Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 13. Juni 2015

Habt ihr euch schon mal gewünscht, dass eine Frau schlechter flirten kann?

In der Kritik an Pickup kommt häufig der Vorwurf der Manipulation. Dabei geht es eher darum, dass man bestimmte Gefühle, wie sexuelle Anziehung und das nötige Vertrauen für den Sex erzeugen kann. „Das sei ja gerade die Manipulation“ heißt es dann häufig.

Aus meiner Erfahrung nehmen die Frauen, mit denen ich es zu tun habe, anders wahr. Sie finden es eben anziehend und ansprechend. Und das kann ich verstehen. Denn viele konventionelle Flirts sind einfach schlecht und abtörnend. Ein Mann, der die Frau aufs Podest stellt und versucht ihre Liebe zu kaufen. Der keine sexuelle Spannung aufbauen und halten kann, der unspektakulär und vorhersagbar ist, das langweilt eben viele Frauen, ebenso, wenn er zu lieb ist. Wenn man neben einigen Männern sitzt und sieht, wie sie ihre Chancen vergeben, möchte ich mitunter Gratis-Pickup-Lektüre verteilen. Und man sieht des Frauen an, dass sie ebenfalls enttäuscht sind, dass er nicht versteht, was sie meinen oder so plump reagiert.

Und das ist aus meiner Sicht auch sehr verständlich, denn ich mag auch Frauen lieber, die Flirten können. Die den Ball, den man ihnen zuspielt, auffangen und zurückwerfen. Die in verrückte Ideen auf die richtige Weise einsteigen und bereit sind auch mal etwas albernes zu machen oder eine Rolle beim Flirt zu spielen. Ich mag Frauen, die etwas entgegensetzen und mich herausfordern. Die also „weibliches Game“ haben. Ich finde einen kleinen spielerischen Shittest lustiger als ein langweiliges „und? Was machst du beruflich?“ gefolgt von weiteren Abfragen von Standardinformationen, um den anderen „kennenzulernen“, gefolgt von einem Gespräch über die jeweiligen Jobs und ihre Vor- und Nachteile, das man so schon tausendmal geführt hat.

Kurzum: Ich mag Frauen, die flirten können.

Und ich behaupte mal, den meisten Männern geht es genauso.


Responses

  1. Wenn mann weiß, dass frau Schein wichtiger ist als Sein und mann frau so leicht manipulieren kann, verliert die „Liebe“ erst recht jeglichen Reiz.

    Der Gewinn den mann aus einer Liebesbeziehung erzielen kann, geht nicht über den eines einfachen Hormon- bzw. Chemiecocktails hinaus.

    Mich kann weder „weibliches Game“, noch PUA in irgendeiner Weise intellektuell befriedigen. Wenn Liebe neben Macht und Geldgeilheit nichts anderes ist als Schein und Illusion, kann ich auch keineswegs verstehen, wieso das irgend jemanden interessieren könnte.

    Es gibt so viel zu lernen und zu erfahren auf dieser Welt. Im Gegensatz dazu ist „Liebe“ einfach nur die langweiligste Nebensache der Welt.

    Mann ich kauf mir den richtigen Van und spiele PUA und schon bin ich „interessant“. Wie „interessant“ ist das denn? 🙂

    MfG
    Yeph

    • Ich kann die Kritik im Prinzip verstehen, aber mit anderen Schlußfolgerungen.

      Wenn es nur um die geschilderte oberflächliche Flirterei geht, mag das stimmen. Aber wenn es um eine wirkliche liebevolle Verbindung geht, dann spielt das keine Rolle. Dann ist mir auch egal ob die gut flirten kann, dann geht es mir um ihre Person als ganzes, und dann kann sie auch ungeschickt im flirten sein, wenn ich sie nur anziehend finde. Und dann kann ich auch erwarten, dass sie mich nicht gleich abhakt, nur weil ich gerade in der Sekunde nicht 10% genau das mach, was sie für diese Sekunde als Reaktion von mir erwartet hat.

      Dein geschilderter Eindruck entsteht, wenn man die oberflächlichen oder reinen zweckorientierten Beziehungen, die die meisten führen mit Liebe verwechselt. wobei ich zugebe das eine wirkliche große Liebe zwischen Mann und Frau selten ist. Und dabei wiederum schätze ich, das da Frauen es sind die seltener wirkliche Liebe zum Mann entwickeln, als umgekehrt Männer zu Frauen.

      Das wichtigste ist authentisch sein, was schwierig ist, weil vielen Menschen heute in der Überflutung mit Verhaltensmustern und Rollen durch die Medien gar nicht mehr bewusst ist, wie sehr sie schon tief im inneren manipuliert sind. Die Leben nicht, die spielen einfach die Muster nach, die ihnen in irgendeinem Film vorgeben, und halten das für ihr Leben.
      Ein kleines Indiz dafür ist die schnelle Übernahme von Sprachmoden oder Gestik-Mustern, alle äffen es nach, bis die „nächste Sau durchs Dorf getrieben wird“.

      „Man muss sich gut verkaufen können“ ist das Stichwort. Verkauft werden nur Sklaven, man ist also heute Sklave und sein eigener Händler in Personalunion.

      Ich begegne auf meinen Wegen nur wenigen authentischen Menschen.

      „Es gibt so viel zu lernen und zu erfahren auf dieser Welt. Im Gegensatz dazu ist “Liebe” einfach nur die langweiligste Nebensache der Welt.“

      Den ersten Teil Deiner Aussage kann ich unbedingt unterschreiben, den zweiten nur bedingt.
      Aber vielleicht sieht man als Asexueller (ein blödes Wort, da es auch nicht ganz passt, Sexmuffel würde besser passen ist aber auch ein blödes Wort) die Welt und die Menschen einfach nur besser, als wenn man ständig mit einer rosa oder sonstig gefärbten Brille rumlaufen muss.

      Diese Flirtmuster laufen ja im Prinzip noch auf der Tierebene ab.
      Da klappt es auch nicht, wenn, meist das Männchen, aus irgendeinem Grunde das Balzritual nicht richtig einhält, oder einhalten kann.
      Daher Dein Irrtum im Bezug auf die Liebe. Liebe ist schon eine neue menschliche Qualität. Was Du meinst ist aber nicht Liebe, sondern eben nur der tierische Anteil darin, also Fick- und Versorgungspartner finden. Man kann das bei oberflächlicher Betrachtung für Liebe halten, weil halt ein großer Teil der Menschen nie über dieses Stadium hinaus gelangt.

      • Korrektur : natürlich muss es 100%ig heißen

      • „Wenn es nur um die geschilderte oberflächliche Flirterei geht, mag das stimmen. Aber wenn es um eine wirkliche liebevolle Verbindung geht, dann spielt das keine Rolle. Dann ist mir auch egal ob die gut flirten kann, dann geht es mir um ihre Person als ganzes, und dann kann sie auch ungeschickt im flirten sein, wenn ich sie nur anziehend finde. Und dann kann ich auch erwarten, dass sie mich nicht gleich abhakt, nur weil ich gerade in der Sekunde nicht 10% genau das mach, was sie für diese Sekunde als Reaktion von mir erwartet hat.“

        Sehe ich ähnlich, nur mit vertauschten Geschlechtern.

  2. Genau das ist es eben. Vertrauen kommt ganz anders zustande. Durch Beständigkeit. Beständigkeit erzeugt Verlässlichkeit und Verlässlichkeit erzeugt Vertrauenswürdigkeit. Zeit ist dabei ein wichtiger Faktor.
    Das künstlich im Schnelldurchlauf zu machen, ist Manipulation.

