Pickup vs. Wissenschaft

Krauser schreibt in einem Tweet:

https://twitter.com/Krauserpua/status/401254356512555008

„The body of infield evidence collected by 15 years of PUA is far more reliable and valid than anything social science produced on seduction“

Und bei Rationalmale heißt es dazu (via):

Now, imagine for a moment that, today, all men had to build on was the antiseptic studies and controlled experiments of a social science academia firmly steeped in a feminine-primary, feminine-correct social context. Imagine what red pill awareness would be if not for the guys in the field doing ‘experiments’. Imagine what marriage counselors and ‘relationship experts’ would (and honestly, still) advise men to do in order to change their lives with an understanding based solely on what a feminine- primary, controlled social science approved of.

Only the PUAs of then and now have had the unfettered freedom to perform in-field social experiments, and relate their collected evidence and observations with other men; the types of which social science has been forbidden from due either to ethical considerations or by feminine-primary social conventions.

In der Tat hat die Pickup-Community den enormen Vorteil, dass sie ohne auf die Genehmigung einer Ethikkommision zu warten bzw. ohne sich darüber Gedanken machen zu müssen, „Experimente“ durchführen zu können, in denen es tatsächlich darum geht, eine Frau zu verführen und mit ihr zu schlafen. Denn sie machen es ja nicht als Studie, sondern eben wegen des Sex etc. In dieser Hinsicht ist Pickup aus meiner Sicht amoralisch in dem Sinne, dass häufig die Lösung des „Flirt-Problems“, also die Frage, wie man in einer konkreten Situation den anderen für einen Interessieren könnte im Vordergrund steht und nicht die moralische Bewertung der Situation, also beispielsweise weniger „Sie hat einen Freund, also sollte man es sein lassen“ sondern eher „Wenn jemand das Problem hat, dass die Frau, für die er sich interessiert, einen Freund hat, was könnte er dann machen?“. Die Bewertung, ob man so handeln sollte, ist insofern von der Frage getrennt, wie man es machen sollte, damit es klappt und jedem selbst überlassen

Wo wissenschaftliche Experimente meist nur harmlose Vorschritte („welcher Mann wird als attraktiver bewertet“) durchführen können kann man im Pickup tatsächlich ausprobieren, was über den gesamten Verlauf eines Flirts passiert, kann ganz konkrete Methoden ausprobieren etc. Forschung kann häufig allenfalls noch zum „Endprodukt“ Stellung nehmen, also beispielsweise schauen, wer mit wem zusammen ist oder war, aber meist abseits von Erzählungen der jeweiligen Personen, was sie angezogen hat, kaum die damaligen Abläufe überprüfen. Da viele Frauen gar nicht wissen, was eigentlich genau die Anziehung bewirkt hat sind solche Erzählungen auch mit Vorsicht zu betrachten.

Eine wissenschaftliche Forschung beispielsweise zu „Last Minute Resistance“ ist wohl kaum möglich, da man diese Situationen so kaum herstellen kann, während sie für jemanden, der einfach nur mit Frauen schlafen will, durchaus auftreten. Auch zu Sachen wie dem Herauskommen aus der Friendzone wird man kaum Forschung anstellen können, wohingegen sich entsprechende Leute in Foren durchaus sammeln können.

Pickup hat insofern die Möglichkeit, einen sehr interessanten Datenschatz zusammenzutragen, weil sich praktische Spezialisten auf dem Gebiet über ihre Vorgehensweisen austauschen und dabei das Hauptkriterium ist, ob etwas effizient ist

Der Nachteil ist natürlich, dass die Umstände der „Experimente“ weitaus weniger kontrolliert sind, die Glaubwürdigkeit der Angaben ungesichert ist und natürlich auch Übertreibungen etc stattfinden können, um Produkte zu verkaufen oder einen „Status“ in der Community aufzubauen.

Zwar findet eine gewisse Kontrolle dadurch statt, dass Methoden von anderen überprüft und bewertet werden, dass man sich also mit Methoden, die bei anderen nicht klappen, schnell den Ruf versauen kann, aber auch hier sind die Aussagen mit entsprechender Vorsicht zu behandeln, da eben keine Situation vergleichbar ist (anderer PUA, andere Lokation, andere Frau, anderer Stil etc).

Insofern ist die Verwertbarkeit der dortigen „Forschung“ in wissenschaftlicher Hinsicht natürlich nicht gegeben.

Praktiker auf einem Gebiet haben häufig wichtige Erkenntnisse für die Forschung gebracht, indem man deren Erfahrungsschatz ausgewertet hat. Ich würde behaupten, dass da auch hier einiges zu holen ist.

 

171 Gedanken zu “Pickup vs. Wissenschaft

  1. PUA hat auch den Vorteil, dass es nicht politcorrect sein muss wie die von links dominierten Sozial“wissenschaften“ oder weite Teile der Psychologie, also die Psüschologie der psüschisch voll frauenempathischen psüschologischen Frauenempathen, aka Weiberversteher oder, akademischer, Frauenförderer, Empauerer und dergleichen.

    PUA kann ganz schamlos feststellen, wie sehr Frauen auf „Köder“ reagieren, die absolut unpc sind: ihr Begehren des sanft (manchmal sogar weniger sanft) dominanten Mannes, der nicht nur körperlich einen Kopf größer ist, so dass sich frau ein wenig auf die Zehenspitzen stellen muss, um ihn zu küssen, ein wenig aufschauen muss.

    Absolut unegalitaristisch, dieses weibliche Begehren.

    Frauen als Produzentinnen von UNGLEICHHEIT?

    Geht gar nicht, zumal Ungleichheit ja per se von Übel ist, heutzutage.

    Frauen als GERNE passive, leicht submissive Wesen, die es genießen, von einem leicht aggressiven, aktiven, herausfordernden Mann umworben zu werden, die sich ihm willig und lustvoll ausliefern/unterwerfen/hingeben?

    Geht gar nicht.

    Sind doch alles URALTE Stereotype mit soooooooooooo einem Bart.

    Nur, leider, leider, sind gerade klassische Geschlechterklischees oft sehr wahr, empirisch nachweisbar wahr, obwohl die Fachgelehrten oft wider besseres Wissen öffentlich das Gegenteil behauptet haben.

    http://www.psychologytoday.com/blog/rabble-rouser/201210/stereotype-inaccuracy

    Weil die Realität so unkorrekt ist, so sehr linker Ideologie widerspricht, weil PUA das gnadenlos offenlegt, ist es bei den linkslastigen Profis so verhasst.

    Wie soll man denn auf eine egalitaristische Gesellschaft hoffen, wenn Frauen sich unegalitär verlieben und selbst ihr Orgasmus den Hochstatusmann, den „potenten“ männlichen Mann begünstigt und dessen Fortpflanzungschancen erhöht.

    Das treibt doch allen Egalitaristen die Zornesröte in’s Gesicht und die Whimps auf die Barrikaden (die nicht zufällig unter den Egalitaristen überrepräsentiert sind, scheint mir).

    Weicheier hoffen auf bessere Paarungschancen in einer egalitaristischen Gesellschaft, die keine Silberrücken mehr kennt.

    Nun ja, hoffen kann mann.

    Laaaaaaaaang und ausgiebig.

    Bis man 85 ist.

    Aber dann, spätestens dann ist mann ja auch bald tot.

    • @ roslin

      Dass nicht nur Feministinnen PUA´s verachten, ist doch nachvollziehbar.

      PUA´s immunisieren sich durch Reflexion ein Stück weit gegen weibliches Manipulationspotential und sind aufgrund bewussten Einsatzes bestimmter verhaltenspsychologischer Kniffe in der Lage, Frauen ihrerseits zu manipulieren.

      Das verschiebt die Machtverhältnisse.

      Kontraembauermänd sozusagen….

      Außerdem stellt die ganze pick up-Geschichte eine offene Kränkung für alle links sozialisierten Menschen dar, da ein Funktionieren des pick up-Systems gemäß des sozialkonstruierten Weltbilds schlichtweg nicht möglich ist.

  2. Mir ist die evolutionäre Funktion der folgenden Moralisierung unbekannt, das ist ein Geist, deshalb kann ich auch gar nichts damit anfangen:

    „In dieser Hinsicht ist Pickup aus meiner Sicht amoralisch in dem Sinne, … und nicht die moralische Bewertung der Situation“

    Moral ist Religion. Und da sind wir ja schon wieder beim Feminismus. Beides was für Geiferer.

    „Fair sein“ ist was anderes. Es heißt, ich verstehe, dass mein eigenes Verhalten früher oder später auch gegen mich oder meine Brut angewendet wird. Sich fair zu verhalten, ist logisch, vernünftig, erklärbar, also sinnvoll.

    Etwas, das erklärbar ist, kann man auch mit anderen teilen, im Gegensatz zu etwas Unerklärbarem, welches nicht mehr als Eigenbrötlerei im Kollektiv ist.

      • Ausgelöst wurde meine Argumentation durch die Moral-Keule, die man hier auf kreative Pick-Up-Artists schmeisst. Völlig unangebracht, da PUA beides, Einfallsreichtum und Lebenslust, in sich vereint.

        Lebensfeindlichen Sex-Negativismus gibt es bereits zur Genüge!

        Religiöser Über-Eifer ist nicht zielführend…. ob der nun in Form von Feminismus oder Sozialismus daherkommt, ist nicht signifikant. Wir Mitteleuropäer werfen z.B. den Mudschaheddin Fanatismus vor, oder kritisieren den amerikanischen Kreationismus.

        Obwohl der bei uns implementierte Feminismus auch nur ein religiöser Wahn ist, und nichts anderes als eine Neue Apartheid herstellt.

        Moral ist eine ungültige Vereinfachung, eine verführerische Abstraktion, die Leute gehirnwäscht, die nicht selber denken wollen. Einladend einfach, aber sinnlos.

        Dass die allermeisten Menschen Glaubensbekenntnisse früher oder später brauchen, mag ja sein.

      • „Moral ist eine ungültige Vereinfachung, eine verführerische Abstraktion, die Leute gehirnwäscht, die nicht selber denken wollen. Einladend einfach, aber sinnlos.“

        Moral ist auch ein Herrschaftsprinzip.

        Je nach vorherrschender Moral wird Empfinden, Denken und Handeln in Gut und Böse eingeteilt.

        Geht’s auch ohne?

        Dann wären z.B. alle Handlungen gegenüber bzw. andere Menschen betreffend gleichermaßen ok oder nicht ok.

        Wozu dann Menschenrechte, die ja auch auf Moral zurückzuführen sind.

        Es gilt dann wohl das „Faustrecht“ als Herrschaftsprinzip, nicht die Moral ersetzend, aber eine Art Nicht-Moral-Moral.

        Das ist irgendwie genauso mit der Unmöglichkeit eines Nichtglaubens.

        • Es gibt unendliche viele soziale Funktionen. Als „Miteinander“ könnte man es zusammenfassen. Es bilden sich Best-Practices von selbst heraus, mit individuellem Zutun und einer gewissen Lernkurve. Da muss man nicht drauf warten, dass einer ein Buch mit 20 „maßgeblichen“ Paragraphen mir in die Hand drückt.

          Dass ich niemanden in der Straßenbahn anpöble, liegt daran, dass ich oder meine Familie in der Straßenbahn nicht angepöbelt werden mögen. Diese Logik kann man sich recht schnell selber „erarbeiten“. Da muss man keine förderungswürdige Kapazität sein.

          Wenn die von mir kritisierte, implementierte Scheinmoral funktionieren würde, hätten wir jetzt keine Mächtigen mit überdurchschnittlich oft auftretender dissozialer Persönlichkeitsstörung. Wir haben diese, weil Menschen sich auf Funktionäre in Staat und Kirche verlassen haben, anstelle sich selber ihre sozialen Funktionen mühevoll zu erarbeiten.

          Wenn ich mich recht erinnere, hat Wilhelm Reich die beginnende Staatenbildung, die schon Tausende Jahre zurückreicht, als eine der Ursachen zunehmender Charakterpanzerung und körperlich-seelischer Erkrankungen identifiziert.

          Insofern alles nichts Neues, ja.

    • „Moral ist Religion. Und da sind wir ja schon wieder beim Feminismus. Beides was für Geiferer.“

      Das Ding mit der „Religion“ ist auch eigenartig negativ besetzt, bedenkt man den möglichen Umstand, dass es einem Menschen nicht möglich ist, ohne Glauben zu sein.

      Denn an irgendwas glaubt er immer.

      Und das sollte sich dann doch an „guten ethischen Werten“ ausrichten.

      Oder nicht?

      Wer kommuniziert denn letztere? Ein kollektivistische Doktrin? Oder doch besser eine Religion?

      Dieses unreflektierte Religionsbashing fängt an mich zu stören. Ich glaube nicht, dass das tatsächlich was Gutes ist.

      • „unreflektierte Religionsbashing?“

        Warum sich einer fremden Autorität unterordnen?
        Warum sich immer in Unfreiheit begeben?
        Warum nicht das Leben in Angriff nehmen?

        • Ordnest du dich keiner fremden Autorität unter? Machst du, was du willst? Das zu glauben, ist eine Illusion.
          Und *inwiefern* nimmt jemand Areligiöser sein Leben eher in Angriff, als jemand Religiöser? Das musst du mir erklären.

      • @ petpanther

        Hier petpanther, genau der richtige Artikel für dich auf Cuncti:

        Liberalismuskrise: Liberale sind nicht konservativ

        http://cuncti.net/streitbar/828-liberalismuskrise-liberale-sind-nicht-konservativ

        Ich bin zwar explizit kein Liberaler, sondern libertärer Sozialist, finde diesen Artikel aber trotzdem zu größeren Teilen ausgezeichnet, da er den Unterschied zwischen Liberalismus und klassischem Konservatismus gut auf den Punkt bringt.
        Für jemanden wie dich, der stets ein wenig Probleme damit hat, zu erkennen, warum die eigenen rechtskonservativen Ansichten nunmal überhaupt nichts mit „liberal“ und „freiheitlich“ zu tun haben, ist er sicherlich hilfreich.

        Nichts zu danken. 🙂

        (Lediglich an einer Stelle des Artikels, wo anstatt konsequent den moralischen Universalismus als Basis des Liberalismus herausszustellen etwas zu werterelativistisch argumentiert wird, geht er m.E. inhaltlich in die Irre, aber ansonsten einer der besten politischen Artikel, die ich Netz die letzte Zeit gelesen habe.)

        „Das Ding mit der “Religion” ist auch eigenartig negativ besetzt“

        Ob das vielleicht etwas damit zu tun haben könnte, dass Menschenrechte, individuelle Freiheitsrechte und ein entsprechendes Demokratieverständnis mit traditioneller Religion unvereinbar sind, dass die höchsten moralischen Werte und Grundsätze, die die Menschheit hervorgebracht hat, eine Frucht der Aufklärung sind und gegen die Religion erkämpft werden mussten?

        „Und das sollte sich dann doch an “guten ethischen Werten” ausrichten.“

        Richtig, an den Werten der Aufklärung nämlich: Menschenrechte, Demokratie, individuelle Freiheitsrechte.

        „Wer kommuniziert denn letztere?

        Idealerweise die Befähigung des Menschen zu Vernunft und postkonventioneller, universalistischer Moral.

        „Ein kollektivistische Doktrin? Oder doch besser eine Religion?“

        Traditionelle Religionen sind IMMER kollektivistische Doktrinen und daher mit Freiheit und Humanismus unvereinbar und das nicht einfach abstrakt in der Theorie, sondern ganz konkret, wie alle traditionell religiösen Gesellschaften problemlos belegen, wenn man sie von einem aufklärerisch-menschenrechtlichen Standpunkt betrachtet.

        „Dieses unreflektierte Religionsbashing fängt an mich zu stören.“

        Dann hier ein bißchen was zum Reflektieren:

        Zum Thema „Forschungsergebnisse zum Zusammenhang von Religion und Moral“:

        Rolf Degen – Fromme sind nicht besser

        http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30905191

        Der Artikel fasst die Forschungsergebnisse mehrerer Untersuchungen zum Zusammenhang von Religion und Moral zusammen. Fazit: Religiöse sind KEINE besseren Menschen.

