Auf dem Blog „der lange Weg zum ersten Mal“ wird ein Buch über Onlinedating besprochen und daraus auch etwas daraus zitiert (wobei die Autorin es wohl wiederum selbst zitiert, wenn ich es richtig verstehe:
Die Idee, dass flirten etwas mit Kampf zu tun hat, ist den meisten Männern verloren gegangen.
Nimm nie zurück, was du gesagt hast, kein Kompliment, keinen Scherz.
Rechtfertige dich nicht dafür, wer, wie oder was du bist.
Wer Frauen alles recht macht, tut ihnen unrecht.
Ich würde Flirten nicht als tatsächlichen Kampf bezeichnen, aber durchaus als spielerischen Wettbewerb um den Rahmen, den Frame, in den man das Gespräch stellt.
Und da ist das Zitat als Grundregel durchaus hilfreich. Flirten ist in der Hinsicht durchaus etwas, bei dem man viel gewinnt, wenn man „seinen Mann steht“ und eben nicht immer klein bei gibt.
Es hat aus meiner Sicht eine sehr positive Wirkung, sich nicht zu verteidigen sondern dazu zu stehen, wie man ist und was man gesagt hat. Es verändert vieles auch wenn man etwas Shittesten aushalten muss.
Es einer Frau zu sehr recht machen zu wollen bedeutet eben, sie auf das Podest zu stellen, was schnell in die Friendzone führen kann. Genauso wer versucht die Gunst von Frauen mit Geld zu kaufen, indem er sie teuer ausführt oder ihnen Geschenke macht. Statt dessen einfach sein, wer man ist, am besten eine gute Version von einem selbst, und dazu stehen. Das hat eben auch etwas mit der eigenen Einstellung zu tun und dem Gefühl, dass man selbst etwas wert ist.
Meiner Erfahrung nach genießen Frauen den Flirtteil, wenn er gut gemacht ist, sehr. Das hin und her, das spielerische Ausbremsen und Steine in den Weg legen, welches das Gefühl des Erobertwerdens vertieft (was auch ein Grund ist, warum das „Yes means Yes“ und das enthusiatic consent- Konzept viele Frauen nicht begeistert). Es ihnen zu recht zu machen nimmt genau diesen Teil, der erotische Spannung aufbaut, weg und macht einen zu einem Bittsteller.
Es als spielerischen (wett-)Kampf zu sehen macht aus meiner Sicht einfach auch viel mehr Spass.
Alles Evolution 
Nur der letzte Satz wurde von Sebastian Schnoy zitiert, die ersten drei sind von der Autorin selbst.
@Dirk
Ah, Danke.
Was schreibt sie denn zu Flirt als Kampf?
Ein ausführlicheres Zitat lautet:
Frauen wollen Haushamster
Ihr habt da etwas missverstanden. Natürlich schreiben wir in unser Profil, dass wir keinen ONS wollen, dass wir nicht blöd von der Seite angequatscht werden möchten und eine richtige Beziehung anstreben. Weil wir nicht solchen obszönen Spam kriegen wollen wie sweetkisskiss. Das heißt aber nicht, dass wir nur an Hamstern interessiert sind, an kuschelnden Softies und meditierenden Verständnishubern. An denen sind wir eigentlich überhaupt nicht interessiert. Ihr dürft euch von unserer leichten Schizophrenie nicht täuschen lassen. Dass wir die Auswüchse dumpfen Machotums in unseren Profiltexten anprangern, heißt nicht, dass wir einen echten Wiener Macho reizlos finden. Überhaupt macht ihr einen Fehler, wenn ihr uns nach dem Mund redet. „Wer Frauen alles recht macht, tut ihnen unrecht“ (Sebastian Schnoy). Die Amazonen durften nur die Männer nehmen, die sie zuvor im Kampf besiegt hatten. Die Idee, dass Flirten etwas mit Kampf zu tun hat, ist den meisten Männern verloren gegangen. In säuselndem Harmoniegelaber entsteht aber leider keine erotische Spannung. Und so unglaublich schlecht, wie Shades of Gray geschrieben sein mag, so sehr fasziniert Christian Gray auf ganz archaische Weise: Sein Wille, seine Souveränität, seine Unbeugsamkeit, seine Männlichkeit. Verbindet man das mit Hamstern? Die Internet-Männchen weichen dem weiblichen Zorn in vorauseilendem Gehorsam aus – und werden dadurch so grauenhaft unattraktiv. Das ist natürlich nicht nur im Netz so. Es ist das Grundübel unserer Geschlechterverhältnisse. Ein Schwächling wird keine Frau erobern. Höchstens in einer ZDF-Liebeskomödie.