    Was nicht heißt, dass man nicht schnell Sex haben kann, aber so einen Rahmen zu erzeugen, ist eben Manipulation, weil man einem Menschen so schnell nicht wirklich vertrauen kann.

    • Das klingt eher so als würde man jemanden erst Jahre kennen müssen, bevor man sex haben kann.
      Wenn der abend gut war muss man sich ja auch nicht billig vorkommen.

      • „Das klingt eher so als würde man jemanden erst Jahre kennen müssen, bevor man sex haben kann.“

        Nein, tut es nicht. Deswegen steht da ja „Was nicht heißt, dass man nicht schnell Sex haben kann“

        Aber man sollte kein Vertrauen erwarten oder es künstlich kreieren.
        Wenn man von Vertrauen redet, muss man immer die von mir genannten Dinge berücksichtigen.

        • Aus meiner Sicht ist es eher wichtig vertrauen nicht zu enttäuschen. Behandelt man sie „danach“ nach wie vor nett ist kein Bruch da

    • „Das künstlich im Schnelldurchlauf zu machen, ist Manipulation.“

      Und worin liegt das grundsätzliche Problem? Wenn ein Mann mit mir flirtet, bin ich mir grundsätzlich zweier Dinge bewusst

      a) dass er ziemlich sicher mit mir ins Bett will
      b) dass er mglws. nur mit mir ins Bett will

      Darauf muss man sich halt einstellen. Frauen solten aus ihrem Dornröschenturm erwachen und endlich mal lernen, wie Männer ticken.

      • Ich habe nichts gegen One Night Stands.

        • Wo is dann das Problem?

      • Mein Problem ist, wenn versucht wird, Vertrauen künstlich zu erzeugen.
        Wenn ein Mensch nicht ohne Vertrauen Sex haben kann und/oder nicht ohne Aussicht oder das Gefühl einer echten Bindung Sex haben kann, dann sollte man ihn in Ruhe lassen (mMn) und sich auf die beschränken, die das können und wollen. Anstatt es künstlich zu erzeugen. Dann habe ich noch erklärt, wie Vertrauen zustande kommt und warum ich es nicht gutheiße, zu versuchen, eine künstliche Illusion davon im Schnelldurchlauf zu erzeugen (weil man es dann offenbar mit einer Person zu tun hat, die das benötigt). Über seine Absichten sollte man immer ehrlich sein.
        Mehr habe ich gar nicht gesagt.

        • „Über seine Absichten sollte man immer ehrlich sein.“

          Klappt bei Frauen aber nicht. Wenn es klappen würde, wären Flirts zwischen Männern und Frauen so wie bei GayRomeo.

        • Es heißt den künstlich? Warum sollte es den „verlorenes vertrauen“ oder „falsches vertrauen“ sein? Was genau ist da den in den Auswirkungen falsch!

        • Und warum sollte sich vertrauen haben und ehrlich sein ausschließen? Das kann man sich auch kommunizieren

        • Ich habe doch erklärt, wie Vertrauen zustande kommt und weshalb Vertrauen, dass so schnell kreiert wird nicht echt ist.

          „Warum sollte es den “verlorenes vertrauen“

          habe ich nicht gesagt. Verlorenes Vertrauen ist nur dann da, wenn man eine Person, die einem dummerweise vertraut hat, weil man es geschafft hat, einen solchen Rahmen aufzubauen, unter falschen Versprechungen, einem falschen Bild von sich und seiner Situation oder Andeutungen usw. „rumkriegt“.

          „” oder “falsches vertrauen” sein? “

          Weil es nach so kurzer Zeit nicht bestehen kann, weil es keine Basis hat. Natürlich, Vertrauen, das gar nicht da ist, kann man nicht enttäuschen. Und eine Person, die einer Person, die sie erst zwei Stunden kennt, vertraut, hat sowieso ein Rad ab oder ist extrem naiv.

          Aber wahrscheinlich gibt es viele solche Leute, deshalb gibt es auch viele erfolgreiche Betrüger, Abzocker, Leute, die andere mit Krankheiten infizieren (Ich schwöre dir, ich bin gesund. Du kannst mir vertrauen) usw.

          Nochmal: Ich habe nichts gegen One Night Stands, aber man sollte einen realistischen, ehrlichen Rahmen abstecken. Meiner Meinung nach.
          Da andere Strategien nicht illegal sind, kann das ja jeder handhaben wie er will, aber so sieht mein Standpunkt eben aus.

        • “ so wie bei GayRomeo.“
          Atacama kennt gayromeo vermutlich nicht und wenn, dann hat das auf ihre Gedankenwelt keine Auswirkungen.

        • Mein Problem ist, wenn versucht wird, Vertrauen künstlich zu erzeugen.

          Mit „künstlich“ meinst du wahrscheinlich das, was auch Verkäufer, Finanzberater oder sonstige Geschäftsleute tun.

          Ich finde die Ansicht seltsam, dass wenn 2 Menschen nur Sex haben und der eine gerne mehr will, dies mit einem Erschleichen von Vertrauen zu tun haben soll.
          Braucht der Mann kein Vertrauen? Was ist denn verloren, wenn dem Sex nichts weiter folgt? Die weibliche Unschuld?
          Da steckt auch nicht immer ein sinistrer Plan dahinter, diese zu „stehlen“. Manchmal ändern sich Gefühle auch. Oder sie war langweilig im Bett. Es ist naiv zu fordern, jeder müsste (oder könnte!) vor dem Sex frei heraus seine „Absichten offenlegen“.
          Frau kann das ja einfordern, wenn Sex für sie ach so riskant ist. Warum machen sie das dann nie?

          Unredlich und erschlichen wird es erst an dem Punkt, wo wirklich falsche Versprechungen gemacht werden. Und dann sollte sich die Unschuldsbesitzerin auch erstmal an die eigene Nase fassen, warum sie überhaupt so viel Vertrauen aufgebaut hat (das kann man nämlich immer nur selbst, niemand anders tut das).
          Es gibt genug Nice Guys da draußen, denen sie bedenkenloser hätte vertrauen können.

        • „Ich finde die Ansicht seltsam, dass wenn 2 Menschen nur Sex haben und der eine gerne mehr will, dies mit einem Erschleichen von Vertrauen zu tun haben soll.“

          HABE ICH DOCH GAR NICHT GESAGT

        • „Atacama kennt gayromeo vermutlich nicht und wenn, dann hat das auf ihre Gedankenwelt keine Auswirkungen.“

          natürlich kenne ich gayromeo. Ich war da vor ein paar Jahren mal angemeldet. Ich dachte, es sei ein guter Ort um bi Männer kennen zu lernen, aber es war dann doch eher die Nadel im Heuhaufen, aber ganz amüsant. auch wenn ich weiß, dass Frauen da eig verboten sind. Ich habe mich einfach als Mann ausgegeben und es dann gesagt wie es ist wenn ich angeschrieben wurde. Nach einer Weile wurde ich aber wohl von einem Denunzianten gemeldet und rausgeworfen.

          „Mit “künstlich” meinst du wahrscheinlich das, was auch Verkäufer, Finanzberater oder sonstige Geschäftsleute tun.“

          Genau und was anderes ist in so kurzer Zeit nicht möglich. Deshalb bin ich dagegen, es zu versuchen (weil das eben tatsächlich unehrlich und „Fake“ ist, wie in dem Finanzberater- oder Abofalle o.ä. Beispiel) und stattdessen einfach so Sex zu haben und nicht mehr draus zu machen bzw. mehr zu imitieren als es ist.

