ist allerdings größer als wenn man was Neues ausprobiert. Denn beim Neuen kann man sowohl Toppen (und mehr Erfolg haben als die Stromschwimmer) oder Floppen (und der Genpool wird ausgelöscht).

          (Wobei dann die Frage ist, ob man immer bewusst was neues ausprobieren kann, und ob das einer „Mutation“ gleichkommt. Soweit ich weiß ist die Neturwissenschaft noch nicht so weit wichtige Fragen diesbezüglich eindeutig zu beantworten.)

        • @ Neutron

          *Mir wären natürlich ein Paar andere Gesellschaftliche Regeln lieb. Aber wie jeder hier lesen kann, wären sie es dir auch. Von daher solltest du vielleicht überlegen ob das Träumen nicht höchst menschlich ist und nicht vielleicht sogar das einzige ist, was unsere Spezies antreibt.*

          Ich wollte mich auch nicht über Träume lustig machen.

          Nur davor warnen, die Träume mit der Realität zu verwechseln.

          Wenn man den sichereren Weg zum Erfolg sucht,ist man gut beraten, sich den gesuchten Mustern anzupasse

          Die muss man wenigstens kennen, auch wenn man sie dann ablehnt und eine Außenseiterstrategie verfolgt.

          Bei der die Gefahr des Scheiterns sehr viel größer ist, für deren Gelingen man sehr viel mehr Glück braucht.

          Auch das sollte man wissen.

          Gegenwärtig stattet man Jungen und Mädchen mit Irrealbildern voneinander aus und lässt sie aufeinander los.

          Und viele Jungen brauchen einige Zeit, bis sie erkennen, dass Mädchen/Frauen meist gar nicht so funktionieren, wie man es ihnen vorgemacht hat.

          Den Weg könnte Pick-Up abkürzen, weniger holprig machen, schmerzloser.

          Ethik predigt Pick-Up nicht.

          Es ist Teil einer hedonistischen Kultur, in der Sex zum Konsumgut verkommen ist – schnell verderbliche Ware.

          Diese Kultur wurde aber nicht von Pick-Up erfunden, es schmiegt sich der nur an.

          Wer ethische Belehrung sucht, der ist bei PUA’s an der falschen Adresse.

          Aber PU ist nicht per se ethisch verwerflich. Man kann es verantwortungsvoll einsetzen.

          Dass dies wohl nur selten geschieht, in einer hedonistischen Konsumentenkultur, die von beiden Geschlechtern gelebt wird, ist traurig, aber nicht in erster Linie den PUA’s anzulasten, sondern denen, die diese Kultur propagieren.

          Das ist in meinen Augen ein Bündnis aus Vertretern konsumkapitalistischer Interessen und Vertretern einer freudomarxistischen Denkschule, die sich gegenseitig als nützliche Idioten und suchten und fanden.

          Ich denke, im Endeffekt werden die Kulturmarxisten der Neuen Linken nur die nützlichen Idioten der Konsumkapitalisten gewesen sein.

          Denn die bedienen die stärkeren Instinkte und haben einen gewaltigen Vorsprung an Kapitalmacht und politischer Macht.

        • @ Unkraut

          *Individuuen die die “Mutation” akzeptieren, und zum anderen ökologische Gegebenheiten, die dafür gesorgt haben, dass das jeweilige Lebewesen überleben und sich fortpflanzen konnte.
          Arten entwickeln sich entweder nebeneinander, oder indem sie ihr eigenes Gebiet bevölkern konnten (z.B. abgetrennt auf einer Insel).*

          Das ist aber nicht planbar, nicht willentlich herbeiführbar. Gerade unser sexuelles Begehren wird von Hirnanteilen gesteuert, die sehr alt sind, sehr weit entfernt von den lichten Höhen unseres Großhirns.

          Ich kann nicht einfach beschließen:“Ab heute liebe und begehre ich die „moderne“ Frau, die stark und unabhängig ist und mir das beweist, indem sie mir 3 mal täglich in die Eier tritt!“

          Auch die Mehrheit der Frauen kommt ja nicht los von den alten Mustern, sucht immer noch den überlegenen, einen Kopf größeren Mann. Und das eben nicht nur rein körperlich. Obwohl auch das nur rein körperliche Bevorzugen größerer Männer nur noch symbolisch zu verstehen ist, denn in einer befriedeten Dienstleistungsgesellschaft bringt der ja keinen realen Nutzen mehr.

          Trotzdem richtet sich das Begehren der Frauen mehrheitlich auf den größeren Mann.

          Können sie einfach beschließen, sich in Zukunft in kleinerer Männer zu verlieben?

          Ich glaube das nicht.

          Weder Männer und Frauen planen sonderlich bewusst, wen sie begehren, können das überhaupt.

          Die Erfahrung zeigt, dass Männer und Frauen mehrheitlich ganz anders begehren, als z.B. die feministische Ideologie es uns weismacht.

          Frauen suchen in der Regel nicht den Mann auf Augenhöhe.

          Das behaupten viele,lassen aber real den Mann, der sich um Augenhöhe bemüht, links liegen und ziehen mit dem Macho davon, der Stärke und Überlegenheit demonstriert.

          Das ist die Realität, mit der Aufreißstrategen rechnen, die sie ihren Schülern vermitteln.

          Und es ist die Realität, leider.

          Mit Kultur und Geschwätz ist sie nicht zu ändern.

          Im Gegenteil, sie, diese Realität unseres untergründigen sexuellen Begehrens formt die Kultur oder zerstört eine, die, von einer ideologischen Minderheit mit Macht verbogen wird und sich dadurch zu weit von dem natürlichen Strebn von Mehrheiten entfernt.

          Unserer Kinderarmut ist ein Symptom des gerade laufenden Zerstörungs- und Absterbeprozesses.

          Der absterbende, verdorrende Ast wird eines Tages abfallen vom Baum des Lebens. Der wird weiter leben. Nur der Ast nicht.

        • Ich sag nicht dass Evolution planbar ist.
          Aber man darf sie auch nicht im leeren Raum betrachten so als würde das Überleben einer Art ausschließlich von den „starken Genen“ abhängen, man muss auch immer das Umfeld (die „Um-Welt“) betrachten indem die Gene gebraucht werden.

          Es gibt ja auch die Theorie dass z.B. Frauen in friedlichen Zeiten ganz andere Männer wählen als in härteren Zeiten.
          In harten Zeiten eher die „Machos“, in friedlichen Zeiten die etwas softeren Zeitgenossen.

          Das heißt nicht unbedingt dass es planbar wäre, weil man es immer im Kontext betrachten muss.
          Würde heißen, dass in friedlichen Zeiten die „Nice-Guys“ die „fitteren“ sind, nach Darwin.

          >“Können sie einfach beschließen, sich in Zukunft in kleinerer Männer zu verlieben?

          Ich glaube das nicht.“

          Ich glaube nicht dass alle kleinen Männer Single sind und sich nicht fortpflanzen.

          Es gibt viele Faktoren die letztenendes zur Partnerwahl und zur Fortpflanzung führen.
          Wenn dir moderne emanzipierte Frauen nicht gefallen, dann im Gesamtpaket.
          Körpergröße als Gesamtpaket zu sehen empfind ich als Seltsam.
          Da könnte man auch behauptet dass Frauen mit kleinen Brüsten und schmalem Becken sich nicht Fortpflanzen würden, was genau so Murx ist.

          Evolution heißt nicht, dass sich nur die perfekten Bedingungen finden, sondern dass die Bedingungen ausreichend sind, dass Erbgut weitergetragen wird. Das bedeutet nicht, dass es immer das Optimum von Allem ist.

          Und wer bestimmt da das „Optimum“?
          Häufig ist das Optimum eher ein Mittelwert, statt ein „Spitzenwert“, das zeigt auch die Gaußsche Normalverteilung.
          Ist wie beim ökologischen Gleichgewicht eines Sees: Sobald irgendwas zu hohe oder zu niedrige Werte hat, besteht die Möglichkeit dass das System „umkippt“ und aus dem Gleichgewicht gerät.
          (Wobei du ja eigentlich auch mal die Theorie geäußert hattest, dass es geschichtlich gesehen irgendwann eine überbetonung des Männlichen gab, was die Feminismuswelle als Gegengewicht ausgelöst hat. Das wär ja genau das Prinzip.)

        • @Alexander
          Wie gesagt verwechsel ich Realität und Träumerei nicht.
          Ich trenne lediglich Pick-Up nicht von der Art der Präsentation, die das Ziel zum Teil verletzenden Hintergrundmechaniken und der Wirksamkeit als solche. Und ich werde den Teufel tun PU von Verunsicherungsmechaniken zu trennen, solange oberflächlich betrachtet jedes PU-Buch damit kommt.

          Wie ich bereits sagte ist das Ziel von PU die Besserstellung (indem er sein gewünschtes ziel eher erreicht) des einen unter hinahme das es den zweiten hierbei schlechter gehen kann.
          Damit wird gerade nicht die Wirksamkeit von Pick-Up in Frage gestellt. Es wird wird auch nichtmals groß in unseren heutigen normativen Wertekatalog gemessen. Sondern es wird an einem der kleinsten Kataloge überhaupt gemessen – ‚wenn es einem anderen potentiell schädlich ist, ist es weniger korrekt, als wenn es den anderen nicht schädigt.‘

          Gibt nun zwei Ansatzpunkte wie man zu einem anderen Schluss kommen kann in dieser Betrachtung.
          1) Christians Ansatz – Der negative Effekt für Frauen besteht nicht in der Art.
          2) Es muss niemanden kümmern ob ein anderer verletzt wird.

          Ich würde gerne Christians Ansatz folgen, bloss sehe ich da zuviele Hinweise drauf, dass dem nicht ganz so ist. Und daher lande ich bei einer eher negativen Bewertung von Pick-Up als Gesamtpaket.

          Was Kommunismus, Kapitalismus und Co. angeht, kann man lange diskutieren. Ich bin da aber, denke ich, ein Pragmatiker, welcher in den heutigen Zuständen nicht mehr sieht als Ausdruck der gestiegenen Produktivität und Bevölkerungsdichte, als irgendwelche tatäschliche ‚Verschiebungen‘ in der Kultur.

      • „ich es aber trotzdem zeige, weil ich gelernt habe, dass es genau das ist, was Frauen wollen und dann feststelle, dass die meisten Frauen dann doch lieber mit dem Lederjackenmacho auf der schweren Kawasaki davonrauschen als mit dem sensiblen, frauenunterstützenden, stundenlang über seine und ihre und ihre und seine Gefühle quatschenden, der Rilke kann“

        Und wer sagt dass der „Lederjackenmacho auf der schweren Kawasaki“ nicht auch ein vielschichtiges Wesen hat? Vielleicht liest er auch Rilke nachdem er seine Maschine in die Garage geschoben hat.
        Und wer sagt, dass ein Mann der feinfühlig ist und einen guten Kontakt zu sich selbst und seiner Gefühlswelt hat (sprich: ein „Weichei“) sich nicht auch eine Lederjacke anziehen und einen Motorradschein machen kann wenn er will?
        Wieso wird das immer als zwei konträre Pole die keine Schnittmenge haben und von denen nur einer „gut“ ist dargestellt?
        Ich ticke da etwas anders aber wenn man nach der Mehrheit der Frauen geht, kann man vermutlich als diesen kitschigen Liebesromanen was lernen. Früher war ich sehr viel mit der Bahn unterwegs und habe mir als Ritual für jede längere Fahrt am Bahnhof so eine Schmonzette gekauft, gefangengenommen hat mich das nie aber es war witzig und leicht zu lesen. Aufgrund der großen Anzahl und teilweise riesiger Verkaufserfolge, gehe ich davon aus, dass das die Tagtraumphantasien vieler Frauen anspricht.

        Jedenfalls war es da fast quer durch die Bank so (und bei diesem 50 Shades of Grey, welches ich nicht gelesen habe da ich selbst be Twilight nur bis zum zweiten Buch gekommen bin (unter Qualen) war es ja auch so), dass der Mann
        – höllisch gutaussehend, (riesenhaft) groß, auch im Schritt, muskulös, kurz: die Definition von Maskulin ist
        – hat in irgendeinem Bereich „das Sagen“. Das kann heissen dass er der Chef eines großen Unternehmens ist, dass er der Duke, Earl oder Wiscount von irgendwas ist (XD) oder dass er der Hauptmann einer Räuberbande oder großer Krieger eines Indeianerstammes ist.
        Wenn nicht, muss er wenigstens Bestandteil eines „auserwählten“ Teams sein, in dem es zwar einen Anführer gibt, alle Mitglieder aber superhyperduper tolle Fähigkeiten haben die niemand sonst auf der Welt hat.
        Wenn er einen niederen Rang hat, ist er meistens durch Intrigen gegen ihn in diese Position versetzt worden (muss als Sklave auf einer Fram arbeiten oder so) und holt sich seinen alten Status und sein Vermögen später zurück.

        Faszinierende einsamer wolf geht auch. Aber nur wenn er wirklich faszinierend ist.

        Im grunde habe ich nur ein Buch gelesen in dme es nicht so war. Und das war auch das einzige was mein Romantik-Zentrum im Gehirn etwas ansprach. Da verliebte sich eine Plantagenbesitzertochter im 18. Jh. in einen Sklaven der auf der Plantage ihres Vaters arbeitete.
        Am Ende hatte sie nichts mehr, nur noch ihn (und die anderen zu dem Zeitpunkt Ex-Sklaven) und die gemeinsamen Kidner weil das zu dem Zeitpunkt ja die absolute Rassenschande schlechthin war, als weisse und dazu noch hochgeborene Frau sich mit einem Schwarzen einzulassen. Sie hat für ihn praktisch Abstand von allem was sie hatte, allem Reichtum, Stand, Familie genommen, Das war also ein Mann der am absolut unteren Ende der sozialen Treppe stand, aber wiederum stand er unter den Sklaven relativ hoch und hatte Freiheiten die die anderen nicht hatten und noch dazu war er natürlich gebaut wie ein junger Gott^^

        – auch wichtig:
        Tragische Vergangenheit/Lebensgeschichte. Ein traumatisierter Kriegsveteran, einer der als Kind unter einem gewalttätigen, autoritären vater zu leiden hatte, einer der den Mord an den eigenen Eltern mit ansehen musste, da gibt es ja viele Möglichkeiten. Er lässt niemanden an sich heran aber unter seiner rauhen Schale (er sollte sich in Gewaltsituationen wehren können, darf sogar als Bösewicht gelten vor dem man sich in Acht nehmen muss, wobei er der Heldin des Buches natürlich meistens nichts tut (ältere Bücher sind da wohl drastischer) schlummert ein weicher Kern an den sie und nur sie mit der Zeit herankommt und ihm endlich das Zuhause gibt das er vorher nie hatte *schnüff*

        Dummerweise hilft das für die Realität nur bedingt weiter.
        Schliesslich kann ja nicht jeder traumatisierter, gestählter Multimillionär oder Werfwolf in einem Geheimorden im ewigen Kampf gegen die Vampire von dem die normalen Menschen bloß nichts mitbekommen oder einsamer Viehtreiber mit eigener Ranch werden. Aber als ich so darüber nachgedacht habe, scheinen ja viele Frauen tatsächlich auf sowas anzusprechen. Immerhin hat sich dieser 50 Shades Quatsch millionenfach verkauft.
        Das ist halt „modifizierte Realität“ so wie in einem GCI Kinofilm und die meisten können das wohl einigermassen von der Realität trennen.
        In der Realität reicht da natürlich weniger. Man muss ja nicht versuchen, jegliche Reibungspunkte und seine Persönlichkeit zu verstecken, nur wieso man dazu zum Gefühlseisblock/Macho werden zu müssen vermeint, erschliesst sich mir nicht.
        Nett sein heisst doch nicht, dass man nie widersprechen darf und nie eigene Entscheidungen treffen darf.
        Selbstbewusstsein und eigenes Grenzenabstecken geht doch auch anders.

        • @Teilzeitheldin

          „- höllisch gutaussehend, (riesenhaft) groß, auch im Schritt, muskulös, kurz: die Definition von Maskulin ist
          – hat in irgendeinem Bereich “das Sagen”. Das kann heissen dass er der Chef eines großen Unternehmens ist, dass er der Duke, Earl oder Wiscount von irgendwas ist (XD) oder dass er der Hauptmann einer Räuberbande oder großer Krieger eines Indeianerstammes ist.
          Wenn nicht, muss er wenigstens Bestandteil eines “auserwählten” Teams sein, in dem es zwar einen Anführer gibt, alle Mitglieder aber superhyperduper tolle Fähigkeiten haben die niemand sonst auf der Welt hat.
          Wenn er einen niederen Rang hat, ist er meistens durch Intrigen gegen ihn in diese Position versetzt worden (muss als Sklave auf einer Fram arbeiten oder so) und holt sich seinen alten Status und sein Vermögen später zurück.“

          Ja, das ist sicher ein klassisches Schema. Eben Gutes Aussehen und Status.

    • @ Neutron

      * Und ich denke diese Kritik ist in gewisserweise berechtigt, denn die Werbung beim Pick-Up ist ja unter anderem das man damit ‘höherwertige’ (schönere) Frauen bekommen kann. *

      Ist es verwerflich, das Produkt (man selbst) das man anbietet und „verkaufen“ will, in’s bestmögliche Licht zu rücken und den höchstmöglichen Preis zu erzielen?

      Ist Schönheitspflege, Make-Up, erotisch betonende Kleidung bei Frauen auch verwerflich?

      • „Ist es verwerflich, das Produkt (man selbst) das man anbietet und “verkaufen” will, in’s bestmögliche Licht zu rücken und den höchstmöglichen Preis zu erzielen?“

        In vernünftiges Licht rücken, oder das Licht verkaufen?
        Es besteht ein unterschied zwischen Vorteile in den Vordergrund zu stellen und diese vorzutäuschen. Wo da die Grenzen sind, ist natürlich fließend.
        Wenn du schon von Produkten sprichst, kannst du gerne schauen was unser ‚moralisch Kompass‘ der Gesetzgeber in Hinsicht auf tatsächliche Produkte meint 😉

        „Ist Schönheitspflege, Make-Up, erotisch betonende Kleidung bei Frauen auch verwerflich?“

        Es gibt für mich zwei Aspekte zu berücksichtigen. Zum einem die Tat selbst, zum anderen die Qualität der Tat.
        Ist es grundsätzlich ‚vortäuschen‘ sowas zu nutzen? – Ja. Somit ist es subjektiv betrachtet auch erst einmal dazu geeignet verwerflich zu sein 😉

        Für mich hat dies aber eine andere Qualität als Pick-Up.
        Denn es wird hier vornehmlich an einer Stelle ‚betrogen‘ der physischen Attraktivtät und es wird passiv signalisiert das man auch für mehr bereit ist.
        Im Pick-Up gehts aber vor allem um etwas Psychisches. Nun gibt es Teile die in Ordnung sind – seitlich zur Frau stehen, damit sich diese nicht bedrängt fühlt, ist in Ordnung. Eine Frau aber aggressiv beim Selbstwertgefühl angehe, ist problematischer. Schlimmer noch, ein Beispiel wo ich nicht weiß ob es tatsächlich aus dem Pick-Up kommt, ist das ausnutzen von Freundinnen einer Frau. Wo nicht direkt das Ziel angeflirtet wird, sondern eine Freundin wo man sich sicher ist, dass die Frau diese weniger attraktiv findet als sich selbst, damit sie sich selbst fragt wieso sie nicht angesprochen wurde.
        Das ist aber eine subjektive Einschätzung was man psychisch okay findet und was nicht.

        Sieh es so der Fan der den Star um ein Autogramm bittet ist nicht wirklich schlimm. Der Stalker der sich notiert wann der Star wo ist um ihn jeder Zeit abzufangen, hingegen schon.
        Ähnlich ist es auch bei Pick-Up und Manipulation über Kleidung/Make-Up bei Frauen.
        Ebenso ist es okay, das ein Supermarkt ein gutes Licht im Laden hat, damit ich die Produkte vernünftig sehe, weniger in Ordnung ist aber, spezielle Lichtfrequenzen zu nehmen, damit man braune Stellen nicht sieht und der Hunger angeregt wird.
        Und ja, ich weiß das derleit in Supermärkten gemacht wird – ich hab da eine andere Einstellung als unserer ‚moralischer Kompass‘ 😉

        • @neutron

          „In vernünftiges Licht rücken, oder das Licht verkaufen?“

          Erregung und sexuelles Interesse ist ja nichts unabänderliches, festes, was man in ein falsches Licht rückt. Wenn dich jemand zum lachen bringt, der weis, wie man eine gute Geschichte lustig erzählt und die Pointe setzt, dann ist das auch kein falsches Lachen. Wenn ein Drehbuchautor einen Film so gestaltet, dass du dich unterhalten hat, dann, ist es dir egal, wie gut er das durchgeplant hat oder ob er Kurse für kreatives Schreiben besucht hat. Das Ergebnis stimmt. Ihre Erregung, ihr sexuelles Interesse ist genau so echt wie anderes sexuelles Interesse

        • @ neutron

          Ich erlebe es eigentlich als Regel, dass Frauen Vorteile vortäuschen, die nach dem Ausziehen oder spätestens am Morgen danach nicht existent sind….wo ist das Problem?

        • *Ich erlebe es eigentlich als Regel, dass Frauen Vorteile vortäuschen, die nach dem Ausziehen oder spätestens am Morgen danach nicht existent sind….wo ist das Problem?*

          Sie sind nicht mehr existent. Der Pupper wird seinen „Frame“ aufrechterhalten. Oder meinst du er spricht auf einmal von seiner extremen Unsicherheit und seinem beruflichen Versagen?

        • Ich erlebe es eigentlich als Regel, dass Frauen Vorteile vortäuschen, die nach dem Ausziehen oder spätestens am Morgen danach nicht existent sind….wo ist das Problem?

          Also bitte. Du tust so, als könnte man durch Schminken und Kleidung Quasimoda in Claudia Schiffer verwandeln.

        • @rex
          Mit schminke und der heutigen Frauenkleidung geht einiges. Es ist eigentlich kein Problem mehr, einen Mann äusserlichlich als Frau erscheinen zu lassen. Da ist dann einiges drin, wenn man das was Frau hat nur verstärken muss bzw. die Kleidung alles an die richtige Stelle quetscht. Nichtsdestotrotz ist es betrug.

        • @christian
          „Das Ergebnis stimmt. Ihre Erregung, ihr sexuelles Interesse ist genau so echt wie anderes sexuelles Interesse“

          Da bin ich mir nicht so sicher.
          Gerade bei einem verletzten Selbstwertgefühl und einer Unsicherheit sehe ich da Probleme.

          Und allgemein sind wir immer noch beim Problem, dass du zu unreflektiert annimmst, dass die Frau das hinterher noch gut fand.
          Als analoger Hinweis, die Opfer von Social Egnineering fühlen sich auch häufig besser, weil sie jemanden helfen konnten. Das hält aber nur solange an, bist der Angreifer es ausgenutzt hat bzw. das Opfer realisiert hat einem ‚Drang‘ zu folgen, welchen er normalerweise nicht hätte folgen wollen.

          Dränge bzw. ‚Instinkte‘ betrügen uns. Daher reicht das vorhanden sein von Ihnen nicht um zu urteilen ob sie richtig oder falsch waren.

          @Ratloser
          Ich habe keine Probleme damit, ich bin da eher häufig amusiert.
          Die Unterschiede zwischen physischer Selbstdarstellung und psychischen Attacken, hab ich bereits angeführt.

        • @ Neutron

          Auch hier gilt natürlich wieder einmal: Die Dosis scheidet das Gift vom Heilmittel.

          Ein Orangenverkäufer, der seine Orangen zu appetitlichen Pyramiden arrangiert, macht sich Mühe, triggert die sinnliche Ansprechbarkeit der Kunden und kann daher einen höheren Preis verlangen als der, der seine Orangen einfach wahlllos in die Kiste kippt.

          Pick-Up zeigt meiner Ansicht nach, auf welches Orangenarrangement Frauen wahrscheinlich abfahren, nicht alle Frauen, aber doch sehr sehr viele, die meisten.

          Allerdings bin ich kein PU-Experte, das ist Christian.

          Mich überrascht nur, wievieles von dem, was Pick-Up rät, mit evolutionspsychologischen Konzepten und meinen Alltagserfahrungen übereinstimmt, die lange vor der Zeit gemacht wurden, als Pick-Up zum Begriff wurde.

          Oder mit dem, was Casanova im 18. Jhdt. praktizierte oder Shakespeare in „Der Widerspenstigen Zähmung“ schildert (im 16.Jhdt.) – Pick-Up avant la lettre.

        • @Roslin
          Natürlich ist die Qualität wichitg.
          Ich sehe Pick-Up ja gerade als Steigerung des Giftes im Vergleich zu unzähligen Ratschlaggebern die es bereits lange Jahre gab.

          Ich finde Pick-Up ebenfalls interessant. Ich finde bloß nicht, dass man alles Wissen unbedingt auch versuchen muss anzuwenden. Auch wenn es einem selbst nützen kann.

          Das Gefühl welches sich vielen aufdrängt bei PU, scheint imho durch die ‚bekannten Köpfe‘ zu kommen, welche es repräsentieren.
          Während im Fernsehen der Pütz bei der Sexismus Debatte noch in weiten Teilen vernünftigt wirkte. Habe ich sofort sämtlichen Respekt verloren als ich seine ‚entgleisten‘ Kommentar hier auf der Seite las.

    • @ Neutron

      Nun noch zu Deinem Genpoolargument.

      Pick-Upper haben ganz im Gegenteil besonders gute Gene, denn sie haben den Mut, das vorherrschende Narrativ infrage zu stellen, den Vorhang zu lüften und dahinter zu schauen, nachzusehen, ob sich tatsächlich dort befindet, was feministisch-femizentrische Propaganda vorgaukelt.

      Die Männer, das mag sein, die den feministischen Lügenfahnen in Schafsgeduld hinterherrennen, fallen dann mit ihren Begabungen im Genpool vielleicht ein wenig zurück (keine Angst, das Deppengen bleibt im Spiel, es ist ja immer nur ein Mehr oder Weniger – auch feministische Männerdeppen haben immer wieder ihre Chance).

      Pick-Up verbessert also den Genpool.

      Es belohnt die Durchblicker, die nicht mit der Masse rennen.

      Jedenfalls solange, solange es selbst nicht zum zeitgeistbestimmenden Massenphänomen wird.

      Davon sind Pick-Upper aber noch ein gutes Stück Weg entfernt.

      Noch stecken wir tief im feministischen Zeitgeistsumpf und die Frösche quaken immer schriller.

      Vielleicht, weil sie spüren, dass er langsam ausgetrocknet wird/austrocknet?

      • Ich sehe ehrlich nicht, wo Pick-Uper tatsächlich etwas ernsthaft hinterfragen, dafür arbeiten sie mir zu wenig wissenschaftlich und zu sehr im Modus „Meine Credibility, gebe ich mir selbst durch meine tollen Geschichten welche ich erzählen kann“. Aber stilisier sie halt hoch, wenn dir das so gefällt.
        Ich sehe sie weiterhin als neue ‚Alastair Crowleys‘ bzw. ‚Frauenmagazine‘ für Kerle.

        Und klar, sollte man davon ausgehen, dass diese Männer wirklich ‚wertvoller‘ sind, als die anderen, würde die Benotung weniger schlecht ausfallen.
        Keine Frage.

    • @neutron

      „1. Das gesamte Pick-Up System bricht zusammen, wenn alle Männer diese Tricks nutzen. Dann fallen wir nämlich wieder darauf zurück, dass der besser aussehende/sozial besser gestellte (etc.) Mann immer noch Vorteile gegenüber denjenigen die Teile davon missen.“

      Es bricht dann nicht zusammen, es gibt nur andere Vorteile. Vielleicht macht man einfach weniger falsch, versteht das andere Geschlecht mehr etc.

      „Dies ist besonders bei Pick-Up der Fall und entgegen deiner Einlassung das es vom ‘angewandten Wissen’ stammt, ist das Humbuk. Denn wir haben unbewiesene Tips zum Pick-Up seit Jahrhunderten. Bloß halt nicht unter dem Namen ‘Pick-Up’. Selbst vor über 20 Jahren haben Zeitschriften wie Bravo und Co schon groß verkündet “So klappts auch mit dem Mädchen welches du willst”.

      Es sind ja auch so ziemlich immer die gleichen Tipps. Diesmal aus meiner Sicht nur besser sortiert und in ein System gebracht.

      „Etwas das viele Pick-Up Artists ja selbst bestätigen -> ‘Meine Tips funktionieren wirklich, vergessen sie das alte Zeug was sie bisher gehört haben’. Nur liefern sie selbst keine wirklichen Beweise das dem so ist. Hier ist aus meiner Sicht Skepsis also ganz normal.“

      Natürlich. Man sollte nie einfach glauben, sondern immer hinterfragen und in diesem Bereich eben vielleicht, wenn man möchte, auch einfach mal direkt ausprobieren. Meine Erfahrungen waren sehr positiv. Das ist auch einer der Gründe, warum mich das ganze überzeugt.

      „1. Das Ausnutzen von psychologischen Tricks zur Verhaltensmanipulation entgegen dem, wie etwas normalerweise verlaufen wäre, ist immer kritisch zu betrachten. Und zwar aus dem Grund weil eine Person handelt, während sich die andere dagegen nicht wirklich wehren kann.“

      Manipulation läßt es immer so klingen als würde man die Frauen an Marionettenfäden aufhängen. Dabei kann man genau so gut sagen, dass man in ihnen gute Gefühle erzeugt, sie sexuell anspricht und sie auch auf einer Gefühlsebene berühren kann. Das ist erst einmal etwas gutes. Man kann es nutzen um eine Freundin zu finden, eine Frau fürs Leben, unverbindlichen Sex mit Frauen, die sich bewußt sind, dass es unverbindlicher Sex ist und das okay finden.
      Und natürlich kann die Frau sich wehren, sie wird ja nicht unter Drogen gesetzt. Sie kann sich genau so gut wehren, wie ein Mann, der eine hochattraktive Frau sieht, die ihn anlächelt. Es ist ihre rationale Entscheidung, ob sie was mit ihm anfängt oder das Risiko eingeht. Es gibt ja auch genug weibliche Gegentaktiken, die genau diesen Bereich abdecken: Mehrfach mit ihm ausgehen, es langsam angehen lassen, ihn testen etc.

      „Es geht halt nicht darum eine möglichst funktionierende Partnerschaft zu begründen, sondern einfach um Nutzenmaximierung einer Seite, gegen die sich die andere schwer wappnen kann – dies allein ist das Ausnutzen einer menschlichen Schwäche.“

      Es geht um die Verbesserung im Attraktion und Komfortbereich. Alles was unter Attraktion läuft wäre damit zu vergleichen, dass eine Frau gut aussieht. Und im Komfortbereich ist es auch keine Hexerei. Nirgendwo wird im Pickup dazu geraten, ihr Beziehungsaussichten vorzutäuschen.

      Hier mal etwas von Krauser (das erste, was ich gefunden habe, aus einem Dialog:

      Her: How is it today?
      Me: relaxed I’m writing a report and I have to go to a client office next to [redacted] for a meeting at 4pm what are you wearing?
      Her: Nick)) ahahah)) I’m wearing the leggings in which my ass looks especially appetizing and a long sweater )
      Me: Hmmm….. I won’t undress you. I’ll just rip a hole in the leggings big enough to squeeze my dick through and roll up your sweater
      Her: such a pervert )
      Me: yes you are
      Her: he)) Others usually call me an angel
      Me: heh
      Her: My teachers from Uni are so lazy that I will write the recommendation letters for me instead them Going to do it in English it means the teachers will never know what’s written there I need it for Uni in Uk
      Me: how is your escape plan so far? I’m quite impressed that you are doing all of this hard work to try to get back into my bed
      Her: ahaha)) I’m not gonna say no and ruin your fantasy )
      Me: Maybe I’ll buy a blow-up sex doll and give it the same haircut as you, same clothes… same tarty facial expression then I’ll abuse it and lock it in my cellar
      Her: ahaha! Nick! you’re awful ! too much sometimes I gonna to to my dance class

      Das ist nun nicht gerade ein Verheimlichen des sexuellen Interesses. Gerade im Pickup wird deswegen vielleicht sogar weniger gelogen, weil dort klar gemacht wird, dass man es nicht braucht, weil man eben rein sexuelles Interesse weitaus besser schüren kann.

      „-> Vertreter die an der Haustür klingen, Gebrauchtwagenhändler, PR-Agentur-Mitarbeiter, Telefongeschäftler etc. etc. werden alle als schmieriger angesehen, eben weil diese vorwiegend solche Tricks nutzen. Erklär du also vielleicht lieber Mal, wieso Kritik in der Richtung nicht angebracht sein sollte“

      Ich persönlich mag einen Verkäufer, der mich freundlich und kompetent berät und mir dabei auch das Gefühl vermitteln kann sowohl kompetent beraten worden zu sein als auch eine gute Kaufentscheidung getroffen zu haben. Ich mag gut geschulte Telefonistinnen, denen man anmerkt, dass sie wissen, wie man ein Gespräch führt und dabei auch ein passendes Auftreten haben. Ich mag passend geschultes Personal und Leute, die wissen, was sie machen.
      Mir ist auch eine Frau lieber, die Flirten kann und die genau weiß, welche Knöpfe sie bei mir drücken muss, um sexier und anziehender zu wirken. „ich wünschte sie könnte nicht flirten“ habe ich noch nie über eine Frau gesagt, eher das Gegenteil. Selbst wenn eine Frau mich ausnutzen will, dann finde ich einen Versuch, bei dem sie gut flirtet besser als einen, bei dem sie es plump macht – ich kann damit umgehen.

      „2. Die Zielsetzung in Hinsicht auf die Genetik und der heutigen Spaßgesellschaft welche sich ergibt, scheint doch auch relativ klar – auch wenn du das bestreiten möchtest -Möglichst viel Poppen.“

      Muss nicht der Fall sein. Natürlich werden viele Männer damit „viel poppen“ wollen. Andere wollen vielleicht für eine Beziehung besser mit Frauen werden.

      „Nach deinen eigenen Ausführungen (viele Beiträge im blog) scheint möglichst viel Poppen aber wieder ein eher einseitiges Ziel zu sein und nicht von beiden Partnern gleich stark zu kommen und somit ein Ungleichgewicht im ‘Gewinn’ darzustellen.“

      Selbst wenn Frauen im allgemeinen eine geringeres Interesse an unverbindlichen Sex haben als Männer bedeutet das ja nicht, dass sie daran keine Interesse haben. Und ansonsten steht es ihnen ja auch frei, einfach keinen Sex zu haben.

