Inner Game

Ein Konzept im Pickup ist das „Inner Game“. Während es bei dem „normalen Game“ um die Außenwirkung geht, also wie man auftritt, was man sagt, wie man mit den Personen agiert, geht es beim „Inner Game“ um die Einstellung, die man zu sich selbst und seinem Handeln hat.

Hier spalten sich die Pickup-Schulen etwas:

Nach einer Meinung ist die innere Einstellung nicht so wesentlich und folgt letztendlich aus den Erfolgen mit Frauen selbst. Viele eher techniklastige Pickuprichtungen gehen davon aus, dass man eben diese Techniken, zur Not eine Technik für jede Situation, lernen muss, um gut zu werden.

Die andere Auffassung ist, dass die gesamte Technik nichts anderes ist, als das Verhalten zu erzielen, dass man eh hätte, wenn man genug Inner Game hätte. Jemand mit der richtigen, entspannten Einstellung zu sich selbst bräuchte keine Techniken, er würde sich eh entsprechend verhalten. Techniken sind insoweit lediglich Krücken, die als Anfang hilfreich sein können, aber auch den Weg vor dem inner Game verschließen können.

Das sind natürlich theoretische Positionen, es gibt alles vermittelnde dazwischen.

Das Inner Game Konzept ist im Wesentlich wie folgt aufgebaut:

Game sind die „Tricks und Mittel“ um für Frauen interessant zu sein. „Inner Game“ sind die „Tricks und Mittel“ im Kampf gegen all die Hindernisse, die man selbst aufgebaut hat und die einem an einem Erfolg bei Frauen hindern. Man „gamed“ sich also in gewisser Weise selbst, besiegt den „inneren Feind“.

Dabei wird als das, was attraktiv für Frauen ist, im wesentlichen der Alphamann angesehen. Wobei es der „positive idealisierte Alphamann“ ist, also der allseits geliebte, angesehene und respektierte Anführer mit eigenem Kopf, der in sich ruht und sich seines Wertes, aber auch seiner Schwächen bewußt ist. Das ist abzugrenzen von einem Pseudoalphamann, der mit jedem Streit sucht, und den Leuten gefallen will, seine Wertung also von diesen abhängig macht.

Das hat natürlich viel von „Selbsthilfegruppen“ und „Tschaka, du schaffst es“. Dennoch scheint es mir für viele Punkte ein richtiger Ansatz zu sein.

An diesem Punkt wird auch der verschiedene Schwerpunkt der oben genannten Ansichten deutlich. Während „techniklastiges Pickup“ wenig Probleme damit hat, dass man alles macht, um bei Frauen besser anzukommen, würde „innergamelastiges Pickup“ eher betonen, dass man sich davon frei machen muss, bei Frauen besser anzukommen und erst einmal „in den Spiegel schauen muss“, um zu erkennen, was man will, wie man es erreichen kann, was einem im Leben zurückhält und wie man das ändern kann.

Das Inner Game Konzept wäre also nicht damit umgesetzt, dass der Nerd, dessen bisheriger Kontakt mit Frauen in seiner Mutter und weiblichen Avataren in WoW bestand, beschließt, dass ihn Frauen fortan unwiderstehlich finden sollen. Er müßte vielmehr kritisch betrachten, was er eigentlich erreichen will, wie er mit seinen Wünschen am nächsten an das Ideal des „idealisierten Alphamanns“ herankommt und dann kontinuierlich daran arbeiten, dieses Ideal zu erreichen.

Man könnte diese damit verbundene Umstellung seines Lebens dann als „erweitertes Inner Game“ bezeichnen, weil die damit verbundene Umstellung des Lebens zwar aus der „Inner Game-Einstellung“ folgt, aber eben nicht nur das Aufbauen einer bestimmten Haltung ist, sondern auch deren Umsetzung.

Ein deutlicher Inner Game Ansatz würde also verlangen, dass man sein Leben so einrichtet, dass man selbst mit Stolz auf sich blicken kann. Hier treten deutliche Überschneidungen mit „Men go their own way“ auf, also dem Gedanken, dass Männer sich einfach um das Kümmern sollen, was sie wollen, und sich nicht abhängig von Frauen etc machen sollen. Der Inner Game Ansatz berücksichtigt nach meiner Meinung mehr, dass für die meisten Männer Erfolg bei Frauen ein wesentlicher Faktor ist und verlangt zwar auch ein Nichtabhängigmachen, geht aber weniger in Richtung Ausblendung (meinem Gefühl nach, ich habe MGTOW bisher nur am Rande wahrgenommen).

Wesentlich bei Inner Game wäre damit die Authensität des eigenen Handels. Während techniklastiges Pickup eher mit einem „Fake it, til you make it“ Ansatz ankommt würde striktes Inner Game wesentlich mehr Selbstreflexion erwarten.

Du bist unzufrieden im Leben, weil dein Job dir keinen Spass macht, du dich nicht gutaussehend genug fühlst und du meinst, dass alle Leute dich nicht genug schätzen? Hör auf davon zu reden, dass irgendwann ein Wunder geschieht, sondern geh die Sache an. Kündige deinen Job, mache Sport und ändere deine Frisur und deinen Kleidungsstil, verhalte dich so, dass du Respekt verdienst! Du hast das getan und deine bisherigen Nerdfreunde finden dich merkwürdig, machen sich über dich lustig und bedauern, dass dein altes Ich nicht mehr tagein, tagaus mit ihnen Computer spielt? Such dir neue Freunde, die zu dem passen, was du eigentlich willst. Das wäre der Ansatz der „großen Umstellung“. Zunächst ermitteln, was einen zurückhält und es dann ändern. Natürlich gibt es auch Personen, die für eine kleinere Umstellung in vorsichtigeren Schritten argumentieren, wie so häufig sind die Ansätze hier fließend.

Gerade im Techniklastigeren Pickup-Bereich gibt es auch den „kleinen Inner Game Ansatz“. Der besagt, dass man wenn dies möglich ist, versuchen soll, Handlungen so zu verstehen, dass sie einen weiterbringen und nicht nur die negativen Seiten zu sehen.

Ein Beispiel wäre zB der frühe Korb:

Man spricht eine Frau an, sie ist nicht interessiert.

Schlechtes Inner Game wäre jetzt der folgende Gedanke „Sie will mich nicht. Keine Frau will mich. Ich bin nicht sportlich genug, ich bin nicht groß genug, ich bin nicht reich genug. Nie wird mich eine Frau lieben, es ist alles zwecklos“

Gutes Inner Game wäre: „Ich bin nicht ihr Typ oder sie ist vergeben. Gut, dass wir das früh geklärt haben und sie das deutlich sagt. Wenn ich drei Stunden mit ihr geredet hätte und sie es mir dann gesagt hätte, dann hätte ich weniger Zeit gehabt eine Frau kennenzulernen, deren Typ ich bin“.

Es ist also im wesentlichen die Prüfung, ob man sich nicht selbst in zu negative Frames einordnet und die Annahme und Suche nach positiven Frames, die einen voranbringen.

Obiges klappt natürlich um so besser, wenn man sich mittels „großen Inner Game“ auch tatsächlich so aufgestellt hat, dass man einen gewissen Wert verkörpert, aus dem heraus man das annimmt.

oder:

„ich bin zu schüchtern um Frauen um Frauen anzusprechen und schüchterne Männer sind eh attraktiv“ ersetzen durch „warum bin ich eigentlich schüchtern, selbst die schlimmste Ablehnung einer Frau, die ich anspreche, wird mein Leben nicht verändern, wenn ich sie mir nicht zu herzen nehme“ oder durch „Ich bin schüchtern, wie kann ich mich in Situationen begeben, in denen ich mit Frauen unverbindlich ins Gespräch komme und welche Qualitäten könnte eine Frau an einem zurückhaltenderen Mann mögen? Ich werde meinen sozialen Kreis ausbauen und meine intellektuelle Seite darstellen“

Ein anderes Beispiel wäre:

„Was kann sie mir bieten, was sie für mich besonders macht“ statt „Ich hoffe ich bin gut genug für sie“

Hier sieht man auch Schnittstellen zum „Technikerpickup“:

Nach Mysterys 3 SChritte Modell würde man erst dann Interesse an ihr zeigen, wenn man an ihr etwas gefunden hat, was sie für einen hervorhebt. Genau das wäre aber das Verhalten des idealisierten Alphamannes: Die Frau würde begeistert von ihm sein und er würde dann etwas in ihr sehen, was ihn auch begeistert.

Es geht also in diesem Bereich des Inner Games darum, dass man sich bewußt macht, was man an Ausreden parat hat, die einem bei einer Weiterentwicklung hindern, entweder beim „großen Inner Game“ auf das gesamte Leben bezogen oder beim „kleinen Inner Game“ auf die konkrete Situation bzw. auf Pickup bezogen.

Demnach beschäftigt sich ein gewisser Teil des Pickups auch damit, klassisches limitierendes Verhalten zu benennen und es positiv neu zu besetzen, es zu reframen.

Aus „Sie will mich bestimmt nicht, ich brauch es erst gar nicht zu versuchen“ wird „Ich rede etwas mit ihr, wenn ich keine positiven Signale bekomme, dann war es eine nette Unterhaltung und die Leute haben mit mit einer hübschen Frau gesehen. Ich werde dann das nächste Set öffnen“

Aus „Man muss viel schöner sein, um eine Frau wie sie zu bekommen“ wird „Alles ist offen, wenn sie wen anderes sucht, dann ist es mir egal“.

Aus „was denken die anderen nur von mir, wenn ich das mache?“ wird „Sie werden mich cool finden und wenn nicht, dann komme ich auch damit klar“

Vieles an Gametechniken hat auch selbst einen Inner Game Bestandteil, etwa indem man sich mit bestimmten Techniken ausgestattet und mit einem Plan zum weiteren Vorgehen sicherer fühlt. Andere Techniken sind ohne die richtige Einstellung auch schlicht nicht durchzuführen oder in ihrer Wirksamkeit stark eingeschränkt. Jemand, der einfach nur eine Attraktion- oder Comfortstory nacherzählt, die evtl. auch einfach nicht zu ihm passt und bei dem sie nicht authentisch wirkt und der dabei unsicher wirkt, der wird mit den Techniken keinen Erfolg haben. Jemand, dem man anmerkt, dass er sich mit seinem Peacockungsutensil, etwa Mysterys Fellmütze, nicht wohlfühlt und sie peinlich findet, verkennt, dass der Hut nur ein Mittel ist um „Inner Game“ darstellen zu können, es ist ein Costly Signal dafür, wie selbstbewußt man ist.

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78 Gedanken zu “Inner Game

  1. @ Christian

    Kannste eigentlich noch etwas anderes, als es den Frauen recht machen??? Hier werden wieder eine Reihe von Selbstlügen empfohlen. Wenn du klein bist Christian, dann sind es nunmal ehrlicherweise eine Menge Frauen, die dich abblitzen lassen, weil du eben klein bist oder keine Haare hast, oder dies oder jenes. Wieso legst du den Damen nicht mal nahe, selber den ersten Schritt zu machen. Dann hätten wir diesen ganzen Unsinn nicht.

    • @Tit4Toe

      „Wieso legst du den Damen nicht mal nahe,
      selber den ersten Schritt zu machen.
      Dann hätten wir diesen ganzen Unsinn
      nicht.“

      Mit nahelegen ist da nichts zu machen.
      Die Weibchen unserer Spezies agieren
      nach ihrem Darwinschen Drehbuch.
      Diesem Drehbuch wurde durch den
      Feminismus noch Element beigefügt
      die uns Allen das Leben verkompliziert.

  2. Wirklich interessant. Man könnte das wohl unter dem Begriff der „Techniken des Selbst“ einordnen, den Michel Foucault geprägt hat. Oder als eine kleinere Variante der „Regierung des Selbst und der Anderen“.

    MGTOW kannte ich bis gerade nicht. Allerdings, wenn es auch zunächst wie das andere Extrem erscheint, wieso sollte sich das ausschließen? Darüber hinaus glaube ich, dass es Authentizität eigentlich nicht gibt. In gewisser Weise ist das Authentische eine Lüge. Was übrigens auch erklärt, wieso es das gibt, was im Pickup „Shittest“ heißt.

    Ein deutlicher Inner Game Ansatz würde also verlangen, dass man sein Leben so einrichtet, dass man selbst mit Stolz auf sich blicken kann.

    Das ist wirklich interessant, dass Du das so formulierst. Denn der Stolz ist eigentlich eine antik-heidnische Tugend. Das Christentum, das ja einigen nach eine der Grundlagen unserer abendländischen Kultur sein soll, hatte für den Stolz nie sehr viel übrig. Zur Ritterlichkeit als Lebensform gehörte daher gerade die Demut und nicht der Stolz.

    • @Itsme

      „Was übrigens auch erklärt, wieso es
      das gibt, was im Pickup “Shittest”
      heißt.“

      Der Shit Test ist nicht eine Erfindung
      des PU. Es ist schlicht die Beschreibung
      eines Verhaltensmuster das Frauen in der
      Interaktion mit Männern zeigen.
      Die Frau testet quasi die Stärken des
      Mannes und es geschieht meist unbewusst.
      Aus Sicht der Evolutionsbiologie liegt die
      Nützlichkeit dieses Verhaltens lauf der Hand.

      • Ja, das sagte ich eben. Ich habe nur auf die evolutionäre Story verzichtet und eine etwas andere Erklärung gesucht. Aber was würdest Du sagen sind denn genau die „die Stärken des Mannes“, die da getestet werden?

      • @ Itsme

        * Aber was würdest Du sagen sind denn genau die “die Stärken des Mannes”, die da getestet werden?*

        Frustrationstoleranz, Stabilität des Beziehungswunsches (wirft nicht gleich die Flinte in’s Korn, gibt nicht beim ersten Hauch Gegenwind auf), psychische Stabilität (flippt nicht aus und wird dann u.U. gegen mich physisch aggressiv), Selbstbehauptungsfähigkeit (ist in der Lage, für sich einzustehen, damit auch für mich und die Kinder, ist damit in der Lage Ressourcen heranzusachaffen und die auch zu verteidigen), Investitionsbereitschaft (ist in der Lage und willens, in mich und die Kinder zu investieren – Test der Versorgerqualitäten).

      • @Roslin

        „psychische Stabilität (flippt nicht aus und wird dann u.U. gegen mich physisch aggressiv),“

        Das scheint mir doch die interessanteste Form des Tests zu sein. Die anderen sind ja zum Teil ein Teil von diesem Merkmal.

        Was die „Versorgerqualitäten“ angeht, so denke ich, kommt das sehr darauf an, in welchem Kontext man den „Shittest“ antrifft. Wenn die Frau auch nur Lust auf Sex hat, sind diese Qualitäten eher nebensächlich denke ich. Der psychische Stabilität dagegen ist auch hier wichtig.