          „Braucht der Mann kein Vertrauen? Was ist denn verloren, wenn dem Sex nichts weiter folgt? Die weibliche Unschuld?
          Da steckt auch nicht immer ein sinistrer Plan dahinter, diese zu “stehlen”. Manchmal ändern sich Gefühle auch. Oder sie war langweilig im Bett. Es ist naiv zu fordern, jeder müsste (oder könnte!) vor dem Sex frei heraus seine “Absichten offenlegen”.
          Frau kann das ja einfordern, wenn Sex für sie ach so riskant ist. Warum machen sie das dann nie?“

          Das sind alles wirre Interpretationen. Nichts davon habe ich auch nur angedeutet.

        • Das Konzept „Comfort“ im PU ist auf der Prämisse aufgebaut, dass Frauen nicht einfach so Sex haben können, sondern die Illusion brauchen, dass da mehr ist, dass sich daraus eine Beziehung entwickeln könnte.
          Auch hier wird das ja immer wieder gerne behauptet.

          Die Kritik daran ergibt sich daraus, dass also es nicht nur in Kauf genommen wird, dass die Frau sich falsche Hoffnungen macht, sondern es tatsächlich sogar gefördert wird, eben weil es die Aussichten auf Sex erhöht/erhöhen kann.

          @david
          *Und dann sollte sich die Unschuldsbesitzerin auch erstmal an die eigene Nase fassen, warum sie überhaupt so viel Vertrauen aufgebaut hat (das kann man nämlich immer nur selbst, niemand anders tut das).*

          Wo doch jeder weiß, dass Männer das abgrundtief Böse sind und von ihnen weder Freundlichkeit noch Anständigkeit zu erwarten sind!

        • Nein, Komfort bedeutet nicht Beziehung. Es kann ganz deutlich auch nur um Sex gehen

        • Wo doch jeder weiß, dass Männer das abgrundtief Böse sind und von ihnen weder Freundlichkeit noch Anständigkeit zu erwarten sind!

          Denkst du so über Männer, die keine Beziehung mit dir möchten, obwohl du das als Gegenleistung für das aufgebrachte „Vertrauen“ erwartet hast?

          Mädels, wenn ihr solche Angst habt dass der Mann nach dem „Nehmen“ des kostbaren Sex nicht bei euch bleibt, dann fragt doch einfach mal vorher nach.

          Wenn er denn dann wirklich falsche Versprechungen macht, könnt ihr ihn „abgrundtief böse“ nennen.

  3. Großartig. Das ist genau die richtige Frage. Ja, ich mag auch Frauen, die Game haben.

  4. Vielleicht sollten die liebe klemmradikalfeministische Possy um onyx erstmal definieren, was sie unter „Manipulation“ verstehen. In der wertfreien Bedeutung des Begriffes ist nämlich jedes wie auch immer gestaltete Flirten unausweichlich eine Manipulation. Schon jedes gewechselte Wort ist eine Manipulation.

    • ..in der negativen Bedeutung meint „Manipulation“ natürlich sowas wie „sich unfairer/intransparenter Mittel bedienen, um andere zu einem ungewolltem Verhalten zu bewegen“

      Ja nun: Wenn eine Frau sich aufbrezelt und ihren Charme spielen lässt, dann kann man natürlich mit sehr viel bösem Willen behaupten, dass ich nicht mit ihr geschlafen hätte wenn sie mir auch ihre eher weniger schönen und garstigen Seiten gezeigt hätte. Insofern war sie intransparent, hat mich also manipuliert!!!

      Um also die Frage zu beantworten: Ja, bitte manipuliert mich! Ich lasse mich gerne bezaubern!

      Jeez: Charme von lat. carminare; verzaubern

      • Schon alleine BHs sind ja manipulierend, da sie die Hänge- oder Birnenform in eine runde Apfelform zurechtrücken.

        • Nein, weil ein BH (oder ein Sakko oder teure Schuhe oder ein Bart usw.) kein Verhalten ist.

        • Ein BH „manipuliert“ das, was Männern bei Frauen wichtig ist.

        • Es ist wirklich extrem enttäuschend bei einer ansonsten schönen Frau auf einen hässlichen Busen zu stoßen, wenn man auspackt. .. Wobei die meisten Frauen ja keine hässlichen Brüste haben

        • Nein, weil ein BH (oder ein Sakko oder teure Schuhe oder ein Bart usw.) kein Verhalten ist.

          Niedlich 😀

          Der BH ist natürlich kein Verhalten, aber das Anziehen eines BHs ist leider doch ein Verhalten.

        • Quatsch ein BH sorgt dafür, dass es beim Laufen nicht unangenehm herumhüpft. Nicht jede Frau hat bloß Bienenstiche oder Brüste die auf Kniehöhe baumeln wenn man sie nicht unters Kinn schnallt.
          Und es ist auch nicht jeder BH ein Push Up (was noch eher mit optischer Manipulation gleichzusetzen ist).

        • Entschuldige mal, Atacama, Du willst mir doch wohl nicht mein männliches Empfinden abstreiten, dass ich mich in unserer Bra-Culture von BHs manipuliert fühle?

        • Du willst dich jetzt nicht wirklich so tun als würde der BH nicht zur Manipulation verwendet werden? Die Polsterung soll ja wohl kaum warm halten…

        • Dann kann ich auch sagen, Unterhose beim Mann ist Manipulation.
          Weil Männer deren Eier total tief hängen damit suggerieren, es sei nicht so. Oder dass ihre Beule durch Komprimierung größer wirkt als sie iegentlich ist. Das ist doch Schwachsinn.

        • Quatsch ein BH sorgt dafür, dass es beim Laufen nicht unangenehm herumhüpft.

          Ja, und wenn ich meinem Flirt erzähle, was ich nicht für ein toller Hecht bin dann ist das einfach nur ein ganz normales menschliches Mitteilungsbedürfnis 😀

        • „Das ist doch Schwachsinn.“

          Natürlcih ist es Schwachsinn. Es ist genau so ein Schwachsinn wie greinende Frauen „Wäääh, der Mann da hat mit mir geflirtet, der will doch mit mir ins Bett, wäääh!“

        • Eben, natürlich will er zumindest auch ins Bett, sonst würde er ja nicht flirten

        • @Adrian

          „Entschuldige mal, Atacama, Du willst mir doch wohl nicht mein männliches Empfinden abstreiten, dass ich mich in unserer Bra-Culture von BHs manipuliert fühle?“

          Ja, ich habe es gerade getestet.
          Es sieht ohne BH kaum anders aus als mit (jedenfalls BH ohne Schaumstofffüllung), nur die Bewegungsfreiheit für die Brust ist niedriger.
          Ich würde sogar behaupten, die meisten Frauen brauchen für den normalen Alltag überhaupt keinen BH. Viele tragen ihn wahrscheinlich einfach nur aus Prinzip.
          Ich gehe bei diesem Wetter oft ohne raus.

        • Dann kann ich auch sagen, Unterhose beim Mann ist Manipulation.

          Es bestreitet doch niemand, dass das Manipulation ist. Immerhin sorgt die Unterhose für eine nicht unerhebliche Intransparenz. Aber Männern ist es leider bei Gefängnisstrafe untersagt, hier nicht zu manipulieren.

        • “ “Wäääh, der Mann da hat mit mir geflirtet, der will doch mit mir ins Bett, wäääh!”“

          Und wer sagt da etwas gegen?

        • „Und wer sagt da etwas gegen?“

          Die, die gegen PU sind?

        • „Es bestreitet doch niemand, dass das Manipulation ist. Immerhin sorgt die Unterhose für eine nicht unerhebliche Intransparenz. Aber Männern ist es leider bei Gefängnisstrafe untersagt, hier nicht zu manipulieren.“

          Nö.