      „Allgemein zusammengefasst, natürlich ist es für das einzelne Individuum von Vorteil zu wissen wie er einen ansprechenden Partner bekommt. Bloß ist das weder für diesen Partner zwingend vorteilhaft, noch für die Gesellschaft.“

      Auch wieder eine Frage, wie man es sieht: Die meisten Frauen wollen denke ich einen Partner, der sich auskennt und weiß, was Frauen anspricht. Viele Aspekte des dort gelehrten Verhaltens sind ja genau das, was die Frauen anspricht.
      Mir jedenfalls hat dieses Wissen in dem Zusammenhang nicht geschadet und Südländerin hat sich auch noch nicht beschwert. Genug Frauen beschweren sich hingegen über Männer, die das passende Verhalten nicht zeigen. Nicht selten entsteht durch zuwenig „Game“ eine Krise.

      • @Neutrons
        „1. Das Ausnutzen von psychologischen Tricks zur Verhaltensmanipulation entgegen dem, wie etwas normalerweise verlaufen wäre …“

        Was heißt in diesem Zusammenhang „normalerweise“?
        Das klingt so, als ob es einen Naturzustand bei den Interaktionen gäbe, und der wird durch überfremdet.

        Aber auch das „normale“ Verhalten hat doch zweifellos gelernte Komponenten. Wenn eine Kultur zum Beispiel passende Verhaltensmuster für den Umgang der Geschlechter bereitstellt und diese gelernt werden, dann gibt es auch keinen Bedarf für so etwas wie pickup.

        Ist dieses „normalerweise“ nicht die Fiktion eines kulturfreien Naturzustands?

      • @Christian
        „Es bricht dann nicht zusammen, es gibt nur andere Vorteile. Vielleicht macht man einfach weniger falsch, versteht das andere Geschlecht mehr etc.“

        Es geht um Komparative Vorteile.
        Wenn jeder Mann gleich charmant ist, schaut Frau nicht mehr danach, sondern wird auf anderes achten. Siehe den von euch so geliebten Süden – trotz größeren Charme nicht unbedingt mehr Sex.

        „Es sind ja auch so ziemlich immer die gleichen Tipps. Diesmal aus meiner Sicht nur besser sortiert und in ein System gebracht.“

        Sehe ich nur bedingt so. Negging wäre mir zumindest zuvor nicht in solcher Weise bekannt gewesen. Wobei ich als Ruhrpottler vielleicht eh zuviel ’necke‘.

        „Natürlich. Man sollte nie einfach glauben, sondern immer hinterfragen und in diesem Bereich eben vielleicht, wenn man möchte, auch einfach mal direkt ausprobieren. Meine Erfahrungen waren sehr positiv. Das ist auch einer der Gründe, warum mich das ganze überzeugt. “

        Ich weiß nicht wie du dich vorher verhalten hast, aber der wichtigste und wirksamste Tip aller Zeiten war schon immer ‚Sprich Sie einfach an‘.
        Von daher ist es nicht immer leicht zu trennen was da nun tatsächlich Effekte erzeugt – das ist der Grund waurm ich da besonders kritisch bin. Wie ich irgendwo anführte ist das ja zumindest der große positive Effekt dem ich PU zurechne.

        „Das ist nun nicht gerade ein Verheimlichen des sexuellen Interesses. Gerade im Pickup wird deswegen vielleicht sogar weniger gelogen, weil dort klar gemacht wird, dass man es nicht braucht, weil man eben rein sexuelles Interesse weitaus besser schüren kann.“

        Ich bin kritisch was den Excerpt angeht, aber okay.

        „Ich persönlich mag einen Verkäufer, der mich freundlich und kompetent berät und mir dabei auch das Gefühl vermitteln kann sowohl kompetent beraten worden zu sein als auch eine gute Kaufentscheidung getroffen zu haben.“

        Ich sehe hier allerdings einen Widerspruch zu Pick-Up.
        Die Verkäufer von denen du sprichst sind Ergebnis offen und schauen was du willst, da lese ich wenig beim Pick-Up.
        Kann aber natürlich davon kommen, dass ich es gerade im Zuge der Diskussion etwas mehr demonisiere. Ich halte es tatsächlich nicht für so schrecklich, wi es in einen Beiträgen wirken mag…

        „Selbst wenn Frauen im allgemeinen eine geringeres Interesse an unverbindlichen Sex haben als Männer bedeutet das ja nicht, dass sie daran keine Interesse haben. Und ansonsten steht es ihnen ja auch frei, einfach keinen Sex zu haben. “

        Hier setzt ja die Psychologie ein.
        Man kann darüber diskutieren wie weit man verführen kann – Marketing Leute erzählen einem was von unendlich weit, andere erzählen einen, es hat keine Wirkung. Ich weiß nicht genau was PU-Artists sagen – dass dürftest du besser wissen.
        Es wird versucht ein Verlangen zu wecken wo vorher nur bedingt welches vorhanden war. Nimm Glücksspiel und wie es schon Menschen zu Grunde gerichtet hat, oder wie es heute von Psychologen mitersonnen Massive-Multiplayer-Spiele schaffen.
        Da kann eine Grundveranlagung vorhanden sein, aber fraglich ist ob ‚ausnutzen‘ davon in Ordnung ist. Und ja natürlich können wir darüber streiten ob es ausnutzen ist.

        „Auch wieder eine Frage, wie man es sieht: Die meisten Frauen wollen denke ich einen Partner, der sich auskennt und weiß, was Frauen anspricht. Viele Aspekte des dort gelehrten Verhaltens sind ja genau das, was die Frauen anspricht.“

        Die Frage ist ob es immer die gleichen Dinge sind, welche eine Frau anspreche. Je nach Situation halt.
        Aber klar, da hast du recht, dass Frauen jemanden wollen der sich auskennt.

        @Seitenblick
        Ist natürlich eine interessante Fragestellung.
        Dabei denke ich muss man aber berücksichtigen das die heutige Interaktion sowieso schon nicht mehr im fiktiven Naturzustand wäre. Sieh es so, die Abkehr von tierischen Balzverhalten könnte man als ‚anormal‘ ansehen. Das macht für unsere Diskussion wenig Sinn – weswegen man versuchen muss Stufen zu definieren auf denen man argumentiert.

        Als Normalfall ist für mich die Situation zu sehen, wie sie von den Pick-Up Artists selbst beschrieben wird. ‚Mit unseren Tips, hast du eine bessere wenn nicht überhaupt erst eine Chance‘. Bedeutet im Umkehrschluss, dass der Normalfall der wäre das es eher nicht klappt.

    • @Neutron

      „Aus meinen geringen Kenntnissen der Genetik würde dies aber gerade bedeuten das hier genetisch minderwertige Männchen vorgeben höherwertig zu sein, möglicherweise Erfolg haben und damit am Ende den Genpool der Spezies schädigen.“

      Solche eugenischen Überlegungen setzen erst einmal voraus, dass diese Menschen sich fortpflanzen und das schlecht für den Genpool ist. Was keineswegs der Fall sein muss. Zum einen haben wir nur eine neue Durchmischung, die Frauen geben ihre Gene ja auch weiter, zum anderen sind es wohl eher systematisch denkende Menschen, was nichts schlechtes sein muss, aber es kann eigentlich jeder seine Fähigkeiten dadurch verbessern.

      • @Christian
        Ja natürlich ist die Annahme das diese Männchen weniger gut wären. Du gehst deinerseits von einem Vorteil der PU-Nutzer gegenüber den Nicht-Nutzern aus – auch das ist natürlich eine Annahme.

        Man kann an beiden Kritik üben.
        Ich denke aber wir können uns darauf einigen das wir das nicht brauchen und es wie viele Dinge von den Grundannahmen abhängt.
        Und ich bin nicht von meiner Grundannahme wirklich überzeugt, um es Mal vorsichtig auszdrücken. Zumal es, um ernstlich eine Auswirkungen in dem großen Spiel der Evolution zu haben sehr große Auswirkungen haben müsste, was ich noch weniger annehme 😉

    • Man könnte dies übrigens schon als ‘Lügen’ brandmarken und hätte dort direkt eine sehr einfache moralische Antwort, warum Menschen es verachten… aber nun gut.
      Warum wird dann Schminken und Push-up-BH usw., was ja ebenfalls „Höherwertigkeit“ vorspiegelt, nicht ebenfalls als Lüge verachtet?

  5. Du weißt, dass der Neg eine Taktik ist, die man bei hübschen Frauen anwendet, bei nicht hübschen wird im Pickup geraten darauf zu verzichten?

    Wie? Meinst du also, alle hübschen Frauen seien gleich? Gleich selbstbewusst, gleich beliebt, psychisch gleich stabil? Und die „unhübscheren“ (was ist eigentlich hübsch? Chomskyy würde eine üppige 1,70m/70kg-Walküre als hübsch bezeichnen, und ist damit sicher nicht alleine, du ja wohl eher nicht) haben alle automatisch ein Problem mit dem Selbstbewusstsein?
    Ihr scheint alle zu glauben, eine schöne Frau hätte den Lottosechser gemacht, aber gerade die schönen Frauen haben oft ein miserables Selbstbewusstsein. Sieht man daran, wie viele gerade von denen über Schönheits-Ops nachdenken.

    Mit der richtigen Frau wird es ein hin und her, ein Spiel zwischen beiden, durch das Spannung aufgebaut wird. Es geht insofern darum, das sie einen als normale Person von gleichen Wert sehen kann, indem man ihr deutlich macht, dass man ihr nicht bereits nur wegen ihrer Schönheit verfallen ist.

    Da ist ein Widerspruch: der PUA „negt“ das Mädchen wegen seiner Schönheit, und das soll ihm zeigen, dass er es nicht nur wegen seiner Schönheit interessant findet? Abgesehen davon wirkt das sowieso unglaubwürdig, dass es am allerersten Abend irgendetwas anderes ist, was ihn zu ihr hinzieht, als ihr Äußeres. Hältst du schöne Frauen für so blöd?

    Immer wieder kommt so etwas wie “Negs funktionieren nicht, deswegen funktioniert nichts aus Pickup” oder “Negs funktionieren nicht, also gib zu, dass Pickup nichts taugt”. Was eben ein unzulässiger Schluß ist. Weil Einstein meinte, dass es einen Gott gibt und dieser nicht würfelt, ist natürlich seine Relativitätstheorie nicht falsch. Selbst wenn Negs nicht funktionieren, können andere Punkte zutreffend erkannt worden sein. Tatsächlich haben Negs eine Funktion, aber das ist eine andere Sache.

    Nun, der „Well, duh!“-Teil des PU (Wirke nicht zu needy, denn das ist creepy! Und dieser „Protector of loved ones“- und „willing to emote“-Quack) funktioniert natürlich (wenn der Mann nach dem Geschmack der betreffenden Frau ist). Ein psychisch halbwegs stabiler Mensch befolgt diese Regeln von Natur aus.
    Aber das Meiste ist einfach – verzeih mir – Hafenkäse. Es wundert mich immer wieder, dass du als wissenschaftlich interessierter Mensch auf so einen Topfen hereinfällst. Gestellte und gescriptete Videos, wo Hässlinge vermeintlich! wildfremde Frauen anquatschen und küssen, gutaussehende Männer, die höchst wahrscheinlich, wenn sie Frauen rumkriegen wollen, so gut wie gar nichts dafür tun müssen, und dann natürlich auch mit PU punkten, im Netz aufgestellte Behauptungen, und du glaubst diesem amerikanischen Zeug, das nicht mal in Amerika (wo sicher auf eine aggressivere Art „geworben“ wird, als hier) ordentlich wirkt.

    Zu dem allem kommt noch die Komponente der Genetik, wie Neutron schon gesagt hat. Wenn es funktioniert, dann ist es äußerst ungünstig für die Frau, weil sie sich mit einem genetisch unpassenden Mann fortpflanzt.

    Und zu guter Letzt wäre da noch die Tatsache, dass die Helden des PU (Krauser, Roissy, RooshV, etc.) – wieder Verzeihung – lausige Penner sind, die, wenn nur die Hälfte dessen, was sie von sich und ihren Abenteuern erzählen, stimmt, systematisch die ihrer Meinung nach besten Frauen (junge, schüchterne, feminine Frauen, möglichst < 25, am besten auch noch Jungfrauen) zerstören, indem sie sie erst gegen ihren eigentlichen Willen heiß machen, dann gebrauchen wie einen Toaster (ohne Rücksicht auf ihre Befriedigung – wie RooshV zumindest immer wieder ganz stolz verkündet, und wenn ich mir Krausers Artikel so ansehe, dann ist es bei dem auch nicht anders), und dann fallenlassen, wie eine heiße Kartoffel. Das zeigt dann die ganze Heuchelei, die sie ihren willigen, denkbefreiten Jüngern unter die Nase reiben. Frauen, die nicht in ihr Schema passen, sind wertlos, und welche, die es tun, sind es spätestens nachdem sie mit ihnen fertig sind ebenso, denn nach einem Erlebnis mit einem derartigen Egomanen ist so gut wie jede Jungfrau traumatisiert).

    • @Rex

      „Wie? Meinst du also, alle hübschen Frauen seien gleich? Gleich selbstbewusst, gleich beliebt, psychisch gleich stabil?“

      Wahrscheinlich nicht. Aber eine 10 wird eben ein kleiner Neg über ihre Fingernägel nicht aus der Bahn werfen, sie müsste schon ziemlich kaputt sein, wenn sie das sehr mitnimmt.
      Ich glaube, dass Frauen, die dem Schönheitsideal entsprechen, von sehr vielen Männern angesprochen und angeflirtet werden und auch wissen, wie Männer auf sie reagieren.

      „(was ist eigentlich hübsch? Chomskyy würde eine üppige 1,70m/70kg-Walküre als hübsch bezeichnen, und ist damit sicher nicht alleine, du ja wohl eher nicht)“

      Es geht bei dieser Betrachtung, also für einen Neg, nicht darum, ob man selbst sie als eine 10 ansieht, sondern ob der Mainstream dies macht. Denn es geht ja gerade um die Aufmerksamkeit, die sie bekommt. Der Neg dient ja gerade dazu ihr deutlich zu machen, dass man nicht einer derjenigen sind, die sie auf ein Podest heben, um so mehr Männer sie auf ein solches Podest heben, um so deutlicher muss man machen, dass man dies nicht tut.

      „Und die “unhübscheren” (…)haben alle automatisch ein Problem mit dem Selbstbewusstsein?“

      Es geht nicht ums selbstbewußtsein, sondern darum, dass bei ihnen ein NEg eine andere Wirkung hätte. Sie werden ja nicht auf ein vergleichbares Podest gehoben.

      „Ihr scheint alle zu glauben, eine schöne Frau hätte den Lottosechser gemacht, aber gerade die schönen Frauen haben oft ein miserables Selbstbewusstsein. Sieht man daran, wie viele gerade von denen über Schönheits-Ops nachdenken.“

      Halte ich für eine Übertreibung. Es gibt genug schönen Frauen mit gutem Selbstvertrauen. Und selbst wenn sie sich nicht so sicher sind, dann haben sie trotzdem einen Weg gefunden, Männer abzuweisen, weil sie es praktisch ja können müssen. Negs und False Disqualifier wollen eben genau diesen Aspekt angehen.

      „Da ist ein Widerspruch: der PUA “negt” das Mädchen wegen seiner Schönheit, und das soll ihm zeigen, dass er es nicht nur wegen seiner Schönheit interessant findet? Abgesehen davon wirkt das sowieso unglaubwürdig, dass es am allerersten Abend irgendetwas anderes ist, was ihn zu ihr hinzieht, als ihr Äußeres. Hältst du schöne Frauen für so blöd?“

      Es ist natürlich eine Frage der Ausführung. Aber es ist ja kein offensichtliches Anspielen auf ihre Schönheit, sondern eine Bemerkung, die vergleichsweise unschuldig ist, ein Kompliment, welches eigentlich keines ist. Insofern ist es nicht so offensichtlich.

      „Nun, der “Well, duh!”-Teil des PU (Wirke nicht zu needy, denn das ist creepy! Und dieser “Protector of loved ones”- und “willing to emote”-Quack) funktioniert natürlich“

      Das ist allerdings etwas, was viele Männer dennoch nicht wissen.

      „Ein psychisch halbwegs stabiler Mensch befolgt diese Regeln von Natur aus.“

      Was ja nicht bedeuteten muss, dass man diese Fähigkeit nicht ausbauen kann

      Aber das Meiste ist einfach – verzeih mir – Hafenkäse. Es wundert mich immer wieder, dass du als wissenschaftlich interessierter Mensch auf so einen Topfen hereinfällst. Gestellte und gescriptete Videos, wo Hässlinge vermeintlich! wildfremde Frauen anquatschen und küssen, gutaussehende Männer, die höchst wahrscheinlich, wenn sie Frauen rumkriegen wollen, so gut wie gar nichts dafür tun müssen, und dann natürlich auch mit PU punkten, im Netz aufgestellte Behauptungen, und du glaubst diesem amerikanischen Zeug, das nicht mal in Amerika (wo sicher auf eine aggressivere Art “geworben” wird, als hier) ordentlich wirkt.

      Zu dem allem kommt noch die Komponente der Genetik, wie Neutron schon gesagt hat. Wenn es funktioniert, dann ist es äußerst ungünstig für die Frau, weil sie sich mit einem genetisch unpassenden Mann fortpflanzt.

      „Und zu guter Letzt wäre da noch die Tatsache, dass die Helden des PU (Krauser, Roissy, RooshV, etc.) – wieder Verzeihung – lausige Penner sind, die, wenn nur die Hälfte dessen, was sie von sich und ihren Abenteuern erzählen, stimmt, systematisch die ihrer Meinung nach besten Frauen (junge, schüchterne, feminine Frauen, möglichst < 25, am besten auch noch Jungfrauen) zerstören, indem sie sie erst gegen ihren eigentlichen Willen heiß machen"

      Oh nein, die armen Frauen hatten guten Sex mit einem Mann, der sie heiß gemacht hat!"Gegen ihren Willen heiß gemacht"? was soll das überhaupt heißen? Wenn sie heiß werden, dann sind sie heißt, wenn sie dann Sex haben, dann eben weil sie heiß waren.
      Sex zerstört Frauen nicht. Bei Krauser kann man ja auch nachlesen, dass er ihnen vorher recht deutlich sagt, was sie erwartet und das er sie ficken will.

      "dann gebrauchen wie einen Toaster (ohne Rücksicht auf ihre Befriedigung – wie RooshV zumindest immer wieder ganz stolz verkündet, und wenn ich mir Krausers Artikel so ansehe, dann ist es bei dem auch nicht anders), und dann fallenlassen, wie eine heiße Kartoffel."

      Schauen wir mal bei Krauser:

      http://krauserpua.com/2012/12/24/how-to-be-a-sex-god/

      „Rather a grandiose title but it is something of an intriguing question – how does a 37 year old office worker (rather than say 22 year old star athlete) continually get told by SMV-prime young women that he’s the best sex they ever had? I hear it from about 50% of them. Now some of this will be that I clack low-N girls who thus have a limited frame of reference. I’ll freely admit there’ll be men out there who do it better than me. Nonetheless, I’ll share my thoughts on why I repeatedly have this effect on girls.““

      Wenn er nicht lügt, dann scheinen die Frauen durchaus auf ihre Kosten zu kommen.

      Natürlich ist es aber keine Voraussetzung oder Bedingung für Pickup so zu verfahren.

      „Das zeigt dann die ganze Heuchelei, die sie ihren willigen, denkbefreiten Jüngern unter die Nase reiben. Frauen, die nicht in ihr Schema passen, sind wertlos, und welche, die es tun, sind es spätestens nachdem sie mit ihnen fertig sind ebenso, denn nach einem Erlebnis mit einem derartigen Egomanen ist so gut wie jede Jungfrau traumatisiert).“

      Ich glaube nicht, dass die Frauen traumatisiert sind. Du übertreibst da denke ich ziemlich.

      • Ich glaube, dass Frauen, die dem Schönheitsideal entsprechen, von sehr vielen Männern angesprochen und angeflirtet werden und auch wissen, wie Männer auf sie reagieren.

        Ich glaube, dass Frauen, die aussehen, als wären sie „leicht zu haben“ (Frauen in sehr aufreizendem Gewand) häufig angesprochen werden. Natürlich eher die, die halbwegs gut aussehen, aber die richtig Schönen (Model-Aussehen) werden meiner Erfahrung nach eher von der Ferne bewundert.
        Und eine erwachsene Frau (>20) könnte diese Negs auch nicht als beleidigend, sondern einfach als stinkend dämlich und kindisch empfinden. Die Wahrscheinlichkeit ist, glaube ich, recht groß.

        Es geht nicht ums selbstbewußtsein, sondern darum, dass bei ihnen ein NEg eine andere Wirkung hätte. Sie werden ja nicht auf ein vergleichbares Podest gehoben.

        Das glaube ich eben nicht. Es kommt immer noch auf den jeweiligen Bekanntenkreis, allgemein die Kreise auf, in denen sie sich aufhalten.

        Oh nein, die armen Frauen hatten guten Sex mit einem Mann, der sie heiß gemacht hat!“Gegen ihren Willen heiß gemacht“? was soll das überhaupt heißen? Wenn sie heiß werden, dann sind sie heißt, wenn sie dann Sex haben, dann eben weil sie heiß waren.
        Sex zerstört Frauen nicht. Bei Krauser kann man ja auch nachlesen, dass er ihnen vorher recht deutlich sagt, was sie erwartet und das er sie ficken will.

        „Gegen ihren Willen“ insofern, als ihnen dieser Typ nie aufgefallen wäre, als er ihnen eigentlich viel zu alt wäre, als sie ihn eigentlich hässlich finden (RooshV und Roissy sind hässlich, bei Krauser weiß ich es nicht), er sie aber so lange bequatscht, bis sie doch wollen.
        Und die Art Sex, die RooshV und Krauser beschreiben, kann keiner Jungfrau Spaß machen, tut mir leid. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine 18-jährige Jungfrau es geil findet, in den A**** gef***t zu werden. Wenn diese Storys denn stimmen. Wie gesagt, sie brüsten sich damit, überhaupt nicht auf die Befriedigung ihrer Eroberung zu achten, und auch weiter nicht auf sie eingehen. Ich kann mir vorstellen, dass eine erfahrene Frau, die selbst kein Interesse an Beziehungen und Gefühlsduseleien hat, Gefallen an so einer Art Sex findet, nicht aber ein unerfahrenes, schüchternes, junges Mädchen, die Art Frau, die besonders Krauser so interessant findet. Das ist es ja, was seine Storys so unglaubwürdig macht. Einerseits die Unschuld vom Land, andererseits kein Problem mit Analsex beim ersten Mal und keinerlei Problem damit, fallengelassen zu werden, wie eine alte Socke.

        Ich glaube nicht, dass die Frauen traumatisiert sind. Du übertreibst da denke ich ziemlich.

        „Traumatisiert“ mag ein hartes Wort sein. Aber so ähnlich ist es doch: im besten Fall denken die Mädchen: „Jetzt hab ich den Sch*** endlich vorbei, aber zu oft werd ich das sicher nicht machen. Sex ist doof und macht keinen Spaß“, schlimmstenfalls denken sie „Männer sind alles Schweine.“
        Natürlich werden sie ihre Meinung im Lauf ihres Lebens ändern. Aber die nächsten paar jungen Männer werden wohl eher eine nicht so schöne Erfahrung mit ihnen machen. Diese PUGs erzeugen somit mit großer Wahrscheinlichkeit genau die Frauen, die sie selbst verachten (wenn ihre Storys denn überhaupt stimmen, was ich irgendwie nicht glaube).

        • @Rex
          Speziell Krauser sucht sich ja gern die ganz Schüchternen aus, die mit nem Gedichtband in der Hand auf ihre Schuhe starren. Er schrieb ja auch, dass für ihn z.B. ein „look-at-me!“ Sloganshirt schon ein NoGo wäre.
          Ob er diese Mädels dann zu Pornosex kriegt ist da tatsächlich fraglich, und wenn es stimmt, könnte ich mir gut vorstellen, dass er das nicht grade mit lauteren Mitteln schafft.
          Ich meine müssen wir tatsächlich über die Redlichkeit von jemanden sprechen, der seine Eroberungen ungefragt und unverpixelt ins Inet stellt?
          Christian, ich versteh nicht, wie du den Kerl (und andere Frauenhasser) immer noch, nach tausenderlei Kritik verteidigen und zitieren kannst, aber gleichzeitig stumpf behauptest, PU wäre ja gar nicht misogyn. Schau doch mal wie sich die Zugpferde verhalten! Gabs nicht sogar nen ziemlich bekannten Pupper,der wegen Gewalt an Frauen verknackt worden ist? Ich schau mal nochmal…

          • @Maren

            „Christian, ich versteh nicht, wie du den Kerl (und andere Frauenhasser) immer noch, nach tausenderlei Kritik verteidigen und zitieren kannst, aber gleichzeitig stumpf behauptest, PU wäre ja gar nicht misogyn. Schau doch mal wie sich die Zugpferde verhalten!“

            Ich würde vollkommen zustimmen, dass es falsch war, die Frauen unverpixelt ins Web zu stellen. Aber dennoch kann man eben der Meinung sein, dass er ansonsten Ahnung davon hat, wie man Frauen rumbekommt.
            Sprich: Ich differenziere mehr als du. Bisher habe ich auch noch keine wirkliche Argumentation dazu gehört, warum das nicht zu trennen sein soll.

            ich habe aber natürlich auch den Vorteil, dass ich ziemlich genau weiß, dass man ein umgänglicher „guter“ Mensch sein kann und Pickupkenntnisse haben kann. Ich kenne ein entsprechendes Beispiel *hust*

            Natürlich kann ein Pickupblogger, der immer wieder über neue persönliche Erfahrungen berichtet, auch nur jemand sein, der sich nicht binden will und dazu muss wohl eine gewisse Gleichgültigkeit und ein Interesse an der Eroberung und Sex mit neuen Frauen kommen. Sonst könnte er ja nicht darüber bloggen und der Blog hätte keine neuen Geschichten.

            Aber wenn man schaut, wie sich die Zugpferde verhalten: David DeAngelo und Mystery sind meines Wissens nach verheiratet. Neil Strauss hatte zumindest eine lange Beziehung nachdem er Pickup kennen lernte, ich bin gerade nicht ganz sicher, ob er verheiratet ist. Roissy hatte meines wissens nach auch Beziehungen.

        • @Rex

          „Ich glaube, dass Frauen, die aussehen, als wären sie “leicht zu haben” (Frauen in sehr aufreizendem Gewand) häufig angesprochen werden. Natürlich eher die, die halbwegs gut aussehen, aber die richtig Schönen (Model-Aussehen) werden meiner Erfahrung nach eher von der Ferne bewundert.“

          Auch. Aber auch das ist ihnen bewußt. Sie werden auf der Tanzfläche eher angetanzt (es ist interessant, die Veränderung der Tanzkreise zu beobachten, wenn eine hübsche Frau die Tanzfläche betritt) Ich halte „Schöne Frauen werden nicht angesprochen“ für ein Gerücht. Sie bekommen genug Signale für Interesse und es gibt zwar genug Männer, die sich nicht trauen würden, aber auch genug Männer, die einfach immer ansprechen.

          „Und eine erwachsene Frau (>20) könnte diese Negs auch nicht als beleidigend, sondern einfach als stinkend dämlich und kindisch empfinden. Die Wahrscheinlichkeit ist, glaube ich, recht groß.“

          Glaube ich nicht.

          „Das glaube ich eben nicht. Es kommt immer noch auf den jeweiligen Bekanntenkreis, allgemein die Kreise auf, in denen sie sich aufhalten.“

          In ihrem Bekanntenkreis vielleicht nicht. Aber in der Disko, der Bar, dem Restaurant etc. Ich weis wie häufig Südländerin angeflirtet wird, wenn ich nicht dabei bin.

          „“Gegen ihren Willen” insofern, als ihnen dieser Typ nie aufgefallen wäre, als er ihnen eigentlich viel zu alt wäre, als sie ihn eigentlich hässlich finden (RooshV und Roissy sind hässlich, bei Krauser weiß ich es nicht), er sie aber so lange bequatscht, bis sie doch wollen.“

          Erstaunlich. Plötzlich wird „nicht nur auf den Körper achten, sondern auch auf den Charakter“ zu etwas schlechten. Anscheinend ist es jetzt eine Art Vergewaltigung (Das ist ja wohl die Bechreibung von Sex gegen den Willen), wenn eine Frau mit einem Mann schlafen will, wenn er nicht hübsch genug ist. Sie will mit ihm schlafen. Eben dann nicht aus körperlich begründeter sexueller Anziehung, sondern aus geistiger. Hier ihre Lust auf Sex zu Sex gegen ihren Willen umzudeuten ist schon ein starkes Stück.

          „Und die Art Sex, die RooshV und Krauser beschreiben, kann keiner Jungfrau Spaß machen, tut mir leid.“

          Erst einmal beschreiben beide sehr viel Sex, bei dem die Frau nicht Jungfrau ist. Insofern errichtest du hier einen Strohmann.

          „Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine 18-jährige Jungfrau es geil findet, in den A**** gef***t zu werden.“

          Ich würde vermuten, dass die meisten Jungfrauen ihren ersten Sex nicht gleich geil finden und die wenigsten Frauen finden bereits den ersten Analsex geil. Was aber nicht bedeuten muss, dass sie diese Anfänge bedauern. Sie können dennoch den Typen anregend gefunden haben, den Analsex auf eine verdorbene Weise anregend und versaut. Sie waren vielleicht selbst neugierig und froh, es mit jemanden zu machen, der Erfahrung hat und es selbst nicht zum ersten Mal macht. Gerade Jungfrauen sind neugierig. Es ist nicht so schwer eine Bis-gerade-noch-Jungfrau dazu zu überreden und auch wenn es ihr nicht gefällt muss es deswegen nicht etwas sein, zu dem sie gezwungen wird.

          „Wie gesagt, sie brüsten sich damit, überhaupt nicht auf die Befriedigung ihrer Eroberung zu achten, und auch weiter nicht auf sie eingehen.“

          Das ist für Krauser falsch, von Roissy habe ich es auch noch nicht gelesen und Roosh hat eine „wenn man sein Ding macht, dann kommt sie auch nicht zu kurz, jeder ist für sich selbst verantwortlich“ Einstellung.

          „Das ist es ja, was seine Storys so unglaubwürdig macht. Einerseits die Unschuld vom Land, andererseits kein Problem mit Analsex beim ersten Mal und keinerlei Problem damit, fallengelassen zu werden, wie eine alte Socke.“

          Ich denke es liegt daran, dass er von vorneherein einen sehr starken „wir werden Sex haben, sonst nichts“-Frame hat. Und viele Frauen sprechen in der Tat auf „wir machen das jetzt“ statt „könnten wir nicht vielleicht also nur wenn du wirklich willst“ an.

          “Traumatisiert” mag ein hartes Wort sein. Aber so ähnlich ist es doch: im besten Fall denken die Mädchen: “Jetzt hab ich den Sch*** endlich vorbei, aber zu oft werd ich das sicher nicht machen. Sex ist doof und macht keinen Spaß”, schlimmstenfalls denken sie “Männer sind alles Schweine.”“

          Du hast den Abschnitt bei Krauser mit „das war der beste Sex den ich hatte“ gelesen? Vielleicht empfinden die Frauen das Erlebnis ja als ein interessantes sexuelles Abenteuer, mit jemanden, der sie auf einer sexuellen Ebene ansprechen kann.

        • @Christian
          Du ruhst dich darauf aus, dass die Kritik an PU zu unkonkret sei (was sie idR nicht ist), aber Kritikpunkte dazu beantwortest du gerne mal mit „Glaub ich nicht“. Merkste selbst, ne?

          *Plötzlich wird “nicht nur auf den Körper achten, sondern auch auf den Charakter” zu etwas schlechten.*

          Ganz schön viele Strohmänner unterwegs… Du weisst schon was gemeint ist, oder? Wenn jemand darauf achtet, dass sein Ziel möglichst unerfahren und unsicher ist, kann man das schwerlich mit dem positiv besetzten „auf den Charakter achten“ umschreiben. Das ist noch nichtmal mehr ein Euphemismus.

          *Ich würde vermuten, dass die meisten Jungfrauen ihren ersten Sex nicht gleich geil finden und die wenigsten Frauen finden bereits den ersten Analsex geil.*
          Zu 99,9% wohl nicht, das stimmt.

          *Was aber nicht bedeuten muss, dass sie diese Anfänge bedauern. Sie können dennoch den Typen anregend gefunden haben, den Analsex auf eine verdorbene Weise anregend und versaut.*

          Das ist doch Wunschdenken. Wer heutzutage mit 18 noch Jungfrau ist, ist es aus gutem Grund. Dann von einem verbitterten alten Sack geknackt zu werden, der mal wieder seinen nächsten Kick sucht (noch ein bisschen hübscher, noch ein bisschen jünger und die Blogleser wollen ja auch unterhalten werden) ist nicht gerade das was sich irgendein unerfahrenes Mädchen wünscht. Ich glaube auch nicht, dass Krauser hinterher kuschelt, das Mädel könnte sich ja verlieben (Sex=Liebe) Obwohl, er spricht doch davon ihre souls zu collecten….

          *Ich denke es liegt daran, dass er von vorneherein einen sehr starken “wir werden Sex haben, sonst nichts”-Frame hat. Und viele Frauen sprechen in der Tat auf “wir machen das jetzt” statt “könnten wir nicht vielleicht also nur wenn du wirklich willst” an.*

          Dass er es schafft würde es aber auch nicht in Ordnung machen. Zudem gibt es sicherlich schwierigeres, als ein unsicheres sehr junges Mädchen zu überrreden. Die meisten machens nur nicht, weil es charakterlich und moralisch scheiße ist.

        • @Maren:

          Ich meine müssen wir tatsächlich über die Redlichkeit von jemanden sprechen, der seine Eroberungen ungefragt und unverpixelt ins Inet stellt?

          Absolut nicht. Dieser Mann ist ein Arschloch.

          @Christian:

          Glaube ich nicht.

          Das bleibt dir überlassen. Ich sehe mich oft genug mit diesen „negs“ konfrontiert und finde sie bestenfalls nervig.

          Erstaunlich. Plötzlich wird “nicht nur auf den Körper achten, sondern auch auf den Charakter” zu etwas schlechten. Anscheinend ist es jetzt eine Art Vergewaltigung (Das ist ja wohl die Bechreibung von Sex gegen den Willen), wenn eine Frau mit einem Mann schlafen will, wenn er nicht hübsch genug ist. Sie will mit ihm schlafen. Eben dann nicht aus körperlich begründeter sexueller Anziehung, sondern aus geistiger. Hier ihre Lust auf Sex zu Sex gegen ihren Willen umzudeuten ist schon ein starkes Stück.