      • @ Itsme

        Frauen versuchen mittels Shittest den starken Mann herauszufiltern.

        Worin diese Stärke sich ausdrückt, ist kontextabhängig.

        Der starke Gangleader im Drogenghetto ist auf andere Weise stark als der Bankmanager, muss es sein.

        Beide siganlisieren, wollen sie attraktiv sein, die Fähigkeit, Frauen zu schützen (ihnen unerwünschte Verehrer vom Leibe zu halten) und zu versorgen, die Bereitschaft und Fähigkeit, für Frauen die Kastanien aus dem Feuer zu holen, so dass diese es nicht selbst tun müssen, eben die Spinnen im Schlafzimmer totzuschlagen in ihrem jeweiligen sozialen Umfeld.

        Dabei macht wiederum die Dosis das Gift.

        Einer Frau zu intransigent gegenüberzutreten, ist nicht attraktiv (der geht ja gar nicht auf mich ein).

        Man muss ihr die Hoffnung lassen, das Verhalten des Mannes in ihrem Sinne beeinflussen zu können 🙂

        Zu nachgiebig zu erscheinen, Wachs in ihren Händen zu werden, ist aber auch von Übel, denn Männer, die sie leicht manipulieren können, verrechnen Frauen als schwach („Wenn ich mit dem Schlitten fahren kann, ist das zwar bequem für mich, aber dann können andere das auch mit ihm, dann kann er für michunddiekinder nicht eintreten, meinunsere Interessen nicht durchfechten, dann muss ich das u.U. selbst tun – einen solchen Mann, der keiner ist, brauch‘ ich nicht!“).

        Und ja, die Auswahlstrategien für One-Night-Stands sind andere als die für die Auswahl eines Langzeitpartners.

        Ärztinnen schlaften z.B. gelegentlich mit einem hübschen Krankenpfleger für den kleinen Hunger zwischendurch.

        Dass sie einen heirateten, habe ich noch nie erlebt.

        Dass Ärzte Krankenschwestern heiraten, dagegen relativ häufig.

        Ärztinnen, die heiraten, heiraten andere Ärzte oder Immobilienmakler oder Juristen etc.

        Aber keine Krankenpfleger.

        Die sind nicht auf „Augenhöhe“, da können sie so hübsch und süss sein wie sie wollen.

        Aber „süss sein“ schadet der Attraktivität von Männern ohnehin eher (bei erwachsenen Frauen, nicht bei Teenagern, für die noch nicht der Partner stark sein soll/muss – diese Rolle deckt noch der Papa ab, falls vorhanden).

    • Darüber hinaus glaube ich, dass es Authentizität eigentlich nicht gibt. In gewisser Weise ist das Authentische eine Lüge.

      @ Itsme
      Das hätte mich jetzt interessiert. Wie kommst Du darauf? Da Du dich nicht ausführlich dazu äusserst, kann ich nur spekulieren:

      Keine Authentizität liegt nach meinem Verständnis dann vor, wenn ich bewusst etwas vortäusche, etwas vorgebe zu sein, was ich nicht bin, eine Rolle spiele, mit der ich mich nicht identifizieren kann, vielleicht weil sie von meinem sozialen Umfeld erwartet wird.

      Absolut gesehen passen wir uns fast immer mehr oder weniger dem sozialen Umfeld an und berücksichtigen das, was von uns erwartet wird (von völlig rücksichtslosen Personen mal abgesehen). Graduelle Unterschiede aber gibt es da schon.
      Wo Schein und Sein kongruent sind, liegt absolute Authentizität vor. Das ist möglicherweise fast nie vollständig der Fall. So interpretiert würde ich Deiner Feststellung zustimmen.

      • Lass mich mal einige Gründe aufzeigen:

        1) Die Suche nach Authentizität führt dazu, dass Authentizität zu einer herstellbaren Größe wird. Das sollte schon einmal misstrauisch machen. Deswegen gibt es PR-Beratung für Politiker, weil die Menschen ihren Konsens nur „authentischen“ Menschen verleihen. Man kann das auch in Christians Text sehen. Die Erkenntnis, dass Frauen authentische Männer im Bett wollen führt dazu, dass ich eine Menge an Techniken entwickle, die meine Authentizität für andere (und für mich selbst) herstellen. Das lässt sich auf zwei Arten machen, wie er darlegt, nämlich durch eine Menge von externen Verhaltensregeln oder durch eine Modifikation der eigenen Motivationen. Letzteres heißt dann „inner Game“.

        2) Wenn ich eine Rolle spiele, mit der ich mich voll identifizieren kann, d.h. wenn ich authentisch bin, dann spiele ich trotzdem eine Rolle. Und das Übernehmen dieser Rolle, also der Akt der Identifizierung, ist nicht selbst Teil der Rolle, weil er ja dem Spielen der Rolle vorhergehen muss. Woher kommt also diese Identifizierung?

        3) Um mal Hegel zu zitieren: „Das Seyn ist Schein“. „Der Schein ist das Wesen selbst in der Bestimmtheit des Seyns“. Der Schein in diesem Fall ist die Authentizität, die ich durch die Übernahme einer bestimmten Rolle gewinne, denn diese Rolle hat ein bestimmtes „Wesen“, also eine Ordnung meiner Existenz für einen bestimmten Bereich sozialer Verhältnisse. Um den Schein zu wahren, muss das authentische Selbst natürlich behaupten, seine Authentizität käme aus ihm „selbst“ heraus. Deswegen erzählen authentische Menschen (besonders Amerikaner lieben das sehr) ganz viele authentische Lebensgeschichten, die demonstrieren sollen, wie die Authentizität aus dem Selbst heraus gewachsen ist, so dass die Übernahme der Rolle keiner Übernahme sondern ein natürlicher Prozess wird. Ein schönes Beispiel dafür ist die letzte Rede von Rick Santorum am Ende seiner Kampagne, die wunderbar auf dem Register amerikanischer Authentizität spielt. Das Problem mit diesen Lebensgeschichten ist nur, dass sie das volle Maß der symbolischen Ordnung der Gesellschaft widerspiegeln, in der sie erzählt werden. Denn wenn ich eine Lebensgeschichte erzähle, die der symbolischen Ordnung der Gesellschaft widerspricht, dann bekomme ich ein Problem mit der Gesellschaft. Und damit zeigt sich, dass Authentizität eine Form der Abhängigkeit von etwas Fremden ist, nämlich der Autorität der symbolischen Ordnung der Gesellschaft, in der ich lebe.

        Aber die Authentizität erzählt davon nichts, sondern sie erzählt davon wie ich mit meinem Selbst in Übereinstimmung gekommen bin. Sie schweigt den Anker meines Selbsts, dass das Subjekt meiner Erzählungen ist. Deswegen ist der Glaube an Authentizität der Glaube an eine Lüge, die wir uns beständig selbst erzählen.

        Insofern ist die Übereinstimmung von Schein und Sein nicht nur „möglicherweise fast nie vollständig der Fall“, sondern das Sein des authentischen Menschen ist der bloße Schein seiner Übereisntimmung mit sich selbst, worin er eben sein Sein als Abhängigkeit von etwas anderem demonstriert. Und nebenbei: Das kann man natürlich ans Tageslicht holen, allerdings macht man sich damit für gewöhnlich keine Freunde. Der französische Psychoanalyitiker Jacques Lacan hatte dafür einen schönen Namen: Die symbolische Kastration, die oft zu einem Ausbruch von Hysterie führt.

        Ich hoffe das ist damit klar geworden.

      • @Itsme
        Hegelsche Antilogik at its best! Ich bedaure inzwischen, dass ich meine Jugend teils mit der Lektüre dieses Scharlatans vergeudet habe. Zum Glück erkenne ich dadurch aber den geistigen Fäulnisgeruch dieser zum intellektuellen Selbstbetrug verführenden/verpflichtenden Nullaussagen zehn Meilen gegen den Wind. Ich empfehle jedem, seine intellektuellen Kräfte nicht auf die „verstehende“ Hegellektüre zu verschwenden, sondern sich mit Karl Popper gegen den obskurantistischen Totalitarismus von Hegel und Co. zu immunisieren bzw. davon zu reinigen. Hegel ist der Prototyp aller „hochintellektuellen“ Rattenfänger, so auch von Teilen der (feministischen) Postmoderne.

      • Aber die Authentizität erzählt davon nichts, sondern sie erzählt davon wie ich mit meinem Selbst in Übereinstimmung gekommen bin. Sie schweigt den Anker meines Selbsts, dass das Subjekt meiner Erzählungen ist. Deswegen ist der Glaube an Authentizität der Glaube an eine Lüge, die wir uns beständig selbst erzählen.

        Danke für die ausführlichen Erläuterungen, die ich nachvollziehen kann.

        Damit aber wird Authentizität zu einem inhaltsleeren Begriff. Es kann sie gar nicht geben. Die Psychonalyse geht davon aus, dass wir unsere wahren Handlungsmotive nicht kennen, sie im Unbewussten verborgen bleiben. Damit wird die Übereinstimmung mit sich selbst zu einer Illusion. Das Unbewusste erscheint wie ein anderes handelndes und beeinflussendes Subjekt, dass sich der Kontrolle entzieht. Ein jeder ist damit fremdbestimmt.

        Meine etwas weniger grundsätzliche Auffassung ist: Ein Rick Santorum ist so lange authentisch, wie er überzeugt ist, aus eigenem Antrieb und in völliger Übereinstimmung mit seinen Überzeugungen zu handeln.

        Es besteht für mich ein Unterschied, ob ich mich bewusst verstelle und damit auch eine Täuschungsabsicht verfolge, oder ob ich, auch wenn es aus psychonalytischer Sicht bloss eine Illusion ist, im Glauben handle, meiner selbst Ausdruck zu verleihen und nicht um Erwartungshaltungen zu genügen.

        Also: Ob ich glaube, was ich sage oder bewusst etwas vormache und damit eine Täuschungsabsicht verfolge, das ist ein Unterschied. Der Unterschied liegt gerade darin, dass ich mir im ersten Fall nicht bewusst bin, dass ich eine Rolle spiele, im zweiten aber schon.

      • @Zhen

        Ich empfehle jedem, seine intellektuellen Kräfte nicht auf die „verstehende“ Hegellektüre zu verschwenden, sondern sich mit Karl Popper gegen den obskurantistischen Totalitarismus von Hegel und Co. zu immunisieren bzw. davon zu reinigen.

        Ein seltsamer Zufall, dass jemand, der den Leuten empfiehlt dem Weg Mao Tse-Tungs zu folgen, sich vor Hegel fürchtet. Noch seltsamer, dass dieser dann Popper heranzieht, um Hegel zu kritisieren. Wo Popper doch nichts anderes macht, als Nelson, Fries, Rosenzweig und Haym abzuschreiben. Noch seltsamer, dass jemand, der sich mit Mao offenbar zumindest ein wenig anfreunden kann, so unbedacht den Begriff „Totalitarismus“ gebraucht. Wo doch Poppers Totalitarismuskritik gerade mit dem liberalen Projekt von seinem Freund Friedrich August von Hayek in enger historischer Beziehung steht. Also radikal Antikommunistisch ist, im Sinn desjenigen Kommunimus, den man bei Mao finden kann. Ich wüsste nicht, dass Hegel einen totalen Staat gegründet hätte noch auch nur den Versuch dazu unternommen hätte. Marxisten hingegen haben das getan.

        Noch kurioser ist dann, dass Du Hegel in die Postmoderne einordnest oder zu deren Vorgänger im Geiste erklärst, wo doch die Postmoderne (Judith Butler, Derrida, Lyotard, Foucault, Althusser whatever) sich als eine radikale Abkehr vom Hegelianismus versteht, wegen dessen vorgeblicher „totaler“ „Geschlossenheit“. Also im Prinzip genau Deine Kritik teilt. Judith Butler hat ihre Dissertation über Hegel geschrieben (Subjects of Desire), indem sie ihre Opposition zu Hegels Begriff der Begierde erklärt und das hegelsche Subjekt dezentrieren möchte, Althusser seine Thèse über Hegel geschrieben (Le contenu dans la pensée de G.W.F. Hegel) und seinen Marxismus in radikaler Abgrenzungen zu seinem Hegelverständnis entwickelt. Derrida hat Hegel in einem Buch (Glas, d.h. Totengeläut auf Deutsch) quasi begraben. Also was sollen solche historisch sehr eigenartigen Thesen von Dir?

        Abgesehen davon betreibe ich keine „verstehende“ Hegellektüre.

        @Peter

        Also hast Du meine Hegelsche Antilogik ja verstanden, sehr gut 😀

        Ein Rick Santorum ist so lange authentisch, wie er überzeugt ist, aus eigenem Antrieb und in völliger Übereinstimmung mit seinen Überzeugungen zu handeln.

        Ja, das interessante an Rick Santorum ist aber doch, dass das, mit dem er authentisch in Übereinstimmung sein will, nur in dieser Übereinstimmung existiert. Er aber vorgibt, es wäre schon vorher da. Also: Seine Vorstellung davon was die USA traditionellerweise sind und wofür sie stehen, hat wahrscheinlich nur sehr partiell damit zu tun, wie in den USA von 200 Jahren tatsächlich gelebt wurde. Das ist das Problem mit allen solchen konservativen Restaurationsbemühungen: Sie versuchen etwas zu restaurieren, was so nie bestanden hat.

        Es besteht für mich ein Unterschied, ob ich mich bewusst verstelle und damit auch eine Täuschungsabsicht verfolge, oder ob ich, auch wenn es aus psychonalytischer Sicht bloss eine Illusion ist, im Glauben handle, meiner selbst Ausdruck zu verleihen und nicht um Erwartungshaltungen zu genügen.

        Dieser Ansicht bin ich auch. Ich habe auch nicht gesagt, dass das eine Illusion sei. Nein, es ist in der Tat ein bestimmter Entwurf von sich selbst, den man da macht. Aber dieser Entwurf hat Quellen, die verschleiert werden. Und die Art der Verschleierung ist die Authentiztität. Übrigens zeigt die Möglichkeit meiner Kritik auch, dass diese Verschleierung durchaus aufgezeigt werden kann, also es keineswegs so ist, dass die Menschen notwendig in einer Illusion leben. Ich habe auch nicht dazu aufgerufen, sich keine Ideale zu formen, die man dann für seinen eigenen Entwurf gebraucht. Es ist aber besser um den fragilen Status dieses Entwurfs zu wissen, um nicht, wenn er zusammenbricht, mit leeren Händen dazustehen.

