Schönheit und Attraktivität sind eine Folge von Adaptionen zur bestmöglichen Partnerwahl (David Buss)

Leser Roslin weist auf einen interessanten Text von David Buss hin

For most of the past century, mainstream social scientists have assumed that attractiveness is superficial, arbitrary, and infinitely variable across cultures. Many still cling to these views. Their appeal has many motivations.

  • First, beauty is undemocratically distributed, a violation of the belief that we are all created equal.
  • Second, if physical desirability is superficial („you can’t judge a book by its cover“), its importance can be denigrated and dismissed, taking a back seat to deeper and more meaningful qualities.
  • Third, if standards of beauty are arbitrary and infinitely variable, they can be easily changed.

Da hat er aus meiner Sicht die Motivationen dafür, dass Schönheit rein subjektiv und sozial bedingt sein soll gut zusammengefasst. Deswegen kann eben auch „Schönheit“ ein Privileg sein, weil man „rein zufällig“ mit dem gerade herrschenden sozial konstruierten Schönheitsideal übereinstimmt. Zudem ist Schönheit als fester Faktor eben auch eine Form intrasexueller Konkurrenz, die man dann ebenfalls gerne ausschaltet, wenn man sie nicht erreichen kann oder dies anstrengend findet. Zudem ist eben Schönheit auch etwas, was viele eher einer Kurzzeitstrategie und dem sexuellen zuordnen und damit eher abwerten, wenn sie Langzeitkriterien wie Bindung, Vertrauen etc betont wissen wollen. Zudem ist ein Teil vielleicht einfach auch Unverständnis gegenüber der stärkeren Gewichtung dieses Kriterium durch Männer bei Frauen als es andersherum für Frauen eine Rolle spielt.

Two movements in the 20th century seemed to lend scientific support for these views.

  • The first was behaviorism. If the content of human character was built through experienced contingencies of reinforcement during development, those contingencies must have created standards of attractiveness.
  • The second was seemingly astonishing ethnographic discoveries of cross-cultural variability in attractiveness. If the Maori in New Zealand found particular types of lip tattoos attractive and the Yanomamo of the Amazon rain forest prized nose or cheek piercings, then surely all other beauty standards must be similarly arbitrary.

Es ist eigentlich eine interessante Frage, wie Behaviorismus und Feminismus zusammenspielen. Beide gehen von einer sehr starken gesellschaftlichen bzw. sozialen Konstruktion des Menschen aus. Dem Behaviorismus fehlt wohl die Einordnung in eine gesellschaftliche Unterdrückungstheorie, in der Machtstrukturen abgesichert werden.

Gerade in der Erforschung der kulturellen Unterschiede wurde wohl auch viel auf die Unterschiede abgestellt und die Besonderheiten der Gemeinsamkeiten nicht hinreichend beachtet. Hinzu kommt, dass viele kulturelle Ausschmückungen auch Ausformungen von Status oder kostspielige Signale (Costly Signals) sind. Wer zB teure Ringe leisten kann oder wessen Tattoos die Geschichten großer Taten erzählten, der konnte eben darüber Status gewinnen. Wer über Männlichkeitsrituale deutlich machen konnte, dass er mutig und stark ist und in den Kreis der Männer (oder der Frauen) aufgenommen ist, der gewinnt eben darüber an Attraktivität. Hinzu kommen Übertreibungen bestimmter Schönheitsmerkmale, etwa Überlange Hälse, kleine Füsse, Kleidung, die einen zB über Federschmuck größer oder die Schulter breiter macht.

The resurgence of sexual selection theory in evolutionary biology, and specifically the importance of preferential mate choice, created powerful reasons to question the theoretical position long held by social scientists. We now know that in species with preferential mate choice, from scorpionflies to peacocks to elephant seals, physical appearance typically matters greatly. It conveys critical reproductively valuable qualities such as health, fertility, dominance, and ‚good genes.‘ Are humans a bizarre exception to all other sexually reproducing species?

In der Tat handelt es sich um einen enorm tiefen Einschnitt bis vorteilhafte Schemata für eine Partnerschaft wegfallen können. Gerade durch sexuelle Selektion entstandene Partnerwahl ist bis zu einem gewissen Grad ein sich selbst stützender Prozess: Wer Partner wählt, die nicht dem Schema der anderen entsprechen, der bekommt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Kinder, die nicht dem Schema der anderen entsprechen und daher mit geringerer Wahrscheinlichkeit selbst einen guten Partner bekommen. Eine Änderung lohnt sich also nur, wenn dadurch eine Partnerwahl sichergestellt wird, die diesen Nachteil durch andere Vorteile ausgleicht. Das ist aber bei einer freien Wahl nicht der Fall, im Gegenteil, diese ist hoch gefährlich. Denn es kann sich eben ein kultureller Trend festsetzen, der auf eine geringere Fruchtbarkeit abzielt (sagen wir mal breite Schultern oder Schnurbärte bei Frauen). Ich kann mir eine positive Selektion darauf, dass Schönheit vollkommen frei gegeben wird, schlichtweg nicht vorstellen. Sie wäre wohl immer nachteilhaft.