          Ich finde es eher erstaunlich, wie aggressiv du bei diesem Thema diskutierst. Von Vergewaltigung, oder auch „einer Art Vergewaltigung“ war nie die Rede.
          Ich spreche von Manipulation. Wenn ein Staubsaugervertreter mir einen Staubsauger andreht, den ich gar nicht will und brauche, fühle ich mich auch nicht vergewaltigt, sondern schlicht übers Ohr gehauen – und das geschieht bei Krauser & Co.

          Ich denke es liegt daran, dass er von vorneherein einen sehr starken “wir werden Sex haben, sonst nichts”-Frame hat. Und viele Frauen sprechen in der Tat auf “wir machen das jetzt” statt “könnten wir nicht vielleicht also nur wenn du wirklich willst” an.

          Ich glaube diesen Märchenerzählern ihre Geschichtchen nicht. Das mal vorweg.
          Aber sollte es tatsächlich so sein wie du sagst, frage ich mich, ob du es in Ordnung findest, junge, unerfahrene Menschen (egal welchen Geschlechtes!) derart zu benützen, die eigene Erfahrung und Dominanz derart zu missbrauchen. Sicher, in einem Alter von 18 Jahren ist man volljährig und sollte seine Entscheidungen selbst treffen. Trotzdem darf ich es erbärmlich und widerlich finden, wenn sich jemand damit rühmt, schüchterne 18-jährige Jungfrauen/-männer zu knacken und danach wegzuwerfen.

          Du hast den Abschnitt bei Krauser mit “das war der beste Sex den ich hatte” gelesen? Vielleicht empfinden die Frauen das Erlebnis ja als ein interessantes sexuelles Abenteuer, mit jemanden, der sie auf einer sexuellen Ebene ansprechen kann.

          Er kann viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Hat er in die Kristallkugel geguckt? Den Eindruck, dass er sie um eine schöne Erfahrung reicher macht, macht er einfach nicht. Sein ganzer Blog spricht von Frauenverachtung.

        • *Aber dennoch kann man eben der Meinung sein, dass er ansonsten Ahnung davon hat, wie man Frauen rumbekommt.
          Sprich: Ich differenziere mehr als du.*

          Ach Blödsinn. Das ist nicht differenzieren, das ist seine moralischen Grundsätze verraten, weil der Typ Weiber ins Bett kriegt. Du darfst sehr stolz auf dich sein, so jemanden zu bewundern. -.-

          *Bisher habe ich auch noch keine wirkliche Argumentation dazu gehört, warum das nicht zu trennen sein soll.*

          Du hörst auch von den meisten Menschen keine Argumentation, dass Hitlers Wirtschaftspolitik ja gut gewesen muss, weil ja alle auf einmal Arbeit hatten. Und das zu Recht.

          Sind die verheirateten Pupper noch aktiv? Ansonsten wärens ja eher Ex-Pupper. Und dass du ausgerechnet Freund Heartiste hier anführst als leuchtend moralisches Beispiel….

          • @Maren

            „Ach Blödsinn. Das ist nicht differenzieren, das ist seine moralischen Grundsätze verraten, weil der Typ Weiber ins Bett kriegt. Du darfst sehr stolz auf dich sein, so jemanden zu bewundern. -.-“

            Doch, genau das ist differenzieren. Man macht es in vielen Bereichen. Ich bin sicher, dass du die Musik einiger Musiker magst, die recht häufig mit jungen Groupies schlafen und denen es relativ egal ist, was die dabei denken.

            „Du hörst auch von den meisten Menschen keine Argumentation, dass Hitlers Wirtschaftspolitik ja gut gewesen muss, weil ja alle auf einmal Arbeit hatten. Und das zu Recht.“

            Und weil man in diesem Beispiel nicht differenziert, kann man es in keinem? Vielleicht solltest du einfach auch da differenzieren.

            Wie findest du denn zB die Filme „Tanz der Vampire“ „Rosemaries Baby“ und „der Pianist“?
            Findest du, dass OJ Simspson ein großartiger Footballspieler war?
            Die Ersteller der amerikanischen Verfassung waren teilweise Sklavenhalter, sind die dort festgehaltenen Rechte daher unbeachtlich?

            „Sind die verheirateten Pupper noch aktiv? Ansonsten wärens ja eher Ex-Pupper.“

            Sie geben Kurse soweit ich weiß.

            „Und dass du ausgerechnet Freund Heartiste hier anführst als leuchtend moralisches Beispiel…“

            Du hattest gefragt, wie sie sich verhalten – welches konkrete Verhalten von Roissy prangerst du denn an?

        • Doch, genau das ist differenzieren. Man macht es in vielen Bereichen. Ich bin sicher, dass du die Musik einiger Musiker magst, die recht häufig mit jungen Groupies schlafen und denen es relativ egal ist, was die dabei denken.

          Was ist das denn für ein Vergleich?! Ich kann auch einen Koch oder einen Friseur gut finden, der der Pump&Dump-Philosophie nachgeht. An einem Musiker schätzt man die Musik, an einem Koch das Essen und an einem Friseur die Frisuren. Ihre jeweilige Berufstätigkeit hat mit ihrem Liebesleben so viel zu tun wie ein Toaster mit einem Flugzeug. Was man bei einem PUG aber gerade nicht behaupten kann.

          Du hattest gefragt, wie sie sich verhalten – welches konkrete Verhalten von Roissy prangerst du denn an?

          Vielleicht sein Entwerten von Frauen, die seinen Idealen nicht entsprechen (und Männern, die mit Frauen zusammen sind, die nicht seinem Ideal entsprechen, gleich mit)? Sein widerlicher Frauenhass an sich? Oder seine Jammerorgien über die Frauen und die Gesellschaft von heute, plus seinen latenten Rassismus?

          • @rex

            Fotos ins Internet zu stellen hat mit Pickup auch keinen direkten Zusammenhang.

            Was näheres dazu ausführen, was du an den Artikeln jeweils schlimm findest willst du wahrscheinlich nicht?

            Das es eine gewisse Hierachie gibt, nach der Leute ihre Partner wählen ist ja durchaus zutreffend, ebenso, dass es Frauen gibt, die auf Partner stehen, die sie schlecht behandeln und der letzte Artikel kritisiert letztendlich Hass gegen Weiße.

        • Nana, er nennt sich jetzt Heartiste. Merk dir das.
          Du hast schonmal bei seinem Chateau vorbeigeschaut, oder?

          *Ich bin sicher, dass du die Musik einiger Musiker magst, die recht häufig mit jungen Groupies schlafen und denen es relativ egal ist, was die dabei denken.*

          Ich höre aber keine Lieder in denen es ums Groupies aufreissen geht. Ebenso würde ich Filme von Polanski über das Sexualverhalten minderjähriger Mädchen mit ner Prise Salz nehmen. Oder OJs Eheratgeber.
          Bei der amerikanischen Verfassung ist es schlichte Heuchelei, wenn man von allen Menschen spricht, aber nur weiße Männer meint.

          Punkt ist: Du sprichst jemanden Expertise in Sachen Frauen zu, und bewunderst ihn dafür, der ein Schwein und ein Frauenhasser ist. Du tust so als wäre sein Verhalten den Frauen gegenüber etwas völlig anderes, als das Verhalten, das er seinen Jüngern predigt. Entweder hältst du mich für blöd oder du bist echt so blind.

        • @maren
          Also so wie du ihn hier beschrieben hast, sehe ich eigentlich keinen unterschied zu dem, wie sich die meisten Frauen verhalten.

        • Ich bin sicher, dass du die Musik einiger Musiker magst, die recht häufig mit jungen Groupies schlafen und denen es relativ egal ist, was die dabei denken.

          meinst du, nur weil irgendwo etwas passiert, was man ablehnen müsste, es aber nicht tut, darf man nichts ablehnen?
          man darf also nur moralische wertungen treffen, wenn man selbst völlig untadlig lebt? das hieße, niemand dürfe moralische werturteile treffen.

        • das ist ihr gutes recht. sie muss sich eine einstellung nicht dadurch verdienen, dass sie sie in allen möglichen fällen praktiziert.

          das ist btw. auch eine form von differenzierung.

        • Ich bin eine Jungfrau, die betrunken an so einen skrupellosen Pickupper geraten ist. Und ja es hat mich traumatisiert! Er hat mich nicht im geringsten rumbekommen, aber ich wurde stundenlang beleidigt und gedemütigt, während ich Angst vor ihm hatte. Und bevor wieder jemand behauptet, dass war kein Pickupper, sowas machen die nicht. Doch genau so einer war er, nur dass er nicht bemerkt hat, dass sein NLP-scheiß nicht funktioniert hat. Meiner Meinung nach sind das frauenverachtende Soziopathen, die therapiert gehören.

          • @Marie

            Erst einmal tut es mir leid, dass du eine schlechte Erfahrung hattest.
            Mich würde natürlich interessieren, was er genau gemacht hat und inwiefern man s Pickup zuordnen kann,

            Stundenlang beleidigt und gedemütigt ist jedenfalls keine mir bekannte Pickup-Schule.
            Ich denke du wärst besser dran gewesen, wenn er klassisches „Mystery-Pickup“ nach der 3M Methode benutzt hätte oder einen klassischen Ansatz nach Style.
            Dann hätte er bereits in der ersten Phase gemerkt, dass du keine IOIs sendet und hätte sich verabschiedet und bei einer interessierteren Frau sein Glück zu finden.

            Er scheint entweder unerfahren gewesen zu sein oder eine mir nicht bekannte Schule verwendet zu haben oder seinen eigenen Stil eingemischt zu haben.

            Insofern ist das für dich vielleicht kein Trost und auch schwer einsehbar, aber der Abend wäre für dich angenehmer gelaufen, wenn er typischeres Pickup verwendet hätte.
            Und wenn er gar kein Pickup verwendet hätte, sondern einfach tatsächlich ein Psycho ist, dann wäre dein Abend ohne Pickup auch nicht besser gewesen.

            Vielleicht schaust du dich noch mal um in meinen Pickupartikeln, dann wirst du sicherlich einige Abweichungen feststellen. Sei einfach auf den Typen selbst sauer und verlagere das nicht auf einen Strohmann

        • Es geht nicht um einen Strohmann. Gerade das Konzept der Mystery Methode sorgt dafür, dass unsichere Typen sich aufführen wie Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung.
          Er hat es bei mir mit einer Kombination aus Mystery Methode und Speed Seduction versucht. Er wollte also so schnell wie möglich an Sex kommen, obwohl ich ihm unzählige Male gesagt habe, dass das ein zweckloses Unterfangen ist, mich dahingehend überreden zu wollen. Aber dass Frau mit nein, nein meint und sie auch bei nein bleiben wird, ist ja für Pickupper etwas schier unbegreifliches.

          Dieser Typ wollte meinen Willen brechen und hat es mit allem versucht, was an Pick up wirklich eklig ist: Freezout, Negs, Nlp, unfassbare Hartnäckigkeit, herablassendes Verhalten, unauthentische Schauspielerei, Rechtfertigungsdruck erzeugen etc.
          Mein Glück war, dass er von Anfang an weder Anziehung noch eine Beziehung aufbauen konnte, weil ich aus tiefster Überzeugung für mich Sex mit Fremden ausschließe und auch ansonsten kein Interesse an sexuellen Kontakten zu Männern, die mich schlecht behandeln habe.

          Das komplette Konzept Frauen für Desinteresse bestrafen zu wollen, anstatt es einfach zu akzeptieren, ist unglaublich respektlos und verachtend gegenüber Frauen und verdeutlicht das es den so vorgehenden Pick up Anwendern, um rücksichtslose Triebbefriedung und Machtausübung geht. Ebenso widerlich sind die Versuche Frauen konditionieren zu wollen, als wären wir keine vollwertigen Menschen.

          Und dann halten sie sich alle noch für super tolle „Alphamänner“, als wenn ein ernsthaft selbstbewusster Mann so mit Frauen umgehen würde…

          • Du scheinst dich ja aus zu kennen oder ist das namedropping? Warum konnte er den so lange auf dich einreden? Sich einem freeze out zu entziehen ist ja denkbar einfach?

            Auch deine Schilderung spricht ja dafür, das er pickup falsch angewendet hat: er hätte wohl unstreitig bei Attraktion stehen bleiben müssen, da die weitern Schritte dies zwingend voraussetzen. Hättest du ihm mal sagen sollen, wenn du ansonsten fit im pickup bist oder hast du erst danach etwas darüber gelesen?

            Auf welcher Basis machst du den nun pickup an sich für falsche Anwendung verantwortlich?

          • Ich studiere Soziologie und habe mich nach diesem Erlebnis intensiv mit Pick up beschäftigt und werde wohl eine Arbeit darüber schreiben.
            Ich hatte Angst.
            Ich finde, du gehst nicht wirklich auf meine Kritik ein. Klar hat die Anwendung nicht funktioniert, dass macht das Konzept dahinter und die Methoden aber trotzdem nicht besser.
            Soll man Frauen, doch einfach mal glauben, dass sie nicht wollen, wenn sie es sagen.
            Wieso muss man es dann mit tausend Methoden zu ändern versuchen, anstatt sich einfach gleich ehrlich jemanden für unverbindlichen Sex zu suchen, den man vorher nicht erst verunsichern, beleidigen, dominieren, hypnotisieren, brechen und anderweitig manipulieren muss?!

          • Du kommst mit etwas wie jemand vor, der alle Moslems, auch hiesige gemäßigte, für Selbstmordattentäter verantwortlich macht.
            Eine solche gruppenhaftung lehne ich ab.

            Natürlich kannst du dich darüber beschweren, dass dich jemand blöd anmacht, aber dann doch bitte eben nicht über die Verantwortung hinaus, die der jeweilige übernehmen muss.

            Du wirst hier auf diesem blog nichts finden, was besagt, dass man eine Frau auf die von für geschilderte weise behandeln soll: im Gegenteil, es ist vollkommen sinnlos und es wäre viel effektiver gewesen, dich zu nexsten und zur nächsten zu gehen.
            Oder habt ihr schon eine vorherige Verbindung gehabt?

            Pickup beschäftigt sich damit, was Frauen an Männern anmacht. Und das funktioniert erstaunlich gut. Die Frauen mit denen ich zu tun hatte, haben darauf sehr positiv reagiert. Meine Schilderungen zu meinen Erlebnissen findest du hier auf der übersichtsseite

            https://allesevolution.wordpress.com/2014/12/13/uberblick-pickup-und-game/

            Deine Arbeit würde mich interessieren: magst du sie als Gastartikel hier (teilweise?) einstellen wenn du was hast? Ich lese auch gerne Korrektur

            Wie soll ich den deiner Meinung nach auf deine Kritik eingehen?
            Seine vorgehensweise habe ich bereits verurteilt und deutlich gemacht, das ich es so nicht machen würde.

          • Ergänzend:

            „Wieso muss man es dann mit tausend Methoden zu ändern versuchen, anstatt sich einfach gleich ehrlich jemanden für unverbindlichen Sex zu suchen, den man vorher nicht erst verunsichern, beleidigen, dominieren, hypnotisieren, brechen und anderweitig manipulieren muss?!“

            Ich musste dafür beim pickup niemanden beleidigen (kann es sein, dass du begs nicht verstanden hast?), dominieren, hypnotisieren oder brechen.
            Manipulieren ist natürlich Ansichtssache. Flirten ist immer manipulierten und das ist ja nun Frauen auch wahrlich nicht fremd. Aus meiner sucht erlaubt einem pickup sogar ehrlicher zu sein: wer weiß wie man anziehend wirkt und auf was Frauen wie reagieren, der braucht weit weniger etwas vorzumachen. Gerade wenn er schlicht si ist. Er kann einfach anziehend für sie sein und darauf aufbauend deutlich machen, dass er Sex will

          • Nein, es gab keine Verbindung. Klar gibt es unterschiedliche Arten von Pick up Anwendern und an der eigenen Attraktivität zu arbeiten ist was völlig Legitimes. Aber es gibt genug Pick up Anwender die meinen ihre Attraktivität steigt dadurch, dass sie die Frau erniedrigen und das ist nicht ok.

            Beim Flirten und generell im Kontakt mit seinen Mitmenschen will man sich gut fühlen und nicht respektlos behandelt werden.

            Bei Pick up soll sich die Frau aber ständig schlecht fühlen, wenn sie nicht sowieso total willig ist. Entweder muss sie verunsichert werden, damit der Mann neben ihr besser darsteht oder gar beleidigt, wenn sie sich verweigert, soll sie bestraft werden, sich schuldig fühlen, Minderwertigkeitskomplexe sollen gefördert und verstärkt werden.
            Mit welcher Anspruchshaltung darf ein Mann einer Frau ein schlechtes Gefühl dafür geben, dass sie einen eigenen Willen hat? Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten wie eine Frau bei Pick up nicht irgendwie schlecht behandelt wird: Sie will sowieso und ist enthusiastisch dabei, da kriegt sie vielleicht nur mal nebenbei ein bisschen Überheblichkeit ab oder die Frau entzieht sich der Situation. Aber sobald sie nicht willig ist, wird es unangenehm.
            Meine Arbeit wird ein Vergleich zwischen Sexismus im muslimischen Patriarchat und bei Pick up werden, das dauert aber noch.

        • Bei Pick up soll sich die Frau aber ständig schlecht fühlen, wenn sie nicht sowieso total willig ist.

          Man merkt, dass du kein Mann bist. So kriegt man bestimmt keine Frau ins Bett 😉 Wer ficken will, muss natürlich freundlich sein.

          Mit welcher Anspruchshaltung darf ein Mann einer Frau ein schlechtes Gefühl dafür geben, dass sie einen eigenen Willen hat?

          Erstmal ist jeder für seine Gefühle selbst verantwortlich. Es ist nicht der Mann, der der Frau ein schlechtes Gefühl „macht“, sondern – wenn schon – die Frau, die ein schlechtes Gefühl _hat_. Und schlechte Gefühle sind nicht gerade bekannt dafür, dass sie aphrodisierend wirken.

          Du könntest natürlich beklagen, dass Frauen im allgemeinen in so einem desolatem psychischem Zustand sind, dass sie sich so ins Bett treiben lassen, aber dann stellte sich die Frage, ob man sie überhaupt frei herumlaufen lassen dürfte.

          Folglich kannst du allenfalls beklagen, das Pick Up einfach nicht funktioniert. Dann wären allerdings Männer die Opfer von Pick Up – und nicht Frauen.

          Meine Arbeit wird ein Vergleich zwischen Sexismus im muslimischen Patriarchat und bei Pick up werden, das dauert aber noch.

          Sag bescheid, wenn sie fertig ist, ich hätte evtl. Interesse. Meine Arbeit wird vielleicht „Die Renaissance Viktorianischer Weiblichkeitsdiskurse im letzen Quartal des 20. Jahrhunderts“ sein,

          • Das war für einen Pickupper ja mal eine subtile Form der Abwertung.
            Die Frau soll so weit verunsichert werden, dass sie dadurch die Nähe des Mannes als Selbstbestätigung sucht und das ist einfach unmoralisch. Und ja es ist schlimm, dass es überhaupt Frauen gibt, die auf sowas anspringen.

        • „Meiner Meinung nach sind das frauenverachtende Soziopathen, die therapiert gehören.“

          Ist das jetzt das Ergebnis oder die Arbeitshypothese der wissenschaftlichen Untersuchung?

        • Das war für einen Pickupper ja mal eine subtile Form der Abwertung.

          So subtil habe ich meine Meinung auch wieder nicht zum Ausdruck gebracht. Und ein Werturteil kann ich darin auch nicht entdecken. Und überzeugter Pickupper bin ich auch nicht gerade, allerdings nicht aus moralischen oder neoviktorianischen Gründen.

        • Also erkennst du keine ethischen Mängel

          Keine inhärenten.

          sondern glaubst nur nicht an die Wirksamkeit eines solchen Vorgehens?

          Ich habe einfach grundsätzlich keine Lust, mein Verhalten danach auszurichten dass möglichst viele Frauen mich anziehend finden. Ansonsten ist nach meiner Auffassung durchaus so einiges dabei, das funktioniert (Wobei „funktionieren“ nicht heißt, dass man irgendwie einfach nur ein Skript abspulen müsste)

          Die Frau soll so weit verunsichert werden, dass sie dadurch die Nähe des Mannes als Selbstbestätigung sucht und das ist einfach unmoralisch.

          Du scheinst mir nicht von der Vorstellung ablassen u können, dass der Mann für die Gefühle der Frau verantwortlich ist, und ich fürchte du hast das Konzept des „negging“ nicht richtig erfasst. Ansonsten finde ich nichts Fragwürdiges daran, dass man Selbstbestätigung in der Anerkennung durch Menschen findet, die man schätzt. Das „tun“ Männer auch.

          „Verunsicherung“ ist kein gutes Gefühl, und mit dem Hervorrufen von unguten Gefühlen weckt man in der Regel keine sexuelle Anziehung. Du wärst ein ganz schlechter Aufreißer, als Mann 😉

          • Bei Pick up geht es um emotionale Manipulation und Zweifel sollen bewusst erzeugt werden, klar ist der Mann dann dafür verantwortlich. Zwar kommen nicht bei jeder Frau Zweifel auf, aber die Intention dahinter bleibt ja trotzdem die gleiche.
            Generell bin ich der Meinung, dass man für die Gefühle seiner Mitmenschen unabhängig vom Geschlecht zu Teilen mit verantwortlich ist und Rücksicht auf einander nehmen sollte.
            Anerkennung bei anderen zu suchen, kann schon problematisch sein, vor allem da es ja bei Pick up gezielt zur Manipulation eingesetzt werden soll.
            Aufreisser muss ich ja zum Glück nicht werden und ich würde es als Mann auch eher als Gentleman versuchen 😉

          • Kannst du mal ein paar Stellen aus der pickup Literatur anführen, die deine Ansicht von pickup belegen?
            Damit man da mal vergleichen kann und sehen kann ob das wer sagt und wenn wer.

            Bisher bist di ziemlich typisch für den unter Punkt 1 angeführten kritikertyp

            1. Die Kritik ist nicht konkret

            Es wird allgemein angeführt, dass Pickup schlecht sei, weil es eben schlecht sei und die Praktiken menschenverachtend/nicht funktionierend und überhaupt falsch. Auf Nachfrage kann aber nicht benannt werden, was nun eigentlich genau falsch/menschenverachtend und nicht funktionierend ist.

        • Bei Pick up geht es um emotionale Manipulation

          Was ist Manipulation? Wo beginnt die Grenze des moralisch Fragwürdigen? Dieser Begriff ist sehr schwammig. Jedem, der sich von seiner Schokoladenseite zeigt kann man vorwerfen, dass er „manipuliere“.

          Es geht darum, sich von seiner anziehenden Seite zu zeigen und allzuviel „lügen“ kann man dabei eigentlich auch nicht.

          Und es wird grundsätzlich nirgendwo mehr gelogen als beim Flirten.

          Zweifel sollen bewusst erzeugt werden

          Du scheinst Frauen als hochgadigst fragile Hascherl zu betrachten. Als ob Frauen nicht in der Lage wären, ein stabiles Selbstbild zu haben. Da kommt dann so ein fieser Pickupper und lässt binnen Minuten ihr Selbstbewußtsein einstürzen wie ein Kartenhaus.

          klar ist der Mann dann dafür verantwortlich.

          Nein, auch dann nicht. Auch bzw. selbst Frauen sind selbst verantwortlich für ihr Selbstbild. Wir reden hier nicht über Kinder.

          Generell bin ich der Meinung, dass man für die Gefühle seiner Mitmenschen unabhängig vom Geschlecht zu Teilen mit verantwortlich ist und Rücksicht auf einander nehmen sollte.

          Rücksicht ist was anderes als sich für Gefühle anderer verantwortlich fühlen. Und selbstverständlich reagiert man auf die Gefühle anderer. Sich aber für die Gefühle von anderen verantwortlich zu fühlen ist paternalistisch, und andere für seine Gefühle verantwortlich zu machen ist anmaßend.

          Anerkennung bei anderen zu suchen, kann schon problematisch sein, vor allem da es ja bei Pick up gezielt zur Manipulation eingesetzt werden soll.

          Anerkennung suchen ist aber nicht per se problematisch sondern menschlich, und sich von seiner anziehenden Seite zeigen ist auch nicht manipulativ, sondern menschlich.

          Du hast nicht viele Argumente gegen Pickup:

          a) „Pickup ist manipulativ“
          b) „Frauen sind diesen Manipulationsversuchen nicht gewachsen, weil sie ein hochgradig fragiles Selbstbewußsein haben“

          • Jeder kann sich so gut darstellen, wie er möchte, darum geht es nicht. Von mir aus können sie sich alle schick machen, an ihrer Körperhaltung und ihrem Auftreten arbeiten, aber sie sollen Frauen nicht blöd anmachen. Nicht nur weil es Frauen verletzen kann, sondern weil es grundlegend eine Unart ist.

            In Bezug auf Gefühle und Verantwortung meinen wir eigentlich das gleiche, glaube ich. Ja, man sollte Rücksicht nehmen und Menschen so behandeln, wie man auch selbst behandelt werden möchte.

            Ich sehe noch viele weitere Kritikpunkte an Pick up, hier mal die, die mir gerade eingefallen sind:

            Es findet kein Flirten auf Augenhöhe statt. Normalerweise steht nicht fest wie ein Flirt ausgeht, bei Pick up versucht der Mann aber das Verhalten der Frau zu kontrollieren. Die Frau soll unter dem Mann stehen, damit sie ihn als „Alpha“ wahrnimmt.

            Frauen sollen zu Dingen gebracht werden, die sie oft eigentlich nicht wollen. Das ist demütigend und respektlos. Letztlich soll die Frau etwas wollen was eigentlich der Mann will. Er versucht also Abhängigkeiten zu schaffen, um seine eigene zu verleugnen. Ein hochgradig narzisstisches Vorgehen. Dafür werden auch emotionale Bindung (Rapport) vorgetäuscht, insbesondere durch NLP ein sehr verwerfliches Unterfangen.

            Das nein einer Frau wird nicht ernst genommen, beziehungsweise nicht respektiert. Siehe Freezout, Hartnäckigkeit etc. Grenzüberschreitungen werden in Kauf genommen.

            Frauen werden nicht als individuelle Persönlichkeiten geschätzt, sondern zum Eigennutz des Mannes benutzt und nur als austauschbares Sexualobjekt gesehen. Der Mann agiert dabei als Subjekt, die Frau erfüllt nur die Rolle des Objekts. Er will sein Ziel erreichen, wie es der Frau dabei geht, ist egal.

            Pick up fördert und basiert auf sexistischen Überzeugungen. Beispielsweise Frauen seien eigentlich alle devot, insbesondere auch im Alltag gegenüber dem Mann. Frauen wären nicht zu rationalem Denken fähig, der Mann brauche sie nicht ernst nehmen, weil sie eh nur aus Erregung Drama machen oder manipulieren wollen etc. Vergewaltigungsmythen werden unterstützt. Der Mann behält sich vor, über den Wert einer Frau zu urteilen. Außerdem reden sich die Pick up Anwender gerne ein, dass Frauen das alles so wollen würden. So können sie ihr Vorgehen vor sich selbst rechtfertigen und zum Wohle der Frau auslegen. Das Frauen ein eigenes Selbstbestimmungsrecht haben, wird dabei gerne übersehen.

            Pick up kann bei Männern zu Selbstentfremdung führen. Sie verstecken ihr wahres Selbst und überspielen ihre Unsicherheiten, täuschen Selbstbewusstsein vor, welches nur auf einem System basiert, so dass sie trotzdem keinen natürlichen Umgang mit Frauen haben und ihre wahre Persönlichkeit weiterhin keine Bestätigung erfährt. Darin sehe ich eine Gefahr für ihr Selbstwertgefühl und die Entwicklung und Festigung narzisstischer Persönlichkeitsstrukturen.

            Die Männern werden zu Empathielosigkeit Frauen gegenüber angehalten. Sie sollen bloss nicht darüber nachdenken, was Frauen meinen könnten oder wie sie Dinge empfinden.

            Frauen werden zu Trainingszwecken benutzt und als Versuchskaninchen missbraucht.

            Die Einteilungen von Frauen nach Selbstwertgefühl und die in dem Zusammenhang stehenden Verhaltensempfehlungen erscheinen mir an den Haaren herbei gezogenen und so mache Frau wurde wahrscheinlich aufgrund dieser Beschreibungen schon schlecht behandelt.

            In Pick up Foren herrscht viel Frust und Angst in Bezug auf Frauen vor. Frauen werden als Gegner dargestellt, denen ständig böswillige Absichten unterstellt werden und als dessen Opfer sich die Männer ohne Pick up fühlen. Es wird sich teilweise damit gebürstet Frauen schlecht zu behandeln, was auch bei einigen der Trainer zu beobachten ist. Und es ist auch viel zu lesen, dass Frauen es unberechtigterweise so leicht im Leben hätten und zahlreiche andere negative Einstellungen zu Frauen vertreten.

            Es ist schier unmöglich mit Pick up Verfechtern ernsthaft zu diskutieren, da Pick up als quasi Heiliger Gral bezüglich des Verständnisses zwischen Mann und Frau gesehen wird. Negative Erlebnisse können nur Einzelfälle gewesen sein, solche Anwender haben Pick up nicht richtig begriffen, die Kritiker haben es eh nicht richtig verstanden, aber an Pick up selbst, kann nie irgendwas Falsches entdeckt werden. Es kommt mir manchmal vor wie eine dogmatische Ideologie.

            Viele Pickupper leben in ihrer eigenen Welt und können Dinge nur noch aus der Pick up typischen Sichtweise sehen. Was nicht in ihr Gedankenkonstrukt passt wird ausgeblendet oder uminterpretiert. Das fördert gefährliche Situationen.

            Ja, da hast du Recht. Sich gegen narzisstisch vorgehende Menschen abgrenzen zu können, muss man lernen.

          • Und bei allem nicht aufgeführten, stimmt ihr schon mal zu?

            Natürlich geht es um Kontrolle und Machtausübung. Führung, Alpha, Unterwerfung, Hypnose, NLP, Konditionierungsversuche sucht euch was aus es steht alles in Zusammenhang mit Kontrolle. Es gibt Seiten da werden Vergleiche zur Hunderziehung und der Behandlung von Frauen gezogen… Und da springt euch nicht die Respektlosigkeit ins Auge?

            “Kannst du mir beim Umzug helfen?” ist eine offene und ehrliche Frage. Das hat nichts mit Pick up zu tun. Wenn ihr einfach direkt fragen würdet :,,Willst du mit mir schlafen?“, dann könnte man es vergleichen.

            Definiert mir mal bitte die Wörter narzisstisch, respektlos und demütigend und dann gucken wir uns das mal zusammen an.

            Ich denke, dass jeder Mann zwischen einem dahergehachten Nein und einem klaren Nein unterscheiden kann. Beim Freezout geht’s ja gerade darum ein klares Nein auszuhebeln.

            “Frauen werden nicht als individuelle Persönlichkeiten geschätzt, sondern zum Eigennutz des Mannes benutzt und nur als austauschbares Sexualobjekt gesehen.”
            Jupp, in der Phase des Pickups ist da was dran.
            Das ist in einer “Ich will was von dir” Situation aber auch wieder global gültig.

            Nee, normalerweise will man was von einem speziellen Menschen, nicht was zum Ficken und einen Hacken für die Egostrichliste.

            “Er will sein Ziel erreichen, wie es der Frau dabei geht, ist egal.”
            Nein, nicht egal: ihre eigene Verantwortung.

            “Beispielsweise Frauen seien eigentlich alle devot, ”
            Frauen wollen alle einen Alpha, geführt und dominiert werden…LDS

            “Vergewaltigungsmythen werden unterstützt. ”
            Guckt mal ins Pick up Forum.

            “Das Frauen ein eigenes Selbstbestimmungsrecht haben, wird dabei gerne übersehen.”
            Nein, das wird vorausgesetzt. Jeder Pickupratgeber, den ich kenne, empfiehlt als eine der wichtigsten Lektionen, Frauen, die selbst bestimmen, mit dir nichts zu tun haben zu wollen, möglichst schnell zu nexten.

            Vielleicht will sie dich ja nur kennenlernen aber keinen Sex. Du kannst aber nicht zugeben, dass du sie nur flachlegen willst und ihr Nein wird nicht ernstgenommen, wie siehts dann aus mit dem Selbstbestimmungsrecht?

            “Pick up kann bei Männern zu Selbstentfremdung führen. ”
            Pickup nicht zu lernen kann zu Vereinsamung führen. Das war kein Eingehen auf meinen Kritikpunkt. Übrigens schaffen die aller meisten Männer ohne Pick up eine Frau kennenzulernen.

            „Sie sollen bloss nicht darüber nachdenken, was Frauen meinen könnten oder wie sie Dinge empfinden.“
            Nennt ihr doch Pussy Diagnose Modus.

            „Frauen werden zu Trainingszwecken benutzt und als Versuchskaninchen missbraucht.“
            Lass die Wertung raus („benutzt“, „missbraucht“) und der Satz ist nicht falsch.
            Andernfalls erzähle ich dir die Geschichte von der Frau, die mich im Wartezimmer eines Arztes missbraucht hat, indem sie mir aus Nervosität ein Gespräch aufdrängte.

            Wie oft kommt dein Fall vor und wie oft benutzen Pickupper?

            „Die Einteilungen von Frauen nach Selbstwertgefühl
            „Ich kenne die Einteilung nach Attraktivität, aus der ein Selbstwertgefühl gemutmaßt wird, aber exklusiv letzteres ist mir unbekannt.“

            Dann lies mal die letzten Seiten von LDS.

            „In Pick up Foren herrscht viel Frust und Angst in Bezug auf Frauen vor. “
            „Frust“ ja. Sagt das mehr über Männer oder Frauen aus? Über die Männer, wenn ich da auf die Argumentationsweise, dass jeder für seine eigenen Gefühle verantwortlich ist, zurück kommen darf.
            „Angst“… Angst in Form von, dass Frauen Männern ständig Vergewaltigungen unterstellen würden, alles was sie sagen Tests wären und wir euch sowieso alle „Betaisieren“ wollen. Paranoia, die durch Pick up geschürt wird.

            Aber ich denke es ist zwecklos. Ihr könnt und wollt anscheinend aufgrund verrohter Moral einfach nicht sehen, dass das hochgradig rücksichtsloses Benehmen ist, wie bei Pick up insbesondere von den sozialen Robotern mit Frauen umgegangen wird und dass das letztlich auch für den Mann beschämend und schädlich ist.
            Wenn man Frauen erst psychisch fertig machen muss, was zu verhindern hier ja laut euch in der Verantwortung der Frauen liegt, weil Mann sich dieses Benehmen einfach, um an seine Triebbefriedung zu kommen herausnimmt, um an Sex mit ihnen zu gelangen, dann entspricht es wohl offensichtlich nicht dem Willen der Frau mit diesem Mann zu schlafen. Wie man sowas nicht als grenzüberschreitendes, egoistisches, empathieloses, frauenverachtendes Arschlochverhalten erkennen kann, werdet ihr jemandem außerhalb eures Pick up Gedankenkonstrukts nicht näher bringen können, da die moralische Verwerflichkeit offensichtlich ist.