      • Und weil wir gerade beim Thema sind noch ein Link zum Getränkeausgeben
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/26/frauen-getrankeschnorrerei-und-flirtverhalten/getrankeschnorrerei-und-flirtverhalten/

        Christian zitiert in diesem Beitrag
        Roissy ak Heartiste. Etwas vom besseren
        was man auf dem Netz über Game finden kann.
        Daneben ausgesprochen antifeministisch
        und politisch inkorrekt.
        Schätze auch den unterhaltsamen sarkastischen
        Stil mit vielen Untertönen.

        http://heartiste.wordpress.com/

  3. Hm, ich frage mich immer noch: Was ist Inner Game? Ist Inner Game Selbstbewusstsein? Wenn ja, wie entwickle ich mehr Selbstbewusstsein? Gewinne ich es durch Kurse, die 200€ kosten?

    • Wie armselig ist das eigentlich, für einen „Kurs“ zu bezahlen, um sich von der Kakerlake der menschlichen Gesellschaft zum Untermenschen hochzuarbeiten, der auch mal vielleicht unter Umständen, aber nur wenn ein Prinzesschen gerade Lust hat, das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung hat? Männer, nehmt euch, was ihr braucht. Die Frauen tun es auch und seit jeher. Und in einer Gesellschaft, in der die Geschlechter per Menschenrecht gleichberechtigt sind, ja nach dem Wunsch vieler Feministinnen sogar gleichgestellt sein sollen, gibt es keine Rechtfertigung, ein Geschlecht, die Männer, so zu erniedrigen und von der romantisch-sexuellen Teilhabe auszuschließen. Frauen sind zurückweisend und Männer sind hartnäckig. Entweder verbietet man Beides (was keiner wollen kann) oder lässt jedem Geschlecht die Freiheit, sich seiner Natur entsprechend zu entfalten. Wenn einem das Feminat diese Freiheit vorenthält, so hat man ihm den Kampf anzusagen.

      • „Wenn einem das Feminat diese Freiheit
        vorenthält, so hat man ihm den Kampf
        anzusagen.“

        Die Anwendung von Game und der Kampf
        gegen den Feminismus können sich
        durchaus ergänzen. Und beim Kampf
        gegen den Staatsfeminismus, der uns
        all die männerverachtenden Gesetze
        gebracht hat, geht es primär gegen
        Manginas und Lila Pudel die das
        Feminat stützen.

      • @ Zhen

        „Wie armselig ist das eigentlich, für einen „Kurs“ zu bezahlen, um sich von der Kakerlake der menschlichen Gesellschaft zum Untermenschen hochzuarbeiten, der auch mal vielleicht unter Umständen, aber nur wenn ein Prinzesschen gerade Lust hat, das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung hat? Männer, nehmt euch, was ihr braucht. Die Frauen tun es auch und seit jeher.“

        Lea la Garconne liegt mir ihrer Einschätzung, solche Phrasen tendenziell in die geistige Nähe von Valerie Solanas zu rücken, schon ganz richtig.
        Nur witzig ist es beides nicht – keine gute Satire, wenn es das sein soll.

        Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass Zhen diesen Schwachsinn wirklich ernst meint, (es widerspricht auch dem, was er manchmal über seine eigenen Beziehungsbedürfnisse sagt), aber man sollte das trozdem nicht unwidersprochen stehen lassen.

        Daher:

        Der individualistische Grundsatz „A woman´s body – a woman´s right, a man´s body – a man´s right“ , der die Selbstbestimmung über den eigenen Körper und die eigene Lebensweise als Grundlage für individuelle Rechte propagiert, ist sehr gut.

        (Man braucht keinesfalls, wie es Liberale tun,
        ein Recht auf Privateigentum an den Produktionsmitteln damit zu koppeln und einen ideologisch -aufgeladenen Begriff wie „Selbsteigentum“ dafür zu verwenden, um zu erkennen, dass das genannte Prinzip für JEDE freiheitliche Gesellschaftsform absolut grundlegend ist).

        Bei dem Aufeinandertreffen zweier entgegengesetzter Wünsche in Bezug auf sexuelle Interaktionen handelt es sich eben nicht um zwei gleichermaßen berechtigte Anspruchshaltungen.

        Bei diesem absurden Konstrukt werden WUNSCH und ANSPRUCH miteinander verwechselt

        Wünschen kann sich jeder, was er möchte, aber aus Wünschen allein können keine Ansprüche über Verfügungsgewalt über den Körper einer anderen Person abgeleitet werden.

        Das Grundrecht der anderen Person über ihren Körper frei zu entscheiden, wird auch durch noch so starke Wünsche von meiner Seite nicht außer Kraft gesetzt: „A woman´s body – a woman´s right“. (Gilt im umgekehrten Fall natürlich genauso.)

        Alles andere wäre faktisch nichts anderes als ein Recht eine andere Person sexuell zu versklaven und würde zur Bildung einer neuen unterdrückten Klasse auf dieser Grundlage führen – ist somit absolut anti-sozialistisch und anti-anarchistisch!

      • @Leszek

        Danke für den Beitrag. Ich frage mich auch schon ob Zhen wirklich alles Ernst meint, was er hier so sagt. Ich befürchte aber zumindest, dass das oft der Fall ist,

        • @zhen

          Meine Vermutung ist, dass Zhen einfach daran gelegen ist, Verantwortung für sein Leben und alles was ihm daran nicht gefällt abzugeben. Die Frauen sind gemein und wollen nur Geld, der Kapitalist beutet ihn aus, alle verhindern, dass er nach oben kommt. Das verbindet er mit einer Zukunftsprojektion, in der sich alle diese Probleme wie durch Geisterhand auflösen. Plötzlich sind alle gleich – müssen alle gleich sein und deswegen er auch. Dazu bietet sich die kommunistische Ideologie an, die er soweit akzeptiert, wie sie seine Vorstellung unterstützt. Frauen werden da analog zum Kapitalisten noch schnell mit eingebaut und alles einmal durchgerührt, fertig ist die Traumwelt, die keinerlei Arbeit von ihm erfordert.

          Inner Game wäre genau das richtige für ihn. Dazu müsste er allerdings bereit sein, seine Einstellungen zu hinterfragen. Ist er aber nicht, weswegen er aus ihnen nicht herauskommen kann. Würde er das machen und einfach mal überlegen, was ihm sein Frauenhass bringt (nämlich nichts), dann würde er wahrscheinlich glücklicher im Leben werden, es wäre aber auch mit der Aufgabe vieler liebgewordener Entschuldigungen verbunden.

          Ich glaube insofern schon, dass er es ernst meint.

      • @christian
        Es ist ja kein Frauenhass, es ist tatsache, das Frauen die Männer ausbeuten. Du brachtest hier ja mal das Beispiel mit dem VW Manager, der der angebeteten über drei Monate lang verwöhnt und verhätschelt hat. Aber wahrscheinlich ist das für dich keine Ausbeutung. Ich frage mich immer noch, wo bei dir die Ausbeutung beginnt.

        • @imion

          Ausbeutung ist nicht, wenn einer viel zahlt. Sondern wenn einer einen subjektiv deutlich zu hohen Preis zahlt, den der andere unter Ausnutzung einer Zwangslage von ihm erpresst.

          Das ist bei dem VWler nicht der Fall gewesen. Er hatte eine Ehefrau und hat sich zusätzlich eine Geliebte genommen und diese von VW bezahlen lassen. Eine Ausbeutung ist nicht vorhanden.

          Einzelfälle belegen im übrigen keine generelle Ausbeutung des Mannes durch die Frau.

          Gibt es ja auch genug Einzelfälle aus anderer Sicht.
          Ich hatte hier schon mal was dazu geschrieben:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/17/beuten-die-manner-die-frauen-aus-oder-die-frauen-die-manner/

          Löse dich von dem Denken, dass Frauen nur ausbeuten wollen. Einige Frauen sicherlich. Und häufig genug sind es die Männer, die meinen, die Frau aushalten zu müssen, obwohl es auch anders gehen würde, wenn sie es nur machen würden.

        • @Christian

          Das Problem mit deiner Haltung „ich hatte dazu schon einmal etwas geschrieben“ ist, dass auch diese Quelle wieder einmal darauf verzichtet, sich mit der empirischen Realität auseinanderzusetzen.

          Wenn Manndat die materiellen Transfers von Männern zu Frauen in Deutschland auf ca. 80 Milliarden Euro im Jahr (!) beziffert, dann nehmen sie diese Schätzung nicht im luftleeren Raum vor, sondern beziehen sich auf Untersuchungen österreichischer und schweizer Studien, die genau diese Geldströme im eigenen Land bereits en detail (Sozialsysteme) untersucht haben.

          ALLE materiellen Transfers in all diesen Ländern gehen immer VON Mann ZU Frau.
          Das ist auch der empirische Beweis dafür, dass es keine patriarchale Dividende gibt.
          Ganz im Gegenteil.
          Jeder Mann hier in Deutschland schiebt faktisch einer beliebigen Frau ca. 7- 8% seines Jahreseinkommens in die Tasche.

          Und es geht noch weiter.
          Da in der bürgerlichen Ehe die Frau per se ein 50%iges Recht auf das Verdienst des Mannes erwirbt, so geht auch die Differenz der Arbeitszeiten der Geschlechter zur Hälfte auf das Konto der Frau (falls sich jemand einmal gewundert hat, wie eigentlich die Teilzeit arbeitenden Frauen überhaupt leben können).
          Arbeitet eine Frau nur halbtags, so erwirbt sie dennoch unentgeltlich den Anspruch auf die Hälfte der Arbeitszeit des Mannes.
          Es ist in diesem Verhältnis auch völlig egal, ob in diesem Haushalt Kinder überhaupt existieren oder nicht, ob die Frau den Haushalt schmeißt oder nicht.

          Der entscheidende Punkt ist hier, dass das rechtliche Verhältnis genau dies als gesellschaftliche Normalität (Hausarbeit und Familienarbeit=Frau) *unterstellt* und die (bürgerliche) Frau für dies eine materielle und rechtliche Kompensation erhält.

          Das sind die (materiellen) Verhältnisse, in denen wir ein bestimmtes Bewusstsein für „normal“ halten, das es jedoch nicht ist.

          Das so entstandene, nämlich gesellschaftlich produzierte *weibliche* Bewusstsein in dieser bürgerlichen Gesellschaft greift in der Anspruchshaltung, im „entitlement“ quasi, auf diese gesellschaftliche produzierte Normalität als „normal“ zurück.
          Ob es sich dabei um „alpha“ oder „beta“ oder „gamma“-Frauen handelt ist völlig unerheblich.

          Das Verhalten der individuellen Frau in der Beziehungsanbahnung ist dabei höchst „authentisch“, weil ihr Anspruch von vorne herein gesellschaftlich gesichert ist.
          Mit gesichert meine ich, es geht als weibliches „default“ in das „game“ mit ein.
          Genau das thematisiert „game“ jedoch nicht offen, sondern es ist seine verdeckte Grundlage.

          Gruß, crumar

          • @crumar

            „Das Problem mit deiner Haltung “ich hatte dazu schon einmal etwas geschrieben” ist, dass auch diese Quelle wieder einmal darauf verzichtet, sich mit der empirischen Realität auseinanderzusetzen.“

            Ein Hinweis auf einen Artikel bedeutet auch nicht, dass das der Weisheit letzter Schluß ist und eine weitere Diskussion zwecklos. Es ist lediglich ein Verweis auf meinen bereits niedergeschriebenen Standpunkt, in diesem Fall ein Modell, dass ohne den Vorwurf der Unterdrückung auskommt

            „Wenn Manndat die materiellen Transfers von Männern zu Frauen in Deutschland auf ca. 80 Milliarden Euro im Jahr (!) beziffert, dann nehmen sie diese Schätzung nicht im luftleeren Raum vor, sondern beziehen sich auf Untersuchungen österreichischer und schweizer Studien, die genau diese Geldströme im eigenen Land bereits en detail (Sozialsysteme) untersucht haben.“

            Der reine materielle Transfer ist aus meiner Sicht so aussagekräftig wie „Männer verdienen 23% mehr“

            „ALLE materiellen Transfers in all diesen Ländern gehen immer VON Mann ZU Frau.“

            Vielleicht von der Gruppe Mann zur Gruppe Frau. Die einzelne Frau kann durchaus zum Transfer für andere Männer und Frauen beitragen, etwa die Chefärztin oder Partnerin einer Großkanzlei zum Hartz4 des Obdachlosen

            „Das ist auch der empirische Beweis dafür, dass es keine patriarchale Dividende gibt.“

            Jein, die feministische Theorie würde da eben anführen, dass die Männer ja die Verfügungsgewalt haben, die Frauen werden in Abhängigkeit gehalten

            „Jeder Mann hier in Deutschland schiebt faktisch einer beliebigen Frau ca. 7- 8% seines Jahreseinkommens in die Tasche.“

            Solche Verallgemeinerungen bringen wenig.

            „Da in der bürgerlichen Ehe die Frau per se ein 50%iges Recht auf das Verdienst des Mannes erwirbt, so geht auch die Differenz der Arbeitszeiten der Geschlechter zur Hälfte auf das Konto der Frau (falls sich jemand einmal gewundert hat, wie eigentlich die Teilzeit arbeitenden Frauen überhaupt leben können).“

            In deutschland nicht ganz (Stichwort bereinigtes Nettoeinkommen und Erwerbssiebtel). Und auch nicht bis zu jeder Höhe.

            „Arbeitet eine Frau nur halbtags, so erwirbt sie dennoch unentgeltlich den Anspruch auf die Hälfte der Arbeitszeit des Mannes.“

            Wenn man fair bleibt, dann muss man da schon berücksichtigen, dass die Frauen in dieser Zeit ja meist in Einvernehmen mit dem Mann die Kinder versorgen.

            „Es ist in diesem Verhältnis auch völlig egal, ob in diesem Haushalt Kinder überhaupt existieren oder nicht, ob die Frau den Haushalt schmeißt oder nicht.“

            Dann ist es aber an dem Mann, so etwas nicht zu dulden und sich scheiden zu lassen oder einen Ehevertrag zu machen (wobei ich da durchaus für Änderungen bin, ich hatte ja vorschläge hin zu einem reinen nachteilsausgleich gemacht https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/18/ideen-zur-anderung-des-familienrechts/).