        Zum Thema „Forschungsergebnisse zum Zusammenhang von Religion und Gesellschaft“:

        Rüdiger Vaas – Göttliche Gesellschaften

        http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33229964

        Der Artikel fasst die Forschungsergebnisse mehrerer psychologischer und soziologischer Untersuchungen zu den Wechselwirkungen von Religion und Gesellschaft zusammen und kommt u.a. zu dem Ergebnis, dass sich viel Religiosität tendenziell negativ auf die menschliche Gesellschaft auswirkt und insbesondere dazu beiträgt die soziale Gerechtigkeit zu verringern, was weitere negative Folgewirkungen nach sich zieht.

        • „Ich bin zwar explizit kein Liberaler, sondern libertärer Sozialist, finde diesen Artikel aber trotzdem zu größeren Teilen ausgezeichnet, da er den Unterschied zwischen Liberalismus und klassischem Konservatismus gut auf den Punkt bringt.“

          Ein Artikel über Liberalismus und Konservatismus, der sich nicht mit Hayeks Verteidigung von Traditionen auseinandersetzt, obwohl dieser die Bezeichnung Konservativer für sich ausdrücklich abgelehnt hat („Why I am not a Conservative“), kann definitiv nicht ausgezeichnet genannt werden.

          „Ob das vielleicht etwas damit zu tun haben könnte, dass Menschenrechte, individuelle Freiheitsrechte und ein entsprechendes Demokratieverständnis mit traditioneller Religion unvereinbar sind, dass die höchsten moralischen Werte und Grundsätze, die die Menschheit hervorgebracht hat, eine Frucht der Aufklärung sind und gegen die Religion erkämpft werden mussten?“

          Kommt auf die Religion an. Ahnenverehrung ist eine ziemlich traditionelle Form der Religion und m. M. n. auch die unproblematischste.

          „Idealerweise die Befähigung des Menschen zu Vernunft und postkonventioneller, universalistischer Moral.“

          Eine postkonventionell-universalistische Moral wird auf absehbare Zeit nur von einer kleinen Minderheit der Menschen erreicht.

        • @ JC Denton

          „Ein Artikel über Liberalismus und Konservatismus, der sich nicht mit Hayeks Verteidigung von Traditionen auseinandersetzt, obwohl dieser die Bezeichnung Konservativer für sich ausdrücklich abgelehnt hat (“Why I am not a Conservative”), kann definitiv nicht ausgezeichnet genannt werden.“

          Sehe ich anders.
          Angesichts der relativen Kürze des Artikels war hier kein Platz zur Behandlung der Misch- und Zwischenformen (die es wie immer natürlich gibt).
          Hier ging es offensichtlich nur um eine kurze und knappe Darstellung wesentlicher Aspekte der Reinformen beider Richtungen.
          Bei einem ausführlicheren Artikel oder einem Buch hättest du mit deiner Kritik allerdings Recht.

          „Kommt auf die Religion an. Ahnenverehrung ist eine ziemlich traditionelle Form der Religion und m. M. n. auch die unproblematischste.“

          Es mag traditionelle Religionen geben, die relativ humanistischer sind als andere, aber alle bleiben trotzdem weit hinter den Errungenschaften der Aufklärung zurück.

          „Eine postkonventionell-universalistische Moral wird auf absehbare Zeit nur von einer kleinen Minderheit der Menschen erreicht.“

          Das ist nicht der entscheidende Punkt, es geht darum, ob das kulturelle Wertesystem einer Gesellschaft im Wesentlichen von postkonventionell-universalistischen Prinzipien geprägt ist oder nicht. Zwar ist es auch wichtig, dass so viele Menschen wie möglich diese Stufe erreichen (ich bin diesbezüglich für gezielte pädagogische Förderung an Schulen), aber es muss nicht zwangsläufig die Mehrheit in einer Gesellschaft postkonventionell sein, damit das kulturelle Wertesystem postkonventionell ist.

        • @ Leszek

          „Sehe ich anders.
          Angesichts der relativen Kürze des Artikels war hier kein Platz zur Behandlung der Misch- und Zwischenformen (die es wie immer natürlich gibt).“

          Hayeks Position hätte zumindest erwähnt werden müssen. So ist der Artikel zwar nicht schlecht, aber eben auch nicht ausgezeichnet.

          „Es mag traditionelle Religionen geben, die relativ humanistischer sind als andere, aber alle bleiben trotzdem weit hinter den Errungenschaften der Aufklärung zurück. “

          Es ist ein Fehlschluss zu meinen, Religion könnte durch Aufklärung ersetzt werden. Religion befriedigt nun mal diverse Bedürfnisse der Menschen, die die Aufklärung nicht befriedigen kann. Ist leider so.

          „Das ist nicht der entscheidende Punkt, es geht darum, ob das kulturelle Wertesystem einer Gesellschaft im Wesentlichen von postkonventionell-universalistischen Prinzipien geprägt ist oder nicht.“

          In diesem Fall verliert das „postkonventionell“ seine Bedeutung. Die bestimmende Moral ist per Definition die konventionelle Moral.

        • @ JC Denton

          „Hayeks Position hätte zumindest erwähnt werden müssen. So ist der Artikel zwar nicht schlecht, aber eben auch nicht ausgezeichnet.“

          Hayek scheint dir ja ziemlich wichtig zu sein. 🙂

          „Es ist ein Fehlschluss zu meinen, Religion könnte durch Aufklärung ersetzt werden. Religion befriedigt nun mal diverse Bedürfnisse der Menschen, die die Aufklärung nicht befriedigen kann. Ist leider so.“

          Es ging hier nicht um das Recht auf Religion als Privatsache.
          Es ging um die Wichtigkeit der Ersetzung von Religion durch Aufklärung auf Ebene des kulturellen Wertesystems und der Rechtsordnung, weil nur so ein gesellschaftliches Leben geschaffen werden kann, das von Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem entsprechenden Demokratieverständnis geprägt ist.

          Religion KANN dies nicht erschaffen, weil religiös-mythologisches Bewusstsein nicht oder nur sehr begrenzt Alternativen ins Auge fassen kann, es bleibt eingebunden in Mythen und Dogmen, über die nur schwer hinausgedacht werden kann bzw. über die nicht hinausgedacht werden darf.

          Traditionell religiöse Gesellschaften sind keine freiheitlichen Gesellschaften und können es nicht sein – nicht weil irgendeine bestimmte Religion in einem essentialistischen Sinne schlecht wäre, sondern weil traditionelle Religiosität auf Ebene des kulturellen Wertesystems und der Rechtsordnung lediglich Mentalitäten hervorbringen kann, die nicht oder nur sehr begrenzt über bestehende Mythen und Dogmen hinausdenken können bzw. dürfen.

          Religion kann in einer freiheitlichen Gesellschaft also nichts anderes als Privatsache sein und es ist auch wünschenswert, dass möglichst viele derjenigen Menschen, die religiös sind, ihre Religion im Einklang mit den Werten, Prinzipien und Rechtsnormen eines postkonventionell-universalistischen Wertesystem interpretieren.

          „In diesem Fall verliert das “postkonventionell” seine Bedeutung. Die bestimmende Moral ist per Definition die konventionelle Moral.“

          Trotzdem bleibt eine freiheitliche Gesellschaft auf diese Weise existenzfähig.
          Wenn ein größerer Teil der Bevölkerung den Werten, Prinzipien und Rechtsnormen eines postkonventionell-universalistischen Wertesystems zwar folgt – dies aber nur aus einer konventionellen Haltung heraus tut – ist das noch keine Bedrohung für eine freiheitliche und humanistische Gesellschaft. Außerdem besteht die Möglichkeit langfristig so viele Menschen wie möglich diesbezüglich „nach oben zu hieven“.

          Folgen aber zu viele Menschen den Werten, Prinzipien und Rechtsnormen eines prämodernen, mythologischen, autoritären Wertesystems aus einer konventionellen Haltung heraus, ist dies eine potentielle Bedrohung für eine freiheitliche Gesellschaft.
          Es gibt nicht nur eine biologische Evolution sondern auch eine kulturelle Evolution und die Bewahrung der Freiheit hat ihre kulturellen Voraussetzungen.

        • @ Leszek

          „Hayek scheint dir ja ziemlich wichtig zu sein.“

          Hayek ist bei diesem Thema ziemlich wichtig (bei anderen auch). Man kann (als Liberaler) keinen Text zu Liberalismus und Konservatismus schreiben, ohne ihn zu erwähnen.

          „Es ging um die Wichtigkeit der Ersetzung von Religion durch Aufklärung auf Ebene des kulturellen Wertesystems und der Rechtsordnung, weil nur so ein gesellschaftliches Leben geschaffen werden kann, das von Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem entsprechenden Demokratieverständnis geprägt ist.“

          Ja, religiöse Dogmen und Mythen können nicht als Basis einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung dienen. Traditionelle Religiösität kann aber damit vereinbar sein.
          Hinweis: Der Soziologe Georg W. Oesterdiekhoff hat mehrere Bücher über den Mentalitätswandel von prämodernen zu modernen Gesellschaften geschrieben.

          „Folgen aber zu viele Menschen den Werten, Prinzipien und Rechtsnormen eines prämodernen, mythologischen, autoritären Wertesystems aus einer konventionellen Haltung heraus, ist dies eine potentielle Bedrohung für eine freiheitliche Gesellschaft.
          Es gibt nicht nur eine biologische Evolution sondern auch eine kulturelle Evolution und die Bewahrung der Freiheit hat ihre kulturellen Voraussetzungen.“

          Volle Zustimmung. Mit kultureller Evolution hat sich Hayek übrigens auch befasst.

        • @ratloser:

          „Nicht (theistisch) religiöse Gesellschaften scheinen mir ein besonders hohes Maß an Kollektivismus aufzuweisen.“

          So, und jetzt haben wir die guten und die schlechten Sekten.

        • @hblink55

          Und die Alternative?

          Scheinheilige Vorgaukelei man sei nicht religiös, obwohl das dann auch eine Art Religion wird.

          Gute, böse Sekten?

          Oder die sich als unreligös darstellenden aber extremistisch religiös mordenden?

          Und deren Huldigern wir hier auch noch einen haben.

          Wenn schon so süffisant sarkastisch, welche Alternative?

          Jetzt aber bitte nicht so’n utopistisch religösen vorgestrigen Stuss a la Anarcho, Marxismus …
          oder noch lächerlicher libertärer Sozialismus etc.

          Ich jedefalls hab noch keinen derartigen nicht scheinheiligen Heilsapostel erlebt.

          Welche ehrliche Alternative?

      • „Warum sich einer fremden Autorität unterordnen?
        Warum sich immer in Unfreiheit begeben?“

        Wer möchte das schon.

        „Warum nicht das Leben in Angriff nehmen?“

        Unterstellungsquatsch, der suggeriert, dass jemand, der ein „moralisches“ Leben lebt, das Leben nicht in Angriff nähme.

        Und genau das ist selbst höchstmoraliserender Unsinn.

        So ist das eben mit moralisierenden Menschen, die es mit der Moral haben und meinen sie könnten sich dem entziehen.

        • ich habe mal gelesen „In einer Welt ohne Gott ist alles erlaubt“ oder so ähnlich.
          So als ob der einzige Grund, warum man sich nicht ne Axt aus dem Geräteschuppen holt und mal spaßeshalber in der nächsten Fußgängerzone wüten (um mal ein drastisches Beispiel zu bemühen) der ist, dass man Angst davor hat, dass Gott einen dafür irgendwann bestraft.

          Dabei käme man mit dem Kategorischen Imperativ oder auch einfach in sich hineinhorchen (Würde ich gerne, dass mir das passiert? Nein. Ok, dann mache ich das auch nicht mit jemand anderem) unterstützt von weltlicher Gerichtsbarkeit auch relativ weit kommen meiner Meinung nach.

          Zum Thema Pick Up, solange man es nicht merkt, merkt man es halt nicht.
          Sobald man es merkt, wird es nervig. Auf die Spitze getrieben kann man halt nichts mehr Ernst nehmen was diese Person sagt und schon garnichts glauben, weil man damit rechnen muss, dass jede einzelne Geste und jedes Wort eine Lüge ist, nur darauf ausgerichtet, das Gegenüber bei der Stange zu halten oder dazu zu kriegen, das zu tun was man will.
          Manipulativ eben. Ich halte es nach wie vor für Beziehungsleben schlecht geeignet und komischerweise haben Pick Up Artists ja auch selten bis nie erfolgreiche Beziehungen oder gar Familien vorzuweisen. Oder gibt es da Beispiele?

        • @Atacama

          „ich habe mal gelesen “In einer Welt ohne Gott ist alles erlaubt” oder so ähnlich.
          So als ob der einzige Grund, warum man sich nicht ne Axt aus dem Geräteschuppen holt und mal spaßeshalber in der nächsten Fußgängerzone wüten (um mal ein drastisches Beispiel zu bemühen) der ist, dass man Angst davor hat, dass Gott einen dafür irgendwann bestraft.“

          Eine lächerlich machende Karrikatur eines Glaubens an etwas höheres Spirituelles. Monotheistisch oder auch nicht.

          Unsinn, verachtend und deshalb nicht ok.

          „Dabei käme man mit dem Kategorischen Imperativ oder auch einfach in sich hineinhorchen (Würde ich gerne, dass mir das passiert? Nein. Ok, dann mache ich das auch nicht mit jemand anderem) unterstützt von weltlicher Gerichtsbarkeit auch relativ weit kommen meiner Meinung nach.“

          Ein Gedanke, der sich durch die Religionen zieht.

          Wir haben einen verengten Religionsbegriff. Viele Ideologien sind in diesem Sinne ganz genauso Religionen.

          Auf die Ethik gegenüber dem Mitmenschen kommt es bei allen an. Und die ist nicht unabhängig von einem Glauben, der sich unweigerlich immer einstellt. Fragt sich nur eben nur an was.

        • „Auf die Ethik gegenüber dem Mitmenschen kommt es bei allen an.“

          Bei den meisten monotheistischen Religionen aber scheinbar zu dehnbar, zu weitläufig interpretierbar. Siehe IS. Die verhalten sich Mitmenschen gegenüber nicht so wirklich ethisch, behaupten aber, alles was sie tun für Gott und mit seiner Legitimation zu tun.
          Und in ihr Büchlein gibt das ja auch her.
          Genauso wie die Bibel es hergäbe, seine Tochter zu steinigen, wenn sie unverheiratet Sex hat oder seinen Sohn, wenn er sich der elterlichen Autorität widersetzt. Man muss einfach nur darauf bestehen, dass man sich aufs Alte Testament beruft. ist doch egal, dass das so lange her ist. Drin stehen tut es.

        • @ Petpanther

          „Auf die Ethik gegenüber dem Mitmenschen kommt es bei allen an. Und die ist nicht unabhängig von einem Glauben,“

          Also ich habe auf diesem Blog übrigens die Erfahrung gemacht, dass insbesondere unsere Forums-Christen wahre Meister im Brechen des 8. Gebotes sind.
          Sie lügen und verleumden in einem Ausmaß, dass ich in meinem Leben bisher nur bei sehr wenigen anderen Personen beobachtet habe, sie kennen kaum eine Grenze, was ihr Lügen und Verleumden angeht und jegliches Unrechtsbewusstsein ist ihnen fremd. Man könnte meinen, man habe es in dieser Hinsicht mit waschechten Psychopathen zu tun, denen jegliches Gewissen fehlt.

          Das finde ich ein sehr interessantes Phänomen, auch wenn man sich natürlich vor voreiligen unzulässigen Verlallgemeinerungen hüten sollte.
          Aber insofern hast du sicherlich Verständnis dafür, dass ich das Gequatsche über den Zusammenhang von Religion und Ethik bei dir eher amüsiert zur Kenntnis nehme.

        • @Atacama

          Viele Religionen können menschenverachtend ausgelegt werden.

          Insbesondere dann, wenn sie missionarisch ausgelegt werden und die Welt in Gläubige und Ungläubige einteilen.

          Islam, das Christentum, Judäism, …

          Und natürlich auch die Ideologien. Und die ggf. noch schlimmer. Aber das ist dann ja Vergleiche die nicht lohnen.

          Treiber hier scheinen mir aber status-soziale und Selbstwert (ggü anderen) Elemente zu sein, die sich dieser Inhalte bzw. Legitimation bedienen und dehumaniserende Totalität hervorrufen.

          Eine Korruptionserscheinung.