            Wenn ihr einfach attraktiver wirken wollt und Schüchternheit überwinden wollt, habt ihr meinen Segen, aber dafür brauch man den Rest von Pick up nicht.

        • Ah, verstehe:

          Dieser Typ wollte meinen Willen brechen und hat es mit allem versucht, was an Pick up wirklich eklig ist: Freezout, Negs, Nlp, unfassbare Hartnäckigkeit, herablassendes Verhalten, unauthentische Schauspielerei, Rechtfertigungsdruck erzeugen etc.

          Du bist offenbar an jemand geraten, der Pickup so verstanden hat dass er nur ein Skript abspulen muss um die volle Kontrolle über dich zu erlangen.

          Natürlich gibt es Menschen, die Versuchen das Selbstbewußtsein anderer zu brechen, um sie dann zu kontrollieren. Das hat der aber nicht von Pickup, auch wenn sein Verständnis von Pickup das befördert haben mag. Das ist seine Persönlichkeitsstörung.

          Ich würde dir vielleicht raten, zu überlegen warum du dich dem nicht entschiedener entziehen konntest. Nicht aus Überheblichkeit, auch ich musste es erst lernen, mir solche Leute vom Leib zu halten. Und die gibt es auch haufenweise in weiblicher Ausführung, ohne Pickup.

        • „Aufreisser muss ich ja zum Glück nicht werden und ich würde es als Mann auch eher als Gentleman versuchen ;)“

          Google mal ‚incel‘ und sei froh, dass du den Luxus hast, Frau zu sein.

        • “ bei Pick up versucht der Mann aber das Verhalten der Frau zu kontrollieren.“
          [citation needed]
          Wenn du geschrieben hättest „beeinflussen“, statt „kontrollieren“, wäre der Satz OK. Aber es wird klar, dass du das nicht meinst.

          „Frauen sollen zu Dingen gebracht werden, die sie oft eigentlich nicht wollen.“
          Das ist normale menschliche Interaktion.
          „Kannst du mir beim Umzug helfen?“ ist ein anderes Beispiel. Für deine Wertungen „demütigend“, „respektlos“, „narzisstisch“ brauchst du bessere Belege als „A möchte B zu etwas überreden.“
          MaW: [citation needed]

          „Das nein einer Frau wird nicht ernst genommen, beziehungsweise nicht respektiert.“
          Das kann ausschließlich dann als Punkt für sich ernst genommen werden, sobald Frauen aufhören, „Nein“ als Flirttaktik zu verwenden.
          Das hier ist ein Extremfall, zeigt aber, warum „Nein heißt immer Nein“ so ein Unsinn ist:

          „Frauen werden nicht als individuelle Persönlichkeiten geschätzt, sondern zum Eigennutz des Mannes benutzt und nur als austauschbares Sexualobjekt gesehen.“
          Jupp, in der Phase des Pickups ist da was dran.
          Das ist in einer „Ich will was von dir“ Situation aber auch wieder global gültig.

          „Er will sein Ziel erreichen, wie es der Frau dabei geht, ist egal.“
          Nein, nicht egal: ihre eigene Verantwortung.

          „Beispielsweise Frauen seien eigentlich alle devot, “
          [Citation needed]

          „Vergewaltigungsmythen werden unterstützt. “
          [Citation needed]

          „Der Mann behält sich vor, über den Wert einer Frau zu urteilen.“
          Und du meinst, das sei etwas Besonderes an PUAs, weil…?
          https://www.google.de/search?q=jezebel+loser+-biggest

          „Außerdem reden sich die Pick up Anwender gerne ein, dass Frauen das alles so wollen würden. “
          Mir scheint, da steht ein stillschweigendes „alle“ vor dem „Frauen“, oder?
          Ersetze es gegen „erschreckend viele“ und finde eine Erklärung für diese Beispiele: http://hotchickswithdouchebags.com

          „Das Frauen ein eigenes Selbstbestimmungsrecht haben, wird dabei gerne übersehen.“
          Nein, das wird vorausgesetzt. Jeder Pickupratgeber, den ich kenne, empfiehlt als eine der wichtigsten Lektionen, Frauen, die selbst bestimmen, mit dir nichts zu tun haben zu wollen, möglichst schnell zu nexten.
          Wenn du etwas anderes kennst: [Citation needed]

          „Pick up kann bei Männern zu Selbstentfremdung führen. “
          Pickup nicht zu lernen kann zu Vereinsamung führen. Du Männerhasserin. (<- Das meine ich nicht ernst. Ich kenn dich ja gar nicht.)

          "Sie sollen bloss nicht darüber nachdenken, was Frauen meinen könnten oder wie sie Dinge empfinden."
          [Citation needed]
          Das Gegenteil ist der Fall. Selbst Leute wie Heartiste betonen, dass man nichts erreicht, wenn man Frauen nicht versteht und nicht auf sie eingehen kann. Der gesamte Comfort Bereich basiert auf Kompetenz in dieser Richtung.

          "Frauen werden zu Trainingszwecken benutzt und als Versuchskaninchen missbraucht."
          Lass die Wertung raus ("benutzt", "missbraucht") und der Satz ist nicht falsch.
          Andernfalls erzähle ich dir die Geschichte von der Frau, die mich im Wartezimmer eines Arztes missbraucht hat, indem sie mir aus Nervosität ein Gespräch aufdrängte.

          "Die Einteilungen von Frauen nach Selbstwertgefühl "
          [Citation needed]
          Ich kenne die Einteilung nach Attraktivität, aus der ein Selbstwertgefühl gemutmaßt wird, aber exklusiv letzteres ist mir unbekannt.

          "In Pick up Foren herrscht viel Frust und Angst in Bezug auf Frauen vor. "
          "Frust" ja. Sagt das mehr über Männer oder Frauen aus?
          "Angst"… In meiner Erfahrung ist es sehr häufig eine Projektion, wenn eine Frau einem Mann vorwirft, er habe Angst vor Frauen.
          Die Angst davor, von einer Frau öffentlich bloßgestellt zu werden, weil sie sein Aussehen, seine Klamotten, seine Art, sie anzusprechen nicht mag, die gibt es natürlich.
          Manche Frauen neigen in solchen Situationen zu einiger Brutalität.

          "Es wird sich teilweise damit gebürstet Frauen schlecht zu behandeln, "
          Ja, auch in dieser Szene gibt es Arschlöcher.
          Was gibt’s sonst neues?

          "Es ist schier unmöglich mit Pick up Verfechtern ernsthaft zu diskutieren…"
          Ich bin sicherlich nicht leicht als Gesprächspartner, aber Christian ist definitiv einer der zivilsten, in dem Thema kompetenten Männer, den du finden kannst.
          Es gibt im Dialog mit ihm nur ein Problem: Er wird verlangen, dass du deine Behauptungen begründest oder belegst (siehe all die [Citation needed] oben) und dass du deine Wertungen, wenn schon nicht weglässt, dann wenigstens reflektierst.

        • „Und bei allem nicht aufgeführten, stimmt ihr schon mal zu?“
          Hab ich irgendwas nicht aufgeführt?

          „Natürlich geht es um Kontrolle und Machtausübung“
          Natürlich gehts da nur drum, wenn es zielführend ist, denn eigentlich gehts um Sex.
          Erklär du mir, warum Frauen so häufig machvolle Männer attraktiv finden. Sorge dafür, dass Frauen Fürsorge sexy finden und nicht Macht, und dieses dein Problem mit PU wird schneller verschwinden als du „Huch, das hätte ich jetzt nicht gedacht“ sagen kannst.

          „Es gibt Seiten da werden Vergleiche zur Hunderziehung und der Behandlung von Frauen gezogen“
          Du meinst diese hier?
          http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1257089/How-train-husband-like-dog-An-hilarious-book-reveals-really-tight-leash.html

          „“Kannst du mir beim Umzug helfen?” ist eine offene und ehrliche Frage.“
          Es ist auch eine Frage, die den anderen als Mittel und nicht als Zweck sieht. Darum ging’s.

          „Wenn ihr einfach direkt fragen würdet :,,Willst du mit mir schlafen?”, dann könnte man es vergleichen.“
          Wenn es einen sozialen Druck gäbe, der es der Frau schwer macht, mit „Nein“ zu antworten, könnte es auch funktionieren. Den gibt es aber nicht, da wir im Gegenteil einer Rape Culture leben.

          „Definiert mir mal bitte die Wörter narzisstisch, respektlos und demütigend und dann gucken wir uns das mal zusammen an.“
          ‚Narzisstisch‘ ist, wenn eine Frau sich eine Stunde lang zurecht macht, um sich dann darüber zu empören, dass sie von Männern angesprochen wird. Gerne genommen in Kombo mit ‚Hystrionisch‘
          ‚Respektlos‘ ist, wenn Feministinnen schon das sexuelle Verlangen eines Mannes als ‚böse‘ einstufen.
          ‚Demütigend‘ ist der Satz: „Du bist so lieb, du wirst bestimmt mal eine Frau ganz doll glücklich machen.“
          Und jetzt du.

          „Ich denke, dass jeder Mann zwischen einem dahergehachten Nein und einem klaren Nein unterscheiden kann.“
          Und was ist mit all den Nein-Formen dazwischen? Du gehst davon aus, dass Last-Minute-Resistance nicht existiert?

          „Beim Freezout geht’s ja gerade darum ein klares Nein auszuhebeln.“
          Nein, beim Freezeout geht es darum, klar zu machen, dass sie nicht alleine die Spielregeln diktiert. Der vom Mann vorgeschlagene Deal ist: Sex gegen Aufmerksamkeit. Kein Sex, keine Aufmerksamkeit.
          Es steht ihr weiterhin frei zu sagen, dass das OK ist, dann halt keine Aufmerksamkeit.

          „Nee, normalerweise will man was von einem speziellen Menschen“
          Du hast ein viel zu positives Bild von Frauen.

          „“Beispielsweise Frauen seien eigentlich alle devot, ”
          Frauen wollen alle einen Alpha, geführt und dominiert werden…LDS“
          Da treffen jetzt zwei Hyperboliker aufeinander. Die meinen „geführt“ und sagen „dominiert“, du hörst „geführt“ und denkst „devot“.
          Widerlege bitte die Aussage: „Die meisten Frauen finden einen Mann, der weiß, was er will und das einfordert, sexuell anziehender als einen, der unsicher und schüchtern ist und alles ihr überlässt.“

          „“Vergewaltigungsmythen werden unterstützt. ”
          Guckt mal ins Pick up Forum.“
          Da brauch ich erst gar nicht hinzuschauen. Ich weiß, dass du den Begriff Last-Minute-Resistance, ein empirisch gut dokumentiertes Phänomen, bereits als Vergewaltigungsmythos ansiehst.
          Ist also das gleiche Problem wie eben: Das Forum zu doll in die eine Richtung, du zu doll in die andere.

          „Vielleicht will sie dich ja nur kennenlernen aber keinen Sex. Du kannst aber nicht zugeben, dass du sie nur flachlegen willst und ihr Nein wird nicht ernstgenommen, wie siehts dann aus mit dem Selbstbestimmungsrecht?“
          Das Problem hatten wir oben schon mal: Er will Sex, sie will Aufmerksamkeit, keiner sagt das offen. Was hat das mit ihrem Selbstbestimmungsrecht zu tun, wenn beide an ihrem Wunsch fest halten?

          „Das war kein Eingehen auf meinen Kritikpunkt.“
          Oh, doch, das wars. Du hast den Begriff „Incel“ nicht gegoogelt, oder? Der widerlegt auch deinen nächsten Satz: „Übrigens schaffen die aller meisten Männer ohne Pick up eine Frau kennenzulernen.“
          Pickup wäre kein Markt, wenn dieser Satz wahr wäre. Es gäbe keine Nachfrage.
          Deine verschrobene Sicht auf die Erfahrungswelt durchschnittlicher Männer wird gut deutlich, wenn du dir diesen Artikel durchliest: https://whoism3.wordpress.com/2012/11/17/confessions-of-a-reformed-incel/

          „Nennt ihr doch Pussy Diagnose Modus.“
          Nein, das habe ich noch nie so genannt. Auch aus dem Forum? Ist dein gesamter Eindruck von PU ausschließlich durch das Forum geprägt?
          Ein anderer Aspekt: Männer reden, wenn sie unter sich sind, anders als Frauen. Ruppiger, scheinbar respektloser. „Du alter Kacker“ kann ein liebevoller Freundschaftsausdruck sein.
          Wie stellst du sicher, dass du in deinen Interpretationen nicht an einer Fremdsprache scheiterst?

          „Wie oft kommt dein Fall vor und wie oft benutzen Pickupper?“
          Kennst du das Buch „The disposable male“? Frauen benutzen auf andere Weise als Männer, aber nicht weniger.
          Du bist außerdem noch den Beweis schuldig, dass die Frau das freundliche Gespräch mit dem aufmerksamen Mann grundsätzlich als Benutzung empfindet.

          „Dann lies mal die letzten Seiten von LDS.“
          LdS und Forum. Das sind, alles in allem, deine einzigen Quellen, oder?
          Kennst du auch z.B. „http://www.amazon.de/Das-Gesetz-Eroberung-Strategien-verführen/dp/3453630130/“?

          „Über die Männer, wenn ich da auf die Argumentationsweise, dass jeder für seine eigenen Gefühle verantwortlich ist, zurück kommen darf.“
          Ha, touché 🙂
          Das bedeutet aber genaugenommen, dass es viele Männer gibt, die erst mal dem zeitgeistigen Flirt-Schema folgen (siehe dein “Übrigens schaffen die aller meisten Männer ohne Pick up eine Frau kennenzulernen.“ oben), von den Ergebnissen aber gründlich frustriert sind.
          Mit anderen Worten: Die Verführungsideen aus Funk und Fernsehen usw (respektvoll sein, jedes Nein sofort akzeptieren, am besten schon vorausahnen, Männer sind ja eh Schweine und müssen sich eigentlich entschuldigen dafür, dass sie Sex haben wollen) funktionieren nicht.
          Pickup ist in erster Linie eine Szene, wo Männer unter sich klären, woran das liegt und was man anders machen kann. Taucht der Aspekt in deiner Untersuchung auch auf? Dass diese Männer sich belogen fühlen und nun selbst versuchen herauszufinden, was funktioniert?

          „Angst in Form von, dass Frauen Männern ständig Vergewaltigungen unterstellen würden, alles was sie sagen Tests wären und wir euch sowieso alle “Betaisieren” wollen.“
          a) Streich das „ständig“. Wäre ich derzeit Student in Amerika, ich würde tunlichst die Finger von meinen Kommilitoninnen lassen. Risikoabschätzung besteht aus Wahrscheinlichkeit und Schaden. Die Wahrscheinlichkeit einer Falschbeschuldigung ist zwar gering, der Schaden aber maximal.
          b) Nicht „alles“. Aber „viel“. Natürlich gibt es Shittests.
          c) Nicht „wollen“. Aber „tun“, wenn man sich nicht wehrt. Deswegen gilt das ja auch als ultimativer Shittest.
          Die Erfahrung habe ich in bisher jeder Beziehung gemacht.

          „Aber ich denke es ist zwecklos.“
          Da könntest du recht haben. Ich sehe nicht, dass du den geringsten Respekt gegenüber den Bedürfnissen von Männern hast.

          „…aufgrund verrohter Moral…“
          Oh, netter Beschämungsversuch nebenbei. Ja, jetzt werde ich bestimmt ganz besonders bemüht sein, dir meine Moralität zu beweisen.

          „insbesondere von den sozialen Robotern“
          Aaah, eine wichtige Einschränkung. „Es gibt Arschlöcher, die eine vergurkte Form von Pickup betreiben.“ Sag das doch gleich, dann hättest du hier null Widerspruch erfahren.

          „Wenn man Frauen erst psychisch fertig machen muss, was zu verhindern hier ja laut euch in der Verantwortung der Frauen liegt, weil Mann sich dieses Benehmen einfach, um an seine Triebbefriedung zu kommen herausnimmt, um an Sex mit ihnen zu gelangen, dann entspricht es wohl offensichtlich nicht dem Willen der Frau mit diesem Mann zu schlafen.“
          Die Frau psychisch fertig zu machen gehört NICHT wesentlich zu Pickup. Dass es Arschlöcher gibt, die asu der Beobachtung von Hypergamie falsche Schlussfolgerungen ziehen, beweist nicht das Gegenteil.

          „Wie man sowas nicht als grenzüberschreitendes, egoistisches, empathieloses, frauenverachtendes Arschlochverhalten erkennen kann,“
          Keiner hier hat ein Problem damit, das von dir beschriebene Verhalten als grenzüberschreitend etc zu erkennen.

          „außerhalb eures Pick up Gedankenkonstrukts“
          Wenn du nicht erkennen kannst, dass du hier aus dem Verhalten eines einzelnen Mannes und aus deinem vorverurteilenden, verständnisfreien Blick auf ein Forum frustrierter Männer ein Pauschalurteil fällst, das nicht Hand und nicht Fuß hat, dann wirst du keinen Weg von deinem hohen Ross runter finden.

          Hypergamie ist ein fact of life.
          Shittests sind real.
          Narzisstische Frauen sind häufig.
          Cockteases und Cockblocker sind Probleme, mit denen mann konfrontiert wird.

          Pickup erklärt diese Konzepte.
          Es gibt außerhalb von Pickup NICHTS in Medien und Internet, was einem frustrierten Mann diese Konzepte erklärt, und damit, warum er mit dreißig noch Jungfrau ist.

          „Wenn ihr einfach attraktiver wirken wollt und Schüchternheit überwinden wollt, habt ihr meinen Segen,“
          Toll.

          „aber dafür brauch man den Rest von Pick up nicht.“
          Den Beleg bist du nach wie vor schuldig.

          • „„Dann lies mal die letzten Seiten von LDS.“ LdS und Forum. Das sind, alles in allem, deine einzigen Quellen, oder? Kennst du auch z.B. „http://www.amazon.de/Das-Gesetz-Eroberung-Strategien-verführen/dp/3453630130/“?“

            Das in Foren allerlei Blödsinn steht ist die eine Sache,da würde ich auch zustimmen. Gerade weil da eben jeder was schreiben kann. Natürlich kann man da auch mit entsprechenden Zitieren solcher Kommentare jede THeorie zuordnen.
            Interessanter für die Tatsächliche Theorie und für eine wissenschaftliche Arbeit auf dem Bereich unerlässlich wäre aus meiner sicht ein Arbeiten an „Primärquellen“.
            also Büchern von bekannteren Pickupern.
            Gibt es teilweise auch unproblematisch im NEtz als PDF zB
            http://www.pdfarchive.info/pdf/T/Th/The_Mystery_Method_The_Venusian_Arts_Handbook.pdf

            Da heißt es zB auch:

            Discomfort and Confrontation
            Women tend to avoid discomfort and confrontation. This may seem rather
            common-sense, but these points are critical to achieving success in the game:
            • Have a positive, open attitude. Don’t be judgmental or jealous.
            • Don’t act as if tilings are a big deal. They aren’t.
            • Don’t complain or be emotionally punishing. If you call her on her shit
            while talking on the phone, she will just avoid talking to you on the
            phone. Instead of being the whiny or emotionally abusive boyfriend
            whenever she pulls a fast one, be the guy who has plenty of options.
            • If she flakes on you, don’t confront her about it next time you see her.
            Are you the guy who sat around and got upset? Or are you the guy who
            called over another girl and then forgot all about it?

            Fun and Stimulation
            Just as she tends to avoid discomfort, so she is also attracted to fun and
            stimulation.
            (Once her safety has been secured, of course.) Attractive women are
            often found on boats or dance floors, in parties or nice cars, and around bad boys
            and rich men. These tilings are much more compelling than being a nice guy.
            • Be a fun and playful person. This is preferable to appearing tough or ‚deep.‘
            • Be challenging to women. They love this.
            • Be slightly unpredictable. Familiarity breeds contempt.
            • Embrace your passions and be involved in activities. (See chapter 7 for
            more info on building a strong identity.)
            • Develop your social circle. Put time and energy into this.
            Keeping a woman around is an active process. After you win her over, you can’t
            just put her in a box and pull her out like a toy when you feel like playing with
            her. She needs constant attention, stimulation, a firm hand, and several trillion
            other tilings. She will never be completely content, but it is possible to keep her
            coming back for more and get her „in love“ with you.

          • @Christian,

            kennst du dieses Buch „Lob des Sexismus“, das sie anscheinend für pure Verdammnis hält?

            Ich finde die Rezensionen ganz interessant, z.B. gleich die erste.

            Fazit: Lob des Sexismus ist ein netter Einstieg in ein selbstbestimmtes und authentisches Leben. Es hilft dabei die ersten Schritte in einem neuen Umgang mit Frauen zu machen und um sich entsprechende Referenzerfahrungen zu schaffen, allerdings bleibt es bei den ersten Schritten

            Das ist ihre Referenz, ihr Nachweis, dass Pickup böse ist.

            Der interessanteste Satz in der Rezension ist meines Erachtens

            Es ist nun bereits eineinhalb Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe und damals war es ein wahrer Augenöffner für mich. Ich erkannte plötzlich Zusammenhänge in der Interaktion zwischen Mann und Frau, die ich vorher nie beachtet hatte.

            Das liest man immer und immer wieder (und viele Männer wissen es aus eigener Erfahrung): Bevor mann auf Pickup gestoßen ist, ging man wie mit geschlossenen Augen durch den Beziehungsdschungel.
            Es gibt in den normal zugänglichen Büchern, Zeitschriften, Fernsehsendungen NICHTS, was einem Mann Geschlechterbeziehungen aus seiner Perspektive erklärt.

            Und bevor man dem Rezensenten Frauenfeindlichkeit oder Kritiklosigkeit unterstellt, er schreibt auch:

            Womit ich mich gar nicht anfreunden kann, ist die unterschwellige Vermittlung, dass das Ziel immer ist mit einer Frau ins Bett zu gehen. Das kann aufregend sein, keine Frage, aber ich muss auch fragen: Was soll das Ganze? Warum soll ich meine Zeit damit verschwenden eine Frau rumzukriegen, nur um mit ihr im Bett zu landen? Frauen können einem Mann weitaus mehr bieten, als bloße Bettgefährtinnen zu sein und das kommt in Lob des Sexismus eindeutig zu kurz. Aus diesem Grund eignet sich Lob des Sexismus maximal als Werkzeugkasten oder Einstiegslektüre, um überhaupt einmal zu erkennen, was möglich ist und was Authentizität bedeuten kann. Wahrhaftig selbstbewusste Frauen beeindruckt man mit antrainierten Verhalten jedenfalls nicht. Wenn man schlussendlich nie über Lob des Sexismus herauswächst, bleibt das eigene Leben ohne Tiefe und das wunderbare Potenzial, was eine Frau einem Mann bieten kann bleibt unentdeckt.

            Mit anderen Worten: Marie hat eine schlechte Erfahrung gemacht, ein mittelmäßiges Buch gelesen und in einem offenen Forum mitgelesen.
            Sie hat sich nicht gefragt, warum es einen Markt für Pickup gibt.

            Klingt wie die besten Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Arbeit bei Prof. Lenz.

          • Gut, dass du das mit den Foren einräumen kannst, ihr zumindest die sozialen Roboter ablehnt und das hier insgesamt nicht nur mit persönlicher Abwertung auf Kritik reagiert wird, wie ich es normalerweise von Pickuppern kenne.

          • Positiv finde ich, dass Jungs ihre Schüchternheit überwinden und an sich selbst arbeiten. Alles andere an Pick up, also das Menschenbild, die Anspruchshaltung, die Methoden und das dahinter stehende Gedankengut lehne ich entschieden ab.

          • “Und bei allem nicht aufgeführten, stimmt ihr schon mal zu?”
            Hab ich irgendwas nicht aufgeführt?

            Ja, einiges.

            “Natürlich geht es um Kontrolle und Machtausübung”
            Natürlich gehts da nur drum, wenn es zielführend ist, denn eigentlich gehts um Sex.

            Hattest du anfänglich abgestritten.

            Erklär du mir, warum Frauen so häufig machvolle Männer attraktiv finden. Sorge dafür, dass Frauen Fürsorge sexy finden und nicht Macht, und dieses dein Problem mit PU wird schneller verschwinden als du „Huch, das hätte ich jetzt nicht gedacht“ sagen kannst.

            Da redest du am Thema vorbei. Ich kritisiere, dass ihr macht über Frauen ausübt. Das Frauen mächtige Männer attraktiv finden, bezieht sich nicht auf die Beziehung zwischen Mann und Frau und vielleicht sucht ihr euch einfach auch primitive, oberflächliche Frauen aus.

            „Es gibt Seiten da werden Vergleiche zur Hunderziehung und der Behandlung von Frauen gezogen“
            Du meinst diese hier?
            http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1257089/How-train-husband-like-dog-An-hilarious-book-reveals-really-tight-leash.html

            Gibt mehrere. Ob dir da nie Respektlosigkeit nicht ins Auge springt, war meine Frage.

            „“Kannst du mir beim Umzug helfen?” ist eine offene und ehrliche Frage.“
            Es ist auch eine Frage, die den anderen als Mittel und nicht als Zweck sieht. Darum ging’s.

            Nein, darum gings mir nicht. Wenn du Frauen nicht helfen willst, dann lass es, beziehungsweise wenn du es eh nur tun würdest, weil du dir einen Nutzen dadurch versprichst. Dann hast du aber auch einfach keine richtigen Freundschaften mit Mädels, da hilft man sich nämlich einfach aus Solidarität ohne Hintergedanken.

            „Wenn ihr einfach direkt fragen würdet :,,Willst du mit mir schlafen?”, dann könnte man es vergleichen.“
            Wenn es einen sozialen Druck gäbe, der es der Frau schwer macht, mit „Nein“ zu antworten, könnte es auch funktionieren. Den gibt es aber nicht, da wir im Gegenteil einer Rape Culture leben.

            Du würdest es also gut finden, wenn Frauen wegen Druck mit dir schlafen, anstatt weil sie es wirklich wollen? Das ist traurig und frauenfeindlich. Möchtest du mit jemandem schlafen, weil du unter Druck gesetzt wirst, obwohl du es eigentlich nicht willst? Kannst du fühlen, dass das erniedrigend wäre? Aber wenn dich das nicht stört, bist du bei Pick up ja genau richtig.

            „Definiert mir mal bitte die Wörter narzisstisch, respektlos und demütigend und dann gucken wir uns das mal zusammen an.“
            ‚Narzisstisch‘ ist, wenn eine Frau sich eine Stunde lang zurecht macht, um sich dann darüber zu empören, dass sie von Männern angesprochen wird. Gerne genommen in Kombo mit ‚Hystrionisch‘
            ‚Respektlos‘ ist, wenn Feministinnen schon das sexuelle Verlangen eines Mannes als ‚böse‘ einstufen.
            ‚Demütigend‘ ist der Satz: „Du bist so lieb, du wirst bestimmt mal eine Frau ganz doll glücklich machen.“
            Und jetzt du.

            Probiere es mal mit neutralen Definitionen, wie aus dem Duden, bitte.
            Du scheinst dich als Opfer der bösen Frauen zu fühlen, die dir böswillig Sex vorenthalten. Das ist genau der frustriere, frauenfeindliche Unterton, den ich aus dem Forum kenne.
            Führe dir vor Augen, dass keine Frau dir Sex schuldet. Es gibt da keinen Anspruch drauf. Wenn eine Frau es von sich aus will, wird sie gerne mit dir schlafen, aber dafür wollen die meisten Frauen als Mensch geschätzt werden.

            „Ich denke, dass jeder Mann zwischen einem dahergehachten Nein und einem klaren Nein unterscheiden kann.“
            Und was ist mit all den Nein-Formen dazwischen? Du gehst davon aus, dass Last-Minute-Resistance nicht existiert?

            Respektiere einfach grundsätzlich ein nein, wenn die Frau es nicht ernst gemeint hat, dann ist es an ihr das klarzustellen.

            „Beim Freezout geht’s ja gerade darum ein klares Nein auszuhebeln.“
            Nein, beim Freezeout geht es darum, klar zu machen, dass sie nicht alleine die Spielregeln diktiert. Der vom Mann vorgeschlagene Deal ist: Sex gegen Aufmerksamkeit. Kein Sex, keine Aufmerksamkeit.
            Es steht ihr weiterhin frei zu sagen, dass das OK ist, dann halt keine Aufmerksamkeit.

            Dann schlagt den Frauen diesen Deal doch ehrlich vor. Sex ist übrigens normalerweise keine Ware. Also ich habe in der Situation diesen Deal nicht verstanden. Ich hatte Angst wieso ein Mann dem ich gesagt habe, dass ich für Sex nicht zu haben bin, mich trotzdem erst bedrängt und anschließend stundenlang beleidigt rummault bis ich schon Mitleid mit ihm hatte, anstatt einfach zu gehen.
            Für mich war es nicht verständlich, dass jemand, der sich nicht für mich als Mensch interessiert, Anspruch auf meinen Körper anmeldet und von so jemandem brauche ich auch keine Aufmerksamkeit.

            „Nee, normalerweise will man was von einem speziellen Menschen“
            Du hast ein viel zu positives Bild von Frauen.

            Wie meinst du das?

            „“Beispielsweise Frauen seien eigentlich alle devot,
            Frauen wollen alle einen Alpha, geführt und dominiert werden…LDS“
            Da treffen jetzt zwei Hyperboliker aufeinander. Die meinen „geführt“ und sagen „dominiert“, du hörst „geführt“ und denkst „devot“.
            Widerlege bitte die Aussage: „Die meisten Frauen finden einen Mann, der weiß, was er will und das einfordert, sexuell anziehender als einen, der unsicher und schüchtern ist und alles ihr überlässt.“

            Zu wissen was man will, ist gut. Wenn man aber weiß, dass der andere nicht will, wirkt es gruselig.
            Einfordern finde ich übergriffig.

            „“Vergewaltigungsmythen werden unterstützt. ”
            Guckt mal ins Pick up Forum.“
            Da brauch ich erst gar nicht hinzuschauen. Ich weiß, dass du den Begriff Last-Minute-Resistance, ein empirisch gut dokumentiertes Phänomen, bereits als Vergewaltigungsmythos ansiehst.
            Ist also das gleiche Problem wie eben: Das Forum zu doll in die eine Richtung, du zu doll in die andere.

            Nee, nee da kannst du Dinge lesen, wie ,,die wollte doch vergewaltigt werden“, Frauen, die Opfer von Übergriffen wurden, sind eh vorher schon psychisch krank gewesen und selbst Schuld etc.

            „Vielleicht will sie dich ja nur kennenlernen aber keinen Sex. Du kannst aber nicht zugeben, dass du sie nur flachlegen willst und ihr Nein wird nicht ernstgenommen, wie siehts dann aus mit dem Selbstbestimmungsrecht?“
            Das Problem hatten wir oben schon mal: Er will Sex, sie will Aufmerksamkeit, keiner sagt das offen. Was hat das mit ihrem Selbstbestimmungsrecht zu tun, wenn beide an ihrem Wunsch fest halten?

            Kennenlernen ist doch nicht gleichbedeutend mit Aufmerksamkeit. Außerhalb von Pick up geht’s nicht nur um Sex, wenn sich zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts begegnen…

            „Das war kein Eingehen auf meinen Kritikpunkt.“
            Oh, doch, das wars.

            Nein, du hast nicht Stellung dazu genommen, sondern das Thema gewechselt.

            Du hast den Begriff „Incel“ nicht gegoogelt, oder?

            Doch habe ich. Sollen Frauen jetzt aus Mitleid mit diesen Männern schlafen?

            Der widerlegt auch deinen nächsten Satz: „Übrigens schaffen die aller meisten Männer ohne Pick up eine Frau kennenzulernen.“
            Pickup wäre kein Markt, wenn dieser Satz wahr wäre. Es gäbe keine Nachfrage.
            Deine verschrobene Sicht auf die Erfahrungswelt durchschnittlicher Männer wird gut deutlich, wenn du dir diesen Artikel durchliest: https://whoism3.wordpress.com/2012/11/17/confessions-of-a-reformed-incel/

            Was schätzt du wie viel Prozent der Bevölkerung das betrifft?

            Also sag nicht, dass du meinen Satz, dass die aller meisten Männer sowas nicht brauchen, von dir widerlegt werden kann.

            „Nennt ihr doch Pussy Diagnose Modus.“
            Nein, das habe ich noch nie so genannt. Auch aus dem Forum?

            Ja, wird ständig zu geraten, dass zu unterlassen.

            Ist dein gesamter Eindruck von PU ausschließlich durch das Forum geprägt?

            Durch mein Erlebnis, Foren, Literatur, Erfahrungsberichte etc.

            Ein anderer Aspekt: Männer reden, wenn sie unter sich sind, anders als Frauen. Ruppiger, scheinbar respektloser. „Du alter Kacker“ kann ein liebevoller Freundschaftsausdruck sein.
            Wie stellst du sicher, dass du in deinen Interpretationen nicht an einer Fremdsprache scheiterst?

            Ich glaube ich bin recht gut darin Sinngehalte zu erfassen 🙂

            „Wie oft kommt dein Fall vor und wie oft benutzen Pickupper?“
            Kennst du das Buch „The disposable male“? Frauen benutzen auf andere Weise als Männer, aber nicht weniger.
            Du bist außerdem noch den Beweis schuldig, dass die Frau das freundliche Gespräch mit dem aufmerksamen Mann grundsätzlich als Benutzung empfindet.

            Nee, nee. Es wird mit Gefühlen gespielt und diese Gespräche sind ja nicht unbedingt freundlich.

            „Dann lies mal die letzten Seiten von LDS.“
            LdS und Forum. Das sind, alles in allem, deine einzigen Quellen, oder?
            Kennst du auch z.B. „http://www.amazon.de/Das-Gesetz-Eroberung-Strategien-verführen/dp/3453630130/“?

            Nein, das kenne ich nicht. Aber du kannst mir nicht erzählen, dass du diese Einteilung nicht kennst und dass sie großer Mist ist.

            „Über die Männer, wenn ich da auf die Argumentationsweise, dass jeder für seine eigenen Gefühle verantwortlich ist, zurück kommen darf.“
            Ha, touché 🙂
            Das bedeutet aber genaugenommen, dass es viele Männer gibt, die erst mal dem zeitgeistigen Flirt-Schema folgen (siehe dein “Übrigens schaffen die aller meisten Männer ohne Pick up eine Frau kennenzulernen.“ oben), von den Ergebnissen aber gründlich frustriert sind.
            Mit anderen Worten: Die Verführungsideen aus Funk und Fernsehen usw (respektvoll sein, jedes Nein sofort akzeptieren, am besten schon vorausahnen, Männer sind ja eh Schweine und müssen sich eigentlich entschuldigen dafür, dass sie Sex haben wollen) funktionieren nicht.
            Pickup ist in erster Linie eine Szene, wo Männer unter sich klären, woran das liegt und was man anders machen kann. Taucht der Aspekt in deiner Untersuchung auch auf? Dass diese Männer sich belogen fühlen und nun selbst versuchen herauszufinden, was funktioniert?