            Der entscheidende Punkt ist hier, dass das rechtliche Verhältnis genau dies als gesellschaftliche Normalität (Hausarbeit und Familienarbeit=Frau) *unterstellt* und die (bürgerliche) Frau für dies eine materielle und rechtliche Kompensation erhält.“

            Den Grundgedanken, dass zumindest ein Ausgleich erfolgen muss, wenn man eine solche Arbeitsteilung vornimmt, die ja mit erheblichen Risiken für den aussetzenden verbunden ist, finde ich auch richtig.
            Ebenso finde ich grundsätzlich den Gedanken vertretbar, dass sich der Staat nicht einmischen sollte, wenn die Eheleute eine Einteilung vornehmen und diese als gerecht ansehen. Ansonsten verweise ich auf den oben zitierten Artikel.
            Auch verweisen möchte ich darauf, dass diese Aufteilung die meisten Eheleute dann nicht stört, wenn die Ehe beständig bleibt. Dann empfinden sich die Männer nicht als ausgeglichen, sie sind durchaus zufrieden damit

            „Das so entstandene, nämlich gesellschaftlich produzierte *weibliche* Bewusstsein in dieser bürgerlichen Gesellschaft greift in der Anspruchshaltung, im “entitlement” quasi, auf diese gesellschaftliche produzierte Normalität als “normal” zurück.“

            Die meisten Männer sind auch, wenn die Ehe funktioniert, vollauf damit einverstanden. Oder siehst du das anders?

            „Das Verhalten der individuellen Frau in der Beziehungsanbahnung ist dabei höchst “authentisch”, weil ihr Anspruch von vorne herein gesellschaftlich gesichert ist.
            Mit gesichert meine ich, es geht als weibliches “default” in das “game” mit ein.
            Genau das thematisiert “game” jedoch nicht offen, sondern es ist seine verdeckte Grundlage.“

            Was hat das mit Game zu tun? Natürlich kannst du mit Game
            – gar nicht heiraten
            – der Frau deutlich machen, dass sie ihren Teil beitragen muss
            – nur mit Ehevertrag heiraten
            – deinen eigenen Weg als Mann gehen

            oder beliebiges anderes machen. Steht ja so auch in dem Inner Game Artikel

            Gruß, crumar

        • @Christian
          Das ist jedoch keine Antwort auf das, was ich dir zum Vorwurf mache. Du schreibst: „Ein Hinweis auf einen Artikel bedeutet auch nicht, dass das der Weisheit letzter Schluß ist und eine weitere Diskussion zwecklos. Es ist lediglich ein Verweis auf meinen bereits niedergeschriebenen Standpunkt, in diesem Fall ein Modell, dass ohne den Vorwurf der Unterdrückung auskommt“

          Wie kannst du einen „Standpunkt“ haben, der sich auf eine empirische Realität beruft, die gar nicht existiert?
          Es ist bestenfalls eine beliebige Meinung.

          Und deine Antwort auf meine Darstellung ist bizarr: „Der reine materielle Transfer ist aus meiner Sicht so aussagekräftig wie “Männer verdienen 23% mehr”

          a. besagt der materielle Transfer, der immer in EINE Richtung läuft, nämlich von Mann zu Frau und nicht anders herum, dass damit die Theorie, es gäbe eine „patriarchale Dividende“ als widerlegt gelten kann.

          Das ist der springende Punkt.
          Seit wann bekommt das Proletariat (Frau) eine Dividende von der Bourgeoisie (Mann)?

          b. War der die klassische Argumentation bei den legendären 23% Verdienstunterschied, es handle sich um geringere Bezahlung für *gleiche* Arbeit – demnach handle es sich um Diskriminierung auf der Grundlage des Geschlechts. Auch dieser feministische Mythos hat sich als falsch erwiesen. Diese Aussage mangelte es also nicht an „Kräftigkeit“, Christian, sondern sie ist FALSCH.

          Demzufolge ist dies hier: „Jein, die feministische Theorie würde da eben anführen, dass die Männer ja die Verfügungsgewalt haben, die Frauen werden in Abhängigkeit gehalten“ die Umwandlung folgendes „Arguments“: „Wir zwingen die Frauen – mit gaaaanz viel Geld.“

          Würden wir die Gesamtheit aller Männer in Deutschland darüber aufklären, dass die „männliche Hegemonie“ sie im Jahr pro Nase ca. 3.500.- Euro kostet und sie vor die Wahl stellen, das Geld einzusacken oder weiter die armenfrauen zu dominieren, wie würden sie sich wohl entscheiden?

          Und hier wieder: „Die einzelne Frau kann durchaus zum Transfer für andere Männer und Frauen beitragen, etwa die Chefärztin oder Partnerin einer Großkanzlei zum Hartz4 des Obdachlosen“

          Die *einzelne* Chefärztin fällt zwar statistisch nicht ins Gewicht, aber der hier stattfindende Vergleich hinkt ohnehin, denn ich müsste sie dann vergleichen mit dem *einzelnen* Chef*arzt*.
          Und in diesem Vergleich sieht es dann für ein Geschlecht mies aus, was das Verhältnis von Einzahlung in und der Entnahme aus den Sozialsystemen geht. Tipp: es ist nicht das weibliche!

          Und dies hier: „Den Grundgedanken, dass zumindest ein Ausgleich erfolgen muss, wenn man eine solche Arbeitsteilung vornimmt, die ja mit erheblichen Risiken für den aussetzenden verbunden ist, finde ich auch richtig.“ würde ich ebenfalls unterschreiben.

          Nur verkauft

          1. der Feminismus die Unwissenheit über die existierende Subventionierung des business models „Frau“ und behauptet, es müssten weitere und weitere Kompensationen für die Unterdrückung der Frau gezahlt werden.
          Nämlich ÜBER die 80 Milliarden hinausgehend. Und

          2. arbeiten Männer durchschnittlich schon jetzt mehr als Frauen, addiert man nämlich Erwerbs-, Haus- und Familienarbeit.
          Das ist jedoch die empirische Realität.
          Nur wird die Realität so verbogen, bis sie zur feministischen Ideologie passt und die wird medial propagiert.
          Nämlich zur legendären „Doppelbelastung“ von Frauen (die es ohnehin nur für die Frauen geben kann, die überhaupt erwerbstätig sind – eine Hausfrau kann nicht doppelt belastet sein).

          So, das für jetzt!
          Gruß, crumar

          • „Wie kannst du einen “Standpunkt” haben, der sich auf eine empirische Realität beruft, die gar nicht existiert?
            Es ist bestenfalls eine beliebige Meinung.“

            Es ist eine Meinung, die auf der Grundlage der evolutionären Regeln und der Spieltheorie entwickelt worden ist. Diese Regeln haben natürlich einen theoretischen Unterbau, der gut erforscht ist. Insofern ist es dann auch nicht anders als eine beliebige sozial begründete Theorie oder?
            Es ist ein Modell, wie sich so etwas evolutionär entwickelt haben könnte, dass entgegen der „Frauen unterdrücken Männer“ Theorie, die auch nur eine beliebige Meinung ist, insofern einen deutlich festeren Unterbau hat.

            „Seit wann bekommt das Proletariat (Frau) eine Dividende von der Bourgeoisie (Mann)?“

            Nehmen wir ein Beispiel, dass die feminstische Theorie übertrieben erklärt: Die Haussklaven bekamen von ihren Herren Nahrung, Kleidung, Schlafmöglichkeiten, aller Transfer verlief demnach in Richtung der Haussklaven, demnach konnten die Herrn keine Dividende aus der Haussklavenhaltung haben.
            (nicht, dass ich von einer Patriarchalen Dividende ausgehe, du kannst aber ein Modell nicht ohne die Gegenleistung betrachten)

            „b. War der die klassische Argumentation bei den legendären 23% Verdienstunterschied, es handle sich um geringere Bezahlung für *gleiche* Arbeit – demnach handle es sich um Diskriminierung auf der Grundlage des Geschlechts. Auch dieser feministische Mythos hat sich als falsch erwiesen. Diese Aussage mangelte es also nicht an “Kräftigkeit”, Christian, sondern sie ist FALSCH.“

            Sie macht aber den gleichen Fehler, einfach nur einen Teil zu betrachten, bei den 23% den Absoluten Unterschied, bei deinem Nachweis der fehlenden Dividende nur die Ströme in Richtung der Frauen. Das ist eine zu einfache Betrachtung.

            „Demzufolge ist dies hier: “Jein, die feministische Theorie würde da eben anführen, dass die Männer ja die Verfügungsgewalt haben, die Frauen werden in Abhängigkeit gehalten” die Umwandlung folgendes “Arguments”: “Wir zwingen die Frauen – mit gaaaanz viel Geld.”

            Auch hier muss man berücksichtigen:
            Die Gegenleistung (Hausarbeit, Kochen, Kinderversorgung, Verzicht auf eigene Arbeit etc)
            Die Möglichkeit die Frau einzuschränken (Zahlung eines geringen Haushaltsgeldes)

            „Würden wir die Gesamtheit aller Männer in Deutschland darüber aufklären, dass die “männliche Hegemonie” sie im Jahr pro Nase ca. 3.500.- Euro kostet und sie vor die Wahl stellen, das Geld einzusacken oder weiter die armenfrauen zu dominieren, wie würden sie sich wohl entscheiden?“

            Die meisten würden sich wahrscheinlich dafür entscheiden wie bisher auch in einer Familie mit ihrer Frau zu leben. Denn die Transferleistungen kommen ihnen in einer Partnerschaft mit einer Frau ja genauso zu wie den Frauen, wenn die Familie gut läuft.
            Die Unterhaltsleistungen während der gut laufenden Ehe erfolgen ja in der Regeln nicht gegen den Willen des Mannes. Viele werden auch ohne weiteres Sätzen wie „mit den zwei Kindern hat sie genug zu tun, da kann sie erst mal nicht arbeiten gehen“ zustimmen. Oder auch genau die gewählte Arbeitsteilung wollen.

            „Die *einzelne* Chefärztin fällt zwar statistisch nicht ins Gewicht, aber der hier stattfindende Vergleich hinkt ohnehin, denn ich müsste sie dann vergleichen mit dem *einzelnen* Chef*arzt*.
            Und in diesem Vergleich sieht es dann für ein Geschlecht mies aus, was das Verhältnis von Einzahlung in und der Entnahme aus den Sozialsystemen geht. Tipp: es ist nicht das weibliche!“

            Ich mag einfach nur keine Hetzerei gegen Gruppen, die es so aussehen lassen als würden alle Frauen alle Männer ausbeuten. Das ist schlicht nicht der Fall. Genug Männer beuten auch andere Männer aus, genug Frauen finanzieren auch mit. Und genug Frauen, die Transferleistungen erhalten, erhalten diese in Übereinstimmung mit den vorstellungen der Männer, die eine enstprechende Rollenverteilung anstreben

            „1. der Feminismus die Unwissenheit über die existierende Subventionierung des business models “Frau” und behauptet, es müssten weitere und weitere Kompensationen für die Unterdrückung der Frau gezahlt werden.“

            Das kann man ja auch kritisieren. Aber dann eben aus meiner Sicht weniger generell und nicht so plump

            „2. arbeiten Männer durchschnittlich schon jetzt mehr als Frauen, addiert man nämlich Erwerbs-, Haus- und Familienarbeit.
            Das ist jedoch die empirische Realität.“

            auch das kann man anführen, es muss aber dennoch kein „Ausbeuten“ sein.

            „Nur wird die Realität so verbogen, bis sie zur feministischen Ideologie passt und die wird medial propagiert.
            Nämlich zur legendären “Doppelbelastung” von Frauen (die es ohnehin nur für die Frauen geben kann, die überhaupt erwerbstätig sind – eine Hausfrau kann nicht doppelt belastet sein).“

            Auch hier noch einmal: Kann man ja klarstellen, sollte man auch, aber dennoch muss man deswegen ja keine gegenmythen aufbauen

        • @ Christian
          „In deutschland nicht ganz (Stichwort bereinigtes Nettoeinkommen und Erwerbssiebtel). Und auch nicht bis zu jeder Höhe.“

          Diesen „1/7 Erwerbstätigenbonus“ gibt es nicht, Christian. Ich habe 10 Jahre lang Eltern (vorwiegend Väter) in Unterhaltsfragen beraten. Bei konsequenter Umsetzung der Regelverordnung (die meiner Meinung nach nur deshalb keinen Gesetzescharakter hat, damit Frauen unter vergleichbaren Bedingungen an der Unterhaltspflicht vorbei kommen) geht keine Frau mit weniger als 50% des Netto-Einkommens ihres Ex-Mannes aus dem Gerichtssaal.
          „Elementarunterhalt“ heißt das Zauberwort, auf das sich die 7tel-Regelung bezieht.
          Dabei wird verschwiegen, dass vor Erreichen des Elementarunterhalts dem Mann erst noch die Sozialversicherungsbeiträge (Kranken-, Renten-, Erwerbslosen-) – und zwar Arbeitnehmer- UND Arbeitgeberanteile – abgezogen werden. Dabei wird sein Einkommen sogar noch mit Hilfe der „Bremer Tabelle“ aufgehübscht. Damit bei der Frau überhaupt Rentenbeträge zur Einzahlung kommen, tut man so, als würde der Mann wesentlich mehr verdienen, als er real tut.

          Natürlich steigt der Unterhalt nicht beliebig. Aber für 99% der normalen Erwerbstätigen gilt die Regel. Vielfache Millionäre oder gar Milliardäre haben andere Möglichkeiten, sich zu einigen. Fritzchen Müller kriegt die Bedingungen diktiert.

          • @carnofis

            Ich zitiere mal beispielsweise aus den Hammer Leitlinien:
            http://www.olg-hamm.nrw.de/infos/Hammer_Leitlinie/HLL_2013.pdf

            Halbteilung, Erwerbstätigenbonus und Berechnungsmethoden
            15.2.1
            Es gilt der Halbteilungsgrundsatz, wobei jedoch Erwerbseinkünfte nur zu 6/7 zu berück-sichtigen sind (Abzug von 1/7 Erwerbstätigenbonus vom bereinigten Einkommen). Besteht Anspruch auf angemessenen Unterhalt (§§ 1361, 1569 ff BGB) und verfügt der Berechtigte nicht über eigenes Einkommen, schuldet der Pflichtige danach in der Regel 3/7 seines ver-teilungsfähigen Erwerbseinkommens und 1/2 seiner sonstigen anrechenbaren Einkünfte.

            „Dabei wird verschwiegen, dass vor Erreichen des Elementarunterhalts dem Mann erst noch die Sozialversicherungsbeiträge (Kranken-, Renten-, Erwerbslosen-) – und zwar Arbeitnehmer- UND Arbeitgeberanteile – abgezogen werden.“

            Klar, sonst würden die ja auch in die unterhaltspflicht reinkommen. Mehr abzuziehen bevor man den Halbteilungsgrundsatz anwendet ist ein Vorteil, man zahlt weniger unterhalt.

            „Dabei wird sein Einkommen sogar noch mit Hilfe der „Bremer Tabelle“ aufgehübscht. Damit bei der Frau überhaupt Rentenbeträge zur Einzahlung kommen, tut man so, als würde der Mann wesentlich mehr verdienen, als er real tut.“

            Die Bremer Tabelle wird kaum angewendet, nur bei sehr hohem Einkommen oder wenn es die Frau ausdrücklich will, was aber kaum eine will, da sie dann ja weniger zum Leben hat. Es wird auch nicht einfach so etwas aufgeschlagen, sondern man braucht eine Bruttoberechnungsgrundlage für das mathematische Verfahren.

