Mit Sex anfangen und dann plötzlich abbrechen um sich (spielerisch) mit ihm anzulegen als Shittest

Ein interessanter Beitrag bei Reddit aus der Rubrik „bin ich das Arschloch…:

This argument began because my girlfriend decided to initiate sex with me, and then abruptly stop because “it was fun to just mess with you”. She has done this with the intention of “messing with me” multiple times before, and every single time I tell her that l don’t like it. I’ve tried to set this boundary multiple times. I don’t find being edged and left wanting fun.

Seine Frustation in der Hinsicht kann ich gut nachvollziehen. “

Gleichzeitig denke ich: Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass er, wenn er wüßte, was ein Shittest ist, und wie man spielerisch damit umgeht, etwas einfacher mit der Sache umgehen. „It was fun to mess with you“ würde ich übersetzen mit „Es macht mir Spass mich (spielerisch) mit dir anzulegen“. Und das ist ja genau das, was ein Shittest häufig ist.

I would NEVER force my girlfriend to do anything she is uncomfortable with, no means no, and consent can be withdrawn at any time, so I wasn’t going to pressure her into making me finish. That being said, I was left both frustrated and horny. I expressed my frustration by reminding her that I’ve told her not to do this, but she completely blew me off, and told me that I was just being immature and that I should just go to sleep. Thats when I proposed that I just do the job myself, without the outside assistance of porn. That seemed fair to me since she didn’t want to continue.

Und da hat er auf der Ebene recht. Wenn sie keinen Bock hat, aber er Geil ist, dann kann er natürlich die „Sache selbst in die Hand nehmen“.

She told me that “You might as well just go home and jerk off while I sleep”. Her wording was deliberate, and she was directly referencing one of the biggest conflicts in our relationship. Two years ago, I watched porn in the bathroom while she was asleep. This was a singular, out of character event, which she knows I feel horrible about, and have apologized for profusely. We both agreed that porn is something we don’t want in our relationship. She knows that I still feel horribly about this, it was a singular event, and it’s been over two years, why bring it up? This really upset me, so I left.

Das kommt aus dem amerikanischen Bereich häufiger und ich kann es nicht wirklich nachvollziehen. Schau halt einen Porno, wenn du die optische Stimulation willst und erzähl ihr halt nichts davon. Oder mache es nicht, wenn du es moralisch nicht für richtig hältst, aber sich dafür so schrecklich zu fühlen? Ein Großteil der Männer machen es. Steh einfach dazu und behandele es einfach als Shittest.

It just feels like she is repeatedly crossing boundaries, getting upset at normal hormonal reactions, and then bringing up past mistakes to purposefully make me feel bad.

EDIT:

After I left, I was sent this string of text messages by her.

  • I don’t understand why you hate me so much
  • not talking to me is the most immature thing i’ve ever witnessed
  • i hope this is worth it
  • you are being very over dramatic about one comment

She then edited them a couple minutes later into this string.

  • i love you
  • i’m sorry that i’m such a bitch
  • i didn’t want you to leave (she told me to leave)
  • everything is always my fault

Immerhin merkt sie, dass sie übertrieben hat und rudert zurück. Insofern war es durchaus eine passende Maßnahme, dass er sich das nicht hat bieten lassen und gegangen ist. Ich glaube es hätte eine bessere Wirkung gehabt, wenn er deutlich gemacht hätte, dass er das ganze Mist findet und auf ihre Spiele keine Lust hat ohne es zu über dramatisch zu gestalten, aber gut

 

EDIT 2: Just clarifying some things

  • Sex had been fully initiated when she randomly stopped, and she told me directly that she enjoyed just messing with me, which I explicitly told told her not to do. I completely get playfully teasing your partner, but we were way past the point of teasing.

Was er vielleicht nicht versteht, weil er glaubt, dass Nein immer nein heißt: Für eine Frau kann es sexuell anregend sein, Sex zurück zu halten und zu schauen, ob er ihn trotzdem bekommt. Natürlich nicht über Gewalt oder gegen ihren Willen, aber eben spielerisch. Oder es kann interessant sein zu sehen, ob sie ihm auf der Nase herumtanzen kann. Mitunter glaube ich, dass gerade bei einem Mann, der ihr zu „zahm“ ist gerne etwas mehr ausprobiert wird, damit man schauen kann, ob er nicht irgendwann doch reagiert.

