Wie vermeidet man die Friendzone?

Ein Problem vieler Männer (und sicherlich auch von Frauen) ist die Friendzone. Dabei geht es darum, dass man eine Frau kennenlernt, viel mit ihr unternimmt, sich stundenlang unterhält, alle ihre Sorgen und Nöte teilt, der erste der da ist, wenn sie etwas braucht, man also aus dieser Sicht alles tut, damit sie einen mag, und sie einem dann mitteilt, dass man wie ein Bruder für sie ist und sie nie gedacht hätte, dass man was von ihr will.

Die Wikipedia definiert sie noch wie folgt:

Die Friend-Zone (englisch „Friend zone“ = Freundeszone) oder auch Friendship-Zone bezeichnet die soziale Einordnung eines Menschen – meist eines Mannes – als guten Freund. Die so eingeordnete Person hat nicht die Möglichkeit, eine Liebesbeziehung zu beginnen, da der Partner ihn lediglich als Freund und nicht als potenziellen Liebhaber sieht. Die Beziehung wird auf der Freundschaftsebene weitergeführt, während der Partner sich für Liebesbeziehungen unter Umständen anderen Menschen zuzuwendet

Der Fehler, den derjenige hier gemacht hat ist klassisch und folgt meiner Meinung nach aus dem verschiedenen Aufbau von sexueller Lust bei Männern und Frauen.

Während Männer üblicherweise bei einer Frau, die ihren optischen Ansprüchen genügt, bereits Sex haben wollen und insofern noch das Kennenlernen hinzukommen muss für eine Beziehung, bauen Frauen sexuelle Lust zwar auch über den Körper, aber eher über das Verhalten des Mannes auf. Wer also nicht extrem gut aussieht, der muss entsprechendes Verhalten bringen, damit eine Lust auf Sex entsteht. Er muss also sozialen Status demonstrieren, vielleicht etwas positive Dominanz, oder um es in der Pickupsprache zu sagen

Er muss Attraction aufbauen, also Attractionswitches  bedienen.

Ein Mann, der nur auf einer gefühlsmäßigen Ebene eine Verbindung schafft, bedient hingegen den Komfortbereich, der zu Vertrauen und Freundschaft führt.

Um so mehr Vertrauen und reine Freundschaft sie aufgebaut hat, um so weniger sieht sie ihn allerdings als jemanden, mit dem sie schlafen will, weil er eben in der Kategorie: Harmloser Freund steckt. Aus dieser heraus werden seine Signale interpretiert, was eine Neuinterpretation als mit hohem sozialen Status versehen, dominant etc schwierig macht.

Eine Änderung wird nämlich als Änderung des Verhaltens registriert und sich gefragt, warum derjenige sich nunmehr so verstellt. Ein neues Verhalten wirkt damit oft nicht authentisch.

Zudem erscheint die aufgebaute Freundschaft als Hürde – die Frau stellt sich die Frage, ob sie sich sicher genug ist um zu riskieren, dass sie mit einem Scheitern der Affaire/Beziehung/des Sex auch die Freundschaft mit all ihren Vorzügen verliert. Denn aus der Sicht einer Frau kann sie jederzeit mit einem Typen schlafen. Aber Freundschaften sind schwieriger zu errichten.

Der beste Weg aus der Friendzone heraus ist damit, gar nicht erst in sie hineinzukommen und nicht zu versuchen Sex/eine Affaire/eine Beziehung nur über eine Freundschaft/Komfort zu starten. Wer sich bei einer Frau etwas vorbehalten möchte, weil er meint, dass sie vielleicht interessant sein könnte, der sollte daher immer darauf achten, auch die Attraction Switches zu bedienen bzw. immer etwas mit ihr zu flirten, was meiner Erfahrung nach, wenn man es mit der passenden Leichtigkeit tut, der Freundschaft eher hilft. Man sollte dann nicht der emotionale Tampon der Frau sein, sondern sich seine Eigenständigkeit bewahren, ruhig mal etwas ablehnen, ihr nicht nur den Bauch pinseln, sondern lieber auch mal etwas frech sein. Cocky Comedy schafft es beispielsweise gut, beides zu verbinden.

Immer daran denken: Es ist nicht die Frau schuld, wenn sie einen in die Friendzone steckt. Sondern man selbst hat nicht die passende sexuelle Anziehung geschaffen.

Was man natürlich auch bedenken sollte: Mitunter heißt „Wir sind viel zu gute Freunde“ auch einfach nur, dass man nicht ihr Typ ist/ihr zu hässlich ist/sie einen für eine Beziehung nicht für den richtigen hält.

Das dürfte gerade bei Frauen, die dies von Männern hören, sehr häufig der Fall sein.

Meiner Meinung nach ist der beste Weg aus der Friendzone herauszukommen:

  • einen nachvollziehbaren Grund finden, warum man sein Verhalten allgemein ändert, der nichts mit ihr zu tun hat zB als Schlußfolgerung aus einem Ereignis „Ich habe neulich einen coolen Kerl gesehen und beschlossen: Genau wie er gehe ich das Leben an.“
  • Komfortverhalten aufgrund dieses Beschlusses und nicht wegen ihr umstellen, selbstbewußter wirken, weniger geben und mehr verlangen, egoistischer sein, nach wie vor ein guter Freund, aber einer, der seine eigenen Pläne hat und seine eigenen Ziele. Ihr weniger Recht geben, ihr mehr widersprechen, schlicht (wie immer im Pickup): klassisches Alphamannverhalten
  • Attractionswitches gegenüber anderen Frauen bedienen und ihr zeigen, dass man von anderen Frauen gewollt wird.
  • Negs und False Disqualifier in ihre Richtung verteilen. Ihr mitteilen, dass sie nicht der Typ Frau ist, den er mag. Sie in die Friendzone stecken. „Charakterlich bist du echt okay. Schade, dass du nicht blond bist/ich dich zu gut kenne/du zu viel über mich weisst“. Sie muss nunmehr befürchten in der Friendzone zu sein und überlegen, warum man sie dort lassen will.
  • Sie tatsächlich kurzzeitig in die Friendzone stecken und überlegen, ob es nicht nur eine Oneitis ist. Das absichern, indem man mit anderen Frauen flirtet. Wenn man merkt, dass man sie nach wie vor will: weitermachen bis man Zeichen von ihr bekommt, dass sie etwas will. Dann einen Vorwand schaffen unter dem sie leichter von Freund zu Liebhaber wechseln kann ohne Verantwortung zu übernehmen: Alkohol ist der Klassiker, aber ein DVD-Abend kann es ebenso sein.
Andere Vorschläge finden sich überall im Netz, zB

Es ist einer dieser Fälle, über die sich Leute stundenlang den Kopf zerbrechen und verbittert werden, aber mit ein wenig Systematik und der Unterscheidung von Attraction und Komfort ist es einem sofort offensichtlich, was hier meist das Problem ist. Weswegen Pickup meiner Meinung nach nicht nur dem „ich will jede Nacht eine andere aufreißen“-Gamer nützlich ist, sondern auch den Schüchternen oder denjenigen die ihre Beziehung verbessern wollen. Aber das nur am Rand.

Eine andere Meinung zur Friendzone in Form von anscheinend blanken Hass kommt aus Teilen des Feminismus.

Beispielsweise hat sich Paula sehr über den Begriff und das Konzept aufgeregt:  In ihrem Artikel „Nein heißt NEIN! – oder: »Friend-Zone« my Ass!“ führt sie an, dass sie nach dem sie den Begriff gegoogelt hatte gar nicht so viel essen konnte, wie sie sich erbrechen wollte. Warum: Sie findet sie einen Verstoß gegen „Nein heißt nein“ und eine Frechheit der anderen Person, meist des Mannes:

Die »soziale Einordnung«, die »die Möglichkeit verwehrt, eine Liebesbeziehung zu beginnen« klingt, als würde hier einem Mann – denn es geht in den Memes zu >90% um Männer – der Besitz(!) einer Frau verweigert werden, obwohl er doch bereits seinen Anspruch(!!) angemeldet hatte. Irgendwie hält die Frau ihn aber an einer ominösen Leine bei sich in der Nähe und quält(!!!) ihn pausenlos damit, dass sie sich gleichzeitig mit anderen Männern vergnügt. Meist ist besagter Mann ein sogenannter (selbsternannter?) NiceGuy™, also ein »zu netter« Mann, der sich nicht als Macho gebärdet, die Frau aber (deshalb) an einen solchen verliert

Damit hat sie das Konzept bereits vollkommen falsch verstanden, aber das macht ja auch nichts, wenn man mal ordentlich ranten kann. Niemand spricht von Besitz. Es geht vielmehr um allgemeine Enttäuschung und das Gefühl, dass man „enttäuschte Liebe“ nennt. Pfuii Männer, wie kann man nur enttäuscht sein, dass die Frau, die man liebt, nicht liebt, und noch nicht einmal zu bemerken scheint, dass sie einen liebt? Ich bin auch entsetzt.

Das Meme das angesprochen wird ist uA „Friendzone-Fiona:

Fiona-Memes sind klassisch aufgebaut: In der ersten Zeile ein Text, der einen Beziehungs- oder Sexbezug haben könnte. In der zweiten Zeile dann die Klarstellung, dass alles nur rein Freundschaftlich gemeint war. Es bleibt bei diesem Meme immer im unklaren, ob sie selbst nur etwas naiv ist oder ob sie etwas Push-Pull betreibt, ihn sich also wegen seiner Nützlichkeit warmhält. Daher auch der Bezug zur Leine, den Paula ausgemacht hat. Friendzone Fiona ist (in einigen der Memes) eine Frau, die sich Orbiter hält und diese ausnutzt.

Die Vorwürfe weiter:

Klar gibt es unglückliches Verliebtsein, dem will ich ganz sicher nicht widersprechen. Ich weiß auch, wie Scheiße es ist, unerwidert verliebt zu sein und den_die Angebetene_n immer wieder sehen zu müssen. ABER DAFÜR GEBE ICH DOCH NICHT MEINEM GEGENÜBER DIE SCHULD!!!

Genau das ist aber das Problem, das ich mit diesen Memes habe und das mir zunehmende Magenschmerzen: es ist immer der_die Angebetete Schuld, nicht der_die Verliebte.

Dem ist in der Tat zu widersprechen. Natürlich ist derjenige Schuld, der sich in eine Friendzone stecken läßt. Aber solche Enttäuschung will sich trotzdem Luft machen und auch das ist ein gerechtfertigtes Anliegen. Und natürlich kann man jemanden, der einen guten Freund hat und eigentlich merken müßte, dass dieser was von einem will, vorwerfen, dass er das hätte merken müssen und es dann mal klärt. Und selbst wenn man das kritisiert: Dann macht das den Begriff der Friendzone nicht schlecht.

Die Kritik geht weiter:

ENTSCHULDIGUNG?! Wieso bleiben die oh-so-lieben Männer stattdessen nicht einfach fern von der oh-so-bösen Frau, anstatt weiterhin 24/7 für sie da zu sein und zu hoffen? Sie hat doch in Bezug auf eine potentielle Liebesbeziehung ganz eindeutig NEIN gesagt! – Aber darin liegt das Problem, nicht wahr? Dieses eindeutige Nein (in lang: »Ich mag dich, aber nur als Freund.« oder »Ich empfinde leider nicht so wie du.«) wird ignoriert, nicht für voll genommen, als »vielleicht irgendwann mal« interpretiert. Und bis zu diesem ominösen Irgendwann-mal wird dem Mann halt »die Möglichkeit verwehrt, eine Liebesbeziehung zu beginnen«! Obwohl die Frau diese bereits ausgeschlossen hat, liegt die Schuldzuweisung 100% bei ihr!

Ich stimme mit Paula überein, dass der Mann die Lösung finden muss und nicht erwarten darf, dass sie ihn liebt. Aber das unfaire an der Betrachtung ist, das nicht berücksichtigt wird, dass es ein reales Problem ist, das dadurch verursacht wird, dass den meisten Jungs niemand verrät, wie man eigentlich flirtet. Sie hören dann so etwas wie „erst eine Freundschaft aufbauen“ oder „es kommt nur auf den Charakter an, sie muss dich mögen“ und versuchen – auch aus dem oben angesprochenen Mißverständnis heraus – auf dieser Weise bei der Frau zu landen. Sie verstehen dann nicht, warum es schief geht und kommen zu dem Schluss, dass Frauen eigentlich doch nur Arschlöcher wollen, was nur teilweise richtig ist, sie wollen Männer, die Attraction und Komfort bedienen können, und Arschlöcher können meist Attraction recht gut bedienen. Ich verweise bezüglich dieses Fehlschlusses auf die bisherigen Artikel zu dem Thema in diesem Blog

Die Frustation entsteht hier daraus, dass die Männer gerade nicht wissen was sie falsch machen. Das kann man ihnen natürlich vorwerfen, aber meist wissen es ja auch die Frauen nicht. Sie wissen nur, dass sie in ihm nur einen Freund sehen. Sie verkennt auch, dass Friendzone nicht zwangsläufig ein Vorwurf an die Frau ist. Sondern einfach ein Ärgern darüber das es passiert, dass man es nicht anders hinbekommt. Es ist das verzweifelte arbeiten daran, dass sie einen anders sieht, dass einen nur immer tiefer ins Verderben führt.
Lantzschi greift das Thema zusammen mit dem „Nice Guy“ auf und sieht gleich noch mehr Probleme. Ihr Artikel lautet: „Nice Guy. Oder wie das Patriarchat unsere Beziehungs- und Begehrensformen einschränkt“ (Mädchenmannschaft / Medienelite).
Das ist natürlich erst einmal ein Hammer. Das Patriarchat, das ihre Beziehungs- und Begehrensformen einschränkt. Mal sehen, wie es das macht.
Was mich an Nice Guy, Friendzone und Pick-Up extrem nervt (neben der patriarchalen Anspruchshaltung, eine Frau* habe irgendwie die Bedürfnisse eines Typen zu befriedigen – wie auch immer sich diese Bedürfnisse artikulieren), ist der heterosexistische und androzentrische Gehalt an der Sache.Offenbar kommt es vielen Typen nicht in den Sinn, dass es Menschen gibt, die einfach wenig mit Typen anfangen können, sie nicht begehren, sexuell attraktiv finden oder sonst wie mit ihnen sozial interagieren wollen (…) Stattdessen liegt der Fokus auf dem armen Mann, der keine Frau abbekommt.
Richtig. Alles im Leben muss unbedingt so gestaltet sein, dass es alle möglichen Konstellationen abdeckt und unabhängig ist von der sexuellen Ausrichtung und dem Geschlecht bzw. Gender. Denn wir sind ja eh nur alle konstruiert.
Was aber, wenn dies Konzepte einer Subgruppe sind, in der diese sich Gedanken für ihre Probleme machen? Warum dürfen sich heterosexuelle Männer als Gruppe nicht eigene Memes schaffen, in denen es um für sie relevanten Probleme besprechen und sich über diese austauschen? Lesben und Schwule finden eine andere Situation vor als heterosexuelle Männer und genauso wenig wie diese ihre Probleme so besprechen müssen, dass sie auch auf Heterosexuelle passen müssen dies Heterosexuelle umgekehrt. Und natürlich sind diese dann androzentrisch. Weil es um Probleme heterosexueller Männer geht. Sie müssen androzentrisch sein.
Lantzschi weiter:
Es ist traurig, dass sowas überhaupt nicht zur Debatte steht, wenn Typen ihre Anspruchshaltung so völlig ungeniert formulieren wie beim Nice-Guy-Phänomen. Als ob eine Freundschaft zu einer Frau irgendetwas minderwertiges darstellt als Liebe oder Beziehung oder Sex. Als ob Freundschaft nicht auch Zärtlichkeiten beinhalten könnte, nicht auch eine Form der Liebe oder der Beziehung ist.
Mir wäre es auch lieber, wenn sie das Problem praktischer lösen würden, nämlich über Pickup. Aber dagegen ist Lantzschi ja auch. Ich sehe auch den Gegensatz nicht, den sie aufbaut. Jemand will mehr als Freundschaft, nämlich Freundschaft und Liebe, Beziehung bzw. Sex. Er bekommt nur die Freundschaft. Natürlich kann er dann enttäuscht sein. Das wertet Freundschaft nicht ab und wird ihm in anderen Konstellationen ganz recht sein, aber es ist eben nicht das was er wollte.
Ihr Fazit:
Erst langsam lerne ich, dass eine romantische (Zweier-)Beziehung nicht an Sex geknüpft sein muss, dass Freund_innenschaften mehr sein können als nur “sich zu mögen” oder “gut zu verstehen” und dass Zuneigung in erster Linie eine Form von Wertschätzung der Person ist und nicht ihres Aussehens/ihrer Ausstrahlung. Die Grenzen sind fließend und jeder Mensch bestimmt sie anders. Natürlich ist das komplizierter als das sexistische wie funktionalistische Pick-Up. Natürlich ist das komplizierter als “Friendzoning”. Natürlich gibt es in dem Sinne keine “Nice Guy vs. Arschloch”-Bipolarität. Deal with it!

 Eine romatische Zweierbeziehung mag für homosexuelle Frauen, bei denen es den Begriff des Lesbian Bed Death gibt („A lack of sexual desire and activity in women is reflected in the phrase “lesbian bed death,” (e.g., Iasenza, 2000) which has been coined to describe the low levels of sexual activity among lesbians in long-term relationships“) zutreffen und mit dem geringeren Testosteronspiegel zusammenhängen. Aber Männer und Frauen sind verschieden. Gerade für die meisten jüngeren Männer ist eine Beziehung ohne Sex nicht vorstellbar. Es ist ein wesentlich wichtigerer Bestandteil für Männer, ebenso wie das Aussehen und die Ausstrahlung des Partners. Lantzschi schafft es hier nicht aus ihrer Egozentriertheit  (Homozentrierung? Lesbizentrierung?) auszubrechen und überträgt Konzepte auf Männer, die zum allergrößten Teil nichts für diese sind.

Die meisten Männer werden ihren Vorschlag, doch einfach eine Freundschaft zu akzeptieren, wenn man eine Beziehung und Sex wollte, denke ich eher als funktional und sexistisch ansehen als echte Vorschläge aus der Friendzone herauszukommen.

Etwas mehr Verständnis zeigt meiner Meinung nach Julia Schramm in ihrem Beitrag „Freunde und Gefälligkeit“. Sie führt an, dass die Männer den Arsch hoch bekommen und sich nicht ausnutzen lassen sollten, dass es aber auch Frauen gibt, die ausnutzen. Sie kritisiert Männer, die nur nett sind, solange sie noch keinen Sex hatten. Sie führt einen Teil der Probleme auch darauf zurück, dass Frauen es aufgrund ihrer Erziehung eher vermeiden, Konflikte auszutragen. Interessantes dabei. Wenn auch mit der falschen Schlußfolgerung, dass durch intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen deutlich wird, dass Frauen in der Gesellschaft nur ein Produkt des Mannes sind. Denn Männer kämpfen ebenso intrasexuell um Frauen und wären dann in der Gesellschaft auch nur ein Produkt der Frau. Was ja auch auf einer Ebene der sexuellen Selektion richtig ist, aber eben nicht zu einem Vorwurf an nur ein Geschlecht taugt

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230 Gedanken zu “Wie vermeidet man die Friendzone?

  1. Leider wird auch durch Kino- oder Fernsehfilme ein falsches Bild vermittelt. Ich habe schon sehr oft eine Story der Art gesehen „Frau und Mann sind zunächst nur platonische Freunde, und irgendwann wird eine sexuelle Beziehung daraus“. Einer der bekanntesten Filme dieser Machart ist sicher „Harry und Sally“. Männer die noch nie etwas von Pickup oder Friendzone gehört haben, werden von solchen Filmstories meines Erachtens in die Irre geführt. Denn in der Realität gibt in den allermeisten Fällen eben keinen Weg zu einer Liebesbeziehung, wenn man(n) in der Friendzone gelandet ist.

    Bezüglich der „Schuldfrage“ denke ich dass natürlich ein Mann selbst schuld ist wenn er in der Friendzone landet. Allerdings sind Frauen auch mitschuldig, und sie sind auf keinen Fall so doof und ahnungslos, dass sie immer denken, ein Mann den sie in die Friendzone stecken wolle nichts von ihr. Die Damen wissen m.E. meist sehr genau, dass ein Mann, den sie sich als Freund halten, mehr möchte.

  2. „Immer daran denken: Es ist nicht die Frau schuld, wenn sie einen in die Friendzone steckt. Sondern man selbst hat nicht die passende sexuelle Anziehung geschaffen.“
    Doch. Es werden ja klare Signale gesendet, nur die Frau nutzt das aus, um weiterhin die Dienste des Mannes in Anspruch zu nehmen, womit wir wieder bei der Ausbeutung sind. Fair wäre es dann, wenn auch die Frau ihn nicht mehr als Freund missbraucht.