        • „die Chefärztin oder Partnerin einer Großkanzlei zum Hartz4 des Obdachlosen“

          Obdachlose erhalten eigentlich kein Hartz4, dafür bräuchten sie eine Meldeadresse. Wenn Du nicht mal die mehr hast (durch Familie oder Freunde), bist Du zunächst wirklich am Arsch (auch keine reale Chance auf Krankenversicherung etc.)!

        • Ich kenne diese „Leitlinien“, Christian.
          Sie sind eine Lüge!
          Eine Täuschung Desjenigen, der den Unterhalt zu leisten hat.

          Ich hatte seinerzeit die Richtlinie mal erarbeitet und mit den Ergebnissen einer Kanzlei abgeglichen. Sie stimmte bis auf Nachkommastellen.
          Die Berechnung ist ziemlich komplex und verlangt eine Menge Zwischenschritte und eine stringente Reihenfolge, weshalb sie wohl kaum einer kennt und versteht.
          Allerdings greift die Regelverordnung erst voll ab einem Netto-Einkommen von – inzwischen wahrscheinlich – über 5.000 €. Zuvor verbleibt nach Abzug der Nebenkosten weniger, als der Selbstbehalt. In den Fällen erhält die Frau unter Berücksichtigung der Versorgungsleistungen sogar über 50% dessen, was dem Mann verbleibt.
          Das Witzige (wenn ich das mal so ausdrücken darf) ist, dass der Mann unschwer an seinem Lohnzettel sieht, dass er teilweise deutlich mehr als die 3/7 seines Netto-Einkommens an die Frau überweist und entsprechend sauer ist, die Frau aber ihrerseits deutlich weniger, als die erwarteten 3/7 erhält – sie sie ebenso sauer macht.

          Da ich über die Woche keinen Zugriff auf meinen Rechner habe, musst Du Dich bis nächste Woche gedulden, dann werde ich Dir den Taschenspielertrick der Justiz vorrechnen.

          Einer nachehelichen Unterhaltspflicht kann sogar ich zustimmen, wenn sich die Ehepartner zuvor auf ein Hausfrauenmodell geeinigt haben. Dieser Pflicht kann sich der Mann aber auch dann nicht entziehen, wenn man sich auf eine Doppelverdienerehe geeinigt hat und die Frau einseitig diesen Ehevertrag dadurch kündigt, dass sie einfach zuhause bleibt.

          Vertragsrechtlich müsste der Mann sie dann anwaltlich auffordern, sich um eine Erwerbstätigkeit zu bemühen – oder die Scheidung einreichen.

          Und DEN PROZESS MÖCHTE ICH SEHEN! 🙂

          Richter: „Ihre Ehe ist also zerrüttet!?“
          Mann: „Nein, eigentlich nicht. Ich liebe meine Frau immer noch. Aber ich möchte nicht in eine automatische nacheheliche Unterhaltspflicht schlittern, wenn ich auf ihre Erwerbslosigkeit nicht reagiere“.
          Das wäre kein Scheidungsgrund. Und dennoch könnte der Richter den Antrag nicht einfach ablehnen. Es sei denn, er sichert dem Mann jede Befreiung von einer eventuellen Unterhaltspflicht zu – was er niemals täte.

          • @carsten

            „Ich kenne diese “Leitlinien”, Christian. Sie sind eine Lüge! Eine Täuschung Desjenigen, der den Unterhalt zu leisten hat.“

            Nein, die Leitlinien stellen dar, wie die OLGs typischerweise entscheiden. Deswegen werden sie rausgebracht.

            „Ich hatte seinerzeit die Richtlinie mal erarbeitet und mit den Ergebnissen einer Kanzlei abgeglichen. Sie stimmte bis auf Nachkommastellen.“

            Was willst du damit genau sagen?

            „Die Berechnung ist ziemlich komplex und verlangt eine Menge Zwischenschritte und eine stringente Reihenfolge, weshalb sie wohl kaum einer kennt und versteht.“

            Naja, die Grundberechnung ist ja nun nicht so schwierig.

            „Allerdings greift die Regelverordnung erst voll ab einem Netto-Einkommen von – inzwischen wahrscheinlich – über 5.000 €. Zuvor verbleibt nach Abzug der Nebenkosten weniger, als der Selbstbehalt“

            Hä? Unter den Selbstbehalt fällt man üblicherweise nicht, deswegen heißt er ja so. Wir reden über deutsches Recht oder?

            „In den Fällen erhält die Frau unter Berücksichtigung der Versorgungsleistungen sogar über 50% dessen, was dem Mann verbleibt.“

            In Fällen mit Kindesunterhalt kann das der Fall sein, sonst nicht.

            „Das Witzige (wenn ich das mal so ausdrücken darf) ist, dass der Mann unschwer an seinem Lohnzettel sieht, dass er teilweise deutlich mehr als die 3/7 seines Netto-Einkommens an die Frau überweist und entsprechend sauer ist, die Frau aber ihrerseits deutlich weniger, als die erwarteten 3/7 erhält – sie sie ebenso sauer macht.“

            Bist du jetzt schon wieder bei dem Altervorsorgeunterhalt?

            „Da ich über die Woche keinen Zugriff auf meinen Rechner habe, musst Du Dich bis nächste Woche gedulden, dann werde ich Dir den Taschenspielertrick der Justiz vorrechnen.“

            Gerne.
            hier mal ein paar Rechnungen von mir:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/10/anspruche-bei-scheidung-bzw-beendigung-der-ehe/

            „Vertragsrechtlich müsste der Mann sie dann anwaltlich auffordern, sich um eine Erwerbstätigkeit zu bemühen – oder die Scheidung einreichen.“

            Er kann ihr auch einfach nichts mehr abgeben, sie kann erst auf Unterhalt klagen, wenn sie sich trennt.

            „Das wäre kein Scheidungsgrund“

            Einen Scheidungsgrund braucht man ja auch nicht mehr.

            „Und dennoch könnte der Richter den Antrag nicht einfach ablehnen. Es sei denn, er sichert dem Mann jede Befreiung von einer eventuellen Unterhaltspflicht zu – was er niemals täte.“

            Natürlich müsste er den Antrag ablehnen. Eine Pflicht zur tatsächlichen Aufnahme einer Arbeit gibt es nicht. Der Antrag ist also unbegründet. Allenfalls kann er ihr im unterhaltsrecht – perverser Weise aber erst nach Ablauf des Trennungsjahrs – ein fiktives Einkommen aus vollschichtiger Erwerbstätigkeit zurechnen, dass dann die Unterhaltspflicht verringert.

        • Ich bin mir meiner Sache sogar so sicher, dass ich jeden Familienrichter, der diesen Sachverhalt bestreitet, direkt in die Augen als Lügner bezeichnen würde.

          Dabei ist es unbestritten, dass sich immer mehr Gerichte nicht an die konsequente Umsetzung der Regelverordnung halten. Täten sie es, läge der tatsächliche Unterhalt bei 48% (3/7 sind 42%) bis weit über 50%.

          • @carnofis

            „Dabei ist es unbestritten, dass sich immer mehr Gerichte nicht an die konsequente Umsetzung der Regelverordnung halten. Täten sie es, läge der tatsächliche Unterhalt bei 48% (3/7 sind 42%) bis weit über 50%.“

            Meinst du da eigentlich die Regelbetragsverordnung, die inzwischen aufgehoben wurde?
            Rechtsgrundlage für den Mindestunterhalt für minderjährige Kinder ist § 1612a BGB: Hiernach richtet sich der Mindestunterhalt nach dem doppelten Freibetrag für das sächliche Existenzminimum eines Kindes (Kinderfreibetrag) nach § 32 Abs. 6 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes.

        • @Christian

          Es tut mir leid, aber bei einem solchen Satz auf genau diese, meine Schlussfolgerung:
          „Es ist bestenfalls eine beliebige Meinung.”
          zu antworten:
          „Es ist eine Meinung, die auf der Grundlage der evolutionären Regeln und der Spieltheorie entwickelt worden ist. Diese Regeln haben natürlich einen theoretischen Unterbau, der gut erforscht ist. Insofern ist es dann auch nicht anders als eine beliebige sozial begründete Theorie oder?“
          ist etwas, was mich anzickt.

          Jede Theorie muss sich in der empirischen Realität beweisen, aus der sie stammt. Stimmt die Theorie nicht mit der empirischen Realität überein, dann hat der Theoretiker ein Problem und nicht die Realität.
          Sagt die empirische Realität das Gegenteil von dem, was die Theorie behauptet, dann ist sie in der Regel falsch und widerlegt.

          Aus den oben vorgelegten Gründen hatte ich daher geschlossen:

          „Das ist auch der empirische Beweis dafür, dass es keine patriarchale Dividende gibt.
          Ganz im Gegenteil.“

          Wohlbemerkt: ich hatte damit ausdrücken wollen, die feministische Theorie, es existiere eine ökonomische Ausbeutung der, nämlich *aller* Frauen durch die, nämlich *alle* Männer sei damit widerlegt. Dass feministische Theorie es genau so meint, siehst man generell am Beispiel eines behaupteten „männlichen Privilegs“ – welches natürlich für ALLE Männer gilt.

          Eine Ausbeutung, die sich für die Ausgebeuteten lohnt, ist ein Widerspruch in sich.
          Die Existenz von Klassen an die Geschlechter zu hängen, wonach DIE Männer die Bourgeoisie und DIE Frauen das Proletariat bilden – war von jeher eine Lachnummer.
          Aus diesem, meinem Schluss herzuleiten, ich betreibe „Hetze“ gegen eine Gruppe – Frauen – halte ich für abenteuerlich.

          Und weil du die Summe der Transfers noch nicht annähernd gewürdigt hast:

          1. Es ist die oben genannte von ca. 80 Milliarden Euro im Jahr Plus
          2. Für verheiratete Paare 50% der Subventionierung des Ehegattensplittings; das sind 50% von ca. 20 Milliarden Euro im Jahr. Das ist eine revolutionäre Idee von mir: ich berechne nämlich anteilig für Frauen als Bonus, was ihnen rechtlich ohnehin hälftig zusteht.
          Plus
          3. Alle verheirateten oder in eheähnlichen Gemeinschaften lebenden Paare, die einen hälftigen Zugriff auf das Familieneinkommen garantieren, in dem die Frau *nicht* 50% des Einkommens beisteuert. Nur reales ökonomisches „burden sharing“ entlastet jedoch den Mann, nicht wieder in die Rolle seines Vaters und Großvaters zu fallen: Vollzeitvollzeitvollzeit arbeiten.

          Der gesellschaftlich geschaffene rechtliche Rahmen dieser materiellen Transfers durch eine Paarbeziehung in Form des Ehe*vertrags* kannst du gerne individuell ablehnen – spätestens wenn in einer eheähnlichen Gemeinschaft ein Kind geboren wird, wirst du merken, was dir das bringt. Nichts.

          Jedoch – hier sind wir bestimmt einer Meinung: Es gibt einen einzigen Grund, warum eine Gesellschaft einem Geschlecht eine Orchideenrolle unter den Geschlechtern verschafft und die ist letztinstanzlich eine biologische.
          Ein andere Erklärung gibt es nicht.
          Gäbe es nicht die kulturelle Vorgabe, dass eine Gesellschaft sich *selbst* reproduziert (man könnte die Leistung ja auch outsourcen) und wäre die Frau nicht exklusiv gebärfähig, dann würde diese Subventionierung von Frauen keinen Sinn machen.
          Deshalb existiert sie.
          Money for uterus – und das nicht zu knapp.

          Nur geht die der Subventionierungslogik zugrunde liegende Gleichung: (lebenslange) Paarbeziehung Mann-Frau > Ehe, eheähnliche Gemeinschaft > Kinder heute nicht mehr auf.
          Verteilt werden die Gelder und die gesellschaftliche Aufmerksamkeit jedoch nach dem Gießkannenprinzip – alle Frauen werden präventiv „entschädigt“ bzw. subventioniert.

          Deshalb existiert auch das Bewusstsein der Frauen, die Orchidee unter den Geschlechtern zu sein, eben weil die existierenden rechtlichen Verhältnisse und die materiellen Transfers ihnen Recht geben.
          Und nicht weil ihre Eier so teuer wären – das sind Frauen schon, aber für die Spermieninhaber.

          Womit ich sagen möchte: der Feminismus hat sich alle Mühe gegeben, die wirklichen (ökonomischen) Verhältnisse zu mystifizieren und auf den Kopf zu stellen. Und was ich bezwecke ist Aufklärung über die wirklichen Sachverhalte und nicht die Schaffung eines „Gegenmythos“.

          Und jetzt der gar nicht mehr so große Sprung zum „inner game“: jeder Mann sollte sich meines Erachtens nicht nur fragen, welche Bedürfnisse und Interessen er selbst hat, welches Lebensmodell er *selber* wählen will, sondern er sollte aus diesen und diesem Lebensmodell auch Ansprüche an eine Frau entwickeln, mit der er in einer Paarbeziehung leben will.
          Falls er das will. Und seine Ansprüche dann in dieser durchsetzen.
          Historisch gesehen haben sich die Nicht-Orchideen unter den Geschlechtern darüber, was sie selber *für sich* wollen wenig Gedanken gemacht.

          Es wird Zeit, dass sich nicht alles darum dreht was Frauen wollen und womit Frauen zufrieden sind.
          Wir hatten an anderer Stelle schon eine ähnliche Diskussion und meine politische Meinung bleibt bestehen: „game“ ist eine Strategie der Selbstperfektionierung für Männer, die an dem Orchideenstatus der Frau nicht rührt, sondern diesen perpetuiert.
          Zudem hat sich „pick-up“ ohnehin bald selbst erledigt, wenn nämlich seine Taktiken allgemein bekannt sind und bspw. immer mehr Männer sich zum Vollhorst machen und mit albernen Hüten herumlaufen.

          Und, Christian, da in Deutschland ca. 22 Millionen Paarbeziehungen (verheiratet und unverheiratet) existieren, in denen ca. 90% aller Sexualakte vollzogen werden hat das „game“ m.E. den entscheidenden Nachteil, für einen Markt Strategien zu entwickeln, der gar nicht existiert.
          In der gemeinen Realität haben aber selbst Männer in Paarbeziehungen Schwierigkeiten, alleine ihre sexuellen Bedürfnisse nur zu äußern – geschweige denn einzufordern.
          Und, Christian, diese gemeine Realität kann ich auch noch beweisen.

          Von daher ist mein Vorschlag insofern realistisch, da er perspektivisch für die meisten (s.o.) real existierenden Männer zutrifft.

          Uff, das für heute…

          Gruß, crumar

          • @crumar

            „Jede Theorie muss sich in der empirischen Realität beweisen, aus der sie stammt.“

            Sie muss sich allgemein beweisen oder?