Das ist ein guter Text. Vielleicht glauben sie es endlich, wenn es ihnen eine Frau sagt.
@dirk
Wirklich eigentlich eine Bestätigung von dem, was Pickup so sagt.
Ja, das sehe ich auch so.
Hallo,
Ist euch schon aufgefallen, dass sich sogar auf der „maskulistischen“ Seite oder bei den PUA’s alles nur um die Frauen dreht?
Was der Mann empfindet bzw. denkt oder will ist unwichtig.
Vielleicht hat er ethische Grundsätze die diesem empfohlenen Verhalten widersprechen…. Vielleicht will er jedes Wesen ernst nehmen ….
MfG
Yeph
Woher kommen eigentlich diese „ethischen Grundsätze“? Sind die Dir angeboren? Entsprechen die Deinem Trieb? Wohl kaum, sonst würde man wohl gar nicht erst von ethischen Grundsätzen sprechen. Woher kommen die also?
Ich meine, nur weil Du Dir von irgendjemand hast beibringen lassen, dass im Kopfstand zu Scheißen „das Richtige“ ist, heißt das noch lange nicht, dass das eine gute Idee ist und Du Dich jetzt über die verdammte Gravitation beschweren solltest.
Ist es nicht kafkaesk, dass mann jetzt schon seine ethischen Grundsätze aufgeben müsste um eine Frau zu verführen.
Das hiesse, ich müsste sie als einen Menschen ansehen, dessen Gefühle und Befindlichkeiten mir komplett egal sind, damit sie mich attraktiv findet.
Was ist, wenn die mir nicht egal sind, wie bei jedem Menschen? Dann tue ich etwas gegen meine eigenen Überzeugungen.
Wäre es nicht eher angebracht, dass die Frauen ihre „Überzeugungen“ bzw. ihre passive Flirtverhalten überdenken.
Die Frau wird ansonsten zum komplett unverantwortlichen, unreifen, unselbsständigen Kleinkind degradiert.
MfG
Yeph
Frag Dich lieber mal, warum Dir die Befindlichkeiten anderer Menschen nicht egal sind. Diese Rücksichtnahme ist rational nämlich eigentlich nur mit der Hoffnung zu begründen, dass dann andere auch auf Deine Befindlichkeiten Rücksicht nehmen. Nur: tun die das? Offenbar ja nicht. Was taugt also dieser ethische Ansatz?
Wenn man sich kleine Kinder ansieht, dann darf man annehmen, dass diese Deine ethischen Werte nicht teilen. Kleine Kinder sind ziemliche Egoisten. Sie werden nur dann „zurecht erzogen“, wie Du vermutlich auch.
Wenn dann hinterher das Ergebnis dieser Erziehung (Du) sich im Widerspruch zu den Erfordernissen der Welt findet, dann ist nicht die Welt scheiße (die ist, wie sie ist), sondern Deine Erziehung war Mist.
@yeph
„Ist es nicht kafkaesk, dass mann jetzt schon seine ethischen Grundsätze aufgeben müsste um eine Frau zu verführen.“
Ich sehe nicht, dass das da oben irgendwo steht. Welche ethischen grundsätze siehst du denn in Gefahr?
„Diese Rücksichtnahme ist rational nämlich eigentlich nur mit der Hoffnung zu begründen, dass dann andere auch auf Deine Befindlichkeiten Rücksicht nehmen. Nur: tun die das? Offenbar ja nicht. Was taugt also dieser ethische Ansatz?“
Eine gewisse rudimentäre Rücksichtnahme ist die Basis einer jeden Zivilgesellschaft, aber macht ja nichts.