  • I’m 20, and she is 19. This is also my first relationship, not her first.
  • We mutually agreed to exclude porn from our relationship. She communicated that she was uncomfortable with it, and I’d rather go without than sacrifice her comfort.

Thank you to everyone who has left a kind/helpful comment or shared a personal experience. I wish I could respond to them all but there’s just so much. I hope you all have great days.

Hier ein Auszug aus einem Artikel zum Thema Shittest:

I have a little theory on shit tests. Women want power, as that is access to resources, but women also need protection. Protection from other men, predators, etc.
The shit test basically asks. Can you stand up to me? If the man fails, he is communicating to the woman that since he cannot even stand up to her, it is probably the case he will not be up to the task of protecting her and her children. This is probably why some women have such a visceral reaction to very beta men. They are communicating- “Sorry, cannot protect you or your children. I am WEAK.”
Our instincts would be to not mate with those men and avoid them at all costs.

Und noch einer aus einem anderen Artikel:

In David Buss Buch „Evolution of Desire“ bringt Buss ein interessantes Beispiel eines tierischen Paarungsverhaltens:

Bei einer bestimmten Krötenart sitzt das Männchen auf einer Art Nest, Weibchen, die interessiert sind, versuchen ihn von diesem herunter zu stoßen. Gelingt ihnen dies, dann paaren sie sich üblicherweise nicht, bleibt das Männchen fest auf dem Nest, dann können die Weibchen in diesem ihre Eier ablegen, die dann von dem Männchen befruchtet werden.

Was macht die weibliche Kröte hier?: Sie testet die Qualitäten des Krötenmännchens. Wenn er sich von dem Weibchen leicht aus dem Nest stoßen lässt, dann wird er auch ansonsten die befruchten Eier nicht sonderlich schützen können, er ist zu schwach dafür, damit werden auch eher seine Söhne schwach sein und es lohnt sich, ein anderes Männchen zu suchen und sich mit diesem zu paaren. Das Ganze durchdenkt die Kröte natürlich nicht auf einer logischen Ebene, sie folgt einem biologischen Programm, welches sie erst das Männchen testen lässt und dann bei einem positiven Ausgang des Tests die Fortpflanzung einleitet.

Man sieht hier recht schnell die Parallelen zum Shittest: Das Weibchen versucht hier nicht auf einer körperlichen Ebene, sondern auf einer geistigen Ebene zu testen, ob der Mann „fest in seinem Nest sitzt“, sich also nicht leicht aus der Bahn werfen lässt. Auch hier erfolgt der Test nicht auf einem logisch ermittelten Gedanken, dass sie dem Mann testen muss, sondern der Test kommt unterbewußt, was das Resultat aber nicht weniger aussagekräftig macht, ebenfalls auf einer unterbewußten Ebene.

Der Shittest gibt dabei die Möglichkeit sehr früh gewisse Daten zu sammeln und zu schauen, ob es sich „lohnt“ den Mann anziehend zu finden. Geht er locker mit einem Shittest um, dann spricht dies für ihn und es lohnt sich ein biologisches Programm des Begehrens anzuwerfen, besteht er nicht, dann lohnt es sich eben – ebenso wie bei der Kröte, die vom Nest fliegt – nicht.

Darauf aufbauend hätte er die Situation wahrscheinlich vermeiden können, wenn er ihr vorher schon etwas mehr Kontra gegeben hätte bei Sachen, die ihm nicht gefallen und sich nicht immer ihr angepasst hätte.