          Es wird immer wieder der Fehler gemacht anzunehmen menschliche Gewalt würde aus den religiösen Inhalten allein hervorgehen. Alles kann missbraucht werden.

        • @ Petpanther

          „Kannst du den Pegel mit dem Nonsense ein bischen dimmen.“

          Nö, aber ich werde dich gerne auch zukünftig an das 8. Gebot erinnern.
          Ich bin nunmal um dein Seelenheil bemüht – und nicht nur um deins.

        • @petpanther

          „es wird immer wieder der Fehler gemacht anzunehmen menschliche Gewalt würde aus den religiösen Inhalten allein hervorgehen. Alles kann missbraucht werden.“

          stimmt schon, aber organisierte Religion, neben anderen Ideologien, ist ebe ein guter Bodensatz für sowas.
          Wenn du ein Sozio/psychopath bist oder was immer dazu führt, der unbedingt mal Menschen quälen, demütigen oder umbringen will, dann kannst du aktuell einfach nach Syrien fahren. Dort bist du dann unter Gleichgesinnten und keiner zeigt mehr mit dem Finger auf dich und isoliert dich und du kannst dein Verhalten vor dir selbst und allen anderen legitimieren, dass du einfach nur deine Pflicht machst, „das Richtige“ tust, Gottes Willen vollstreckst o.ä.

          Ich muss jetzt schon wieder ein KZ-Beispiel bringen, das 3. diese Woche, ich weiß, aber ich hab mal gelesen, dass als KZ Wächter besonders diejenigen ausgewählt wurden, die in den „normalen“ Einheiten unangenehm aufgefallen sind, halt besonders gestörte, grausame. Die konnten sich dann dort ausleben und zwar mit dem wohligen Gefühl, das nicht deshalb zu tun, weil sie kranke Spackos sind, sondern zum Wohle und Schutz des Volkes und weil die Insassen sowieso böse sind und es verdient haben.

        • @Leszek

          Jemand der dir nicht passt, oder es wagt dir Paroli zu bieten und sich von deiner üblichen Barage von „Belegen“ nicht beeindrucken und einschüchtern lässt, versuchst du permanent per moralisierend beschmutzenden Unterstellungen zu deformieren. In der Hoffnung das was kleben bleibt. Das ist bei dir durchgängig so zu beobachten.

          Ein Dieb, der haltet den Dieb schreit.

          Da braucht’s ein Tefloncoating.

        • @ Atacama

          „Ich muss jetzt schon wieder ein KZ-Beispiel bringen, das 3. diese Woche, ich weiß, aber ich hab mal gelesen, dass als KZ Wächter besonders diejenigen ausgewählt wurden, die in den “normalen” Einheiten unangenehm aufgefallen sind, halt besonders gestörte, grausame.“

          Schön wäre, wenn es denn so wäre. Nur es ist nicht so. Normale Menschen scheinen bereit KZ Wächter zu werden, es braucht offensichtlich keinen besonderen Wahn dazu. Wir hätten es gerne so, ist aber leider wohl nicht so … 😦

        • @Atacama

          „Wenn du ein Sozio/psychopath bist oder was immer dazu führt, der unbedingt mal Menschen quälen, demütigen oder umbringen will, dann kannst du aktuell einfach nach Syrien fahren“

          Soziopathen wirken in der Regel aus dem Verborgenen bzw. einer Maske heraus. Meist über suggestiven Missbrauch von die Maskerade glaubenden gutgläubigen Menschen, so dass sie ihr Opfer isolieren und unglaubwürdig machen können.

          Sie scheuen den offenen Konflikt.

          Und richtig, sie streben ein Machtgefälle an. Meist über politische Korrektheiten, was auch ihr Versteck ist.

          Gegenwärtig kannst du anhand der SJWs geradezu studieren, wie dies Bullying funktioniert.

        • @ petpanther

          „und sich von deiner üblichen Barage von “Belegen”“

          Ja, Petpanther. So funktioniert Wissenschaft – mit Argumenten und Belegen. Solltest du auch mal probieren.

          „versuchst du permanent per moralisierend beschmutzenden Unterstellungen (…)“

          Eine gute Selbstbeschreibung, was so einige deiner Postings angeht.

        • @Leszek

          Du hälst alle für verwirrt, die deiner authistisch wirkenden starren Doktrin von Kategorisierungen, die du dir da zurechtgelegt hast, widersprechen und dich darauf aufmerksam machen, dass die Welt nicht flach ist.

          Fast gar ein Prototyp eines Ideologen.

        • @ petpanther

          Ich bin also ein „Ideologe“, weil ich auf wahre und belegbare Kategorisierungen bestehe und Falschbeschuldigungen und Propagandalügen kritisiere?

          Na, wenn du meinst. 🙂

        • @Leszek

          Du kritisierst keine Propagandalügen, sondern betreibst es höchst selbst.

          Der Dieb, der haltet den Dieb schreit.

          Übringens dein Kommentar auf Cuncti bringt sicherlich einige zum schmunzeln … eben weil es so sichtbar ist 🙂

        • @ petpanther

          „Du kritisierst keine Propagandalügen, sondern betreibst es höchst selbst.“

          Also gewöhnlich bin nicht ich es, der seine Behauptungen nicht begründen und belegen kann.

          „Übringens dein Kommentar auf Cuncti bringt sicherlich einige zum schmunzeln … eben weil es so sichtbar ist“

          Ich wollte dein argumentfreies, etwas hysterisches Posting einfach nicht so allein dort stehen lassen.

          Übrigens sieht der Autor nicht Familie an sich als „Restaurationsfantasie“. Er wendet sich nur gegen jegliche besondere staatliche Förderung irgendeines Familienmodells, egal welches, weil er der Ansicht ist, dass es den Staat nichts angeht, wie Menschen zusammenleben.

        • @Ach Leszek

          Der Autor ist genauso ein agitatorischer und missionarischer Pfaffe wie du und vetsteht vom libertären Leben-und-leben-lassen nichts. Eben genausowenig wie du.

          Und es stimmt so gut wie nichts von dem was du da schreibst.

          Du legtst dir eine Realität zurecht wie du sie haben möchtest. Sie ist aber nicht so. Deshalb auch dein Drängen, Bedrängen.

        • @ petpanther

          „Der Autor ist genauso ein agitatorischer und missionarischer Pfaffe wie du und vetsteht vom libertären Leben-und-leben-lassen nichts.“

          Der Autor setzt sich ziemlich eindeutig für das Recht jedes menschlichen Individuums ein, so zu leben, wie es will – genau wie ich.

          „Eben genausowenig wie du.“

          Doch, Petpanther. Dass jedes Individuum das Recht haben soll über seine Lebensweise selbst zu bestimmen, ist ein anarchistisches Grundprinzip – nicht nur im individualistischen Anarchismus, sondern auch im Sozial-Anarchismus, den ich vertrete. Du wirst keinen Kommentar von mir finden, in dem ich davon abweichen würde.

          „Und es stimmt so gut wie nichts von dem was du da schreibst.“

          Tja, da verweise ich erneut auf meinen obigen Satz zu Argumenten und Belegen.

          „Du legtst dir eine Realität zurecht wie du sie haben möchtest.
          Sie ist aber nicht so. Deshalb auch dein Drängen, Bedrängen.“

          Wer drängt und bedrängt denn?
          Ich nehme mir nur die Freiheit falsche Behauptungen, Falschbeschuldigungen und Propagandalügen zu kritisieren – wenn dich das stört, ist das eben dein Problem.

        • @Leszek

          Dir glaubt da mit deinen falschen Unterstellungen sowieso niemand.

          Interessant auch die Entwicklung mit dem Cuncti Artikel.

          Bin offentsichtlich nicht der einzige, der gemerkt hat was das für ein BS ist 🙂

        • @ petpanther

          „Dir glaubt da mit deinen falschen Unterstellungen sowieso niemand.“

          Kommt drauf an, um wen es geht. Wenn mit „niemand“ Individuen gemeint sein sollen, die ähnlich wie du, ein Bedürfnis nach irrationalen rechtskonservativen Sündenbockideologien und Verschwörungstheorien haben und zudem nicht bereit sind Standards wissenschaftlichen Arbeitens anzuerkennen, so sind sie rationalen Argumenten natürlich nicht zugänglich.

          Wer aber rationalen Argumenten zugänglich ist, der wird wohl Meinungsäußerungen, die mit nachvollziehbaren Argumenten und Belegen einhergehen den Vorzug vor dem bloßen dogmatischen Behaupten geben.

          „Interessant auch die Entwicklung mit dem Cuncti Artikel.
          Bin offentsichtlich nicht der einzige, der gemerkt hat was das für ein BS ist“

          Na Petpanther, dass manche Konservative über den Artikel wenig begeistert sind, ist doch klar. Der Artikel greift ja eine ihrer gängigen Propagandamythen an, nämlich dass konservativ/rechts sein irgendwas mit einer freiheitlichen Einstellung zu tun hätte.
          Entsprechend musste der Autor mit negativen Wortmeldungen von konservativer Seite natürlich rechnen – was der Berechtigung seiner Argumente aber keinen Abbruch tut.

        • @ Leszek
          „Dass jedes Individuum das Recht haben soll über seine Lebensweise selbst zu bestimmen, ist ein anarchistisches Grundprinzip […] Du wirst keinen Kommentar von mir finden, in dem ich davon abweichen würde.“

          Wolltst Du nicht einen Moralkodex für Pornos einführen? Und ist es nicht so, dass Du als Sozialist dem Privateigentum an Produktionsmitteln skeptisch gegenüberstehst? Was ist mit der Freiheit ein Produkt oder ein Dienstleistung zu vermarkten, dafür Personal einzustellen und Profit zu machen, indem man Meschen etwas anbietet, was sie nachfragen?

          Der Beitrag in Cuncti ist übrigens gut. Konservative sind keine Apologeten individueller Freiheit.

        • @ Adrian

          „Wolltst Du nicht einen Moralkodex für Pornos einführen? Und ist es nicht so, dass Du als Sozialist dem Privateigentum an Produktionsmitteln skeptisch gegenüberstehst?“

          Richtig, ich bin ja schließlich kein Liberaler.
          Ich folge dem libertär-sozialistischen, sozial-anarchistischen Verständnis von Freiheit in der Tradition von Bakunin bis Bookchin.

          Ich hatte es dir ja kürzlich schonmal folgendermaßen zusammengefasst, hier war es irgendwo:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/10/28/wie-man-im-feminismus-aus-allem-eine-diskriminierung-macht/

          Ich stimme dem individual-anarchistischen Begriff von persönlicher Freiheit, der im klassischen Individual-Anarchismus als individuelle Souveränität bezeichnet wurde und der – in leider mit pro-kapitalistischen und neoliberalen Ideen vermischter Form – bei den sogenannten radikal-liberalen “Libertären” z.T. als “Selbsteigentum”

          http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsteigentum

          widerkehrt in mancherlei Hinsicht zu. (Den Begriff Selbsteigentum mag ich allerdings nicht besonders, da er mir zu liberalistisch geprägt ist. Ursprünglich stammt er zwar aus der Anti-Sklavereibewegung, aber heute ist er zum Schlagwort für extreme Neoliberale verkommen. Insofern damit aber das Recht über den eigenen Körper und die eigene Lebensweise selbst zu bestimmen, gemeint ist, stimme ich grundsätzlich zu, spreche aber lieber von individueller Souveränität oder individueller Autonomie.)

          Folgende Einschränkungen der Individualrechte werden von mir allerdings bejaht:

          1. Ein unbeschränktes Privateigentum an den Produktionsmitteln lehne ich als libertärer Sozialist natürlich ab, vielmehr bejahe ich eine direktdemokratische Vergesellschaftung des ökonomischen und politischen Teilsystems der Gesellschaft.
          2. Ich denke, dass es nicht nur Rechte gibt, sondern auch Verantwortung geben muss. Solche Spinnereien wie z.B. die des “anarcho”-kapitalistischen Theoretikers Murray Rothbard, dass Eltern das Recht haben sollten, ihre Kinder verhungern zu lassen lehne ich radikal ab.
          Wenn es um das Thema des Schutzes des Lebens, der Gesundheit und der gesunden Entwicklung von Kindern, Alten, Kranken und Menschen mit Behinderung geht, dann muss dies für eine Gesellschaft auch rechtlich verpflichtend sein.
          3. Neben solchen elementaren Formen von Verantwortung – auch Tierschutz und Naturschutz gehören noch dazu – die auch in der freiheitlichsten Gesellschaft rechtlich verpflichtend sein müssen, sollte es m.E. auch noch viele Möglichkeiten geben sich zu engagieren und freiwillig Verantwortung zu übernehmen. Das Recht auf die Freiheit zur privaten Entfaltung und Selbstverwirklichung ist sehr wichtig, aber das Recht auf die Freiheit Verantwortung zu übernehmen ist m.E. ebenfalls wichtig.
          4. Gesetze sollten entwicklungspsychologische Reifungsprozesse berücksichtigen, daher halte ich es für richtig, dass jüngere Menschen nicht alle Rechte haben können, die Erwachsenen selbstverständlich zustehen. (Ich bin z.B. nicht für politische Abstimmungsrechte für Kinder.)
          5. Gesetze zum Schutz vor Ausbeutung und zum Schutz vor der Ausnutzung von mangelnder psychischer Reife oder psychischen Störungen halte ich in manchen Fällen für richtig.
          6. Natürlich sollte es Gesetze zum Schutz von Leben und Gesundheit von Menschen geben.
          7. Es gibt auch Fälle, in denen ich es für notwendig halte, Leben und Gesundheit von Menschen vor sich selbst zu schützen (z.B. bei Selbstverstümmelungsversuchen).

          Das wären also die Kriterien, nach denen ich Einschränkungen, von Individualrechten als sinnvoll ansehe. (Es ließe sich natürlich noch einiges mehr in diesem Zusammenhang diskutieren, aber es sollte jetzt nicht ausufern.)
          Von diesen Kriterien abgesehen, stimme ich der Auffassung zu, dass über den eigenen Körper und die eigene Lebensweise jedes Individuum selbst bestimmen soll – geschützt durch eine auf Aufklärung, universalistischen Menschenrechten und individuellen Freiheitsrechten beruhende Rechtsordnung und einem entsprechenden kulturellen Wertesystem.

        • @ Leszek
          „1. Ein unbeschränktes Privateigentum an den Produktionsmitteln lehne ich als libertärer Sozialist natürlich ab, vielmehr bejahe ich eine direktdemokratische Vergesellschaftung des ökonomischen und politischen Teilsystems der Gesellschaft.“

          Und genau die Vergesellschaftung der Ökonomie ist eine ultimative Einschränkung individueller Freiheit. Ökonomie ist nichts vom Individuum losgelöstes. Das ist der Grund warum Sozialismus regelmäßig in Diktatur und Verfall endet, enden muss.

        • @ Leszek

          Wenn denn die Produktionsmittel verstaatlicht sind, warum sollte ich mich mehr anstrengen als meine faule, unfähige Nachbarin? Habe ich etwa mehr aus dem verstaatlichtem Gewinn zu erwarten? Ein Orden „Held der Arbeit“ reichte mir nicht, das sage ich Dir jetzt schon! 😦

        • @Adrian

          Und das nun von dir. Du Kapitalist 🙂

          Aber beim cuncti Artikel sind wir unterschiedlicher Meinung. Da spricht kein Liberaler. Das hört sich eher nach stalinistischem Sozialismus an, der da spalten möcht.

          Weiß aber schon, warum du ihn gut findest. Leicht zu baiten.

        • @ Leszek

          Was ist eigentlich ein extremer Neoliberaler, und wie unterscheidet er sich von einem moderaten Neoliberalen oder einem klassischen Liberalen?

          „Und genau die Vergesellschaftung der Ökonomie ist eine ultimative Einschränkung individueller Freiheit. Ökonomie ist nichts vom Individuum losgelöstes. Das ist der Grund warum Sozialismus regelmäßig in Diktatur und Verfall endet, enden muss.“

          Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist tendenziell totalitär, weil die menschliche Arbeitskraft ebenfalls ein Produktionsmittel ist.

        • @ ddbz

          „Wenn denn die Produktionsmittel verstaatlicht sind,(…)“

          Libertäre Sozialisten lehnen Privateigentum und Staatseigentum an den Produktionsmitteln gleichmermaßen ab.