    • @imion

      „Doch. Es werden ja klare Signale gesendet, nur die Frau nutzt das aus, um weiterhin die Dienste des Mannes in Anspruch zu nehmen, womit wir wieder bei der Ausbeutung sind. Fair wäre es dann, wenn auch die Frau ihn nicht mehr als Freund missbraucht.“

      Das mag fairer sein. Aber wer sich in die Friendzone bringen läßt, der muss dafür auch die Verantwortung übernehmen. Er muss sich nie ausbeuten lassen. Man sollte sich eh von Freunden nicht ausbeuten lassen.
      Ich denke genau diese Einstellung, dass Frauen nur Geld und Leistungen wollen führt dazu, dass die Leute sich ausbeuten lassen. Weil man dann eine Verpflichtung zu geben sieht. Die aber gar nicht besteht. Klar wird vieles gern angenommen, wenn es angeboten wird. Aber dann soll man das eben lassen und seine anderen Qualitäten darstellen, wenn man nicht ausgebeutet werden will

      • @christian
        „Ich denke genau diese Einstellung, dass Frauen nur Geld und Leistungen wollen führt dazu, dass die Leute sich ausbeuten lassen.“
        Nun, zum einen wollen das Frauen, das ist eindeutig. Zum anderen hat der Mann da recht wenig chancen, denn bei ihm geht es um gefühle, die ausgenutzt werden. Gibst du einer Frau, die auf einen Heiratsschwindler hereingefallen ist, auch die Schuld oder ist der Heiratsschwindler schuld? Und genau das machen Frauen, sie Schwindeln, sie lügen, nutzen die Gefühlstwelt des Mannes aus, um möglichst viele Vorteile zu bekommen.

  3. Ist das Ziel eines Mannes Sex mit einer Frau, ein One-Night-Stand, und die Frau teilt dieses Ziel, ist die Attraktivität des Mannes der Hauptindikator des Erfolges. Alle anderen denkbaren Faktoren wie Persönlichkeit oder sozio-ökonomischer Status spielen keine Rolle.

  4. @haselnuss

    jein.
    Natürlich: wer sich über mangelnden Erfolg bei Frauen beschwert sollte zunächst mal schauen, wie er sich ernährt und wieviel Sport er macht. Damit kann man sehr viel beeinflussen und es bügelt viele Fehler aus.

    Aber: die Unterschiede im Verhalten erscheinen oft geringer, weil gutes Aussehen auch das Verhalten ändert bzw Leute, die gut mit Frauen sind oft auch mehr auf ihr äußeres achten.
    Verhalten macht einen riesen Unterschied. Dieser zeigt sich nicht so, weil die Verhaltensabweichungen im Schnitt gering sind und häufig der Attraktivität folgen

    • Die Studienlage in diesem Bereich ist eindeutig. Du hast vor einigen Wochen sogar eine Studie gepostet, die aus diesem Bereich kommt.

      Das Ergebnis dieser Studie war eindeutig und bestätigt was ich sage: Bei kurzfristigen sexuellen Kontakten kommt es auf die physische Attraktivität, die stimmliche Attraktivität und die Bereitschaft an, diese Kontakte einzugehen.

      • Merkst du eigentlich, dass du dir´s drehst, wie du es brauchst, Christian? Es scheint dir völlig gleichgültig zu sein, welches Resultat eine Studie hervorbringt. Du findest trotzdem deine Bestätigungen. Insofern ist PU für dich das, was für einen radikalen Christen die Bibel ist. Unwiderlegbar. Jeden Gegenbeweis hat der Teufel erbracht 😉
        Wie sieht es eigentlich aus? Meinst du, dass auch bei den Frauen, bei denen bei der Studie Ähnliches herausgekommen ist, das Verhalten einen entscheidenden Unterschied macht (denn auch schönere Frauen sind häufig selbstsicherer/narzisstischer), oder denkst du, dass man hier genau zum richtigen Schluss gekommen ist – nämlich dass es unerheblich ist?

    • Das ist dein Glaube. Ich glaube, wie du weißt, nicht an „Game“.

      Und Studien mit „Game“ werden wir nicht sehen, da ich denke, dass die Gurus nicht an ihre eigenen Systeme glauben. Daher werden sie sie auch nicht testen wollen.

      • @ Haselnuss:

        Wenn ich „Game“ als Verhaltenskomponente der sexuellen Attraktion definiere dann macht dies durchaus auch bei One-Night-Stands Sinn. Die Persönlichkeit in diesem Sinne ist also durchaus auch bei One-Night-Stands relevant jedoch andere Ausdrucksarten dieser Persönlichkeit e.g. Körpersprache, Stimmung usw. So sauber wie in manchen Studien impliziert lässt sich dies nicht immer trennen.

  5. Klar ist die Frau allein dafür verantwortlich, wenn sie mit ihrer Heuchelei und Täuschung auch erreicht, was sie erreichen wollte. Sie „verlangt“ den Nice Guy und weist ihn zurück, sobald sie ihn bekommen hat. Das ist das Grunddilemma des Feminismus: Unehrlichkeit gegenüber sich selbst und allen anderen. Wie soll man überhaupt Menschen lieben können, die so abgrundtief verlogen sind? Alles, was man bei diesen pathologischen Lügnerinnen durch Game erreicht, wäre nur ein bedeutungsloses Schauspiel. Und genau deswegen, Christian, taugt Game nur für diejenigen Alphamänner, die noch ein, zwei Frauen mehr pro Nacht flachlegen wollen und dabei absolut nichts fühlen.
    Es hilft alles nichts. Die Frauen müssen liebesfähig werden. Und das geht durch den Entzug ihrer Privilegien. Anders wird es nicht funktionieren.

    Es ist echt witzig, wie hier die Verantwortlichkeit dem Opfer zugeschoben wird: Nicht der Kapitalist ist für die Ausbeutung verantwortlich, sondern der Arbeiter; nicht der Heiratsschwindeler ist für sein Verbrechen verantwortlich, sondern die Belogene; nicht der Betrüger ist für sein Verbrechen verantwortlich, sondern der Betrogene. Ihr würdet gute Verteidiger abgeben. Die armen Verbrecher sind alle Opfer ihrer vermeintlichen Opfer, die ihnen so viele Gelegenheiten zur Tat geben. Glaubt ihr, die Masche zieht bei irgendwem?

    • Also erst einmal ist darauf hinzuweisen, dass es DIE Frau nicht gibt. Wenn man bei Männern verschiedene Grundtypen akzeptiert, dann muss man das auch bei Frauen tun. Ansonsten führt eine erallgemeinerung leicht zu generellem Frauenhass. Weil ja ALLE einen angeblich nur ausnutzen.

      Es mag Frauen geben, die den nice guy bewusst ausbeuten und es gibt Frauen, die einfach auch freundschaftliche Beziehungen suchen. Freundschaft bedeutet ja auch nicht zwingend den anderen auszunutzen.

      • Es mag Frauen geben, die den nice guy bewusst ausbeuten und es gibt Frauen, die einfach auch freundschaftliche Beziehungen suchen.

        Genau davon rede ich ja. Frauen, die romantische (also nicht freundschaftliche) Beziehungen wollen (ob mit oder ohne Sex), scheint es nicht zu geben. Entweder verzettelt sich der Mann in monatelangem Game und landet in der Freundschaftsschiene oder bestenfalls (bzw. schlimmstenfalls) in der Ehetrottelschiene oder sein Game ist etwas aggressiver und er landet in der Stecherschiene. Liebe scheint es bei Frauen nicht (mehr) zu geben. Für Love-Shys/männliche Lesben ist das besonders bitter, weil sie so eine Art „Instantliebe“ suchen. Ich schreibe dazu vielleicht mal einen Artikel.

      • Wenn man immer nur Frauen eines bestimmten Typus begnet, dann muss das nicht heißen, dass „alle Frauen“ oder „die Mehrheit“ so sind.

        Eventuell bewegt man sich nur im falschen sozialen Umfeld oder verfolgt das falsche „Beuteschema“. Genau wie es Frauen gibt, die mit schlafwandlerischer Sicherheit immer wieder den falschen Typus Mann wählen und daraus sdann chlussfolgern wollen, dass alle Männer so sind.

      • @lawen4cer
        Das hat nichts mit dem Umfeld oder begegnen zu tun, studien belegen das ganz eindeutig, schon allein das weibliche Partnerwahlverhalten spricht hier Bände und verfolge die Diskussion mit Helena, es gibt dabei noch nicht einmal unrechtsempfingen bei den Frauen.

      • lawen4cer

        „Wenn man immer nur Frauen eines bestimmten Typus begnet, dann muss das nicht heißen, dass „alle Frauen“ oder „die Mehrheit“ so sind.“

        Stimmt. Es könnte gefragt werden: Wieso, warum fallen lediglich solche Frauen in meine Hände?

      • Nun Zhen, da muss ich Dich ein wenig enttäuschen. Der Wunsch eine Lesbe zu sein, um damit weibliche Privilegien zu erhaschen ist etwas kurzfristig gedacht. Denn ein Großteil der weiblichen Privilegien ergibt sich aus ihrer Beziehung zu Männern. Als Lesbe bringen einem weibliche Privilegien nicht viel, weil man schließlich keinen Mann hat/haben will.

      • @ imion
        „es gibt dabei noch nicht einmal unrechtsempfingen bei den Frauen.“

        Ja, wie denn auch? Es sind doch genau so Männer, die Frauen in der Prinzessinnenrolle bestärken.

      • Adrian

        „Als Lesbe bringen einem weibliche Privilegien nicht viel, weil man schließlich keinen Mann hat/haben will.“

        Weder bin ich Lesbe (hmmm…) noch will ich keinen Mann haben, aber anders gefragt: Was wäre mit einem Fräund (hihihi)?

      • Adrian

         „Ja, wie denn auch? Es sind doch genau so Männer, die Frauen in der Prinzessinnenrolle bestärken.“

        Vielleicht sind Frauen halt Prinzessen (wer weiß, wer weiß…)

      • @adrian
        Da gebe ich dir ja recht, nur wenn Männer das nicht mehr machen würden, dann wären die meisten Männer und Frauen Partnerlos. Es wäre vor allem mal an Frauen, ihre überzogenen Rollenerwartungen abzulegen und den Mann nicht als laufenden Geldbeutel zu sehen, der ihnen ein süsses, luxeriöses Leben finanziert.

      • @adrian
        „Aber warum sollten sie das tun?“
        Um keine Egoisten mehr zu sein? Aus dem gleichen Grund, warum man generell keine Menschen ausnutzen sollte!?

        Vielleicht ist das aber auch einfach zu viel verlangt, mal nicht nur an sich selbst zu denken. *seufz*

      • Ich denke, Frauen sehen das nicht als „Ausnutzen“ an, sondern als Normalität. Und warum auch nicht? Es ist gelebte Normalität und keiner – auch Männer nicht – opponieren dagegen. Die Wünsche der Frauen bedingungslos zu erfüllen, das ist halt männlich.

      • @Adrian
        Du hast da was nicht verstanden. Love-Shys (ca. 1,5% der Männer!), viele davon männliche Lesben, haben es sich nicht ausgesucht, so zu sein. Sie wollen keine Privilegien, sondern Gleichberechtigung der Geschlechter.
        Es ist auch sehr unglücklich, dass diese Männer keine Stimme in der Gesellschaft haben, obwohl die Problematik seit über 20 Jahren bekannt ist. Es gibt keine Hilfe für sie, weder arrangiertes Dating, noch sexuelle Surrogate.

        Denn ein Großteil der weiblichen Privilegien ergibt sich aus ihrer Beziehung zu Männern.

        Umgekehrt. Die besondere, ausbeuterische, Beziehung zwischen Männern und Frauen ergibt sich aus den weiblichen Privilegien.

        Noch eine Anmerkung zu Lesben: Es ist ganz interessant, dass die Paarbildung bei Lesben auch über die Freundschaftszone funktioniert. Zwei Frauen werden erst Freunde, dann beste Freunde und irgendwann Geliebte.

      • @ Zhen
        „Die besondere, ausbeuterische, Beziehung zwischen Männern und Frauen ergibt sich aus den weiblichen Privilegien.“

        Privilegien entstehen ja nicht im luftleeren Raum. Weibliche Privilegien werden u. a. durch Männer aufrechterhalten. Einen Ausweg sehe ich allerdings nicht, da ist die Biologie vor (Mutterschaft, Sexualtrieb etc.)

      • @adrian
        „ch denke, Frauen sehen das nicht als „Ausnutzen“ an, sondern als Normalität. Und warum auch nicht?“
        Ein Raub ist und bleibt ein Raub, auch wenn es normalität ist.

        „Es ist gelebte Normalität und keiner – auch Männer nicht – opponieren dagegen. Die Wünsche der Frauen bedingungslos zu erfüllen, das ist halt männlich.“
        Es fehlt halt an alternativen, die Männer haben da auch keine Bock drauf, werden aber unter anderem auch von den Gesetzen dazu gezwungen. Und ich verweise noch mal auf das Verhalten, das meiner Frau entgegengebracht worden ist, als sie eben keine Getränke angenommen hat.

      • Und ich verweise noch mal auf das Verhalten, das meiner Frau entgegengebracht worden ist, als sie eben keine Getränke angenommen hat.

        Habt ihr eine offene Beziehung? Auch eine normale, d.h. ausbeuterische, Ehefrau würde sich nicht von anderen Männern auf Getränke einladen lassen, sofern sie treu ist.

      • zhen
        Nein, keine offene Beziehung. Aber auch in der Ehe lassen sich Frauen einladen, oder wenn sie einen Freund haben, gib dich da mal keiner Illusion hin.

      • imion, ich bin froh, dass du verheiratet bist. Du steckst auf jeden Fall in der Schublade „schwer vermittelbar“. 😉

        Und nimm bloß nicht alles für bare Münze, was ich gestern von mir gegeben habe. Man kann auch hypothetische Thesen in einer Diskussion vertreten, die mit der eigenen Meinung nichts zu tun haben.

      • @helena
        „Du steckst auf jeden Fall in der Schublade „schwer vermittelbar“
        Eigentlich nicht.

        „Und nimm bloß nicht alles für bare Münze, was ich gestern von mir gegeben habe. Man kann auch hypothetische Thesen in einer Diskussion vertreten, die mit der eigenen Meinung nichts zu tun haben.“
        Passte aber, das ist ja das traurige. Wie gesagt, das verhalten der Frauen das ich anspreche ist real, auch wenn ihr es nicht glauben wollt, warum auch immer. Ich habe dazu ja auch schon genügend links geposted.

    • lawen4cer

      „Gebt den Menschen dort die Möglichkeit ihre Regierung zu wählen und sie wählen nicht Freiheit, sondern religiöse Bevormundung. Weiterlesen →“

      Wundert es Dich? Schau Dich bei „uns“, in dem zivilisierten Westen um…

  6. Ein Beispiel für eine Friendzone in der Literatur ist übrigens Cyrano de Bergerac. Man lese sich sein Treffen mit Roxane in der Bäckerei durch. Mitten durchs Herz, nachdem er gerade Licht am Ende des Tunnels sah.

    Grund hier allerdings wohl auch Hässlichkeit und darauf aufbauende Unsicherheit bei Frauen. Seine Lösung des Problems scheint mir aber nicht empfehlenswert.

    • Aber Cyrano ist doch ein Alpha durch und durch. Er hat doch nur bei Roxane die Zähne nicht auseinander bekommen. Er ist definitiv kein Nice Guy, der von ihr in die Freundschaftszone abgeschoben wurde, sondern hat sich in seiner Schüchternheit selbst reingehockt. Nachdem der Schwindel auffliegt, liebt sie ihn doch von Herzen.

      Und Christian (also nicht du sondern der bei Rostand) hat nichts außer einem blendenden Aussehen. Widerspricht also der Alpha-Theorie.

      • @Helena

        Widerspricht also der Alpha-Theorie.

        Ist wohl Ansichtssache.

        Für mich sind Alphas reiche Männer, die die Politiker nach ihrem Gusto tanzen lassen. Bspw. Bill Gates, dessen Mafiamethoden mit denen er Microsoft zum Monopolisten machte, von Politiker gedenkt wurden.

        Was hier als Alpha gehandelt wird, sind für mich nicht mal Betas auf der nur nach unten offenen Nonsensskala.

      • Ja, okay, aber wenn man die Alpha-Kriterien, die hier angeführt werden, zugrunde nimmt, kann man schon sagen, dass Cyrano ein Alpha ist und Christian eben nicht. So gesehen ist Cyrano eben auch kein Nice Guy, obwohl er nach „normalen“ Bewertungskriterien verdammt nice ist, trotz Riesenzinkens.

      • @Helena

        Ja, er ist ein Alpha. Aber er hat dennoch erhebliche Abzüge, weil er eine zu große Nase hat, über die man sich – zwar nicht ihm direkt gegenüber – aber wenn er es nicht hört lustig macht. Gibt natürlich Statusabzug. Und der ist schwer zu überwinden.Er ist selbst nur „einfacher“ Adeliger und „Fussvolk“, wenn auch in einem Garderegiment. Zudem ist sie nach allen Beschreibungen echt hübsch, er muss also auf ein sehr hohes Niveau kommen, ist.

        Zudem hat er eben auch einen schweren Fall von Oneitis, die ihm ihr gegenüber etwas betahaft macht. Er hat seine Liebe noch nie bekannt, hat ihr gegenüber kein alphahaftes Auftreten, legt sich vielmehr mit jedem an, der ihr zu nahe kommt oder sie belästigt und kommt sofort, wenn sie ihn ruft.

        Und dann die Szene in der Bäckerei: Er denkt er habe sie mit seiner heldenhaften Tat, sie von einem unerwünschten Verehrer zu erlösen, beeindruckt und sie wolle ihn nunmehr. Er ist supergut drauf und kämpft noch schnell 100 Ganoven nieder, die einem Freund auflauern, weil es ihn so beflügelt.

        Was er verkennt: Raufbolde haben bei ihr keinen Status. Er hat nicht hinreichend auf sie bezogen kalibiert. Sie mag Poeten, Dichter, gedrechselte Worte. Seine Taten haben für sie daher ein geringeres Gewicht als er es annimmt. Seine Ballade beim Duell war gewiss nicht schlecht, aber er ist dennoch ein Raufbold, zu grobschlächtig in ihren Augen, weil sie seine feine Seele ja nicht kennt.

        Er kommt dort an, sie sieht eine Wunde an seiner Hand vom Kampf, erinnert an alte Zeiten als man zusammen gespielt hat und sie ihm auch schon seine Wunden versorgt hat.(hier wäre das Alter und der Altersunterschied interessant, wenn es reale Personen wären, wenn sie in der „Inzestalterszone“ war und er nicht, dann hat er eh schlechte Karten). Er schmeichelt ihr etwas. Sie zeigt ihm die damalige Verbindung auf. Und dann legt sie los. Und erzählt, dass ihr die alten Zeiten Mut geben würden, beschreibt, dass sie jemanden liebt, aus seiner Kompanie, aus seinem Zug, mit jeder Beschreibung mehr, die auf ihn passen könnte, richtet er sich etwas mehr auf, glaubt sie würde seine Gefühle erwidern und ihre Liebe gestehen wollen… dann fügt sie das letzte Merkmal „und er ist hübsch“ hinzu. In einer guten Theateraufführung sieht man wie ihn in diesem Moment bewußt wird, dass sie ihn nur als Freund oder verwandten sieht, der Schmerz der Friendzoneerkenntnis ist dem Schauspieler meist aufs Gesicht geschrieben, wenn er etwas taugt, sie würde ihm das ja nicht so erzählen, wenn sie auch nur einen Moment glauben könnte, sie wären mehr als Freunde. Sie reagiert auch auf seinen Schmerz und fragt nach. Er „Es ist nichts. Dies… tut etwas weh“ wobei er vorgibt die Hand zu meinen, aber eigentlich das Friendzonen meint.

        Christian de Neuville hat für sich das gute Aussehen. Was natürlich ein wertvolles Kritierum ist. Er hat aber keine Ahnung wie man mit Frauen umgeht, gerade nicht, wenn diese Romantik wollen. Er versaut es, als er in einer Szene ohne Cyranos Hilfe mit ihr redet. Weil er schlicht zu schnell und zu „Needy“ wirkt. Sie will, dass er mit ihr flirtet, aber das bekommt er nicht hin. Er will einfach nur, dass sie ihm ihre Liebe gesteht, schafft es nicht sexuelle Spannung aufzubauen oder einen Frame vorzugeben, unter dem sie in die Sache einwilligen kann. Was Cyrano in der Balkonszene problemlos schafft. Er zaubert eine sprachliche Welt vor ihre Augen, zeigt über die Poesie seiner Worte genau das, was sie als Statusaufbauend ansieht, sie wirft ihm ein paar Shittests hin (zB „warum hat man diese Triebe nicht in der Wiege bereits erwürgt“ (habe den Text gerade nicht zur Hand), die er wunderbar umgeht. Es ist ein Meisterwerk im Komfortbereich, er betont, dass sie für einander bestimmt sind, dass ihre Liebe so groß ist, dass sie nichts besiegen kann, zeigt seine tiefen gefühle. Attraction hat er ja schon durch sein gutes Aussehen. Wobei es natürlich auch mutig ist, unter dem Balkon einer Frau zu stehen und Fähigkeiten zeigt, wenn man so mit Worten umgehen kann.

  7. Könnte es sein, dass ihr euch das Leben etwas zu kompliziert macht, indem ihr eure Beziehungen oder den Versuch eine Beziehung einzugehen, dermaßen theoretisiert, dass man(n) sich nicht mehr ohne Gebrauchsanweisung an eine Frau heranwagt?

    • @Adrian

      Dem kann ich auch zu stimmen.

      Diesen theoretischen Nonsens haben die die während ihrer Sozialisierung nicht verdreht wurden nicht nötig. Es gibt ja mehr als ausreichend öffentliche Übungsplätze. Kneipen, Diskos usw. usf.

      Und wer wie gesagt nicht verdreht wurde, oder besser, nicht kommunikativ gestört ist, der kann dort ohne gravierende Frustrationen zu erleben, leicht die nötigen Erfahrungen sammeln.