Aber wenn es eben doch zu der Situation kommt, dann hätte ich es erst einmal spielerisch versucht. „Fun to mess with you“ KANN eine Einladung sein, dass zurückzugeben (oder ein Zeichen eines schlechten Charakters). Wenn es etwas spielerisches war, dann hätte er einfach versuchen sollen auch etwas mit ihr zu spielen bzw darauf einzugehen. Etwa in dem man sie herausfordert

  • „Gut, dann bekommst du auch keinen Sex von mir“ und sich dramatisch abwenden
  • Etwas auf übertriebenen Macho machen und zB so etwas sagen wie „Kleine, das verstehst du nicht. Du gehörst mir, du hast kein Recht mir irgendwas zu verweigern. Und jetzt an die Arbeit (zeigt auf den Penis)“ (mit der passenden Betonung, damit sie merkt, dass es ein Rollenspiel ist).

Und wenn sie darauf nicht aufsteht, dann sollte man eben ernst bleiben und gehen. Gerade wenn sie es zum widerholten Mal macht. Und dann kann man ja sagen, dass sie natürlich nicht Sex mit einem haben muss und nein sagen kann, wann immer sie will, aber das man auf solche Spiele keine Lust hat. Und wenn sie dann Pornos anführt, dann eben nur mit den Schultern zucken und es an einem abprallen lassen.

Man sieht ja, dass sein weggehen einen gewissen Erfolg gebracht hat. Wenn er dann noch das weinerliche rausbekommt, dann kann die Beziehung wesentlich einfacher werden.
(Oder sie ist einfach ein Miststück, dann lohnt es sich nicht in der Beziehung zu bleiben)

Leonardo DiCaprios Flirttaktiken

Ein Bericht einer Frau über ein (angebliches) Zusammentreffen mit Leonardo DiCaprio:

Of their rendezvous, Hieke said: ‚It was in a secret club in LA, one where you only get in by invitation. I saw him sitting there in his black hoodie and black cap and we made eye contact.‘

She explained how Leo’s manager brought her over to the star’s table, saying: ‚Leo wants to talk to you.‘
Wenn man genug Status hat, dann kann man eben einfach sitzen bleiben und einen anderen schicken, der dann einfach fragt. „Leo will mit dir sprechen“ reicht vollkommen aus. Er muss sie nicht beeindrucken. Sie wird allein schon deswegen kommen, weil sie wissen will, was passiert.

 Hieke said she was then invited to go home with the Killers Of The Flower Moon star, but turned him down.

‚He reacted very shocked. Of course he wasn’t used to it. When I said I didn’t know him well enough,‘ she said.

Hieke said he gave her the three word response: ‚I respect that.‘

Keine schlechte Antwort. Es dürfte sich für Leonardo DiCaprio nicht wirklich lohnen eine Frau zu überzeugen, die nicht bereit ist mit ihm ins Bett zu steigen. Das klassische Mittel bei Last Minute Resistance wäre ja Vertrauen und eine Verbindung herzustellen. Und hier ist es zwar nicht Last Minute im klassischen Sinne, aber sie weiß eben genau, worum es geht, wenn sie mit ihm in sein Haus geht und das sie sich entscheiden muss.

But she added: ‚Whereupon he turned to another girl and took her home.‘

Im Pickup würde man vielleicht etwas von einem „abundance mindset“ sprechen, also dem wissen, dass es genug andere Frauen gibt, die was von einem wollen.

Wenn er nur auf Sex aus ist, dann wird es in einem solchen „Geheim Club“ in den eben die Reichen und die Schönen kommen dürfen, noch genug Frauen geben, die mit einem Hollywoodstar Sex haben wollen oder auch nichts dagegen hätten, evtl was längeres mit ihm zu haben (sei es weil er ein Star ist und sie ihn toll finden, sei es weil es eine Super Karriere Option ist die (auch nur kurzfristige) Freundin von Leonardo Di Caprio zu sein.

 

 

Fifthy shades of grey und die Darstellung der beiden Hauptpersonen

Ich höre gerade „Fifty Shades of grey“ und das interessante daran ist für mich die Darstellung der beiden Hauptpersonen, die Frau Anastasia Steele als die Figur, mit der sich der Leser bzw hier wohl eher die Leserin identifizieren soll und dem Objekt der Begierde,  Christian Grey.

Anastasia hat die wahre Liebe noch nicht gefunden, auch wenn mehrere Männer sich um sie bemühen, sie ist etwas schüchtern und als junge Studentin leicht zu beeindrucken.