Evolutionary theorizing, long antedating the hundreds of empirical studies on the topic, suggested that we were not. In mate selection, Job One, as someone in business might say, is the successful selection of a fertile partner. Those who failed to find fertile mates left no descendants. Everyone alive today is the product of a long and literally unbroken line of ancestors who succeeded. If any had failed at the critical task, we would not be here today. As evolutionary success stories, each modern human has inherited the mate preferences of their successful ancestors.

Hier führt es Buss auch noch einmal kurz aus: Alle Menschen, die heute leben, sind Nachkommen von Menschen, die einen fruchtbaren Partner gefunden haben, und das seit vielen Generationen. Wer eine falsche Entscheidung getroffen hat, der hat dann eben keine Nachkommen gehabt. Gene, die dazu führen, dass man eine richtige Entscheidung trifft, reichern sich daher schnell im Genpool an. Partnerwahl ist nicht irgendetwas nebensächliches innerhalb von Selektionsvorgängen, es ist einer der Vorgänge bei dem sehr schnell eine positive Selektion auf ein bestimmtes Merkmal hin eintreten kann. Gene von jemanden, der sich nicht fortpflanzt, können nicht in die nächste Generation kommne.

Cues recurrently observable to our ancestors that were reliably, statistically, probabilistically correlated with fertility, according to this theory, should become part of our evolved standards of beauty. In both genders, these include cues to health—symmetrical features and absence of sores and lesions, for example.

Man muss sich in der Tat bewusst machen, dass körperliche Schönheit erst einmal eine Sammlung wichtiger Hinweise ist, die etwas über die Vorteile, diese Person zu wählen aussagen. Sie nicht zu verwerten, sondern sich rein kulturell festgelegten Regeln anzuvertrauen bedeutet einen enormen Wissenschatz ungenutzt zu lassen. Im Endeffekt werden bestimmte am Körper ablesbare Informationen verwertet und stark vereinfacht in einen Partnerwert umgewandelt, der dann als Gefühl, dass diese Person als Partner interessant ist, ausgegeben wird. Dabei gibt es Informationen, die für beide Geschlechter wichtig sind, und Informationen, die für ein Geschlecht wichtiger sind als das andere. Symmetrie beispielsweise verrät, dass der Bauplan sauber umgesetzt worden ist, weswegen es kein Zufall ist, dass starke Attraktivivätsmerkmale wie zB die weibliche Brust aber auch das Gesicht und der übrige Körper doppelt bzw. gespiegelt angelegt sind.

Since fertility is sharply age-graded in women, more so than in men, cues to youth should figure prominently in gender-specific standards of attractiveness. Clear skin, full lips, an unclouded sclera, feminine estrogen-dependent features, a low waist-to-hip ratio, and many other cues to female fertility are now known to be pieces of the puzzle of universal standards of female beauty.

Fruchtbarkeit ist ein wichtiges Kriterium, es bringt eben zur Weitergabe der Gene wenig viele Ressourcen in eine nichtfruchtbare Selektion zu stecken. Da diese im starken Maße alterabhängig ist und Menschen zudem in einer Paarbindung leben, wird das Alter bei Frauen ein noch wichtigerer Faktor. Dazu kommen Merkmale, die auf einen hohen Anteil von Östrogen hinweisen, da auch dies die Fruchtbarkeit erhöht.

Women’s evolved standards of male attractiveness are more complex. Masculine features, hypothesized to signal healthy immune functioning in men, are viewed as attractive more by women seeking short-term than long-term mates, more when women are ovulating than when in the luteal phase of their menstrual cycle, and more by women higher in mate value, perhaps because of their ability to attract and control such men. Women’s judgments of men’s attractiveness are more dependent on multiple contexts—cues to social status, the attention structure, positive interactions with babies, being seen with attractive women, and many others. The greater complexity and variability of what women find attractive in men is reflected in another key empirical finding—there is far less consensus among women about which men are attractive than among men about which women are attractive.

Das enthält neben dem hier schon oft besprochenen Umstand, dass Status Männer attraktiv macht einige interessante Passagen. Buss stellt darauf ab, dass Frauen mit einem hohen Partnerwert und solche, die in der fruchtbaren Phase sind, eher auf Kurzzeitstrategien bei Männern achten, also mehr auf das, was man im Pikcup unter Attraction zusammen fasst. Dann nennt er auch einige soziale Komponenten der weiblichen Partnerwahl, wie eben den sozialen Status, die „Aufmerksamkeitsstruktur„, also die Frage, wer aus der Gruppe die meiste Aufmerksamkeit bekommt, auf wen die anderen reagieren, sprich in gewisser Weise die soziale Hierarchie der Gruppe („Leader of Men„), die Frage, wie man auf Kinder reagiert und mit ihnen umgeht als Basis für „gesunde Gefühle“ („Willing to emote, protector of loved ones„) und wie andere Frauen einen bewerten („preselected by other Women„) (hier sieht man mal wieder, dass Pickup und Evolutionäre Psychologie teilweise zu gleichen Ergebnissen gekommen sind).