Davon abgesehen wird es immer Menschen geben, die einem wohlgesonnen sind und welche, die es nicht sind. Die Frage ist dann, ob das Glas halb voll oder halb leer ist.
Das Zitat würde ich in der Eindeutigkeit so jedenfalls nicht unterschreiben. Menschen, die nichts zurücknehmen können, haben entweder keine Größe oder sind so von sich selbst überzeugt, dass sie glauben, absolut niemals nie was falsch zu machen. Beides ist nervig. Könnte ich auch einige Anekdoten als Beispiele bringen, wie ich das meine, aber mag ich gerade nicht.
„Wenn man sich kleine Kinder ansieht, dann darf man annehmen, dass diese Deine ethischen Werte nicht teilen. Kleine Kinder sind ziemliche Egoisten. Sie werden nur dann “zurecht erzogen”, wie Du vermutlich auch.“
Kleine Kinder haben noch nicht die nötige Fähigkeit, sich ausreichend ins Gegenüber hinein zu versetzen und nicht notwendige Reife. Ob das „zurecht erzogen“ wird oder sich im Verlauf einer normalen Sozialisation weiter entwickelt, auch, weil man lernt, dass Kooperation und ein zufriedenes Rudel was gutes sein kann, mögen dann Kinderpsychologen beantworten.
Der Mensch hat eine Neigung zum Egoismus, aber ist auch zu Altruismus und Kooperation fähig, je nach Rahmenbedingungen auf kleinere oder größeer Gruppen bezogen.
Ich hoffe jedenfalls, dass du nicht ernsthaft das Verhalten von Sandkastenkindern als Leitfaden für Erwachsene vorschlagen möchtest.
Wobei das ja im Moment in Deutschland verbreitet zu sein scheint, dass Kinder der absolute Diskussions-Beender sind, wer sich darauf bezieht hat in jedem Fall Recht^^
(editiert: Hatte ich ja schon alles zu gesagt)
@atacama
„Menschen, die nichts zurücknehmen können, haben entweder keine Größe oder sind so von sich selbst überzeugt, dass sie glauben, absolut niemals nie was falsch zu machen.“
Ich glaube du stellst dir da eine falsche Situation vor: Wir sind bei einem Flirt mit ein paar Spitzen und Frechheiten, etwas herausforderung etc. Es geht nicht um essentielle Dinge, wegen denen man sich ewige Rache schwört. Es geht um soziale Interaktion. Es geht darum, etwas Widerstand zu bieten, damit eine Reibung entstehen kann, die einen interessant macht und die die Sache persönlicher macht.
„Ich glaube du stellst dir da eine falsche Situation vor: Wir sind bei einem Flirt mit ein paar Spitzen und Frechheiten, etwas herausforderung etc. Es geht nicht um essentielle Dinge, wegen denen man sich ewige Rache schwört. Es geht um soziale Interaktion. Es geht darum, etwas Widerstand zu bieten, damit eine Reibung entstehen kann, die einen interessant macht und die die Sache persönlicher macht.“
Ist mir schon klar, aber auch in Flirtsituationen kann man zu weit gehen.
Und den Spruch habe ich in anderen Ausführungen schon ein paar mal auf entsprechenden Seiten gesehen, da dann meistens absolut generalisiert formuliert. Deswegen wollte ich was dazu sagen.
@atacama
„Ist mir schon klar, aber auch in Flirtsituationen kann man zu weit gehen.“
Wenn man richtig zu weit gegangen ist, dann ist es sicherlich was anderes. Wenn es in den normalen sozialen Grenzen ist, dann ist es aus meiner Sicht auch kein Untergang. Natürlich setzen diese Regeln ein gewisses Gefühl voraus bzw sie sind eh für Leute geschrieben, die dazu neigen, Frauen aufs Podest zu stellen und sich bei kleinsten Widerstand zu beschweren
Und den Spruch habe ich in anderen Ausführungen schon ein paar mal auf entsprechenden Seiten gesehen, da dann meistens absolut generalisiert formuliert. Deswegen wollte ich was dazu sagen.