        • Nö.

          gar nicht nö

        • „Die, die gegen PU sind?“

          Nein. ich habe auch etwas gegen Pick Up, aber ich habe nichts gegen One Night Stands. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

        • „ich habe auch etwas gegen Pick Up“

          Warum?

        • @Nick

          Deshalb bist du trotzdem nicht verpflichtet, eine Unterhose zu tragen.

        • Deshalb bist du trotzdem nicht verpflichtet, eine Unterhose zu tragen.

          Mach das mal vor dem Gunda-Werner Institut.

        • Das habe ich ungefähr 200 mal erklärt und du hast es schon ungefähr genauso oft gelesen und dich genauso oft an entsprechenden Diskussionen mit mir beteiligt.

          Dr Caligari beschreibt es auch nochmal ganz gut.

        • Was Dr Caligari schreibt, verstehe ich nicht..

        • Macht ja nichts. Manchmal verstehen Menschen andere Menschen eben nihct.
          Vielleicht gibt es zwei verschiedene Menschenschläge. Die einen finden Pick Up toll und die anderen finden es scheisse und keiner versteht, wieso der andere so denkt.
          Lösung anstatt ständig unsinnige Diskussionen zu führen: Pick Upper sagen, dass sie Pick Upper sind und tun sich mit Frauen zusammen die Pick Up toll finden und lassen den Rest in Ruhe. So gibt es keinerlei Konflikte in diesem Bereich.

        • So gibt es keinerlei Konflikte in diesem Bereich.

          Onyx, Shark, Margret, Stephi et al finden aber offenbar, dass Pickup irgendwie die Rape-Culture befördere. Und dass dann das Private nicht privat, sondern ein Politikum ist, ist dann wohl unvermeidbar.

        • Dr. Caligari redet von der One Twu Wuvv und verfehlt damit das Thema „Flirt“ um einen halben Kilometer.

          Bei dir das Gleiche: One Night Stands ist irgendwie OK, aber gleichzeitig soll Frau doch bitteschön echtes Vertrauen haben können. Echtes Vertrauen in was? Dass er sie heiratet, wenn sie es hinterher will? Aber verschwindet, wenn sie es nicht will?

          Das irritiert mich bei Frauen schon seit Jahren. Sie legen immer allergrößten Wert auf „Vertrauen“. Aber Vertrauen ist immer „vertrauen auf etwas.“ Die Erwartung, dass etwas passiert oder nicht passiert. Was ist das Etwas im Fall von Flirt? Dass er nett ist? Dass er einen großen Schwanz hat? Dass er ein Vermögen hat? Dass er nicht einfach mitten in der Nacht verschwindet? Dass er ihrem Orgasmus mehr Aufmerksamkeit schenkt als seinem eigenen?

          Wie kann Vertrauen „echt“ sein, wenn der Frau nicht mal klar ist, worauf sie da vertrauen will?

          „Ich muss dem Mann vertrauen“ anstelle von „Ich möchte sicher sein, dass er x.“ (mit x für ein bestimmtes Verhalten) ist so schwammig, dass „echt“ oder „falsch“ als Kategorien schlichtweg unsinnig sind.
          Es ist nur ein vages Gefühl für „alles wird gut“.
          Das Gefühl ist nach 4 Stunden so echt wie nach 4 Tagen.

          Deswegen versteht auch keiner, was du sagen willst, Atacama.

          Meine Unterstellung ist, dass du hier einen Shittest abziehst.
          Shittests sind ja dazu da, das „wahre“ Wesen des Mannes zu testen.
          Deine Beschwerde wegen Manipulation läuft darauf hinaus, dass ein Mann es vielleicht für ein paar Stunden verbergen kann, was für ein Schlappschwanz er ist, aber nicht für ein paar Tage. Also sorgt jede Beschleunigung des Flirts dafür, dass Frau größere Gefahr läuft, mit einem Loser im Bett zu landen.

          Manipulation!!1!

          Frau will mit Losern nichts zu tun haben, auch nicht mit Losern, die es für 5 Stunden schaffen, charmant zu wirken.

          Und das ist eben der große Unterschied, den Adrian immer wieder hervorhebt: Männern ist es (auch untereinander) egal, ob der Sexpartner im wahren Leben nur Versicherungsberater ist. Wenn er flirten kann, wird auch der Sex OK sein, und alles andere ist egal.

          Frauen geht es eben nicht nur um Sex. Es sei denn, der Mann ist so scharf, dass die Versorgerrolle sich schon irgendwie anders finden wird.
          Alpha fux, Beta bux.

          Aber wehe, jemand will aufgrund dieser Beobachtung Alphatum vortäuschen.

          Manipulation!!1!

        • Die einen finden Pick Up toll und die anderen finden es scheisse und keiner versteht, wieso der andere so denkt.

          Ich finde Pickup bekanntlich eher doof und finde aber die Hysterie und die Gründe, aus denen Feministinnen es so vehement verurteilen, noch weitaus alberner.

          Bei Onyx, Margret und Co. ist das übrigens auch sehr leicht zu verstehen, warum PU für die Teufelswerk ist. Bei dir wundert es mich schon ein wenig, da du ja kein Problem mit deiner Sexualität hast.
          Selbst Sheera findet PU nicht so übel.

        • @only_me: „Vertrauen auf was“ ist genau die richtige Frage. Da würde mich eine Präzisierung von Atacama auch interessieren.

          Aber ein Shit-Test ist jedenfalls die Diskussion nicht. Ich denke sie hat nur Angst davor Gefühle zu entwickeln und dafür nicht das Commitment des Mannes zu bekommen. Gott bewahre die Eroberung gelingt nicht! Die Erwartung der sicheren Eroberung in/nach einem tatsächlich sexuellen Kontakt ist natürlich ein Shit-Test.

        • @only_me

          Das scheint mir auch das Problem von Frauen mit Pick up zu sein. Der Mann ist vielleicht doch nicht so toll, wie er im ersten Augenblick rüberkommt. Frau läuft Gefahr Zeit zu verschwenden.

        • @Adrian

          Schon alleine BHs sind ja manipulierend, da sie die Hänge- oder Birnenform in eine runde Apfelform zurechtrücken.

          Mindestens ebenso manipulierend ist das Weglassen des BHs, weil sich dann die Brustwarzen viel besser durch die Kleidung durchzeichen.

        • „One Night Stands ist irgendwie OK, aber gleichzeitig soll Frau doch bitteschön echtes Vertrauen haben können. “

          Habe ich nicht gesagt.

        • „Dr. Caligari redet von der One Twu Wuvv und verfehlt damit das Thema “Flirt” um einen halben Kilometer“

          Nein, tut er nicht. Jedenfalls nicht nur. Er meint das allgemein.

          „Das irritiert mich bei Frauen schon seit Jahren. Sie legen immer allergrößten Wert auf “Vertrauen”. Aber Vertrauen ist immer “vertrauen auf etwas.” Die Erwartung, dass etwas passiert oder nicht passiert.“

          Wie wäre es mit Vertrauen, dass jemand so ist, wie er sich präsentiert und die selbe innere Haltung hat, die er nach Außen verkörpert, dass er meint, was er sagt usw.

          @Ih

          „Aber ein Shit-Test ist jedenfalls die Diskussion nicht. Ich denke sie hat nur Angst davor Gefühle zu entwickeln und dafür nicht das Commitment des Mannes zu bekommen. Gott bewahre die Eroberung gelingt nicht! Die Erwartung der sicheren Eroberung in/nach einem tatsächlich sexuellen Kontakt ist natürlich ein Shit-Test“

          bei einem One Night Stand rechne ich mit nichts anderem als einem One Night Stand.