The theory that ‚beauty is in the eyes of the beholder‘ in the sense of being superficial, arbitrary, and infinitely culturally variable can safely be discarded. I regard it as one of the ‚great myths‘ perpetrated by social scientists in the 20th century. Its scientific replacement—that beauty is ‚in the adaptations of the beholder‘ as anthropologist Donald Symons phrases it—continues to be disturbing to some. It violates some of our most cherished beliefs and values. But then so did the notion that the earth was not flat or the center of the universe.

Wenn man versteht, was sexuelle Selektion ist und warum sie so wichtig ist und welche enorme Bedeutung Fortpflanzung und Partnerwahl innerhalb der Evolution haben, dann erscheint einem der Gedanke, dass Schönheit rein kulturell sein kann, sehr abwegig. Es ist dann eine geradezu bizarre Annahme, dass gerade wir Menschen erst die biologischen Regeln der Partnerwahl abgelegt haben sollen um sie dann durch kulturelle Regeln, die ziemlich genau dem entsprechen, was unsere biologischen Regeln vorgegeben haben müssten, wenn man uns mit unseren Verwandten vergleicht und unsere Situation bei der Partnerwahl spieltheoretisch auschlüsselt. Die Probleme, die damit verbunden wären, eine rein freie, kulturell bestimmte Partnerwahl zu entwickeln und dann durchzuführen wären enorm, eine solche Theorie ist abseits der bloßen Behauptung kaum zu begründen oder logisch darzustellen (wie soll die Selektion gegen die biologischen Regeln erfolgt sein, die wir unstreitig einmal hatten? Wie wurde eine absolute Auseinanderzüchtung der Menschen aufgrund der kulturellen Zuchtprogramme vermieden (wenn eine rein kulturelle Zucht betrieben wird, dann kommt man fast automatisch zu vielen sehr unterschiedlichen Rassen wie bei Hunden). Warum verhalten wir uns noch genauso als würden wir diesen Regeln folgen?). Sprich: Wenn man sich etwas mit biologischen Modellen beschäftigt, dann erkennt man erst, wie unlogisch die rein kulturellen Theorien sind.

Dass die biologischen Theorien dafür aus anderen Gesichtspunkten eine komische Vorstellung sein, etwa weil sie uns ungerecht erscheinen oder weil sie Vorstellungen von Gleichheit und höheren Kriterien der Partnerwahl entwerten (die letztendlich nur höher erscheinen, weil sie für ein in Paarbindung lebendes Wesen eher ein Kooperationsmodell mit der Bündelung der Arbeitsleistung bilden) und weil uns der Gedanke nicht gefällt, dass so ein emotionaler Vorgang recht trockenen Selektionen gefolgt ist, die den Vorgang entzaubern, sollte uns nicht daran hindern, uns diesen Theorien logisch zu nähren.

27 Gedanken zu “Schönheit und Attraktivität sind eine Folge von Adaptionen zur bestmöglichen Partnerwahl (David Buss)

  1. Guter Beitrag Christian.
    Hier zieht es mir allerdings die Schuhe aus:

    Dann nennt er auch einige soziale Komponenten der weiblichen Partnerwahl, wie eben den sozialen Status, die “Aufmerksamkeitsstruktur“, also die Frage, wer aus der Gruppe die meiste Aufmerksamkeit bekommt, auf wen die anderen reagieren, sprich in gewisser Weise die soziale Hierarchie der Gruppe (“Leader of Men“), die Frage, wie man auf Kinder reagiert und mit ihnen umgeht als Basis für “gesunde Gefühle” (“Willing to emote, protector of loved ones“) und wie andere Frauen einen bewerten (“preselected by other Women“) (hier sieht man mal wieder, dass Pickup und Evolutionäre Psychologie teilweise zu gleichen Ergebnissen gekommen sind).

    Pffff. Aus dem zuvor zitierten Abschnitt geht eher hervor, dass Attraktivität von Männern sehr variabel und kontextabhängig ist. Außerdem werden völlig verschiedene Merkmale aufgezählt. Positive interactions with babies hat zum Beispiel überhaupt nichts mit Status zu tun, Aufmerksamkeit auch nur bedingt.
    Du verwendest ja immer ein wachsweiches Status-Konzept, unter das du alles was attraktiv ist, ex post subsummierst.
    Im PU behauptet sowieso jeder was anderes. Ich kann mir aus den 100 Autoren natürlich immer selektiv was raussuchen und sagen, „das wurde von Evolutionspsychologen so in etwa bestätigt!!1“
    In den meisten Texten die du so zitiert hast wird männliche Attraktivität völlig stereotyp („Alpha“) dargestellt. Gerade „willing to emote“ (schlechte Beschreibung übrigens) ist eher das Gegenteil von dem, was meist verzapft wird („aloofness“ und was weiß ich alles noch).
    Zudem unterschätzen PUler im Gegensatz zu Buss ganz massiv die männliche Physis als Faktor. Die Attraktivität eines Mannes kann wahrscheinlich allein mit physiognomischen Daten besser bestimmt werden als ein PUler mit seinen schwammigen Theorien das je könnte.
    Oft wird ja sogar behauptet, jeder Mann könnte potentiell jede Frau haben.

    Ich weiß dass Diskussionen über PU hier meist ins Nichts führen….antworten kann ich sowieso erst heute spät abends wieder.