Ihre erste Begegnung mit Grey erfolgt als sie ihn in Vertretung für ihre kranke Mitbewohnerin für einen Beitrag in ihrer Universitätszeitung in seinem Firmensitz interviewen soll.

Sie ist schon von seinem Firmengebäude beeindruckt, von seinen zwei blonden Assistentinnen und dann erst er!

Sie ist von allem beeindruckt, seinen Gemälden an der Wand, seiner Leistung in so kurzer Zeit aus eigenen Vermögen seine große Firma aufgebaut zu haben, er ist eine Mischung aus einer gewissen Arroganz und dem, was man im Pickup „amused mastery“ nennen würde.

Interessanterweise wird er gar nicht wirklich beschrieben. Nur mit positiven Eigenschaften bedacht. Es bleibt Raum für jede Vorstellung.

Hier ein kleiner Auszug:

“Good.” I swallow nervously. “I have some questions, Mr. Grey.” I smooth a stray lock of hair behind my ear.
“I thought you might,” he says, deadpan. He’s laughing at me. My cheeks heat at the realization, and I sit up and square my shoulders in an attempt to look taller and more intimidating.

Pressing the start button on the recorder, I try to look professional. “You’re very young to have amassed such an empire. To what do you owe your success?” I glance up at him.

, but he looks vaguely disappointed.

“Business is all about people, Miss Steele, and I’m very good at judging people. I know how they tick, what makes them ourish, what doesn’t, what inspires them, and how to incentivize them. I employ an exceptional team, and I reward them well.”

He pauses and fixes me with his gray stare.

“My belief is to achieve success in any scheme one has to make oneself master of that scheme, know it inside and out, know every detail. I work hard, very hard to do that. I make decisions based on logic and facts. I have a natural gut instinct that can spot and nurture a good solid idea and good people. The bottom line is it’s always down to good people.”

“Maybe you’re just lucky.” This isn’t on Kate’s list—but he’s so
arrogant. His eyes are momentarily in surprise.

“I don’t subscribe to luck or chance, Miss Steele. The harder I work the more luck I seem to have. It really is all about having the right people on your team and directing their energies accordingly. I think it was Harvey Firestone who said, ‘The growth and development of people is the highest calling of leadership.’ ”

“You sound like a control freak.” The words are out of my mouth before I can stop them.

“Oh, I exercise control in all things, Miss Steele,” he says without a trace of humor in his smile. I look at him, and he holds my gaze steadily, impassive. My heartbeat quickens, and my face ushes again.

Why does he have such an unnerving eect on me? His overwhelming good looks maybe? The way his eyes blaze at me? The way he strokes his indexfinger against his lower lip? I wish he’d stop doing that.

“Besides, immense power is acquired by assuring yourself in your secret reveries that you were born to control things,” he continues, his voice soft.

“Do you feel that you have immense power?” Control freak.

“I employ over forty thousand people, Miss Steele. That gives me a certain sense of responsibility—power, if you will. If I were to decide I was no longer interested in the telecommunications business and sell, twenty thousand people would struggle to make their mortgage payments after a month or so.”

My mouth drops open. I am staggered by his lack of humility. “Don’t you have a board to answer to?” I ask, disgusted.

“I own my company. I don’t have to answer to a board.” He raises an eyebrow at me. Of course, I would know this if I had done some research.
But holy crap, he’s arrogant. I change tack.
“And do you have any interests outside your work?”

“I have varied interests, Miss Steele.” A ghost of a smile touches his lips. “Very varied.” And for some reason, I’m confounded and heated by his steady gaze. His eyes are alight with some wicked thought.

“But if you work so hard, what do you do to chill out?”

“Chill out?” He smiles, revealing perfect white teeth. I stop breathing. He really is beautiful. No one should be this goodlooking.

“Well, to ‘chill out,’ as you put it—I sail, I y, I indulge in various physical pursuits.” He shifts in his chair. “I’m a very wealthy man, Miss Steele, and I have expensive and absorbing hobbies.