            Ein Fehler den verzweifelte Männer gerne machen ist, dass sie zu devot auftreten, das ist war. Pick up ist das andere Extrem. Extreme sind nie gut.

            „Angst in Form von, dass Frauen Männern ständig Vergewaltigungen unterstellen würden, alles was sie sagen Tests wären und wir euch sowieso alle “Betaisieren” wollen.“
            a) Streich das „ständig“. Wäre ich derzeit Student in Amerika, ich würde tunlichst die Finger von meinen Kommilitoninnen lassen. Risikoabschätzung besteht aus Wahrscheinlichkeit und Schaden. Die Wahrscheinlichkeit einer Falschbeschuldigung ist zwar gering, der Schaden aber maximal.

            Der Schaden für Vergewaltigungsopfer ist erstrecht maximal.

            b) Nicht „alles“. Aber „viel“. Natürlich gibt es Shittests.
            c) Nicht „wollen“. Aber „tun“, wenn man sich nicht wehrt. Deswegen gilt das ja auch als ultimativer Shittest.
            Die Erfahrung habe ich in bisher jeder Beziehung gemacht.

            Weil du die Welt aus dieser Brille siehst.

            „Aber ich denke es ist zwecklos.“
            Da könntest du recht haben. Ich sehe nicht, dass du den geringsten Respekt gegenüber den Bedürfnissen von Männern hast.

            Ich habe keinerlei Respekt vor dem Bedürfnis gegen den Willen von Frauen an Sex mit ihnen zu kommen, denn das ist eine Respektlosigkeit.

            „…aufgrund verrohter Moral…“
            Oh, netter Beschämungsversuch nebenbei. Ja, jetzt werde ich bestimmt ganz besonders bemüht sein, dir meine Moralität zu beweisen.

            Das ist meine Überzeugung. Mach damit was du willst.

            „insbesondere von den sozialen Robotern“
            Aaah, eine wichtige Einschränkung. „Es gibt Arschlöcher, die eine vergurkte Form von Pickup betreiben.“ Sag das doch gleich, dann hättest du hier null Widerspruch erfahren.

            Das ist schon mal gut.

            „Wenn man Frauen erst psychisch fertig machen muss, was zu verhindern hier ja laut euch in der Verantwortung der Frauen liegt, weil Mann sich dieses Benehmen einfach, um an seine Triebbefriedung zu kommen herausnimmt, um an Sex mit ihnen zu gelangen, dann entspricht es wohl offensichtlich nicht dem Willen der Frau mit diesem Mann zu schlafen.“
            Die Frau psychisch fertig zu machen gehört NICHT wesentlich zu Pickup. Dass es Arschlöcher gibt, die asu der Beobachtung von Hypergamie falsche Schlussfolgerungen ziehen, beweist nicht das Gegenteil.

            Nicht wesentlich? Also schon etwas?

            „Wie man sowas nicht als grenzüberschreitendes, egoistisches, empathieloses, frauenverachtendes Arschlochverhalten erkennen kann,“
            Keiner hier hat ein Problem damit, das von dir beschriebene Verhalten als grenzüberschreitend etc zu erkennen.

            Gut.

            „außerhalb eures Pick up Gedankenkonstrukts“
            Wenn du nicht erkennen kannst, dass du hier aus dem Verhalten eines einzelnen Mannes und aus deinem vorverurteilenden, verständnisfreien Blick auf ein Forum frustrierter Männer ein Pauschalurteil fällst, das nicht Hand und nicht Fuß hat, dann wirst du keinen Weg von deinem hohen Ross runter finden.

            Klar, wir Frauen sitzen alle auf einem hohen Ross und haben eigentlich nur keinen Sex mit euch um euch zu ärgern..

            Hypergamie ist ein fact of life.
            Shittests sind real.
            Narzisstische Frauen sind häufig.
            Cockteases und Cockblocker sind Probleme, mit denen mann konfrontiert wird.

            Die zwei letzten Begriffe kenne ich nicht.
            Wieso wollt ihr denn gerade solche Frauen haben? Um sie zu bestrafen? Aus Rache?
            Sucht euch doch einfach nette Mädels und jetzt sagt nicht, die sind dann nicht hübsch.
            Wäre der Typ einfach von Anfang an nett zu mir gewesen, wie ich es auch zu ihm war, hätte er viel mehr erreichen können und wir hätten beide nicht so eine scheiß Nacht gehabt.

            Pickup erklärt diese Konzepte.
            Es gibt außerhalb von Pickup NICHTS in Medien und Internet, was einem frustrierten Mann diese Konzepte erklärt, und damit, warum er mit dreißig noch Jungfrau ist.

            „Wenn ihr einfach attraktiver wirken wollt und Schüchternheit überwinden wollt, habt ihr meinen Segen,“
            Toll.

            „aber dafür brauch man den Rest von Pick up nicht.“
            Den Beleg bist du nach wie vor schuldig.
            Guck dich um in der Welt.

          • „Ja, einiges.“
            Nämlich?

            „Hattest du anfänglich abgestritten.“
            Hab ich? Wo?

            „Da redest du am Thema vorbei.“
            Nein, tu ich nicht.

            „Das Frauen mächtige Männer attraktiv finden, bezieht sich nicht auf die Beziehung zwischen Mann und Frau“
            Witzig.

            „vielleicht sucht ihr euch einfach auch primitive, oberflächliche Frauen aus.“
            Shaminglanguage funktioniert hier nicht. Lass es einfach.

            „Gibt mehrere.“
            Ah, du bist aus der „Es ist nicht meine Aufgabe, meine Behauptungen zu belegen, google doch selbst“ Liga.

            „Nein, darum gings mir nicht.“
            Schon klar, dass du die ethischen Implikationen deiner Wünsche nicht sehen willst.

            „Dann hast du aber auch einfach keine richtigen Freundschaften mit Mädels, da hilft man sich nämlich einfach aus Solidarität ohne Hintergedanken.“
            Shaminglanguage funktioniert hier nicht. Lass es einfach.

            „Du würdest es also gut finden, wenn Frauen wegen Druck mit dir schlafen, anstatt weil sie es wirklich wollen?“
            Du würdest es also gut finden, wenn Männer dir beim Umzug helfen, weil sie nicht unhöflich sein wollen, anstatt weil sie es wirklich wollen?
            Ich hab den Vergleich eigentlich nur angeführt, weil dein Vorschlag: „Sei doch einfach du selbst und sag am Anfang, dass du mit ihr schlafen willst“ so vollkommen unrealistisch ist.

            „Das ist traurig und frauenfeindlich.“
            Shaminglanguage funktioniert hier nicht. Lass es einfach.

            „Möchtest du mit jemandem schlafen, weil du unter Druck gesetzt wirst, obwohl du es eigentlich nicht willst?“
            Ist schon passiert. War nicht sooo schlimm.

            „Aber wenn dich das nicht stört, bist du bei Pick up ja genau richtig.“
            Shaminglanguage funktioniert hier nicht. Lass es einfach.

            „Du scheinst dich als Opfer der bösen Frauen zu fühlen, die dir böswillig Sex vorenthalten.“
            Das ist letztlich nur Spiegelung deiner Grundhaltung, mit der du hier auftrittst, du armes Opfer von bösen Männern, die Sex von dir wollen.
            Es zeigt aber auch, dass du keines meiner Beispiele verstanden hast.
            Und dass du nicht einen der Links verfolgt hast, die ich oben eingefügt habe.

            „Führe dir vor Augen, dass keine Frau dir Sex schuldet. Es gibt da keinen Anspruch drauf.“
            Ach seufz. Wer behauptet denn das?

            „Wenn eine Frau es von sich aus will, wird sie gerne mit dir schlafen, aber dafür wollen die meisten Frauen als Mensch geschätzt werden.“
            Siehst du, das ist ein Paradebeispiel dafür, warum es eine so unglaublich grottenschlechte Idee ist, mit einer Frau darüber zu reden, wie ein Mann von Frauen als sexuell attraktiv angesehen wird.
            Eine Frau als Mensch zu schätzen hat Null, Nix, Zilch Wirkung darauf, dass sie den Mann sexuell attraktiv findet.

            „Respektiere einfach grundsätzlich ein nein, wenn die Frau es nicht ernst gemeint hat, dann ist es an ihr das klarzustellen.“
            Was sie allzu häufig tun wird, indem sie am nächsten Tag allen Frauen aus der Bekanntschaft davon erzählt, was für ein Loser er ist. Ach nein, das passiert ja nie und es wäre frauenfeindlich, zu behaupten, dass das passiert.

            „Dann schlagt den Frauen diesen Deal doch ehrlich vor.“
            Witzig. Du hast noch nie versucht, eine Frau zu verführen, oder? Als wenn „Ehrlichkeit“ in diesem Sinne irgendwie aphrodisisch wirken würde.

            „Sex ist übrigens normalerweise keine Ware.“
            Witzig.

            „Für mich war es nicht verständlich, dass jemand, der sich nicht für mich als Mensch interessiert, Anspruch auf meinen Körper anmeldet “
            ‚Interesse‘ nicht ‚Anspruch‘.
            Dass du vieles in der Interaktion mit Männern unverständlich findest, wird sehr deutlich.

            „Zu wissen was man will, ist gut.“
            Ah, mit anderen Worten: Macht ist heiß, aber nur im richtigen Maß.

            „ Wenn man aber weiß, dass der andere nicht will, wirkt es gruselig. Einfordern finde ich übergriffig.“
            Und was ist mit „Wenn die andere damit kokettiert, dass sie nicht will, man kann aber noch nicht sagen, ob das ernst gemeint ist.“?
            Es ist ganz einfach: Ändere nicht die Männer, das kriegst du eh nicht hin. Ändere einfach die Frauen: Bringe ihnen bei, dass sie nie, nie, nie „Nein“ sagen dürfen statt „Och, Lust hätte ich schon, aber streng dich ein bißchen mehr an“.
            Dann werden Männer schneller jedes „Nein“ respektieren als du „Hatte er das nicht schon mal geschrieben, aber ich habs ignoriert?“ sagen kannst.

            „Nee, nee da kannst du Dinge lesen, wie ,,die wollte doch vergewaltigt werden”, Frauen, die Opfer von Übergriffen wurden, sind eh vorher schon psychisch krank gewesen und selbst Schuld etc.“
            Ja, empathielose Arschlöcher gibt es. In Foren gibt es alles. Gibt es da auch Männer, die fordern, dass alle Frauen bis auf 10% ausgerottet werden sollten? Andersrum gibt es das. Soll ich daraus jetzt Schlussfolgerungen über alle Frauen ziehen?

            „Kennenlernen ist doch nicht gleichbedeutend mit Aufmerksamkeit.“
            Das hängt davon ab, wie narzisstisch du bist.

            „Außerhalb von Pick up geht’s nicht nur um Sex, wenn sich zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts begegnen“
            Ach, Derailing. Hab ich jetzt keine Lust zu. Natürlich gibt es Situationen, in denen es nicht um Sex geht. Und es gibt Situationen, in denen es natürlich auch um Sex geht. Du kannst mit ersteren keine Aussage über letztere begründen.

            „Nein, du hast nicht Stellung dazu genommen, sondern das Thema gewechselt.“
            Nein, ich habe nur auf Unsinn hingewiesen. „Zuviel Aspirin kann gesundheitsschädlich sein.“ kann sehr wohl mit „Kein Aspirin kann dafür sorgen, dass Kopfschmerzen weh tun.“ gekontert werden.

            „Doch habe ich. Sollen Frauen jetzt aus Mitleid mit diesen Männern schlafen?“
            Ah, gegoogelt und nicht verstanden.
            Oder simple Männerfeindlichkeit. „Scheiß doch auf Männer, die keine Frau leiden mag. Es ist mir egal, dass die mit Pickup ihr Leben in den Griff kriegen könnten. Wichtiger ist mein Gefühl, dass ich durch schlechtes Pickup ein schlechtes Erlebnis hatte.“

            „Was schätzt du wie viel Prozent der Bevölkerung das betrifft?“
            Heutzutage?
            50% der Jungs zwischen 12 und 27.

            „Ich glaube ich bin recht gut darin Sinngehalte zu erfassen“
            Ich glaube das nicht.

            „Aber du kannst mir nicht erzählen, dass du diese Einteilung nicht kennst und dass sie großer Mist ist.“
            Großer Mist? Du meinst, es sei angemessen, eine Frau, die sich für Gottes Geschenk an die Welt hält exakt auf die gleiche Weise zu behandeln wie eine Frau, die sich als kleines graues Mäuschen empfindet?
            Nicht im Ernst.

            „ Pick up ist das andere Extrem.“
            Pickup ist kein Extrem.
            Es gibt Leute, die Pickup extrem betreiben. Julien Blanc ist so ein Beispiel.
            Daraus kannst du nicht einfach folgern, dass Pickup per se extrem ist.
            Das wäre so, als wolle man Feminismus ausschließlich an Andrea Dworkin beurteilen.
            Wobei es bei den beiden Beispielen einen wichtigen Unterschied gibt: Julien Blanc wird innerhalb der Pickup Szene kritisiert.
            Wenn du intellektuell ehrlich wärst, würdest du die Kritik oder auch nur die vielen anderen Autoren, die „bessere“ Herangehensweisen vorschlagen, nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.
            Ich weiß, du magst keine Belege, zumindest gibst du nie welche, aber trotzdem: https://allesevolution.wordpress.com/?s=julien+blanc&x=0&y=0

            „Der Schaden für Vergewaltigungsopfer ist erstrecht maximal.“
            Moment: Es ist OK, Männer unschuldig in den Knast zu schicken, weil echte Vergewaltigungsopfer es auch schwer haben? Hast du das grad wirklich gesagt?

            „Weil du die Welt aus dieser Brille siehst.“
            Nein. Rückblickend. Ich habe mich gefragt, warum Beziehungen in die Brüche gegangen sind. Das ist bisher die einzige Erklärung, die zufriedenstellend meine Erfahrungen erklärt.

            „Ich habe keinerlei Respekt vor dem Bedürfnis gegen den Willen von Frauen an Sex mit ihnen zu kommen, denn das ist eine Respektlosigkeit.“
            Und diese heftige Reaktion begründet auch, dass Männer nicht mal versuchen sollten, eine Frau zu verführen. Es könnte ja sein, dass sie gar nicht will, auch wenn sie es nicht sagt.
            Please.

            „Das ist meine Überzeugung. Mach damit was du willst.“
            Du warst doch diejenige, die oben noch vorwurfsvoll gesagt hat: „Der Mann behält sich vor, über den Wert einer Frau zu urteilen.“
            Und jetzt bist du diejenige, die über meine Moralität mit „verroht“ urteilt.

            „Nicht wesentlich? Also schon etwas?“
            Ja, du bist wirklich, wirklich gut darin, Sinngehalte zu erfassen.
            Versuch mal eine andere Interpretation.

            „Klar, wir Frauen sitzen alle auf einem hohen Ross und haben eigentlich nur keinen Sex mit euch um euch zu ärgern.“
            Nein, nicht „Ihr Frauen“. Nur du. Du denkst, du hast die Moral mit Löffeln gefressen und statuierst mal eben, dass alle Männer böse sind, die auf eigene Faust verstehen wollen, wie das Zusammenspiel mit Frauen funktioniert, vor allem, wenn sie die Erkenntnisse so umsetzen, dass es ihnen mehr nutzt als den Frauen.

            „Wieso wollt ihr denn gerade solche Frauen haben?“
            Ah, das NAWALT Argument.
            Mir ist bisher noch keine Frau begegnet, die nicht hypergam war.

            „Guck dich um in der Welt.“
            Tu ich.
            Mach es doch auch mal und besiege deine weibliche Neigung, nur die erfolgreichen Männer wahrzunehmen und schau nach unten.

        • „Nein, beim Freezeout geht es darum, klar zu machen, dass sie nicht alleine die Spielregeln diktiert. Der vom Mann vorgeschlagene Deal ist: Sex gegen Aufmerksamkeit. Kein Sex, keine Aufmerksamkeit.
          Es steht ihr weiterhin frei zu sagen, dass das OK ist, dann halt keine Aufmerksamkeit.“

          Lol sehr krank^^
          bzw. Wenn man es mit Frauen zu tun hat, die so sind wie die mit denen truth immer zu tun hat, dann ok. Bei allen anderen aber nicht.

          „Das in Foren allerlei Blödsinn steht ist die eine Sache,da würde ich auch zustimmen. Gerade weil da eben jeder was schreiben kann. “

          Nur hier wird jeder Twittereintrag zum Artikel aufgeblasen gegen Feminismus im Besonderen oder Frauen im Allgemeinen und nicht differenziert. Hier dürfen massen an Quellen und Indizien nicht gelten.

        • „Alles andere an Pick up, also das Menschenbild, die Anspruchshaltung, die Methoden und das dahinter stehende Gedankengut lehne ich entschieden ab.“

          Das dahinter stehende Gedankengut heißt: Ich möchte ficken und vielleicht eine Freundin haben. Das ist in der Tat grauenvoll, ich gebe Dir vollkommen recht.

        • @Marie
          Jetzt habe ich diese Diskussion verfolgt, und wünschte, ich hätte etwas mehr Zeit darauf zu antworten. Hoffentlich wird meine Antwort hier einigermaßen passend in den unübersichtlichen Thread einsortiert.

          Es scheint, dein negatives Bild von PU beruht vor allem auf deiner persönlichen Ablehnung von Sex.
          Versuch‘ mal nicht von der Prämisse auszugehen, dass Sex etwas schlechtes sei.
          Das Bedürfnis nach Sex ist etwas völlig natürliches – bei dem einen mehr, beim anderen weniger ausgeprägt.

          Ich kann deine Behauptung, PU sei frauenfeindlich nicht nachvollziehen.
          Ganz im Gegenteil. Das eingehende Bemühen, das Verhalten von Frauen vorherzusehen, und entsprechend auf sie einzugehen, ist doch im Grunde schmeichelhaft und zeigt eine große Wertschätzung. Bei Frauenfeindlichkeit würden PUAs Frauen doch wohl lieber aus dem Weg gehen, statt den Kontakt zu suchen.

          Bitte schließe nicht aus deinen eigenen Befindlichkeiten auf alle anderen Frauen. Das ist ein Fehlschluss.
          Ich beispielsweise (allerdings bin ich auch nicht gerade repräsentativ) wäre vor 20 Jahren froh gewesen, mit einem PUA zusammenzutreffen.

        • „Es scheint, dein negatives Bild von PU beruht vor allem auf deiner persönlichen Ablehnung von Sex.
          Versuch’ mal nicht von der Prämisse auszugehen, dass Sex etwas schlechtes sei.
          Das Bedürfnis nach Sex ist etwas völlig natürliches – bei dem einen mehr, beim anderen weniger ausgeprägt.“

          Wo hat sie das denn durchblicken lassen?

          Ich z.B mag Pick Up auch nicht, habe aber rein gar nichts gegen Sex.

          „Ich kann deine Behauptung, PU sei frauenfeindlich nicht nachvollziehen.
          Ganz im Gegenteil. Das eingehende Bemühen, das Verhalten von Frauen vorherzusehen, und entsprechend auf sie einzugehen, ist doch im Grunde schmeichelhaft und zeigt eine große Wertschätzung. Bei Frauenfeindlichkeit würden PUAs Frauen doch wohl lieber aus dem Weg gehen, statt den Kontakt zu suchen.“

          Naive Denkweise. Man muss Frauen nicht mögen um Vaginas zu mögen.

        • @Atacama

          Wo hat sie das denn durchblicken lassen?

          z.B. ihr Kommentar am 8. September 2015, 8:50 nachmittags . Gibt noch mehr Stellen.

          habe aber rein gar nichts gegen Sex.

          Hört sich nicht sehr enthusiastisch an.

          Man muss Frauen nicht mögen um Vaginas zu mögen.

          Dein Schwarz-Weiß-Denken ist erschreckend.
          Du hast wohl kaum mit Männern zu tun, die durchaus interessant und attraktiv sind, denen aber einfach die Methodenkompetenz fehlt, zielführend mit Frauen zu kommunizieren.
          Ich maße mir kein Urteil an, ob sie auf ONS aussind, oder auf eine dauerhafte Beziehung, oder irgendwas dazwischen. Pickup bietet ihnen jedoch eine Chance, mit Frauen überhaupt erst mal ins Gespräch zu kommen. Diese Möglichkeit sollte man ihnen nicht durch scheinheilige Moralvorstellungen madig machen.

          Schönen Abend allerseits! Ich bin jetzt AFK.

        • „Hört sich nicht sehr enthusiastisch an.“

          Es war auch nicht meine Absicht, enthusiastisch zu klingen, sondern nur einen Sachverhalt darzulegen.

          „Dein Schwarz-Weiß-Denken ist erschreckend.“

          Hä?
          Außerdem, selbst wenn mein „Schwarz-Weiß-Denken“ „erschreckend“ wäre, würde das doch erstmal keine Auswirkungen auf das Richtig-oder Falsch-Sein meiner Aussage haben.
          Ich dachte, du bist aus dem Informatikbereich und damit eine eher „logisch“ orientierte Frau.
          Wieso erwartest du offenbar von mir, dass ich durch eine gefühlsbetonte Wortwahl den Wahrheitsgehalt meiner Aussagen verstärke oder abschwäche? Hat es deiner Meinung nach wirklich zwingend Auswirkungen auf den Wahrheitsgehalt, ob eine Sache „erschreckend“ ist oder sich „enthusiastisch anhört“?

      • „Pickup erklärt diese Konzepte.
        Es gibt außerhalb von Pickup NICHTS in Medien und Internet, was einem frustrierten Mann diese Konzepte erklärt, und damit, warum er mit dreißig noch Jungfrau ist.“

        Da braucht es auch kein Konzept mMn. „Man selbst sein“, in sich ruhen, mit sich selbst im Reinen sein bzw. Innen und Außen ist kongruent usw. idR reicht völlig aus.
        Die meisten dieser Männer, die immer als Beispiel hergenommen werden, sind doch gar nicht wirklich so, sondern es ist auch nur der Versuch einer Strategie bzw. ein psychologisches Problem.
        Damit will ich nicht sagen, dass jeder „nette“ Mann in Wahrehit total böse ist, aber ich bin mir sicher, dass komplett devotes, praktisch „gelähmtes“, schlecht durchschaubares Verhalten (einfach nur ein Programm abspulen,bei dem die Frau von vorne bis hinten wahllos beweihräuchert wird und wie ein sehr motivierter Kellner jeder Wunsch sofort erkundigt und erfüllt wird usw.) in den meisten Fällen nicht das „eigentliche“ und immer als wirklich zugehörig empfundene Verhalten ist.
        Die Schwarzafrikaner am Bahnhof sprechen so ziemlich jede Frau an mit „You’re very beautiful“. Natürlich ist das kein inneres Herzensbedürfnis, jetzt unbedingt „dieser“ Frau ihre Schönheit beglückwünschen zu müssen, sondern sie denken, Frauen wollen das hören, also sagen sie es halt^^ Erfolgsquote eher mau, so wie ich das sehe.
        Wahrscheinlich wären sie noch eher erfolgreich wenn sie sagen würden „Hi my name is Jonathan from Senegal and I’m looking for someone who can show me the city and teach me German“ oder noch ehrlicher „Hi my name is Jonathan and I’m looking for a German girlfriend/German woman for Sex“. Wenn dann eine „Ja“ sagt, gibt es keine Kommunikationsprobleme in Bezug auf die Motive.

        • @Atacama
          „Da braucht es auch kein Konzept mMn. “Man selbst sein”, in sich ruhen, mit sich selbst im Reinen sein bzw. Innen und Außen ist kongruent usw. idR reicht völlig aus.“

          „Reicht völlig aus“ ist lustig.
          „Warte nur ab, sobald du das Nirvana erreicht hast, finden dich auch Frauen attraktiv“.

          Aber im Ernst: Es gibt nicht so was wie ein wahres Ich. Man(n) hat Entscheidungen zu fällen. Triviales Beispiel: Gehe ich zum Training oder trink ich ne Cola und spiele ein wenig?
          Viele Entscheidungen dieser Art sind fundamental wichtig dafür, ob eine Frau dich attraktiv findet oder nicht.

          Anderer Aspekt: Worüber unterhält man sich? Gibt es Themen, die die Frau wahrscheinlich interessanter findet als andere?

          Viele, viele Junge Männer haben keine Ahnung von all dem.
          Ihre Mütter bringen es ihnen nicht bei, die erzählen nur das gleiche wie du: „Sei einfach du selbst“.

          Pickup-Seiten waren die erste Quelle, die überhaupt jemals gesehen hab (und da war ich schon alt), die diese Antworten auf – für Männer verständliche Art und Weise – gegeben haben.

          Ist jede Pickup-Seite oder -Autor toll? Natürlich nicht.

          Braucht es Pickup-Seiten? Offensichtlich. Ich habs oben schon mal gesagt: Die ungeheure Nachfrage wäre nicht erklärbar, wenn Männer das Gefühl hätten: „Das passt scho, wenn ich weiter so vor mich hin wusel.“

        • „Da braucht es auch kein Konzept mMn. “Man selbst sein”, in sich ruhen, mit sich selbst im Reinen sein bzw. Innen und Außen ist kongruent usw. idR reicht völlig aus.“

          Ja, für Frauen reicht es aus. Für Männer nicht. Männer können nicht eben mal ihren Schwanz und ihre Nippel zeigen, damit Frauen scharf werden. Frauen haben einen schwächeren Sexualtrieb. Frauen selektieren.

        • Keine Lust den „Antwort“ Knopf zu suchen, also hier.

          Lol sehr krank^^
          bzw. Wenn man es mit Frauen zu tun hat, die so sind wie die mit denen truth immer zu tun hat, dann ok. Bei allen anderen aber nicht.

          Kein Widerspruch von meiner Seite. Freezeout ist ein extremes Vorgehen für sich extrem verhaltende Frauen.

          In gedämpften Maße scheint mir das aber allgemein üblich zu sein.

          „They won’t hook up with you for a couple of weeks…“ (~1:55)

        • „“Warte nur ab, sobald du das Nirvana erreicht hast, finden dich auch Frauen attraktiv”.“

          Das hat nichts mit Buddhismus zu tun, sondern mit normaler Sozialisation bzw. dem Ausbügeln von potentiellen Sozialisierungsschäden (z.B durch Psychotherapie).

          „Aber im Ernst: Es gibt nicht so was wie ein wahres Ich. Man(n) hat Entscheidungen zu fällen. Triviales Beispiel: Gehe ich zum Training oder trink ich ne Cola und spiele ein wenig?
          Viele Entscheidungen dieser Art sind fundamental wichtig dafür, ob eine Frau dich attraktiv findet oder nicht.“

          Oder man fragt sich, was für ein Mensch man ist und was für Prioritäten man hat.
          Wenn man ein glühender Call of Duty Zocker ist, wozu dann quälen wie ein Fitniessjunkie? Vielleicht fängt der an, 2-3 Mal die Woche trainieren zu gehen, vielleicht merkt er, dass es ihm Spaß macht und legt mehr zu, vielleicht nicht. Vielleicht würde aber ein „Gamer-Girl“ das ebenfalls gerne zockt oder eine Frau, die sowas zumindest toleriert für so einen besser geeignet sein, als eine, die das für „unmännlich“ oder anderweitig negativ hält, sodass er immer aufpassen muss, nicht anzuecken.
          So wie in dem Film Don Johnson. Er hatte dann zwar Scarlett Johannson als Freundin, aber sie hat ihn ständig beschämt, weil er sich pflichtbewusst selbst um die Reinigung seiner Singlewohnung gekümmert hat, weil ihm das Spaß machte und Pornos gucken durfte er auch nicht.

          „Anderer Aspekt: Worüber unterhält man sich? Gibt es Themen, die die Frau wahrscheinlich interessanter findet als andere?“

          Teilweise ja, es gehört auch zur Kompromissbereitschaft, über Sachen zu reden oder sich Dinge erzählen zu lassen, die einen nicht interessieren, aber im Großen und Ganzen sollte auch da einigermaßen Konsens sein. Selbst wenn man sich beruflich gegenseitig total uninteressant findet, wenn beide als Hobby Segeln haben oder es lieben, zusammen alle Staffeln von Dschungelcamp zu gucken, kann das als Basis schon reichen. Wenn man aber 80% nichts zu sagen oder zu tun, also keine gemeinsamkeiten, in Interessen, Naturell, Sichtweisen, selbst wenn es nur gemeinsame Ablehnungen sind, dann wird es schwierig.
          Aber ehrlichgesagt finde ich dieses „Worüber unterhält man sich“ gar nicht so wichtig. Weil es ziemlich egal ist, solange die Chemie stimmt.
          Bei einem Date habe ich mich ca 30 Minuten über diese kleinen Bubbles in Bubble Tea und was es damit auf sich hat unterhalten oder über diese Nicht-Lustig-Comics.

        • @Atacama,

          awwww, come on. Ich dachte, wir hätten Frieden geschlossen. Oder habe ich mich wirklich so unklar ausgedrückt?
          Ich versuch’s mal besser zu machen.

          Die crux hinter dem ganzen Pickup Thema ist die sensationelle Ahnungslosigkeit junger Männer, wenn es um die Interaktion mit Frauen geht.
          Um die ist es offensichtlich sehr viel schlechter bestellt als du dir vorstellen kannst.

          Wenn ich früher mit Freunden darüber gerätselt habe, warum keiner von uns es so recht schafft, Frauen anzusprechen, dann lief das immer auf die nie beantwortete Frage hinaus „Ja… worüber soll man denn reden?“

          Es gab damals niemanden (weder persönlich noch in den Medien), der uns hätte erklären können: „Es ist egal, worüber. Es ist wichtig, wie. Du redest doch auch in der Schule mit Mädchen. Manchmal machen diese Gespräche dir Spaß und ihr auch. Was ist es, was diese Gespräche gut macht? Nicht das Thema selbst, sondern dein Interesse am Thema, gebündelt mit Witz und Lockerheit“
          Oder so ähnlich.

          Vielen jungen Männern muss man das sagen. Mit Beispielen. Vielleicht auch mit Diagrammen.

          „Sei doch einfach locker“ ist so hilfreich wie „Stell dich nicht an.“

          Meine Behauptung (aus eigener Erfahrung und aus meinem Eindruck aus den entsprechenden Sites) ist: Der Bedarf ist da, viele Junge Männer haben hier Aufklärungsbedarf; und: außer Pickup Sites gibt es nichts, was dem Bedarf gerecht wird.

          Das widerspricht letztlich keinem einzigen Punkt, den du machst.
          Man kann nicht aus seiner Haut, auch mit Pickup nicht, man kann seine Haut nur formen.
          Man braucht die richtige Frau (besser: eine der richtigen Frauen), die zumindest einige Vorlieben teilt; das Versprechen „Du kriegst jede rum“ ist gefährlicher Marketing Unsinn.
          Auch, dass jedes Thema im Glücksfall spannend sein kann ist richtig.
          Hier nur ein kleiner Widerspruch: Die Geschichte, wie du in Indien fast vom Elefant gefallen bist, weil du deiner Begleitung was aus der Satteltasche holen wolltest, wird viel häufiger interessierte Zuhörer finden als die Erklärung, warum das Grün in der Sonderausgabe der 20pf Briefmarke von 1974 ein kleines bißchen mehr ins Gelbstichige ging als bei der von 1975.

          Ich will hier immer wieder auf den Bedarf hinaus. Pickup wird gebraucht. Gutes Pickup. Es braucht eine kritische Szene, in der Jungs sich vernünftig orientieren können. Es braucht neben den unvermeidlichen Idioten auch aufgeklärte vernünftige Quellen wie z.B. Christian.

        • Naja, wie gesagt, gegen „Persönlichkeitsentwicklung“ habe ich nichts.
          Aber ich sehe dieses „gute Pick Up“ irgendwie nirgendwo und, wenn man mal durch einige solcher Communities blättert, sehe ich da nur recht wenig von dem guten das du hier ansprichst.
          Für mich ist das ein bisschen wie der Islam, der ist ja auch eigetnlcih ganz toll, wenn diese und jene Bedingung erfüllt ist und in der Realität sieht es dann – meistens – nicht mehr so toll aus.

          Warum dann nicht einfach gleich eine neue Religion gründen und ihr einen anderen Namen geben, wenn man das ganze mit dem Kopfabhacken und Strafen usw. sowieso nicht wil/braucht. Warum muss man unbedingt bei dieser bleiben und sich nur immer gegen den riesen Haufen an Negativem der damit einher geht „abgrenzen? Wäre dch viel sinnvoller, wenn eine Reformation offenbar nicht möglich ist?

          Hier gibt es doch auch Männer, die keine Feministin wollen, egal wie gemäßigt sie ist (die gibt es ja garantiert), weil sie aufgrund ihrer Erfahrungen oder Informationen Feminismus nicht mögen.

        • „Hier gibt es doch auch Männer, die keine Feministin wollen, egal wie gemäßigt sie ist (die gibt es ja garantiert), weil sie aufgrund ihrer Erfahrungen oder Informationen Feminismus nicht mögen.“

          ohne grundsätzlich etwas gegen „emanzipierte Frauen“ zu haben.

        • Interessanter Vergleich mit der Religion.

          Und nicht leicht zu widerlegen.

          Pickupper haben kein gemeinsames heiliges Buch. Nur ein gemeinsames Anliegen: Verstehen, welchen „Naturgesetzen“ die Interaktion zwischen Männern und Frauen folgt.

          Die einen wollen das wissen, um Frauen zu manipulieren und ihren Notch-Count zu erhöhen. Das sind die, gegen die Marie mit einiger Berechtigung Bedenken anmeldet.
          Die anderen wollen das wissen, um ihr Zusammenleben mit Frauen besser und reicher (oder überhaupt) zu gestalten. Schönes Beispiel ist die Rezension, die ich oben verlinkt hatte: http://www.amazon.de/gp/cdp/member-reviews/A5RHFEZ5XCR5Y/ref=pdp_new_read_full_review_link?ie=UTF8&page=2&sort_by=MostRecentReview#R3TF82XHEA7SU8

          Das scheint mir ein sehr verständiger Mann zu sein. Ich finde, es spricht Bände, dass der über ein relativ schlechtes Buch sagt: „Das war ein Augenöffner.“

          Ich komme für mich immer wieder auf den Vergleich mit dem Kampfsport zurück: Kungfu braucht nicht einen neuen Namen, nur weil manche das studieren, um andere auf der Straße besser verkloppen zu können.