    • @david

      „Pffff. Aus dem zuvor zitierten Abschnitt geht eher hervor, dass Attraktivität von Männern sehr variabel und kontextabhängig ist“

      Aus meiner Sicht ist es niht abspulute Flexibilität, sondern verschiedene Betonung bestimmter Merkmale.

      „Positive interactions with babies hat zum Beispiel überhaupt nichts mit Status zu tun“

      Deswegen habe ich es ja auch unter „willing to emote“ verordnet

      „Aufmerksamkeit auch nur bedingt.“

      Es geht ja bei Buss nicht um beliebige Aufmerksamkeit, sondern „attention structure“, was sehr viel mit Status zu tun hat. Es beschreibt, wie man auch an dem von mir verlinkten Artikel zu dem Wort sieht, dass die „Alphas“ die meiste Aufmerksamkeit in einer Gruppe von Primaten erhalten
      http://www.jstor.org/discover/10.2307/2799336?uid=3737864&uid=2&uid=4&sid=21103304474527
      Alle achten darauf, was die „promis“ machen, um so mehr Status/um so höher der Rank um so mehr Aufmerksamkeit wird demjenigen geschenkt.

      „Du verwendest ja immer ein wachsweiches Status-Konzept, unter das du alles was attraktiv ist, ex post subsummierst.“

      Ich übertrage Status nur in die Kleingruppe, was aus meiner Sicht die wahrscheinlichste Einheit ist, in der Status evolutionär seine Wirkung entfaltet hat.

      Status ist letztendlich ein Ausdruck einer sozialen Hierarchie. Da soziales immer etwas „wachsweiches“ hat, hat Status damit auch viele Ausdrucksformen.

      Zu Kriterien hatte ich hier etwas geschrieben:
      https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/15/macht-und-sozialer-status/

      Hier ist bereits angesprochen, dass Status nach verschiedenen Kriterien gebildet werden kann, die ich einmal etwas anderes definieren möchte:

      Macht: Die Fähigkeit seinen eigenen Willen durchzusetzen, also Unabhängigkeit von dem Willen anderer, Anführereigenschaften etc
      Einfluss: Wenn man kennt
      Vermögen: Welche Ressourcen man kontrolliert und gegen andere durchsetzen kann
      Prestige: Was andere einem an Fähigkeiten auf einem bestimmten Gebiet zutrauen bzw. das zutrauen hoher Fähigkeiten aufgrund (angeblicher oder tatsächlicher) Taten

      „Im PU behauptet sowieso jeder was anderes. Ich kann mir aus den 100 Autoren natürlich immer selektiv was raussuchen und sagen, “das wurde von Evolutionspsychologen so in etwa bestätigt!!1″“

      Die im Artikel verlinkten Kriterien sind ja „Attraction switches“, sie sind recht verbreitet und gehen auf Mystery zurück (meine ich). Sie sind also schon recht akzeptiert.

      „In den meisten Texten die du so zitiert hast wird männliche Attraktivität völlig stereotyp (“Alpha”) dargestellt“

      da kommt eben wieder die komplexität unserer Gesellschaft rein: Alpha kann man auf viele verschiedene Weisen sein, sowohl körperlich als auch geistig, sowohl intellektuell als auch als Rapper-Proll.

      ich habe hier etwas dazu geschrieben:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/04/sozialer-status-und-evolution/

      Was viele dabei verwirrt und von einer biologischen Erklärung abbringt, ist der Umstand, dass sozialer Status – wie ja schon das Wort nahelegt – eine deutliche soziale Komponente hat.

      Das ist aber nur vordergründig ein Widerspruch. Den sozialer Status hat unabhängig von seiner Ausprägung widerkehrende Elemente. Um so höher der soziale Status um so mehr wird man der jeweiligen Person an Besonderheiten durchgehen lassen, um so mehr positive Aufmerksamkeit wird sie bekommen, um so eher bestimmt die jeweilige Person das Verhalten und die Handlungen der Gruppe.

      Dabei ist es dann egal, ob innerhalb einer Gruppe von Anarchisten jemand am lautesten gegen das Kapital ist oder in einer Gruppe von Kapitalisten jemand die letztendliche Anlagestrategie festlegt.

      Dabei ist Status meiner Meinung nach stark auf Personen bezogen, was dazu führt, dass eine Person, deren Status eigentlich nach modernen Maßstäben geringer ist, subjektiv mehr Status haben kann, als eine Person, die an den Machtschaltern der Welt sitzt.

      Unsere Bewertungen von sozialen Status sind nicht auf die heutige Mediengesellschaft ausgerichtet. Sie sind in vergleichsweise kleinen Gruppen von schätzungsweise um die 200 Leuten entstanden, in der sozialer Status wesentlich persönlicher ist.

      Ein Beispiel wäre der Sänger einer Hinterhofrockband bei einem Konzert mit 500 Leuten in einem kleinen Saal. Bringt er die Menge zum kochen, dann steigt sein sozialer Status, weil alle Aufmerksamkeit auf ihn gerichtet ist, er zu den Leuten spricht (singt), sie evtl. begeistert wiederholen was er sagt (mitsingen) und er Handlungen der Gruppe vorgeben kann und den Ablauf bestimmt. Die Leute versammeln sich, um ihn zu sehen, was seinen Status wachsen lässt.