          „Und genau die Vergesellschaftung der Ökonomie ist eine ultimative Einschränkung individueller Freiheit.“

          Keineswegs, eine Einschränkung meiner persönlichen Freiheit ist es, wenn ich gezwungen bin meine Arbeitskraft zu verkaufen und wenn Unternehmer ökonomische und politische Macht gewinnen, die durch Arbeiter und Bürger wie mich nicht kontrollierbar ist.

          „Ökonomie ist nichts vom Individuum losgelöstes.“

          Was nur den einzelnen etwas angeht, darüber soll nur der einzelne entscheiden, was alle angeht, darüber sollen alle potentiell mitentscheiden können. Ökonomie und Politik geht alle etwas an.

          „Das ist der Grund warum Sozialismus regelmäßig in Diktatur und Verfall endet, enden muss.“

          Mir ist historisch nicht ein einziger Fall bekannt, bei dem sich aus freiheitlich-sozialistischen Organisationsformen Diktaturen entwickelt hätten. Ist auch sehr unwahrscheinlich, die basisdemokratische Organisationsstruktur erschwert dergleichen ja massiv.

        • „Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist tendenziell totalitär, weil die menschliche Arbeitskraft ebenfalls ein Produktionsmittel ist.“

          Richtig. Die Vergesellschaftung der Arbeitskraft sagt ja letztendlich nichts anderes, als dass der Einzelne der Gesellschaft zu dienen hat.

        • @ petpanther

          „Aber beim cuncti Artikel sind wir unterschiedlicher Meinung. Da spricht kein Liberaler. Das hört sich eher nach stalinistischem Sozialismus an, der da spalten möcht.“

          Stalinistischer Sozialismus? Könnte es sein, dass du da ein bisschen übertreibst? 🙂

        • @ JC Denton

          „Was ist eigentlich ein extremer Neoliberaler,“

          Ein anderes Wort für „Anarcho“-Kapitalisten.

          Allerdings lese ich gerade einen interessanten Artikel zum linken Flügel der sogenannten „Libertarians“:

          http://klinechair.missouri.edu/docs/ll_primer.pdf

          Da sind die Schnittmengen zum libertären Sozialismus schon etwas größer (wenngleich es auch bedeutende Unterschiede gibt).

        • @ Leszek
          „Keineswegs, eine Einschränkung meiner persönlichen Freiheit ist es, wenn ich gezwungen bin meine Arbeitskraft zu verkaufen“

          Bist Du nicht. Zumindest nicht in einer Marktwirtschaft. Wer könnte Dich zwingen? Hiertzulande zwingt der Staat Dich, einer Beschäftigung nachzugehen, wenn Die Sozialleistungen haben willst. Verhungern lassen, würde er Dich aber trotzdem nicht.

          „und wenn Unternehmer ökonomische und politische Macht gewinnen, die durch Arbeiter und Bürger wie mich nicht kontrollierbar ist.“

          Die Aneignung von Macht ist immer problematisch. Wer kontrolliert mich in Deinem System vor der Aneignung von Macht durch Arbeiter und Bürger?

        • „Aber beim cuncti Artikel sind wir unterschiedlicher Meinung. Da spricht kein Liberaler. Das hört sich eher nach stalinistischem Sozialismus an, der da spalten möcht.“

          Und da beschwert sich Petpanther, wenn man ihn auf seine Neigung zu Falschbeschuldigungen und Propagandalügen hinweist.

        • „Ökonomie und Politik geht alle etwas an.“

          Nö. Es geht keinen etwas an, wenn ich ein Produkt erfinde und dies an willige Konsumenten verkaufen will. Mit welchem Recht will die Gesellschaft meine Idee, meine Arbeit, meine Leistung vereinnahmen?

        • @ Leszek

          Schön, wie auch immer. Warum sollte ich mehr leisten als meine faule Nachbarin? Was hätte ich davon?

          Oder dies: Ich habe eine Idee, von der ich überzeugt bin, mein basisdemokratisches Kollektiv aber nicht. Warum sollte ich nicht das Recht haben diese trotzdem auf eigenes Risiko umzusetzen und bei Erfolg die Früchte meiner Anstrengungen zu erhalten?

        • @ Leszek

          „Ein anderes Wort für “Anarcho”-Kapitalisten. “

          Eine schräge Definition, wenn man bedenkt, dass die Neoliberalen (Röpke, Rüstow) relativ staatsfreundlich sind/waren.

          „Allerdings lese ich gerade einen interessanten Artikel zum linken Flügel der sogenannten “Libertarians”:“

          Da kenne ich auch ein paar, die in dem Text nicht erwähnt werden: Kevin Carson, Gary Chartier, Charles Johnson und Roderick Long:

        • @ Adrian

          „Bist Du nicht. Zumindest nicht in einer Marktwirtschaft. Wer könnte Dich zwingen?“

          Die Notwendigkeit der Befriedigung grundlegender Bedürfnisse.

          „Die Aneignung von Macht ist immer problematisch. Wer kontrolliert mich in Deinem System vor der Aneignung von Macht durch Arbeiter und Bürger?“

          Du meinst vermutlich, wer deine persönlichen Freiheitsrechte diesbezüglich schützt, oder?
          Na ja, ich betone ja nicht umsonst ständig die Wichtigkeit eines postkonventionell-universalistischen kulturellen Wertesystems. Ist das nicht gegeben, gehts mit der persönlichen Freiheit bergab – in jedem politischen System.

          „Mit welchem Recht will die Gesellschaft meine Idee, meine Arbeit, meine Leistung vereinnahmen?“

          Selbst die „Left-Libertarians“ haben erkannt, dass es kein privates Eigentumsrecht auf natürliche Ressourcen geben kann (siehe obiger Artikel). Daraus kann man potentiell schlüssig ableiten, dass auch bezüglich Produktionsmittel ein privates Eigentumsrecht fragwürdig ist.

        • @ petpanther

          „Irgendwas stimmt da nicht. Das hat ja auch der andere Kommentator dargelegt. Wirkt wie eine Sockenpuppe.“

          Man muss sich klar machen, dass der Autor den Liberalismus vom politischen Konservatismus abgrenzt, nicht von persönlichen Präferenzen für z. B. die traditionelle Familie. Der Text ist definitiv aus liberaler Perspektive geschrieben.

        • @ JC Denton

          „Eine schräge Definition, wenn man bedenkt, dass die Neoliberalen (Röpke, Rüstow) relativ staatsfreundlich sind/waren.“

          Ja, mir ist bewusst, dass sich bezüglich des Begriffs „neoliberal“ eine Bedeutungsverschiebung im allgemeinen Sprachverbrauch ereignet hat, die du als problematisch ansiehst.

          „Da kenne ich auch ein paar, die in dem Text nicht erwähnt werden: Kevin Carson, Gary Chartier, Charles Johnson und Roderick Long:“

          Die sind aber eher dem Mutualismus zuzuordnen, oder?
          Ich hatte immer den Eindruck, die Genannten stehen etwas unmittelbarer in der Tradition von Proudhons Mutualismus und Tuckers Individual-Anarchismus als dass sie sich als Teil des linken Flügels der „Libertarians“ betrachten.
          Habe aber noch zu wenig von ihnen gelesen, um sie genauer einordnen und beurteilen zu können.

        • @ Leszek
          „Die Notwendigkeit der Befriedigung grundlegender Bedürfnisse.“

          Jo mein, so its das nun mal. Du kannst Dich entweder strecken um einen Apfel zu pflücken um Deinen Hunger zu stillen, oder die Gesellschaft beeauftragen, das für Dich zu tun. Ersteres ist Freiheit. Letzteres Machtausübung.

          „Selbst die “Left-Libertarians” haben erkannt, dass es kein privates Eigentumsrecht auf natürliche Ressourcen geben kann“

          Meine Arbeitskraft und meine Fähigkeiten sind eine natürliche Ressource. Diese gehört nicht der Gesellschaft, weil ich der Gellschaft nicht gehöre.

          „Daraus kann man potentiell schlüssig ableiten, dass auch bezüglich Produktionsmittel ein privates Eigentumsrecht fragwürdig ist.“

          Ich kann genau so gut ableiten, dass das, was ich mit meinen Händen und meinem Geist schaffe, mir gehört und nicht der Gesellschaft.

        • @ Leszek

          „Selbst die “Left-Libertarians” haben erkannt, dass es kein privates Eigentumsrecht auf natürliche Ressourcen geben kann (siehe obiger Artikel). Daraus kann man potentiell schlüssig ableiten, dass auch bezüglich Produktionsmittel ein privates Eigentumsrecht fragwürdig ist.“

          Damit ist Dein System erledigt, hat fertig. Es gäbe keinen Grund mich mehr anzustrengen als meine faule Nachbarin. Ich würde logischerweise meine Kraft darauf verwenden dann eben in Deinem System möglichst Vorteile zu erlangen. Ich würde nicht real arbeiten, nix schaffen, sondern sehen, daß ich Anarcho-Bonze würde, um so doch zu meinen Vorteilen zu kommen. Dies würde fast die gesamte Gemeinschaft anstreben und damit wäre die Hölle auf Erden wieder erschaffen! Schade, Traum geplatzt … zum Glück noch vor Ausführung! 🙂

        • @ ddbz

          „Schön, wie auch immer. Warum sollte ich mehr leisten als meine faule Nachbarin? Was hätte ich davon?“

          Obwohl ich reinen Kommunismus – jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen – in letzter Instanz für das gerechteste Modell halte, bejahe ich aus pragmatischen Gründen das anarcho-kollektivistische Modell, bei dem gewisse Lohnunterschiede – wenn sie nicht allzu extrem ausfallen – akzeptiert werden.

          „Oder dies: Ich habe eine Idee, von der ich überzeugt bin, mein basisdemokratisches Kollektiv aber nicht.“

          Dann such dir andere Leute (anderes Syndikat, andere Kommune), überzeuge sie von deiner Idee und bilde mit denen ein Kollektiv. Wenn deine Idee so toll ist, wirst du das ja vermutlich schaffen.

        • @ Petpanther

          „Der Typ will vorschreiben etc. Das ist alles andere als liberal.“

          Du hast offenbar in deinem ganzen Leben noch kein Buch von oder zu einem klassisch-liberalen Denker gelesen. Du scheinst wirklich nicht zu verstehen, worum es im Liberalismus überhaupt geht.

        • @ Leszek

          „Die sind aber eher dem Mutualismus zuzuordnen, oder?
          Ich hatte immer den Eindruck, die Genannten stehen etwas unmittelbarer in der Tradition von Proudhons Mutualismus und Tuckers Individual-Anarchismus als dass sie sich als Teil des linken Flügels der “Libertarians” betrachten.
          Habe aber noch zu wenig von ihnen gelesen, um sie genauer einordnen und beurteilen zu können.“

          Ich bin da auch kein Experte, die Übergänge sind sicher fließend. Vielleicht helfen dir diese Links weiter:
          http://radgeek.com/gt/2011/10/Markets-Not-Capitalism-2011-Chartier-and-Johnson.pdf
          http://praxeology.net/all-left.htm

        • @ Leszek

          Nur noch soviel dazu. Ich will kein Kollektiv überzeugen, an meiner Idee teilzuhaben. Ich will das Recht haben meine Idee ganz selbstbestimmt umzusetzen. Der Markt, also die Abnehmer entscheiden dann. Ich will kein Kollektivwerbefachmann sein müssen und etwa mit den Brüsten und dem Minirock meiner faulen Nachbarin um Mehrheiten im Kollektiv streiten, denn sie könnte ihre sachfremden „Argumente“ benutzen. Dies würde ein freier Markt erheblich erschweren.

          Aus dem Mund von einem, der für Pornos Blasevorschriften erlassen will, Belehrungen über Liberalismus zu hören … das hat wahrlich was … 🙂

        • @ Adrian

          „Meine Arbeitskraft und meine Fähigkeiten sind eine natürliche Ressource.“

          Diese Art natürlicher Ressource war natürlich nicht gemeint.

          „Diese gehört nicht der Gesellschaft, weil ich der Gellschaft nicht gehöre.“

          Das stimmt.

          „Ich kann genau so gut ableiten, dass das, was ich mit meinen Händen und meinem Geist schaffe, mir gehört und nicht der Gesellschaft.“

          Vieles, was du mit deinen Händen und deinem Geist in einer modernen Gesellschaft schaffst, setzt aber bereits die kollektive Arbeit – sei es intellektuell, sei es manuell – vieler anderer Menschen in Geschichte und Gegenwart voraus.

          Von daher beibt die Argumentation, dass gesellschaftliche Teilsysteme, die alle etwas angehen – was auf die Ökonomie eindeutig zutrifft – auch von allen potentiell kontrolliert werden können sollten, nach wie vor plausibel.

        • @ ddbz

          „Nur noch soviel dazu. Ich will kein Kollektiv überzeugen, an meiner Idee teilzuhaben. Ich will das Recht haben meine Idee ganz selbstbestimmt umzusetzen.“

          Bei manchen Ideen wird das in einem libertär-sozialistischen System sicherlich möglich sein, bei anderen nicht.
          Man kann nicht alles im Leben haben – gewöhn dich dran.

          „Aus dem Mund von einem, der für Pornos Blasevorschriften erlassen will, Belehrungen über Liberalismus zu hören … das hat wahrlich was“

          Sollte das ein Argument sein?
          Die Einstellung zum Liberalismus sagt natürlich nichts aus über den Kenntnisstand zum Liberalismus.

          Es handelte sich übrigens nicht um eine Vorschrift fürs blasen, sondern um eine allgemeine Vorschrift bezüglich der Darstellung einer stehenden Person, die Oralsex empfängt – kann auch eine Frau sein.
          Meine Pornographiekritik ist geschlechtsübergreifend ausgerichtet.

        • @ Leszek

          „Von daher beibt die Argumentation, dass gesellschaftliche Teilsysteme, die alle etwas angehen – was auf die Ökonomie eindeutig zutrifft – auch von allen potentiell kontrolliert werden können sollten, nach wie vor plausibel.“

          Von allen? Wenn Adrian also einen Laden in Berlin eröffnen will, haben dann die Leute in Australien ein Mitspracherecht?
          Alles, was ich tue, geht potentiell alle anderen etwas an. Wenn das der Maßstab für Kontrolle ist, dann würde das totale Fremdbestimmung meines Lebens durch das Kollektiv bedeuten.

        • @ Leszek

          „Vieles, was du mit deinen Händen und deinem Geist in einer modernen Gesellschaft schaffst, setzt aber bereits die kollektive Arbeit – sei es intellektuell, sei es manuell – vieler anderer Menschen in Geschichte und Gegenwart voraus.“

          Du hast Eltern, dies ist eine Vorraussetzung Deiner Existenz, also gehört Deine Arbeitskraft Deinen Eltern. Der Staat beschult Dich (zwangsweise), also gehört Dein Wissen dem Staat, usw …

          Ne danke, eine solche Welt kannste behalten …

          Ob Du Deine Pornokritik geschlechtsneutral ausrichtest ist mir völlig wurst. Wie eine Frau beim Oralsex guckt, mag nicht Dein Geschmack sein, geht Dich aber sonst nix an … auch in Pornos. Dreh doch einen eigenen Porno, dann kannst Du bestimmen wer wie guckt und kannst mit den Darstellern soviel quatschen wie es Dir gefällt. Nur zu, aber mach anderen keine Vorschriften.

          „Man kann nicht alles im Leben haben – gewöhn dich dran.“

          Das ist Dein Problem. In Deinem System hätte man nix …

          „Sollte das ein Argument sein?
          Die Einstellung zum Liberalismus sagt natürlich nichts aus über den Kenntnisstand zum Liberalismus.“

          Für mich schon, denn bei entsprechendem Kenntnisstand würdest Du nicht solche Ideen vertreten, wie Deine Pornogesetzgebung. 🙂

        • @ JC Denton

          „Von allen? Wenn Adrian also einen Laden in Berlin eröffnen will, haben dann die Leute in Australien ein Mitspracherecht?“

          Nein. Libertärer Sozialismus beruht auf einem föderalistischen Gesellschaftaufbau von unten nach oben. Ginge erstmal nur die Leute in der entsprechenden Kommune etwas an, vielleicht auch nur die Leute im jeweiligen Stadtteil.