      Und nicht zuletzt gilt ja auch, wer im Bett nicht kommuniziert, braucht sich nicht wundern, wenn der Sex unbefriedigend bleibt.

      • Die Sozialisation ist aber leider nur allzu oft „verdreht“.

        Wenn in der Gesellschaft ein kitschiges, bigottes und sakralisierendes Frauenbild weit verbreitet ist, dann muss man sich darüber kaum wundern. Dazu gehört z.B. das Konzept, dass Frauen allenthalben „objektifiziert“ werden..

        Und nicht zuletzt gilt ja auch, wer im Bett nicht kommuniziert, braucht sich nicht wundern, wenn der Sex unbefriedigend bleibt.

        Nanu, ich dachte die Kerle taugen eben allesamt nur für drei Minuten?

    • Ich stimme Adrian auch zu. Dieses ganze vorgefertigte, planhafte Vorgehen, das (pseudo)wissenschaftliche Abarbeiten aller möglichen Flirtstadien kann doch kaum Spaß machen. Es hört sich eher alles nach Arbeit an. Wo bleibt da die Spontanität? Das Menschliche?

      • Selbstverständich widerspricht das dem romantischen Ideal der zutiefst authentischen, sich schicksalhaft fügenden Liebe.

        Dummerweise exististieren aber gerade (auch) jenseits von PU etliche Normen bzw. Verhaltensregeln.

        „Authentisch“, „spontan“ und „menschlich“ wäre es, wenn beinahe jede Frau, von 17-47, täglich mindestens 20 klare und eindeutige Angebote erhielte 😉

      • @Nick:
        Ja, das durchaus auch. Aber es widerspricht auch der natürlichen Selektion. Denn PU will ja Männern, die einen eher geringeren Wert auf dem Partnerschaftsmarkt haben, ermöglichen, möglichst „wertvolle“ (d.h. junge, schöne) Frauen zu bekommen. Das Verhalten eines Mannes verbessert seine Gene nicht.

        Dummerweise exististieren aber gerade (auch) jenseits von PU etliche Normen bzw. Verhaltensregeln.

        Aber diese Regeln sind verankert, so gut wie … „angeboren“. Man muss sie nicht studieren, wie Mathe-Formeln, man sieht sie überall und eignet sie sich unbewusst an.

        „Authentisch“, „spontan“ und „menschlich“ wäre es, wenn beinahe jede Frau, von 17-47, täglich mindestens 20 klare und eindeutige Angebote erhielte

        Woher kommt das jetzt?
        Es ist doch wohl eher ein Grund für Frauen sich zu beklagen, wenn sie andauernd irgendwelche Angebote erhalten und als Mitmensch ohne sexuelle Komponente kaum mehr wahrgenommen werden (und anders ist das bei MINDESTENS 20 Angeboten doch gar nicht möglich?), oder verstehe ich das jetzt falsch?

      • Syzygy: „Aber diese Regeln sind verankert, so gut wie … „angeboren“. Man muss sie nicht studieren, wie Mathe-Formeln, man sieht sie überall und eignet sie sich unbewusst an.“
        Wir sind uns einig darüber, dass (a)PUAs es mit dem Durchdenken übertreiben. Wenn man jedoch bedenkt, wen es zu Game zieht, wird einem durchaus klar, warum das so ist.

        Den anderen Teil deines Beitrages halte ich für ziemlichen Unfug. Alleine Aspekte wie grundsätzliche Höflichkeit, Gesprächsbereitschaft oder ein gewisses Entgegenkommen in partnerschaftlichen Beziehungen sind heute von jungen Frauen kaum noch erwartbar. Von wegen jede/r weiß wie man sich zu verhalten hat.

      • Den anderen Teil deines Beitrages halte ich für ziemlichen Unfug. Alleine Aspekte wie grundsätzliche Höflichkeit, Gesprächsbereitschaft oder ein gewisses Entgegenkommen in partnerschaftlichen Beziehungen sind heute von jungen Frauen kaum noch erwartbar. Von wegen jede/r weiß wie man sich zu verhalten hat.

        Welchen Teil meinst du genau? Du bist ja nur auf den Teil mit den Regeln eingegangen …

        Ich finde, dass du etwas übertreibst, Haselnuss. Ich habe dasselbe auch schon von Mädchen gehört, die sich darüber beklagen, dass junge Männer nur noch egoistisch sind, keinerlei Verantwortung mehr übernehmen und sich überhaupt nicht mehr festlegen wollen.
        Trotzdem ist eine ganze Menge Menschen mit ihren Beziehungen relativ glücklich. So schlimm kann es dann doch nicht sein.
        Ich finde, dass @Lawen4cer das schon richtig gesagt hat: wenn jemand immer wieder auf denselben Typ Mann/Frau stößt, dann könnte es eventuell an seinem/ihrem Verhalten liegen, bzw. dann hat er/sie schlichtweg das falsche Beuteschema.
        Außerdem wollte ich mit dem von dir zitierten Teil eigentlich nur ausdrücken, dass Männer, die auf PU zurückgreifen, es sich unnötig schwer machen, weil diese strikten Regeln mMn in Arbeit ausarten – auf das Verhalten von Frauen bin ich gar nicht eingegangen …

      • @Syzygy:
        Ich ging davon aus, dass du meintest, die Menschen würden gewisse Grundregeln (wie Höflichkeit) „einfach so“ mitbekommen. Das tun sie meines Erachtens nicht.

        Syzygy: „Außerdem wollte ich mit dem von dir zitierten Teil eigentlich nur ausdrücken, dass Männer, die auf PU zurückgreifen, es sich unnötig schwer machen, weil diese strikten Regeln mMn in Arbeit ausarten – auf das Verhalten von Frauen bin ich gar nicht eingegangen…“
        Ich erhöhe um: PUA dürfte die „Attraction“ bei den meisten Frauen abtöten.

      • Ich ging davon aus, dass du meintest, die Menschen würden gewisse Grundregeln (wie Höflichkeit) „einfach so“ mitbekommen. Das tun sie meines Erachtens nicht.

        Okay. Ich bezog mich eher auf das, was Menschen füreinander attraktiv macht, ohne sagen zu können, was genau es ist (insofern habe ich eventuell an Nick, an den der Post ging, vorbeigeredet). Das schließt Höflichkeit nicht unbedingt ein. Und das scheint ziemlich verankert zu sein, denn sonst wäre die Mehrheit der Menschen Singles, was nicht der Fall ist.

        Ich erhöhe um: PUA dürfte die „Attraction“ bei den meisten Frauen abtöten.

        Ich bin ganz bei dir 😉

      • Denn PU will ja Männern, die einen eher geringeren Wert auf dem Partnerschaftsmarkt haben, ermöglichen, möglichst „wertvolle“ (d.h. junge, schöne) Frauen zu bekommen. Das Verhalten eines Mannes verbessert seine Gene nicht.

        Ich würde eher sagen: PU will dabei helfen, (vorhandene) „assets“ zur Geltung zu bringen (ob das gelingt, ist dabei eine andere Frage)

        Aber diese Regeln sind verankert, so gut wie … „angeboren“. Man muss sie nicht studieren, wie Mathe-Formeln, man sieht sie überall und eignet sie sich unbewusst an.

        Ich denke, sehr viele wachsen mit einem völig falschen Bild davon auf, was „Frauen angeblich wollen“.

        Angeboren ist das nicht, es ist eher eine bigotte Weiblichkeitsverkitschung.

        Es ist doch wohl eher ein Grund für Frauen sich zu beklagen, wenn sie andauernd irgendwelche Angebote erhalten und als Mitmensch ohne sexuelle Komponente kaum mehr wahrgenommen werden

        Wenn ein Mann bei jeder Frau, die er anziehend findet mit der Tür ins Haus fällt, dann ist das aber eben „ehrlich“, „authentisch“ und „spontan“.

        Das sind wohlklingende, aber inhaltsleere Worthülsen, alleine weil Höflichkeit per se ein gewisses Zurücknehmen und „Unehrlichsein“ gebietet.

        (und anders ist das bei MINDESTENS 20 Angeboten doch gar nicht möglich?)

        Warum nicht? Es gäbe sicherlich auch gleichzeitig mindestens 20 Menschen, die eben kein Angebot machen?

        Es läuft darauf hinaus, dass eine unerwünschte Avance jederzeit als „Belästigung“ und „Reduktion auf ein Sexualobjekt“ geframed wird/werden kann, und eine ausgebliebene Erwünschte als „Mutlosigkeit“, „Unspontanität“ oder „Unehrlichkeit“.

        Aber du hast Recht, das sind eigentlich gar keine „Regeln“. Regeln sind allgemeingültig, und hängen nicht vom zufälligen Befinden des Gegenübers ab.

        Außerdem wollte ich mit dem von dir zitierten Teil eigentlich nur ausdrücken, dass Männer, die auf PU zurückgreifen, es sich unnötig schwer machen, weil diese strikten Regeln mMn in Arbeit ausarten – auf das Verhalten von Frauen bin ich gar nicht eingegangen…

        Ich bin jetzt nicht der PU-Spezialist, aber ich habe PU nicht als striktes und algorithmisches Regelwerk verstanden, das nach dem Motto „Erst sagst du a, dann b, dann c“ abgearbeitet werden kann.

        Konzepte wie beispielsweise „Inner Game“ hat PU zwar nicht erfunden, aber ich halte sie dennoch für sehr hilfreich.

        Am Ende geht es imho eher um Persönlichkeitsentwicklung, die nie als „Regelwerk“ gelingen kann.

        Natürlich gibt es, wie immer, auch fragwpürdiges.

      • Ich würde eher sagen: PU will dabei helfen, (vorhandene) „assets“ zur Geltung zu bringen (ob das gelingt, ist dabei eine andere Frage)

        Mh. Die „gemäßigteren“ Foren und Blogs eventuell. Aber es gibt PUAs bzw. PU-Gurus, die der Meinung sind, dass das Aussehen und Alter eines Mannes (das ja auch Aufschluss auf die Gesundheit eines Mannes gibt) überhaupt keine Rolle spielt. Hauptsache, er hat „Game“. Würde es funktionieren (was ich nicht glaube), würde in die Natur eingegriffen, da sich die Frau nicht mehr den Partner auswählen kann, mit dem sie die besten Kinder kriegen könnte (also einen ebenso gesunden, attraktiven, jungen Mann), weil der PUA Dinge vortäuscht, die nicht vorhanden sind, bzw. sie manipuliert.

        Ich denke, sehr viele wachsen mit einem völig falschen Bild davon auf, was „Frauen angeblich wollen“.

        PUAs haben aber sicher nicht eher erkannt, was alle Frauen wollen, als „normale“ Männer, ganz sicher nicht. Weil man weder bei Männern, noch bei Frauen generalisieren kann, „was sie wirklich wollen“.

        Warum nicht? Es gäbe sicherlich auch gleichzeitig mindestens 20 Menschen, die eben kein Angebot machen?

        Wie stellst du dir vor, dass das abläuft? Wenn dieses Angebot nicht innerhalb von ein paar Minuten gemacht wird (was für die ach so im Mittelpunkt stehen wollenden Frauen doch viel zu kurz ist), ist der Tag doch viel zu kurz für 20 Angebote! Mann und frau muss doch auch arbeiten, schlafen, essen, und so weiter 😀

        Es läuft darauf hinaus, dass eine unerwünschte Avance jederzeit als „Belästigung“ und „Reduktion auf ein Sexualobjekt“ geframed wird/werden kann, und eine ausgebliebene Erwünschte als „Mutlosigkeit“, „Unspontanität“ oder „Unehrlichkeit“.

        Sicher. Kann immer mal passieren, dass eine Anmache (oder nicht vorhandene Anmache) als unpassend empfunden wird. Aber irgendwann klappt es. Das beweisen 85% in Beziehungen lebende deutsche Menschen, zum Beispiel. Alleine dass sehr, sehr viele Beziehungen sich am Arbeitsplatz oder im Freundeskreis anbahnen, nicht in den Kneipen, macht irgendeine spezielle Art der Anmache schon mal relativ überflüssig …

        Ich bin jetzt nicht der PU-Spezialist, aber ich habe PU nicht als striktes und algorithmisches Regelwerk verstanden, das nach dem Motto „Erst sagst du a, dann b, dann c“ abgearbeitet werden kann.

        Wenn man sich einige Forenbeiträge auf pickupforum.de anguckt, dann kommen einem aber Zweifel, dass das so manchem PUA auch bewusst ist 😉

      • PUAs haben aber sicher nicht eher erkannt, was alle Frauen wollen, als „normale“ Männer, ganz sicher nicht.

        Selbstverständlich nicht. Die Erkenntnis, dass das Begehren von Frauen meistens im Widerspruch sowohl zu tradierten Weiblichkeitsidealen als auch zu Feministischen steht ist ja wesentlich älter als PU.

        Man kann selbstverständlich nicht vom Allgemeinen aufs Einzelne schließen, aber die Mehrheit will eben einen Mann – so, wie man sich den „normalen Mann“ vorstellt, und eben keinen „neuen Mann“.

        Gleichzeitig gilt aber, dank des feministischen Einflußes, der „normale Mann“ als hoffnungslos rückständig, gar sozialschädlich. „Verbale Aufgeschlossenheit bei gleichzeitiger Verhaltensstarre“

        Weil man weder bei Männern, noch bei Frauen generalisieren kann, „was sie wirklich wollen“.

        Ausgerechnet Feminismus „weiß“ ja am allerlautesten, was „Frauen wirklich wollen“ – dann ist wohl Feminismus noch der größte Buhmann, was Generalisierungen von Frauen und Männer betrifft?

        ..ist der Tag doch viel zu kurz für 20 Angebote!

        Spontane, ehrliche Angebote sind selbstverständlich immer unumwunden und kurz 😉

        Aber irgendwann klappt es. Das beweisen 85% in Beziehungen lebende deutsche Menschen, zum Beispiel.

        Es geht ja nicht um Erfolg oder Mißerfolg. Es geht darum, dass „Anmache“ einerseits als „objektifizierend“ verpönt ist, andererseits selbstverständlich erwartet wird. Auch am Arbeitsplatz und im Freundeskreis wird erwartet, dass der Mann die Sache eskaliert.

        Das feministische Gejammer über den „unehrlichen“ „nice guy“, der sich das Höschen „erschleichen“ will tönt ja aus allen Ecken.

        Natürlich kann man das dümmliche Geseier absolut nicht ernst nehmen, das fängt schon damit an dass das eigentlich Uromas Weiblichkeitsunschuldsmythos ist („Frau gibt sich hin“), geht weiter darüber dass „Ehrlichkeit“ in der Hinsicht ganz schnell als „sexistische Anmache“ verdammt wird, und endet damit, dass es jedem Menschen schließlich mehr als freisteht seine intimen Wünsche zu artikulieren – was wohl ganz selbstverständlich auch bei Männern zu respektieren ist.

      • ..weil der PUA Dinge vortäuscht, die nicht vorhanden sind, bzw. sie manipuliert.

        Es ist völlig „normal“, etwas „dick aufzutragen“. Das haben wohl schon Steinzeitmänner getan, und man wird das überall auf der Welt antreffen.

        Außer natürlich in Teutonia, dort sind die Menschen „natürlich“, „ehrlich“ und „euthentisch“..

        Es ist zum Haare Raufen mit dieser teutonischen Naturverkitschung und „Aufrichtigkeit“;)

      • ..weil der PUA Dinge vortäuscht, die nicht vorhanden sind, bzw. sie manipuliert.

        Man kann es auch so deuten:

        Es steht doch dem Mann ebenso frei, seine potentielle Partnerin auf Tauglichkeit zu testen?

        Wenn die Frau sich leicht „manipulieren“ lässt, dann taugt sie eben nur für eine Nacht 😉

      • Es ist völlig „normal“, etwas „dick aufzutragen“. Das haben wohl schon Steinzeitmänner getan, und man wird das überall auf der Welt antreffen.

        Naja, ein bisschen Angeben und Sich-Aufplustern mit NLP zu vergleichen ist aber schon heftig.
        Ich glaube ja sowieso nicht, dass es funktioniert, aber alleine die Bereitschaft, einen Menschen praktisch gehirnzuwaschen (was anderes ist derart angewandte NLP in meinen Augen nicht), damit er bzw. in dem Fall sie tut was man will … nein, das hat nichts mehr mit einem normalen Sich-Verstellen zu tun.
        Und gewisse Praktiken (z.B. Freeze-out wenn die Frau einmal beim „Eskalieren“ abblockt oder dergleichen) kann man auch nicht mit „dick Auftragen“ gleichsetzen.
        Sobald jemand quasi in eine andere Rolle schlüpft, sich richtiggehend verbiegt, aus Angst sonst bei einer Frau nicht anzukommen, kann man es nicht mehr mit einem „normalen dick Auftragen, das schon der Steinzeitmann gemacht hat“, vergleichen.

      • Ich glaube ja sowieso nicht, dass es funktioniert..

        NLP gilt in der Tat als pseudowissenschaftlicher Quatsch. Eine Wirkamkeit konnte empirisch nicht nachgewiesen werden.

        aber alleine die Bereitschaft, einen Menschen praktisch gehirnzuwaschen

        Das sind Omnipotenzphantasien, wie sie auch sehr häufig bei Frauen anzutreffen sind. Wie oft habe ich Frauen reden hören, wie man seinen Mann am besten manipuliert bzw. erzieht? Frag‘ lieber nicht..

        Während Männer zumeist unbekannte Frauen praktisch gehirnwaschen wollen, sind es bei Frauen zumeist langjährige intime Partner.

        Und gewisse Praktiken (z.B. Freeze-out wenn die Frau einmal beim „Eskalieren“ abblockt oder dergleichen) kann man auch nicht mit „dick Auftragen“ gleichsetzen.

        Ach komm, „freeze-out“ ist doch sozusagen weibliches Standardrepertoire. Wenn sich jemand desinteressiert zeigt, dann wendet man sich eben ab – was soll daran bitte ethisch unsauber sein? Ganz „natürliches“ Flirtverhalten, würde ich sagen.

        Sobald jemand quasi in eine andere Rolle schlüpft, sich richtiggehend verbiegt, aus Angst sonst bei einer Frau nicht anzukommen..

        Ich würde vermuten dass man kaum Erfolg haben dürfte, wenn man sich verbiegt. So würde ich, wie gesagt, PU auch nicht verstehen: Es geht imho gerade darum, seine Persönlichkeit hervorzuheben, und genau nicht darum, sie zu verbiegen bzw. zu verstecken.

      • Sobald jemand quasi in eine andere Rolle schlüpft, sich richtiggehend verbiegt, aus Angst sonst bei einer Frau nicht anzukommen, kann man es nicht mehr mit einem „normalen dick Auftragen, das schon der Steinzeitmann gemacht hat“, vergleichen.

        Ich kann dein Bedenken schon verstehen, wenn ich das was du schreibst als narzisstische Persönlichkeitsstörung verstehe.

        Das sind in der Tat ziemlich destruktive Charaktere, die fatalerweise äußerst geschicke Manipulierer sind. Dahinter steckt immer ein „eigentlich“ desaströs schlechtes Selbstwertgefühl.

        Syzygy, diese Psychos gibt es leider überall, als Männer und als Frauen, auch ohne PU oder Feminismus.

    • Wie passt das eigentlich mit dem konsistenten wissenschaftlichen Befund: Attraktivität ist einer der besten Prädiktoren für „Erfolg“ zusammen?

      Persönlichkeitseigenschaften wurden in den Studien ebenfalls als Prädiktoren getestet. Das Alphamannverhalten wurde insofern abgedeckt und hat sich als irrelevant herausgestellt.

    • @ Christian
      Ein Alphamann zu sein, heißt aber in letzter Konsequenz der Macher zu sein, sich also von Frauen „ausbeuten“ zu lassen.
      Trostlose Zeiten für unsere maskulistischen Sozialisten…

      Mir ist es durchaus logisch, dass die klassische Geschlechterrolle bei Heteros sehr gut funktioniert, das hat sie immerhin jahrtausendelang getan. Und sie erklärt auch, warum Frauen, obwohl sie immer und überall in der Mehheit sind, sich so schwer tun, sich für Gleichberechtigung zu engagieren, sei es im Sinne des Frauenwahlrechts (sie haben ziemlich spät angefangen danach zu schreien und die, die es forderten waren unter den Frauen auch nicht gerade die Mehrheit), oder im Sinne einer Arbeit die es ihr ermöglicht (zumindest theoretisch), Mann und Kind mitzuversorgen – etwas, das Männer die Beziehungen anstreben immer mit einkalkulieren müssen.

      • „dass die klassische Geschlechterrolle “
        Was bitte soll die sein?
        DIe Rollenverteilung der Alleinversorgerehe der Budnesrepublik Deutschland in den 50-er und 60er Jahren?
        Die ist eine ziemliche historische Ausnahme.

  8. @Haselnuss

    deine Erklärung hätte den angenehmen nebeneffekt, dass ich noch schöner sein muss als ich mir eigentlich zugestehe, was erst einmal überzeugend klingt 😉

    Aber Spass bei Seite:

    zitier die Studien doch mal, dann schau ich sie mir an und wir können darüber diskutieren.

  9. Bevor ich Deinen Beitrag Christian heute lesen kann, musste ich googeln und nach „Friendzone“ Erklärungen suchen, weil (Du weißt) mein Englisch ist echt ein Hammer!).