      Ein Politiker hingegen mag wesentlich mehr Macht haben, gleichzeitig aber ist er häufig auch erheblicher Kritik ausgesetzt, die Macht erscheint weit weniger auf den konkreten Menschen bezogen, weil deren Reaktionen wesentlich neutraler sind, er befindet sich im ständigen Konflikt mit anderen Anführern, was wiederum seinen subjektiven Status anders erscheinen lässt. Der gleiche Politiker würde wieder anders wahrgenommen werden, wenn die jeweilige Person ihn bei der konkreten Machtausübung innerhalb der Partei wahrnimmt, insbesondere wenn er dort auf Gleichgesinnte trifft, die ihn feiern.

      Was genau im jeweiligen Kontext ein anziehender Alphastatus ist kann daher sehr varieren, aufgrund der übereinstimmenden Kriterien ist es aber letztendlich eben nur eine kulturelle Ausformung.

      “ Gerade “willing to emote” (schlechte Beschreibung übrigens) ist eher das Gegenteil von dem, was meist verzapft wird (“aloofness” und was weiß ich alles noch).“

      „willing to emote“ und „aloofness“ sind nur scheinbare Gegensätze. „willing to emote“ drückt aus, dass man grundsätzlich in der Lage ist, gesunde Beziehungen und gefühlsmäßige Bindungen einzugehen (es ist unschwer zur erkennen, dass das sich als ein Selektionskriterium anbietet), während „aloofness“ deutlich macht, dass man die Wahl hat, welche man eingeht und dies zu seinen Bedingungen gestaltet. Der Archetyp des „Rebellen mit dem Herz aus Gold“ lebt zB von dem Spiel mit beiden Elementen und ist daher auch sehr beliebt bei Frauen.

      „Zudem unterschätzen PUler im Gegensatz zu Buss ganz massiv die männliche Physis als Faktor. Die Attraktivität eines Mannes kann wahrscheinlich allein mit physiognomischen Daten besser bestimmt werden als ein PUler mit seinen schwammigen Theorien das je könnte.“

      Alle großen PUler vertreten die Auffassung, dass jeder Mann DRINGEND ins Fitnesstudio gehen sollte und sich nicht beschweren kann, wenn er es nicht macht. Allerdings kann eben auch nicht jeder hübsch sein. Und körperliche Attraktivität ist nur ein Attraction switch, wenn auch durchaus von hoher Bedeutung.
      Solange das Flirtniveau ungefähr gleich ist, wird natürlich das Aussehen entscheiden. Es gibt aber genug normal aussehende Männer, die deutlich besser bei Frauen abschneiden als andere normal aussehende Männer. Nach meiner Erfahrung haben diese „Game“

      „Oft wird ja sogar behauptet, jeder Mann könnte potentiell jede Frau haben.“

      Der Gedanke, dass man jede Frau haben kann, wird im PU üblicherweise ablehnend unter „Oneitis“ dieksutiert. Es ist auch allgemein akzeptiert, dass es zu einem gewissen Teil Geschmacksfrage ist. „Game“ erhöht aber schlicht die Chancen.

      Ich weiß dass Diskussionen über PU hier meist ins Nichts führen….antworten kann ich sowieso erst heute spät abends wieder.

      • @ Christian

        „Dabei ist es dann egal, ob innerhalb einer Gruppe von Anarchisten jemand am lautesten gegen das Kapital ist oder in einer Gruppe von Kapitalisten jemand die letztendliche Anlagestrategie festlegt.“

        Du bildest dir ja wohl hoffentlich nicht wirklich ein, es reiche aus „am lautesten gegen das Kapital zu sein“, um zum informellen Führer in einer anarchistischen Gruppe zu werden. Ein paar mehr Qualitäten wie z.B. Gewissenhaftigkeit, Engagement, Organisationsvermögen, theoretische und/oder praktische Kenntnisse, moralische Glaubwürdigkeit und weiteres braucht es da meistens schon. Auf Leute die nur „laut gegen das Kapital schreien“ – und sonst nichts – können wir als informelle Führer gut verzichten.

        • @lezsek

          „Du bildest dir ja wohl hoffentlich nicht wirklich ein, es reiche aus “am lautesten gegen das Kapital zu sein”, um zum informellen Führer in einer anarchistischen Gruppe zu werden“

          Nein, es war eine stark verkürzende Darstellung. Es ging mir mehr darum, dass selbst anarchistische Gruppen Alphamänner oder eben Männer mit sozialen Status bzw. soziale Hierarchien haben, auch wenn man das nicht damit verbindet und es nicht auf den klassischen Alphamann ankommt, der reich, sozial abgesichert und gut eingebunden ist.

        • „Du bildest dir ja wohl hoffentlich nicht wirklich ein, es reiche aus “am lautesten gegen das Kapital zu sein”, um zum informellen Führer in einer anarchistischen Gruppe zu werden.“

          Das ist halt alles, was von politisch-ökonomischen Diskussionen bei den „Kapitalisten“ hier hängenbleibt. Sie kennen ihre eigenen theoretischen Grundlagen nicht, sie kennen die der Gegenseite nicht. Sie sind von zu vielen Fremdwörtern überfordert.