        • @ ddbz

          „Du hast Eltern, dies ist eine Vorraussetzung Deiner Existenz, also gehört Deine Arbeitskraft Deinen Eltern. Der Staat beschult Dich (zwangsweise), also gehört Dein Wissen dem Staat, usw …
          Ne danke, eine solche Welt kannste behalten …“

          Es empfiehlt sich schon zwischen menschlichen Individuen (und ihren Körpern, Eigenschaften und Fähigkeiten) einerseits und zwischen Produktionsmitteln und Konsumgütern andererseits zu unterscheiden.
          Zu Individualrechten wurde von mir weiter oben ein längerer Beitrag geschrieben.

          „Ob Du Deine Pornokritik geschlechtsneutral ausrichtest ist mir völlig wurst. Wie eine Frau beim Oralsex guckt, mag nicht Dein Geschmack sein, geht Dich aber sonst nix an … auch in Pornos.“

          Doch, sowohl schlechte Arbeitsbedingungen in der Pornobranche als auch potentielle negative Auswirkungen von bestimmten Formen von Pornographie gehen mich als Bürger dieser Gesellschaft etwas an und ich denke nicht daran, auf mein Recht auf Kritik zu verzichten, nur weil dir Kritik daran nicht gefällt.

          „Dreh doch einen eigenen Porno, dann kannst Du bestimmen wer wie guckt und kannst mit den Darstellern soviel quatschen wie es Dir gefällt. Nur zu, aber mach anderen keine Vorschriften.“

          Mir geht´s um allgemeine Prinzipien.

          „Das ist Dein Problem. In Deinem System hätte man nix …“

          Doch: Persönliche Freiheit, soziale Gerechtigkeit und partizipatorische Demokratie in ausgewogener Kombination – vielleicht nichts für dich, aber sicherlich etwas für viele andere Menschen. Die Ergebnisse der Glücksforschung legen nahe, dass solche Kombinationen Gesundheit und Lebenszufriedenheit erhöhen. Siehe hierzu: Stefan Klein – Die Glücksformel, Rowohlt, 10. Auflage 2002, S. 259 – 283.

          „Für mich schon, denn bei entsprechendem Kenntnisstand würdest Du nicht solche Ideen vertreten, wie Deine Pornogesetzgebung.“

          Das setzt voraus, dass deine (liberale) Meinung hierzu die einzig richtige sein müsse. Diese Ansicht wird von mir allerdings nicht geteilt, denn unsere höchsten Werte kollidieren miteinander und müssen stets in ein angemessenes Gleichgewicht gebraucht werden.

          Übrigens scheint es in deiner Weltsicht unmöglich zu sein, dass es informierte Liberalismus-Kritiker geben könnte – eine naive Annahme.

        • @ Leszek

          „Nein. Libertärer Sozialismus beruht auf einem föderalistischen Gesellschaftaufbau von unten nach oben. Ginge erstmal nur die Leute in der entsprechenden Kommune etwas an, vielleicht auch nur die Leute im jeweiligen Stadtteil.“

          Wenn Kommunen oder Stadtteile solche Entscheidungen selbsttändig treffen dürfen, dann ist dies zu begrüßen. Je kleiner die politischen Einheiten, desto einfacher ist der Wechsel für die Menschen. Das wird zu einem harten Wettbewerb der Kommunen und Stadtteile um die produktivsten Arbeitskräfte und Unternehmer führen.

        • geil, jungs. kaum ist das thema kulturmarxismus beerdigt, findet sich ein neues 😉 allerdings bist du noch nicht so richtig damit warm geworden, @lezsek. deine posts sind leserlich und erschlagen mich nicht mit belegquellen. @christian tut mir allerdings ein bisschen leid 😉

        • Ich verstehe allerdings nicht, wo der Unterschied darin besteht, ob ich mein Leben gegenüber Australiern oder einer Kommune rechtfertigen soll. Ich will nicht in einer Kommune leben. Ich gehöre nicht einer Kommune oder einem Stadtteil.

        • @ Denton

          *Das wird zu einem harten Wettbewerb der Kommunen und Stadtteile um die produktivsten Arbeitskräfte und Unternehmer führen.*

          Und das wäre wünschenswert?

          Nur für eine kurze Zeit.

          Liefe es lange genug, dieses Experiment, es führte zu Mord und Totschlag.

          Libertärer Sozialismus funktionierte nur, wenn der Mensch inhärent-zwanglos edel, hilfreich und gut wäre, also selbstlos-unegoistisch und nicht sonderlich ungleich begabt-disponiert-motiviert.

          Gilt gleichermaßen für den Anarchokapitalismus.

          Diese Voraussetzungn sind einfach nicht gegeben.

          Menschen sind zu ungleich begabt/motiviert, zu egoistisch.

          Es bildeten sich also bald Kommunen heraus mit den Begabten, Produktiven, Fleißigen und hervorragenden materiellen Lebensbedingungen/Schulen/Straßen/gepflegten Wohnvierteln etc. und Kommunen mit einem erhöhten Anteil an Störenfrieden/Unbegabten/Faulen/Unproduktiven/Kriminellen und entsprechenden Lebensbedingungen.

          Die wiederum die weitere Segregation antrieben.

          Am Ende konzentrierte sich der Wohlstand und die Möglichkeit, gut zu leben, so sehr bei den „Guten“, dass die Unterschiede mit einem friedlichen Zusammenleben nicht mehr vereinbar wäre.

          Man begänne, sich zu bewaffnen.

          Die einen, um zu rauben, zu plündern, was produktiv zu erarbeiten sie nicht in der Lage sind, die anderen, um ihren Reichtum zu verteidigen oder gar prophylaktisch die Misfits aus ihrer Schlagdistanz zu vertreiben.

          All das ließe sich nur vermeiden, wenn die einen selbstlos zu teilen bereit wären, die anderen – die Empfänger der Wohltaten, die zu Unterstützenden – zu weiser Selbstbeschränkung fähig.

          Auch das wiederum ist, s.o., nicht gegeben.

          Weshalb es libertären Sozialismus nicht geben kann (und darum auch nicht gibt auf diesem Planeten).

          Eine solche Gesellschaft wäre entweder nicht sozialistisch oder nicht libertär.

          Nein, das Optimum an sozialem Ausgleich und Befriedung ist schon unsere soziale Marktwirtschaft auf kapitalistisch-marktwirtschaftlicher Grundlage, die den Einzelnen genug von seinem Egoismus profitieren lässt und ihm andererseits nicht zu hohe Gebühren abverlangt – wenn sie langfristig funktionieren soll – für das gute Gefühl, doch auch kein ganz schlechter Mensch zu sein, sondern einer, der sich in Maßen um seine Mitmenschen kümmert und sorgt.

          Zeigt übrigens sehr schön, warum Menschen, die libertären Sozialismus für möglich halten, notwendigerweise immer auch Rousseauianer sein MÜSSEN, an den von Natur aus guten Menschen glauben müssen, der Realität des Menschen abgekehrt sein müssen.

        • @ Adrian

          *Ich will nicht in einer Kommune leben. Ich gehöre nicht einer Kommune oder einem Stadtteil.*

          Richtig.

          Du gehörst mir.

          Was kümmert Dich Australien?

          Ich bin Dir viel näher!

          Und ich darf mitreden bei den Geschäften,die Du in Berlin treibst.

          Du weißt, zu meinen Grundbedürfnissen gehört ein Schloss.

          Dazu werde ich wohl durch eigene Arbeit nicht mehr kommen in diesem Leben (hätte Investmentbanker oder Schönheitschirurg werden müssen) und um Tippse auf den Strich zu schicken, an einen Ölscheich zu verkuppeln, einen Callgirlring aufzubauen, dazu ist es jetzt auch schon zu spät.

          Also lass mal Geld rüberwachsen, Adrian.

          Für 10 % Deiner Einnahmen verzichte ich auf die Ausübung meines Mitspracherechtes.

        • Dabei, Adrian, dabei werde ich immer bescheidener.

          Sieh mal, so ein Schloss, das würde mir mittlerweile bereits genügen:

          Du musst zugeben, dass das kaum mehr ist als eine ganz normale bürgerliche Fabrikantenvilla mit ein bißchen Drumrum.

          Also, lass Geld rüberwachsen zum Aufbau meines Sozialismus!

          Ja, ich habe gerade die Sozialistische Einzig-und Alleinpartei gegründet: La partie, c’est moi!,die Partei des ich³.

        • @ JC Denton

          „Wenn Kommunen oder Stadtteile solche Entscheidungen selbsttändig treffen dürfen, dann ist dies zu begrüßen. Je kleiner die politischen Einheiten, desto einfacher ist der Wechsel für die Menschen. Das wird zu einem harten Wettbewerb der Kommunen und Stadtteile um die produktivsten Arbeitskräfte und Unternehmer führen.“

          Da sind wir dann wieder bei dem Thema, das wir ja bereits diskutiert hatten, nämlich die Art und Weise wie im libertären Sozialismus Wettbewerb und Betriebsegoismus in ökonomischen Bereichen unterbunden wird, in denen kein Wettbewerb gewünscht ist.
          Das vollzieht sich, wie du weißt, gemäß einer von der Mehrheit der Bevölkerung direktdemokratisch festgelegten Rechtsordnung durch mit imperativem Mandat

          http://de.wikipedia.org/wiki/Imperatives_Mandat

          versehene Föderationsräte, denen entsprechende Koordinationsaufgaben anvertraut sind.
          Der Interaktionsfluss verläuft hier – gravierender Unterschied zum Staatssozialismus – von unten nach oben und von oben nach unten, die Kontrolle verbleibt aber in letzter Instanz stets bei der Basis.

          @ Adrian

          „Ich verstehe allerdings nicht, wo der Unterschied darin besteht, ob ich mein Leben gegenüber Australiern oder einer Kommune rechtfertigen soll. Ich will nicht in einer Kommune leben. Ich gehöre nicht einer Kommune oder einem Stadtteil.“

          Mit Kommune war Gemeinde oder Stadt gemeint. (Es gibt im libertären Sozialismus ja sowohl das Modell der Vergesellschaftung der Produktionsmittel durch die Kommune als auch durch die anarcho-syndikalistische Gewerkschaftsföderation.)
          Dein privates Leben brauchst du im libertären Sozialismus wie gesagt vor niemandem „rechtfertigen“. Diesbezüglich fährst du auch als Liberaler mit uns besser als mit Konservativen.
          Allerdings unterliegt das ökonomische Teilsystem der Gesellschaft bei uns eben direktdemokratischer Selbstverwaltung.

        • *… und Betriebsegoismus in ökonomischen Bereichen unterbunden wird, in denen kein Wettbewerb gewünscht ist.*

          dann müssen wieder alle trabi fahren und 15 jahre auf dieses zweifelhafte vergnügen warten, @lezsek.

        • *… und Betriebsegoismus in ökonomischen Bereichen unterbunden wird, in denen kein Wettbewerb gewünscht ist.*

          Was gewünscht ist entscheidet natürlich Anti-Blase-@Leszek, denn der ungebildete unwissenschaftliche Pöbel hat ja nicht dies oder jenes Buch gelesen … und in seinem Sinn verstanden!

        • @ ddbz

          „Was gewünscht ist entscheidet natürlich Anti-Blase-@Leszek, denn der ungebildete unwissenschaftliche Pöbel hat ja nicht dies oder jenes Buch gelesen … und in seinem Sinn verstanden!“

          Na ddbz,
          bist du inzwischen völlig regrediert?

          Ich schrieb nämlich offenkundig das Gegenteil:

          „Das vollzieht sich (…) gemäß einer von DER MEHRHEIT DER BEVÖLKERUNG DIREKTDEMOKRATISCH festgelegten Rechtsordnung durch MIT IMPERATIVEM MANDAT

          http://de.wikipedia.org/wiki/Imperatives_Mandat

          versehene Föderationsräte, denen entsprechende Koordinationsaufgaben anvertraut sind.“

          Und gegen Oralsex in Pornos habe ich an sich nichts einzuwenden, du wirst keinen Beitrag von mir finden, in dem ich mich gegen Oral-Sex in Pornos an sich gewendet hätte.

        • @ Leszek

          Ach komm, Du hättest doch ruck zuck die Mehrheit im Bestimmerat … 🙂

          Ich habe auch nicht behauptet, Du hättest was gegen Blasesex. Ich behaupte aber, daß Du Blasesex den Du für unwürdig erachtest, in Pornos verbieten lassen willst.

          Du bist eigentlich ein spießiger Wertkonservativer, der am Wochenende nach der Autowäsche noch seine Gartenzwerge putzt und die Maulwurfshügel auf dem Rasen im Vorgarten plattlatscht … weil, was sollen denn die Leute denken … 🙂

        • @ ddbz

          „Du bist eigentlich ein spießiger Wertkonservativer,“

          Wertekonservativ bin ich in der Tat – allerdings nur gegenüber den Werten des libertären Sozialismus.

          „der am Wochenende nach der Autowäsche noch seine Gartenzwerge putzt und die Maulwurfshügel auf dem Rasen im Vorgarten plattlatscht … weil, was sollen denn die Leute denken“

          Na ja, ich glaube eher nicht, dass jemand, der mich kennt, mich in dieser Formulierung wiederfinden würde. 🙂

        • @ Roslin

          „Und das wäre wünschenswert?“

          Grundsätzlich ja. Besser jedenfalls als das Diktat einer Zentralbehörde die entscheidet, wer wo leben und arbeiten darf.

          „Libertärer Sozialismus funktionierte nur, wenn der Mensch inhärent-zwanglos edel, hilfreich und gut wäre, also selbstlos-unegoistisch und nicht sonderlich ungleich begabt-disponiert-motiviert.“

          In einer kleinen Kommune Gleichgesinnter dürfte er halbwegs funktionieren. Alles, was darüber hinaus geht, wird kritisch.

          „Es bildeten sich also bald Kommunen heraus mit den Begabten, Produktiven, Fleißigen und hervorragenden materiellen Lebensbedingungen/Schulen/Straßen/gepflegten Wohnvierteln etc. und Kommunen mit einem erhöhten Anteil an Störenfrieden/Unbegabten/Faulen/Unproduktiven/Kriminellen und entsprechenden Lebensbedingungen.“

          Das ist zu erwarten. Wenn ich also Gleichheit der Kommunen will, muss ich deren Entscheidungskompetenzen oder die Bewegungsfreiheit der Leute beschränken.

          „All das ließe sich nur vermeiden, wenn die einen selbstlos zu teilen bereit wären, die anderen – die Empfänger der Wohltaten, die zu Unterstützenden – zu weiser Selbstbeschränkung fähig.“

          Teilen muss nicht auf Selbstlosigkeit beruhen, es kann auch weise Voraussicht sein.

          „Nein, das Optimum an sozialem Ausgleich und Befriedung ist schon unsere soziale Marktwirtschaft auf kapitalistisch-marktwirtschaftlicher Grundlage, die den Einzelnen genug von seinem Egoismus profitieren lässt und ihm andererseits nicht zu hohe Gebühren abverlangt“

          Ich betrachte unsere gegenwärtiges Wirtschaftssystem defintiv nicht als optimal, weder in ökonomischer noch in moralischer Hinsicht.

        • @ Leszek

          „Da sind wir dann wieder bei dem Thema, das wir ja bereits diskutiert hatten, nämlich die Art und Weise wie im libertären Sozialismus Wettbewerb und Betriebsegoismus in ökonomischen Bereichen unterbunden wird, in denen kein Wettbewerb gewünscht ist.“

          Ja, die Unterbindung von Wettbewerb und „Betriebsegoismus“ mal wieder. Welche Lösung würdest du denn bevorzugen? Verbot von basisdemokratischen Entscheidungen innerhalb der Kommune, wenn der Föderationsrat meint, dass diese zu ökonomisch unerwünschten Ergebnissen führen? Oder Verbot des Arbeitsplatz- und/oder Wohnortwechsels?
          Wo ist Wettbewerb erwünscht? Wo nicht? Das Versagen des Staatssozialismus ist zu einem großen Teil auf das Fehlen von Wettbewerb zurückzuführen. Du erwartest doch wohl nicht, dass das Ergebnis ein anderes sein wird, nur weil es bei dir ein imperatives Mandat und direkte Demokratie gibt? Als ob man damit ökonomische Gesetze außer Kraft setzen könnte!?