          • Es ist aus meiner Sicht sehr leicht zu widerlegen. Weil im Bereich pickup der Erfolg alles ist und alles getestet wird. Zudem ist es auch recht klar, das es verschiedene Ansätze gibt, die eher zu verschieden Personen passen und die werden durchaus nebeneinander stehen gelassen.

            Wenn etwas als Glaubenssatz gilt, dann eben, weil es sich immer wieder als richtig herausgestellt hat.
            Wenn morgen einer eine andere Methode findet, die besser klappt, bin ich zuversichtlich, dass die Leute umschwenken werden. Ich rechne allerdings nicht damit, dass jemand dann Erfolg damit haben wird, dass er ein „beta“ ist

          • Naja, das ist die Innensicht.
            Die muss keinen überzeugen, der wie Atacama oder Marie nur von draußen schaut und Idioten sieht, die nominal „Pickup“ praktizieren.

            Plus: die Schwachstelle an deinem Argument ist der Begriff „der Erfolg“.

            Julien Blanc wird ja vorgeworfen, dass er als „Erfolg“ wertet, dass Japanerinnen auch extreme Grenzüberschreitungen nicht sofort ahnden.

            Da wird das Eis dünn.

          • Es ging mir eher um das religiöse. Das zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass Glaubenssätze unhinterfragt übernommen werden. Das ist aber gerade nicht der Fall.
            Auch bei Julien nicht. Man würde ihm vielleicht Bescheinigungen, dass das erfolgreich sein kann, aber die kosten zu hoch finden und es vielleicht auch nicht als hoch status Ansatz sehen. Mit kosten meine ich, dass man es zB übergriffig findet, also moralische kosten.

          • „Es ging Mut eher“
            Deine Autokorrektur macht es einem echt nicht leicht 😉

            Kosten sind aber allein durch die Wortwahl in erster Linie ein ökonomisches Konzept.

            Und vielleicht ist das ja auch, was Marie so abschreckt: Dass die moralische Dimension eine untergeordnete Rolle spielt. Es geht mehr darum, was funktioniert, nicht was richtig ist.
            Das wiederum macht es zur Wissenschaft. Die Dampfmaschine hat die Industrialisierung ausgelöst, aber es wäre grotesk, James Watts alle ihre Folgen als „Schuld“ zuzuschieben.

            Etwas offtopic: Ist es im Schnitt typischer für Frauen, in Gruppen zu denken, statt Individuen zu sehen? Also „Alle Pickupper…“ statt „Der eine gestörte Typ..“?

          • Ich denke, dass pickup auf einer ersten ebene amoralisch (nicht: unmoralisch) ist. Es geht darum, was geht und was nicht. Die moralische Wertung nimmt der einzelne vor und die wird auch immer wieder vorgenommen.
            Kennst du die Interview mit dating Gurus“ Reihe? Da wird das häufig angeführt. Einige sagten sogar ausdrücklich, dass sie sich als Feministen sehen (fand ich sehr interessant)
            Ich glaube auch, dass man im pickup nicht unmoralisch sein muss.
            Dass der nice guy, der frustrierte beta, häufig sogar falscher sein muss, weil er davon ausgeht , dass er ihr die Beziehung versprechen und sie reinlegen muss. Der pickuper kann häufig wesentlich ehrlicher sein, weil er auf andere Wege setzt, sie geil zu machen. Er kam Attraktion bedienen, sie dazu bringen, dass sie sex mit ihm wollen und es kann sogar günstig für ihn sein, wenn sie ihn gar nicht erst in die Beziehungsschiene einordnet, wenn er tatsächlich nur Sex will. Er braucht sich weniger zu verstellen, weil er sein Ziel auf geradem Wege erreichen kann.

          • Zu den denken in Gruppen: interessante Frage. Ich denke es ist immer leichter in Gruppen zu denken, wenn man abwerten und Verantwortung abgeben möchte. Das machen Männer ja auch, etwa wenn sie alle Frauen als Ausbeuter und nur auf das Geld aus ansehen.

          • „etwa wenn sie alle Frauen als Ausbeuter und nur auf das Geld aus ansehen.“

            Mein erster Impuls war zu schreiben: „Aber wieviele denken das wirklich?“.
            Antwort vermutlich: Mehr als mir lieb ist.

            Egal.

            Ich glaube nicht daran, dass wir Marie von irgendwas überzeugen können. „Pickup“ ist der Typ, der sie belästigt hat. Punkt.

          • Das glaube ich auch nicht. Aber man schreibt ja auch immer für die späteren Leser. Wenn die dann denken, dass man ganz vernünftig klingt, dann reicht mir das. Und mal sehen, vielleicht überrascht und Marie auch und sie differenziert etwas mehr

            Ich wüsste ja dennoch noch gern Einzelheiten über den damaligen Vorfall. Er kommt mir eben nicht sehr puaig vor.
            Vielleicht jemand, der Elemente heraus greift.
            Es wird aber mal Zeit, dass ich einen Artikel schreibe, wie man einen pua los wird, das scheint ja viele Kritikerinnen zu beschäftigen.

          • „Er kommt mir eben nicht sehr puaig vor.“

            Naja. Es gibt ja auch Leute, die glauben „Karate“ heißt „sich prügeln“ und machen das deswegen.
            Man ist mitten im falschen Schottland, wenn man solche Leute verleugnet.

            „Es wird aber mal Zeit, dass ich einen Artikel schreibe, wie man einen pua los wird, das scheint ja viele Kritikerinnen zu beschäftigen.“
            Finde ich eine gute Idee, auch wenn auf den mit Sicherheit die Nicht-gut-genug-Reaktion wartet.

          • Man ist aber nicht in Schottland, wenn man sich dagegen wehrt, sie als Verkörperung von pickup bzw als durchschnitt zu sehen. Und man ist auch nicht in Schottland, wenn man darauf hinweist, dass genug Leute in pickup das ganz anders sehen und die eher maßgeblich sind

          • Aber auch die Idioten sind Schotten.

            Das Problem mit Marie ist natürlich, dass sie sagt: Schotten sind Idioten. Nicht: In Schottland gibt es auch Idioten.
            Streiten kann man sich jetzt darüber, ob die meisten Schotten Idioten sind.
            Dein Argument (welches ich gut finde, auf das Marie noch nicht eingegangen ist) ist, dass im schottischen Parlament nur sehr wenige Idioten sitzen.

          • Richtig, mit eurer Argumentation, dass Moral nicht wichtig ist, wenn es funktioniert, könnt ihr mich selbstverständlich nicht davon überzeugen, dass ich vieles an Pick up unmoralisch finde.
            Das bedeutet, ok ist was wirkt, solange es für den Mann keine strafrechtlich Konsequenzen nach sich zieht, den es geht dabei ja nur um seinen Vorteil und die Begründung dafür ist schlicht, dass Frauen es nicht besser verdient haben und Männer eh so arm dran sind.
            Dann streitet wenigstens nicht ab, dass das total narzisstisch, rücksichtslos und frauenfeindlich ist.

          • Nein, es geht um amoralisch, nicht unmoralisch. Es geht darum, dass man interessiert daran ist, was klappt. Die moralische Wertung ist unabhängig davon. Ein Gewehr zB ist sich erst einmal amoralisch, es kann zu moralischen oder unmoralischen Zwecken eingesetzt werden.
            Pickup ist da ganz ähnlich: man kann eine Technik benutzen um etwas vorzutäuschen, man muss es aber nicht.
            Pickup ist auch gar nicht per se darauf ausgelegt jemanden zu täuschen oder niederzumachen, du wirst feststellen, dass der Punkt beispielsweise in mysterys Modell komplett fehlt.
            Es geht vielen sogar darum, dass man sich zu jemanden entwickelt, der einfach attraktiv ist und so viel wert verkörpert, dass man es gar nicht nötig hat.

            Warum wehrst du dich eigentlich so dagegen, dass pickup besser sein könnte, als du denkst?
            Brauchst du das Feindbild? Kommst du sonst mit den Ereignis nicht klar, wenn du da keinen buhmann hast? Oder ist es einfach einfacher, weil du es schlecht findest, wenn Frauen da etwas Mystik und rätselhaftigkeit verlieren und nicht mehr die besonderen Schneeflocken sind?

          • Ganz im Ernst Christian, dass mit dem Artikel ist eine gute Idee.
            Es ist nämlich echt schwierig einen Typen, der von Pick up Gedankengut überzeugt ist, los zu werden. Denn ,,Nein“ wird als ,,ja“ verstanden, ,,ich will keinen Sex“ als hart to get Spiel und Herausforderung, Kritik als Shittest, generelle Freundlichkeit als IOI, Äußerungen über Angst als Drama abgetan werden etc.

            Ich weiß, dass es mein eigenes Problem ist, dass es mir unangenehm ist, unfreundlich zu werden, aber ich glaube bei Pickuppern muss man schon sehr massiv werden und da haben viele Frauen Angst, wie der jenige reagiert und Hemmungen Gefühle zu verletzen.

          • Na ja, jemandem dem beigebracht wird, zu glauben, dass jede Frau, die er will, auch ihn will und der überzeugt ist, dass Frauen alle böse Spielchen spielen, fällt es sicher nicht so leicht, Desinteresse zu erkennen.

            Also mach das mal mit dem Artikel.
            Vielleicht solltet ihr ein Codewort einführen, dass Frauen sicherheitshalber benutzen können, wenn ihr Nein nicht ernst genommen wird und sie nicht wissen, ob sie jetzt richtig in Gefahr sind oder es nur ein Pickupper ist.^^

          • Das mag in deiner Strohmann Version so sein, aber tatsächlich ist es durchaus verbreitet, zu raten, sich gerade nicht festzubeißen, sondern dann mit einer freundlichen Verabschiedung zu gehen.

            ZB:

            http://www.pickupguide.com/layguide/rejection.htm

            Dealing with rejection

            Ideally, that should never happen. Whatever you did to get rejected (a serious dumb-ass pick-up line, asking for a dance out of the blue, offering to buy a girl a drink, trying a close when all her signs were screaming „I’m not interested!“ etc), you should seriously reconsider you approaches. You are there to make the woman feel good, better than she’s ever felt before in her life. Remember, the attitude to have when is „Hmm, let’s find out how much incredible and ticklish fun this woman can stand:)“. If however you come to a point of being rejected, you have twice failed – for some reason, neither did you make her feel good nor did you notice this fact, which in itself constitutes a second failure.

            Nevertheless, getting rejected happens to the best of’em:) In many cases, they get rejected because they don’t really care too much, they see the signs of the girl not being interested, but they push on nevertheless, call that lazyness if you wish:) They know they can get any girl anyway, even this one, if they tried a little more / a little less / a different approach etc. But they just don’t care, maybe she’ll turn around eventually anyway, and if not, who cares. From time to time however, rejection gets even them by surprise:) This is how some of them deal with it.

            ASF:

            Say „It’s been a pleasure meeting you:)“. Say it like you really really mean it – in a friendly, respectful yet empathic manner. This way:
            you’ll make her see that her behaviour didn’t get to you one bit, you don’t NEED her company, you just offered her a chance to be in your company
            you’ll set yourself apart from all the losers who leave mumbling „bitches, they’re all the same…“ after having striked out
            you’ll remain cool, confident, a gentleman in good humour. And she’ll feel crappy after realising SHE just lost YOU!:)

            Or if she has simply ignored you, add „…didn’t realise you were deaf:)“

            Ross Jeffries: „I never attach excess meaning to winning or losing with women. What I basically I mean is to realise that if a woman accepts you, it doesn’t mean that the next one will, so stay on your toes, and don’t get lazy or sloppy. And if she rejects you, it just means that the approach you tried, at this particular time, with this particular woman, hasn’t worked… yet. It might work at another time with her, or you may just need another approach. Even if it doesn’t, as I once told a friend of mine who only thought he saw me get rejected… I never get rejected. I only discover if a woman has good taste!!“

            The good thing about using patterns if they’re new to you, from the article in Playboy: „Parroting someone else’s words, it didn’t feel like my ego was on the line the way it normally is. Maybe that’s the key. If I don’t get over with her, it won’t be a personal rejection of me. She just didn’t go for the material. In the language of Jeffries, I’m on a fishing trip, and I want to see if I can land something quickly. I’m not going to get hung up on any one fish.“

            More about dealing with rejection from the same article: „Truth is, most successful seducers I’ve known don’t hit for a high average. James Toback, the writer and director of The Pickup Artist, whom I met in Los Angeles in 1980, was as compulsive and tireless in his pursuit of women as anyone I’ve ever seen, and a lot said no. But Toback told me he never took rejections personally: „If someone didn’t respond to me, the only effect was to make me think I was wrong about her, that I had made a mistake. As Jeffries says, „The difference between losers and winners is that losers don’t fail enough.“ And he’s right. You have to step up to the plate. If it’s not your natural inclination, then having a strategy is helpful and using suggestive language is good. Even if the NLP stuff is a gimmick, a lot of late-night hooey, you’d be better off out there using it than you would be at home in front of the television, watching the infomercial.“

            Ross Jeffries’s attitude: „The worst that can happen, is that you find out some girl doesn’t want to play with you“. Remember – you were about to give her a fantastic gift (be it through patterns or an orgasm of a lifetime:). If she turns you down – poor girl, she doesn’t know what she just lost:)

            Update. Mr Happy, ASF: „Rejection is a good thing, not a bad thing. The more I get rejected, the more I will get laid. I learn something every time. If a woman rejects me it just shows how stupid she is. My gain, her loss.“

            Update. The reasons for a girl to reject you according to Johnny Shack (http://showgirls.com.au). Keep in mind though, that Mr Shack seems to prefer the numbers game without wanting to do much individual groundwork of making the girls like him beforehand. He just presents himself as best he can, makes his offer as sincere and compelling as he can, and if rejected, turns to these reasons in his mind:

            „There are only three reasons that will cause a rejection. Believe in them and you will be unbeatable!

            1. She has a boyfriend.

            2. She already wants a friend of your’s.

            3. She doesn’t have the confidence to say yes. You need to work out whether you want to chase this woman or not. Many women really do not feel they are good enough to be asked on a date and therefore automatically say no. She may also have been burn’t by some guy recently or in the past and this attributes to her lack of confidence. The problem the woman faces is that the longer she goes on with this and doesn’t face her fears then the more like vinegar she becomes. Also many women for various reasons have this idea that by not going out with anyone it makes them more desirable. I think it just grows cobwebbs!

            So guys you really don’t know what is going on in their minds. If they say „No“ then the logical way is to remember these three points. It stops you losing confidence. Remember that your state of mind is determined by the information you feed it with.“

        • „Ich komme für mich immer wieder auf den Vergleich mit dem Kampfsport zurück: Kungfu braucht nicht einen neuen Namen, nur weil manche das studieren, um andere auf der Straße besser verkloppen zu können.“

          Wenn es aber eine neue Sportart gibt die „Barenuckle Vollkontakt-Tackling“ heisst (ergibt keinen Sinn, es geht nur um einen interessant klingenden Namen) und in dieser wird genau das vertreten und gelehrt und die Anhänger tun sich genau durch das hervor, dann wird das früher oder später Folgen für die öffentliche Wahrnehmung haben.
          Außerdem gibt es im Pick Up jede Menge Lehrer und Bücher, die genau sinngemäß das lehren, „leute auf der Straße verkloppen“. Dass es dann irgendwann eine negative Sichtweise über diesen Sport oder diese „Subkultur“ gibt, ist eine logische Folge.
          Und auch beim Kampfsport gilt: nicht jeder Mensch hat die geistigen Voraussetzungen, damit verantwortungsvoll umzugehen.

          „Kennst du die Interview mit dating Gurus” Reihe? Da wird das häufig angeführt. Einige sagten sogar ausdrücklich, dass sie sich als Feministen sehen (fand ich sehr interessant)
          Ich glaube auch, dass man im pickup nicht unmoralisch sein muss.“

          Ich kenne auch schwule Imame und welche, die den Islam als Buddhismus-Ableger verkaufen. Und? Es geht um das was unterm Strich dabei heraus kommt, nicht was sich in der Theorie nett anhört.

          • „Außerdem gibt es im Pick Up jede Menge Lehrer und Bücher, die genau sinngemäß das lehren, “leute auf der Straße verkloppen“

            Welche denn und was sagen die da konkret? Kannst du da was zitieren von namhaften Leuten aus der Szene?

          • „Es geht um das was unterm Strich dabei heraus kommt, nicht was sich in der Theorie nett anhört“

            Und was da in der Mehrheit rauskommt hast du wie ermittelt?
            Vielleicht sind das ja Typen wie ich, die keine Frauen nerven, sich etwas ausleben und dabei in der Regel durchaus einen guten Kontakt zu den Frauen hatten, mit denen sie was hatten und dann eine feste Beziehung mit der „richtigen“ haben.
            Klingt weit weniger grauenhaft oder?

            Und im übrigen ist pickup eben gerade keine Kirche, in der man seinen Mitgliedern etwas vorgeben kann. Mystery, David deangelo und co können das verhalten nicht kontrollieren oder Leute exkommunizieren, die sich nicht wie gewünscht verhalten. Sie können allenfalls sagen, was sie daran falsch finden, was sie auch durchaus tun. Hör einfach mal in die Interview Serie rein, wird für ein neues Bild von pickup geben

        • „Oder ist es einfach einfacher, weil du es schlecht findest, wenn Frauen da etwas Mystik und rätselhaftigkeit verlieren und nicht mehr die besonderen Schneeflocken sind?“

          Kein Mensch, abgesehen von irgendwelchen Ying/Yang Esoterikern denkt sowas.

        • Dass Menschen nicht so leicht berechenbar sind wie Pick Up das teilweise verkauft (Bei dem einen Buch war der Untertitel ja ungefähr so „Wie Sie jede Frau verführen und behalten“ oder so) ist aber was anderes als „Ich bin eine unglaublich vielschichtige Schneeflocke und der interessanteste, undurchschaubarste, faszinierendste Mensch der Welt und will behandelt werden wie das letzte EInhorn (Wobei, selbst das wurde ja gejagt^^).

          • Klar, „jede Frau rumbekommen ist eine Werbeaussage, die nicht ernst zu nehmen ist. Wobei es tatsächlich erstaunlich ist, wie stark Frauen auf diese schemata anspringen. Ich jedenfalls war überrascht.
            Lustigerweise hat es auch bei zumindest einer Frau geklappt, die ein paar Jahre später auf Facebook “ haha si doofe Tipps gibt pickup “ Beiträge verlinkt hat. Hat sure gar nicht gemerkt, dass sure da schon mal „Opfer“ war

        • Wobei das dann halt die Frage ist. Du kannst ja nicht nachprüfen, wie es geklappt hätte, wenn du kein Pick Up angewendet hättest.

          Wenn man mit einem mann schläft/eine Beziehung eingeht, der Pick Up anwendet, ist das dann WEGEN des Pick Ups? Dass zwei Phänomene gemeinsam auftreten, muss nicht zwingend einen kausalen Zusammenhang bedeuten, besonders nicht auf einen Einzelfall bezogen. Du hast doch selber weiter oben gesagt, dass die meisten Menschen auch ohne zurecht kommen.

          Zumal man auch nicht vergessen darf, dass Pick Up auch sehr viele „normale“ Verhaltensweisen einfach für sich beansprucht und aus Marketinggründen sein Label darauf setzt. z.B. nicht immer ja und Amen zu sagen, auch wenn man gar nicht will. Wieso aber soll das Pick Up sein? Die haben sich das doch nicht ausgedacht, sondern das ist ganz normales menschliches Verhalten. Wenn man also mit einem Mann schläft, der nicht zu allem Ja und Amen sagt, ist man „opfer von Pick Up geworden“ nach Pick Up Logik?

          Ich habe z.B mal gelesen, dass ein Pick Up Trick darin besteht, mit Frauen Tricks oder Gedankenspiele zu machen (Stell dir einen Kasten vor. Wie groß ist der? Stell dir ein Pferd vor. Ist der Kasten größer als das Pferd? o.ä.). Wenn eine jetzt mit einem mitgehen würde, der das macht, woher will er wissen, ob es deswegen war und nicht unabhängig davon oder trotzdem?

          • Ich kann ziemlich gut vergleichen, wie ich vor und nach pickup angekommen bin, ich kann auch den Lernprozess bewerten und die bessere Umsetzung. Insofern meine ich das schon zuordnen zu können.
            Meiner Meinung nach sollten auch Frauen, wenn sure wissen wollen, was pickup ist, davon lösen, sich einzelne Techniken anzuschauen (das gilt auch für Männer) sondern sich das Grundschema anschauen und ermitteln welche Funktion bestimmte Techniken an bestimmten stellen haben. Sure sollten sich auch bewusst machen, dass bestimmte Techniken nur Vorschläge an dieser stelle sind und man sie situationsbedingt und nach eigenen Gefühl anwenden oder durch eigene ersetzen kann.
            Routinen stehen häufig nur für Beispiele, nicht für zwingende Handlungen. Und sie machen nur Sinn, wenn man weiß, in welchem Stadium des Flirts man sich befindet.

            Es kommt nie auf den einzelnen trick an, sondern immer auf den gesamten Verlauf. Darauf, dass sie erst Attraktion empfindet, dass sie merkt, dass man sie wegen etwas schätzt, was mehr ist als ihr Körper, dass sie vertrauen aufbaut.

        • „Julien Blanc wird ja vorgeworfen, dass er als “Erfolg” wertet, dass Japanerinnen auch extreme Grenzüberschreitungen nicht sofort ahnden.“

          Welche Frauen ahnden den extreme Grenzüberschreitungen? Vielleicht habe ich noch nie so eine getroffen?

          Es kommt natürlich wie immer auf die Feinheiten an: Frauen ahnden nicht, wenn Du ihre Grenzen überschreitest. Das finden die aufregend. Sie ahnden allerdings (bisweilen mit ziemlicher Vehemenz) wenn der Mann seine eigenen Grenzen überschreitet.

          Ich nehme an, dass das auch bei Maries Erfahrung eine Rolle gespielt hat. So weit ich weiß (Pick-Up ist nicht mein Fachgebiet) ist die „Erfolgsquote“ der Besten nur so bei 10%. Es geht bei Pick-Up also vor allem darum, es bei einer möglichst großen Zahl zu probieren um zu der zu kommen, wo was geht.

          Und auf dem Weg dahin ist einer der ersten Schritte im Grunde Abstumpfung. „Rejection is better than regret (for not trying)“. Der aufstrebende Pick-Uper muss sich selbst erstmal dahin bringen, dass es ihm völlig gleichgültig ist, ob es was wird. Das wird dann „Outcome Independence“ genannt. Und der Weg dahin ist im wesentlichen Abstumpfung. Man holt sich so viele Abfuhren und vergeblichen Versuche, dass es einem scheiss egal ist. Dabei nehme ich an, dass das für Frauen tatsächlich nicht angenehm ist. Schon weil es für den Mann auch nicht angenehm ist und er nur dieses Gefühl abtöten will.

        • „Welche Frauen ahnden den extreme Grenzüberschreitungen? Vielleicht habe ich noch nie so eine getroffen?“

          Ganz ehrlich, viele Frauen trauen sich nicht. Bei Männern die ohnehin grenzüberschreitend sind woher will man denn wissen, wie weit er im Zweifelsfall geht, wenn man zu sehr die Herausforderung annimmt und Kontra gibt? Ich bin da schon das ein oder andere Mal auf die Schnauze gefallen.
          Wenn Männer es nicht tolerieren, dass eine Frau ihre Aggression bzw. Ärger über eine als ungerecht empfundene Behandlung ausagiert (oder auch zu viel „widerspricht“), dann geht es nicht, weil man körperlich im Zweifelsfall den Kürzeren zieht.
          Frag dich doch mal selber, was würdest du tun, wenn ein 2 Meter Muskelprotz es auf eine Konfrontation mit dir ankommen lassen würde und eine verbale Niederlage nicht akzeptieren muss.
          Vermutlich lieber zähneknirschend nach Hause gehen.

          Viele Frauen sind zudem ziemlich leidensfähig, wenn sie einen Mann „eigentlich“ mögen. Meiner Meinung nach auch eine Erklärung für einige der Fälle, wo Frauen in missbräuchlichen beziehungen bleiben. Neben psychologischen Faktoren die dazu führen, dass sie das „toll“ finden oder aus anderen Gründen sich nicht lösen können, gibt es auch welche, bei denen das Glas immer halb voll und nicht halb leer ist bzw. zu einem viertel voll, statt zu dreiviertel leer und sie klammern sich an die 10% guten Zeiten, weil sie (bisschen gutmenschlich) immer das „verborgene Gute“ oder so sehen. Und manchmal mag das ja sogar stimmen.
          Es gab vor Jahren mal ein Buch, ich weiß weder Titel noch Autor, da ging es u.a. um eine Frau die einen Schwerstgewalttäter mit massenhaft Knastaufenthalt im Endeffekt geheiratet hat. Er war da wieder auf freiem Fuß und soll weiterhin aggressiv gewesen sein und sie habe ihm dann gesagt, wenn er will, dass sie nett zu ihm ist, muss er auch nett zu ihr sein. Von dem Tag an sei er quasi wie ausgewechselt gewesen. Vielleicht hoffen viele Frauen ebenfalls auf so einen Fall, dass er sich ändert. Das ist ja das Fiese, manche Menschen ändern sich wirklich, besonders, wenn ihr Verhalten Ursachen hat, die nicht in ihnen selbst liegen, aber das weiß man vorher nicht.
          Aber ist es unter dem Aspekt nicht auch irgendwie ehrbar, dass es überhaupt Menschen, in dem Fall Frauen, gibt, die da trotzdem Chancen geben?

          „Und auf dem Weg dahin ist einer der ersten Schritte im Grunde Abstumpfung. “Rejection is better than regret (for not trying)”. Der aufstrebende Pick-Uper muss sich selbst erstmal dahin bringen, dass es ihm völlig gleichgültig ist, ob es was wird. Das wird dann “Outcome Independence” genannt. Und der Weg dahin ist im wesentlichen Abstumpfung. Man holt sich so viele Abfuhren und vergeblichen Versuche, dass es einem scheiss egal ist. Dabei nehme ich an, dass das für Frauen tatsächlich nicht angenehm ist. Schon weil es für den Mann auch nicht angenehm ist und er nur dieses Gefühl abtöten will.“

          Was irgendwie auch ziemlich unschön klingt.
          Die erfahreneren Pick Upper auf deren Seiten ich war klingen irgendwie auch (bis auf eine Ausnahme, ein Schwarzer Name vergessen der wirkte relativ entspannt) nicht wirklich glücklich, sondern eher desillusioniert bzw. zynisch.
          Jaja ich psychologisier das da nur rein usw. bla. aber selbst Roosh der ja offenbar wirklich sehr erfolgreich ist, wirkt irgendwie….meistens ziemlich abgespannt und aggressiv vom Schreibstil her.

        • Ach Atacama, es macht keinen Sinn Frauen ihre Natur erklären zu wollen oder wie sie funktionieren. Aber man kann es ihnen zeigen. Ich bin mal indiskret und zitiere aus einer privaten Mail einer vergleichsweise reflektierten Frau, deren Gefühle ich einige Tage vorher vorsätzlich sehr stark verletzt hatte („Es tat so weh wie als mein erster Freund mich verlassen hat“):

          „Und wenn sich die Zurückweisung dann erfüllt, dann ist es an der Oberfläche und in der Gegenwart furchtbar, aber tief unten drin rastet etwas ein und beruhigt sich, weil ein inneres Skript erfüllt ist.“

          Das „Unglück der Pick-Upper“ hat meiner Meinung nach damit zu tun, dass sie Frauen immer noch zu sehr in den Mittelpunkt ihres Lebens stellen. Sie versuchen das zwar abzumildern indem sie durchaus „die Jagd nach Frauen“ und nicht Frauen selbst in den Mittelpunkt stellen, aber es bleibt doch ähnlich hohl und mit zu großem Einfluss der Frauen auf den eigenen Gefühlshaushalt. Frauen irgendeine Relevanz für den eigenen Gefühlshaushalt zu geben ist aber immer ein Rezept für Unglück.

          Das Glück kommt als Mann daher, sein eigenes Ding zu machen, eigene Glücksquellen zu haben und die Frau am eigenen Glück partizipieren zu lassen. Frauen können diesen Glückszustand einfach nicht halten. Sie brauchen einen Mann der das kann und an dem sie sich anlehnen können.

        • Vielleicht der Vergleich mit einem Kochkurs.

          Woher willst du hinterher wissen, dass du was gelernt hast? Nudeln ins Wasser kann man doch auch ohne tun. Und auf die Idee, Öl ins Wasser zu tun, kommt man ggf. auch alleine.
          Und erzähl mir nicht, es gäbe keinen, der ein 7 Gänge Menü auch ohne Kochkurs hinkriegt.
          Was schmeckt hat man doch im Gefühl, da sind Kurse doch sinnlos. Und beweisen kannst du auch nicht, dass deinen Gästen hinterher was besser schmeckt, nur weil du dir was von guten Köchen abgekuckt hast.

          Ziemlich genau deine Argumentation…

          • Also zusammengefasst zeigte sich hier, dass only_me wie viele Pick up Anwender ein sehr negatives Frauenbild und viel Frust hat und nicht sachlich auf meine Argumente eingehen konnte.
            Christian hingegen vertritt eine „Kuschelversion“ von Pick up, die er für die „richtige“ Form von Pick up hält und hat sich gar nicht erst daran versucht auf meine einzelnen Kritikpunkte einzugehen.
            In den letzten Beiträgen wurde noch mal schön darauf hingewiesen, dass Frauen als Übungsobjekte missbraucht werden und man ihnen vorgaukelt, sie nicht nur für ihren Körper zu schätzen…

            Ich glaube, dass sich viele Pickupper, wenn sie älter werden, im Nachhinein dafür schämen werden, wie sie mit ihren weiblichen Mitmenschen umgegangen sind und ernsthafte Probleme bekommen werden wieder auf natürliche Weise mit Frauen als gleichberechtigte Menschen zu interagieren.
            Ob anonymer, bedeutungsloser Sex es Wert ist anderen Menschen und meiner Meinung nach letztlich auch sich selbst zu schaden, müsst ihr euch selbst fragen.

            Übrigens kenne ich zwei Typen von denen ich weiß, dass sie sich Pick up Tipps in Bezug auf ihre eigene Attraktivität bedienen und das sind beides angenehme Kerle. Ihr habt es hier nicht mal mit einer Hartcoregegnerin zu tun.
            Aber die richtigen Pick up Aufreisser mit ihrem auf Frust basierenden Frauenhass, die glauben einen Geschlechterkampf führen zu müssen und ihre rücksichtslose Triebbefriedung quasi gleichermaßen zu ihrem Grundrecht und Lebensziel machen, sind und bleiben für mich Soziopathen.

          • „Übrigens kenne ich zwei Typen von denen ich weiß, dass sie sich Pick up Tipps in Bezug auf ihre eigene Attraktivität bedienen und das sind beides angenehme Kerle“

            Das spricht ja dann dafür, dass man pickup nicht generell verdammen kann, sondern es positiv einsetzen kann.

            Kennst du im übrigen Männer mit einem sehr hohen „frauenverbrauch“ bei denen deine vorbehalte gegen hardcorepickuper nicht zutreffen?

          • Ja in meinem Freundeskreis sind ein paar, die einen ziemlichen Frauenverschleiß hatten beziehungsweise haben. Ich mag die als Freunde gerne, auch wenn mir ihre Lebensweise fremd ist und sie für mich durch diesen unattraktiv werden.
            Aber bei denen ist es so, dass die Frauen gerne etwas mit ihnen haben, also ohne Druck, Lügen und Manipulation.

          • „Also zusammengefasst zeigte sich hier, dass only_me wie viele Pick up Anwender ein sehr negatives Frauenbild und viel Frust hat und nicht sachlich auf meine Argumente eingehen konnte.“
            ROFL!!!

        • „Aber bei denen ist es so, dass die Frauen gerne etwas mit ihnen haben, also ohne Druck, Lügen und Manipulation.“

          Was Frauen ja niemals tun, um etwas von einem Mann zu bekommen. Die Manipulation fängt zwar schon beim Schminken an, aber hey 🙂

        • Marie: „Ich glaube, dass sich viele Pickupper, wenn sie älter werden, im Nachhinein dafür schämen werden, wie sie mit ihren weiblichen Mitmenschen umgegangen sind und ernsthafte Probleme bekommen werden wieder auf natürliche Weise mit Frauen als gleichberechtigte Menschen zu interagieren.“

          Ich muss an dieser Stelle mal um Verständnis für die „bösen Frauenhasser“ bitten: Es ist halt auch nicht leicht ein positives Frauenbild zu behalten, wenn man alle naslang über derart deutliche Beispiele für aggressiv-manipulative Verfolgung weiblicher sexueller Interessen stolpert, wie z.B. dieser Versuch da oben, Männer für das Ausleben ihrer Sexualität zu beschämen.

          • Ich weiß nicht, was an meiner Meinung manipulativ sein soll.
            Schade, dass man sich seine sexuelle Orientierung nicht aussuchen kann, sonst würde ich euch raten können, einfach unter euch zu bleiben, da Frauen ja eh für euch so negativ besetzt sind und eure Bedürfnisse anscheinend nicht in dem Maße zu erfüllen bereit sind, wie ihr es als angemessen, empfinden würdet.
            Also ich schulde keinem Mann auf dieser Welt Sex. Jeder Mensch hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Wahrung der Menschenwürde. Es gibt aber kein Recht auf Sex.

          • Dann sag dich einfach, dass du keinen SRC hast und geh! Du hast immer noch nicht verraten warum das problematisch ist.

            Sex zu wollen ist natürlich vollkommen okay. Das verletzt deine Menschenwürde nicht.
            Negs, freeze outs etc verletzen sie auch nicht. Auch nicht, sich gut darzustellen.
            Ein Großteil deiner Vorhalte kann man problemlos auf normales flirten über tragen, oder was kommt da nicht vor?
            Flirten kann immer dreckig betrieben werden, einfach weil Männer mehr Interesse an Sex einfach so haben.

            Wenn die einer als pickupvertreter vorkommt, dann sag das und mach deutlich, dass es damit für dich erledigt ist.

            Im übrigen verkennt deine Anklage hier, das Frauen viele der Techniken schon immer eingesetzt haben. Als ob dein Geschlecht da so unschuldig wäre.

            Es spielen wohl weitaus mehr Frauen mit Männern als andersrum

          • Ergänzend:
            Du siehst aus deiner sicht bestehende negative seiten. Tatsächlich macht aus meiner Sicht pickup das flirten für beide lustiger. Du unterschätzt, das es viel mehr Sinn macht, wenn die Frau Spaß hat und sich positiv herausgefordert fühlt.