            „Stimmt die Theorie nicht mit der empirischen Realität überein, dann hat der Theoretiker ein Problem und nicht die Realität.“

            Zustimmung. Deswegen würde ich mich ja auch freuen, wenn die Gegner biologischer Erklärungen mal auf David reimer, cloacal exstrophy, CAH und die diversen anderen Fälle eingehen würden

            „Sagt die empirische Realität das Gegenteil von dem, was die Theorie behauptet, dann ist sie in der Regel falsch und widerlegt.“

            Und wäre das aus deiner Sicht hier gegeben? Ich sehe erst einmal in meiner Theorie aus dem Artikel keinen Widerspruch zur Realtität.

            „Wohlbemerkt: ich hatte damit ausdrücken wollen, die feministische Theorie, es existiere eine ökonomische Ausbeutung der, nämlich *aller* Frauen durch die, nämlich *alle* Männer sei damit widerlegt. Dass feministische Theorie es genau so meint, siehst man generell am Beispiel eines behaupteten “männlichen Privilegs” – welches natürlich für ALLE Männer gilt“

            und dagegen habe ich auch nur ausgeführt, dass deine Gegenargumentation unvollständig ist, wenn sie nicht die Leistungen der Frau berücksichtigt. Wenn du nachweist, dass von M->F 100 € fließen, aber nicht darlegst, dass von F->M nicht auch 101+ € fließen, dann eben am Wert von Dienstleistungen, dann ist deine Widerlegung nicht gelungen. Nehmen wir mal an, dass diese Dienste zu einem Verlust bei den Frauen von 1000 € führen würden, dann könnten das eben die 100 € nicht auffangen.

            „1. Es ist die oben genannte von ca. 80 Milliarden Euro im Jahr Plus
            2. Für verheiratete Paare 50% der Subventionierung des Ehegattensplittings; das sind 50% von ca. 20 Milliarden Euro im Jahr. Das ist eine revolutionäre Idee von mir: ich berechne nämlich anteilig für Frauen als Bonus, was ihnen rechtlich ohnehin hälftig zusteht.
            Plus
            3. Alle verheirateten oder in eheähnlichen Gemeinschaften lebenden Paare, die einen hälftigen Zugriff auf das Familieneinkommen garantieren, in dem die Frau *nicht* 50% des Einkommens beisteuert. Nur reales ökonomisches “burden sharing” entlastet jedoch den Mann, nicht wieder in die Rolle seines Vaters und Großvaters zu fallen: Vollzeitvollzeitvollzeit arbeiten.“

            Der Bonus beim Ehegattensplitting kommt, wie du oben anführst, im gleichen Maße Männern zugute. Und natürlich muss man eben auch die Nichterwerbsarbeit gegenrechnen. Und ihren Verlust dafür, dass sie diese übernimmt, in Karrierenachteilen etc.

            „Der gesellschaftlich geschaffene rechtliche Rahmen dieser materiellen Transfers durch eine Paarbeziehung in Form des Ehe*vertrags* kannst du gerne individuell ablehnen – spätestens wenn in einer eheähnlichen Gemeinschaft ein Kind geboren wird, wirst du merken, was dir das bringt. Nichts.“

            Klar, ich kann zumindest den Zugewinn ausschließen (das hält immer) und auch den Nachehelichen Unterhalt mit Ausnahme des Betreuungsunterhalts.

            „Und jetzt der gar nicht mehr so große Sprung zum “inner game”: jeder Mann sollte sich meines Erachtens nicht nur fragen, welche Bedürfnisse und Interessen er selbst hat, welches Lebensmodell er *selber* wählen will, sondern er sollte aus diesen und diesem Lebensmodell auch Ansprüche an eine Frau entwickeln, mit der er in einer Paarbeziehung leben will.
            Falls er das will. Und seine Ansprüche dann in dieser durchsetzen.“

            Damit habe ich keine Probleme. Wobei natürlich „durchsetzen“ und „Ansprüche“ sehr weite begriffe sind. Eine Beziehung mit Kindern wird immer eine gewisse Bündelung von Finanzen voraussetzen.

            „“game” ist eine Strategie der Selbstperfektionierung für Männer, die an dem Orchideenstatus der Frau nicht rührt, sondern diesen perpetuiert.
            Zudem hat sich “pick-up” ohnehin bald selbst erledigt, wenn nämlich seine Taktiken allgemein bekannt sind und bspw. immer mehr Männer sich zum Vollhorst machen und mit albernen Hüten herumlaufen.“

            Du irrst da denke ich. Gerade im Pickupbereich soll man die Frau ja nicht auf das Podest stellen. Und gerade wenn es allgemein bekannt ist wird es eher erforderlich sein, darüber etwas zu wissen. Peecocking ist auch nur ein sehr kleiner Bereich von Pickup. Man muss sich nicht zum Horst machen (es geht im übrigen nicht darum, einen albernen Hut aufzuhaben, sondern sich etwas zu trauen, was andere sich nicht trauen und deutlich zu machen, dass man sich das erlauben kann)

            „Und, Christian, da in Deutschland ca. 22 Millionen Paarbeziehungen (verheiratet und unverheiratet) existieren, in denen ca. 90% aller Sexualakte vollzogen werden hat das “game” m.E. den entscheidenden Nachteil, für einen Markt Strategien zu entwickeln, der gar nicht existiert.“

            Aus meiner Sicht eine sehr schlichte Betrachtung. Natürlich haben Paarbeziehungen einen höheren Anteil an Sex, wegen der Regelmäßigkeit. Aber das bedeutet nicht, dass es keinen Sex außerhalb von Paarbeziehungen gibt. Wenn ein Paar sagen wir mal 70 Mal pro Jahr Sex hat, dann sind das, wenn das die 90% wären, immer noch über 7 mal Sex außerhalb der Beziehung.
            In der gemeinen Realität haben aber selbst Männer in Paarbeziehungen Schwierigkeiten, alleine ihre sexuellen Bedürfnisse nur zu äußern – geschweige denn einzufordern.
            Und, Christian, diese gemeine Realität kann ich auch noch beweisen.

      • @Christian

        Ich glaube Deine Analyse stimmt in etwa. Inner Game wäre das sicher richtige. Aber im Lichte dessen, was ich oben gesagt habe, nämlich dass das Christentum ein ethisches Problem mit dem Stolz hat, kann man sich auch klar machen, warum das nicht so einfach ist. Denn auch der Kommunismus hat eine erstaunliche Moral der Selbstlosigkeit. Bis hin dazu, dass es Historiker gibt, die Lenins Arbeitsmoral mit bestimmten Formen des Protestantismus verglichen haben. Mao nennt gern „Arbeitseifer und Uneigennützigkeit“ neben einer rein inneren, aber dabei völlig selbstlos dem „Volk“ dienenden, Motivation als grundlegende Tugenden des idealen kommunistischen Kaders.

      • @Leszek

        Bei dem Aufeinandertreffen zweier entgegengesetzter Wünsche in Bezug auf sexuelle Interaktionen handelt es sich eben nicht um zwei gleichermaßen berechtigte Anspruchshaltungen.

        Deine Vereinfachungen werden der Problematik nicht gerecht. Um Wünsche und Ansprüche geht es gar nicht. Es geht um das Bedürfnis nach sexueller Selbstbestimmung, ein Bedürfnis, das nur gesellschaftlich befriedigt werden kann. Die Bedürfnisse einer Frau sind nicht höherwertiger als die Bedürfnisse eines Mannes. Sie sind verschieden, weil die Geschlechter verschieden sind. Die Spezifik der sexuellen Bedürfnisse ist bei der Aushandlung der Weise, in der sie zum Zuge kommen sollen, zu berücksichtigen.

        Alles andere wäre faktisch nichts anderes als ein Recht eine andere Person sexuell zu versklaven und würde zur Bildung einer neuen unterdrückten Klasse auf dieser Grundlage führen

        Diese sexuell versklavten Personen, die eine unterdrückte Klasse bilden, gibt es schon. Eine Mehrheit der Männer wird von Frauen dazu genötigt, sexuell versklavt und ökonomisch ausgebeutet zu leben. Ich dachte, darin seien wir uns einig.

        Männer und Frauen stehen keineswegs in einem Verhältnis von Gleichen zueinander. Frauen stellen Männer in ein Benutzungsverhältnis zu sich. Sie monopolisieren Sexualität und erpressen dadurch die Männer. Das von dir postulierte Recht am eigenen Körper, das eben doch eine doppelte Freiheit und ein Eigentum einschließt, ist mit dieser Vernutzung bestens verträglich. Der Mann ist frei dazu, einen Teil seiner Lohngüter an Frauen abzuführen, und er ist frei davon, über die Mittel seiner sexuellen Bedürfnisbefriedigung selbst zu bestimmen. Alle Beteiligten sind frei und die Männer die doppelt Ausgebeuteten, einmal vom Kapital, einmal vom Feminat.

        • @zhen

          „Die Spezifik der sexuellen Bedürfnisse ist bei der Aushandlung der Weise, in der sie zum Zuge kommen sollen, zu berücksichtigen.“

          Eigentlich willst du doch nur sagen, dass Sex zugeteilt werden muss nach den Bedürfnissen oder nicht?

          Ein klassisches „jedem nach seinen Bedürfnissen“ und weil die Frauen hier das höhere „Sexkapital“ haben und es vorenthalten sind sie Sexkapitalisten und auch ihre „Ressource“ muss verstaatlicht werden, damit die Männer frei sind.

      • Meine Vermutung ist, dass Zhen …

        Wenn es keine Argumente in der Sache gibt, wird der Gegner psychologisiert und als Person fertig gemacht. Auf derartige Trollversuche gehe ich nicht ein.

        alle verhindern, dass er nach oben kommt

        Wie kann man nur so falsch liegen? Ich will nirgends nach oben kommen. Ich will diese menschenverachtende Gesellschaft der Eigentumsgewalt plattmachen.

        Dazu bietet sich die kommunistische Ideologie an …

        Hier spricht der große Marx-Kenner. Als „Ideologie“ will er den Kommunismus auch entlarvt haben, ohne auch nur einen Satz von Marx gelesen oder verstanden zu haben. Diskussion zwecklos.

        Wenn du an deine kapitalistische Legitimationsideologie selbst glaubst, sie nicht nur anderen Leuten aufzwingst, um sie einzulullen und für deine Interessen gefügig zu machen, schlage ich vor, dass du sie mal befolgst. Überschreibe dein gesamtes Vermögen deinen Arbeitern. Wenn, wie du behauptest, jeder Kapitalist werden könne, alles nur eine Sache der Einstellung sei, wirst du ja kein Problem damit haben. Frauen bekommen ja laut dir ohnehin auch Obdachlose, sofern ihr Game stimmt. Dir entstünde also bei dem Experiment kein Schaden, du wärst im Nu wieder ein Kapitalist und bei Frauen beliebt. Das wäre doch eine tolle Idee für ein abenteuerreiches „sabbatical year“. Weil du natürlich weißt, dass deine Kapitalreligion Unsinn ist, der den Verlierern, die du mitproduzierst, eingeflöst wird, und über die man als Kapitalist im Geheimen herzlich lacht, wirst du so ein Experiment natürlich nie durchführen. Wir wissen beide, dass es nicht vorteilhaft für dich ausginge. Wenigstens bist du so ehrlich, das durch dein Handeln einzugestehen. Es wäre auch ein Wunder, wenn ein sytemkonformer Gewalttäter von der Gewalt ließe. Er weiß am besten, dass er sofort der Gewalt seiner Mittäter ausgeliefert wäre.

      • @Itsme

        Denn auch der Kommunismus hat eine erstaunliche Moral der Selbstlosigkeit. Bis hin dazu, dass es Historiker gibt, die Lenins Arbeitsmoral mit bestimmten Formen des Protestantismus verglichen haben.

        Du bringst hier einiges durcheinander. Welche Arbeitsmoral der Kommunismus hat, wissen wir nicht, da es noch nie Kommunismus gab. Ich vermute, es wird keine Arbeitsmoral nötig sein, da selbstbestimmte Arbeit ein Grundbedürfnis ist. Wo es die schärfste Arbeitsmoral gibt, hast du ausgelassen. Der Kapitalismus verlangt dem Lohnarbeiter den maximalen physischen und psychischen Einsatz ab. Hier herrscht der höchste Arbeitszwang überhaupt. Wer den aushält, für den wird die Arbeit im Kommunismus das reinste Vergnügen.

        • @zhen

          „Der Kapitalismus verlangt dem Lohnarbeiter den maximalen physischen und psychischen Einsatz ab. Hier herrscht der höchste Arbeitszwang überhaupt. Wer den aushält, für den wird die Arbeit im Kommunismus das reinste Vergnügen.“

          Glaube ich nicht. Im Kapitalismus kann man im übrigen auch Teilzeit arbeiten. Ich behaupte die Löhne im Kapitalismus sind stets höher als die im Kommunismus, so dass man sich auch mehr leisten kann. Allenfalls hat man im Kommunismus den Vorteil, dass nicht soviel da ist, für das man sein Geld ausgeben kann. Es gibt ja nur das eine Produkt des staatlichen Monopols.

      • @christian
        „Ausbeutung ist nicht, wenn einer viel zahlt. Sondern wenn einer einen subjektiv deutlich zu hohen Preis zahlt, den der andere unter Ausnutzung einer Zwangslage von ihm erpresst.“
        Ist doch hier der Fall. Während Frauen ihren Sexualtrieb mit hilfe der Pille unterdrücken, Sexualisieren sie die Gesellschaft über, greifen in den Hormonhaushalt der Männer aktiv ein, benutzen ihn auf diese Weise, verlangen einen überhöhten Preis für Sex, für Sex ist eigentlich jeder Preis überhöht. Schau dir im Tierreich an, wann die Männchen gegeneinander kämpfen, immer dann, wenn das weibchen fruchtbar ist und dies mit teilt. Genau das machen Frauen die ganze Zeit über, schon mal darüber nachgedacht, das die Ellenbogengesellschaft ein Produkt davon ist?

        „Das ist bei dem VWler nicht der Fall gewesen. Er hatte eine Ehefrau und hat sich zusätzlich eine Geliebte genommen und diese von VW bezahlen lassen. Eine Ausbeutung ist nicht vorhanden.“
        Doch, sie hätte ohne Probleme auch für umsonst mit dem Manager schlafen können. Warum hat sie das nicht getan? Warum hat sie das maximal mögliche aus ihm rausgepresst? Weil sie es kann, weil die Pille ihr die möglichkeit gibt, ihren Sexualtrieb zu unterdrücken und gleichzeitig den Sexualtrieb des Mannes bis zum bersten aufzubauschen. Das ist ausnutzung. Und Frauen sind nicht bereit, die Verantwortung zu übernehmen. Männer könnten mit ihrer Stärke leicht jede Frau dominieren. Tun wir das? Nein, weil es ausnutzung und ausbeutung wäre, weil wir Verantwortlich mit unserer Stärke umgehen, Frauen mit ihrer aber nicht, Frauen gehen mit ihrer Stärke selbstsüchtig und egoistisch um.