        • @Matze

          Das ist ein schlechtes Beispiel. Absolut jeder Mann, der keine Sehbehinderung hat, sieht doch, dass die massiv angemalt ist und nicht wirklich so aussieht. Er kann also für sich die Entscheidung treffen, ob er das ok findet oder lieber eine „natürlichere“ bzw. weniger oder gar nicht geschminkte Frau will.

        • „Frau will mit Losern nichts zu tun haben, auch nicht mit Losern, die es für 5 Stunden schaffen, charmant zu wirken.“

          Doch, habe ich kein Problem mit. Zumal ich an Männer sowieso nicht so extreme unrealistische Ansprüche stelle und wieso man als Versicherungskaufmann ein Loser ist, erschließt sich mir auch nicht.
          Ich will nur keinen Loser, der Pick Upper ist. Und auch keinen Schlappschwanz, der Pick Upper ist. Und auch keinen Nicht-Schlappschwanz, der Pick Upper ist.
          Auch nicht für einmal ficken, einfach gar nicht. Weil ich Pick Up und Pick Upper scheisse finde, ganz einfach. Ich muss mich da auch nicht rechtfertigen oder das begründen. Ich möchte es einfach nicht und ich finde, das muss man respektieren.

          Wenn ich keinen mann will, der linksradikal ist (oder Modelleisenbahnsammler oder Jäger oder Bayern-Fan), will ich keinen Mann der linksradikal ist und auch keinen, der es zwar ist, aber so tut, als wäre er es nicht. Keine Ahnung, warum man das nicht einfach so hinnehmen kann, selbst wenn man es bescheuert und unverständlich findet. Jeder hat doch seine Marotten.
          Und da es genügend Frauen gibt, die kein Problem mit PU gibt, kann man doch einfach so ehrlich sein und sich an die wenden.

        • @atacama

          “ Weil ich Pick Up und Pick Upper scheisse finde, ganz einfach. Ich muss mich da auch nicht rechtfertigen oder das begründen.“

          Wahrscheinlich würdest du es noch nicht einmal merken, wenn er nicht sehr bekannte Schemata aufgreift.

          „Ich möchte es einfach nicht und ich finde, das muss man respektieren“

          Klar, aber das muss er ja nicht vorausahnen. Wäre entsprechend an dir, gleich mitzuteilen.
          Und dann ist es ja auch in der tat für beide vorteilhaft. Beide verschwenden keine Zeit


        • Ich will nur keinen Loser, der Pick Upper ist. Und auch keinen Schlappschwanz, der Pick Upper ist. Und auch keinen Nicht-Schlappschwanz, der Pick Upper ist.
          Auch nicht für einmal ficken, einfach gar nicht. Weil ich Pick Up und Pick Upper scheisse finde, ganz einfach. Ich muss mich da auch nicht rechtfertigen oder das begründen. Ich möchte es einfach nicht und ich finde, das muss man respektieren.

          Fair enough. Würde ich als Frau auch nicht wollen. Genauso wenig, wie ich eine Frau wollte, die PU betreibt.

          Ich persönlich glaube ja, ich würde pickup-geschulte Männer ziemlich schnell durchschauen. Um einer (halbwegs gescheiten) Frau wirklich was vormachen zu können, benötigt man schon extrem gute sozialkognitive Fähigkeiten. Und wenn man die hat, benötigt man kein pickup.

          um ein paar falsche Prämissen oder eine ungünstige Grundhaltung zu korrigieren, dürfte es aber schon hilfreich sein.

        • „Ich persönlich glaube ja, ich würde pickup-geschulte Männer ziemlich schnell durchschauen. Um einer (halbwegs gescheiten) Frau wirklich was vormachen zu können, benötigt man schon extrem gute sozialkognitive Fähigkeiten. Und wenn man die hat, benötigt man kein pickup.“

          Warum soll man überhaupt etwas vormachen? Mit dem Wissen, was klappt, gewinnt man natürlich auch an Selbstvertrauen, man übernimmt bestimmte Konzepte, nicht, weil man sich verstellt, sondern weil man merkt, dass sie stimmen.
          Wenn man weiß, was der nächste Schritt in der Kette ist, dann sieht man wesentlich leichter einen Handlungspfad und braucht insoweit auch nichts vorzutäuschen.

        • „Ich persönlich glaube ja, ich würde pickup-geschulte Männer ziemlich schnell durchschauen. Um einer (halbwegs gescheiten) Frau wirklich was vormachen zu können, benötigt man schon extrem gute sozialkognitive Fähigkeiten. Und wenn man die hat, benötigt man kein pickup.“

          Ich schätze, das hängt davon ab wie trainiert er ist.

          „Klar, aber das muss er ja nicht vorausahnen. Wäre entsprechend an dir, gleich mitzuteilen.
          Und dann ist es ja auch in der tat für beide vorteilhaft. Beide verschwenden keine Zeit“

          Dann müsste man also jeden Mann der einen anspricht fragen, ob er ein Pick up Artist ist? Meinst du denn, dass ein Pick Up Artist das denn bestätigen würde, wenn es so ist?

        • @atacama

          „Ich schätze, das hängt davon ab wie trainiert er ist.“

          Insbesondere da die Übergänge fließend sind. Viele Naturals machen genau das gleich, haben aber noch nie in ein Pickupbuch geschaut-

        • Erkennen kann man höchstens PUAs, die bekanntes „canned material“ benutzen oder bestimmte technische Routinen befolgen.

          „Natural game“ à la Juggler, direct game à la Paul Janka oder auch das Zeug, was die RSD-Leute um Tyler Durden machen ist unmöglich als PU zu erkennen. Ich finde die Einstellung der RSD-Leute ziemlich problematisch und unsympathisch, aber erkennbar ist es nicht.

        • Tyler Durden? Das ist doch der Kerl aus Fight Club oO

        • Tyler DUrden aka Owen Cook

        • Das ist ja mal richtig eklig. Weil es völlig respektlos gegenüber einer großartigen Filmfigur ist.
          Wenn seine Eltern ihn so genannt hätten, wäre es noch entschuldbar gewesen.

        • Das waren mWn zuerst Pseudonyme in Internetforen, und in der PU-Szene wird man bei Tyler Durden halt an Owen Cook denken und nicht an Brad Pitt.

          So wie es hier Kommentatorinnen mit WOnder Woman als Avatar gibt oder JC Denton auch nicht DER JC Denton ist (nehm ich zumindets an :D))

          An Owen Cook und seinen Kollegen gibt es einiges auszusetzen, aber sich an dem Pseudonym aufzuhängen finde ich etwas albern, atacama.

        • Es geht nicht um „eine“ Filmfigur, sondern um Tyler Durden und nicht um „irgendeinen“ Film, sondern um Fight Club.
          Und dann ist er noch rothaarig und hat keine Brusthaare. Wozu bitte rennt man mit offenem Hemd rum wenn man keine Brusthaare hat?
          Die Macher von Fight Club sollten ihn verklagen.

        • lol.

        • Fight Club ist einer meiner Lieblingsfilme da hört der Spaß für mich auf. kann er sich nicht einfach „Magnum“ oder so nennen wie ein normaler Pick Up Artist wenn man sich schon einen Ersatznamen geben muss weil der eigene nicht gut genug ist?