          Symptomatisch ist ja auch die Selbstbezeichnung als „Kapitalist“. Ein Kapitalist ist per definitionem eigtl. jemand, der im Kapitalismus über genügend Kapital verfügt, um nicht selbst arbeiten zu müssen, sondern sein Kapital stattdesssen einzusetzen. Da aber schon dies die hiesigen „Kapitalisten“ intellektuell massiv überfordert, erübrigt sich jede weitere Diskussion ;-).

          • @ichichich

            „Das ist halt alles, was von politisch-ökonomischen Diskussionen bei den “Kapitalisten” hier hängenbleibt“

            Eine leichte Überbewertung meines Satzes.

            Was würdest du denn sagen:

            1. bilden sich auch in anarchistischen Gruppen soziale Hierarchien heraus?
            2. Sind diese „Anführer“ attraktiver für Frauen in der Gruppe?

        • @ Christian

          „Eine leichte Überbewertung meines Satzes.“

          Ich lese halt im Moment nur selektiv und bleibe immer wieder an „Kapitalist“ statt „Liberalist“ o.ä. hängen. Nicht nur bei dir. 😉

          „1. bilden sich auch in anarchistischen Gruppen soziale Hierarchien heraus?
          2. Sind diese “Anführer” attraktiver für Frauen in der Gruppe?“

          Keine Ahnung, ich bewege mich nicht in anarchistischen Gruppen und habe bislang wenig Interesse an Frauen, die im linksradikalen Milieu politisch aktiv sind. Vom Kleidungsstil werde ich wohl eher bei der Jungen Union fündig. Das ist aber eine Geschmacksfrage und keine politische.

          • @ichichich

            „Keine Ahnung, ich bewege mich nicht in anarchistischen Gruppen und habe bislang wenig Interesse an Frauen, die im linksradikalen Milieu politisch aktiv sind“

            Das war eben der wesentliche Aufhänger meiner Darstellung, die wie gesagt auch nicht das Innenleben anarchistischer Gruppen näher beleuchten sollte. Wobei mich ein Einblick interessieren würde, gerade in Hinblick auf soziale Hierarchien etc. Vielleicht kann ja Leszek was dazu schreiben, der kennt sich in dem Bereich ja wenn ich es richtig verstehe besser aus.

        • @ Christian

          „Das war eben der wesentliche Aufhänger meiner Darstellung, die wie gesagt auch nicht das Innenleben anarchistischer Gruppen näher beleuchten sollte. Wobei mich ein Einblick interessieren würde, gerade in Hinblick auf soziale Hierarchien etc. Vielleicht kann ja Leszek was dazu schreiben, der kennt sich in dem Bereich ja wenn ich es richtig verstehe besser aus.“

          Ja, natürlich bilden sich in anarchistischen Gruppen oft informelle Führer heraus. Individuuen, die z.B. engagierter, informierter, erfahrener, rhetorisch befähigter etc. sind als andere Mitglieder oder die besondere Fähigkeiten in Bezug auf Koordination und Organisationstätigkeit besitzen, haben natürlich mehr Einfluss innerhalb der Gruppe/Organisation als andere Mitglieder.

          Aber, wichtig: Anarchistische Gruppen sind direktdemokratisch organisiert, auf Grundlage basisdemokratischer Entscheidungsverfahren. Informelle Führer können sich nicht über Entscheidungen der Gruppe hinwegsetzen, sie sollen in letzter Instanz stets unter der basisdemokratischen Kontrolle der Gesamteinheit verbleiben. Im Idealfall führt das dazu, dass die konstruktiven Fähigkeiten informeller Führer in anarchistischen Gruppen optimal genutzt werden können, eine unerwünschte Machtverselbstständigung dieses informellen Führunspersonals aber verhindert wird.

          • @leszek

            „Ja, natürlich bilden sich in anarchistischen Gruppen oft informelle Führer heraus. Individuuen, die z.B. engagierter, informierter, erfahrener, rhetorisch befähigter etc. sind als andere Mitglieder oder die besondere Fähigkeiten in Bezug auf Koordination und Organisationstätigkeit besitzen, haben natürlich mehr Einfluss innerhalb der Gruppe/Organisation als andere Mitglieder.“

            und wie würdest du deren Wirkung auf Frauen einschätzen?

            „Im Idealfall führt das dazu, dass die konstruktiven Fähigkeiten informeller Führer in anarchistischen Gruppen optimal genutzt werden können, eine unerwünschte Machtverselbstständigung dieses informellen Führunspersonals aber verhindert wird.“

            Im idealfall ist das überall so: Im Kapitalismus erhält der die Ressourcen, der sie am besten verwerten kann (und deswegen einen höheren Preis zahlen kann). Es bildet sich immer ein gerechter Markt. Das Volk wählt immer die, die die besten Politiker wären.