@atacama
„Ist mir schon klar, aber auch in Flirtsituationen kann man zu weit gehen.“
Wenn man richtig zu weit gegangen ist, dann ist es sicherlich was anderes. Wenn es in den normalen sozialen Grenzen ist, dann ist es aus meiner Sicht auch kein Untergang. Natürlich setzen diese Regeln ein gewisses Gefühl voraus bzw sie sind eh für Leute geschrieben, die dazu neigen, Frauen aufs Podest zu stellen und sich bei kleinsten Widerstand zu beschweren
Und den Spruch habe ich in anderen Ausführungen schon ein paar mal auf entsprechenden Seiten gesehen, da dann meistens absolut generalisiert formuliert. Deswegen wollte ich was dazu sagen.
Da haben wir es doch schon: erwachsene, reife Männer „mit Größe“ sollen in der Lage sein, sich in Frauen hineinzuversetzen, Mitgefühl zu haben.
Wenn nun aber -nachweisbar- (erwachsene) Frauen nicht dazu in der Lage sind, sich in Männer hineinzuversetzen, Mitgefühl insbesondere mit leidenden Männern zu haben, haben dann Frauen keine Größe? Sind sie nicht erwachsen? Psychopathen etwa?
Und dass Frauen nicht dazu in der Lage sind, sich in Männer hineinzuversetzen, Mitgefühl mit Männern zu haben, dazu gibt es nicht nur wissenschaftliche Studien, das kann man auch allerorten beobachten wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht. Im Grunde beweist der ganze Feminismus diese Tatsache immer und immer wieder.
Nein. Frauen sind keine Psychopathen. Aber Männer, die sich von Frauen beibringen lassen, dass „Größe“ bedeutet, Dinge zurücknehmen, den Frauen nachgeben, Mitgefühl mit ihnen zu haben, sind Dummköpfe, die sich ins Boxhorn haben jagen lassen.
„Da haben wir es doch schon: erwachsene, reife Männer “mit Größe” sollen in der Lage sein, sich in Frauen hineinzuversetzen, Mitgefühl zu haben.“
Es geht da gar nicht um Männer und Frauen, das ist eine allgemeine Sache.
Ja offensichtlich nicht, wenn Frauen dazu nicht in der Lage sind.
Im Übrigen erzählt außerdem auch niemand kleinen Mädchen, dass ihre Größe daher kommt, Mitgefühl mit Jungs zu haben oder dass „Größe“ überhaupt ein wichtiger und erstrebenswerter Wert wäre.
Aber fang doch einfach mal an, Atacama: Nimm Dir Deinen „Liebesbetrüger“, versetze Dich in ihn hinein, verstehe, warum er gemacht hat, was er gemacht hat und verzeihe ihm. Zeig mal, dass Du „Größe“ hast. In dem Fall wäre das wahrscheinlich sogar gut für Dich.
Ich muss sagen, bei dem Versuch, mich davon zu überzeugen, dass ich überdramatisiere, dramatisierst du gerade selber ziemlich über 😉
Ich rede einfach nur von dieser Goldenen Regel, die das Leben doch wirklich etwas einfacher macht, nicht davon, sich nur auf Sozialpädagogenlatein unterhalten zu dürfen.
Wenn du da so gegen bist und mir deshalb Schwäche unterstellst, kann ich dir doch genauso gut unterstellen wie Ebenezer Scrooge zu sein. Das ist einfach meine Einstellung, die ich aufgrund meiner bisherigen Lebenserfahrungen entwickelt habe. Ich habe auch Erfahrungen gemacht, die zu einer Einstellung wie deiner hätten führen können, aber eben nicht nur.
Ich versuche Dich nicht davon zu überzeugen, dass Du überdramatisierst. Ich versuche Dir und den anderen zu zeigen, dass Du Quatsch erzählst, an den Du Dich selbst keineswegs hältst.