        „Einzelfälle belegen im übrigen keine generelle Ausbeutung des Mannes durch die Frau. “
        Ich habe schon mehrfach Belege gepostet, das dieses Verhalten kein einzelfall ist.

        „öse dich von dem Denken, dass Frauen nur ausbeuten wollen. Einige Frauen sicherlich. Und häufig genug sind es die Männer, die meinen, die Frau aushalten zu müssen, obwohl es auch anders gehen würde, wenn sie es nur machen würden.“
        Nein, Christian, die meisten Frauen wollen das, geh in irgendeine Disse, geh abends weg, überall das gleiche traurige Bild, Männer die schwanzwedelnd und hächelnd sich für Frauen zum gespött machen und sich erniedrigen, während Frauen ein goodie nach dem anderen abstauben und sich aushalten lassen. Es geht nur anders, indem Männer auf Sex verzichten, Frauen wollen ausgehalten werden, die Scheidungsquote von Hausmännern und Arbeitslosen Männern ist da eindeutig.

      • @imion

        Weil sie es kann, weil die Pille ihr die möglichkeit gibt, ihren Sexualtrieb zu unterdrücken und gleichzeitig den Sexualtrieb des Mannes bis zum bersten aufzubauschen.

        Genau, indem sie ihm Hormone spritzt? Schwachsinn. Einfach nur Schwachsinn.

        Ich habe schon mehrfach Belege gepostet, das dieses Verhalten kein einzelfall ist.

        Trotzdem die Verantwortung jedes Einzelnen. Die Mehrheit der Männer möchte Frauen unbedingt Getränke ausgeben? Sollen sie tun, solange ich nicht gezwungen werde, das auch zu tun. Werde ich aber nicht.

        Nein, Christian, die meisten Frauen wollen das, geh in irgendeine Disse, geh abends weg, überall das gleiche traurige Bild, Männer die schwanzwedelnd und hächelnd sich für Frauen zum gespött machen und sich erniedrigen, während Frauen ein goodie nach dem anderen abstauben und sich aushalten lassen.

        Erstens sind die „meisten“ schonmal nicht mehr alle. Wie hoch ist denn der Anteil? Und wie hoch ist der Anteil derer, die in die „Disse“ gehen? Handelt es sich dabei um einen repräsentativen Querschnitt?
        Zweitens handelt es sich um anekdotische Erfahrung deinerseits und somit ganz und gar nicht tauglich als Grundlage für gesellschaftliche Veränderung.
        Drittens hast du es völlig korrekt formuliert, vielleicht auch nur unabsichtlich, als du schriebst „Männer machen sich zum Gespött“. Richtig. Nicht die Frauen machen sie, sondern sie selbst. Wer also ist der korrekte Adressat für Verhaltensänderung? Genau, Männer.

        Es geht nur anders, indem Männer auf Sex verzichten, Frauen wollen ausgehalten werden, die Scheidungsquote von Hausmännern und Arbeitslosen Männern ist da eindeutig.

        Herzlichen Glückwunsch, dann sollen „die Männer“ doch genau das tun! Abstimmung mit den Füßen. Funktioniert wunderbar.

        • @Godsboss

          „Die Mehrheit der Männer möchte Frauen unbedingt Getränke ausgeben? Sollen sie tun, solange ich nicht gezwungen werde, das auch zu tun. Werde ich aber nicht.“

          Eben. Man kommt auch wunderbar mit Frauen aus, wenn man ihnen keine Getränke ausgibt. Es ist meiner Meinung nach eher eine Fehlvorstellung von den jeweiligen Männern als ein Fordern von den Frauen. Die meisten Frauen sind bereit und gewillt ihr Getränke selbst zu zahlen. Und ansonsten ist es jedem Mann ungenommen, die Frau einfach stehen zu lassen und zu einer anderen zu gehen.

          „Zweitens handelt es sich um anekdotische Erfahrung deinerseits und somit ganz und gar nicht tauglich als Grundlage für gesellschaftliche Veränderung.“

          ich vermute mal, dass eine Frau bei jemanden, den sie nicht anziehend findet eher einfach noch mal versucht einen Drink abzuzocken, wenn er sie schon nervt und den passenden“darf ich dir was ausgeben? dann magst du mich doch bestimmt, denn 3 € sind eine riesige Geste, die mich plötzlich sexy macht“ Ausstrahlung hat.

          Und weil wir gerade beim Thema sind noch ein Link zum Getränkeausgeben
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/26/frauen-getrankeschnorrerei-und-flirtverhalten/

      • @godsboss
        „Genau, indem sie ihm Hormone spritzt? Schwachsinn. Einfach nur Schwachsinn.“
        Männer sind visuell, sie erregt das aussehen der Frauen. Frauen wissen das, nutzen das aus. Was meinst du, warum weibliche Kleidung mehr betont als verdeckt? Es ist alles darauf angelegt den Mann geil zu machen, nur dadurch kommt es zustande, das Männer besonders zuvorkommend sind, Getränke ausgeben usw usw.

        „Trotzdem die Verantwortung jedes Einzelnen. Die Mehrheit der Männer möchte Frauen unbedingt Getränke ausgeben? Sollen sie tun, solange ich nicht gezwungen werde, das auch zu tun. Werde ich aber nicht.“
        Sie werden ja gezwungen, durch die Übersexualisierung die von Frauen ausgeht, die von Frauen gezielt eingesetzt wird. Was meinst du, warum sich Mädchen überwiegend für Schminke und Klamotten interessieren? Weil Mädchen sehr schnell merken, dass, wenn sie sich sexy anziehen, sie mehr auf Partys eingeladen werden, die Jungs viel zuvorkommender sind, die Getränke ausgegeben bekommen, die Jungs sie überall hinfahren, die Jungs ihnen ein schönes Leben machen usw.

        „Erstens sind die “meisten” schonmal nicht mehr alle. Wie hoch ist denn der Anteil? Und wie hoch ist der Anteil derer, die in die „Disse“ gehen? Handelt es sich dabei um einen repräsentativen Querschnitt?“
        Ich hatte schon zig mal was zum Beuteschema von Frauen verlinkt, wenn du es nicht liest, selbst schuld.

        „Zweitens handelt es sich um anekdotische Erfahrung deinerseits und somit ganz und gar nicht tauglich als Grundlage für gesellschaftliche Veränderung.“
        Siehe oben. Das Beuteschema von Frauen ist eindeutig und willentlich.

        „Drittens hast du es völlig korrekt formuliert, vielleicht auch nur unabsichtlich, als du schriebst „Männer machen sich zum Gespött“. Richtig. Nicht die Frauen machen sie, sondern sie selbst. Wer also ist der korrekte Adressat für Verhaltensänderung? Genau, Männer.“
        Aber nur, weil die Frauen in den Hormonhaushalt der Männer eingreifen, indem sie sie geil machen.

        „Herzlichen Glückwunsch, dann sollen „die Männer“ doch genau das tun! Abstimmung mit den Füßen. Funktioniert wunderbar.“
        Geht aber nicht, solange die Übersexualisierung anhält. Sex war schon immer eine Waffe der Frauen gegen Männer, die auch gerne von Feministinnen benutzt worden ist. Oder der Kampf der Frauen dafür, Miniröcke zu tragen. Rate mal, warum Frauen um nichts kämpfen aber gerade dafür.

        @christian
        „Die meisten Frauen sind bereit und gewillt ihr Getränke selbst zu zahlen. Und ansonsten ist es jedem Mann ungenommen, die Frau einfach stehen zu lassen und zu einer anderen zu gehen. “
        Nein, Frauen sind es gewohnt, ein Leben lang verwöhnt und verhätschelt zu werden, das spiegelt sich natürlich auch dort wieder. Du kannst gerne zu einer anderen gehen, aber diese wird wieder einen Preis fordern.

        „ich vermute mal, dass eine Frau bei jemanden, den sie nicht anziehend findet eher einfach noch mal versucht einen Drink abzuzocken, wenn er sie schon nervt und den passenden”darf ich dir was ausgeben? “
        Du siehst doch sehr schön an dem VW Manager, das dem nicht so ist. Du siehst doch an diesem Beispiel sehr schön, das Frauen einen Mann auch dann ausnehmen, wenn sie ihn anziehend finden.

      • @imion:
        Ich weiß, es ist bei dir sowieso sinnlos, aber für andere Leser werde ich deine Kommentare weiterhin nicht unwidersprochen stehenlassen:

        Männer sind visuell, sie erregt das aussehen der Frauen. Frauen wissen das, nutzen das aus. Was meinst du, warum weibliche Kleidung mehr betont als verdeckt? Es ist alles darauf angelegt den Mann geil zu machen, nur dadurch kommt es zustande, das Männer besonders zuvorkommend sind, Getränke ausgeben usw usw.

        Sie werden ja gezwungen, durch die Übersexualisierung die von Frauen ausgeht, die von Frauen gezielt eingesetzt wird.

        Wie hoch ist der Effekt? Bei mir funktioniert es ja offensichtlich nicht und ich kenne genügend Leute, bei denen das ganz genau so ist. Ich habe ehrlich gesagt sogar ein bisschen Angst vor solchen Männern – wenn die sich derart schlecht unter Kontrolle haben, sollten sie besser weggesperrt werden.

        Was meinst du, warum sich Mädchen überwiegend für Schminke und Klamotten interessieren? Weil Mädchen sehr schnell merken, dass, wenn sie sich sexy anziehen, sie mehr auf Partys eingeladen werden, die Jungs viel zuvorkommender sind, die Getränke ausgegeben bekommen, die Jungs sie überall hinfahren, die Jungs ihnen ein schönes Leben machen usw.

        Das bestreite ich doch gar nicht. Ich ziehe nur ganz andere Schlüsse als du.

        Ich hatte schon zig mal was zum Beuteschema von Frauen verlinkt, wenn du es nicht liest, selbst schuld.

        Ich überlege gerade, das letzte Mal, dass ich mich erinnere, dass ich einem deiner Links gefolgt bin, stand dort das Gegenteil von dem, was du geschrieben hattest. Was du dann aber gar nicht einsehen wolltest. Soviel dazu.

        Im Übrigen zweifel ich gar nicht an, dass es Frauen gibt, die so handeln. Und Männer, die das mit sich machen lassen. Es ist doch auch gar kein Problem, das scheiße zu finden. Aber es ist nunmal ein freiwilliges Mitmachen seitens der „Ausgenommenen“.

        Aber nur, weil die Frauen in den Hormonhaushalt der Männer eingreifen, indem sie sie geil machen.

        Geht aber nicht, solange die Übersexualisierung anhält. Sex war schon immer eine Waffe der Frauen gegen Männer, die auch gerne von Feministinnen benutzt worden ist. Oder der Kampf der Frauen dafür, Miniröcke zu tragen.

        Du wirst hier bisweilen als Frauenfeind bezeichnet, aber strenggenommen bist du noch viel stärker ein Männerfeind, weil du ein Männerbild hast, was einem triebgesteuerten Tier ohne jegliche Selbstkontrolle gleicht. Und das ist einfach falsch. Du brauchst es aber, weil sonst dein ganzes Kartenhaus an Argumentation zusammenfällt, denn wenn Männer doch selbst entscheiden können, dann können sie natürlich von Frauen nicht in der Art und Weise gezwungen werden, die du behauptest.

    • @Haselnuss

      Der Mehrwert für Inner Game?

      Bei einem gut gemachten Seminar lernt man eine Vielzahl festsitzender Grundeinstellungen zu hinterfragen und verschiedene andere Punkte zu reframen. Das kann für viele der Anstoß sein, ihr Leben aus einem neuen Blickwinkel zu sehen.
      Wer zB lernt, dass Frauen mitunter einfach sachen sagen, weil sie gerne testen, der kann damit lockerer umgehen, freut sich vielleicht sogar einen Shittest gut bestanden zu haben statt sich zu ärgern, dass sie ihn so herausfordert.
      Oder in einem der Beispiele oben: Wer auf die Idee kommt, dass ihm eine frühe Ablehnung Zeit spart und somit etwas gutes ist, der wird wesentlich weniger frustriert.

      Ein neuer Ausblicks aufs Leben kann vieles ändern. Gerade verbunden mit ein paar Tipps, wie man besser ankommt.

      Das mag nicht jedem was bringen. Aber es obliegt wohl jedem selbst sich ein passendes Seminar auszusuchen und sich vorher zu informieren, welche Richtung der Vortragenede vertritt.

      Andere Pickup Seminare gibt es ja zuhauf. Etwa solche, wo ganz gezielt gearbeitet wird, indem man einen Abend weg geht und Frauen anspricht. Weil man dafür gezahlt hat und hinter einem jemand steht, der Ausreden nicht zulässt, macht man es. Und bekommt gleich gesagt, was man falsch macht, hat seine ersten 10 Versuche hinter sich, merkt, dass es gar nicht so schlimm war und kann aus dieser Erfahrung für eigene versuche schöpfen und es weiter ausbauen. Natürlich wird auch da indirekt „Inner Game“ aufgebaut, indem die eigene Einstellung, dass man Frauen nicht einfach so ansprechen kann, hinterfragt wird.

      • Das sind deine üblichen Argumentationsmuster. Problem ist nur: Du gehst a priori davon aus, dass die Seminare etwas bringen. Du verweist darauf, man könne sich informieren, nur, um wirklich informiert zu sein, müsste man das Seminar besuchen.

        Ich finde es faszinierend: Du schreibst eine DIN A 4 Seite (oder mehr) über Inner Game und ich weiß darüber nicht mehr als vorher. Wie hilft Inner Game, was ist der genau Mechanismus, nach welchem Menschenmodell funktioniert Inner Game (Es gäbe so viele Konzepte auf denen man das aufbauen könnte: Gestaltpsychologie oder Selbstwirksamkeit um zwei Beispiele zu nennen)? Warum denkst du (anscheinend), dass man in ein, zwei Tagen lernen kann, wofür Psychologen oder Menschen häufig Jahre brauchen? Ich denke, abgesehen von einem kurzen Boost bringen diese Seminare gar nichts.

        • @Haselnuss

          Ich persönlich würde niemanden zu einem reinen Inner Game Seminar raten, aber ein Inner Game Anteil in einem Pickupseminar finde ich sehr hilfreich. Die Verbindung von einem neuen Denkansatz und neuen Techniken, etwa Mysterys 3 Schritte Modell, die Unterscheidung zwischen Komfort und Attraction, Attraction switches und cocky comedy etc, das alles wäre aus meiner Sicht ein guter Start für viele.