    Dabei musste ich sofort an mich selbst vor ca. 20 Jahren erinnert denkend lachen. Ich war zu dieser Zeit schon verheiratet. Ich erzählte in einer mir damals vertrauten Gruppe von überwiegend Deutschen, die über das Vorhandensein meines Ehemannes Kenntnis hatten, dass ich mich mit meinem Freund treffe. Irgendwie kann ich mich jetzt dran erinnern, dass es eine merkwürdige Situation war. Es fielen aber keine Worte.

    Im Polnischen gibt es keinen kleinen „man“. Wenn die Polen allgemein reden und es in dem Moment nicht wichtig finden, das Geschlecht hervorzuheben, sagen sie „es“. Zum Beispiel: Man hat Krieg geführt…. polnisch übersetzt: Es wurde Krieg geführt…. „Freund“ ist eben für die Polen eine Person, zu der Mensch eine tiefe Beziehung hat. Über sexuelle Aktivitäten sagt dieses Wort im Polnischen gar nichts.

    Schönen Tag wünsche ich Dir

    • „Freund“ ist eben für die Polen eine Person, zu der Mensch eine tiefe Beziehung hat. Über sexuelle Aktivitäten sagt dieses Wort im Polnischen gar nichts.

      Also ähnlich wie im Deutschen. „Freund“ kann ein sexueller/romantischer Partner sein oder irgendein enger Bekannter oder ein beliebiger Unbekannter (Facebook-Freund). Ein Artikel oder Possessivpronomen verrät aber schon mehr, um welche Art Freund es sich handelt.

  10. Einzuwenden ist, dass viele Verhaltensweisen, die (sexuelle) „Attraction-Switches“ zwar nicht bedienen und recht konsequent in die Friendzone führen könnten durchaus Attraktivität begründen können, dies aber mehr im Kontext von Langzeitbeziehungen gilt. So auch die gute Differenzierung in der SST: Commitment i.S. von langfristigem, ehrlichen, aufopferungsvollem, beharrlichem Einsatz, der schwer zu fälschen ist, ist sehr attraktiv (von Freundlichkeit ganz zu schweigen). Das Dilemma hierbei ist: Frauen neigen durchschnittlich auch dazu, bei der Suche nach langfristigen Partnerschaften zunächst gemäß ihrer kurzfristigen Kriterien zu testen (was schon Sex bedeuten kann).

    Der eigentliche Punkt ist ohnehin, dass sich das Spannungsfeld von friendzone, Nice-Guys und männlicher Attraktivität oft nur an extremen idealtypisch zeigen lässt – in der Realität sieht man, dass bereits einiger Mut und etwas Entschlossenheit bei entscheidenden Punkten der Partnersuche das Gros an Nettigkeit und Männlichkeitsdefiziten kompensiert oder bedeutungslos werden lässt. Das Problem ist somit selten ein Übermaß an wussyness sondern ein Mangel an männlicher Ehrlichkeit im Verhalten.

    Irgendwer schrieb hier auch mal, durchaus nicht unzutreffend wenn auch in fürchterlicher Sprache, der „Weg ans Höschen“ ließe sich nicht erschleichen. Ich konnte beobachten, dass sich viele junge und auch nicht mehr so junge Männer gleichwohl dahin entwickelt haben, wenn auch ohne Erschleichungsabsicht. Vielmehr trug viel dazu bei, solche Einstellungen zu festigen, dass die sich zu wesentlichen, aufrichtigen Wesenszügen entwickelt haben. Fehlvorstellungen? Klinisch? Vielleicht schlicht nicht so angemessen oder erfolgsversprechend.

      • Die würde ich bei den Frauen suchen, die sich stets Passiv verhalten.

        So kann man es natürlich sehen.

        Und so müsste man es konsequenterweise auch sehen, wenn man an so einen Schmonzenz wie „Frauen im Patriarchat sind nur ein Produkt des Mannes“ glaubt.

        Am Ende scheint es aber tiefer zu sitzen, es ist sehr hartnäckig die Aufgabe des Mannes den aktiven Part zu übernehmen.

        Von der Position aus ist es natürlich sehr bequem, Ansprüche zu stellen „wie sich Männer verhalten sollen“.

    • Das Problem ist somit selten ein Übermaß an wussyness sondern ein Mangel an männlicher Ehrlichkeit im Verhalten..

      Als Mangel an „Ehrlichkeit“ würde man das Verhalten einer Frau, die ihr Begehren nicht artikuliert, sondern stattdessen lieber dem Mann die Initiative überlässt, niemals interpretieren.

      Ich sehe es nicht als Mangel an „Ehrlichkeit“, wenn jemand seine „innersten“ Wünsche nicht offenbart, schließlich kann das ein sich ziemlicher Verletzbarkeit ausliefern bedeuten.

      Dieses Konzept der „Erschleichung“ möchte ich mal auf typisch weibliches Verhalten angewendet sehen, das wäre ein ziemlich „ergiebiges“ Feld 🙂

    • Das Problem ist, dass Frauen eine Klasse sind, die über das Eigentum an den Sexualmitteln verfügt. Eigentum heißt gewaltsamer Ausschluss der Nichteigentümer von der Nutzung einer Sache durch die Eigentümer. Die Eigentümer lassen die Nutzung nur unter Ausbeutung zu. Eine Lösung wäre, dass die Produzenten von Liebe und Sex (d.h. die Männer) zurückschlagen, sich also die Sexualmittel wenigstens teilweise durch Gegengewalt erobern. Das geht mit Arbeitskämpfen (Versorgungsstreik) und gewaltsamen Enteignungen. Die Klasse der Sexarbeiter (d.h. die Männer) könnte die Nutzung der Sexualmittel demokratisch verwalten und sie allen nach Bedürfnis zugänglich machen. Das Ergebnis wäre eine kommunistische Weibergemeinschaft (oder in moderner Sprache: Bitch-Sharing).

      Eine andere Lösung, die man parallel vorantreiben kann, wäre, die biologischen Frauen als Sexualmittel überflüssig zu machen. Zum Teil ist das durch Pornografie schon geschehen. Gynoids und Sexbots werden Frauen für Sex- und Liebesfunktionen ersetzen. Männer könnten auch noch eine künstliche Gebärmutter entwickeln, sodass Mann sich der weiblichen Ausbeuterklasse restlos entledigen kann. Frauen können dann entweder zur Vernunft kommen oder sich zusammen mit den Kapitalisten auf eine Insel zum Verhungern zurückziehen. Wäre irgendwie schade, wenn Frauen selbstverschuldet nur noch als Maschinen aus Silizium und Silikon weiterleben würden. So gnadenlos ist eben die Evolution. Was sich nicht fortpflanzen will, stirbt aus.

      • Das Problem ist, dass Frauen eine Klasse sind, die über das Eigentum an den Sexualmitteln verfügt. Eigentum heißt gewaltsamer Ausschluss der Nichteigentümer von der Nutzung einer Sache durch die Eigentümer.

        ..das Problem ist, dass Sklaven eine Klasse sind, die über das Eigentum an den Plantagenbetreibungsmitteln verfügt. Eigentum heißt gewaltsamer Ausschluss der Nichteigentümer von der Nutzung einer Sache durch die Eigentümer..

      • @ Zhen und Nick

        „Das Problem ist, dass Frauen eine Klasse sind, die über das Eigentum an den Sexualmitteln verfügt.“

        Das würde mindestens unterstellen, dass Frauen selbst kein sexuelles Verlangen hätten.

        „das Problem ist, dass Sklaven eine Klasse sind, die über das Eigentum an den Plantagenbetreibungsmitteln verfügt.“

        ?? Sklaven waren/sind rechtlich Eigentum ihrer Besitzer. Wenn man einem entflohenen Sklaven Unterschlupf gewährte, wurde man m.W. seinerzeit wegen Diebstahls oder Unterschlagung bestraft.

      • Sklaven waren/sind rechtlich Eigentum ihrer Besitzer.

        Selbstverständlich.

        Es ging mir darum, die Absurdität von „Eigentum an den Sexualmitteln“ zu demonstrieren.

    • Nick

      „..wenn man an so einen Schmonzenz wie „Frauen im Patriarchat sind nur ein Produkt des Mannes“ glaubt.“

      Nicht nur, aber immerhin haben ein paar Männer 600 v. Ch. die Bibel zusammengefasst (Legitimations-Quelle des „christlichen“ Patriarchats).

      „..„wie sich Männer verhalten sollen“.

      Letzte Stich-Probe: … steht auch in dem heiligen Buch geschrieben: Folge deinem Herrn!

    • Nicht nur, aber immerhin haben ein paar Männer 600 v. Ch. die Bibel zusammengefasst (Legitimations-Quelle des „christlichen“ Patriarchats)

      *lol*

    • @ Karen

      *Vielmehr trug viel dazu bei, solche Einstellungen zu festigen, dass die sich zu wesentlichen, aufrichtigen Wesenszügen entwickelt haben. Fehlvorstellungen? Klinisch? Vielleicht schlicht nicht so angemessen oder erfolgsversprechend.*

      Machen wir es doch mal konkrtet: Was trug dazu bei?

      Ich beobachte, dass Männer weniger und weniger an Langzeitbeziehungen und Partnerschaften interessiert sind, immer seltener Väter werden wollen, immer weniger in Partnerschaften mit Kindern investieren.

      Warum?

      Für mich liegt der Grund darin, dass feministische Lobbyarbeit das Eherecht und seine Anwendung so deformiert hat, dass eine Frau heute jederzei, wennn sie denn nur will, einen Mann und Vater aus der Familie werfen, zum Zahlvater degradieren, ihm die Kinder entziehen kann.

      Und der Mann hat de facto keinerlei Möglichkeit, dagegen etwas zu tun.

      Denn die Frau ist mit dem femizentrischen Staat verbündet.

      So ist es vernünftig, Ehe und Vaterschaft zu vermeiden.

      Das geschieht.

      Alte Erfahrung, nicht nur aus der Wirtschaft: Ist der Return of Investment nicht ausreichend sicher, wird nicht mehr investiert.

      Der emotionale Return of Investment, den Männer sich erhoffen durch ihre in die Familie investierten Anstrengungen ist zu unsicher geworden.

      Darüberhinaus werden sie auch noch finanziell enteignet im Falle der Scheidung, nicht nur emotional, selbst dann, wenn nicht sie der schuldige Teil sind.

      Scheidung nach dem Zerrüttungsprinzip bedeutet ja nicht, dass es keine bestrafte Partei gibt, sondern nur, dass in fast jedem Falle der Mann bestraft wird.

      Der biologische Vater ist zum Erzeuger degradiert worden, der keinerlei Rechte gegenüber seinem Kind und der Mutter des Kindes hat.

      Die Mutter hat aber de facto alle Rechte am Kind und jede Menge Rechte und Ansprüche gegenüber dem Mann.

      Da lohnt sich kein Investment mehr.

      Es lohnt nicht, Verpflichtungen einzugehen, die nur durchsetzbare Pflichten einbringen, keine durchsetzbaren Rechte.

      Den Zustand haben wir aber.

      Logische Reaktion vieler Männer: Vögeln und Weiterziehen.

      Emotionale Bindung ist eine Fehlinvestition, macht verwundbar, macht erpressbar, ist Ursache schmerzhafter Verwundung im Falle der Scheidung und lange vor der Scheidung.

      Je mehr ein Vater emotional in seine Kinder investiert, je mehr er sich einlässt, desto schlimmer für ihn, wenn er an die Falsche gerät, die skrupellos die rechtlichen Möglichkeiten nutzt, die der femizentrische Staat ihr schafft.

      Ein Staat, der sich mit seinen „Organen“ (Jugendämter, Gerichte, Familienberatungsstellen usw.) grundsätzlich parteiisch zeigt: Für die arme Opferfrau, gegen den bösen Tätermann.

      Diese Dichotomie steht von vorneherein fest, diese manichäische Teilung in weiblich gut und männlich böse.

      Folge jener einseitigen, seit Jahrzehnten laufenden Hasskampagnen des Frauen-sind-unschuldige-Opfer-böser-Tätermänner-Feminismus, der mittlerweile für ein zutiefst misandrisches Klima gesorgt hat.

      Heute kann eine Frau einem Mann GLAUBWÜRDIG drohen: “ Wenn du nicht spurst, dann lasse ich Dich aus der Wohnung werfen (Gewaltschutzgesetz, so durch Falschbeschuldigung nur nutzbar durch Frauen), entziehe Dir die Kinder (nur Frauen fast straflos erlaubt, genau wie Falschbeschuldigung) und Du wirst mir das Ganze bezahlen!“

      Unter diesen Bedingungen ist eine gleichberechtigte Partnerschft, gar mit Kindern, in die sie sich verlieben könnten, für Männer nicht mehr möglich.

      Allein über die Kinder wären sie jahrzehntelang erpressbar.

      • @ Alexander
        Auch das „vögeln und weiterziehen“ wird ja zunehmend erschwert.

        „Vögeln und weiterziehen“ in einer potentiellen Vergewaltiger- „Kultur“, in einer Kultur, in welcher nun wohl auch in Hamburg, nach Schweden und Frankreich, die Freier bestraft werden und die Prostituierten immer die Opfer sind! In einer Kultur, in welcher selbst beim „Vögeln“ am Besten im Vorhinein ein Vertrag aufgesetzt und der Akt gefilmt werden muss um nicht im Nachhinein als Vergewaltiger zu gelten!

        Die Zukunft wird wohl mehr und mehr eine asexuelle eine durch Masturbation gekennzeichnete sein, wobei auch die Pornografie im Internet verschwinden wird, da bin ich mir ziemlich sicher. Vor ein paar Jahren wäre das schwedische Modell undenkbar gewesen, in ein paar Jahren wird es europaweit umgesetzt werden, umgesetzt worden sein. Jetzt erscheint es undenkbar zu sein, dass Pornografie aus dem Net verschwindet, in ein paar Jahren werden wir weitersehen.

      • Terminatus 30

        „@ Alexander
        Auch das „vögeln und weiterziehen“ wird ja zunehmend erschwert.“

        Und irgendwann gibt es den letzten Knopf-Druck.

  11. @ Karen

    1. Abschnitt: Vollkommene Zustimmung

    2. Abschnitt: Zustimmung aber!!! Motivation muss schon gegeben sein. Vielleicht lohnt sich die Frage, warum sind Männer nicht mehr so entschlossen (mehrheitlich). Ich denke mir, dass es für den Mann schlichtweg immer mehr ein Verlustgeschäft wird….

    3. Abschnitt: Könntest du diesen Abschnitt evtl. etwa ausführen….hier scheinen schon wichtige Dinge angesprochen worden zu sein, die ich nicht ganz verstehe, insb. die Frage nach der klinischen Relevanz.

    • Ob man bestimmte Einstellungen und Verhaltensmuster von Männern als „klinisch“ einstufen könnte war nur eine Randüberlegung von mir, ich denke das wäre meist eine überzogene Bezeichnung. Eigentlich wollte ich über die Ursachen nachdenken: Bei Fehlvorstellungen dachte ich beispielsweise an Grundannahmen über Beziehungen und deren Zustandekommen. Man stelle zwei Vorgehen gegenüber „Attraktivität empfinden und selbst auslösen, offensives aufeinander zugehen und ‚eskalieren‘ und in der Folge schauen ob man auch zu zweit länger kann“ oder „Beziehungsvoraussetzung sei „Liebe“ als aufopferungsvolle übermäßge Wertschätzung mit Sex als Beiprodukt, deren Zustandekommen ein hohes Maß an Kennen und Verstehen voraussetzt“. Schließt sich beides nicht aus, führt aber zu unterschiedlichen Timings im Suchen von und Versuchen mit Partnerschaften.

  12. „..dass man was von ihr will.“

    Wenn beide Pole einer gemeinsamen Sprache mächtig sind, kann es geklärt werden, wer von wem was erwartet oder will.

    „Er muss Attraction aufbauen, also Attractionswitches bedienen.“

    Dabei kribbelt es in meinem Bauch und es schüttelt mich, weil ich mal ein Seminar über Täuschung besucht habe. Du denkst Dir als Fisch: ohhhh ein „Staub-Sauber-Fisch“, schön… Er putzt mich von Parasiten ab.“ – Falsch gedacht. Es war ein verstellter Angreifer und er hat Lust dich zu fressen – und zwar mit oder ohne Status!

    • „Komfortverhalten aufgrund dieses Beschlusses und nicht wegen ihr umstellen, selbstbewußter wirken, weniger geben und mehr verlangen, egoistischer sein, nach wie vor ein guter Freund, aber einer, der seine eigenen Pläne hat und seine eigenen Ziele. Ihr weniger Recht geben, ihr mehr widersprechen, schlicht (wie immer im Pickup): klassisches Alphamannverhalten“

    Wie machst Du das?

    • „Attractionswitches gegenüber anderen Frauen bedienen und ihr zeigen, dass man von anderen Frauen gewollt wird.“

    Es könnte lediglich heißen, dass Du woanders auf der Suche bist, sagt nichts darüber, ob die Neu-erwählte Dich auch akzeptiert. Und womöglich –falls sie Dich in der Tat auch akzeptiert, könnte sie dem gleichen Typus wie die Verhasste angehören…

    „..Ihr mitteilen, dass sie nicht der Typ Frau ist, den er mag. ..“

    Und, wenn der Hexen-Typus in ihr ihr sagt: Er mag dich doch, auch, wenn er Dir die Zunge aussteckt?

    „Sie muss nunmehr befürchten in der Friendzone zu sein und überlegen, warum man sie dort lassen will.“

    Denkst Du dir es ernsthaft?

    „Eine andere Meinung zur Friendzone in Form von anscheinend blanken Hass kommt aus Teilen des Feminismus.“

    Ich bin Feministin, habe mich jedoch noch nicht entschieden, endgültig zu hassen.

    „Fiona-Memes sind klassisch aufgebaut: In der ersten Zeile ein Text, der einen Beziehungs- oder Sexbezug haben könnte. In der zweiten Zeile dann die Klarstellung, dass alles nur rein Freundschaftlich gemeint war.“

    Das erinnert mich irgendwie an viele Kommentare in diesem Blog…

    „Und bis zu diesem ominösen Irgendwann-mal wird dem Mann halt »die Möglichkeit verwehrt, eine Liebesbeziehung zu beginnen«!“

    Eine „Liebesbeziehung“ fängt am Anfang des Lebens an und endet an seinem Ende. Wer, wann wen liebt ist eine andere Frage.

    „den meisten Jungs niemand verrät, wie man eigentlich flirtet.“

    Du glaubst nicht etwa, den Mädchen wird dieses Wissen auf einem goldenen Tablett zugeschoben! Es heißt: Forsche Mensch mit Verstand und Gefühl!

    „..Sie führt einen Teil der Probleme auch darauf zurück, dass Frauen es aufgrund ihrer Erziehung eher vermeiden, Konflikte auszutragen.“ (???)

    Manchmal bleibt einem oder einer nichts anderes übrig als Konflikt-Austragung zu vermeiden – sehe z. B. Frau im Patriarchat: Sie müsste womöglich einen Patriarchen (oder mehrere) womöglich eliminieren, um sein „Stör- Agglomerat zu vermeiden.

    Im Bezug auf Patriarchat stimmt folgendes als Annahme vollkommen: „Frauen in der Gesellschaft nur ein Produkt des Mannes sind“.

  13. @ Staro

    Und der Mann ist das Produkt von???? Ahhhhhh, der Frau, wer etwas anderes behauptet ist eine Lügnerin ^^ Frauen müssen den Alpha nicht wählen, die können auch einen Beta oder sonst was wählen. Indem sie aber den Alpha wählen verstärken sie solch ein verhalten <<<< operationale Konditionierung

    Es ist zum kotzen, wie frauen die varantwortung von sich und ihren schwestern weisen.

  14. Der makellose Partner ist eine Illusion

    Tanja ist 25 und seit mehr als vier Jahren Single. Inzwischen sucht sie auch im Internet nach einem Mann, hat immer wieder Dates – aber dann geht es nicht weiter. „Der letzte Typ, den ich getroffen habe, hatte kein Handy und keinen Facebook-Account – das fand ich total seltsam und ihn gleich doof“, sagt die Studentin. Genau damit ist sie in die Falle getappt, die Paarberater Mary als größtes Problem benennt: „Singles stellen ihre Dates vor ein Schnellgericht. Dabei trügt der erste Eindruck so oft.“

    „Es muss Schluss sein mit der Suche nach dem Traumpartner.“ Denn den gibt es eben nicht. Und doch suchen alle Mister oder Mrs. Perfect, den oder die sie nicht finden, statt mit Mister oder Mrs. Right zusammenzukommen. Die englische Paartherapeutin Susan Quilliam rät Frauen, keine Liebesromane zu lesen – sie würden die Wirklichkeit von Beziehungen völlig verzerrt darstellen. Und die Wirklichkeit einer Beziehung ist eben nicht perfekt.

    „Meinen letzen Freund fand ich am Anfang ganz schlimm. Auch äußerlich nicht attraktiv. Aber wir haben zusammen studiert und uns gezwungenermaßen jeden Tag gesehen. Da hab ich dann gemerkt, dass mein Urteil am Anfang total falsch war.“ Da hatte Jannik, der vom ersten Tag an in Tanja verliebt war, Glück: „Hätten wir nur ein Date gehabt – es hätte kein zweites gegeben.“ Man soll ein „unschuldiges Verlieben“ passieren lassen, rät Mary. Keine Checkliste abhaken.