Der ganze Absatz ist auf der einen Seite eine Darstellung seines Status und auf der anderen eine Darstellung wie sehr sie sich zu ihm hingezogen fühlt. Sie ist einerseits das kleine Mädchen, andererseits fordert sie ihn heraus, was ihn aber natürlich kalt lässt.

Mal sehen wie sich das Buch weiterentwickelt.

„Warum sollte ICH auf ein Kaffe-Date gehen, er würde bei seiner Traumfrau doch auch was besseres planen“

Ein interessantes Video:

Der wesentliche Inhalt:

Frauen, lasst euch nicht auf ein Kaffee-trinken-Date einladen, er würde seine absolute Traumfrau oder einen Hollywoodstar auch nicht auf ein Kaffee-Date einladen, er würde sich Mühe geben und etwas besonderes machen. Also sollte er auch bei euch etwas besonderes machen. Es muss nichts kosten, aber man muss merken, dass er Mühe in das Date gesteckt hat.

Und das ist für sie natürlich insofern interessant, weil es zum einen ein hohes Interesse signalisieren könnte (wenn er es nicht einfach vortäuscht und das Date immer wieder verwendet) und natürlich, weil es gut für ihr Ego ist.

Umgekehrt investiert sie relativ wenig und er macht sich vielleicht viel Mühe ohne das sie letztendlich wirklich zueinander passen. Das ist ja der große Vorteil eines ganz normalen Dates, bei dem man nur etwas trinken geht: Es bleibt unverfänglich, man hat Zeit zu reden, man kann sich wirklich kennenlernen.

„Mach was originelles“ klingt für mich auch eher als wäre sie auf zu vielen Dates gewesen (die dann ja anscheinend nicht g geklappt haben). Sie sollte ja ebenfalls Interesse daran haben einen kennenzulernen.

 

 

„Nein heißt nein“ und gemischte Signale wie deutliche Anzeichen von Erregung in Verbindung mit dem Nein

Noch einmal zum alten Thema „Nein heißt Nein“: Hier eine Frage aus Reddit:

Is this a red flag in sex

So I’m dating this guy and it was our second date and i went to his place At first we were dancing but we started kissing and we went to his bed . We were kissing and took each other’s clothes off but I indicated that I want to stay like this and make out and I don’t want it to escalate from this and I don’t want to have sex . And he said ok i had my underwear on And we were making out he was touching my boobs and i was ok with it , but he started sucking on it and it is a really sensitive area for me and it makes me really horny so i told him to stop . He realized that I’m sensitive so he kept doing that to tease me . He only stopped when i told him you are making me uncomfortable and he stopped and apologized. We started kissing again and he asked are you more comfortable now? I said yes and he started doing that again. He said you can feel safe at me. And after some time i went home because he had a meeting, do you think I should keep dating him ? I have an experience of sexual assault so it’s hard for me to date and not feeling uncomfortable during sex . But i want to give it a chance after years of being alone…

update, let me correct my phrasing about undressing: I misspoke when I said „took each other’s clothes off.“ this is actually what happened. I initially said no when he tried to take off my clothes he was saying ok but the he tried it again and again he kissed my stomach and he gradually took it further and finally took off my top every time i said no he backed off but tried many times more after some time.

Keine ungewöhnliche Szene und ich finde, dass er es nicht schlecht gelöst hat. Erst tanzen, dann küssen, dann geht es zum Bett. Sie ziehen sich aus. und machen etwas rum. Sie sagt, dass sie die Unterwäsche anbehalten will und keinen Sex will und er stimmt zu. Er wird schließlich intimer indem er ihren Busen berührt. Damit hat sie keine Probleme und ist sogar ersichtlich erregt. Sie sagt er soll aufhören, er macht erst einmal – wohl auf eine spasshafte Weise – weiter weil er merkt, dass sie es erregend findet. Sie sagt, dass sie sich unwohl fühlt, also hört er auf und gibt ihr etwas Zeit. Als sie sich wieder sicher fühlt saugt er noch einmal an ihren Brüsten und irgendwann geht sie dann nach Hause.

Sie fragt jetzt, ob sie ihn weiter daten soll und gibt an, dass sie Erfahrungen mit sexuellen Mißbrauch hat (was er aber wohl nicht weiß?)