        • @ Denton

          *Teilen muss nicht auf Selbstlosigkeit beruhen, es kann auch weise Voraussicht sein.*

          Setzt Leistungsfähigkeit und -bereitschaft (nur wer ein Surplus erabeitet, kann überhaupt teilen, hat etwas zu teilen – Bettelorden können nur in reichen Städten existieren, nicht auf dem bäuerlichen Land) voraus und obendrein Klugheit, den klugen Egoisten, der zur Vorausschau fähig ist.

          Alles Eigenschaften, die, wenn sie vorhanden sind, keinen libertären Sozialismus ermöglichen.

          Der, kategorisch, unmöglich ist, weil mit der menschlichen Natur unvereinbar, notwenidigerweise an einen Punkt führt, in dem der gläubige Sozialist (auf Empirie kann er sich nicht berufen, denn es gibt keine funktionierende sozialistische Gesellschaft), entweder auf seinen Glauben verzichten muss (Sozialdemokratisierung) oder die Tyrannei zur Bewältigung der „widersprüche“ einführen muss.

          Wie groß könnte denn eine Kommune sein, in der das funktionierte?

          Maximal Klostergröße – große Klöster, die ja unegalitaristische (was die Leitung anlangt, gerade darum seit Jahrtausenden funktionieren im Gegensatz zu anarchosyndikalistischen Spinnereien) funktionierende wirtschaftlich einigermaßen egalitäre Kommunen sind, also etwa 100 „Mönche“/“Nonnen“.

          Ich könnte mich allerdings auch irren, ließe mich gerne bekehren, wenn ich denn endlich mal eine funktionierende über auch nur 3 Generationen erfolgreich betriebene Anarchosyndikalistenkommune zu Gesicht bekäme, die ihren Kommunarden attraktive Lebensbedingung ermöglichte.

          Scheinen so selten zu sein wie hochkulturell erfolgeiche Matriarchate, also nicht existent.

          Was sagt uns das?

          Unser gegenwärtiges Wirtschafts-/Gesellschaftsmodell ist sicher nicht ideal, aber schon nahe am Optimum.

          Ich sehe nur noch geringe Verbesserungsmöglichkeiten, dagegen eine ungeheure Fallhöhe, die wir, davon bin ich überzeugt, in den kommenden Jahrzehnten mit immer mehr Spinnereien und Verantwortungslosigkeiten, die aus den ideologisch korrumpierten Hochschulen suppen, austesten werden (Dekadenz, Dekadenz).

          Na ja, die Katholische Kirche bleibt ja da und wird Staub und Asche zusammenfegen.

        • @ ddbz

          „Du bist eigentlich ein spießiger Wertkonservativer, der am Wochenende nach der Autowäsche noch seine Gartenzwerge putzt und die Maulwurfshügel auf dem Rasen im Vorgarten plattlatscht … weil, was sollen denn die Leute denken … :-)“

          Obwohl die Viecher jede Woche wieder
          neue Haufen aufstossen, hat er nicht
          die Entschlossenheit und das Wissen
          das Problem an der Wurzel zu packen.
          Gänge mit einem Gemisch von Propan
          und Sauerstoff füllen und zünden. 🙂

          http://www.ehow.com/how_8433938_kill-rodents-propane.html

        • Ergänzung:

          Alles Eigenschaften, die, wenn sie vorhanden sind, keinen libertären Sozialismus ermöglichen.

          Weil erblich bedingt höchst ungleich verteilt unter den Menschen.

          Und der Leistungsfähige auch nur dann bereit ist, zu leisten, wenn er von seiner Leistungsfähigkeit mehr profitiert als der Leistungsunfähige/-unwillige.

          Sonst wird der Leistungsfähige nicht mehr viel leisten, lieber faul sein und am Ende ist nicht viel zu verteilen > alle (etwas) gleicher, alle sehr viel ärmer.

        • Ich verstehe allerdings nicht, wo der Unterschied darin besteht, ob ich mein Leben gegenüber Australiern oder einer Kommune rechtfertigen soll. Ich will nicht in einer Kommune leben. Ich gehöre nicht einer Kommune oder einem Stadtteil.

          Dein Arsch, @ Adrian, gehört den Kapitalisten. Mit Kapitalisten sind diejenigen gemeint, die von ihren Kapitalerträgen leben. Die lassen ihr Geld arbeiten (sieht man doch jeden Tag, wie da ein Zehneuroschein die Mülltonnen leert oder die Strasse teert). Du brauchst dich auch nicht zu rechtfertigen, solange Du schuftest. Das nennt sich freie Marktwirtschaft, frei deshalb, weil, aaahm, weil, weil das nun mal so heisst.

        • Na ja, die Katholische Kirche bleibt ja da und wird Staub und Asche zusammenfegen.

          Deine Wiederbelebungsversuche der Mumie „katholische Kirche“ sind rührend. Du kannst aber eine Mumie lange künstlich beatmen – das bringt rein gar nichts.

        • @ Peter
          „Dein Arsch, @ Adrian, gehört den Kapitalisten.“

          Nein. Kein Kapitalist kann mich zu etwas zwingen, was ich nicht vorher mit ihm vereinbart habe. Und selbst nach der Vereinbarung kann ich kündigen.

        • Setzt Leistungsfähigkeit und -bereitschaft (nur wer ein Surplus erabeitet, kann überhaupt teilen, hat etwas zu teilen

          Naja, das Surplus muss nicht unbedingt im Schweisse seines (eigenen) Angesichts erarbeitet werden. Sollte Dir, der Du nicht müde wirst, die Umverteilungen des Staates zu kritisieren, eigentlich bewusst sein. Gleiches gilt für Grosskapitaleigner. Also hör mir bitte mit dieser ewigen Litanei auf, die suggeriert, das kapitalistische System belohne den Leistungswilligen und sei in diesem Sinne gerecht. Dazu müsste „Leistung“ erst mal messbar sein – was ganz und gar nicht leicht objektivierbar ist. Aber ich kenn Dich ja nun lange genug: Der Marktpreis ist Leistungsmass. Da haben wir sie wieder, deine bevorzugte Tautologie.

          … denn es gibt keine funktionierende sozialistische Gesellschaft

          Dein Glaubensdogma. Inwiefern funktioniert denn das kapitalistische Wirtschaftssystem und wo? Kapitalistisch in deinem Sinne ist ja alles, was nicht sozialistisch ist. Funktioniert der Kapitalismus in der Zentralafrikanischen Republik, in Somalia, in Syrien? Deine apodiktisch vorgetragenen Glaubensbekenntnisse sind verinnerlichte Propaganda und zudem ahistorisch, ohne Bezug auf die konkreten historischen Umstände.

          Es gibt nirgends einen funktionierenden Staat, der ausschliesslich auf die Kräfte des Marktes setzt.
          Es gibt somit genausowenig ein funktioniernden „reinen“ Kapitalismus (der vollständig auf wirtschaftspolitische Staatsinterventionen verzichtet) wie es einen funktionierenden Sozialismus gibt. Es gibt aber Synthesen, die einigermassen funktionieren.

          Und jetzt hör mir mit deiner ewigen Litanei – Kapitalismus ist wo funktioniert und Sozialismus ist wo nicht funktioniert – auf.

        • @Peter

          Abgemilderter Kapitalismus wie etwa soziale Marktwirtschaft funktioniert einigermaßen.

          Aber je mehr sozialistische Elemente desto cronier, mafiöser und totalitärer wird’s. Echte Diskriminierungen und Unfreiheit über Identity Politics, OC

          Andersherum jeder Sozialismus endete bisher im totalitären Staat.

          Die Leut können nicht von diesem utopistischen Snake Oil mut Honig Geschmäckle lassen. Menschen betrügen und suchen sich darin so ihren Weg.

          Wo Sozialismus regiert stirbt die lebendige Gesellschaft. Es wird Armut, Brache und Denk, Kritik und Sprachverbot erzeugt.

        • @petpanter:

          “ich habe mal gelesen “In einer Welt ohne Gott ist alles erlaubt” oder so ähnlich.
          So als ob der einzige Grund, warum man sich nicht ne Axt aus dem Geräteschuppen holt und mal spaßeshalber in der nächsten Fußgängerzone wüten (um mal ein drastisches Beispiel zu bemühen) der ist, dass man Angst davor hat, dass Gott einen dafür irgendwann bestraft.”

          Eine lächerlich machende Karrikatur eines Glaubens an etwas höheres Spirituelles. Monotheistisch oder auch nicht.

          In früheren Diskussionen habe ich dieses „in einer Welt ohne Gott ist alles erlaubt“ ziemlich regelmässig als „Argument“ der religiösen Seite vernommen, mit dem sie „beweisen“ wollten, dass ein nicht-religiöser Mensch nicht zu einem ethischen Zusammenleben in einer Gesellschaft fähig sei …
          Der Einschätzung „lächerlich machende Karrikatur“ stimme ich durchaus zu. Aber dann leben viele vorgeblich religiiös Gläubige nur eine „lächerlich machende Karrikatur eines Glaubens“.

        • Es gibt keine nicht-religiösen Menschen.

          Das zu verleugnen ist eigentlich eine überaus arrogant anmaßende und m.E. auch sehr dumme Haltung.

          Ein Mensch glaubt immer an etwas.

          Vielleicht betet er das goldene Kalb des Drüberstehenden an. Auch Atheismus ist diesem Sinne eine Religion.

          Und es ebenfalls eine Art von „Frömmeln“, schlimmer noch als die Lächerliche angedeutete. Oder auch das Lächerlich machen von dann „Andersgläubigen“.

          Schon mal aus diesem Blickwinkel betrachtet?

          Und dieses angedeutete Frömmeln bei den herkömmlichen Religionen ist weniger präsent als immer ins Feld geführt.

          Dekadent solipsistischer Poststrukturalismus, geboren aus der überheblichen naiv-narzisstischen Vorstellung ein „Gutmensch“ und deshalb besser als andere zu sein. Oder gar anderen Vorschriften, Verbote und ggf. Stigmatisierungen zukommen zu lassen. Alles im Namen von selbst zurechtgestrickten vermeintlich höheren (Nebel)Werten („Equality“ etc.)

          Die Wiege der politischen Korrektness, der durchgeknallten sich über andere stellenden modernen sog. „progressiven“ Anti-Kreuzritter.

          Ürigens, die islamisch geprägte Welt hasst genau dies am Westen.

          Meine 2 Cents dazu. Andere denken da anders. Ich eben so.
          Vermutlich hab ich Issues mit Scheinheiligkeit. Bei so etwas sagt man ja das seien Kindheitstraumata etc.

        • @ JC Denton

          „Ja, die Unterbindung von Wettbewerb und “Betriebsegoismus” mal wieder. Welche Lösung würdest du denn bevorzugen? Verbot von basisdemokratischen Entscheidungen innerhalb der Kommune, wenn der Föderationsrat meint, dass diese zu ökonomisch unerwünschten Ergebnissen führen? Oder Verbot des Arbeitsplatz- und/oder Wohnortwechsels?“

          Weder noch.
          Die persönliche Freiheit zu arbeiten und zu leben wo man will bleibt in einer libertär-sozialistischen Gesellschaft uneingeschränkt und das grundsätzliche Recht auf basisdemokratische Entscheidungen jeder Kommune wird ebenfalls nicht angetastet.

          Föderationsräte haben nur Sanktionsmöglichkeiten bei Rechtsverstößen (einschließlich natürlich bei Vertragsbrüchen), insofern dies basisdemokratisch festgelegt wurde und der Föderationsrat zu Sanktionen durch die Basis legitimiert ist.
          In einer basisdemokratisch-föderalistischen Gesellschaft hat einerseits jede Kommune ein hohes Maß an Autonomie, andererseits besteht aber auch eine grundlegende Verantwortung jeder Kommune den anderen gegenüber.
          Das impliziert die Einhaltung von Verträgen genauso wie die Unterstützung wirtschaftlicher schwacher Kommunen und Regionen (soweit basisdemokratisch von der Mehrheit der Bevölkerung beschlossen) durch stärkere.

          Sanktionen gegenüber Syndikaten oder Kommunen, die dem in „egoistischer“ Weise zuwiderhandeln sind daher legitim. Das impliziert Boykotte, Aussetzung von Unterstützung und Kooperation und in extremen Fällen (z.B. wenn eine Kommune ihre Abfälle in einen Fluss kippen würde, der mehrere andere Kommunen durchfließt und sich weigert damit aufzuhören) auch gewaltsamen Zwang (durch Bürgermilizen oder direktdemokratisch kontrollierte Äquivalente zu Polizei und Militär).

          Ich habe mal nachrecherchiert, wo sich eine ausführlichere Antwort auf deine diesbzüglichen Fragen findet, damit ich mich nicht ständig wiederholen muss.

          Beim „Anarchist FAQ“

          http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html

          (ohnehin eine gute Quelle zum Anarchismus im Netz) wird in drei Artikeln u.a. auf deine Fragen eingegangen:

          I.3.5 What would confederations of syndicates do?

          http://anarchism.pageabode.com/afaq/secI3.html#seci35

          I.3.6 What about competition between syndicates?

          http://anarchism.pageabode.com/afaq/secI3.html#seci36

          I.5.2 Why are confederations of participatory communities needed?

          http://anarchism.pageabode.com/afaq/secI5.html#seci52

          „Wo ist Wettbewerb erwünscht? Wo nicht?“

          Das wird die Mehrheit der Bevölkerung entscheiden. Ich denke, was z.B. Zeitungen, Zeitschriften, Bücher und manche kulturelle Güter angeht, dürfte Wettbewerb schwer vermeidbar sein, ohne die persönliche Freiheit einzuschränken. Allerdings sind hier mit Hilfe des Internets heute partiell auch kommunistische Lösungen denkbar.

          „Das Versagen des Staatssozialismus ist zu einem großen Teil auf das Fehlen von Wettbewerb zurückzuführen.“

          Selbst wenn dies so zuträfe, sagt das nichts über die Möglichkeiten anderer Planungsmodelle aus.
          Libertärer Sozialismus beruht, dort wo Planung gewünscht ist, im Gegensatz zum Staatssozialismus/Staatskapitalismus auf einem sehr flexiblen Informations- und Interaktionsfluss von unten nach oben, Basis zu Föderationsräten, Teil zu anderen Teilen und zum Ganzen und wieder zurück, den eine Zentralplanwirtschaft nicht erreichen kann.

      • @Leszek

        Dazu fällt mir nur ein. Auch du ein Sohn Brutus. Und höchst moralisierend.

        „Idealerweise die Befähigung des Menschen zu Vernunft und postkonventioneller, universalistischer Moral.“

        Und die sieht genau nach Leszek’scher Religion und Glauben aus.

        Auch der Rest ist ein behauptetes und passendes religöses Leszek-„Weltbild“ unter Abwertung von allem anderen.

        Bitte Belege 🙂

      • Dieses unreflektierte Religionsbashing fängt an mich zu stören. Ich glaube nicht, dass das tatsächlich was Gutes ist.

        Reflektiertes Religionsbashing gibt es viel zu wenig. Pfaffen sind nun mal das allerletzte Pack auf Erden. Haben die Bigotterie schon mit der Muttermilch aufgesogen. Und immer biedern sie sich der herrschenden Klasse an. Wo immer es etwas abzugreifen gibt, ist der Pfaffe schon da. Die Hälfte davon mit pädophilen Neigungen. Schnippeln gern an den Genitalien von Kleinkindern rum. Tja, Pfaffen dürfen sowas, jeder andere würde für solchen Missbrauch im Knast landen.

        Und ihr Anhang, die Religioten? Sind zu blöd zum Verhüten und bilden sich noch was darauf ein.

        Die Jakobiner haben die Sache damals schon richtig angepackt.

        • @ Peter

          Zustimmung! Angeblich studieren die Pfaffen ja ihr Fachgebiet. Meine Frage, wie doof oder verlogen muss man sein, wenn man nach spätestens den ersten beiden Semestern nicht verstanden hat, daß es sich um Lug und Betrug an Leichtgläubigen handelt? Muss bei Genda ähnlich ablaufen … 😦

        • Mir wirde mal erzählt, wenn du katholische Religionslehre/Theologie studierst, musst du am Ende des Studiums zu deinem zuständigen Bischof gehen und der stellt dir dann Fragen, ob du denn auch keine ausserehelichen Sex hast und so, die musst du alle dementsprechend beantworten um den Segen als Lehrer oder so zu bekommen
          Beiden Parteien ist völlig klar, dass der Student lügt, weil wer lebt denn nicht mit seinem Freund/seiner Freundin zusammen etc.