    Frauen sind viel zu anspruchsvoll. Ihre Bewertung des möglichen Partners ist jenseits jeder Objektivität. Männer müssen Frauen zu ihrem Glück zwingen. Sie sollten sich erstmal ein paar Monate bei der Auserwählten einquartieren, damit man sich kennen und lieben lernen kann. Auch den Sex muss man ihr aufzwingen, da sich Liebe bei Frauen meist erst nach Sex einstellen kann. Um nicht in der Freundschaftszone zu landen, muss man die Frau also tatkräftig überzeugen. Beim Essen kommt der Appetit. Die Frau will es doch auch. Wer Zwang gegenüber einer Frau verweigert, nimmt ihr die Chance auf eine erfüllte Beziehung. Sich als Mann nicht zu nehmen, was man will, hieße den (erst im Nachhinein artikulierten) Willen der Frau nicht zu respektieren.

    • Zehn

      „Männer müssen Frauen zu ihrem Glück zwingen.“ – Volltreffer!! Und weiter?

      „Sie sollten sich erstmal ein paar Monate bei der Auserwählten einquartieren, damit man sich kennen und lieben lernen kann.“

      Immerhin; wenn die Toleranz-Grenze dann erreicht ist und die scharfen Messer durch die Küche fliegen, ist spätestens beim Volltreffer alles aus.

      „Auch den Sex muss man ihr aufzwingen, da sich Liebe bei Frauen meist erst nach Sex einstellen kann.“

      Einfacher wäre es, sich ein Kaninchen zu ergattern (haben wir schon so was Ähnliches in diesem Blog schon gesehen).

      „Beim Essen kommt der Appetit.“

      Mit dem Essen ist es auch so eine Sache. Als einer meiner Groß-Väter von der russischen Gefangenschaft nach Hause kam, musste er zuerst mal eine Enttäuschung schlucken. Seine Ehe-Frau gab ihm nur wenig und Einfaches zu essen. Er beklagte sich enttäuscht bei den Nachbarn: „Ich komme vom Krieg nach Hause und sie ist gar nicht in Party-Stimmung, gibt mir ein bisschen trockenes Brot! (andere Männer mit ähnlichen Geschichten kamen auch nach Hause, wurden saftig begrüßt und starben – weil der Magen so viel Fräude auf einmal nicht ertragen konnte. Ich habe ihn als Kind noch kennengelernt.

      „Sich als Mann nicht zu nehmen, was man will, hieße den (erst im Nachhinein artikulierten) Willen der Frau nicht zu respektieren.“

      Ja, mit diesen Typen hat eine Frau am meisten Spaß!

      Schöne Träume wünsche ich Dir

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  17. */Spass*
    Wenn eine Frau dich friendzoned, gibt es nur zwi Dinge zu tun.
    1. Bitch-Slap
    2. Go on with life
    */Spass Ende*

    Wer eine Beziehung will, sollte sich in nichts verrennen.
    In einer Welt voller Menschen zu sagen, nur die/der eine ist die/der Richtige ist zweifelsohne sehr romantisch, aber keinesfalls realistisch.

    Ernsthaft meine Meinung:
    Romantisch anbaggern ist ok, hof machen auch (eine weile lang) auch,

    Aber wenn der/die potentielle Partner/in meint etwas besseres verdient zu haben, sollte man sich die Mühe sparen und weitersuchen.
    Ist unromantisch aber besser für den Suchenden.

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  24. „Um so mehr Vertrauen und reine Freundschaft sie aufgebaut hat, um so weniger sieht sie ihn allerdings als jemanden, mit dem sie schlafen will, weil er eben in der Kategorie: Harmloser Freund steckt.“

    Also für mich ist das wichtig. Ich habe keine Lust auf eine Beziehung mit einem Mann zu dem ich kein (auch) freundschaftliches Verhältnis habe. das mag ein paar Wochen gutgehen aber ewig kann kein Mensch den wilden Macho mimen und jeden Abend vom Schlafzimmerschrank einen Köpper machen. Das nutzt sich ziemlich schnell ab und wenn dann keine Basis da ist, gehts in die Brüche.
    Und wenn man vom evolutionären Standpunkt (männchen muss auch Bock auf Kinderaufzucht haben, nicht nur schwängern und dann abhauen) ausgeht, ist das auch nachvollziehbar.

    Das Problem daran ist, dass viele Frauen (ich auch) auch gerne männliche Freunde haben. Die Freundschaft zu einem Mann ist anders als zu einer Frau und bietet andere Qualitäten.
    Mit Ausnutzen hat das überhaupt nichts zu tun, jedenfalls nicht grundsätzlich.
    Wenn ein Mann also als Kumpel auftritt und man ihn deshalb auch als solchen schätzt, dann ist das eben so.
    Wenn er keine Lust hat, Kumpel zu sein, dann muss das von vornherein klargemacht werden. Ist doch ganz einfach. Er muss von vornherein sexuelles bzw. beziehungstechnisches Interesse signalisieren. Das ist alles.

    Ich persönlich würde mich total verletzt fühlen, wenn ein Mann monatelang völlig platonisch mit mir unterwegs sein würde um mir dann hinterher um die Ohren zu hauen, ich würde ihn bloss ausnutzen, weil ich ihn so einschätze wie er sich mir präsentiert – als geschätzten Freund. Weil er dann offenbar der Meinung ist, dass es seine Freundschaft nur gegen Bezahlung in Naturalien gibt.

    Es gibt da doch diese Geschichte
    http://littlemicha.info/Lyrics/Mr_NiceGuy_Syndrom/mr_niceguy_syndrom.html

    Für mich ist dieser Typ kein Nice-Guy sondern einfach nur ein extrem schlechter Opportunist und ein feiges Arschloch.
    Denn er ist ja überhaupt nicht „nett“, er tut bloß so weil er denkt auf diese Weise ans Ziel zu kommen. Er faked Freundschaft. Und das ist nicht „nett“, das ist hinterhältig und verlogen.

    Und ich halte es für extrem gefährlich, Nettigkeit mit Rückradlosigkeit, „Harmlosigkeit“ und Persönlichkeitslosigkeit gleichzusetzen.

    Ich mag nur nette Männer. Mit Machos bin ich durch seit meiner Jugend. Das sind sowieso zu 99% nur Luftpumpen die ihr Verhalten nach irgendwelchen „Ein Mann tut dies, ein Mann darf jenes nicht“-Checklisten ausrichten, weil sie nichts in der Lage sind aus sich selbst heraus der Mann zu sein der sie eben sind, sondern ständig versuchen, irgendein vermeintliches Ideal nachzuahmen.

    • @teilzeitheidi: Tut mir leid, aber diese „Niceguys, die scheitern, sind eh alles in Wahrheit schmierige creepige Arschlöcher, die Freundschaft nur faken und denen es nicht anders gehört“-Nummer ist der tYpische Bullshit, mit dem sich (vor allem feministisch angehauchte) Frauen darüber belügen, dass sie ganz und gar nicht modern und progressiv sind und eben doch eher auf Machos statt auf Niceguys stehen, damit ihr mühsam errichtetes Welt- und vor allem ihr Selbstbild nicht zerfallen. Hat girlwriteswhat auf youtube vor einiger Zeit ein Video drüber gemacht:
      „A nice guy! Let’s destroy him“ oder so ähnlich heißt das.
      Glaub ja nicht, dass es nicht auch Männer gibt, die dahinter kommen.
      1+1 = 2 und nicht 5485.

      • @Teilzeitheidi: Allerdings werden einige Niceguys durch die Frauen bzw. deren Verhalten gegenüber ihnen doch noch erfolgreich zu wirklichen Arschöchern erzogen, die dann ihrerseits für die Aussicht auf einen ordentlichen Fick bereit sind jenem Typus Frau gegenüber, der sie in früheren Jahren verschmähte, um auf dem Macho-Schwanzkarusel zu reiten, tiefere Gefühle zu faken.
        Als „used good“ der sog. Arschloch-Typen hat es Frau ab einem gewissen Alter auch gegenüber den Otto-Normal-Männern recht schwer.

        • Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
          Ein Mann muss also zum „Arschlos“ „erzogen“ werden, um das zu können, was er auch problemlos können könnte vor dieser Umerziehung? Das ist unlogisch.
          Wenn ein Mann nach der Mutation zum Arschloch in der Lage ist, seiner Angebeteten gegenüber deutlich zu machen, dass er kein Kumpel ist (und sei es geheuchelt), wieso kann er das nicht schon vorher?

    • „Ich persönlich würde mich total verletzt fühlen, wenn ein Mann monatelang völlig platonisch mit mir unterwegs sein würde um mir dann hinterher um die Ohren zu hauen, ich würde ihn bloss ausnutzen, weil ich ihn so einschätze wie er sich mir präsentiert“

      Scheint dir ja bislang nicht passiert zu sein. Dann machst du wohl alles richtig.

      Was Frauen nach meinem Gefühl manchmal nicht richtig verstehen, ist wie schwer es für Männer ist, ihren Reizen zu widerstehen. Selbst wenn es nicht so der Frauentyp ist, den man bevorzugt, kann es da schnell mal kribbelig werden. Am besten funktioniert bei mir die Friendzone wohl bei Exfreundinnen. Hab ja nur noch Kontakt mit einer, aber wenn ich da mal zu Besuch bin (dreivier Mal im Jahr), kann sie mich auch bitten, sie in den Schlaf zu kuscheln, ohne dass da potentiell eskalierende Gefühle hochkommen. Und ich fühle mich da auch nicht provoziert. Da ist bei uns beiden ein Schalter umgesprungen.

      Aber wenn eine neue Bekannte irgendwelche Unternehmungen mit mir allein machen wollte, könnte ich nicht garantieren, dass da nicht doch irgendwann gewisse Wünsche in den Kopf steigen. Friendzone empfinde ich daher als irgendwie schwierig. Sicher nicht unmöglich, aber riskant.

      „Er muss von vornherein sexuelles bzw. beziehungstechnisches Interesse signalisieren.“

      Es gibt aber sicher auch Frauen, die merken, was Sache ist, sich gern begehren und umwerben lassen, und am Ende steht Mann dann im Regen. Da sind wohl beide schuld, wenn es zu solchen Missverständnissen kommt. („Missverständnis“ trifft es eigentlich nicht ganz …)

      Ich hab das selbst nie erlebt, aber bei einem Freund von mir (der bislang nie eine Freundin hatte). Das Verhalten der damals involvierten Frauen würde ich schon kritisieren.

  25. Nochmal: Solche Leute scheitern weil sie unehrlich sind. Wenn ein Mann vögeln will, soll er sagen dass er vögeln will und nicht versuchen, sich da so „ranzuschleichen“ unter Vorspielen falscher tatsachen. Kein Mensch mag es verarscht und belogen zu werden.

    Wenn ein Typ Sex will, aber ein auf guten Freund ohne Hintergedanken macht, weil er denkt, damit bekommt er ihn, dann faked er Freundschaft und benutzt diese Fake-Freundschaft als Mittel zum Zweck (Sex). Und das finde ich mies. Ganz einfach. (Umgekehrt natürlich genauso. Es gibt ja auch nicht wenige Frauen die so tun als würden sie einen Mann um seiner selbst willen lieben, in Wahrheit wollen sie aber nur Kohle oder so, Das ist genauso schlimm) Was gibt es da zu diskutieren. Und wenn das nicht unehrlich und wie du es nennst schleimig und creepy ist, wie soll man es sonst nennen?

    Wären sie nämlich ehrlich, würden sie doch garnicht erst in diese besagte Friendzone kommen (oder zumindest nicht lange drin bleiben), weil die Sachlage sich schon viel viel viel früher aufklären würde. Im positiven Falle gibts Beziehung und/oder Sex und im negativen Fall, kann man dazu übergehen, seine Aufmerksamkeit anderen Zielen zuzuwenden.
    Und in seltenen Fällen bleibt man vielleicht danach trotzdem weiterhin befreundet und begibt sich freiwillig in die Friendzone, weiss dann aber immerhin woran man ist und kann gleichzeitig anderswo auf die Suche gehen. Ist doch ganz einfach.

    und glaub mir, ich bin alt genug und habe auch genug Männer(typen) kennengelernt um mich nicht selbst zu „belügen“ was meinen bevorzugten Typus angeht. Welchen Sinn sollte das auch haben. Damit würde ich mir ja nur selbst ins eigene Fleisch schneiden.

    Was das Verhalten angeht: Wie soll man sich denn als Frau gegenüber einem Mann verhalten der sich als guter Kumpel präsentiert und von dem man nichts will, den man aber mag. Soll man hellsehen?
    Wenn er nicht taubstumm ist, möge er reden und sagen was er will. Und dazu muss man auch kein „Macho“ oder „Alpha“ oder sonstwas werden, sondern einfach nur einen funktionstüchtigen Mund haben.
    Kommunikation ist das A und O. Obwohl jetzt wahrscheinlich auch wieder jemand ankommt und sagt, dass Reden voll Waschlappen- und Frauenverstehermäßig ist…

    Was übrigens auch noch so ein Wort ist das ich nicht mag Frauenversteher gilt ja als Beleidigung. Dabei sind Frauenversteher die Männer, die eben nie Probleme mit Frauen haben, weil sie sie (bis zu einem gewissen Grad) verstehen oder zumindest wissen, wie sie mit uns klarkommen. Die Nice Guys um die es hier geht, sind das genaue Gegenteil von Frauenversteher.

    Ich persönlich habe solche Geschichten bzw, derart eklatante Missverständnisse auch noch nie in der Form erlebt und frage mich, ob und wie sowas in der Realität tatsächlich häufig auftreten kann.
    Es kann doch nicht wirklich sein, dass es Männer gibt die es tatsächlich Wochen und Monatelang schaffen, sich komplett unsexuell zu verhalten obwohl sie das eigentlich nicht wollen.
    Und während der ganzen Zeit nicht ein einziges Mal auf die Idee kommen nachzuhaken so nach dem Motto „So Püppi, jetzt waren wir dreimal miteinander aus und ich steh voll auf dich jetzt sag mal wie die Lage ist“. Für diese Unfähigkeit dem Feminusmus oder den Frauen die Schuld zu geben, ist wirklich hanebüchen.
    Ich bin wirklich alles andere als eine Kampfemanze aber da habe ich echt Null Verständnis für.

    Dann sagt die Frau (oder der Mann, je nachdem wer da wem ein geständnis macht) entweder Nein oder Ja und damit ist die Sache gegessen in beiden Fällen und man hat nicht viel Zeit imUngewissen vertrödelt. Manche Probleme sind doch echt hausgemacht.

    • Ich persönlich würde mich total verletzt fühlen, wenn ein Mann monatelang völlig platonisch mit mir unterwegs sein würde um mir dann hinterher um die Ohren zu hauen, ich würde ihn bloss ausnutzen, weil ich ihn so einschätze wie er sich mir präsentiert – als geschätzten Freund.

      Ein wahres Wort.

      Du machst es dir in deiner Betrachtung aber ein bisschen einfach. Nicht die nice guys in der friendzone sind es üblicherweise, die Sex und Freundschaft trennen und eigentlich nur das eine vom anderen wollen, sondern die Frauen die sich die nice guys halten, obwohl sie sich derer Gefühle mehr oder weniger bewusst sind.

      Der Typ glaubt ja meist sehr wohl an die „Freundschaft“, nur will er eben mehr (Freundschaft + Sex = Beziehung) und sieht sich einem Alles-Oder-Nichts-Szenario gegenüber mit tragischem Liebesgeständnis, was ihn vollkommen überfordert und dementsprechend aufgeschoben wird.

      Einerseits beobachte ich immer wieder, wie die „Nice Guys“ dann ständig in jedes Verhalten Ambivalenz reininterpretieren, andererseits scheint es nicht wenige Frauen zu geben, die durchaus durch den einen oder anderen Flirt und eingestreute Signale mit den Hoffnungen spielen und immer wieder die Glut entfachen, um ihren sie verehrenden „Kumpel“ bei Laune und sich selbst begehrt zu halten.

      Ich finde unter erwachsenen Menschen sollte man so vernünftig sein, die ohnehin im Raum stehende Frage, ob bei gegengeschlechtlicher Zuneigung und bestehender Freundschaft nicht auch Sex eine Möglichkeit wäre, auch mal zu klären.

      Wenn man sich wirklich nahe steht und keiner in einer Beziehung ist, stehen imho beide gleichermaßen in der Verantwortung, das mal anzusprechen, alles andere ist Kindergarten.

      Ich war auch mal mit Anfang 20 in einer Friendzone gefangen, und würde es heute als Beleidigung meiner sexuellen Attraktivität sehen, wenn eine Single-Frau wie selbstverständlich von einer rein platonischen Beziehung ausgeht.

      • „Du machst es dir in deiner Betrachtung aber ein bisschen einfach. Nicht die nice guys in der friendzone sind es üblicherweise, die Sex und Freundschaft trennen und eigentlich nur das eine vom anderen wollen, sondern die Frauen die sich die nice guys halten, obwohl sie sich derer Gefühle mehr oder weniger bewusst sind.“

        Aber er muss das doch nicht mitmachen. Das liegt doch in seiner Macht.

        „Der Typ glaubt ja meist sehr wohl an die “Freundschaft”, nur will er eben mehr (Freundschaft + Sex = Beziehung) und sieht sich einem Alles-Oder-Nichts-Szenario gegenüber mit tragischem Liebesgeständnis, was ihn vollkommen überfordert und dementsprechend aufgeschoben wird.“

        Ach ich kenn das doch auch. Ich war mal ohne es zu wollen in einen schwulen Mann verliebt war wo ich natürlich wusste, dass das logischerweise nichts wird. Da habe ich für mich persönlich die Entscheidung getroffen, dass ich die Freundschaft behalten will und meine unerwiderten Gefühle für mich behalte und aushalte auch wenns schwer ist.
        Wäre er hetero und mit Freundin oder so gewesen, wärs genauso gewesen.

        Wenn man selbst nicht Farbe bekennt, kann man die Schuld aber einfach nicht beim Gegenüber suchen, sondern muss für sich selbst eine Entscheidung treffen wie man damit umgeht. Entweder das Risiko eingehen und was sagen und ggf auf die Schnauze fallen (inklusive möglichem Auseinandergehen der Freundschaft) oder eben damit leben und warten bis man sich entliebt hat. Man kann nicht immer alles haben.
        Das Leben steckt voll schwerer Entscheidungen.

        „Einerseits beobachte ich immer wieder, wie die “Nice Guys” dann ständig in jedes Verhalten Ambivalenz reininterpretieren, andererseits scheint es nicht wenige Frauen zu geben, die durchaus durch den einen oder anderen Flirt und eingestreute Signale mit den Hoffnungen spielen und immer wieder die Glut entfachen, um ihren sie verehrenden “Kumpel” bei Laune und sich selbst begehrt zu halten.“

        Hm ja, da will ich jetzt nicht drüber reden. Da müsste man erstmal definieren was genau mit Flirten gemeint ist. Da ist ja schon auch ziemlich viel Raum für Fehlinterpretation.
        Der besagte schwule Typ war da teilweise auch ziemlich krass drauf, meinte es aber eben nicht „so“.
        Aber da fängt es doch schon an:
        Wer ist dafür verantwortlich, sich einen beliebigen Zeitraum lang mit dem Interpretieren von Körpersprache zu begnügen ohne auch nur einen Zentimeter Gewissheit zu erlangen? – Niemand ausser man selbst.

        „Mädel, ich hab mich voll in dich verliebt“ oder sie einfach mal zum Abschied küssen, das ist wohl kaum fehlzuinterpretieren. Wenn man selbst es beim bloßen „verliebten Gucken“ (wenn überhaupt) belässt, ist das doch nicht das Problem des Gegenübers. Zumal nicht jedes unterschwellige Signal das man selbst für deutlich hält auch so beim anderen ankommt.

        Man begibt sich da freiwillig in einen mehr oder weniger lange andauernden Status des Hoffens, den man selbst offenbar garnicht so richtig aufgeben will, weil, solange man nicht Nägeln mit Köpfen macht, man sich ja zumindest noch einreden kann dass eine theoretische Chance bestünde.
        Man interpretiert und analysiert jedes Wimpernzucken des anderen im Hinblick auf mögliches Interesse, aber – man wird selbst nicht konkret. Vielleicht auch weil man auf diese Weise „gefahrlos“ verliebt sein kann.

        Einfach mal sagen, dass man das nicht beansichtigt hat, sich aber verliebt hat und nicht mehr so tun kann als sei das nicht so. Damit erspart man sich doch viel Ungewissheit.

        „Ich war auch mal mit Anfang 20 in einer Friendzone gefangen, und würde es heute als Beleidigung meiner sexuellen Attraktivität sehen, wenn eine Single-Frau wie selbstverständlich von einer rein platonischen Beziehung ausgeht.“

        Das sehe ich persönlich anders, Attraktivität hin oder her.
        Freunde sind für Freundschaft da, nicht fürs Ficken. Im Film mag sowas klappen, aber in der Realität halte ich das für gefährlich.
        Freundschaft ist zu wichtig (ich halte sie für fast wichtiger als Beziehungen, weil sie meistens stabiler ist) um sie durch Sex aufs Spiel zu setzen und mMn ist da ein ziemlich großes Risiko, dass eine Freundschaft sowas nicht (unbeschadet) übersteht.
        Man stelle sich vor, einer verliebt sich und/oder meldet „besitzansprüche“ an. Der eine geht in eine richtige Beziehung und der andere wird eifersüchtig usw. ohweiha
        Wenn man unbedingt nur mal vögeln will, soll man sich ins Nachtleben stürzen oder sich im Internet etwas aufgabeln oder im Puff mMn.
        Aber wenn es Leute gibt wo das klappt, dann haben sie natürlich meinen Segen. Ich kanns mir für mich aber nicht vorstellen.