            Wie anfällig gerade eine Basisdemokratie für ein Unterwandern durch die lautesten ist und wie schwer es für eine schweigende Mehrheit ist, sich dagegen entsprechend durchzusetzen sieht man aber schön an der Piratenpartei und ihre Unterwanderung durch radikale Feministinnen.

            Vorgänge laufen eben nicht so ideal ab. Bestimmte Pesonlichkeiten können mehr Bühne erobern und sich besser darstellen oder Gruppenmitglieder mehr gegeneinander ausspielen als andere das können, auch wenn sie nicht optimale konstruktive Fähigkeiten haben.

        • @ Christian

          „und wie würdest du deren Wirkung auf Frauen einschätzen?“

          Finde ich nicht so leicht zu beurteilen. Der Frauenanteil in zeitgenössischen anarchistischen Gruppen/Organisationen ist leider zur Zeit meiner Erfahrung nach geringer als der Anteil an Männern. Trotzdem gibt es manchmal auch Frauen in informellen Führungspositionen und das funktioniert in der Regel auch gut. Informelle Führer beiderlei Geschlechts sind meiner subjektiven Erfahrung nach meistens in einer Beziehung, eher selten Singles, obwohl auch das mal vorkommt. Aber andere Mitglieder haben natürlich auch Beziehungen.
          Ich will natürlich nicht bestreiten, dass Status für Frauen ein Attraktivitätskriterium darstellt, auch wenn ich diesen Aspekt geringer gewichten würde als du, (ich halte selbstbewusstes Auftreten in dieser Hinsicht für wichtiger als Status), aber ausgehend von meinen Kenntnissen über anarchistische Gruppen kann ich das nicht so leicht eindeutig beurteilen.

          „Im idealfall ist das überall so.“

          Die basisdemokratische Kontrolle informeller Führer in anarchistischen Gruppen/Organisationen funktioniert in der Regel durchaus.
          Eine problematische Konfiktkonstellation, die manchmal auftreten kann, ist, wenn zwei informelle Führer in einen starken persönlichen und ideologischen Konflikt geraten und die anderen Mitglieder mithineingezogen werden. Aber sowas gibt es natürlich in Gruppen/Organisationen jeder weltanschaulichen Ausrichtung.

          „Wie anfällig gerade eine Basisdemokratie für ein Unterwandern durch die lautesten ist und wie schwer es für eine schweigende Mehrheit ist, sich dagegen entsprechend durchzusetzen sieht man aber schön an der Piratenpartei und ihre Unterwanderung durch radikale Feministinnen.“

          Unterwanderungen sind bei einer relativ jungen Gruppe/Organisation, die noch zu einer relativ stabilen Identität, Theorie und Praxis finden muss, natürlich leichter als bei einer sozialen Bewegung, die seit dem Beginn der klassischen Arbeiterbewegung existiert und historisch auf einen großen Reichtum an Theorie, Praxis und Erfahrung zurückblicken kann.
          Ein klares Bewusstsein über die eigene Theorie und Praxis ist in dieser Hinsicht die relativ beste Sicherheit gegen Unterwanderungen.
          Natürlich hat es auch schon Unterwanderungsversuche anarchistischer Gruppe durch z.B. autoritäre Kommunisten gegeben, aber in der Regel kann sowas zurückgeschlagen werden. Man wirft die Leute raus oder spaltet sich wieder von ihnen ab. Anarchistische Gruppen/Organisationen sind nicht so leicht zu unterwandern.

          Wenn du dich für die organisationssoziologischen Aspekte anarchistischer Organisationen interessierst, sei dazu folgende Broschüre empfohlen:

          http://www.kommunismus.narod.ru/knigi/pdf/Beltran_Roca_Martinez_-_Renaissance_des_Anarchosyndikalismus.pdf

      • @ Christian

        „Alle großen PUler vertreten die Auffassung, dass jeder Mann DRINGEND ins Fitnesstudio gehen sollte und sich nicht beschweren kann, wenn er es nicht macht. Allerdings kann eben auch nicht jeder hübsch sein. Und körperliche Attraktivität ist nur ein Attraction switch, wenn auch durchaus von hoher Bedeutung.“

        Für das unmittelbare Entfachen von
        sexueller Lust spielt die körperliche
        Attraktivität des Mannes durchaus
        eine Rolle für Frauen.
        Also Alter, Grösse, Muskularität
        etc.
        Andererseits sind für Frauen
        Status und Charakt€r eben auch sehr
        wichtige Faktoren.
        Der erste Fall kann bei einer Frau
        Arousal erzeugen, also unmittelbare
        spontane Bereitschaft zur Kopulation.
        Die Frau die sich dem körperlich
        weniger attraktiven aber reichen
        und einflussreichen Mann hingibt,
        für die sind eben Ressourcen
        wichtiger als die reine Lust an
        Sex. Wer als Mann die Früchte seiner
        Arbeit ohne Gegenleistung weg gibt,
        ist definitiv ein Verlierer.
        Möchte in diesem Zusammenhang nochmals
        auf den Unterschied zwischen
        Arousal und Attraction bei Frauen
        hinweisen.