          Das fand ich schon happig, weil ich evangelisch erzogenes Mädel war immer der Meinung man lügt niemand an und schon gar keinen Mann Gottes.

        • @ maren

          Ich denke Pfaffen und auch Pfaffinnen, lügen wenn sie Sonntags am Altar den Mund aufmachen. Guck sie Dir doch an! Denkst Du wirklich die nehmen ihren Zauberkram dort wirklich für ernst den die da aufführen?

          Wenn die zB mit ausgebreiteten Armen, in Gönnerpose die Gemeinde segnen … 🙂

      • „Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelikatesse gegen uns Denker – im Grunde sogar ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht Denken!“

      • Sobald es religiös wird, gibt es Streit und die Wege trennen sich.

        Eben weil Argumente nicht mehr zählen.

        Und dann dieses Totschlag-Argument: Es gibt kein Leben ohne Religion!

        In jedem der großen DAX-Unternehmen bilden sich zwischenzeitlich schon Arten von Religionen heraus.

        Ist mir doch wurscht ob es heißt, „Identifikation mit dem Unternehmen ABC“ oder „Identifikation mit dem lieben Jesus“.

        Wie es beim Konzern und beim Jesus auch unzählige „Gottesdienste“ gibt. Beim Konzern heissen sie „Einschwören auf die Unternehmensleitlinien“. Ok, ne Hostie gibt es beim Konzern noch nicht, so viel ich weiß. Aber jede Menge T-Shirts mit Logo drauf. Und Urlaubsreisen, bei der die ganze Familie mitreisen darf.

        Alle Religionsteilnehmer übernehmen Glaubenssätze, und das im Kollektiv. Deshalb kann man mit ihnen nicht mehr diskutieren, da sie voreingenommen sind und selbst das noch bestreiten.

        Hier im Forum könnte man ja echt verzweifeln, wenn es kein Leszek u.a. mehr gäbe!

    • Ach ja, Moral ist ähnlich wie Religion und somit auch ähnlich wie Feminismus. Am besten schlagen wir uns wieder gegenseitig die Köppe ein, wenn uns was nicht passt, und nehmen wir Dinge, die uns gehören, nach dem „jedem das Seine, aber mir das Meiste“-Prinzip, und setzen kranke Babys aus. Alles andere ist ja moralisch, und das ist Feminismus.

      Und ja, das Religion-Bashing nervt mich auch schon lange. Es ist alt und hat einen Bart, der um die ganze Erde reichen würde.

      • Differenziere Relgion, Glaube, Spiritualität.
        Dann wirst Du merken, dass Religion ohne Moral zu Staub zerfällt.
        Was wäre Feminismus ohne Männer-Hatz? Gar nichts.

          • Man darf junge Burschen mit erhöhtem Bewegungsdrang in Klassenzimmer zum Stillsitzen zwingen dürfen?
            Nur damit sie brav und gehorsam werden?
            Damit man sie später in der Industrie verwerten kann?

            Das sind alles Dinge, die scheinbar „moralisch“ in Ordnung sind.

            Und dann will man mit der Moral-Keule jungen Männern das Flirten und Verführen per PUA verbieten? Wegen der „moralischen Einwände“?

            Unsere „Moral“ ist Willkür.

        • Ich weiß nicht, wie du bei diesem Thema plötzlich auf Kindererziehung kommst, und was das mit Feminismus oder PU zu tun hat, wenn man Kindern nicht erlaubt, wie die Wilden durchs Klassenzimmer zu laufen (immerhin wird der Rohrstock nicht mehr eingesetzt, der auch lange vor dem Feminismus regelmäßig als Erziehungsmaßnahme benützt wurde). Das war schon immer so, dass auch Kinder sich an gewisse Regeln zu halten haben. Das hat auch eine evolutionäre Grundlage, glaube mir. Meinst du, es wäre für „junge Burschen mit Bewegungsdrang“ in der Steinzeit gesund gewesen, wenn man sie einfach so machen gelassen hätte, wie sie wollen?

          Ähm, wer will das denn „verbieten“? Ist es denn verboten, PU zu betreiben? Wäre mir neu. Wenn jemand natürlich die „Last minute resistance“ einfach ignoriert, wie manche PU-Gurus lehren, dann läuft er Gefahr, angezeigt zu werden. Aber ansonsten wüsste ich nicht, dass PU verboten wäre.
          Es ist natürlich erlaubt, PU scheiße zu finden. Auch das läuft unter dem Grundsatz „freie Meinung“, aber rein seine (negative) Meinung zu diesem Thema zu äußern scheint für manche PUAs einem Verbot gleichzukommen.

          Natürlich ist es eine Frage der Moral, ob man es gutheißt, jungfräuliche 18-jährige Mädchen zu verführen und dann wie eine heiße Kartoffel fallenzulassen, und ob man es gut findet, welche Frauenverachtung auf einschlägigen PU-Blogs und -Foren transportiert wird, aber mit dem moralischen Zeigefinger alleine verbietet man gar nichts.

          Und nein, unsere Moral ist nicht Willkür. Viele Moralvorstellungen ergeben durchaus einen Sinn.

  3. Schön, dass hier ausgesprochen wird, wie realitätsfern und beschränkt nützlich doch die etablierten Sozialwissenschaften sind.

    Ich möchte ein passendes Zitat von Maximilian Pütz hinzufügen:

    „An einem Wochenende kann ein Mann sein ganzes komplettes Verhalten
    ändern. … Ich frage mich manchmal, was die ganzen Therapeuten
    machen, jahrelang.“

    Das frage ich mich auch und bin den PUAs für die Einsichten dankbar, die sie mir gegeben haben.

    > … aber auch hier sind die Aussagen mit entsprechender Vorsicht zu
    > behandeln, da eben keine Situation vergleichbar ist (anderer PUA,
    > andere Lokation, andere Frau, anderer Stil etc).
    > Insofern ist die Verwertbarkeit der dortigen “Forschung” in
    > wissenschaftlicher Hinsicht natürlich nicht gegeben.

    Das ist in den Sozialwissenschaften und der Biologie sowieso nur beschränkt möglich. Wenn ich mit einem Versuchsobjekt (Mensch, Tier, Pflanze) ein Experiment mache, kann ich das Experiment genau genommen nie wiederholen, denn 1. habe ich das Versuchsobjekt durch den Versuch irreversibel verändert und 2. werde ich nie wieder ein anderes Versuchsobjekt mit den exakt gleichen Eigenschaften finden.

    Ich finde, die PUAs haben einen guten Kompromiss gefunden zwischen wertloser Empirie, die nur zu Aberglauben und Esoterik führt, und „exakter“ Wissenschaft, wo Ergebnisse erst anerkannt werden, wenn sie 150%ig „bewiesen“ sind und es eh zu spät ist.

    • @rolf

      „Das ist in den Sozialwissenschaften und der Biologie sowieso nur beschränkt möglich. Wenn ich mit einem Versuchsobjekt (Mensch, Tier, Pflanze) ein Experiment mache, kann ich das Experiment genau genommen nie wiederholen, denn 1. habe ich das Versuchsobjekt durch den Versuch irreversibel verändert und 2. werde ich nie wieder ein anderes Versuchsobjekt mit den exakt gleichen Eigenschaften finden“

      Es wird ja dennoch versucht. Etwa indem man Leute Bilder von Personen unter verschiedenen Kontexten auf Attraktivität hin bewerten lässt. Die Bilder kann man immer wieder verwenden etc

    • @ rolf

      “An einem Wochenende kann ein Mann sein ganzes komplettes Verhalten
      ändern. … Ich frage mich manchmal, was die ganzen Therapeuten
      machen, jahrelang.”

      Die Frage nach der Effizienz von „Dauerpsychotherapien“ ist berechtigt.

      Die Annahme, Mann könne sein Verhalten an einem Wochenende ändern, ist im weiteren Sinne falsch.

      Man kann bestimmte Verhaltensweisen bewusst ändern…bestimmte Kommunikationsformen trainieren…aber die Grundpersönlichkeit ändert sich dadurch erstmal wenig (auch wenn pick up Erfolge natürlich auf die Persönlichkeit rückwirken).

      Prinzipiell wird aber auch durch den besten pick up-Kurs kein seit Kleinstkindesalter eingeschliffenes ß- zum alpha-Männchen…und an der Beziehungskompetenz ändert sich auch nichts.

      Pick up ist eine Technik, die der Beeinflussung (man könnte auch sagen: der Manipulation) anderer Personen im eigenen Interesse dient, nicht unbedingt ein der eigenen seelischen Gesundheit dienendes Verfahren.

      Pick up-Perfektion kann auch der Akzentuierung einer seelisch „ungesunden“ Lebensweise dienen.

      Auch die grundsätzliche Skepsis gegenüber Psychologie und Soziologie teile ich nicht ganz…auch wenn die aktuelle Verfasstheit dieser beiden Disziplinen im großen und ganzen trostlos ist, da allzu oft die Forschung der „Bestätigung“ vorgefasster Überzeugungen dient und weite Teile eines möglichen Erkenntnisgewinnes als politisch inkorrekt tabuisiert werden.

      • @ratloser

        Psychotherapie ist aber nicht gleich Psychotherapie. Und nochmal was ganz anderes als „Coaching“. Es gibt ja nicht umsonst mehrere verschiedene Schulen und Modelle.
        Und nicht jedes funktioniert bei jedem Menschen und jeder Problematik/Krankheit gleich und es funktioniert auch nicht auf dieselbe Weise.
        Psychoanalyse dauert z.B viel länger, läuft anders ab und wird im gleichen Zeitraum häufiger angewandt als Verhaltenstherapie.

    • @rolf

      „“An einem Wochenende kann ein Mann sein ganzes komplettes Verhalten
      ändern. … Ich frage mich manchmal, was die ganzen Therapeuten
      machen, jahrelang.”“

      Ja ne ist klar, 4-5 Jahre lang Studium, danach 3-5 Jahre Therapieausbildung. Aber die haben alle voll keinen Plan.

      Niemand kann das Verhalten eines Menschen an einem Wochenende ändern, und besonders nicht die dem Verhalten zugrundeliegenden Muster.
      Vielleicht kann man kleine Modifikationen lehren, die muss man dann aber öfter wiederholen als ein Wochenende lang und vor Allem muss das länger überwacht und korrigiert werden, damit es alleine und zurück in der gewohnten Umgebung nicht wieder einreißt.
      Und wenn die Person eine Persönlichkeitsstörung, Traumata oder auch nur einen Rucksack voller schlechter Erfahrungen oder ähnliches hat, dann wird es gleich garnichts mit der Hauruck-Methode.

      Aber gut, der Mann will ja schließlich Geld verdienen.

      • Mir ist grad aufgefallen, dass Kommentare, die mit den Worten „Ja ne ist klar,…“ anfangen, sich dadurch ein Etikett aufkleben, welches sehr schwer wieder abzupulen ist.
        Es ist nicht nett, was auf dem Etikett steht.

        Was man so alles lernt im Internet… 🙂

        • Ob dir das Etikett nun gefällt oder nicht hat keine Relevanz für die Richtigkeit der Aussage.
          Zu behaupten, man könne „es“ als Laie besser als Fachleute und Fachleute (mit einer knallharten Ausbildung) hätten keine Ahnung und man könne das viel schneller und besser und sowieso und überhaupt ist halt einfach albern. Und das kann man dann auch ruhig mal so ausdrücken.

          Ach ja, ich könnte übrigens auch innerhalb von zwei Wochen ewigen Frieden zwischen Palästina und Israel bewirken. Diese ganzen Politschwuchteln da unten haben doch keine Ahnung, wie der Hase läuft. Ich aber schon.

          • Jaja, inhaltlich haste schon recht. Therapie hat einen ausreichend hohen Wirkungsgrad, um gerechtfertigt zu sein.

            Und wenn Pütz das Gefühl hat, dass jemand an einem Wochenende seine Persönlichkeit umstülpt, bedeutet das auch nur, dass er keinen Schimmer davon hat, welche Bewegungen vor dem Wochenende unter der Oberfläche schon stattgefunden haben.

            „Ja, ne, klar..“ ist trotzdem und auch doof. 🙂

        • @ddbz

          Nichts von beidem. Die die das glauben, in diesem Fall Herr Pütz, leiden einfach an Selbstüberschätzung oder flunkern ein bisschen werbewirksam.

        • @ddbz,

          einzelne schlechte Vertreter einer Zunft beweisen, dass die Zunft an sich nichts taugt?
          Interessantes Argument. Ist das logisch fundiert?

        • @ o m

          Habe ich wo behauptet? Nur beweist die dolle Ausbildung ja offenkundig auch keine dollen Ergebnise …

          Übrigens, einzelne schlechte Vertreter! Der war gut. Allein mit dem Mollath war ja nun nicht gerade nur ein Einzelner befasst!?

        • „Habe ich wo behauptet?“

          Du behauptest ja nie so recht was, damit man dich nicht festnageln kann.
          Was sollte denn sonst der Hinweis auf Mollath, wenn nicht, dass da ein psychologischer Gutachter nicht richtig gearbeitet hat?

          Ach, weißt du was? Es ist mir eigentlich egal, was du über Therapeuten denkst. Vergiss es.

        • ich hab mich mit dem Fall Mollath nicht so genau befasst, aber stand nicht auch mal der Vorwurf im Raum, dass man den schlicht und ergreifend nicht rauslassen wollte, weil er irgendwem im Weg war o.ä.?

          Zum Thema Psychiatrie habe ich hier noch einen interessanten Menschen, Gerd Postel, ein Postbote und talentierter Betrüger, der lange Zeit ohne enttarnt zu werden als Chefarzt in einer Psychiatrie irgendwo in Sachsen gearbeitet hat.
          Ein paar Rädchen ab hat er natürlich schon, aber das nötigt mir echt Respekt ab.

        • @ o m

          „Du behauptest ja nie so recht was, damit man dich nicht festnageln kann.“

          Ich behaupte dann nix, wenn ich nix behaupten will. Ich mag nur nicht diesen Glauben an die Unfehlbarkeit von, auch, Therapeuten.

          Vielleicht ist ja die Art von Pütz für die Menschen die bei im Hilfe suche gerade die richtige Therapie. Ist die Forschung denn auch in diese Richtung offen und wissbegierig?

    • Ich glaube, einige hier haben zu hohe Vorstellungen von Psychologen und Psychotherapie.

      Ich stimme zu, dass grundlegende Persönlichkeitsmerkmale eher nicht übers Wochenende verändert werden können. Ich denke aber, dass Teilnehmer in manchen Bootcamps recht krasse, überraschende und auch schockierende Erlebnisse machen, die zum Nachdenken zwingen und grundlegende (und oft schädliche) Einstellungen über den Haufen werfen können. Und das macht den Weg für Veränderung von Verhalten und Persönlichkeit frei. Ich selbst habe (ohne PU) ein paar krasse und unerwartete Erfahrungen auf dem Partnermarkt gemacht, die mich als Lebenserfahrung immer begleiten werden.

      Im Gegensatz dazu sind manche Psychotherapeuten echte Schlafmützen. Ihr Gelaber (oder besser Labern lassen) steht im krassen Gegensatz zu modernen didaktischen Methoden. Jeder Klient benötigt andere Methoden? Ja, aber leider fehlt manchen Therapeuten trotz „jahrelangem harten“ Studium die Fähigkeit, die richtige Methode für ihren Klienten zu erkennen. Gerade beim Thema ungewollte Partnerlosigkeit scheitern Therapeuten öfter, weil dieses Thema und dessen Lösung (Pickup usw.) im „langen harten“ Studium wohl ausgeklammert wird. Sie sind da unsensibel bis hilflos. Quelle: eigene Erfahrung und Berichte in AB-Foren.

      • „Ich glaube, einige hier haben zu hohe Vorstellungen von Psychologen und Psychotherapie.“

        Zu hoch, wofür?

        Im Gegenzug hast du eine seltsame Vorstellung von Psychotherapie. Keinen Partner zu finden ist per se keine psychische Störung, also eigentlich auch kein Thema für eine Therapie.

        Ansonsten argumentierst du wie ddbz: Deine selektive Wahrnehmung hat dich enttäuscht, also taugt der ganze Zweig nichts. Seufz.