        • Tylerdurden ist in der Hinsicht ja durchaus passend: er ist in vielen fallen wie puas sein wollen: er hat eine ziemliche outcome indifferance, er lebt sein leben frei von den Wertungen andrer, er ist ein Anführer, er ist eben das idealisierte ich des Erzählers, der wie zu erwarten ein alphamann ist

          Deswegen macht er auch sportficken mit marla und der Erzähler nicht (zumindest in seiner Vorstellung)

        • „kann er sich nicht einfach “Magnum” oder so nennen“

          Nein:

          „Fight Club ist einer meiner Lieblingsfilme da hört der Spaß für mich auf.“

          Da, wo er für dich aufhört, fängt er für andere an. 😛

        • Haha geil der ferngesteuerte Minihubschrauber am Anfang,

          „Da, wo er für dich aufhört, fängt er für andere an. :P“

          Ok dann nenne ich mich ab jetzt Grace Kelly

        • @christian, ichichich:

          Ich glaube schon, dass einem bestimmte Haltungen und Grundprinzipien aus PU mit etwas Übung in Fleisch und Blut übergehen. Aber alles was eher ins technische geht und alles was ich bisher so in Videos und Erfahrungsberichten gelesen habe fand ich schon recht gut als Masche erkennbar.

          Dass etwas als Masche erkennbar ist, muss aber ja gar nicht immer unbedingt schlecht sein. Es war schon immer so, dass man mit einer originellen und mit etwas Selbstironie verpackten Anmache auch positive Reaktionen bekommt. Obwohl es ja eine offensichtliche „Masche“ ist. So wie einer fremden Frau an der Bar nen Dring ausgeben. Kann funktionieren, trotz offensichtlicher „Manipulation“.

          Bei allem, was davon ausgeht, dass die Frau die dahinterliegende Strategie gar nicht mitbekommt, bin ich eher skeptisch.

          Insbesondere da die Übergänge fließend sind. Viele Naturals machen genau das gleich, haben aber noch nie in ein Pickupbuch geschaut-

          Du gehst also davon aus, dass ein „Beta“ durch Aneignung bestimmer vermeintlich archetypischer Verhaltensweisen von „Naturals“ nicht mehr von einem solchen zu unterscheiden wäre.
          Genau das bezweifel ich.
          Viele „Alpha“-Verhaltensweisen kommen umso schlechter an, je weniger „Alpha“ derjenige tatsächlich ist. Der „Beta“ fährt oftmals mit „Beta-Verhalten“ besser. Sonst gäbe es dieses gar nicht erst.

          Nötig ist dazu (physische Attraktivität mal außen vor gelassen) eine tiefgreifende Persönlichkeitsveränderung. Etwas, was Pickup unmöglich liefern kann. (ja doch irgendwie halt „inner game“ betreiben und so)

          Die Videos schaue ich mir morgen mal an..
          @ichichich: irgendwann hattest du mal einen PUA verlinkt der echt ein paar kluge Sachen gesagt hat. Wie hieß der noch?

        • Vielleicht hatte ich Glück und mit lag es einfach. Mir hat der gedankliche Umschwung viel gebracht. Ich hatte vorher unter Kumpels schon immer Sprüche gedrückt, ich hatte nur nicht erkannt, wie man das bei Frauen verwendet, weil ich da romantischer Vorstellungen hatte.

          Ich habe es insofern eher als Verschiebung bestehendes gesehen als eine Charakternneuentwicklung.

          Es ist auch nicht so, dass ich mich als pua bezeichnen würde oder der absolute alpha bin. Mit ist die Reaktion vieler Leute noch viel zu wichtig, ich könnte mit mehr Abstumpfung durchaus noch besser werden, will das aber gar nicht. Viele „naturals“ sind sicher besser, aber ich bin ganz zufrieden.

        • @ DAvid

          Juggler/Wayne Elise?

  5. Zur Frage:

    Mir ist es zu Zeiten als ich noch schüchtern und unerfahren war, tatsächlich 2 mal so gegangen, dass ich von Frauen, die ich erst für gar nicht erreichbar hielt, so offensiv angeflirtet wurde, dass es mich sehr verunsichert hat. Mein Arbeitsmodell wurde über den Haufen geworfen, mich ganz langsam über den Aufbau von gegenseitigem Vertrauen zum Ziel vorzuarbeiten. Meine unbeholfenen Versuche, das Tempo zu drosseln, waren dann so awkward, dass es jeweils doch im Sande verlaufen ist.

    • @david

      „Mir ist es zu Zeiten als ich noch schüchtern und unerfahren war, tatsächlich 2 mal so gegangen, dass ich von Frauen, die ich erst für gar nicht erreichbar hielt, so offensiv angeflirtet wurde, dass es mich sehr verunsichert hat.“

      Ich glaube, dass das durchaus kein so seltener Fall sein kann. Weil mit dem entschluss, dass sie unerreichbar sind, plötzlich das verhalten anders wird und man eine gewisse „Outcome-indifference“ hat. „sie will nicht mit irgendwo hin gehen? Hat sie wohl schon was anderes vor, dann mach ich das eben mit anderen“ statt „sie will nicht? dann muss ich was anderes finden, was ihr gefällt“

      Merkt man dann, dass man doch Chancen hat, dann wandelt sich das plötzlich wieder.

  6. Wo ist er geblieben, der ganz normale BH ohne Schale, ohne Steg, ohne Bügel und doppelten Boden? Der Büstenhalter, der Brüste nur sanft an den Körper drückt, sie lediglich bedeckt, nicht wie Gummibälle nach oben schnellen oder wie Melonen prall erscheinen lässt? Der meine Brüste so nimmt, wie sie sind: 41 Jahre alt, Körbchen A, für zwei Kinder vor vielen Jahren stillend im Einsatz.

    Nirgends. Und wieso? Weil ihn niemand braucht, niemand will, niemand kauft. Frau trägt Push-up, und dies seit Jahren; 14-jährige Mädchen genauso wie 81-jährige Grossmütter. Es ist ein Elend. Diese Einsicht habe ich meinem Freund zu verdanken, der mich vor kurzem aus zwei Metern Distanz vor sich hinstellte, seinen Blick auf meine Brüste richtete und dann nett fragte: «Warum tut Ihr Frauen Euch das eigentlich an? Warum tragt Ihr Airbags für den Busen? Glaubt Ihr, das sehe toll aus?»

    Ein Tabu war gebrochen. Ich, die ich mich wie Millionen andere Frauen jahrelang dem Diktat formzwängender Büstenhalter unterworfen habe, im Glauben, dies sehe gut – oder gar sexy – aus, dies werde von Männern nicht nur geschätzt sondern richtiggehend erwartet, wurde völlig überraschend mit dieser Frage konfrontiert und gab zur Antwort: «Frauen denken, dass Männer glauben, das sehe toll aus.» Ich fing an, mein weibliches Umfeld genauer zu beobachten und sah plötzlich hinter eng gespannten T-Shirts nur noch lächerliche, nach oben gedrückte oder gar nach innen gerichtete Kugeln, die nichts mit der originären Anatomie der weiblichen Brust zu tun hatten. Kugeln, die schon von weitem erahnen liessen, dass die Diskrepanz zwischen natürlicher und forcierter Form gewaltig sein muss. Kugeln, die Dimensionen versprachen, die sie nie und nimmer einzulösen im Stande waren. Bälle, die da waren, wo sie freiwillig nie wären.

    Mehr zum BH und was Frauen sich aufopferungsvoll für Männer antun.
    http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/35963/kein-airbag-fuer-den-busen/

    • Äh das kann sie mit einem A Körbchen leicht sagen.
      Aber ab einer gewissen Größe können Stützbügel durchaus hilfreich sein.
      Wer die nicht mag, kann sie ja einfach rausnehmen. Genau wie die Schaumstoffeinlagen. Oder einen BH kaufen der nichts von beidem hat.
      Bei H&M gibt es fast jeden BH in Push Up und Normal-Ausgabe.
      Und natürlich gibt es auch jede Menge BHS ohne Bügel. Keine Ahnung wo diese Frau einkaufen geht.