          Für einige mag auch ein reiner Inner Game Ansatz gut sein, für einige wäre es ganz egal, was man ihnen erzählt, ihr eigenes Anti-Inner-Game ist viel zu stark um da was ausrichten zu können.

          Es ist auch immer die Frage, welche Leute man dort sitzen hat. Dem „normalen Mann“ fällt glaube ich häufig eine Umstellung gar nicht so schwer. Man braucht keinen Psychologen dafür, sondern er muss seinen Blickwinkel nur leicht verändern, erkennen, was ihn zurückhält und wie man es noch sehen könnte. Vielleicht ist ein Seminar ein guter Weg dahin, wenn man nicht derjenige ist, der sich ein Buch oder ein Hörbuch nimmt.
          Ich selbst war noch auf keinem Seminar, kann also nichts dazu sagen, ob sie gut sind. Ich habe einiges von David de Angelo gehört, was meine ich ein Seminarmitschnitt war und da hat er viele gute Sachen gesagt, die mir persönlich weitergeholfen haben, die ich gut fand und die mich zum nachdenken gebracht haben. Da war auch inner Game dabei, eingeordnet in andere Konzepte, Handlungen und Taktiken.

          Pickup nur als Routinen zu begreifen, die man einfach abarbeitet und peng, schon schlafen alle Frauen mit einem, ist meine ich ein Weg, der ins Desaster führt. Das verbindende Element in diesem Zusammenhang ist eben die eigene innere Einstellung dazu, sich frei zu machen von zuviel Druck und mit der richtigen Einstellung an die Sache ranzugehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Inner Game ausklammern kann.

          Es ist eine beliebte Kritik an Pickup, sich ein einzelnes Element herauszusuchen und es einzeln betrachtet als ungeeignet anzusehen. Das ist sicherlich leicht möglich. Beliebt ist es ja den Neg einfach so darzustellen und dann sich darüber lustig zu machen, dass so etwas nie wirken würde bei einer selbstbewußten Frau. Und danach noch zB Inner Game anzuführen und sich darüber lustig zu machen, dass da ein wenig Egopushen betrieben wird. Ich meine eine faire Betrachtung muss zumindest mal schauen, welche Funktion das Einzelelement im großen und ganzen hat.

          Ich bin mir sicher, dass Inner Game auch bei Aaron Sleazy seinen Platz hat. Ich habe von ihm noch nichts gelesen, aber der Vorteil von Selbstvertrauen und sicheren Auftreten wird auch ihm nicht entgangen sein.

      • @Christian:
        Wieder mal setzt du Inner Game=Selbstvertrauen=Authentizität. Das ist keineswegs sicher.

        „aber der Vorteil von Selbstvertrauen und sicheren Auftreten wird auch ihm nicht entgangen sein.“
        Natürlich ist das vorteilhaft, die Frage stellt sich überhaupt nicht. Eine der Fragen, die ich die ganze Zeit beantwortet haben will, ist, ob die Gleichsetzung stimmt. Was natürlich sehr schwer ist, wenn keine Wirkungsnachweise vorhanden sind.

        • @Haselnuss

          „Das ist keineswegs sicher“

          Sicherlich nicht. Aber dann wäre nicht ein Inner Game per se schlecht. Sondern nur ein schlechtes Inner Game Seminar schlecht. Oder für den jeweiligen nicht passend.

          „Eine der Fragen, die ich die ganze Zeit beantwortet haben will, ist, ob die Gleichsetzung stimmt. Was natürlich sehr schwer ist, wenn keine Wirkungsnachweise vorhanden sind.“

          Das wäre ja die Frage. Es wird Studien geben, aus denen man dazu was erkennen kann. Der Bereich an sich ist ja nicht unerforscht.

          Dann wäre deine Kritik aber letztendlich nur, dass es möglicherweise keinen Erfolg hat. Möglicherweise aber nicht. Daraus folgt ebenfalls nur eine Unsicherheit, keine grundsätzliche Ablehnung.

          Hier wurde ja schon angesprochen, dass Authentizität so eine Sache ist. Viele müssen erst einmal erfahren, welche anderen Rollen möglich sind und das man damit durchaus positive Reaktionen erlebt. Dann fühlen sie sich wohl in der neuen Verhaltensweise und fragen sich, warum sie es so lange anders gemacht haben. Man kann beschließen, etwas frecher, herausfordernder etc als vorher zu sein, ohne das es gegen den eigenen Wesenskern verstoßen muss.

          Ich kann das Konzept unterstützen, weil ich subjektiv einen positiven Einfluss erlebt habe und gleichzeitig immer wieder feststelle, dass Leute, denen es an entsprechenden Ansätzen fehlt, aus meiner Sicht genau deswegen Probleme haben.

          Ich hatte zB neulich einen Vorfall, wo ich mit einem Paarchen, indem sie eher mal den Ton angibt, und ein paar anderen Frauen zusammen saß und ein kleiner Shitstorm über mich losbrach, weil ich etwas provokantes über das Mädel, mit dem ich zu der Runde kam, gesagt hatte (ein Neg im Endeffekt). Ihre Freundinnen griffen das auf und es ging in Richtung „alle Männer sind Schweine“. Der Typ aus der Beziehung warf mir einen „Du bist verloren, tut mir leid für dich, ich kann nichts machen, sonst reißt es mich mit in die Tiefe, war nett dich kennengelernt zu haben“-Blick zu. Aber nachdem der Shitstorm an mir abprallte, ich ein paar neckische Bemerkungen zurück gab, die Mädels schließlich zugaben, dass Frauen auch Schweine sein können, das Mädel mir unter allseitigen Lachen auch seiner vorher mitshitstormenden Freundin einen Kuss gab, sah man diesen „Warum lebst du noch und warum küsst sie dich“-Blick vollkommen Unverständnisses. Ich glaube, er sortierte gerade seine Welt neu. Er wäre gar nicht darauf gekommen, dass es alles einfach auch eine spaßige Auseinandersetzung sein würde, in der man sich nicht entschuldigen und Kreide fressen muss, damit die Freundin einem nicht böse ist.
          Genauso wie ich häufig Männer erlebe, die bei einem kleinen Shittest bereits böse werden, sich fragen, warum sie das macht, sauer auf sie sind, unentspannt reagieren. Dabei hätten sie mit einem kleinen Perspektivewechsel soviel weniger Probleme gehabt.

          Selbstlimitierendes Denken an sich selbst wahrzunehmen und einen Weg aufgezeigt zu bekommen, wie man es sonst auch machen kann, der einen selbst gar nicht aufgefallen ist, kann da hilfreich sein. Ich vermute, dass andere Leute im Pickupbereich genau die gleichen Erfahrungen gemacht haben und deswegen die Konzepte vertreten. Ich denke sie gehen davon aus, ein gutes Produkt zu verkaufen.

          Das ist nicht der Nachweis einer Wirkung, dass ist mir bewusst. Ich werde mal schauen, was ich so an Studien zu dem Thema finde.
          Wenn du welche hast, die dafür sprechen, dass keine Wirkung vorhanden ist, dann würden mich diese natürlich auch interessieren

      • @Haselnuss

        „Ich finde es faszinierend: Du schreibst eine DIN A 4 Seite (oder mehr) über Inner Game und ich weiß darüber nicht mehr als vorher. Wie hilft Inner Game, was ist der genau Mechanismus, nach welchem Menschenmodell funktioniert Inner Game (Es gäbe so viele Konzepte auf denen man das aufbauen könnte: Gestaltpsychologie oder Selbstwirksamkeit um zwei Beispiele zu nennen)?“

        Es ist nicht nötig den genauen Mechanismus der Wirksamkeit
        einer Methode oder eines Werkzeugs zu kennen um es
        anzuwenden!
        Hier zwei Beispiele:

        Frauen sind fasziniert von aggressiven Arschlöchern werden
        das aber nie zugeben oder es ist ihnen gar nicht bewusst.

        Frauen sind hypergam können nur Attraktion gegenüber
        Männern mit höherem Status empfinden.

        Sicher kann man solche Mechanismen mit Methoden
        der Psychologie erklären. Nur was hat die klassische
        universitäre Psychologie dem Otto Normal-Fucker
        auf diesem Gebiet gebracht?

        Es ist ja durchaus spannend die Hintergründe dieser
        Mechanismen mit Hilfe von wissenschaftlichen Konzepten
        detaillierter zu verstehen.

        „Warum denkst du (anscheinend), dass man in ein, zwei Tagen lernen kann, wofür Psychologen oder Menschen häufig Jahre brauchen?“

        Würde das noch etwas krasser formulieren: Was Psychologen oder
        Menschen meist nach Jahren noch nicht begreifen.
        Habe selber etwa 10 Jahre gebraucht. Zwar nie ein
        Seminar besucht. Denke aber ein Seminar kann durchaus ein
        Ausgangspunkt oder ein Mosaikstein in einer längeren
        Entwicklung sein. Bei mir hat es mit einem Bauchfgefühl
        im Sinne von da passen einfach gewisse Dinge nicht
        zusammen angefangen. Dann zufällig auf erstes Material
        auf dem Netz gestossen. Anschliessend dauernd weitersuchen,
        vergleichen mit eigenen Erfahrungen und Lebensumständen.
        Übertreibenes und prahlerisches Material aussortieren.
        Also Spreu vom Weizen trennen.

  4. Gutes Inner Game wäre: “Ich bin nicht ihr Typ oder sie ist vergeben. Gut, dass wir das früh geklärt haben und sie das deutlich sagt. Wenn ich drei Stunden mit ihr geredet hätte und sie es mir dann gesagt hätte, dann hätte ich weniger Zeit gehabt eine Frau kennenzulernen, deren Typ ich bin”.

    Ein besseres Vorgehen wäre, eine Zurückweisung niemals zu akzeptieren. Sie ist nur ein Shittest. Da muss man hartnäckig bleiben. Eine Zurückweisung einer Frau kann gar nicht fundiert sein, weil Frauen Männer nicht aufgrund des Aussehens auswählen. (Siehe Beispiel des kurzwüchsigen Typen von vor ein paar Tagen oder Stephen Hawking. Frauen sind mit Typen zusammen, die übler aussehen als 99,999% der Männer. Daher ist das Aussehen allein kein Grund für eine Ablehnung.) Eine Zurückweisung wäre nur begründet, wenn die Frau den Mann ausgiebig kennengelernt hat und nach sorgfältiger Prüfung Beide zu dem Urteil kommen, dass sie nicht zueinander passen. Es heißt, dass selbst in langjährigen Ehen ein Partner den anderen nur zu 30% kennt. Es gibt also ständig etwas zu entdecken am Partner. Eine Zurückweisung durch eine Frau kann daher niemals begründet sein. Ganz anders bei Männern. Sie entscheiden unbewust anhand des Aussehens der Frau innerhalb von Millisekunden, ob hier geeignetes Genmaterial vorliegt. An einer negativen Entscheidung kann auch stundenlanges Schönreden nichts ändern.

    Der richtige Rat wäre also: Man schlage der Frau vor, bei ihr für die nächsten Jahre einzuziehen, um ihr eine informierte Entscheidung für eine Beziehung mit sich zu ermöglichen. Gleichzeitig erkläre man sich bereit, bei der Frau durch häufige Oxytocinausschüttung bei gemeinsamem Sex für eine starke emotionale Bindung zu sorgen und ihr die Entscheidung damit zu erleichtern. Das ist man auch der Frau schuldig, die ja glücklich werden will.

    • Ein besseres Vorgehen wäre, eine Zurückweisung niemals zu akzeptieren. Sie ist nur ein Shittest. Da muss man hartnäckig bleiben. Eine Zurückweisung einer Frau kann gar nicht fundiert sein, weil Frauen Männer nicht aufgrund des Aussehens auswählen.

      @ Zhen
      Ich buche das mal als bewusst platzierte Provokation ab. Nur soviel dazu: Die Ablehnung (im vorliegenden Fall) braucht keine (plausible) Begründung. Sie darf willkürlich sein.

    • Eine Zurückweisung einer Person durch eine andere, was eine Zweierbeziehung (oder mehr) angeht, muss auch gar nicht begründet werden.

      Abgesehen davon: Schönheit ist inzwischen biologisch objektiv messbar. Muss dann ein Mann eine biologisch objektiv schöne Frau nehmen, auch wenn er eigentlich eine ganz andere will? Oder schwurbelst du dir jetzt eine Begründung zusammen, warum das für Männer nicht gelten muss?

    • Maren jetzt musst du nur noch genau
      sagen wie du deine Augen verdrehst.
      Im NLP gibt es eine lustige Theorie
      wo aus den unwillkürlichen spontanen
      Augenbewegungen Rückschlüsse auf
      innere Gemütsbewegungen geschlossen
      werden. 🙂

      • @Maren

        Ich vermuten nach links Unten, die
        Bedeutung wäre innerer Dialog.
        Von Stimmungsringen halte ich nicht
        viel ich denke die Shag Bands sind
        da flexibler zu handhaben und auch
        ziel führender.

  5. Ich möchte nur anmerken, weils gerade passt, dass ich pick up gar nicht so schlimm finde (auch wenn ich angefressen sein könnte, weil man mich vor geraumer Zeit ausm pickupforum verbannt hat).

    Es ist nicht der Weisheit letzter Schluß, aber ein Anfang.
    Besonders für Männer mit sozialen Problemen & null Erfahrung mit Frauen.

    In meinen Freund hab ich mich allerdings streng nach optischen Kriterien verguckt (er ist ne Mischung aus Jürgen Klinsmann und Tom Selleck, würd ich sagen :D). Nachdem ich ihn dann hab singen & lachen hören wars endgültig um mich geschehen, da brauchte er keinerlei „Game“ mehr… Er hat seine Frauen übrigens immer so gekriegt: irgendwann saßen sie einfach auf ihm drauf, küssten ihn und er dachte nur: cool…

    • (er ist ne Mischung aus Jürgen Klinsmann und Tom Selleck, würd ich sagen 😀 )

      Jessers, das tut mir leid. Ich muss dabei an die Geschichte des Glöckners von Notre Dame denken. Ist bloss so eine Assoziation, wobei der in seinem Kirchturm als Tauber wenigstens seine Ruhe hatte.

    • „Es ist nicht der Weisheit letzter Schluß,
      aber ein Anfang.Besonders für Männer mit
      sozialen Problemen & null Erfahrung mit Frauen.“

      Diese Aussage beschreibt die Situation sehr
      treffend.
      Es geht auch nicht primär darum
      gewisse Techniken zu erlernen, sondern
      verschiedene Aspekte der Dynamik sozialer
      Interaktionen zu verstehen.
      Und dies ist nicht nur für den
      erotischen Umgang mit Frauen sondern
      ganz generell hilfreich.

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