  26. „Scheint dir ja bislang nicht passiert zu sein. Dann machst du wohl alles richtig.“

    Ist mir wirklich noch nicht passiert, jedenfalls nicht wissentlich. Oder die Typen haben dieses Geheimnis mit ins Grab genommen^^

    Obwohl, doch einmal. Da war ich noch jünger. Der wollte nur so „kumpelmäßig“ rumhängen, haben wir paar mal gemacht, aber dann bei nem Filmabend meinte er, ob ich mich nicht gegen seine Brust lehnen will und dann wanderten seine Hände irgendwann unauffällig unter meinen Pulli XD und wir waren dann auch einige Zeit zusammen.
    Aber das war dann ja wiederum nicht friendzone sondern der Typ hat in einem angemessenen Zeitraum seine wahren Beweggründe durch taten offengelegt.
    Hätte ich dann nein gesagt, wärs das eben gewesen.

    „Es gibt aber sicher auch Frauen, die merken, was Sache ist, sich gern begehren und umwerben lassen, und am Ende steht Mann dann im Regen. Da sind wohl beide schuld, wenn es zu solchen“

    Lösung: Nägel mit Köpfen machen. Wie man mit sowas umgeht liegt doch in der eigenne Hand.
    Wenn Frau wochenlang „kokketiert“ (oder man das meint) ohne konkret zu werden und man selber auch nicht konkret wird, ja nun…. da hat dann eben jeder Mensch eine andere Geduldsgrenze. Man könnte ja irgendwann mal nachhaken und eine Entscheidung einfordern.

    „Friendzone empfinde ich daher als irgendwie schwierig. Sicher nicht unmöglich, aber riskant.“

    Sicher, Freundschaften zwischen Männern und Frauen sind schwierig. Aber trotzdem toll. Ich will nicht nur mit Frauen befreundet sein und bloß einen Boyfriend haben. Schon allein deshalb nicht weil ich Männer im Schnitt eigentlich fast lieber hab als Frauen, also auch was den „normalen“ sozialen Umgang angeht.
    Die Freundschaften sind schon anders und die Gefahr einer einseitigen Attraktion ist sicher da, aber missen will ich das nicht und ich bin schon der Meinung dass das funktionieren kann.
    Oder es macht irgendwann

    Mit schwulen Männern ist es auch wieder schwierig, da wird die Frau dann oft gefriendzoned bzw. man friendzoned sich selbst. Ist mir schon zweimal passiert, aber damit konnte ich für mich selbst dann irgendwie umgehen.

    Einzig Freundschaft zwischen Lesbe und Schwulem würde wohl auf diesem Gebiet frei von Konfliktpotential sein^^

    • „Lösung: Nägel mit Köpfen machen. Wie man mit sowas umgeht liegt doch in der eigenen Hand.“

      Ich versteh’s auch nicht ganz, wie Leute da reingeraten, aber wenn eine Frau merkt, dass der Mann mehr möchte, sich aber unbeholfen verhält, finde ich es blöd, wenn sie es ausnutzt. Und sowas in der Art habe ich halt in zwei Fällen mitbekommen.

      Übrigens ging es da nicht drum, dass er Sex wollte. Er war richtig verknallt und wollte eine Beziehung.

  27. Ja wenn!
    Hier wird vorrausgesetzt, dass das auf jeden Fall so ist und jede Frau nur aus diffuser Böswilligkeit mit ihm spielt (wobei er aber wie gesagt auch in dem Fall nicht zur längerfristigen Teilnahme verpflichtet ist). Ich will ja gerne glauben, dass es das gibt, aber man kann es nicht pauschalisieren.
    Solche Arschloch-Frauen kenne ich persönlich nicht.
    Wie ich schon sagte, das was man aussendet, muss beim Gegenüber nicht auch so ankommen.

    Das merkt man doch schon bei normaler, also nicht sexueller Kommunikation. Was der eine vielleicht als lockeren Witz meint, verletzt den anderen zutiefst.

    Und hierbei kann es vielleicht auch sein, dass der Typ….obwohl…. ne irgendwie kapiere ich das echt nicht und kann mich da schlecht reindenken. Jedenfalls nicht wenn es mehrere Wochen lang dauert.
    Da würde ich irgendwann einfach das Kapitel zumachen, wenn ich mich nicht dazu aufraffen kann, klip und klar was zu sagen.

    Wie war das denn bei deinem Bekanntenkreis? WIe lange hat das gedauert und worin bestand genau das Hoffnung machen und das Spielen von seiten der Angebeteten?
    Ich komme da echt ein bisschen an die Grenzen meiner Vorstellungskraft. Wenn die Frau sich – in seinen Augen – so verhält, dass er ein Interesse vermutet, wo blieb dabei sein Beitrag?
    Denken diese Typen sich dann „Oh, sie will wohl was von mir. Na dann schaue ich ihr beim nächsten Gespräch mal 5 Nanosekunden länger in die augen als sonst und schicke ihr dabei ganz viele Liebesvibes rüber. Das kann sie doch garnicht mißverstehen. Verdammt. sie hat mich immer noch nicht ins Bett gezerrt….o.k., dann streife ich jetzt mal beim Vorbeigehen ihren Arm….menno….sie hat mich immer noch nicht flachgelegt was für ne Schlampe“ oder was?
    Man sollte doch meinen, dass da irgendwann mal irgendwas HANDFESTES passiert.
    Klar wenn man verliebt ist, leidet das rationale Denken etwas, aber trotzdem….

    Ich will mal wissen, was solche Leute unter Signalen verstehen und welche Signale sie im Gegenzug aussenden und wieso sie die Signalstärke nicht verstärken bis es nicht mehr anders deutbar ist, wenn sie merken dass es nicht reicht.
    Oder eben echt sagen, wie es gefühlstechnisch aussieht oder dass man ihr Verhalten schlecht deuten kann, aber keine Lust hat verarscht zu werdenoder was auch immer.

    Die meisten Frauen würden da sicher nicht gehässig reagieren.

    Vielleicht gibts keien Beziehung, aber man kann das Thema dann wenigstens abschliessen.

    Wie gesagt mMn liegt es an den Leuten selbst wenn sie in so einem für sie unglücklichen Schwebezustand verhaftet bleiben oder sich hinhalten lassen.
    Einfach eine Entscheidung verlangen. Will sie oder will sie nicht? Und wenn sie sich nicht sicher ist oder so, dann abschiessen. Für sowas braucht man keine ewig lange Bedenkzeit finde ich. Entweder man kann sich mit einem was vorstellen oder nicht.

    • *Na dann schaue ich ihr beim nächsten Gespräch mal 5 Nanosekunden länger in die augen als sonst und schicke ihr dabei ganz viele Liebesvibes rüber.*

      Bei der Liebe in Zeiten des Sexismus geht es schon um Attosekunden.

      Da sollten unsere Frauen den Nerds in der Physik mal wieder dankbar sein dass so genaue Zeitmessungen möglich sind.

  28. Pingback: Neues zur “Friend-Zone” | Der Rheinländer

  29. Pingback: Kritik an Pickup und warum sie häufig keine konstruktive Diskussion ermöglicht | Alles Evolution

  30. Pingback: Die “männliche Schlampe” | Alles Evolution

  31. Liebe Jungs!

    Wenn eine Frau nicht mit einem Mann schlafen will, gefällt er ihr nicht. 🙂 Und das ändert sich nicht so oft. Da brauch man keine Taktik für.

    Frauen ahnen häufig vor einschlägigen Erfahrungen nicht, dass manche Männer, die Freundschaft zu suchen vorgeben, eigentlich mehr wollen: Das ist keine Boshaftigkeit von uns: wir haben einfach gerne männliche platonische Freunde genauso wie weibliche – wenn sie klug und nett sind, warum nicht 🙂

    Eine Frau, der ihr gefallt, *zeigt* euch das. Wenn ich auf nen Typen *stehe*, *weiß* ich davon, und zwar spätestens nach ein paar Wochen. Und ich kenne keine, der es anders geht.

    Ich schlafe halt nicht mit einem Mann, den ich *körperlich überhaupt nicht anziehend* finde: so einen Mann *kann* man „nur“ auf der Freundschaftsebene treffen – natürlich kommt er da auch nie „raus“, weil er mir ja körperlich nicht gefällt: was soll er da machen?

    Frauen kennen lernen ist eigentlich ganz einfach: haltet euch an die, denen ihr auch gefallt (Geschmäcker sind bei Frauen sehr verschieden): da sollte es doch Auswahl geben.

    So einfach kann das sein. 🙂

    • @ Mädel

      *Frauen kennen lernen ist eigentlich ganz einfach: haltet euch an die, denen ihr auch gefallt (Geschmäcker sind bei Frauen sehr verschieden): da sollte es doch Auswahl geben.

      So einfach kann das sein. *

      Das Leben ist bunt. Aber nicht chaotisch. Es gibt Muster. Die sollte man kennen und die ihnen zugrunde liegenden Regeln verstehen.

      Diese Regeln kann man nutzen, um wahrscheinlicher zu finden und zu erreichen, was man sucht.

  32. In welche Kategorie gehört man, wenn man als Frau einen Mann tatsächlich als platonischen Freund sieht, mit dem man nicht jetzt und nicht später ins Bett oder eine Beziehung möchte, sondern befreundet sein will.
    Jedoch bedeutet eine Freundschaft mit einem Mann, nicht dass dieser deshalb von der Frau ausgenützt wird, sondern dass dieser eben ein Freund ist.

    @Mädel: Tolles Kommentar.

    liebe pflanzliche Grüße, miss viwi

    • @Miss Viwi

      Aus meiner Sicht muss das Gefühl des Mannes, in der Friendzone zu stecken, ja nicht unbedingt die Schuld der Frau sein. Es ist okay, wenn sie nur befreundet sein möchte, allerdings ist es eben auch okay, wenn er mehr möchte und überlegt, wie er das erreicht.

      Solange sie seine Gefühle nicht ausnutzt und eben auch deutlich macht, dass sie ihn nur als Freund sieht ist es letztendlich sein Problem, er muss eben damit fertig werden und überlegen ob er auf dieser Basis eine Freundschaft möchte

  33. Hier ging es mal wieder um ein Stereotyp,
    ich kenne diese Situation auch anders herum-
    Mann steckt Frau in die Friendszone.
    Was bedeutet das dann?
    Also- SIE war ihm nicht attraktv und nett genug.
    ER hat den Sex, den SIE wollte aus verschiedenen Gründen einfach mitgemacht,
    sehr selten, aber immer war SIE diejenige, die IHN dazu rumgekriegt hat,
    sehr zu SEINEM Bedauern.
    Manches hier kann man also als Geschlechtertypisch, anderes wieder als
    untypisch einordnen.
    Ich finde die Artikel hier super interessant,
    diese Themen beschäftigt mich aufgrund einer privaten Situation sehr,
    aber sie geben mir irgendwie nicht die richtigen Antworten,
    da in meinem Leben und auch im privaten Umfeld die Dinge anders laufen als in den Studien oftmals so verallgemeinert geschrieben wird.
    Den Aspekt der Psychologie fände ich enorm wichtig in dem Ganzen Mann-Frau „Zeugs“ 🙂

  34. Frage in die Runde: wie schaut es mit der Friend-Zone aus, nachdem bereits im Bett etwas lief? Konkrett – habe eine Frau im Urlaub kennengelernt, sie auf meiner Heimreise besucht, 12 Stunden mit ihr verbracht – bei ihr übernachtet – wir haben miteinander geschlafen – und nun sind wir Freunde (zumindest erklärt sie sich so). Wiederum will sie mit mir ein Date, hat mich nun im Urlaub besucht und mich wieder in ihr Bett eingeladen (dieses Mal kein Sex) – hingegen erzählt sie mir von ihrer aktuellen Flamme, die allerdings keine mehr ist (Liebeskummer)…! Bin gespannt und danke für’s Feedback.

    • Mit einer Frau die Mann attraktiv
      findet emotional verbunden zu
      sein ohne Sex zu haben, ist so
      ziemlich das Dümmste was dir
      passieren kann.
      In gewissen Fällen kann so eine
      Frau hilfreich sein, um Zugang
      zu anderen Frauen zu erhalten.

      „hingegen erzählt sie mir von
      ihrer aktuellen Flamme, die
      allerdings keine mehr ist
      (Liebeskummer)…!“

      Wenn du auf Probleme, die sie
      mit anderen Männern hat
      eingehst, bist du schon ziemlich
      hoch auf der falschen Leiter.
      Sie hat Vertrauen in dich als
      Mensch, was sich aber kontraproduktiv
      auf ihr sexuelles Begehren in
      Bezug auf dich auswirkt.

      Im folgenden Link auf humorvolle
      Weise im Detail beschrieben.

      http://www.laddertheory.com/

  35. Pingback: Authentizität und Pickup: Sei das beste Selbst, das du sein kannst | Alles Evolution

  36. Einer meiner besten Freunde befindet sich ebenfalls in der Friendzone bei mir und laut seiner Aussage eben bei allen Mädels/Frauen die er so kennenlernt. (Ich hab ihn sogar auf etwaige Gefühle zu mir angesprochen, er verneint es.) Er ist ebenfalls der Meinung, dass Frauen nur auf „Arschlöcher“ stehen und lässt sich von dieser Einstellung kaum abbringen. Ich selbst kenne es auch, in der Friendzone zu sein, allerdings dann eher in der „Friendzone mit Vorzügen“, um es mal flapsig auszudrücken. Sprich: Gefühle für einen Kerl zu haben, auch immer mal mit ihm was am Laufen zu haben, trotzdem eine gute Freundschaft zu hegen… aber eben nicht „mehr“, so wie ich mir das vorstellen würde.

    Ich denke, dass eine Friendzone nicht mal unbedingt nur was mit Verhalten+Attraktivität zu tun hat. Oft, zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht, sind es auch einfach die Lebensumstände, die einen solchen Zustand hervorrufen, etwa eine momentane Unfähigkeit, sich auf eine neue Beziehung einzulassen oder schlicht der Umstand, dass die Attraktivität für Sexuelles ausreicht (wobei da auch die sagen wir mal horizontalen Fähigkeiten spätestens nach dem ersten gemeinsamen Mal eine Rolle spielen), das sonstige Verhältnis zueinander aber eben schlicht… ja, freundschaftlich ist. Man kann sich eben, wenn man darüber nachdenkt, keine Zukunft Seite an Seite mit demjenigen vorstellen, weil dafür einfach das gewisse Etwas bei den Gefühlen fehlt. Und dieses Gefühl wird meiner Meinung nach nicht (immer) durchs Verhalten des anderen beeinflusst, sondern resultiert aus vielen kleinen Nuancen im gemeinsamen Miteinander – unabhängig vom etwaigen Sex.

    • @rhapspunky

      „Man kann sich eben, wenn man darüber nachdenkt, keine Zukunft Seite an Seite mit demjenigen vorstellen, weil dafür einfach das gewisse Etwas bei den Gefühlen fehlt.“

      Da wäre ja die Frage was dieses etwas an Gefühlen ist. In der klassischen Friendzone ist es aus meiner Sicht meist fehlende sexuelle Anziehung. Eine „Friendzone mit Vorzügen“ ist interessant. Es ist die Frage, ob man es noch als Friendzone bezeichnen würde. Ist es okay für Sex, aber niemand mit dem man exklusiv sein will? Es klingt jedenfalls als wären Kriterien der „Langzeitpartnerwahlstrategie“ betroffen. Wenn jemand generell keine Beziehung will, dann hat er ja sozusagen gerade gar keine andere „Zone“ zur Verfügung.

  37. >“Friendzone mit Vorzügen”

    Das ist ein Hookup, keine Friendzone.

    Man liest immer wieder den Satz „Frauen sind die Hüter des Sex, Männer sind die Hüter der Verbindlichkeit (Commitment)“.
    Ich bin mir immer noch nicht sicher, was ich davon halten soll und gehe vorläufig davon aus, dass man ihn nicht auf die Goldwaage legen solle, er aber eine gewisse Plausibilität hat.

    Der Unterschied zwischen den Geschlechtern ist also, was von der Person in der falschen Zone investiert wird, ohne zum gewünschten Ziel, der Beziehung, zu führen.
    Der männliche Zoni gibt das Commitment, das in einer Beziehung vielleicht am Platz wäre, hat aber keine Beziehung. Die weibliche Zoni gibt sexuelle und emotionale Hingabe, die in einer Beziehung gesund wäre, im Hookup aber nicht.
    Das was die Hochnasen verwirrt, die das Problem der Zone nicht wahrhaben wollen, ist der Umstand der Hingabe, die über eine Freundschaft hinausgeht.
    Klar gibt es platonische Feundschaften, die auch für den Mann OK sind. Klar gibt es Friends with Benefits, die auch für die Frau OK sind.
    Wenn man/frau aber in so eine Beziehung rutscht, obwohl diese nicht OK ist, dann wird’s kompliziert. Und der Satz „Das ist nicht OK? Du weißt also Freundschaft gar nicht zu schätzen. Du Heuchler.“ ist so doof wie er nur sein kann.

    • @Peter Panther

      „Man liest immer wieder den Satz “Frauen sind die Hüter des Sex, Männer sind die Hüter der Verbindlichkeit (Commitment)”.
      Ich bin mir immer noch nicht sicher, was ich davon halten soll und gehe vorläufig davon aus, dass man ihn nicht auf die Goldwaage legen solle, er aber eine gewisse Plausibilität hat.“

      In die gleiche Richtung geht dieser Artikel:
      https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/19/die-mannliche-schlampe/

      „Der männliche Zoni gibt das Commitment, das in einer Beziehung vielleicht am Platz wäre, hat aber keine Beziehung. Die weibliche Zoni gibt sexuelle und emotionale Hingabe, die in einer Beziehung gesund wäre, im Hookup aber nicht.“

      Schön gesagt. Im Endeffekt also eine Spiegelung der verschiedenen Kosten des Sex. Die zweite Variante, nämlich der eine will eine Beziehung, bekommt aber nur Sex, ist ja die klassische Variante, in der Frauen oft ein „Männer sind Schweine“ folgen lassen und diesen „Fehleinsatz“ der Ressourcen dem anderen anlasten als Ausbeutung. Dort ist „er hat dich nur für Sex benutzt“ auch wesentlich akzeptierter als „sie hat dich nur für Commitment benutzt“. Klar, evolutionär hatte Sex auch die gravierenderen Folgen.

    • „“Man liest immer wieder den Satz “Frauen sind die Hüter des Sex, Männer sind die Hüter der Verbindlichkeit (Commitment)”.“

      Das verstehe ich nicht. Kannst Du das mal näher erklären?

        • @ Adrian

          So wie ich es verstehe:

          Dem liegt die Voraussetzung zugrunde, dass Frauen an Beziehung mehr interessiert sind als an Sex, Männer mehr an Sex als an Beziehung, im Schnitt.

          Frauen entscheiden darüber, ob es zum Sex kommt, der, mit dem sie Sex haben, entscheidet darüber, ob es eine dauerhafte Beziehung wird oder ob es bei einer passageren Paarung bleibt.

          Weil Frauen eher an Beziehung interessiert sind (wofür sie Sex einsetzen) und Männer eher nur an Sex, tendenziell zur Beziehung motiviert werden müssen.

          Gewährt eine Frau also Sex, gibt sie implizit zu verstehen, dass sie an einer längerfristigen Beziehung mit dem Mann interessiert ist, an dem es dann ist, dieses Angebot einer Beziehung anzunehmen oder auszuschlagen, nach dem Sex.

          Die Frau hat ja tendenziell durch ihre Sexgewährung einer Beziehung bereits zugestimmt.

        • @Roslin

          „Die Frau hat ja tendenziell durch ihre Sexgewährung einer Beziehung bereits zugestimmt.“

          So generell sicherlich nicht. Auch Frauen haben Sex ohne Beziehungen zu wollen (die weibliche Kurzzeitpartnerwahlstrategie). Aber Frauen machen Sex eher von einer Beziehung abhängig als Männer

        • @ Christian

          „So generell sicherlich nicht. Auch Frauen haben Sex ohne Beziehungen zu wollen (die weibliche Kurzzeitpartnerwahlstrategie). Aber Frauen machen Sex eher von einer Beziehung abhängig als Männer.“

          Neben einer LTR gibt es noch andere Ressourcen
          oder Vorteile die sich Frauen im Tausch gegen
          Sex erhoffen. Das muss nicht immer Geld sein,
          das kann z.B. auch über die Schiene
          „Casting Couch“ laufen. 🙂

        • @Red Pill

          „Das muss nicht immer Geld sein, das kann z.B. auch über die Schiene “Casting Couch” laufen.“

          Sicher, heiratsschwindler gibt es auch oder Männer, die Frauen durch vorgetäuschte Bindung anderweitig um Geld bringen. Wo immer etwas nachgefragt ist, werden Menschen versuchen daraus Kapital zu schlagen.