      • Also, meine Frau flucht über genau das gleiche Problem. Ich hab keine Ahnung, welche Körbchengröße sie hat, aber ihre Brüste sind relativ groß.
        Trotzdem jammert sie immer, dass die Stahlbügel ihr auf die Rippen drücken.
        Ich habe vor einiger Zeit mal spaßeshalber bei Galeria (die BH-Abteilung ist so groß, wie die gesamte Männerkollektion) mitgesucht und war tatsächlich verblüfft, dass die BH zu nahezu 100% „gestählt“ waren.

  7. „Dr. Caligari redet von der One Twu Wuvv und verfehlt damit das Thema “Flirt” um einen halben Kilometer.“

    Mag sein, aber ein Thema erweitern kann ja lehrreich sein.
    Ich kann auch nicht immer so viel schreiben und komprimiere und überfrachte daher manchmal etwas,
    weil ich relativ viel Zeit an einem seltsamen Ort namens „reale Welt“ verbringe.

    „Es gibt so viel zu lernen und zu erfahren auf dieser Welt.“ schrieb Yeph nicht ganz zu unrecht.

  8. Ich mag es, wenn Frauen mit mir flirten. Ich finde es sehr befremdlich, dass offenbar manche Kommentatoren sich einen schlecht flirtenden Partner wünschen.

    Ich halte die Fähigkeit zu flirten für einen guten Indikator dafür, ob sich eine Frau für eine (Langzeit-)Beziehung eignet. Frauen, die flirten sehen die Welt nicht so verbissen und sind die angenehmeren Partnerinnen. Mit Frauen, die Beziehungsthemen ernsthaft angehen wollen landet man leider oft im Drama. Bei ONS ist es auch nett, wenn sie flirten kann, aber bei weitem nicht so wichtig wie bei LTRs. (Seltsam, dass beim Thema Pick-up alle immer nur an ONS denken.)

    Ich habe es zwar noch nicht erlebt, würde es aber sehr begrüßen, wenn eine Frau sich aktiv darum bemüht, ihre Flirtfähigkeiten zu verbessen. Das zeigt dann übrigens auch, dass sie die Fähigkeit besitzt, sich selbst Fehler einzugestehen und auch bereit ist, an sich zu arbeiten.

    • Falls das auf mich gemünzt ist, ich habe kein Problem mit flirten, ich habe nur ein Problem mit Pick Up(pern).
      Und das liegt nicht daran, dass ich Angst vor „falschen Alphas“ habe, weil ich wie gesagt kein Problem mit Durchschnittsmännern habe. Ich habe einfach nur ein Problem mit Pick Up und ein kurzer Blick auf deinen Blog bestätigt mich wieder mal, wieso.

      • Ich finde übrigens, dass jeder der will sich mit PU befassen soll und wünsche allen PUs viel Glück usw. ich finde nur, dass man, wenn man es tut, dem Gegenüber die Wahl lassen sollte, ob es sich auf sowas einlassen will oder nicht und sich in jedem Fall sehr zeitnah outen, dass man PU ist.

        • Atacama, das ist doch Blödsinn. Dann müsstest du bei jedem, Mann oder Frau, erst mal eine Pflicht sehen, seine Einstellung zum flirten und die gelesenen Flirtratgeber darzulegen.

        • Man kann doch einfach fragen, was sie von PU hält.
          Oft testet man doch bei für einen wichtigen Themen, was die Person davon hält und wenn die antwort „falsch“ ist, zieht man sich zurück. Ich wette, es gibt sehr viele Männer, die nichts mit einer Feministin zu tun haben wollen und bei mir ist es halt PU.

        • Warum fragst du denn nicht? Die Möglichkeiten gegen die eine Frau jeweils was haben könnte sind ja unendlich.

        • „Warum fragst du denn nicht?“

          Eigentlich ist es egal, wer es tut. Hauptsache, es kommt auf den Tisch.

          Was den zwischenmenschlichen Bereich angeht, ist mMn aber nur die Pick Up Ideologie ein Problem, weil alles andere (Religiöse Dinge mal ausgenommen) den zwischenmenschlichen Bereich nicht so stark betrifft. Ob jemand gerne Fußball spielt oder Helene Fischer toll findet, hat ja in der Regel nicht wirklich Auswirkungen auf das Partnerschaftliche. Und wenn (Mann ist Bohrinselarbeiter und Monate lang weg pro Jahr) sind das Sachen, die sich ziemlich schnell von alleine herausstellen.
          Bei Pick Up ist das unter Umständen anders.

        • Es ist keineswegs egal. Warum sollte er verpflichtet sein so etwas mitzuteilen? Sie wird ihm ja auch nicht das date mit dem beginnen, was die flirttechnisch über Männer zu wissen meint oder mitteilen, ob sie zu shittests oder anderen weiblichen Tricks neigt. Sie wird ihm nicht sagen, wie gepolstert ihr BH ist und ob es ihre Strategie ist, erst nett zu sein und dann über nörgeleien das zu ändern, was sie nicht mochte. Sie wird ihn nicht verraten, ob sie sich strategisch rar macht oder eine hot/cold Strategie anwendet.

          Seine Vorstellung, dass Frauen keine Tricks anwenden ist da sich bestenfalls naiv. Viele klassische Tricks aus den pickupbereich sind direkt von Frauen unternommen.

          Deine Auffassung, das pickup per SE Unehrlichkeit bedeutet, vor der man warnen muss ist auch falsch.

          Ich behaupte mal im normalen flirten besteht das gleiche wenn nicht mehr potential für lüge.
          Wenn man nicht weiß, wie Attraktion funktioniert, dann muss man ja noch eher beziehungsbereitschaft vortäuschen

        • „Warum sollte er verpflichtet sein so etwas mitzuteilen?“

          Weil PU aus meiner Sicht in den meisten Fällen der totale psychische Abfuck ist.
          Für mich im Grunde vergleichbar mit dem Islam. Da wird auch immer gesagt, dass der total friedlich und tolerant und das tollste vom tollsten ist und nur das Beste für die Menschen will. Und alle Hinweise, dass das nicht ganz so ist, werden ignoriert, als Zufälle oder Einzelfälle abgetan, „Ja es gibt halt auch Extremisten“, „die haben den Islam nicht verstanden“, „Das sind nur Leute, die den Islam in den Dreck ziehen wollen“, „das sind keine echten Moslems“ usw.

          Im PU ist das genauso. z.B auf der Seite von Dirk DLW, ich habe zugegebenermaßen nur ein paar Artikel überflogen, weil es sehr umfangreich ist, steht, Pick Up mache Frauen glücklich. In einem anderen Beitrag steht dann, man soll der Frau Befehle und Anordnungen geben und wenn sie nicht mitmacht, soll man sie wegschicken und irgendwas von sog. FreezOut. Und noch allerlei andere gruselige Sachen.
          Und dann wird noch behauptet, jeder der eine Frau anspricht, sei im Prinzip ein Pick Upper. Alles wird vom Pick Up okkupiert. Das ist so als würde man sagen „Bist du dafür, dass Frauen arbeiten dürfen? Dann bist du Feminist. Dann musst du auch für Frauenquote im Cockpit wegen männlicher Suizidrate und allen anderen Quatsch sein“.
          Mich macht sowas ganz sicher nicht glücklich. Vielleicht bin ich da ein seltenes Ausnahmeexemplar, aber es ist eben so.