Und glaubst Du wirklich Du könntest mich irgendwie shamen? Jetzt bin ich aber beleidigt, ich dachte wir würden uns schon besser kennen. 😛
„Ich versuche Dich nicht davon zu überzeugen, dass Du überdramatisierst. Ich versuche Dir und den anderen zu zeigen, dass Du Quatsch erzählst, an den Du Dich selbst keineswegs hältst.“
Und wie willst du das anstellen?
„Und glaubst Du wirklich Du könntest mich irgendwie shamen? Jetzt bin ich aber beleidigt, ich dachte wir würden uns schon besser kennen. :P“
Will ich nicht.
„Will ich nicht.“
Wenn es so rüberkam, entschuldige ich mich dafür.
Für den aufmerksamen Leser mit Kenntnis meiner Bezugnahmen geben Deine Antworten das eigentlich schon her. Wobei er unter Umständen noch die weibliche Praxis des Ausweichens, wenn es unangenehm wird, verstehen sollte.
Ach ja: Und ich entschuldige mich dafür Deine moralischen Defizite so schonungslos aufgezeigt zu haben.
Warum bist du so kratzbürstig?
Du hast mich an meine Mutter erinnert.
Das Erkennen von Mustern ist der erste Schritt auf dem Weg zur Bewätigung.
Richtig, deswegen lasse ich solchen Bullshit nicht mehr stehen.
@lh
Bitte daran denken, dass Kommentare höflich und freundlich gehalten sein sollen.
Was für einen Bullshit denn?
Ich finde, du bist gerade ein gutes Beispiel für das was ich meine. Du bist einfach aus Prinzip dagegen. Wahrscheinlich weißt du gar nicht mehr, worum es überhaupt geht vor lauter Nein sagen. Ich habe einfach nur gesagt, dass es kein Beinbruch ist, mal einzulenken. Daraus machst du jetzt so eine riesen Sache.
Na dann lenk doch ein, ist doch keine große Sache?
Ich weiß noch genau, worum es geht. Da oben stehen auch echte Argumente dazu. Du vermeidest es nur darauf einzugehen.
„Na dann lenk doch ein, ist doch keine große Sache?“
In Bezug auf was?
„Ich weiß noch genau, worum es geht. Da oben stehen auch echte Argumente dazu. Du vermeidest es nur darauf einzugehen.“
Worauf konkret?
Zum Beispiel das hier als Antwort auf Deine Behauptung vom „universellen Wert“:
Und was soll ich dazu sagen?
Das ist nur ein komische Allgemeinplatz, nicht mal ein „Argument“. Oder erwartest du, dass ich es als gegeben annehme, dass kleine Mädchen (wieso überhaupt Mädchen+Jungs? Ich habe die Aussage allgemein gehalten) kein Mitgefühl mit Jungs haben? Ich weiß überhaupt nicht mehr worauf du hinaus willst oder wo dein Problem liegt.
„Das hiesse, ich müsste sie als einen Menschen ansehen, dessen Gefühle und Befindlichkeiten mir komplett egal sind, damit sie mich attraktiv findet.“
Nein, ein Irrtum, Du darfst nur die, die sie äußert für nicht bare Münze nehmen, sondern must dahinter ihre Wirklichen erkennen.
2 Grundfehler der Romantiker (immer Männer, Frauen sind fast nie von sich aus romantisch, deswegen brauche sie auch einen Mann, der ihnen die Romantik herzaubert, durch Gestaltung äußerer Umstände)
1. Frauen ernst zu nehmen, in dem Sinne das das was sie äußert und vorgibt ihre wirklichen Wünsche und Interessen sind.
2. zu Glauben das Frauen in dem Maße wie der (romantische Mann selbst) so etwas wie „höhere“ „wahre“ Liebe zum Mann entwickeln, das tun nur sehr wenige Frauen.
Die meisten Frauen haben doch ein sehr nüchternes praktisches, „instrumentelles“ habe ich mal irgendwo gelesen, Verhältnis zum Mann.