        • @ Christian

          „Sicher, heiratsschwindler gibt es auch oder Männer, die Frauen durch vorgetäuschte Bindung anderweitig um Geld bringen. Wo immer etwas nachgefragt ist, werden Menschen versuchen daraus Kapital zu schlagen.“

          Ist natürlich interessant das Ganze
          auch unter dem Aspekt eines Marktes
          zu betrachten.
          Dabei geht es nicht zuletzt um den
          „effektiven“ und den vom Teilnehmer
          gefühlten Marktwert.
          Insbesondere auch den unterschiedlichen
          Verlauf bei den Geschlechtern über
          das Alter sowie die unterschiedlichen
          Möglichkeiten diesen zu verändern.

  38. Ehrlich gesagt finde ich es immer etwas enttäuschend, dass die ja eher negativ behaftete „Friend-Zone“ so oft deckungsgleich ist mit „’nur‘ Freunde“: Aufgrund meines Studienfaches, meiner Interessen und meiner Hobbys habe ich im Alltag autoamtisch eher mehr mit Männern zu tun (nicht nur, es gibt natürlich auch Frauen, die die traditionellen „Männersachen“ mögen) und suche somit auch eher den Kontakt zu Männern. Und ich finde es jedes mal enttäuschend, wenn ich feststelle, dass ein Kerl mehr von mir will, wo ich auf eine Freundschaft gehofft habe. Keine „Ich-lass-mir-von-dir-alles-ausgeben-und-heule-dich-mit-meinen-Problemen-voll-Freundschaften, sondern einfach… Freundschaften. Zusammen zum Sport gehen, in der Bibliothek lernen, den neusten Actionstreifen sehen (egal ob zu Hause oder Kino. Und nein, ich lasse mir den Kinobesuch nicht ausgeben, ich lehne sehr deutlich ab, wenn ich gefragt werde) oder einfach nur zusammen ein Bierchen zischen. Ist es so verwerflich, dass ich diese Art von Beziehung will – und zwar ohne Romantik/Sex? Ich denke wirklich, dass ich keine… sagen wir mal „zweideutigen Signale“ sende, warum also erlebe ich es immer wieder, dass ich trotzdem irgendwann ein unangenehmes Gespräch führen muss, nachdem leider nicht alles ist wie vorher? Und ich bin weder überdurchschnittlich hübsch nocht sonst ein Männermagnet… ich würde einfach gerne als Kumpel wahrgenommen werden und wenn Männer das nicht können, weigere ich mich, mich dafür schuldig zu fühlen. Ich mache Männern keine falschen Hoffnungen, aus der „Friendzone“ rauszukommen. Ich will Freundschaften, keine Beziehung und wie gesagt – wenn das schief geht, falsche Hoffnungen weckt etc. ist das bitter, aber nicht meine Schuld.

    • Was du beschreibst, hat meines Erachtens nach noch nichts mit der Friendzone zu tun und folglich kann von einer Schuldfrage noch keine Rede sein.
      Die Friendzone fängt an, wenn du darauf hinarbeitest, dass der Typ bloß nicht den Kontakt lockert.
      Schuld fängt also erst an, falls du versuchst den anderen festzuhalten, nachdem er das Gefühl hat, mittlere Distanz geht nicht mehr, wenn Nähe ohne Aussicht ist.

      So aber klingst du nicht.

      An deiner Stelle würde ich aber mal mit einem Mann, der nicht an einer Beziehung mit dir interessiert ist, durchgehen, warum dir das so häufig passiert.
      Du beschreibst dich wie die Nerd-Traumfrau. Vielleicht kann in der Richtung ja ein bischen Ursachenforschung ergiebig sein 😉

      • *Du beschreibst dich wie die Nerd-Traumfrau. Vielleicht kann in der Richtung ja ein bischen Ursachenforschung ergiebig sein *

        Beim Alphanerd abgeblitzt?
        Hab ich auch mal kennen gelernt.

        War auch davon besessen dass ihr alle Nerds nur an die Wäsche wollten und hat die zielsicher gewählt um vorzuführen was sie wollte.Schlimm.

        • @Boat: Ehrlich gesagt, was an meinem Text bei dir den Eindruck erweckt, dass ich mich daran aufgeile, von allen ‚Nerds‘ begehrt zu werden. Nein, ich bin bei keinem „Alphanerd“ (was auch immer das sein soll) abgeblitzt und ich bin auch nicht davon besessen, dass mir alle „Nerds“ an die Wäsche wollen. Es ging mir allgemein darum, dass ich immer wieder höre: „Freunschaften zwischen Männern und Frauen sind einfach nicht möglich“, was ich sehr schade finde, v.A. da ich mich, wie gesagt, in einem eher männerlastigen Umfeld bewege. Der Text beleuchtet ja eher die Seite „Frau nutzt Kerl aus“. Das hat ganz sicher seine Gründe, Frauen die das tun gibt es ohne Frage genug. Dennoch frage ich mich, warum die Schuld bei den meisten Kommentatoren bei den Frauen zu liegen scheint bzw. ihnen vorgeworfen wird, sich den Kerl praktisch als Ersatz warm zuhalten und ihn auszunutzen… ist es so undenkbar, dass Frau vielleicht tatsächlich an einer einfachen, ehrlichen Freundschaft interessiert ist?
          Das ist genau mein Punkt – ich habe niemals behauptet. dass alle Nerds auf mich stehen. Mein Problem ist, dass einige Kerle, mit denen ich micht anfreunden wollte/angefreundet habe, dass anscheinend automatisch erstmal missverstehen und es einem dann übelnehmen, in der „Friendzone“ zu langen. Darum geht es, um nichts anderes.

          @yavc: Okay, dann habe ich die Begrifflichkeiten eventuell nicht ganz richtig voneinander abgegrenzt. Mein Fehler.

          Ich will jetzt aber, wie gesagt, nichgt den Eindruck erwecken, als wäre ich ne eingebildete Tussi, die á la Penny der Traum aller Nerds ist und das zwar weiß und trotzdem über ihnen schwebt. Das würde ich NIEMALS behaupten (aber ja, ich habe vemerht mit ihnen zu tun *gg*). Es ging mehr um Bekannte, mit denen ich ein Freundschaftsverhältnis aufbauen will und dann feststelle, dass das nicht immer ganz nach Plan läuft, weil derjenige das anders auffasst. Aber die Idee ist gut, dass werde ich wirklich mal versuchen!

        • @tyrea

          Ist mir zu viel frauentypische Negierung „nein“ „das ist nicht so!“ „stimmt garnicht!“ „ich bin ganz anders!“ drin als dass ich dem irgend eine Semantik entnehmen könnte.

          Geht das Anderen auch so?

          Sorry, aber der erfahrene Mann musste lernen dass das was Frauen behaupten zu wollen und das was sie dann tun eine konsistente Diskrepanz, ein Muster zeigt.

          Mach halt einfach weiter so, suche den „Freund“, viel Glück, bei mir würdest du eh ganz schnell schimpfend/eingeschnappt wegrennen.

          Männer finden eben meist mit anderen Männern den deutlich besseren Freund, mit dem sie trotz geringem oder nicht vorhandenen sexuellem Mehrwert mehr anfangen können.

          Du bist natürlich die Ausnahme von dieser Regel, all unsere Frauen sind scheinbar die Ausnahme von der Regel.

        • „Sorry, aber der erfahrene Mann musste lernen dass das was Frauen behaupten zu wollen und das was sie dann tun eine konsistente Diskrepanz, ein Muster zeigt.“
          Ach Gott, ja, wir sind das ewig gemeine, fiese, die aaarmen Männer nur ausnutzende Geschlecht, dass nicht weiß, was es will. Du hast uns erwischt. Und ja, wir sind alle so. Alle alle.
          Und Männer sind alle oberflächliche Machos, die nur Sex wollen. Du weißt schon.

          „Männer finden eben meist mit anderen Männern den deutlich besseren Freund, mit dem sie trotz geringem oder nicht vorhandenen sexuellem Mehrwert mehr anfangen können.“
          Ach Gott, mir fehlt also ein Schwanz, damit ich mit den Kerlen Freundschaft schließen kann. Na Gut, dann.

          Ehrlich, ich habe versucht, sachlich zu bleiben, aber wenn du hier nur deinen Frust ablassen willst, tue das. Ich bin damit raus.

        • @ Tyrea

          *Ach Gott, ja, wir sind das ewig gemeine, fiese, die aaarmen Männer nur ausnutzende Geschlecht, dass nicht weiß, was es will. Du hast uns erwischt. Und ja, wir sind alle so. Alle alle.*

          Oh.

          Ein Lichtstrahl der Selbsterkenntnis und das so früh im neuen Jahr.

          Das stimmt mich optimistisch.

          Vielleicht ist doch noch nicht alles verloren.

          *Und Männer sind alle oberflächliche Machos, die nur Sex wollen. Du weißt schon.*

          Ja, natürlich, ich weiß das.

          Aber seit wann wissen Frauen das?

          Haben sie uns das wahre Ausmaß ihrer Intelligenz etwa jahrtausendelang erfolgreich verheimlicht?

          Ja, wenn dem so sein sollte – Optimismus gestrichen.

          Wir sind verloren.

          *Ich bin damit raus.*

          Äh, …, Borat ist schon etwas länger raus. Er lässt seit dem 1. Januar seinen Frust in Thailand ab, sitzt darum jetzt wohl gerade auf einem Baum, umlagert von wütenden Thai und hofft auf den rettenden Militärputsch.

    • *Du bist ja zielsicher, was den worst case angeht, was?*

      Beruht vielleicht auch etwas auf Gegenseitigkeit.
      Vielleicht hab ich ja auch schon so manches erlebt, da waren viele worst cases halt schon dran.

      *Ist auch ein Talent…*

      Gut möglich, ist nicht nur bei Menschen so.

      Gib mir was ganz tolles neues in die Hand und es versagt, zerbricht, hat den Vorführeffekt und es werden Schwächen sichtbar die noch nie einer gesehen hat.

      Ist wohl mein unbehandeltes AHDS.

      Macht mich selbst zum besten Tester meiner technischen Kreationen, Glück im Unglück, jeder muss halt das beste aus sich machen.

  39. Was ich bei der ganzen Pick Up Sache & Friendzoned nicht verstehe, ist:
    Vom Enttäuschten/Abgewiesenen wird meist folgende Möglichkeit ganz einfach nicht in Betracht gezogen – Was ist, wenn derjenige ganz einfach nicht ihr Typ ist?
    Was einer Freundschaft ja nicht im Wege stünde, einer Beziehung oder Affäre natürlich schon. Und hier bringt dann auch eine Änderung des Verhaltens nicht wirklich viel.
    Außer dass womöglich auch eine Freundschaft nicht mehr möglich ist (allerdings für so manchen „Nice“ Guy kein Verlust, weil diese ja nur Mittel zum Zweck für Weitergehendes war), weil Mr „Nice“ Guy nun noch verstärkt der Ansicht ist „Ich habe ja alles richtig gemacht, also MUSS sie mich lieben/ins Bett lassen!!einself“ und nun noch negativere Gefühle hat, wenn dies nicht zutrifft.

    • „allerdings für so manchen “Nice” Guy kein Verlust, weil diese ja nur Mittel zum Zweck für Weitergehendes war“

      Durch Frauen wird die Welt genesen, weil Frauen von Natur aus empatischer sind, sich in ihr Gegenüber viel besser einfühlen können als Männer.
      Und dieses Schlangenöl heilt Kopfläuse, Haarausfall, Bauchschmerzen und alle bekannten Formen von Krebs. Nur 100$ pro Flasche.

    • @usako

      „Vom Enttäuschten/Abgewiesenen wird meist folgende Möglichkeit ganz einfach nicht in Betracht gezogen – Was ist, wenn derjenige ganz einfach nicht ihr Typ ist?“

      aus dem Artikel:

      Was man natürlich auch bedenken sollte: Mitunter heißt “Wir sind viel zu gute Freunde” auch einfach nur, dass man nicht ihr Typ ist/ihr zu hässlich ist/sie einen für eine Beziehung nicht für den richtigen hält.

      • Ja, das hast Du geschrieben 😉 Aber ich meinte da jetzt den Betroffenen an sich. Ist wohl von Fall zu Fall unterschiedlich, wem da die „Schuld“ an dem Missverständnis zuzschieben ist.

        Bei einem Dialog gehören allerdings zwei dazu, im Falle des Scheiterns einer, der sich missverständlich artikuliert, und das Gegenüber, welches nicht nachhakt, wenn was unklar ist (oder das vielleicht, weil das Resultat nicht gefallen könnte, unterlässt?)

        Traut sich die Frau nicht, dem Kerl zu sagen, dass sie ihn nicht attraktiv findet? Oder hat sie das mitgeteilt und er ignoriert das einfach? Finde die oft widerkehrendene Unterstellung, Frauen, die eine Freundschaft aurecht erhalten wollen, täten dies generell nur, um sich den Kerl warmzuhalten oder auszunutzen grenzwertig. Es gibt sicher soclhe, aber hier schert man eben alle über einen Kamm. Ebenso oft gibt es den Nice Guy, der nicht akzeptieren will, wenn nicht mehr kommt, und passiv-aggressiv etwas einfordern will, was man nicht einfordern kann -> Frust -> Verzweiflung steigert sich, verstärkt vorangegangenes Verhalten im negativen Sinne.

    • @ Christian

      Frauen haben Freunde und Freundinnen.
      Bin ich mit einer Frau befreundet und
      habe ich keinen Sex mit ihr, bin ich
      ihre Freundin.
      Dies ist natürlich besonders Scheisse
      wenn diese Frau quasi meine einzige
      weibliche Bezugsperson ist.
      Wenn ein Mann mit normalem Trieb 1 zu 1
      mit einer Frau zusammen ist, Essen,
      Kino, etc. und diese Frau entspricht
      seinem Fuckability-Kriterium, wird er
      dauernd darüber nachdenken wie Sex
      mit ihr wäre.
      Wer von sich behauptet bei ihm
      sei das anders, ist entweder asexuell
      oder er belügt sich selber.

      • @red pill

        „Frauen haben Freunde und Freundinnen. Bin ich mit einer Frau befreundet und habe ich keinen Sex mit ihr, bin ich ihre Freundin.“

        Eine etwas simple Einteilung und dieses absprechen der Männlichkeit gefällt mir auch nicht.

        Natürlich wird ein Mann bei einer Frau, mit der er quasi alles macht und die ihm optisch zusagt mehr wollen. Viele Frauen wohl auch.

        Freundschaften mit Frauen sind ja nun wahrhaftig nichts schlimmes. Man muss nicht alles unter dem Gesichtspunkt des Sexes sehen. Selbst wenn man es aber macht bringen einen viele Freundinnen eher in Kontakt mit anderen Frauen.

      • Frauen geben großartige Freunde ab.

        Nur eines darf man nicht tun: Sich von ihnen Tips für den Umgang mit dem weiblichen Geschlecht holen.

      • @ Christian

        „Freundschaften mit Frauen sind ja nun wahrhaftig nichts schlimmes. Man muss nicht alles unter dem Gesichtspunkt des Sexes sehen. Selbst wenn man es aber macht bringen einen viele Freundinnen eher in Kontakt mit anderen Frauen.“

        Solange ich verschiedene Optionen habe
        sicher kein Problem.

        http://www.laddertheory.com/

        Die Leiter Theorie beschreibt detailliert
        die verschiedenen Möglichkeiten auf
        diesem Klavier zu spielen.
        Das Ganze ist sehr sarkastisch geschrieben
        ist aber ein gute Beschreibung der
        brutalen Wirklichkeit auf dem heutigen
        Paarungsmarkt.

        He who hesitates, masturbates!

        • @red pill

          „Die Leiter Theorie beschreibt detailliert die verschiedenen Möglichkeiten auf diesem Klavier zu spielen.“

          ich kann mir vorstellen, dass man da auf eine Schiene kommen kann, allerdings ist es aus meiner Sicht keineswegs so ausschließlich. Ein Abend (ggfs mit etwas Alkohol) kann einen da schon schnell auf die andere Leiter bringen

        • @ Christian

          „ich kann mir vorstellen, dass man da auf eine Schiene kommen kann, allerdings ist es aus meiner Sicht keineswegs so ausschließlich. Ein Abend (ggfs mit etwas Alkohol) kann einen da schon schnell auf die andere Leiter bringen“

          Nun jeder hat eine anderes Limit bezogen
          auf 2 Drink Fuckability und das kann auch
          Situativ variieren.
          Wird auch beschrieben:
          Would fuck drunk and admit to it.
          Would fuck drunk and not admit to it.

        • @ Christian

          „Es geht nicht darum, dass man die “Fuckability” überwindet, sondern die Hürden körperlich zu werden und aus der Freundschaft eine Freundschaft+ oder einen ONS zu machen“

          Ich denke in vielen Fällen geht es um
          beides und Ethanol auf beiden Seiten
          kann da hilfreich sein.

      • Ist generell nicht gesund, sich zu sehr auf einzelne Personen zu fixieren, weil man dann irgendwann zu viel einfordert, jetzt mal unabhängig davon, ob nur Freundschaft oder auch erweiterte Optionen. Es sei denn, die andere Person möchte eben soviel Nähe. Aber selbst das kann harmonisch sein für eine Weile und irgendwann erdrücken, einen einengen oder den anderen frustrieren, sobald die Vorstellungen sich gegenteilig entwickeln oder sich Erwartungshaltungen verändern und nicht (mehr) zueinander passen.

    • *Was ist, wenn derjenige ganz einfach nicht ihr Typ ist?
      Und hier bringt dann auch eine Änderung des Verhaltens nicht wirklich viel.*

      Bedeutet Pickup nicht der Frau glauben zu machen dass man ihr Typ ist, aber so was von ihr Typ? Geht es bei Pickup nicht um Verhaltensänderungen?

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  43. Es gibt so viel, was ich zu diesem Thema schreiben könnte.
    Eins was mir dazu einfällt: Wenn man glaubt man sei von einer anderen Person in einer “Friendzone” gesteckt worden, anstatt anzuerkennen, dass man für seine unerwiderte Liebe selbst die Verantwortung trägt, dann ist man zurecht in der Friendzone. Die Gesellschaft bringt Frauen bei “Er steht einfach nicht auf dich!Basta” und bei Männern heißt es immer “Es ist ihre Schuld, du bist einfach ZU nett!” Kerle, die sich in der Friendzone glauben, sind wie Hunde, die Autos hinterherjagen. Falls es doch mal was wird mit der Beziehung, wüssten die vermutlich nicht wirklich, was sie machen sollten. Wahrscheinlich kommt dann die Ernüchterung, dass die angebetete Prinzessin doch nicht so perfekt ist, wie man sie sich ausgemalt hat, als man noch in der Friendzone war. Man “bullshitet” sich vermutlich seinen Weg aus der Beziehung. Man hat ja mit dem Konzept der Friendzone seinen ziemlich hohen Bullshitfaktor unter beweis gestellt.

    • Die Freindzone-Trope scheint ja so mancher Weiblichkeit so gar nicht zu passen. Keine Ahnung, warum: Es geht dabei eigentlich nur darum, dass man mit Nettsein sicher keine erotische Anziehung kaufen kann.

      Kerle, die sich in der Friendzone glauben, sind wie Hunde, die Autos hinterherjagen. Falls es doch mal was wird mit der Beziehung, wüssten die vermutlich nicht wirklich, was sie machen sollten.

      Weiber, die aufgeregt auf das gute alte „kein richtiger Kerl“-Framing rekurrieren sind wie Barbies, die versuchen sich ohne fremde Hilfe anzuziehen.

    • „Man hat ja mit dem Konzept der Friendzone seinen ziemlich hohen Bullshitfaktor unter beweis gestellt.“

      Man kann ja auch vollkommen anerkennen, dass man selbst dafür verantwortlich ist, aber dennoch diesen Umstand ändern wollen und ein Verhalten lernen, mit dem man dies vermeidet.

      Das Konzept der Friendzone an sich halte ich nicht für falsch. Es ist eben eine Erfahrung, die viele machen (ja durchaus auch Frauen)

  44. Es gibt einen Hacken, vielleicht möchte ich keine Partnerin finden die irgendeinen dominant auftretenden attraktiven, Typen der seinen Sozialstatus raushängen lässt will, sondern mich. Realistisch betrachtet werde ich mit dieser Einstellung einsam sterben. Ich hab keine Ahnung ob das was in den Artikel steht stimmt und Menschen wirklich so berechenbar sind. Ich will es um ehrlich zu sein auch nicht wissen. Ich beschäftige mich lieber mit weniger komplizierten Sachverhalten und ziehe die definitive Berechenbarkeit von Computern einer vermeintlichen Berechenbarkeit von Menschen vor.

    • „Es gibt einen Hacken, vielleicht möchte ich keine Partnerin finden die irgendeinen dominant auftretenden attraktiven, Typen der seinen Sozialstatus raushängen lässt will, sondern mich.“

      Da spricht ja auch nichts gegen. Dann musst du eben nur die passende Frau dazu finden und wirst vielleicht eher darauf achten müssen, dass du früh genug erkennt, ob sie dich nur als Freund sieht oder als mehr.
      Außerdem musst du ja auch nicht „ultradominant“ werden, wenn du aus der Friendszone rauskommen willst. Du kannst auch andere Attraktionswitches bedienen und das sexuelle mehr in den Vordergrund stellen.