          Nochmal: Ich will darüber nicht diskutieren und mich nicht rechtfertigen. Ich habe einfach nur meinen Standpunkt deutlich gemacht. Ich will Pick Up nicht verbieten und habe doch jedem PU viel Glück auf seinem Lebensweg gewünscht.
          ich will nur nicht an so einen Mann geraten und manchmal entdeckt man solche Dinge nicht schnell genug, bevor man doch irgendwie emotional drin hängt und dann versucht, ihn zu verstehen usw. Da ich in der Praxis oft ein ziemlich um Verständnis bemühter Mensch bin (bei Menschen die ich mag) bin ich da wahrscheinlich besonders gefährdet.
          Pick Up ist für mich einfach das genaue Gegenteil von normaler Interaktion und Beziehung und ich möchte in sowas nicht reingeraten. Obwohl, vielleicht bin ich das sogar schon. Es ist für mich jedenfalls eine bestimmte ideologische Lebenshaltung, die gravierende Auswirkungen auf die Menschen hat mit denen man Beziehungen führt und die ich nicht mag, deshalb finde ich es wichtig, in dem Bereich ehrlich zu sein, wenn man so etwas anwendet.
          Und da es so viele Frauen angeblich so unsagbar glücklich macht, braucht man das doch auch nicht zu verschweigen.

        • „Weil PU aus meiner Sicht in den meisten Fällen der totale psychische Abfuck ist.“

          Das ist aus meiner Sicht natürlich falsch.
          Aber wenn sie wahr wären, dann wäre deine Ansicht ja erst recht paradox. Warum sollte jemand, der bereit ist auf sicher mittel zu setzen, bereit sein, das mitzuteilen?
          Offensichtlich ist es ineffektiv, die Frau muss sich selbst schützen.

          Wie sonst auch.

          Klingt etwas nach „teach men not to rape“ und teilt dessen schwächen

        • Mit Push Up BHs ist das außerdem nicht zu vergleichen. Da sieht man nämlich ziemlich schnell, was Sache ist (davon abgesehen dass Push ups jetzt auch nicht gottweiß was dazu mogeln können). Wenn ein Pick Up Artist innerhalb dieses Zeitfensters Farbe bekennt, wäre das sogar noch ok.

        • Sein verhalten ist ja auch ganz offensichtlich, sie sieht ja, was er macht.
          Und wie soll er Farbe bekennen? „Ich mochte dich und wollte, dass du mich auch magst?“
          Oder „hey, soll ich dir erklären, warum dieser fellhut und meine Körpersprache dazu beigetragen hat, dass du nur mit nur schlafen wolltest?“

        • „Das ist aus meiner Sicht natürlich falsch.
          Aber wenn sie wahr wären, dann wäre deine Ansicht ja erst recht paradox. Warum sollte jemand, der bereit ist auf sicher mittel zu setzen, bereit sein, das mitzuteilen?“

          Warum? Der PU empfindet das ja nicht so, sondern als „toll“ und „das was Frauen wollen“.

          „Offensichtlich ist es ineffektiv, die Frau muss sich selbst schützen. “

          Jo, dann muss man aber sich erst wieder massive sog. „Bitch Shields“ ausdenken und das finde ich dann noch destruktiver. eine einzige Feindseligkeit, Wettrüsten, gegeneinander arbeiten. Toll.

        • Du kannst es die natürlich gerne wünschen, aber es wird sich dennoch nie durchsetzen, insofern ist der einzige Zweck, dass du pickup leichter abwehren kannst.

          Da hätte es für sich zumindest einen Sinn.

          Warum gerade pickup diese Sonderstellung haben sollte und du nicht verlangst, dass man vorher Schicht sagt, ob man es „ernst“ meint bzw was der Zweck des Flirts ist, was alle „bösen“ flirttechniken abdecken wurde und gutes anwenden von pickup unangetastet lassen würde bleibt nur ein Rätsel

        • „Warum gerade pickup diese Sonderstellung haben sollte und du nicht verlangst, dass man vorher Schicht sagt, ob man es “ernst” meint bzw was der Zweck des Flirts ist“

          Weil sich das für Menschen mit einem Hauch von Lebenserfahrung aus der Interaktion ergibt.
          Ich sag mal, wenn frau mit einem Mann den man gerade in der Kneipe kennengelernt hat nach hause geht, dann erwartes man in der Regel nichts Ernstes, selbst wenn man sich ggf. darüber freuen würde.

          Naja, man kann es ja versuchen, am Verhalten festzustellen oder zu erfragen und an seiner Reaktion dann versuchen zu ermitteln, ob die Antwort ehrlich oder gelogen ist.

        • Waren ist es dann wichtig, welche Methode er verwendet, normales flirten oder pickup? In beiden fallen ist sie nicht willenlos und ihr ist klar, das es nichts bedeutet, wenn sie in der Nacht sex haben

        • Für einen One Night Stand ist es tatsächlich irrelevant und da sind Manipulationen auch schwieriger (meiner Meinung nach), weil es da sowieso um ganz andere Dinge geht. Aber ich dachte, Pick Up wird auch für und in Langzeitbeziehungen angewendet. Und spätestens da sehe ich es als massives Problem.

        • Ich nicht, und ich bin in einer langzeitbeziehung. Was sollte daran unfair sein?

        • Zum hundertsten Mal: Wieso ist es `dir so unglaublich wichtig, mich davon zu überzeugen anstatt meine Abneigung dagegen einfach hinzunehmen? Menschen haben nun mal unterschiedliche Meinungen und Werte. Wenn es für dich und sie passt, ist das doch schön. Jeder wie er mag.

        • Warum ist es dir so wichtig deine Abneigung hundert mal zu wiederholen?

        • „Warum ist es dir so wichtig deine Abneigung hundert mal zu wiederholen?“
          Weil du ständig nachfragst.
          Ich antworte einfach nur.

        • Siehst du, ich auch 🙂

        • Bis auf ein „Warum?“ habe ich zwar gar keine Fragen gestellt, aber ok…

        • Antworten kann man auch auf aussagen oder sonstige Ausführungen

      • @Atacama:
        Ja, ich habe da vor allem an dich gedacht. Ein kurzer Blick auf deine Kommentare hier bestätigt alle Vorurteile, die ich gegenüber Flirt-Gegnerinnen habe. So Sachen wie:

        die krankhafte Angst, dem Partner nicht vertrauen zu können
        „Ich mag X nicht, weil ich X Scheiße finde.“
        die alberne Diskussion über das „eklige“ Pseudonym von Owen Cook

        lassen bei mir alle Alarmglocken schrillen. Sowas will ich mir in einer Beziehung echt nicht jeden Tag anhören müssen.

        Aber wenigstens sind wir uns darin einig, dass wir mal kein Paar werden. Und ich bin mir sicher, dass wir das auch herausgefunden hätten, ohne dass ich mich mit „Hallo, ich bin der Dirk und werde dich gleich mit Pick-up-Methoden zum Sex manipuliern“ vorgestellt hätte.

        • „“Ich mag X nicht, weil ich X Scheiße finde.”
          die alberne Diskussion über das “eklige” Pseudonym von Owen Cook“

          Was hat das mit Flirtangst zu tun? Ich habe mich noch nie über Pseudonyme beschwert. Aber das ist ein Sonderfall.

          „lassen bei mir alle Alarmglocken schrillen. Sowas will ich mir in einer Beziehung echt nicht jeden Tag anhören müssen.“

          Ist doch wunderbar. So kann jeder rechtzeitig ausselektieren. Genau davon rede ich doch.


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