        • @red Pill

          In deinem Ansatz scheinen Ressourcen eine sehr wichtige Rolle zu spielen.
          Im meinem sind sie eher ein Symbol für sozialen Status. Auch sonst ist das Abstellen auf Geld im Pickup eher verpönt und gilt als „schlechtes Game“.

          Verstehe ich es richtig, dass du da stark von der „vorherrschenden Meinung“ im Pickup ein Betonen von Ressourcen als wichtigen Bestandteil deiner Taktik ansiehst? Die meisten im Pickup würden da wohl sagen, dass man damit eher „Gold digger“ anlockt.

        • @ Christian

          „Verstehe ich es richtig, dass du da stark von der “vorherrschenden Meinung” im Pickup ein Betonen von Ressourcen als wichtigen Bestandteil deiner Taktik ansiehst?“

          Nun persönlich bin ich ja im Moment
          nicht auf dem Aufriss. Verwende aber
          Elemente aus der Game Theorie um
          die Situation in meiner Längszeit-
          Beziehung erträglich zu gestalten.
          Also mehr oder weniger sanfte Dominanz
          cocky and funny, negs, etc.
          Kann in dieser Phase des Lebens
          durchaus mit eine Priese Selbstironie
          gemischt werden. Komfort ist ja eh
          gegeben.

          Es ist sicher gerade in der Phase der
          Anbahnung wichtig, eine Frau in Bezug
          auf die finanziellen Verhältnisse im
          Unklaren zu lassen.
          Mann kann sich als Mann mit vielen
          interessanten Möglichkeiten und
          Hobbys, Tätigkeiten darstellen, ohne
          Geld als solches zu erwähnen.

          Würde in der heutigen Zeit dem Mann
          empfehlen,der sich entschliesst
          eine feste Beziehung einzugehen, sich
          wirtschaftlich nicht vollständig zu
          outen. Wenn er gegenüber seiner Frau
          und dem Staat völlig transparent dasteht,
          hat er im Falle eines Absturzes wirklich
          geschissen.

          • @red Pill

            „Also mehr oder weniger sanfte Dominanz cocky and funny, negs, etc. Kann in dieser Phase des Lebens durchaus mit eine Priese Selbstironie gemischt werden. Komfort ist ja eh gegeben“

            Das klingt ja schon ganz anders als deine sonstigen Posts

    • „Guter Beitrag Christian.
      Hier zieht es mir allerdings die Schuhe aus:“

      Lieber David, zeigt mir, dass Du Deine
      Schuhe schon noch etwas fester binden
      solltest, oder trägst Du Birkenstock?

      „Pffff. Aus dem zuvor zitierten Abschnitt geht eher hervor, dass Attraktivität von Männern sehr variabel und kontextabhängig ist. Außerdem werden völlig verschiedene Merkmale aufgezählt. Positive interactions with babies hat zum Beispiel überhaupt nichts mit Status zu tun, Aufmerksamkeit auch nur bedingt.“

      Das ist nur für den Ev.psych Analphabeten
      scheinbar ein Widerspruch.
      Das Weibchen unserer Spezies ist darauf
      optimiert, sich einerseits optimale
      Gene zu sichern und andererseits ein
      Männchen langfristig an sich zu binden,
      das beim Nestbau mithilft.
      Wenn es diese günstige Kombination nicht
      in ein und demselben Mann findet, weil
      sein SMV nicht in der obersten Liga
      befindet, dann halt: Seed from the Cad
      Deed from the Dad.

      • @red pill

        „Wenn es diese günstige Kombination nicht in ein und demselben Mann findet, weil sein SMV nicht in der obersten Liga befindet, dann halt: Seed from the Cad Deed from the Dad.“

        Bei dir scheint das ein Standardfall zu sein. Tatsächlich ist die Vatersicherheit ja durchaus nicht so niedrig.

        Bei den Theorien muss man auch Bedenken, dass Strategien sich immer auch unter Berücksichtigung der Gegenstrategien entwickeln. Eine Frau, die betrügt, kann schnell die Unterstützung ihres Mannes verlieren und ihren Partnerwert ebenfalls extrem absenken. Insoweit kann es schlicht die beste Strategie sein „kooperativ“ zu spielen, also ihrem Partner treu zu bleiben.

        • @ Christian

          „Bei dir scheint das ein Standardfall zu sein. Tatsächlich ist die Vatersicherheit ja durchaus nicht so niedrig.“

          Je nach Milieu geht man von einem
          Prozentsatz Kuckuckskindern von
          5 bis 10% aus. Aber auch beim Mann
          der eine Frau heiratet die schon
          ein Kind mitbringt, für dieses
          den sozialen Vater spielt, selber
          aber seine Gene nicht weitergeben
          kann. Für manche Männer vielleicht
          die einzige Möglichkeit so etwas
          wie eine eigene Familie zu haben.
          Wenn er dann von seiner Frau
          geschieden wird und trotzdem
          weiter zahlen darf!

          Blue Valentine lässt grüssen.

          Beta-Valentine

          http://heartiste.wordpress.com/2011/01/18/beta-valentine/

  2. Dann frage ich mich, wieso nach Millionen Jahren Selektion die Mehrheit der Menschen noch immer durchschnittlich bis hässlich ist.

  3. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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