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  46. Pingback: “Fuckzone”: Einfach nur Sex, aber keine Beziehung/Freundschaft (Gegenstück zur Friendzone) | Alles Evolution

  47. Pingback: Warum ich mehr als eine Art von Friendzone sehe | Geschlechterallerlei

  48. Durch Zufall gefunden, gut geschrieben… jedoch sind die Kommentare fast besser als der Beitrag selber 😀

    Ich komm mal gleich zum Punkt: Ich war ca 16 als ich in den Informatik Unterricht ging. 12:56, Raum 221, der Lehrer war noch nicht da. Also schaute ich mich kurz um. Ein Riesenknall in meinem Kopf und es war zu spät. Ich hab mich also verliebt, und zwar gleich so, dass bei mir gar nix mehr ging. Ob das nun Glück war oder mich mein Pech quasi gequält hat, weiß ich bis heute nicht. Denn ich saß gleich mal direkt neben ihr 😉 Wir verabredeten uns sogar gleich zum Lernen am Abend, ich also zu ihr. Ich hab jede einzelne Sekunde ein Auge auf sie gehabt, für mich war / ist sie die „hübscheste“ (ich könnt da sonst was hinschreiben, keins der mir bekannten Wörter könnte es treffend beschreiben…) Frau auf dieser Welt. An dem Abend hab ich wahrscheinlich nuuuur blödsinn gequatscht, um nicht zu sagen: Ich war auf nem Trip von meinen Körpereigenen Hormomen! Schon am zweiten Tag konnte ich einfach nicht anders, ich habs ihr gesagt. Dann war ein Tag Funkstille, und ich nur noch in meinem Bett. Überraschenderweise meldete sich sich dann als erstes. Mit der Vorraussetzung ihr etwas zu versprechen sähe sie die Möglichkeit, die Freundschaft weiter laufen zu lassen. „Es soll sich nichts verändern zwischen uns, tu nichts was dazu führt“. Ich hab nicht lange überlegt (ok aus heutiger Sicht wahrscheinlich gar nicht :o). Ich war zwischenzeitlich ihr bester Freund, für ein paar Wochen sogar alles was sie überhaupt hatte. Andere Männer kamen, gingen… Keiner blieb. (soll nicht heißen, dass es nur wenige tage waren, sondern meist so 3-9 Monate)

    Ich bin jetzt 22.

    Ich bin niemand, der sein Versprechen bricht, egal was es für eins ist.

    Ich bin ein Gentleman.

    Ich bin kein Arschloch.

    Ich wusste schon damals, wie ich ne Frau zu bestimmten Sachen kriege. Aber das bin nicht Ich. Ich will mich in einer Beziehung ausleben können und nicht irgendwann daran zerbrechen, mich ständig verstellen zu müssen. Warum beschweren sich Frauen immer: „BAH DAS WAR SO EIN ARSCHLOCH!!!!“ Mädel, DU warst mit dem Arschloch zusammen… <.< Und die nächste Beziehung wird genauso enden. Schon lustig oder? Stereotypisch bis zum Get-no. Im Endeffekt führt es gewissermaßen dazu, dass Frauen (insbesondere in meinem Jahrgang) übervorsichtig werden und "Nettigkeit" manchmal sogar mit Flirten verwechseln. (Damit fällt die Komfort:Attraction Theorie schon fast raus oder nich? Immerhin verschmilzt es ineinander)

    Abschließend: Ich bin seit etlichen Jahren Single. Nicht glücklich drüber aber… Es ist gut so. Solange es nicht die halbwegs "richtige" ist, habe ich sehr wenig Toleranz, wenn es darum geht, Sachen zu verkomplizieren (übertriebene Eifersucht, Kontrollzwang etc; ihr kennt es ja 😉 ) Und da es in bisher jeder (wenn auch noch so kurz) Beziehung so war, muss ich erstmal wieder etwas Elan tanken, um eine neue Beziehung zu beginnen

    Na, wer ist hier Schuld? Es so allgemein zu halten, wie dort oben geschrieben ist eine Illusion. Warum zieht nicht mal jemand den Aspekt der Chemie mit ein? Ich meine, ich war 3 Jahre nicht in der Lage, einen halbwegs ordentlichen Gedanken zu fassen. Und da könnt ihr mir erzählen was ihr wollt, das waren Hormone.

    • Hi Dok,

      interessanter Text. Habe erst heute diesen Artikel und ein paar Kommentare gelesen. Ich wollte nur was zu deinem Abschnitt sagen, dass du geschrieben hast, du wärst jetzt seit längerem Single, weil die Mädels mainstreamerweise von üblichen Werten geprägt sind.
      Du sprichst auch häufig von der „Beziehung“, die du so und so willst. Ich glaube fast, dass du zwar nicht von gesellschaftlichen Werten geprägt bist, aber dich selber in einen Beziehungskäfig hälst, in den jetzt nur auserwählte Frauen dürfen. Du schreibst ja selbst, dass das nicht ganz erfüllend ist. Ich merke oft selber im PUA, dass man unheimliche Verhaltensänderungen durchmacht („laut PUA muss man sich nach Methode und Gedanke XY verhalten, um ZY zu erreichen“), dass führt aus meiner Sicht zu dieser Verstellung. Die meisten „spielen“ dann diesen Pseudoalphamann oder diesen Pseudopuatypen. Mein Tipp wäre vielleicht, dass man sich einfach selbst reflektiert, ob man sich im wahren Inneren verändert hat. Also ich würde sagen, ob man ein seiner Lebensvision, an seiner Spiritualität „gearbeitet“ hat. (Wenn man sich damit überhaupt beschäftigt hat). Dann ist es meistens so, dass sich ganz automatisch neue Lebensereignisse und Lebensperspektiven ergeben, man blickt auch ganz anderes auf sein eigenes Leben, anstatt sich immer nur auf Verhaltensebene zu bewegen.
      Das Thema, das die meisten Frauen verblendet sind, halte ich irgendwie für eine faule Ausrede. Ich glaube, dass es auf etwas ganz anderes ankommt- die Einstellung mancher Frauen, noch so offen und glücklich zu sein (trotz dieser „Werte“), sich inspirieren zu lassen, vielleicht die alten Werte irgendwann über Bord zu werfen. Das ist das was zählt. Für mich sind grad die Frauen interessant, bei denen dieser „Funke“ noch da ist – die man inspirieren kann, das Leben noch mal auf eine nächste Stufe zu stellen. (Ohne Eifersucht, mit viel Geben, statt Nehmen usw.) Wenn ich es schaffe (und das selbst in den kleinsten Gesprächen) eine selbstreflektionstechnische Haltung bei den Frauen zu entwickeln, dass diese „Werte“ einfach mal aufgedeckt werden, dann hat man schon viel erreicht. Menschen kann man sowieso nicht ändern, müssen sie schon selbst: ABER man kann sie wachrütteln und ihnen eine Wegbeschreibung mitgeben. Ich nenne es mal „Inspiration“. ODER: du wirfst deine komplette Beziehungsvorstellung aus deinem Leben und machst nur noch ONS. Geht ja auch.

      Vielleicht arbeitest du noch mal etwas an nonverbaler Kommunikation und generell Kommunikation (um eben den Mädels eine Aura zu vermitteln, dass du nicht einmauerst, dass du auch mit den etablierten Werten leben kannst, aber eine inspirative Art hast), der Spiritualitiät (vielleicht NLP?), dem Rapport, vor allem der Empathie, um zu verstehen: „Okay, die meisten Frauen sind irgendwie immer eifersüchtig, wie schrecklich. Aber ich versetze mich einfach mal in die Lage der Frauen- warum ist das so?“

      In den meisten Fällen und damit kann ich mal echt was unterstreichen, geht es IMMER NUR um eine bestimmte Sache:

      ANGST.

      Ob es Eifersucht, Betrug, Trennung, usw. usw ist, der meiste Scheiß dreht sich immer nur implizit um Angst. Also konkret Verlustangst, Liebesangst, Eskalationsangst, Vertrauensangst, usw. usw.

      Also ich hoffe, dass ich vielleicht noch ein paar Anstöße geben könnte, wenn auch etwas knapp.

      Allen alles Gute und Liebe.
      Julian

      • @julian

        „In den meisten Fällen und damit kann ich mal echt was unterstreichen, geht es IMMER NUR um eine bestimmte Sache:
        ANGST.
        Ob es Eifersucht, Betrug, Trennung, usw. usw ist, der meiste Scheiß dreht sich immer nur implizit um Angst. Also konkret Verlustangst, Liebesangst, Eskalationsangst, Vertrauensangst, usw. usw.“

        Ja, die Angst vor den sozialen Folgen unseres Verhaltens und der Angst, ob man den gleichen Status wieder erreichen kann (also zB eine neue Freundin bekommt). Beides sind sehr starke Faktoren, die einen bremsen (aber auch ein sozial angepasstes Wesen sein lassen). Wer keine Angst hat, erreicht oft mehr (wird aber auch schnell als asozial wahrgenommen, wenn er es übertreibt).

        • “ Wer keine Angst hat, erreicht oft mehr (wird aber auch schnell als asozial wahrgenommen, wenn er es übertreibt).“
          Das „asozial“ sein ist aber auch nur ein gesellschaftlicher Stempel, ich glaube das eher um etwas anderes viel hinderlicheres geht. Zum einen „Verantwortung“ zu übernehmen und zum anderen mit Misserfolg/Scheitern umzugehen.

          Die allermeisten Menschen wollen keine Verantwortung übernehmen, sie wollen, dass Frauen sich für sie ändern, um damit sie die Verantwortung an die Frau abschieben können. „Mach du mal für mich, damit ich nachher nicht auf die Fresse fliege und Schuld bin“

          Ich bin ehrlich- ich tue mich mit dieser Einstellung auch noch schwer, weil unsere Gesellschaft und unser Denken so krass negativ hier vor allem in Deutschland ist, dass ein Scheitern das Schlimmste ist. Das ein Fehler bedeutet, ein Verlierer zu sein.

          Menschen, die viele Fehler, viel Misserfolg und viele Niederschläge erfahren haben, aber dennoch die richtigen Schlüsse gezogen haben, sind unheimlich lebensreich. Wo andere aufgegeben, wo andere die Schuld in die Außenwelt verlagern, wo andere nur vom Erfolg träumen, da unterscheidet sich wahrer innerer Reichtum von bitterer Armut.

        • @julian

          „Die allermeisten Menschen wollen keine Verantwortung übernehmen, sie wollen, dass Frauen sich für sie ändern, um damit sie die Verantwortung an die Frau abschieben können“

          Ja, Schuldverlagerung ist sehr häufig anzutreffen. Im Pickup läuft vieles davon unter „limiting beliefs“, wenn es die Einsicht betrifft, dass man selbst sein Verhalten ändern könnte, um das „problem“ zu umgehen. Das kann auch gerade bei der Friendzone auftreten, wenn man dort eben darauf abstellt, dass „Frauen eben aufhören sollen, Männer in die Friendzoen zu stecken“, wenn man selbst Warnsignale übersieht und sich in diese stecken lässt oder verkennt, wie man zB Attraktion aufbaut.

        • „Ja, Schuldverlagerung ist sehr häufig anzutreffen. Im Pickup läuft vieles davon unter “limiting beliefs”, wenn es die Einsicht betrifft, dass man selbst sein Verhalten ändern könnte, um das “problem” zu umgehen. Das kann auch gerade bei der Friendzone auftreten, wenn man dort eben darauf abstellt, dass “Frauen eben aufhören sollen, Männer in die Friendzoen zu stecken”, wenn man selbst Warnsignale übersieht und sich in diese stecken lässt oder verkennt, wie man zB Attraktion aufbaut.“

          Ich bin noch nicht so PUA-Erfahren, versuche mich da grad zu entwickeln. Finde aber immer witzig, was man alles beachten muss. Von Eskalation bis hin zu Attraktion.
          Zwei Fragen:

          1) Kann man nicht einfach sagen: Der Mann sollte einfach SEXUELL sein, oder nicht?

          2) Wie entstehen in diesem ganzen PUA-Kram überhaupt noch nicht-pua-vorbelastete Beziehungen? (ob diese glücklich und erfüllend sind, ist ja noch mal eine ganz andere Frage)

        • @julian

          „1) Kann man nicht einfach sagen: Der Mann sollte einfach SEXUELL sein, oder nicht?“

          Ja, im Prinzip schon. Wenn man weiß, wie man ohne creepy zu sein sexuell wird, dann sollte es gehen.

          „2) Wie entstehen in diesem ganzen PUA-Kram überhaupt noch nicht-pua-vorbelastete Beziehungen? (ob diese glücklich und erfüllend sind, ist ja noch mal eine ganz andere Frage)“

          Was verstehst du denn unter einer PUA-vorbelasteten Beziehung?
          Aus meiner Sicht enthält PUA einiges an Wissen zu Mann-Frau-interaktionen. ich finde dieses Wissen nicht schädlich. Es hilft einem genau wie einem auch sonstiges Wissen über Mensch-Mensch-Interaktionen hilft.
          Natürlich sollte man nicht den Teil, der auf ONS ausgerichtet ist in seine Beziehung übertragen. In der Beziehung ist eben vieles mehr auf Komfort ausgerichtet, auch wenn man begreifen sollte, dass man Attraktion nicht einschlafen lassen sollte.
          ich persönlich finde eine Beziehung mit Pickup-Theorie viel entspannter. Es hat einiges an vorher bestehender subjektiver unlogik im weiblichen verhalten herausgenommen.

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  56. Viele Frauen, die ich kenne, haben ein Problem mit direktem Dating – sie wollen ihren Liebhaber gern über längere Commitments kennenlernen, Verein, Tanzkurs usw.
    Das ist insofern interessant, weil es die Motivation, sich in die friendzone zu begeben begründet.
    Andererseits jedoch ist das mit Sex nach meiner Erfahrung so: Entweder es knallt oder nicht, wenn einmal das sexuelle Interesse an die Oberfläche kommt. Die Dauer des sich Kennens ist irrelevant.

  57. Hallo, ich hatte auch dieses Problem. Habe auch einiges zu dem Thema gefunden aber irgendwie konnte ich das alles nicht umsetzen. Über Facebook habe ich Christian Bach gefunden. Er ist Coatch im Datin Bereich. Er hatte mich überzeugt die Ratgeber ( Friendzoned! Aber nicht mir dir! ) ein ebook zu testen. Dies habe ich dann auch gemacht. Ich habe ca. 1 Woche gebraucht bis ich das erste 1:1 so umsetzen konnte. Und ich hatte erfolge. Es war unglaublich. Schau dir da sganze einfach mal an google nach dem Namen des ebooks. Vieles kannte ich zwar schon aber ich wusste nicht wie man es umsetzen kann. Das ist zu mindeste meine Lösung die geholfen hat !

  58. Hi Christian, dieser Artikel ist sehr gut… und danke für das „Gefällt mir“ zu meinem Artikel Freundliches Berühren“.
    Ich frage ob ich Artikeln von dir (und du von mir) auf unsere Blogsites „rebloggen“ könnten. Ich finde vieles von deinen interessant und zutreffend. Ich habe deine Blogstie „gefollowed“ und dein Facebook Page „gefällt mir“ und hoffe, du machst das auch mit meinem Blog (Der Rottenflieger) und meinem Facebook Page (www.facebook.com/rottenflieger).
    Gruß
    Der Rottenflieger

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  64. Dieser Scheiss hat mir 10 Jahre meines Lebens gekostet. Ich hatte mich mit 17 in ein damals 19 Jähriges Mädchen verliebt und Sie mich in die Freundeszone gesteckt. Sie hatte mit 21 einen Studenten geheiratet, 12 Jahre Ehe folgten aus denen 3 Kinder hervor gingen am Schluss hat er Sie wegen einer jungen 18 Jährigen Schülerin sitzen lassen. Er war der Lehrer dieser Schülerin.

    Ich selbst hatte 10 Jahre die schlimmsten emotionalen Qualen erlitten, in dieser Zeit hatte ich gerade einmal 2 Kurzeitbeziehungen, mit 20 und 25 für jeweils 6 Wochen. Ich bin um endlich neu Anfangen zu können sogar ins Ausland gezogen,wo ich heute lebe, es half nicht.

    Mit 28 war ich so fertig dass ich zwischen der Wahl stand
    Kloster, Psychiatrie, Selbstmord. Ich wollte mir mein Herz aus der Brust reissen. Ich hatte eine sehr gute Traumatherapeutin gefunden die mir Schritt für Schritt da wieder heraus hilf, es war alles so qualvoll für mich damals. Während dessen erfuhr ich durch die Medien vom pick up System.

    Während dieser Zeit der Traumatherapie machte ich Bekanntschaft mit einer
    4 1/2 Jahre älteren Frau die nach 14 Jahren Ehe mit einem Südländer sich hat Scheiden lassen. Aus dieser Ehe ging ein jetzt Erwachsener Sohn hervor.

    Wir haben nach wenigen Monaten geheiratet und sind jetzt stolze Eltern zweier Wunderbarer Kinder( Mädchen und Junge).Ich liebe meine Frau und Meine Kinder mit ganzem Herzen.

    In diesen 10 Jahren habe ich mir beruflich nichts aufgebaut obwohl ich der beste Schüler der Berufsschulklasse war und meine Pruefung vor der ihk mit einer sehr guten 2 abgelegt hatte. Ich hatte zusätzlich das Pech das mein Vater kurz vor der Abschlussprüfung starb. Nach der Prüfung und letzten Kraftanstrengung fiel ich in ein sehr tiefes Loch. Ich wurde vom Ausbildungsunternehmen nicht weiter beschäftigt , es folgten Jahre der abwechselnden Arbeitslosigkeit, Auslandsaufenthalte, Schulungen und verschiedener Jobs. Jetzt arbeite ich seit einigen Jahren in einem Unternehmen als Hilfsarbeiter auf hiesigem Mindeslohnniveau.
    Aber ich habe mich wenigsten Beruflich stabilisiert und gefestigt,
    bin ein guter Arbeiter geworden.

    Zum Glück hat meine Frau beruflich Erfolg gehabt und Kariere gemacht.
    Sie ist die Hauptverdienerin und ich der Zuverdiener unserer Familie.

    Heute weiß ich das ich 10 Jahre verloren habe. Stünde ich nochmal dort wo ich mit 17 Jahren stand würde ich mir sofort therapeutische Hilfe suchen.
    Als auch mich mit pick up beschäftigen und im Internet mit Seiten wie dieser hier. Pick Up und co. sind Werkzeuge und Werkzeuge sind Wertungsneutral.
    Das heißt es kommt darauf an was man damit macht. Ob jemand sie nutzt für ons oder um sich eine Familie auf zu bauen. Meine Ehe profitiert von den Kenntnisse die ich aus pick up und co. gewonnen habe.

    Das Leben ist kein Ponyhof, macht das beste draus und entwickelt euch weiter!

  65. Pingback: „Er hat keine Gefuehle, will aber mit mir schlafen“ | Alles Evolution

  66. Ich könnt jedes mal kotzen,wenn ich so eine gequirlte Kacke lese. Frauen sind nicht bescheuert, wenn sie euch friendzonen, dann in den allerallermeisten Fällen NICHT weil sie zu doof wären, euch als potentiellen Partner wahrzunehmen , sondern weil sie genau das schon getan haben und zu dem Schluss gekommen sind, dass es nicht passt. Ich wünschte, Männer würden das dann einfach akzeptieren und entweder als reine Freundschaft belassen oder, wenn ihnen das nicht reicht, den Kontakt beenden. Aber tut der Damenwelt den Gefallen, sie nicht mit diesen lächerlichen Psychospielchen und peinlichen Annäherungsversuchen zu belästigen! Bitte! Ihr macht euch damit lächerlich und nervt! Es gibt nichts schlimmeres als einen Mann, der nicht akzeptieren kann,dass er keine Chance hat. Vergesst doch bitte eine Frau, die schon klar gestellt hat, dass sie nichts von euch will, um euer beider Wohl. Das bewirkt nur,dass man als Frau immer grausamer abweisen muss,damit mann das akzeptiert 😦 Wir können denken und entscheiden und sind dabei keine fiesen egoistischen Hexen,stellt euch vor, sondern wollen einfach nur keine Liebesbeziehung, kapiert das doch endlich!!!

  67. Pingback: Das Haus der Verführung – Der lange Weg zum ersten Mal

  68. Pingback: Sich mal wieder nach einiger Zeit bei einer Frau melden und schauen, ob sie Interesse hat | Alles Evolution

  69. Grüße,

    guter Punkt mit der unterschiedlichen Art von Anziehung von Mann und Frau.

    Puh… „Kategorie: Harmloser Freund“. Gut getroffen.
    So wurde ich früher mal in einer Mädelsrunde vorgestellt. Mit den Worten: „Keine Angst, der ist harmlos.“

    In dem Moment wollte ich nur noch Kotzen.

    Den Schlussfolgerungen die Du ziehst, kann ich teilweise zustimmen. Da hebt das für mich persönlich zu sehr in die PickUp-Welt ab.

    Nichtsdestotrotz. Danke für den Artikel. Da sind einige Denkanstöße dabei.

    Grüße

    • Ich weiß nicht mal was das heißen soll „hebt für mich persönlich zu sehr in die Pickup-Welt ab“.

      Das Konzept ist absurd, das ist als wenn man sagen würde „hebt sich für mich persönlich zu sehr in die Welt der Aerodynamik ab“, wenn man über Flugeigenschaften redet. Eh, ok, passt dir der Name nicht? Pickup ist eigentlich nichts anderes als das Nutzen von Prozessen, genauso wie Aerodynamik. Naja, vielleicht wäre Meterologie besser als Vergleich, da das System ne Ecke zu komplex ist um es genau vorhersagen zu können. Ändert aber nichts an der Richtigkeit der Aussage.

  70. Pingback: Fundstücke: Was tun im neuen Jahr? – Geschlechterallerlei

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