            Die meisten Frauen lieben es, wenn Männer flirten können. Und das ist der eigentliche Inhalt von pickup
            Vgl auch
            https://allesevolution.wordpress.com/2015/06/13/habt-ihr-euch-schon-mal-gewunscht-dass-eine-frau-schlechter-flirten-kann/

        • „Ich muss an dieser Stelle mal um Verständnis für die “bösen Frauenhasser” bitten: Es ist halt auch nicht leicht ein positives Frauenbild zu behalten, wenn man alle naslang über derart deutliche Beispiele für aggressiv-manipulative Verfolgung weiblicher sexueller Interessen stolpert, wie z.B. dieser Versuch da oben, Männer für das Ausleben ihrer Sexualität zu beschämen.“

          Alberne Diskussion darüber, wer angefangen hat.
          Das was du über dein Verhalten schreibst ist ja schon schlimm genug.
          Aber deiner Meinung nach dürfen Frauen Pick Up als aggressiv-manipulatives Verfolgen männlicher sexueller Interessen nicht kritisieren, weil das aggressiv-manipulatives Verfolgen weiblicher sexueller Interessen ist. Das ergibt natürlich Sinn.

          Und natürlich ist es Männern (mal wieder) erlaubt, anhand eines Einzelbeispiels (Marie) ihr Frauenbild aufzubauen. Frauen dürfen das aber nicht. Auch das ergibt sehr viel Sinn.

        • „Es gibt aber kein Recht auf Sex.“

          Das stimmt sogar. Genauso, wie es kein Recht einer Frau gibt, als mehr als eine Pick-Up Übung oder Sextoy gesehen zu werden.

          „Aber deiner Meinung nach dürfen Frauen Pick Up als aggressiv-manipulatives Verfolgen männlicher sexueller Interessen nicht kritisieren, weil das aggressiv-manipulatives Verfolgen weiblicher sexueller Interessen ist. Das ergibt natürlich Sinn.“

          Sortier das mal bitte. Du hast da einen typischen solipsistischen Fehler drin. Also entweder es ist erlaubt das aggressive-manipulative Verhalten des anderen Geschlechts zu kritisieren (dann verstehe ich Euer Problem mit mir nicht?) oder nicht (dann solltet ihr mal hochscrollen).

    • „Was Frauen ja niemals tun, um etwas von einem Mann zu bekommen. Die Manipulation fängt zwar schon beim Schminken an, aber hey :)“

      1. manipulieren Männer genauso, indem sie z.B Fliegerjacken tragen oder Schulterpolster + allerlei Accessoires bis hin zum Auto (Männer versuchen durch Geld/Statussymbole, Frauen versuchen das durch Make Up)
      und
      2. Wenn Frau das nicht tut, ist es auch wieder nicht richtig oder denkst du, Männer wären dankbar und begeistert über ungeschminkte, unrasierte Frauen? Ich versichere dir, das wären sie nicht.

      „Sortier das mal bitte. Du hast da einen typischen solipsistischen Fehler drin. Also entweder es ist erlaubt das aggressive-manipulative Verhalten des anderen Geschlechts zu kritisieren (dann verstehe ich Euer Problem mit mir nicht?) oder nicht (dann solltet ihr mal hochscrollen).“

      Eben, ich finde beides nicht richtig. Du kritisierst aber nur eines und beweihräucherst Pick Up oder gar „Bewusstes Verletzen“. Und das kritisiere ich.

      Und btw. sortier du mal bitte, wieso du das, was Marie kritisiert als „normales Ausleben von Sexualität“ ansiehst. Wenn das die normale Sexualität von Männern ist (deiner Meinung nach), dann wäre damit doch die Existenzberechtigung des ganzen Radfemkrames bewiesen oder nicht? Was hier ja ständig geleugnet wird, dass Männer da „dämonisiert“ würden. Nun auf einmal behauptest du, diese Dämonisierung sei die Ottonormalmännlichkeit. Was denn nun?

      • Ein neuer Antwortknopf ist eine gute Idee.

        Also: Es gibt Frauen und die haben in sexuellen Dingen bestimmte Interessen und verfolgen die, zur Not auch mit allen Mitteln. Und es gibt Männer, die auch Interessen haben und die auch wenn nötig mit allen Mitteln verfolgen. Nur sind diese Interessen der Geschlechter nicht diesselben. Es dürfte sogar gelten, dass die eine Seite ihre Interessen nur dann völlig durchsetzen kann, wenn die andere völlig auf ihre verzichtet. Im Ergebnis ist Sexualität dann ein Konflikt („Liebe ist Krieg“), indem der/die Mächtigere seine Interessen mehr durchsetzen kann.

        Mir persönlich ist dabei vor allem wichtig, dass ich der Mächtigere bin. Wie jeder andere auch.

        Grausame Welt, nicht wahr?

        • Gab’s da nicht mal so einen Spruch der hieß: Make love, not war?
          Den Krieg gibt’s nur in eurem Gedankenkonstrukt. Für den Rest der Welt stehen Liebe und Sex nicht in Verbindung mit
          Krieg und Machtkampf und das ist nicht gesund.

        • Was ist Liebe? Ich kenn das nicht. Ist das so ein Frauending? Ich habe gehört das soll so ähnlich sein wie geil auf eine Frau zu sein?
          Wahrscheinlich ist das einfach nur die Waffe von Frauen in diesem Krieg? Biologisch-chemische Waffe obendrein!

        • @Christian

          „Die meisten Frauen lieben es, wenn Männer flirten können. Und das ist der eigentliche Inhalt von pickup“

          blablabla
          Mal heisst es, das sei nur so eine Art Persönlichkeitscoaching, nun auf einmal ist es nur ein kleines Flirtspiel was alles schön lustig machen soll. Du kannst doch nicht mal selber benennen, was das eigentlich ist und jeder kann irgendeinen Blog oder Buch aufmachen und da „Pick Up “ drüber schreiben.
          Angesichts der Tatsache, dass das kein geschützter Begriff ist, finde ich dein schnödes Verteidigen sehr unverstndlich.

          @lh
          „Mir persönlich ist dabei vor allem wichtig, dass ich der Mächtigere bin. Wie jeder andere auch.“

          In Bezug auf Beziehungen finde ich so eine Denkweise ein bisschen krank. Also im medizinischen Sinne.

          „Also: Es gibt Frauen und die haben in sexuellen Dingen bestimmte Interessen und verfolgen die, zur Not auch mit allen Mitteln. Und es gibt Männer, die auch Interessen haben und die auch wenn nötig mit allen Mitteln verfolgen. Nur sind diese Interessen der Geschlechter nicht diesselben. Es dürfte sogar gelten, dass die eine Seite ihre Interessen nur dann völlig durchsetzen kann, wenn die andere völlig auf ihre verzichtet. Im Ergebnis ist Sexualität dann ein Konflikt (“Liebe ist Krieg”), indem der/die Mächtigere seine Interessen mehr durchsetzen kann.

          Mir persönlich ist dabei vor allem wichtig, dass ich der Mächtigere bin. Wie jeder andere auch.

          Grausame Welt, nicht wahr?“

          Einfach nur ein weiteres Beispiel, warum ich Pick Up und Personen, die es anwenden nicht mag. Da scheinen einfach verschiedene Weltsichten hinter zu stecken.

          „Grausame Welt, nicht wahr?“

          Ja, aber deswegen möchte ich diese Grausamkeit nicht noch auf meine eigenen vier Wände ausgedehnt haben.

        • Lh, du warst doch auch derjenige, der meinte, Anstand sei für Schwächlinge oder so. Da passt dann der Rest natürlich wie die Faust aufs Auge und entspricht genau dem Bild, das man so von PU hat.
          Wie gesagt, es scheint da einfach eine grundsätzliche Inkompatibilität der Sichtweisen zu herrschen, deshalb kommen wir da nicht auf einen Nenner.

        • „Ja, aber deswegen möchte ich diese Grausamkeit nicht noch auf meine eigenen vier Wände ausgedehnt haben.“

          Kein Problem. Ich fahre sowieso nicht zu Frauen, ich lass die immer zu mir kommen. 😛

          Aber ich muss jetzt los um die Frau, deren Gefühle ich so gequält hatte, auf eine Berghütte für eine Woche ausspannen zu „entführen“. Hoffentlich kann sie kochen…

        • „Wenn man sagt, dass es nicht definiert werden kann, weil jeder auch so nennen kann, dann kann man es aber auch nicht pauschal ablehnen, was jede Kritik entwerten würde oder?“

          Stimmt, dann kann man nur nach dem gehen, was man so beobachtet. Wie beim Islam, wie ich schon sagte. Da höre ich auch nicht, was irgendwelche Imame und Islamtheoretiker sage, sondern gucke mir die Realität an. Und da habe ich in Bezug auf PU schon so viel Negatives gesehen, dass es meine Meinung eben geprägt hat.
          Es liegt doch an den Anhägern einer Bewegung, ob sie als gut oder schlecht wahrgenommen wird. Und eine Bewegung bei der zwar vielleicht nicht die mehrheit, aber auch keine irrelevante Minderheit und die dafür aber um so destruktiver, agiert, kann eben auch in Verruf geraten (siehe Islam, siehe Feminismus).
          Wenn Pick Up so toll ist (für Frauen) werden sich ja sicher mehr Frauen positiv als negativ darüber äußern.

          • Die meisten Frauen merken es dich noch nicht mal. Und es ist ein beliebter Vorwurf, auch wenn es gar nicht vorliegt.
            In den meisten fällen, die hier als „pickup ist böse“ angeführt werden ist schlicht kein besonderes pickup Element zu erkennen.
            Geh mal das 3m Schema durch, was ist daran per Se schlimm?

  6. Ich kenen Pick Up bisher nicht, eher nur negatives darüber gehört. Baut das System darauf auf, Frauen etwas vorzumachen, also unehrlich zu sein? Nur um sie evtl. ins Bett zu bekommen?
    Egal, was das Ziel ist, selbst wenn es tatsächlich eine Beziehung und nicht nur eine Bettgeschichte sein sollte, so ist es doch mit Sicherheit moralisch verwerflich, jemanden von sich eine Seite zu zeigen, die es eigentlich nicht gibt…
    Vielleicht funktioniert PU daher auch in erster Linie, wenn es um Bettgeschichten geht und wird daher so viel kritisiert. Denn irgendwann würde es doch auffliegen, dass der Mann eigentlich ein anderer ist.

    • @miria

      „Baut das System darauf auf, Frauen etwas vorzumachen, also unehrlich zu sein? Nur um sie evtl. ins Bett zu bekommen?“

      Nein. Muss man nicht. Man kann auch ganz ehrlich sagen, was man will.

      „so ist es doch mit Sicherheit moralisch verwerflich, jemanden von sich eine Seite zu zeigen, die es eigentlich nicht gibt…“

      Wenn er sie zeigen kann, dann gibt es sie auch bis zu einem gewissen Grad. Im übrigen muss man sich aus meiner Sicht gar nicht verstellen, man entwickelt sich eher aufgrund bestimmter Einsichten in eine gewisse Richtung

      „Denn irgendwann würde es doch auffliegen, dass der Mann eigentlich ein anderer ist.“

      Welche „Verstellungen“ kommen denn deiner Meinung nach bei Frauen an und warum?

      • „Welche “Verstellungen” kommen denn deiner Meinung nach bei Frauen an und warum?“

        Kommt wohl auf die Frau an. Aber du hast hier ja schon ziemlich deutlich gemacht, dass deiner Meinung nach (und evtl. auch die, die bei PU vertreten wird) ein schüchterner, wenig selbstbewusster Mann, nicht bei den „hübschen“ (wäre wohl auch noch eine Definitionssache) Frauen ankommt.
        Vielleicht hat das aber auch den Grund, dass diese Personen eigentlich gar nicht zusammenpassen (und das meine ich jetzt nicht unbedingt nur genetisch). Und dann wird durch PU zusammenkommen, was nicht zusammnkommen sollte…

        Und ja, ein schüchterner und unselbstbewusster Mann würde wohl auch bei mir keine Chance haben, kenne aber genug Frauen, die eben auch diesen Typ Mann gut finden. (Ob die dann allerdings in die Kategorie „hübsch“ fallen, weiß ich nicht / ich selbst gehöre wohl nach der hier herrschenden Definition auch nicht dazu)
        Also wo liegt für den Mann der Vorteil, s“ich in eine Richtung zu entwickeln“, die eigentlich nicht seine ist?

        • *Also wo liegt für den Mann der Vorteil, s”ich in eine Richtung zu entwickeln”, die eigentlich nicht seine ist?*

          Pickup sind Männerseminare.
          Hier können sie unter sich über Frauen reden, sich informieren, vielen Männern wurde scheinbar ein ..äh.. unproduktives Frauenbild vermittelt.

          Verständlich, wenn wir den Frauenanteil und die -dominaz in Erziehung (Alleinerziehende), Pädagogik und Medien betrachten, die dieses Frauenbild zunehmend formen.

    • *Baut das System darauf auf, Frauen etwas vorzumachen, also unehrlich zu sein?*

      Nein, nicht doch.
      Es ist nur ein bisschen verbale Kosmetik.

      • Was genau meinst du mit „verbale Kosmetik“? Da kommt bei mir gleich der Gedanke, dass es darum geht, Frauen Honig um den Mund zu schmieren und was von Gefühlen zu faseln, wenns doch eigentlich nur um Sex geht, ist das der Fall?

        • So wie Frauen zu Kosmetik greifen um sich vorteilhafter darzustellen soll dies Männern denen das scheinbar nicht so liegt mit Pickup beigebracht werden.

          Finde ich nur Konsequent, die Kosmetik- und Modeindustrie, Frauenzeitschriften mit entsprechenden Ratgebern sind ein rieisiges Geschäft. Neben der „Petra“ müsste auch „Pickup Peter“ oder so was im Regal stehen.

        • @Rex: Würde es dein Weltbild zerstören, wenn jetzt ja sagen würde?

          Ungewaschene Haare ganz sicher nicht, aber dabei geht es doch eher darum, sich selbst wohl zu fühlen. Und ein Sechstagebart würde mir vermutlich sehr schwer fallen, da ich eine Frau bin 😉

          Eigentlich gehe ich immer so raus, wie ich mich wohl fühle. Und bisher habe ich noch nie negative Erfahrungen gemacht… ich mag es eben nicht, mich zu verstellen…

        • Ich habe auch mit Borat gesprochen, nicht mit dir.
          Ich finde nicht, dass die männliche Version des Sich-Aufhübschens PU ist, sondern Sich-Aufhübschen 😉

        • Nachtrag: Und das Täuschen und Betrügen von Frauen ist auch nicht das Tragen von Make Up und hübschen Tops, sondern das Heucheln von Begeisterung, das dümmliche Kichern zu Witzen, die sie eigentlich ekelhaft finden, und sich einen nach dem anderen ausgeben zu lassen, wenn sie an dem Mann gar nicht interessiert sind (wobei ich letzterem auch kritisch gegenüberstehe, wenn sie an dem Mann interessiert sind …).

        • „Ich finde nicht, dass die männliche Version des Sich-Aufhübschens PU ist, sondern Sich-Aufhübschen“

          Das wäre genau dann richtig, wenn weibliches und männliches Anbahnungsverhalten tatsächlich symmetrisch wäre und Frauen auf „aufgehübschte“ Männer zugehen würden. Da dies aber praktisch nicht der Fall zu sein scheint und von Männern weiterhin die Initiative erwartet wird, ist die Behauptung unsinnig.

          „das dümmliche Kichern zu Witzen, die sie eigentlich ekelhaft finden..“

          Ein schönes Beispiel, wie scheinbar zugegebenes weibliches Fehlverhalten hinterrücks wieder auf die bösen Männer abgewälzt wird.

          „Und das Täuschen und Betrügen von Frauen ist auch nicht das Tragen von Make Up und hübschen Tops…“

          Doch, doch, genau das ist die weibliche Variante des Manipulierens und Betrügens. Und die Förderung dieses weiblichen Betrügens, welches es auch hässlichen, phantasielosen und unansehnlichen Frauen ermöglicht, Männer sexuell zu provozieren, hat inzwischen die Ausmasse einer Grossindustrie angenommen, mit der enorme Mengen an Geld umgesetzt werden. Manche derartige teilweise an der Grenze zum Obszönen einzustufende Kleidungsstücke werden inzwischen in völlig normalen Illustrierten mit Formulierungen wie „bringen Sie Männer damit um den Verstand“ beworben. So lange dies die hiesigen Damen nicht weiter stört, ist jegliche Kritik an Pick-Up verlogene Heuchelei.

        • @Maren: Dafür, dass du hier nicht gerade selten eine Moralkeule schwingst und zumindest zwischen den Zeilen andeutest, dass sich aus der Beschäftigung mit PU (und den dazugehörigen „Frauenhassern“) eine gewisse Bedenklichkeit seitens des PU-Interessierten („Jüngern“ wie Christian) ableiten lässt, bist du ja scheinbar recht gut informiert über die Inhalte von menschenverachtender Scripted-Reality-Sülze 😛

          Dass die Zuseherschaft solcher „Lacht mal alle über den einfachen Dorftrottel, die hässliche dicke Kuh und den auf hässlich getrimmten Nerd“-Sendungen zu einem größeren Anteil weiblich ist, relativiert das allgemeine Geheule über die PUler natürlich auch etwas.

          Sich über solche (sexuell) erfolglosen Kerle (aber auch die erfolglosen Frauen) lustig zu machen, ist offensichtlich ein Volkssport, der gerade bei Frauen recht beliebt zu sein scheint, was das Gefühl des „Betrogenwerdens“ in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt: Welch Ehrkränkung wäre es, wenn sich herausstellte, dass jemand nur mit „Tricks“ und gezieltem Self-Improvement aus seinem prädestinierten Fußabtreterdasein entflohen ist.

      • @rex

        *Gehst du eigentlich mit Trainingshose, Birkenstock-Schuhen, ungewaschenen Haaren und Sechstagesbart auf Aufriss?*

        So ungefähr. Haare sind zwar gewaschen, aber schmuddelige Langhaarfrisur eines Bohèmes.

        Trainingshose hab ich nicht, aber ich nehme eine Hose mit defektem Reissverschluß, das betont meine Männlichkeit.

        Keine Birkenstocks, aber so was:

        http://www.vibram-fivefingers.de/vibram-fivefingers/classic?gclid=CK7ayv-b8rUCFYdb3godUkEAoQ

        Und mein Bart hat wohl durchschnittlich 5 Tage, zu viel Rasieren ist nicht gut für die Haut und braucht Energie – Klimaschutz.

        Hat meist sein Ziel erfüllt, denn ich habe ja Angst vor Frauen, du weisst, vor unseren besten ….

  7. Ich habe mich neulich mal mit einem Kollegen unterhalten, der faktisch Pickup-Strategien anwendet (auch wenn er sie mir gegenüber nicht so bezeichnet). Sein erklärtes Ziel ist es, noch bis ca. 40/45 möglichst viel Spaß zu haben und sich dann ein gesettelteres Leben mit passender Frau zu suchen.

    Grundsätzlich bleibt es ihm meiner Meinung nach unbenommen, diese Strategie zu fahren. Wenn er eine Frau findet, die auch nur ihren Spaß haben will und sich auf einen ONS einlässt, bitte sehr. Unter Erwachsenen kann ich das tolerieren.

    Aktuell sucht er gezielt extrem schöne Frauen (Altersklasse ca. 18 bis 20, höchstens minimal älter). Nach seiner Feststellung sind diese Frauen häufig ihrer selbst noch sehr unsicher (mit selbstsicheren Frauen kommt er nicht klar, wie ich aus eigener Anschauung weiß). Zielgruppe sind auch gerade die, die in ihrer persönlichen Entwicklung/Reife noch nicht besonders erwachsen sind, behütet aufgewachsen und nun frisch an der Uni sind, etc. Schon altersbedingt hat er ihnen an Wissen und Bildung einiges voraus, was er dann gerne gezielt einsetzt. Er sprach davon, welchen Spaß es mache, diese Frauen „zu brechen“ (Zitat).

    Ich denke, genau dieser Gebrauch von Pickup ist es, der negative Reaktionen hervorruft: Pickup als Tool, um Menschen ihrer Schutzmechanismen zu berauben und sie potentiell emotional zu verletzen.

    • @pluvia

      „Ich habe mich neulich mal mit einem Kollegen unterhalten, der faktisch Pickup-Strategien anwendet“

      Da wäre es schon interessant, ob er ein „Natural“ ist oder etwas über Pickup gelesen hat. Denn alle Männer, die mit vielen Frauen schlafen, wenden Pickupelemente an, da es letztendlich nur ein Destillat aus dem, was klappt ist.

      • @Christian

        Und welche PickupElemente wären dies?
        Mir ist nämlich immer noch nicht ganz klar, welche genau das sein sollen, hat natürlich auch damit zu tun, dass ich vielfach nicht mitlese, wenn es um dieses Thema geht. 🙂

      • Das kann ich Dir leider nicht sagen und ihn auch nicht fragen. Wie gesagt, es handelt sich um einen Kollegen – keinen „Kumpel“, sondern einen Arbeitskollegen.

    • *(mit selbstsicheren Frauen kommt er nicht klar, wie ich aus eigener Anschauung weiß)*

      Aber wir kennen doch den Euphemismus der „selbstsicheren, starken Frau“.

      Paradoxerweise scheint die „Selbstsicherheit und Stärke“ einer Frau sich oft reziprok zu ihrer Attraktivität und ihrem Alter zu entwickeln, bis es zu spät ist.

      • Selbstsicherheit und Alter korrelieren bei Menschen häufig – Teenager z.B. sind recht oft recht unsicher, müssen noch einen Platz für sich finden. Manche versuchen das zu überspielen, andere sind unglaublich schüchtern,… typische coming-of-age Problematiken. Ist aber kein spezifisches Mann-Frau-Problem.

        Ansonsten: was möchtest Du damit sagen?

        Und um zu meinem Thema zurückzukommen:
        Ich meinte mit diesem Satz nicht, dass er nicht versucht bei selbstsicheren Frauen zu landen, sondern dass er allgemein mit Frauen ein Problem hat, die ihm auf einer gleichgeordneten Ebene begegnen. Auf der Arbeit, im Bekanntenkreis,… Welcher Komplex auch immer dahintersteckt.

      • Auf was ich hinauswollte:

        „Selbstsichere, starke Frau“ ist ein Euphemismus für eine anstrengende, komplizierte, „teure“, meist überhebliche und abweisende, potentiell missgünstige, arrogante neurosenbeladene Frau deren Attraktivität schwindet.

        Eine Frau mit der es nicht einfach ist auszukommen. Ganz schnell hat Mann eine „starke“ Neurose so einer Frau getriggert.

        So eine „starke Frau“ will den Mann dominieren, sie sucht einen Prügelknaben.

        Viele solche „starke“ Frauen reden es sich schön wenn Männer nicht an sie ran wollen.

        Logischerweise werten sie Frauen die unkomplizierter sind ab, und sich werten sie auf, daher mein Spruch „Die besten Frauen der Welt“.

        Das ist natürlich meine Perspektive, aber ich denke manch einer kann gut nachvollziehen was ich sage.

        Warum sollte der Mann hier den schwierigen Weg gehen? Was hat er davon wenn er kein Masochist oder kein völlig Planloser ist?

        Frauen wünschen sich doch auch einen möglichst netten, angenehmen Mann der alles zu bieten hat was sie wollen?

        • Mag sein, dass Du den Begriff „selbstsichere, starke Frau“ so assoziierst. Nur habe ich ihn nicht benutzt.

          Anders herum gefragt: wie sollte das Selbstbewusstsein einer Frau denn beschaffen sein? Ist sie konstant unsicher und nicht selbstbewusst, wird das wohl kaum auf eine gesunde Persönlichkeitsentwicklung und psychische Stabilität hindeuten.

          Ist sie selbstbewusst (und sonst kein weiteres Charaktermerkmal zur Umschreibung genannt), schreibst Du ihnen gleich noch die Eigenschaften anstrengend, kompliziert, “teuer”, meist überheblich und abweisend, potentiell missgünstig, arrogant und neurosenbeladen als weitere Merkmale. In der Summe also nicht gerade psychisch gesund.

          Demzufolge wären die Frauen ohne Selbstbewusstsein und die Frauen mit Selbstbewusstsein psychisch krank. Also alle Frauen.

          Scheint mir jetzt eine gewagte These.

          Sind dann auch die Männer ohne Selbstbewusstsein psychisch nicht gesund. Und die Männer mit auch?

        • @pluvia

          Es ist wie fast überall. Es gibt zu viel und es gibt zu wenig und dazwischen liegt das Optimum.

          Für manche scheint es nur zu viel oder zu wenig zu geben.

          Eine Frau ist selbstbewusst wenn sie sich nicht erniedrigt, gedemütigt und unterdrückt fühlt weil sie einen ergänzenden Teil in einer Partnerschaft/Familie erfüllt statt der B-Mann (oder der bessere Mann) sein zu wollen.

          Ja, zurück hinter den Herd, erbärmliches Hausmütterchen oder vielleicht sogar Sexsklave, wirst du jetzt wohl sagen.

          Bitte.

          Eine wirklich selbstbewusste, psychisch nicht auffällige Frau, schon eine ziemliche Seltenheit bei uns, schafft es spielend trotz dieser „Unterdrückung“ auf ihre Kosten zu kommen und nicht unterzugehen, nein, sie schafft es sogar noch dass ein paar gute Kinder von ihr abstammen.

          Und was schaffen unsere, ach so selbstbewussten, starken Frauen?
          1 Kind, 10 % der Jungen auf Ritalin.

          Sind wohl die Männer schuld, Mädchen brauchen ja auch weniger Ritalin und sind so toll gebildet dass sie eine Quote wollen.

          Die Statistik mit ca. 1.4 Kindern / Frau differenziert ja nicht zwischen Frauen mit Migrationshintergrund und Urdeutschen.

          Deutschland besteht aus 20% Menschen mit Migrationshintergrund und diese haben wohl etwas mehr Kinder.

          *Von 2005 bis 2011 ist die Bevölkerung mit Migrationshintergrund durch Zuzug und Geburten um 1,18 Millionen angewachsen und die Bevölkerung ohne Migrationshintergrund um 1,34 Millionen zurückgegangen.*

          http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61646/migrationshintergrund-i

          Die Altersstruktur zwischen Urdeutschen und denen mit Migrationshintergrund differiert signifikant, die fruchtbaren Jahre der Frauen zwischen beiden Gruppen verglichen wird das unausweichlich weiter zuspitzen.

          Ich habe Angst vor unseren Frauen, wer sich mit ihnen einlässt braucht verdammt viel Glück um nicht ein evolutionär betrachtet sehr schlechtes Geschäft zu machen.

          Er macht einen Vertrag mit seiner Schlachterin und seiner Nachlassverwalterin.

          Mann hat die wahl zwischen einer „Gebildeten“, aus der bestgebildetsten Generation Deutschlands und einer Schlampe. Sehr wenig dazwischen was für eine erfolgreiche Familie taugen würde, die Statistiken bekräftigen es. Und dieses Wenige ist stark gefährdet und immer noch überteuert.

          Nein, ich kann in der Phrase „starke, selbstbewusste Frau“ nicht mehr als einen perfiden Euphemismus sehen.

          Ich kann „starken, selbstbewussten Frauen“ auch keinen Rat geben, welchen Rat gibt man einem todgeweihten Kranken der sich den Schuldigen für seine Krankheit hat verkaufen lassen: Männer, Brüderles?

        • Aber Borat, macht es Dir keine Sorgen, dass ich nur etwas von einer „selbstbewussten Frau“ schreibe und Du daraufhin sofort auf Dein Feindbild von den „besten Frauen der Welt“ mit einem Berg weiterer negativer Eigenschaften kommst? Dass Du also als dem Vorhandensein von Selbstbewusstsein auf Arroganz, Neurosen Kompliziertheit, Missgunst etc. schließt?

          Selbstbewusstsein bedeutet in erster Linie Vorhandensein eines stimmigen Selbstbilds, eine positive und angemessene Bewertung des eigenen Selbst, Grundlage eines sicheren Umgangs mit sich und der eigenen Umgebung.

          Unabhängig davon, ob Du findest dass Frauen zum Kinderkriegen und Kochen da sind oder auch andere Aufgaben jenseits des Haushalts wahrnehmen können/dürfen/sollen.

        • Ja sicher, es ist mein „Problem“ oder meine Ausrede warum ich nicht an die deutsche Frau oder sogar Frauen in Deutschland ran will.

          Es ist nun mal so dass der Mann von der deutschen Frau nicht respektiert sondern tendenziell beschämt, verleumdet und beleidigt wird. Die „Stärke“ der Frau misst sich daran wie sehr sie das tut. Noch schlimmer ist es wenn die Frau das wegen Hormonen eine Zeit lang durch dir rosarote Brille sieht (der Mann auch) aber dann kommt das Erwachen.

          Meine eigentliche Grundannahme ist wie ich gesagt habe dass sich Frauen in Deutschland nicht lohnen für einen Mann. Es ist wie einen Trabant mit ein paar aufgeklebten Design-Folien für den gleichen Preis eines Mini kaufen zu müsssen.

          Nochmal, unsere Frauen sind die teuersten der Welt. Was wir in sie an Bildung, Förderung, und allen Staatstransfers stecken und wie wenig und was für schlechte Kinder wir zurückbekommen ist ruinös.
          Kinder sind deswegen outgesourced und werden in einer Parallelgesellschaft produziert.

          Andererseits muss man natürlich auch sagen dass ein Grossteil der Männer dazu passt, sich angepasst hat, es ist eine gesamtgesellschaftliche Situation.

          Das ist das Entscheidende, viele wollen das nicht sehen, oder sie wollen keine Kinder auch im Grunde wegen dem ruinösen Preis/Leistungsverhältnis.

          Es ist ein grundlegendes Problem. Wohlstand einer Gesellschaft (in Relation zu anderen Gesellschaften) macht die Frau teuer, doch steigert er nicht im gleichen Maß deren Produktivität (Produkt aus Zahl und Qualität) was Kinder angeht, sondern senkt diese scheinbar noch etwas.

          Das ist dem Geschuldet dass die Frau nach wie vor faktisch mehr Abhängig vom Mann/von der Gesellschaft ist, sie steht weniger als der Mann in direkter internationaler Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, vor allem ihre mangelnde Produktivität was Kinder angeht wird vom Staat aufgefangen.

          Sie bewegt sich faktisch mehr in einer einer von Männern aufgebauten und alimentierten Schutzzone.
          Der Mann fühlt sich weiter „emotional“ der Frau verbunden, kaum einer betrachtet mal nüchtern das globale Bild, sieht was ich hier darlege, denkt mit dem Schwanz, so wie Frauen das wünschen.
          Und denkt mal einer wie ich nicht nur mit dem Schwanz ist er ein … was auch immer, aber nichts gutes, auf jeden Fall schlecht und unbrauchbar für die Frau.

          Es scheint eine Stabilitätsfeature im System Mensch zu sein, übermäßiger Egoismus und Narzissmus begrenzt sich durch mangelnde Reproduktion.

        • Borat, das Du die Welt so siehst, wissen wir aber doch schon seit Deinen letzten 50 Äußerungen. Das hat aber nichts mit dem Selbstbewusstsein zu tun, und gerade an diesem Aspekt („selbstbewusste Frauen“) hast Du Dich doch gestört. Also bleiben wir mal beim Thema:

          Gerade mit Deiner Annahme müsstest Du doch wünschen, dass viele Frauen ein gesundes Maß an Selbstbewusstsein entwickeln (d.h. Selbstbewusstsein muss vorhanden sein, darf aber eben auch nicht übersteigert sein).

          Sind sie psychisch gesund, ist das die beste Voraussetzung für viele andere Dinge:

          – Sie können arbeiten (wie auch immer man die gewünschte Arbeitsleistung definiert, ob nun Hausarbeit oder Erwerbsarbeit).

          – Sie fallen dem Sozialstaat (als solchen interpretiere ich hier Dein „WIR“) nicht zur Last.

          – Sie können potentiell gesunde Kinder zur Welt bringen, die wiederum arbeitsfähig sind und in der Lage gesunde Nachkommen zu erzeugen (bei genetisch bedingten psychischen Erkrankungen).

          Menschen ohne psychische Probleme haben i.d.R. übrigens kein Bedürfnis, andere durch Diffamierung, Beleidigung, Erniedrigung etc. herabzuwürdigen. Das müsste Dir doch auch sympathisch vorkommen.

  8. @pluvia

    Du schreibst:

    Ich denke, genau dieser Gebrauch von Pickup ist es, der negative Reaktionen hervorruft: Pickup als Tool, um Menschen ihrer Schutzmechanismen zu berauben und sie potentiell emotional zu verletzen.

    Kommentar:

    Ich finde bezüglich zwischenmenschlichen Beziehungen/Kontakte jegliche Verhaltensmanipulation „Kackscheisse“ oder zum Kotzen! Obwohl man selbst sicherlich auch nicht immer dagegen gefeit ist, das einzusetzen. Aber grundsätzlich finde ich es total daneben.

    • „Aber grundsätzlich finde ich es total daneben.“
      So wie man mit Menschen nicht „nicht kommunizieren“ kann, genausowenig kann man nicht „nicht manipulieren“.

      Um Ovid zu zitieren (sinngemäß): „Kunst die im Verborgnen wirkt ist nützlich, tritt sie jedoch zu Tage so bekommt sie die Verachtung die sie verdient“.

      Aber gilt denn das nicht immer?

      • @Dummerjan

        Keine Ahnung, ob der Grundsatz auch für die Manipulation gilt: „Man kann nicht nicht manipulieren“?!

        Aber man könnte doch immerhin unterscheiden, ob etwas eher unbewusst abläuft oder eben bewusst mit Vorsatz oder intentional.

        Und was Du sonst sagen willst, ist mir schleierhaft! 🙂 Also was genau meinst Du mit Ovid und was sollte dann nicht immer gelten?

      • Wenn Du „manipulieren“ im Sinne von „beeinflussen, Auswirkungen haben auf“ meinst, dann wohl schon.

        Wenn es aber ein Einfluss ist, der keinerlei Rücksicht auf das Wohlergehen des Betroffenen nimmt und dieser Umstand dem Betroffenen verschleiert wird, ist das doch in der Regel negativ konnotiert. In diesem Sinne würde ich hier „Verhaltensmanipulation“ verstehen.