Vielleicht ist es ein gutes Gleichnis, obwohl Vergleiche immer hinken, hier Frauen mit Katzen zu vergleichen, sie verwöhnen Dich mit schnurren und Zärtlichkeiten, aber im Grunde bist Du ihnen egal, sie haben nicht diese Loyalität dir gegenüber wie ein Hund, sie holen sich nur ihre Zärtlichkeiten für SICH SELBST bei Dir ab.
Es scheint tatsächlich so zu sein, denn nur so lässt sich erklären das die menschliche Kultur so ist wie sie ist.
@yeph
„Vielleicht will er jedes Wesen ernst nehmen ….“
Kann er doch auch?
@ yeph, ja aber das wird sich nicht ändern lassen, es dreht sich nun mal alles um Frauen, zumindest um junge attraktive Frauen*.
Das schein ein Naturgesetz. als Mann kann man da nur seine Schlüsse ziehen und entscheiden, wie man sich in dieser durch und durch gynozentrischen Gesellschaft einrichtet.
(Mönchtum ist da kein schlechter Weg, wer damit klarkommt hat wesentlich mehr Lebenszufriedenheit. Wenn man es nicht konsequent religiös betreibt, schließt das ja die eine oder andere erotische Begegnung nicht aus, man dreht einfach den Spieß um und erwartet von der Frau echtes** Interesse am Mann)
*Vielleicht ist das der Grund, warum, wenn ich eine Studie richtig erinnere es Anzeichen gibt, das Frauen mit zunehmenden Alter statistisch gesehen unzufriedener werden, Männer zufriedener, was die allgemeine Lebenszufriedenheit angeht.
Gibt es da auch kulturelle Unterschiede. Ich sah gerade beim abschlaffen nach einem anstrengenden Arbeitstag abends beim rumzappen so eine Quasselshow, da war als gast eine Fernsehköchin aus Frankreich, die aber in Deutschland lebt und arbeitet, die meinte es sei gewöhnungsbedürftig, wie wenig Aufmerksamkeit man als Frau in Deutschland bekommt wenn man aufgebrezelt „Schaulaufen“ durch die Stadt macht, im Gegensatz zu Frankreich wo man da von den Männer jede Menge Reaktionen bekommt.
**Bereits 1882 schrieb der Schriftsteller Oskar Panizza:
„Eine Frau interessiert sich immer nur für sich – und Ihr sollt nur in irgendeiner Form, durch Euren Leib, durch Euren Geist mithelfen, dieses Intereße für sie zu Entfaltung zu bringen“
(er verwandte eine eigene interessante Rechtschreibung)
Für Männer ist sogar flirten Kampf. Arme Schweine…
Es gibt nur 2 Gründe zu kämpfen:
– zum Überleben
– zum Fortpflanzen
Du willst kämpfen um Dich fortzupflanzen? Wieso? In eben diesem Kommentarbereich verwahrst Du Dich doch gegen die Aufgabe der eigenen Grundsätze, um Frauen zu verführen.
@ Adrian
er will nicht, er muss, ob er will oder nicht, das ist der Punkt.
Entweder so oder kein Sex, platt gesagt.
Der „Kampf ums Dasein“ betrifft nur das Indviduum und sein Überleben im Hier und Jetzt.
Insofern ist ein „Kampf um Fortpflanzung“ eine weitreichende Extrapolation dieses Prinzips des Überlebens des Einzelnen und überspannt den Bogen.
@yeph
Das Leben allgemein hat keinen Sinn. Warum sollte man für die Fortpflanzung kämpfen?
Eher sollte man für ein angenehmes Leben kämpfen, wie auch immer das für einen aussieht.
Immer diese Liberalen und ihr Anything goes 🙂
„Kampf“ hört sich so unfreundlich und aggressiv an.
Ein Flirt ist doch eher ein anregendes (verbales) Kräftemessen, bei dem idealerweise beide gewinnen.
@breakpoint
Ja, den Begriff Kampf finde ich auch etwas kriegerisch. Allenfalls ein Wettkampf, idealerweise spielerischer Art
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