        • @ only_me

          Du scheinst ja zu dieser Zunft zu gehören, also würde mich mal etwas interessieren (Das ist nicht negativ gemeint und wenn du keine Lust hast, dann kann ich das gut verstehen).

          Würdest du einem deiner Patienten, der anscheinend stark darunter leidet keine Partnerin zu finden grundsätzlich überhaupt empfehlen eine Kurzzeistrategie zu fahren (i.e. PUA oder etwas ähnliches) oder würdest du in jedem Fall zu langfristigen Methoden greifen (i.e. Charakterentwicklung etc.). Kurzum, dürfte man als Psychologe/Therapeut überhaupt mit gutem Gewissen Kurzzeistrategien vorschlagen ohne vor anderen Kollegen das Gesicht zu verlieren?

          • @toxicvanguard,

            nein, ich bin nicht selbst einer, ich bin mit einer liiert. Das gibt mir aber immerhin einen realistischen Eindruck. Z.B. dass Psychotherapie keine exakte Wissenschaft ist, was aber nicht heißt, dass es keine wissenschaftlichen Wurzeln hat etc.

            Zu deiner Frage: Da es (siehe oben) nicht den einen „richtigen“ Ansatz gibt, hängt die Antwort davon ab, welchen Therapeuten du fragst. Ein Tiefenpsychologe wird einen anderen Ansatz vorschlagen als ein Verhaltenstherapeut als ein Körpertherapeut.

            Tiefenpsychologen neigen dazu, wirklich an die Wurzeln zu gehen, also gemeinsam rauszuschälen, wo das Problem ursprünglich her kommt und daraus dann die Lösung zu entwickeln. Das kann sehr lange dauern und tut es in der Regel auch.

            Verhaltenstherapeuten verfolgen, wie der Name sagt, die Idee, dass man mit Regeln und Übungen sein Verhalten ändern kann und darüber das „Innere“ repariert, ohne direkt daran rumzudoktern. Elementar ist hier, dass sich Patient und Therapeut auf ein Ziel einigen, auf eine Aufgabe, die gelöst werden soll. Es ist sehr gut denkbar, dass zum Beispiel „Ansprechen von Personen“ so ein Ziel ist. (Viele Patienten haben mangelnde Sozialkompetenz; da gibt es Übungen für.)
            Ob das funktioniert, hängt dann natürlich auch von der Kompetenz des Therapeuten ab, aber im Prinzip ist das schon der Ansatz, den – ohne psychologische Basis – PU-Trainer fahren: Wir besprechen, wie du, der Patient, für das Ziel üben kannst, dann probierst du das aus und dann reden wir hinterher drüber, wie es gelaufen ist.
            Vor allem in Schritt 2 und 3 kann es einen Riesenunterschied machen, ob du mit einem Autodidakten oder mit einem ausgebildeten Psychologen zu tun hast. Denn wenn die Übung schief geht und du noch stärker verstört oder gar traumatisiert bist als vorher, dann ist es gut, wenn da jemand ist, der gelernt hat, wie man mit Traumatisierungen umgeht. Krauser et al würde ich das nicht uneingeschränkt zutrauen.
            Eine andere Frage ist, inwiefern ein Therapeut rein organisatorisch solche Übungen begleiten kann. Nur wenige sind so organisiert, dass 3 Stunden nachts in Frage kommen 😉

            Verhaltenstherapie ist sehr verstandesorientiert: Man redet und reflektiert Erlebnisse und erarbeitet Vorschläge, was als nächstes zu Probieren ist und dann wird wieder geredet.

            Es gibt Therapieansätze, wie Körpertherapie, die weiter im Rückenmark ansetzen, also grob: Wie fühlt sich was an?
            Über die Theorie weiß ich nicht viel, ich weiß nur von einer alten Freundin, die 10 Jahre beziehungsmäßig auf der Stelle trat, und die zu irrational ist, als dass der Verhaltenstherapeut, bei dem sie war, ihr hätte helfen können.
            Die kam dann vor zwei oder drei Jahren zu einem Köpertherapeuten, inwzischen ist sie glücklich verheiratet.

            Das deutet zwei wichtige Aspekte an, die oben bei den Kritikern untergegangen sind: Ein Mensch ist kein Auto, das in jeder halbwegs kompetenten Werkstatt gleich gut repariert werden kann. Wenn Therapeut, Therapieform und Patient nicht zueinander passen, wird die Therapie nicht erfolgreich sein. Das negiert nicht die Idee an sich.
            Der andere Aspekt wird in einer alten Zeichnung von F.K.Waechter deutlich, in der ein Jüngling in einer Kleidung von ~1900 vor einem Arzt sitzt, den Hut in der Hand und sagt: „Herr Doktor Freud, ich will ihnen gern Rede und Antwort stehen, aber lassen Sie bitte, die Frau Mama aus dem Spiel.“
            -> Der Patient braucht die Bereitschaft, an sich und mit dem Therapeuten zu arbeiten.
            Es gibt bestimmt eine Menge Patienten, die keine Änderungen erzielen; bei denen ist die Therapie ggf. dadurch gerechtfertigt, dass es wenigstens nicht schlimmer wird.
            Auch im sselischen gibt es chronische Krankheiten.

        • @only me

          „Im Gegenzug hast du eine seltsame Vorstellung von Psychotherapie. Keinen Partner zu finden ist per se keine psychische Störung, also eigentlich auch kein Thema für eine Therapie.“

          Kommt aber doch drauf an, wie stark das als Problem wahrgenommen wird, wenn jemand deshalb depressiv oder ähnlich ist, dann ist das doch schon ein Thema für Therapie. Und wenn nötig, kann sich ein Therapeut da aus dem ICD Katalog auch was aussuchen um eine Therapie zu rechtfertigen.

          • @atacama,

            ja, sicher Depression ist ein Therapiegrund.
            Und wenn soziale Inkompetenz als Grund für die Depression ausgemacht wird, kann man diese auch sinnvoll behandeln.

            Das meinte ich eigentlich mit dem einschränkenden „per se“.

      • @rolf

        Es wurde behauptet, dass man an einem Wochenende sein gesamtes, komplettes Verhalten ändern kann. Und das halte ich für ein Gerücht.
        Das funktioniert nämlich nichtmal bei Hunden.

        “ Ich selbst habe (ohne PU) ein paar krasse und unerwartete Erfahrungen auf dem Partnermarkt gemacht, die mich als Lebenserfahrung immer begleiten werden.“

        Logisch, am eigenen Leib erfahrene Erfahrungen sind einprägsamer als ein Gespräch. Aber da kann der Therapeut ja nichts für.

        „Gerade beim Thema ungewollte Partnerlosigkeit scheitern Therapeuten öfter“

        Wenn jemand ungewollt partnerlos ist über einen längeren Zeitraum oder Beziehungen immer an ähnlichen Sachen scheitern liegt das oft (vielleicht sogar meistens) nicht daran, dass man ein paar kleine Modifikationen braucht wie neue Frisur und ein paar neue Sprüche, sondern das hat tiefergehende Ursachen.

        Aber wie gesagt, es gibt auch einen Unterschied zwischen Psychotherapie und Coaching (PU Artists nennen sich ja glaub ich Coach). Wenn das Problem leicht zu behebende Sachen sind, kann das vielleicht auch mal ein Laie.
        oft ist es aber Sozialphobie, Selbstwert-/Selbsteinschätzungsprobleme, Klammern, extreme Eifersucht, extreme Schüchternheit, irgendwelche prägenden Früherfahrungen o.ä. was Beziehungen problematisch macht, Denk- und Verhaltensmuster an die man anders und längerfristiger ran muss, um wirklich eine dauerhafte Einsicht und Veränderung zu bewirken. Und das kann ein Pick Up Artist (und auch Sigmund Freud persönlich nicht) an einem Wochenende überhaupt nicht aufdecken, selbst wenn er sich ausschliesslich auf diese eine Person konzentrieren würde.

        Ich stimme zu, dass es auch bei Psychotherapeuten schwarze Schafe gibt wo man sich fragt, wie die die ausbildung packen konnten (da braucht es ja auch eine Menge Selbsterfahrung und Lehrtherapie), aber alles in allem bekommen die da schon eine Menge gute Sachen vermittelt in der Ausbildung.

        Was mich wie gesagt noch interessieren würde, gibt es Pick Up Artists die mit nennenswerter Beziehungserfahrung über einen längeren Zeitraum, vielleicht sogar bis zum Auszug des eigenen Kindes aufwarten können? Wenn nicht, wieso nicht? Wollen sie nicht? Wenn ja, wie wollen sie dann Menschen helfen, die genau das suchen oder sogar in einer Beziehung sind und diese aufrechterhalten oder verbessern wollen? (und es behaupten ja fast alle, dass sie das auch können. Also nicht nur beibringen, wie man eine Frau kennenlernt, sondern auch, wie man sie behält).
        Über einen Abend oder auch ein paar Wochen ist es doch was vollkommen anderes als über Jahre oder Jahrzehnte.

  4. Was Christian natürlich richtig anspricht ist, dass es keinen empirischen Vergleich gibt und manche Sachen eben für den einen Mann funktionieren und für den andere Mann nicht. Im Klartext heißt das, dass diese ominösen Internetmärchen in solch zwielichtigenForen meist erlogen sind. Im Ursprung dient die Sache nur dazu, irgendwelchen Flirtgurus die Taschen zu füllen. Ansonsten lügen sicher auch viele PUA, da sie ja merken, bei ihnen geht es nicht, im Netz geht es aber bei jedem Kerl. Da will man natürlich in der „Gemeinde“ aus dem Netz mithalten. Fakt ist aber, dass ein paar millionenschwere Unterwäschemodels das so hinbekommen,die restlichen Kerle aber nichts hinkriegen oder sich verschulden müssen, damit überhaupt eine Frau mit ihnen redet.

    • Das spielt sicher eine grosse Rolle. Ich glaube PUA funktioniert bei denjenigen, die es auch mit ein bisschen mehr Eigeninitiative auch geschafft hätten, wenn sie nur den Hintergrund besser gekannt bzw. verstanden hätten. Die abenteuerlichen Transformationen von denen die OnlinePUAs meistens reden sind in erster Linie Werbung und haben wenig mit der Realität zu tun.

      Trotzdem kann ich Christians Perspektive verstehen. Männern wird unabhängig davon ob es PUA gibt oder nicht ein falsches Bild von Frauen eingetrichtert. Das wird auch so von der Psychologie und Therapeuten so weitergegeben; einfach weil männliche Arbeit in ihren Augen als die Hauptstütze der Gesellschaft dienen muss und männliche Versorgungsleistung und Benehmen als sexuelle Währung für die Gesellschaft nötig sind. Sie können es sich schliesslich nicht leisten die Wahrheit zu sagen, damit dann aber die Leute zu vergraulen. Einige PUAelemente sagen dann auch einfach nur die hälfte dessen, was die Psychologie niemals sagen darf und wird. Evo Psych und PUA haben im aktuellen politischen Klima eher die Funktion eines Brandbeschleunigers, denn sie lindern die Schmerzen derjenigen, die sowieso schon stark darunter leiden in keinster Weise.

  5. Ich halte das Thema für sehr interessant, weil es Grenzen der empirischen Methode aufzeigt. Man kann sich natürlich fragen, inwiefern man dies als wissenschaftlich zuläßt.

    Ganz ähnliche Fragen betreffen z.B. die Wirksamkeit der Homöopathie, der Psychotherapie bis hin zur Frage der Wirksamkeit individualisierter Heilmittel. All diesen ist gemeinsam, dass die „Therapie“ systematisch derart individualisiert ist, dass der nicht sachkausal begründbare, statistisch zu messende Effekt keine hinreichend große Stichprobe liefert, mit der charmanten Wendung, dass die Stichprobe und Grundgesamtheit beide genau 1 Mitglied haben.

    Ich halte das aber weniger für ein wissenschaftssystematische Problem als vielmehr für eine technische Frage. Dahinter steht nämlich die Herausforderung jeweil angepaßte statistische Modelle zu konstruieren, die eben nicht mehr den Standardmodellen der praktisch verwendeten Statistik entsprechen.

  6. Ganz stumpf runtergebrochen: Pickup-Leute schreiben im Internet, was bei ihnen funktioniert hat. Glaubwürdigkeit ist wie bei allen Sachen, mit denen man angeben und/oder Geld verdienen kann, ein Problem.

    Dem gegenüber stehen „politisch korrekte“ Aussagen darüber, wie ein Mann zu sein hat, bei denen nicht die Frage gestellt wird, ob man damit überhaupt eine Frau abbekommt und nicht vielmehr der gute Freund für den Alltag wird.

    „Wissenschaftlich“ ist nichts davon. Es muss im Leben auch nicht alles wissenschaftlich sein, aber man sollte den richtigen Maßstab im Auge behalten, wenn man Sachen erzählt / anpreist.

  7. Ich als Frauenfeind finde PU ja total frauenfeindlich, weil es nur darum geht, Frauen ins Bett zu kriegen. Sexualisierung ist schlimm und Objektiverung sowieso.
    Schwulenfeindlich ist es obendrein, weil es nur darum geht Frauen ins Bett zu kriegen.
    PU ist, kurz gesagt, patriarchal, homophob und sexistische Kackscheisse.
    So, das habt ihr Maskus jetzt davon. #MeinFeminismus

  8. Christian

    Praktiker auf einem Gebiet haben häufig wichtige Erkenntnisse für die Forschung gebracht, indem man deren Erfahrungsschatz ausgewertet hat. Ich würde behaupten, dass da auch hier einiges zu holen ist.

    Tja, es gibt also auch Erkenntnismöglichkeiten jenseits von strikter Wissenschaftlichkeit und abstrakten Studien. Das ist ja mal eine erstaunliche Erkenntnis.

    Jetzt muß sich Christian nur noch aufraffen, einmal ein paar Texte oder Bücher von Alice Miller zu lesen und deren Darstellungen emotional nachzuvollziehen.

    Ich habe aber den Eindruck, daß Christian bisher keinen einzigen Text von der Internetseite von Alice Miller gelesen hat oder sich auch nur annähernd ernsthaft mit der Dimension des Problems der Kindesmißhandlung beschäftigt hat.

    Stattdessen kommen Abwehrphrasen wie, ich würde „alles“ auf Mißbrauch zurückführen. Was genau führe ich denn auf Mißhandlungen zurück und ist kritikwürdig? Es kommt nicht ein einziges ernsthaftes Argument, mit dem man sich auseinandersetzen könnte.

    Ich führe vieles auf Mißhandlungen in der Kindheit zurück und verstehe darunter auch weniger offensichtliche emotionale Verletzungen des Kindes, deren Ausmaß sich viele Erwachsene leider nicht vorstellen können und wollen.

    Wenn man mit mir diskutieren wollte, müßte man auch mal eine differenzierte ernsthafte Kritik wagen, statt nur unverbindliche pauschalisierende und trivialisierende Phrasen von sich zu geben.

    Die Erkenntnisse von Alice Miller sind übrigens nicht nur kasuistisch vieltausendfach belegt, sondern auch von wissenschaftlichen Studien flankiert, die immer wieder deutlich zeigen, daß die menschliche Destruktivität wie z.B. Gewalt, Kriminalität, Ängste, Süchte, Krankheiten etc. auf Mißhandlungen in der Kindheit zurückgeht.

  9. Hier ist übrigens ein sehr schöner Beitrag von Christian Ulmen. Ich finde seine Charaktere ja zum Schreien. Hier Uwe Wöllner, der bei einem Männer-Coach sich selbst ein bisschen upgraden möchte

    Am Ende half es aber alles nichts und er musste seine Jungfräulichkeit bei einer Prostituierten verlieren.

  10. Ich bin mir sicher, für soetwas wie LMR gibt es auch eine behavioristische und eine psychoanalytische Erklärung.
    Behavioristen würden wahrscheinlich davon ausgehen, das bei der in diesem Fall weiblichen Person, soetwas wie ein Sättigungsgrad an Nähe erreicht ist, den man durch den Entzug des Verstärkers, in diesem Fall der eigenen Person, entgegenwirken kann.
    Psychoanalytiker würden eventuell damit argumentieren, das die verschiedenen ICH Anteile fragmentiert und sich untereinander uneinig sind.
    Die behavioristische Hypothese könnte man sehr gut experimentell nachprüfen.

  11. Pingback: Überblick: Pickup und Game | Alles Evolution

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