  9. @ Christian

    Beliebt ist hier etwa “Pickuper bewerten alle Frauen auf einer Skala von 1-10, das ist falsch und daher abzulehnen/deswegen ist Pickup falsch”. Warum die Einordnung erfolgt wird und was dabei eine Rolle spielt, wird hingegen nicht hinterfragt, weswegen nicht deutlich wird, dass es nicht um eine Frauenabwertung geht, sondern darum, die richtigen Vorgehensweisen zu bestimmen und eine Einordnung dabei sowohl Aussehen etc als auch Status beschreiben kann. Es wird den meisten Leuten einleuchten, dass eine hässliche Frau auf bestimmtes Verhalten anders reagiert als eine sehr hübsche Frau. Es muss also in einem Gespräch über ein Vorgehen dieser Faktor mit einbezogen werden. Dies wird der Kürze halber mit einem Zahlenwert gemacht, da dieser auf eine einfache Weise die gewünschte Information übermittelt. Nun mag man den Sprachgebrauch kritisieren und sagen, dass die Sprache eben dann verächtlich ist, weil man statt dessen auch “nicht sehr attraktiv/okay/sehr hübsch in Abstufungen verwenden könnte, aber das wäre wieder eine Abgrenzung zwischen Sprache und Wirksamkeit.

    Hast du eigentlich schon mal überlegt, eine Therapie zu machen?

  10. Mal was Anderes: Wie bist du, Christian eigentlich zu PU gekommen?
    Würd mich schon interessieren? Und sorry, dass du in den Weiten des Internets einfach so darüber gestolpert bist und es just for fun mal ausprobiert hast, kauf ich dir nicht ab.
    Dafür verteidigst du das zu stark.

  11. Ja, viele PUs reduzieren Menschen auf ihre Körperlichkeit und ihre Sexualität. Daran ist erst einmal noch nichts Menschenverachtendes. Menschenverachtend wird es erst dann, wenn Frauen nicht _auch_ als Personen mit Wünschen, Zielen und validen Handlungsgründen wahrgenommen werden und diese Aspekte ihres Menschseins ignoriert werden.

    Ich verletze ja auch nicht die Menschenwürde eines Taxifahrers, wenn ich ihn als Mittel benutze, zum Bahnhof zu kommen. Und das, obwohl mir der Taxifahrer als konkrete Person in dieser Situation recht egal ist. Ja, die konkrete Person auf dem Fahrersitz ist hier sogar austauschbar! Dennoch sehe ich meinen Taxifahrer, so er denn neben mir sitzt, natürlich immer auch als vollwertige Person an.

    Davon ab sehe ich aber auch grenzwertige Ansichten im Pickup. Insbesondere das Konzept der last minute resistance (oder wie auch immer das heißen mag) scheint mir ein heißer Kandidat für eine menschenverachtende Perspektive zu sein. Hier wird nämlich davon ausgegangen, dass es eben keine legitimen Gründe für Widerstand in letzter Minute vorliegen können, es also in Ordnung sei, den Willen des Gegenübers zu ignorieren und zu manipulieren.

    Das ist nicht in Ordnung. Das Gegenüber wird hier zum reinen Mittel gemacht, wobei es doch immer auch Zweck an sich ist.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ#.E2.80.9EFormeln.E2.80.9C

    • @Neuer Peter

      „Insbesondere das Konzept der last minute resistance (oder wie auch immer das heißen mag) scheint mir ein heißer Kandidat für eine menschenverachtende Perspektive zu sein. Hier wird nämlich davon ausgegangen, dass es eben keine legitimen Gründe für Widerstand in letzter Minute vorliegen können, es also in Ordnung sei, den Willen des Gegenübers zu ignorieren und zu manipulieren.“

      Last minute resistance ist nicht der Gedanke, das es keinen legitimen Grund für Widerstand gibt.
      Der Gedanke ist eher, dass viele Frauen zunächst alle Schritte mitmachen, also man schon rumgeknutscht hat, körperlicher geworden ist und sie dann, wenn es ernst wird, noch mal kalte Füsse bekommt.
      Eine mögliche evolutionäre Theorie wäre dazu, dass es für Frauen sehr sinnvoll ist, vor dem Sex noch einmal zu prüfen, ob es eine gute Idee ist und im Zweifelsfall eher keinen Sex zu haben, wegen den bekannten Folgekosten.
      Es ist vergleichbar mit jemanden, der auf das 5 Meter Brett im Schwimmbad hochsteigt und springen will und dann beim runtergucken überlegt, ob er nicht doch wieder runterklettern soll. Natürlich kann derjenige wieder runtersteigen, aber mitunter kann es auch gut sein, wenn man ihm weiter zuredet und er es sich dann doch traut. Man muss auch in einem solchen Fall nicht einfach sagen „Gut steig wieder runter, es ist deine Entscheidung“, sondern man kann ihm gut zureden, ihm sagen, dass man ja mit ihm springt oder ihm sagen, dass der Sprung unproblematisch sein wird.

      Last minute Resistance bedeutet zunächst, dass man nicht genug Vertrauen bei ihr aufgebaut hat, dass es eine gute Sache wird. Es mag sexuelle Anziehung vorhanden sein, aber nicht genug Komfort. Wenn man häufig Last minute Resistance auftrifft, dann muss man seine Komfortphase ausbauen und verbessern, also sein Verhalten verbessern weit vor jeder Last Minute Resistance. Wir werden uns einig sein, dass eine solche Maßnahme vollkommen unproblematisch ist und nicht menschenverachtend.

      Play Solid Game in the First Place
      Her emotional circuitry is designed to select for a high-value man whom she
      trusts and is pair-bonded to her. If your game is tight, LMR will be greatly
      reduced as an issue. So examine your basic game:
      1. Are you a healthy, ambitious, socially comfortable person?
      2. Do you convey a lack of neediness at all times?
      3. Have you otherwise demonstrated value, via pre-selection, leader-of-men
      switch (social intelligence and social proof), emotional stimulation, frame
      control, etc?
      4. Has she chased, and otherwise invested in the interaction?
      5. Have you been compliance testing? Do you have kino escalation and
      compliance?
      6. Does she feel that she has earned your interest? (Have you demonstrated your
      „growing pairbond“ for her, using qualifiers and other IOIs?)
      1. Have you built comfort and trust, and a sense of connection, over seven
      hours and several venue changes? Do you have jealousy?
      Nearly always, if one is self-critical, it’s possible to trace back to one of these
      points and determine what is causing the LMR.

      Man soll sich also zunächst selbst hinterfragen.

      Natürlich kann eine Frau trotzdem kalte Füße bekommen. Dann kann es sinnvoll sein, dass man in der konkreten Situation mehr vertrauen schafft, also noch mal deutlich macht, dass man sie nicht verurteilt, weil sie einfach so Sex hat oder das man deutlich macht, dass man – auch wenn man keine Beziehung will – ja in Verbindung bleiben kann.
      Man kann auch bis zu einem gewissen Grad einfach weitermachen, wenn sie es zulässt. Wenn sie zB sagt: Ich mach sowas normalerweise gar nicht, ich sollte das nicht machen“ und man sagt „stimmt, es ist so falsch, aber es fühlt sich so gut an“ und sie weiter küsst, dann finde ich das okay. Hier würde man wohl sagen, dass man es genau Kalibrieren muss und sehr darauf achten muss, wie es sich äußert.

      Hier einige Vorschläge zum Umgang damit:

      Persistence
      If you reach her LMR threshold, do a slight tactical retreat and then
      continue. For example, stop trying to remove her shirt; just make-out with her
      for a bit longer, then try the shirt again. Often the issue is just that she needs
      more arousal- Practice becoming attuned to a woman’s feedback during foreplay.
      Freeze-Outs
      If the LMR seems insurmountable, just do a freeze-out: turn on the light, snuff
      out the candle, check your email, go to the kitchen to make a sandwich, or pull
      out a checkers board and challenge her to a game. The power of this is in its
      sincere delivery. If you were sulking, that would show that you were affected. But
      you’re unaffected. Just switch off the arousal circuitry like it’s no big deal and
      freeze her out sexually, then try again in ten minutes. Freeze-outs are deadly.
      Just go to Sleep
      If all else fails, just go to sleep with her. A few hours later, the two of you will
      awaken and have sex.#

      Klingt für mich jetzt nicht so menschenverachtend

      • @ Christian

        Noch was zum Thema „Persistence“. Wenn du
        einen gewissen Level von Intimität mit
        einer Frau erreicht hast, heavy Petting,
        halb nackt im Bett und nun aufgibst,
        deine Mission nicht zu Ende bringst,
        bleibst du für immer als halber Mann im
        Gedächtnis dieser Frau gespeichert.
        Daran ändert auch nichts falls die
        Entscheidung aufzuhören auf Moralisch
        hohem Grund steht.
        Ein „richtiger“ Mann gibt nicht kurz
        vor dem Ziel auf.

        • @red Pill

          Ich sehe das durchaus so wie Mystery: Es hängt davon ab. Wenn sie sich tatsächlich dagegen entschieden hat, dann wird man es an dem Abend einfach lassen müssen. Und natürlich kann sie sich immer und zu jeder Zeit dagegen entscheiden.
          Meiner Meinung nach ist ein weiteres Probieren, gerade wenn man etwas zurückgeht, wie Mystery es ausführt, meist sehr sinnvoll. Man merkt eigentlich recht schnell, ob sie gar nicht mehr will. Wenn man sich unsicher ist, ob es so ist, dann sollte man ihr Raum geben. Ich meine Roosh hat in so einer Situation einfach mal vorgeschlagen, dass man auf Toilette geht. Eine Frau, die nicht will, wird sich mehr anziehen oder sogar gehen. Sie wird eher nicht halbnackt im Bett liegen bleiben und warten bis man wiederkommt.

      • @ Christian

        „Es hängt davon ab“

        Wovon soll insbesondere ein Newbie seine Entscheidung denn abhängig machen, ob er mit „Persistance“ oder dem Gegenteil reagiert? Beide Startegien werden schließlich als möglicherweise erfolgversprechend verkauft, aber nur bei einer landet man u.U. zielsicher in der „Grauzone“…

        • @muttersheera

          Er wird es wohl ausprobieren und anhand ihrer Reaktion kalibrieren müssen. Um so unsicherer er selbst ist, um so eher sollte er zu einem „sicheren Punkt“ zurückgehen und dann eben nur vorsichtig eskalieren. Wenn er merkt, dass es zu sehr in die Grauzone geht, dann kann er ja auch einfach auf eine andere Möglichkeit wechseln. Ein Freeze-Out führt oft zu überraschenden Ergebnissen und sie kommt plötzlich an.

        • @ Christian

          „Er wird es wohl ausprobieren und anhand ihrer Reaktion kalibrieren müssen.“

          Also erst Persistence zeigen, und wenn sie darauf genauso ablehnend reagiert wie zuvor, dann Interaktionsabbruch und warten, ob von ihr nochmal was kommt? Und dann wieder durcheskalieren bis zu dem Punkt, an dem sie den Knopf für den Schleudersitz erneut sucht… so lange, bis sie „sich ergibt“/jeglichen Widerstand aufgibt/aggressiv wird?

          Und hinterher, wenn sie sich irgendwie unglücklich gebärdet darüber, dass ihre Grenze wiederholt nicht respektiert wurde, ist mann sich sicher: „sie wollte es doch auch“, weil LMR bloß eine (erwartbare) Spielphase darstellt?

          Ist DAS ungefähr idealtypischer Sex nach PU-Manier?

          Oder gibt die Theorie noch was Anderes her, was im selben Maße propagiert wird?

          • @muttersheera

            ich würde es erst mit Persistence probieren. Wenn der Interaktionsabbruch etwas bringt, dann ist sie meist bereits deswegen schon offener. Ob man dann wieder eskaliert, oder sie machen lässt ist natürlich situationsbedingt. Natürlich kann man so ein Hin und her machen, wobei man es eben kalibrieren muss. Wenn man merkt, dass es nichts bringt und sie es nicht will, dann kann man ja noch auf den dritten Weg ausweichen. Häufig sieht es in der Tat morgens ganz anders aus.

            Klar, du willst hier das Bild einer Beinahe-Vergewaltigung zeichnen. Allerdings ist ein Abwehren eines Weitergehens keineswegs immer ein unangenehmer Abwehrkampf. Es passiert meist, während man eh rumknutscht und kann durchaus, wenn man es nicht zu ernst betreibt, sexuelle Spannung aufbauen.

            Du unterschätzt glaube ich die Möglichkeiten von Frauen, sehr deutlich zu machen, wie weit der Mann gehen darf. Wenn sie nicht will und es ihr zuviel ist, dann wird sie eben auch nicht mehr rumknutschen. Sie wird sich eher aufsetzen und „Jetzt ernsthaft, lass den Scheiß“ sagen. Sie wird dann auch das „Zurückgehen“ auf einen früheren Zustand nicht mehr gut finden. Sie wird sich in die Decke einwickeln und sich von einem abwenden (ihr Freeze Out) oder eben gehen.

            „Ist DAS ungefähr idealtypischer Sex nach PU-Manier?“

            Nein, in idealtypischen Sex nach PU-Manier hat man, wie ich ja auch schrieb, vorher bereits genug Komfort und Attraktion aufgebaut und sie fällt über einen her, wobei sie betont, dass sie heute alle Schweinereien ausprobieren möchte, auf die man Lust hat.

  12. Pingback: Gott und ein Stein | SonntagsGesellschaft

  13. Das klingt zum Teil so, dass du die in Schutz nimmst, die PU „richtig“ anwenden. Also die gefühlten 70% derer, von denen man im Netz liest (Foren), die es anscheinend falsch anwenden und nichtmal von anderen Anwendern kritisiert oder korrigiert werden, sind dann ja immernoch zu kritisieren.

    Zudem: der Zweck heiligt nicht die Mittel.
    Fakt ist: Pick-Up ist ein Werkzeug, das funktioniert. Das heißt aber nicht, dass man alles anwenden muss was funktioniert.
    Man kann es konstruktiv anwenden, oder auch destruktiv anwenden.
    Was ich kritisiere ist, dass häufig nicht auf mögliche Risiken hingewiesen wird, dass nicht erklärt wird warum etwas klappt. Und gerade weil zwar die „Macht“ weitergegeben wird, aber nicht auf die Verantwortung hingewiesen wird, die Macht mit sich führt, ist das ganze ein Zweischneidiges schwert.
    Bei einer Kettensäge stehen die Risiken und Schutzvorkehrungen in der Bedienungsanleitung, bzw die Gefahr für alle Beteiligten ist offensichtlich.
    Damit spielt man nicht einfach so.
    Zugegeben, die körperliche Unversehrtheit ist bei Pick-Up selten in Gefahr, nur die psychische Unversehrtheit.

    Und wenn gefühlte 70% der Pick-Upper (in Foren) unter Neg etwas anderes versteht, als hier erklärt wird, möchte man sich dann noch dazu gesellen und Pick-Up komplett verteidigen? Pick-Up ist ja nicht nur irgend ein Wissen, da bildet sich ja eine Community drumherum. Und wenn man sich mit dem Großteil derer, die das (falsch) anwenden nicht identifizieren kann, sollte man dann nicht ein wenig differenzierter betrachten?
    Man kann natürlich das „echte“ Pick-Up vertreten.
    Wobei ich mich frag: der Absatz von Mystery klingt jetzt nicht sonderlich schwer verständlich formuliert, warum haben dann so viele ihre eigene Definition von Negs? Bzw warum verstehen so viele das falsch? Das Beispiel aus dem Comic ist ja nicht aus der Luft gegriffen, und eigentlich sogar noch sehr harmlos verglichen mit dem, was man woanders lesen kann. (Also der Neg mit dem Abnehmen…)

    Naja, wenn man Pick-Up tatsächlich mit Schminke und Push-Up vergleicht…
    (was übrigends bedeuten würde, dass man sich nur an Mädels ranmachen dürfte, die offensiv geschminkt sind….nicht jedes Mädel schminkt sich)
    Dann heißt das im Umkehrschluss, dass Männer vielleicht lernen müssten geschminkte Frauen von ungeschminkten Frauen unterscheiden zu lernen, wenn sie es da so genau nehmen und blos kein „böses Erwachen“ haben wollen und sich absolut hinterhältig verarscht fühlen wenn ihre angebetete nun doch nicht so toll ist, wie ihre Fähigkeit sich zu Schminken angedeutet hat.
    Im Gegenzug müssen Frauen wohl jetzt lernen Manipulationstaktiken im Privatbereich erfolgreich abzuwehren. Ich mein: bei einem Staubsaugervertreter weiß man ja, dass der einem was verkaufen will. Gut, das hält anscheinend manche nicht davon ab sich irgend nen blödsinn andrehen zu lassen, obwohl sie ihn nicht brauchen. Gut, das können sie beim nächsten Mal ja besser machen. Lehrgeld bezahlt.
    Andererseits stört permanentes Misstrauen das lockere Kennenlernen von potentiellen Beziehungskanditaten. Vermutlich lassen sich potentielle Beziehungskandidaten schneller verschrecken als welche, die es als Herausforderung sehen jemanden ins Bett zu kriegen (und zudem viel Zeit zum Warten haben, schließlich haben sie ja idealerweise noch mehrere Sexpartner am Start. Man sucht ja eh nix festes).

    Das Resultat: die „ehrlich partnerschaftlich interessierten“ verschreckt man mit seinen Abwehrstrategien, übrig bleiben nur die, die man nicht haben will.
    Lässt man die Abwehrstrategien sein ist man dagegen sehr leichtsinnig.
    So wird Partnersuche zur Wahl zwischen Pest und Cholera.

    Zumindestens falls der Pick-Up-Virus allgegenwärtig wäre. Anderseits wird ja behauptet, dass Menschen Pick-Up machen ohne es zu wissen bzw. ohne sich bewusst gemacht zu haben.

    Naja, egal. Ich hab inzwischen ja eine etwas differenziertere Meinung zu Pick-Up, weil ich durchaus immer wieder mal kritische Stimmen les Innerhalb der Community. Und dennoch verzichte ich auf dieses Schauspiel des Flirtens, weil ich nun auch nicht auf den Reiz des absolut ungewissen stehe und lieber klare Ansagen mag, als uneindeutiges hin- und her. Das ist anstrengend und nicht sondernlich vertrauen erweckend, aber anscheinend gehts darum beim flirten nicht (?)

      • du schriebst in deinem blogeintrag:
        „Der Comic-Versuch zu Neggen wäre insoweit schief gegangen, weil sie schlicht beleidigt hat.“

        Viele verstehen Neg als beleidigen.

        • @Unkraut

          Kannst du mir einen Beitrag aus dem Pickupbereich, meinetwegen aus einem Forum zeigen, in dem Neg mit Beleidigung gleichgesetzt wird? Das ist eine Abgrenzung, die eigentlich von allen mir bekannten Leuten aus dem Pickup immer wieder wiederholt wird

        • Ich google mal kurz was ich finde:
          http://www.pickupforum.de/topic/91387-suche-neg/
          Hier sind die Meinungen geteilt. (Aber es wird immerhin korrigiert, und auch erwähnt, dass es häufig missverstanden wird)

          hier ähnlich:
          http://www.pickupforum.de/topic/58286-neg-sammlung/

          Okay, die aktuellen threads die ich finde (auch in dem anderen roten pick-up-forum) klären tatsächlich auf, wie Negs gemeint sind und dass sie nur für die „höheren“ HB-Nummern geeignet sind. Und dennoch zeigt sich, dass viele der Anfänger erstmal auf die Nase damit fallen, weil sie es falsch verstehen. Okay.

          Vielleicht hab ich auch was gegen Negs weil ich selbst wohl nicht in die Kathegorie HB7+ gehöre, denn die Theorien würden ja indirekt dennoch sagen dass es sich bei Negs um Beleidigungen handelt, wenn man sie willkürlich einstreut bzw. bei den „falschen HBs“ verwendet.

        • Zum Neggen: Ich verstehe darunter eine originell verpacktes Kompliment, welches aber die Erwartungen an ein Kompliment nicht erfüllt – in dem Siinne, dass es eben kein bedingungsloses Anhimmeln beinhaltet, sondern eine Wendung in Negative.

          Beispiele harmloserer Natur: Von solchen Augen ließe ich mich gern öfter ansehen, wenn sie grün wären.

          Warum eigentlich setzt du Dich neben toll aussehende Frauen, beinahe hätte ich Dich übersehen.

          usw. (die Formulierung benötigt sicher noch etwas feilen).

          Hier gilt aber: Wer austeilt muss einstecken können.
          Aber der eigentliche Trick ist, dass man dadurch emotionales Engagement erzeugt, gegen den Willen der Zielperson – sei es im guten oder im schlechten. Wenn man das durchsteht, hat man ein Gespräche oder Kontakt.
          Mit anderen Worten: Man sollte schon selbstsicher genug sein, wenn man das tut. Und Demonstration von Selbstbewußtsein ist ein guter erster Schritt.

        • @ Dummerjan

          Dein erstes Beispiel halte ich für Nichtssagend, das zweite find ich ein bißchen fies. Mir gegenüber fiel besonders häufig der Satz, ich solle aufhören zu reden (in allen denkbaren Variationen). Ohne das Wissen um PU/Negs wär ich (auch im Nachhinein) nur in seltenen Fällen auf die Idee gekommen, der jeweilige Typ hätte mit mir flirten wollen.

        • Das erste Beispiel ist in einer Kategorie mit „Hat es wehgetan, als du vom Himmel gefallen bist?“ und das zweite … zeugt nicht gerade von geistiger Reife oder Intelligenz. Es sieht aus wie: „Dieser Scoda sieht zwar scheiße aus, aber die tollen BMWs kann ich mir nicht leisten.“ 😈
          Auch schöne Frauen, die ständig gesagt bekommen, sie seien schön, sind unsicher und finden tausende andere Frauen schöner, als sich selbst.

    • @unkraut

      Pickupper sind fragwürdig, bedenklich?

      Ich denke da findet sich nur zusammen was einander verdient hat. Alles hat zwei Seiten.

      • „Ich denke da findet sich nur zusammen was einander verdient hat. Alles hat zwei Seiten.“

        Wenn es so einfach wär, wärs ja soweit okay.

        Wobei dein Satz sehr frei auslegbar ist.

        Kann sein dass am Ende zusammen kommt, wer sich gegenseitig „verdient“ hat. Man liest häufiger in Foren die Interpretation, dass da ein Pickupper seine „Königin“ sucht, die am besten auch noch auf offene Beziehungen steht und körperliche Treue nicht so genau nimmt.

        Wenn das alles so zu finden ist: wieso auch nicht. Das ist dann deren Lebensentwurf. Menschen die ihre Ansprüche an sich und an andere sehr hoch ansetzen und jeweils sehr hart an sich selbst arbeiten das zu erreichen.

        Naja, und wer nicht ins schema passt wird gnadenlos fallengelassen und ausgewechselt (wenn man diese Ansprüche hat).

        Zugegeben, da treffen Männlein und Weiblein mit ähnlich hohen Ansprüchen aufeinander die sich dem anderen Geschlecht gegenüber ähnlich verhalten. Da muss ich genau so die Frauen kritisieren die sich den Männern gegenüber so verhalten.

        • Ich finde es schade, dass das PU und Game als etwas von „denen da“ verstanden wird. Seinen wirklichen Effekt, jenseiits spezieller Techniken und Tricks, entfaltet es durch den Grundsatz, dass man doch selbst „als Mann“ ein interessantes Leben führen sollte, also selbst ein besserer Mann wird, und dadurch Selbstbewußtsein und erfahrungen hat, mit denen man interessant für Frauen wird, primär für die Frauen, die einen interessieren.

          Der erste Pickupper war Ovid, daher bringe ich manchmal auch den Spruch „Naso Magister erat“ ( so endet die „Liebeskunst“ übersetzt „Naso war mein Lehrmeister“) als Einleitung für eine Kontaktaufnahme.

          Aber ich bin kein Pickupper im eigentlichen Sinne, ich flirte einfach gerne, und das um so mehr, als ich eigentlich als Sehbehinterter praktisch für Frauen „unsichtbar“ bin. Ich möchte mich eher charmant und interessant unterhalten.

          Allerding finde ich, dass die deutschen Frauen meist sehr flirtunfähig sind, damit meine ich unfähig auf flirten zureagieren.
          Je jünger ( so Anfang 20) desto schlimmer in dieser Hinsicht.

        • Kann sein dass am Ende zusammen kommt, wer sich gegenseitig “verdient” hat.
          Nein, die bleiben zusammen. 😉
          (ich hab eine Freundin, von der sag ich, dass sie mich als ihre „Strafe“ verdient hat. Ich hab sie natürlich genauso als „meine Sttrafe“ verdient 😉 )

  14. Nur zur Information: Einstein bezog sich mit dem Kommentar auf die statistische Mechanik, bzw. auf die Quantenmechanik, wobei dieser Begriff damals noch nicht so geläufig war.

  15. Habe mir nun den ganzen Beitrag samt Kommentaren durchgelesen und verstehe überhaupt nicht, wo das Problem ist und worüber so heftig gestritten wird.

    PU funktioniert nicht. Da wird Leuten, die sonst keine abkriegen, eingeredet, dass sie jede(?) Frau ins Bett kriegen würden, wenn sie sich nur an irgendwelche Skripte hielten und das ist vollkommener Blödsinn.

    Mit wem sich eine Frau trifft und vor allem mit wem sie ins Bett steigt, entscheidet sie selber und – ich sage das als Frau – zu 95% nach dem Aussehen und der Attraktivität des Mannes. Völlig egal, was er da so an Zeugs von sich gibt. Entweder der Typ gefällt ihr, oder er gefällt ihr eben nicht.
    Wenn da nun ein unattraktiver Kerl vor ihr steht, der nicht ihrem Typ entspricht, wird das auch mit PU oder sonstigen „Tricks“ nichts werden, andererseits könnte, mal als Beispiel, Brad Pitt vor mir stehen und da wäre es schon (fast) egal, was er sagt. Der hätte Chancen. 😉

    Wenn mir ein Typ vom Aussehen her nicht gefällt.. warum sollte ich den dann daten? Mit Typen, die mir optisch nicht zugesagt haben (und sowas entscheiden auch Frauen innerhalb von Sekunden), habe ich mich noch nichtmal auf einen Flirt eingelassen, um keine falschen Hoffnungen zu wecken.

    Ja, auch Frauen sind so einfach gestrickt und haben ein Beuteschema. Das lässt sich bei manchen Frauen durch einen gut gefüllten Geldbeutel aushebeln, hat aber nichts mit PU zu tun. 🙂

    • @Ashley

      „Entweder der Typ gefällt ihr, oder er gefällt ihr eben nicht.“

      Was ist mit dem Typen, den sie körperlich okay findet, deswegen aber nicht mit ihm schlafen muss, der aber eine tolle Ausstrahlung hat und das gewisse Etwas hat? Oder was ist, wenn sie zwei Kerle körperlich toll findet, die Nacht aber nur mit einem schlafen will?

      • In dem Szenario geht es natürlich dann um persönliches Übereinstimmung bzw. besser gesagt Sympathie, Verhalten usw.
        Aber ich muss echt sagen, mit den PickUp Gurus von denen in einem Artikel jemand Bilder gezeigt hat, kann ich mir überhaupt nichts vorstellen.
        Oder auch der hier.

        Und wenn, muss ich ganz ehrlich sagen, finde ich das „Vorher-Outfot“ besser. Anzugtypen lösen irgendwie sofort einen Negativ-Vibe bei mir aus (ausser es ist beruflich), vielleicht weil ich es mit Eitelkeit assoziiere. Aber das sind dann persönliche Sachen, welchen Typ Menschen man mag.
        Aber vielleicht bin ich da wieder eine Frau die aus der diesbezüglichen Statistik (Frauen wollen dies) ausschehrt.
        aber der Typ…wie er aussieht, wie er redet, wie er sich verhält. Kommt bei mir rüber wie ein Schlagerstar auf Koks. Von daher würde ich schon sagen, dass das Aussehen bei Frauen nicht unrelevant ist. Das schien etwas in den Hintergrund gerückt zu sein, bei dem ganzen Status-Gerede. Und ja, ich weiss dass das gestellt ist. Trotzdem. Es soll ja als Vorbild gelten. Ich fand diese Schaumschlägertypen die vielleicht denken sie müssen das immer affig. Und nein, ich unterdrücke da auch nichts (weil ja insgeheim alle Frauen und so) oder befehle mir das gegen meine Instinkte, weil der feminismus es sagt. Es ist ganz einfach so.

  16. „Was ist mit dem Typen, den sie körperlich okay findet, deswegen aber nicht mit ihm schlafen muss, der aber eine tolle Ausstrahlung hat und das gewisse Etwas hat?“

    Versteh ich jetzt nicht, was du meinst. Was soll damit sein? Wenn sie ihn sieht, wird sie innerhalb von Sekunden entscheiden,ob er als möglicher Sexual-/Beziehungspartner in Frage kommt oder nicht, und zwar ganz alleine vom Aussehen her – ohne, dass er auch nur einmal den Mund aufgemacht hat.
    Natürlich kann er es dann immernoch doch blödes Verhalten verbocken, aber in die andere Richtung geht es nicht, das IST unumstößlich. Die Tatsache, ob er ihrem Typ, also Beuteschema, entspricht und sie ihn attraktiv findet und dieses „der gefällt mir, den will ich näher kennenlernen/ mit dem würde ich schlafen“-Gefühl empfindet, wird innerhalb von Sekunden alleine durch das Aussehen bestimmt.

    Für Frauen kannst du es mir glauben.. wenn Mann auf den ersten Blick aussortiert wurde, weil optisch nicht ihr Typ und für sie nicht sexy, dann kann er sich auch nicht in ihr Bett quatschen, falls er die Gelegenheit zu einem Flirt überhaupt noch erhält.
    Warum sollte sie mit jemandem schlafen oder eine Beziehung führen, den sie nicht sexy findet? Superliebe und nette männliche Single-Freunde gibt es im Bekanntenkreis meistens genug, für eine Beziehungs- oder Bettgeschichte reicht das aber nicht.

    Wenn es mehrere gibt, die vom Aussehen her passen, findet man doch im Gespräch heraus, wen man besser findet. Und die Gelegenheit zum Gespräch gibt es eben nur, wenn schonmal das Aussehen passt.

    Bevor du dir überhaupt deinen ersten Spruch, Strategie oder sonstwas überlegt hast, ja noch bevor du „Hallo“ gesagt hast, hat sie bereits schon entschieden, ob du theoretisch in ihrem Bett landen kannst oder nicht.

    Ich war immer so fair und habe meine Entscheidung mitgeteilt. Also auf ein „hallo“ direkt ein „nicht interessiert“ oder wenn ich nett sein wollte ein „tut mir leid, hab schon einen Freund“ geantwortet. Kam manchmal auch nicht gut an, aber warum was vorspielen und falsche Erwartungen wecken.

    Will sagen, auch wenn sie mit dir redet oder sogar in einer Weise flirtet.. die Entscheidung ist zu dem Zeitpunkt bereits gefallen.

    • „Für Frauen kannst du es mir glauben.. wenn Mann auf den ersten Blick aussortiert wurde, weil optisch nicht ihr Typ und für sie nicht sexy, dann kann er sich auch nicht in ihr Bett quatschen, falls er die Gelegenheit zu einem Flirt überhaupt noch erhält.
      Warum sollte sie mit jemandem schlafen oder eine Beziehung führen, den sie nicht sexy findet? Superliebe und nette männliche Single-Freunde gibt es im Bekanntenkreis meistens genug, für eine Beziehungs- oder Bettgeschichte reicht das aber nicht.“

      Naja wegen Geld bzw. ein guter Job und die Aussicht auf Teilhabe daran vielleicht^^
      Hier wurden mal solche Bilder von solchen Paaren (ecclestone z.b. Greiser, winziger Mann + junge Modelfrau die doppelt so groß ist wie er).
      Da kann man mir wirklich nicht erzählen dass bei der Mehrheit solcher Konstellationen ausschliessliche, bedingungslose Liebe die Ursache ist und sie auch zusammenwären wenn er Klomann wäre ;D

  17. hahahahaha bei dem Video in den Vorschlägen war noch das hier XD
    Ihr könnt die Seite hier dichtmachen. Darin ist alles wichtige enthalten

  18. Was mir aufgefallen ist:

    1. Einige „Pickup-Experten“ triefen nur so vor Frauen- und Gesellschaftshass (siehe etwa Chateau Heartiste). Das Menschenbild, das da vermittelt wird, ist abschreckend. Selbst wenn man von dort einige Denkanregungen bekommen kann: Insgesamt ist das zu bitter, um gut verdaut zu werden. Ein Gegenbeispiel ist für mich postmasculine.com : Der Autor sieht sich selbst als Pickup-Kritiker oder -Aussteiger, benutzt einige Grundideen weiter. Die Artikel sind natürlich nie so scharf formuliert wie beim Pickup. Aber anscheinend können ihm auch Frauen zustimmen und das Ganze scheint zu wirken.

    2. Auf Außenstehende muss das (technisch gehaltene) Vokabular höchst befremdlich wirken. Wenn man Menschen in Kategorien packt, wirkt das wie Schubladendenken. Auch wenn das die Sprache einiger Männer untereinander sein mag oder erfolglose Flirter eine deutliche, von allen Feinheiten bereinigte Sprache benötigen: Man kann sich schwer vorstellen, dass sie (wie in diesem Blog ausgeführt) die emotionale Seite wirklich berücksichtigen können.

    3. Pickup an sich bietet immer wieder interessante Diskussionsthemen – vor allem, wenn man sie gut aufbereitet wie bei Postmasculine oder hier. Mein Wunsch wäre mehr von dieser Art der Diskussion.

  19. Pingback: Die üblichen gesellschaftlich anerkannten Flirttipps vs. Game | Alles Evolution

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  23. Pingback: Pickup-Konzepte im Schnelldurchgang | Alles Evolution

  24. Pingback: “Frauen sind Neanderthalerinnen, die nur darauf warten, vor dem Typen, der am lautesten mit seiner Keule rasselt, verzückt auf die Knie zu sinken” | Alles Evolution

  25. Pingback: Überblick: Pickup und Game | Alles Evolution

  26. Pingback: Gründe, warum bestimmte Pickup-Techniken bei dir als Frau tatsächlich nicht wirken | Alles Evolution

  27. Pingback: Kritik am Pick-up | Der lange Weg zum ersten Mal

  28. Ich weiss, der Beitrag ist Jahre her, aber habe deinen Blog erst vor kurzem entdeckt und beim rumstöbern auch die Pick-up Tipps entdeckt. Kein Hate, nur Neugier: Den ganzen Aufwand betreiben, um an Sex zu kommen, obwohl mann nicht weiss, wie gut der Sex sein wird, bzw. ob er überhaupt passieren wird? Als Mann würde ich da verzweifeln und nach einer Kosten-Nutzen-Analyse würde für schnellen Sex nur noch ein Bordellbesuch in Frage kommen. Da kann mann seine Wünsche offen kommunizieren, kennt den konkreten Preis und die Befriedigung ist sichergestellt. Die Tricks sind z.T. sehr raffiniert, schlussendlich hängt das Ganze doch trotzdem von der Laune der Frauen ab und je nach dem wie manipulierbar und naiv sie sind. Welchen Sinn hat slso das Ganze?

  29. Pingback: Pickup: Warum eigentlich der ganze Aufwand | Alles Evolution

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