Ich hatte in einer lange zurückliegenden Diskussion mit Patrick zum Thema „Nein heißt nein“ einmal das folgende geschildert:

Auch beim Sex selbst war es nichts anderes. Frauen sagten, dass sie beim ersten Date nie mit einem Mann schlafen würden. Brachten alle möglichen Neins. Und dann, wenn man immer neue Versuche an dem Abend machte – als hätten sie jetzt genug deutlich gemacht, dass sie ja anständige Mädchen waren – hatte man wunderbaren Sex.

Frauen, die die ganze Zeit erzählten, dass man nicht einfach so Sex haben sollte, es wäre nicht richtig. Und ich habe ihnen die meiste Zeit über zugestimmt und auch gesagt, dass ich es nicht gut finde, aber DAS würde sich richtig gut anfühlen.

Ich hatte eine Frau, die etwas Angst vor Sex hatte und bei der es etwa 20 Versuche, immer mit kurzen Pausen brauchte, die sie alle abwehrte und die ich immer wieder neu, allerdings recht vorsichtig aufgenommen hatte, die mir hinterher sagte, dass sie gerade dadurch, dass sie wusste, dass ich ruhig darauf reagiere und wieder anfange, obwohl sie nein gesagt hatte, langsam die Sicherheit aufbauen konnte mit mir zu schlafen.

Ich hatte Sex, bei dem jeder einzelne neue Schritt zurückgehalten und erobert werden musste und es war dem Sex keineswegs abträglich.

(Ich hatte auch Sex, bei den es kein Nein und keinen Widerstand gab)

Oder hier in diesem Artikel zu „Last Minute Resistance“:

Natürlich kann eine Frau trotzdem kalte Füße bekommen. Dann kann es sinnvoll sein, dass man in der konkreten Situation mehr vertrauen schafft, also noch mal deutlich macht, dass man sie nicht verurteilt, weil sie einfach so Sex hat oder das man deutlich macht, dass man – auch wenn man keine Beziehung will – ja in Verbindung bleiben kann.

Man kann auch bis zu einem gewissen Grad einfach weitermachen, wenn sie es zulässt. Wenn sie zB sagt: Ich mach sowas normalerweise gar nicht, ich sollte das nicht machen” und man sagt “stimmt, es ist so falsch, aber es fühlt sich so gut an” und sie weiter küsst, dann finde ich das okay. Hier würde man wohl sagen, dass man es genau Kalibrieren muss und sehr darauf achten muss, wie es sich äußert.

Hier einige Vorschläge zum Umgang damit:

Persistence

If you reach her LMR threshold, do a slight tactical retreat and then continue. For example, stop trying to remove her shirt; just make-out with her for a bit longer, then try the shirt again. Often the issue is just that she needs more arousal- Practice becoming attuned to a woman’s feedback during foreplay.

Freeze-Outs

If the LMR seems insurmountable, just do a freeze-out: turn on the light, snuff out the candle, check your email, go to the kitchen to make a sandwich, or pull out a checkers board and challenge her to a game. The power of this is in its sincere delivery. If you were sulking, that would show that you were affected. But you’re unaffected. Just switch off the arousal circuitry like it’s no big deal and freeze her out sexually, then try again in ten minutes. Freeze-outs are deadly.

Just go to Sleep

If all else fails, just go to sleep with her. A few hours later, the two of you will awaken and have sex.#

Und die Anfrage auf Reddit entspricht, abgesehen von der anderen Perspektive, zu einem gewissen Grad meinem Artikel „Wir schlafen heute nicht miteinander

Wir knutschen rum, die Hände wandern etwas, es war meine Junggesellenzeit und die muss man ja – gerade wenn man Pickup relativ neu entdeckt hat – auch etwas ausleben. Dann verlegen wir das ganze ins Schlafzimmer.

„Wir schlafen heute aber nicht miteinander, nicht am ersten Abend, so eine bin ich nicht“ sagt sie und sinkt mit mir zusammen aufs Bett. „Hätte ich auch nie vermutet“ sage ich.  Die Bluse ist noch kein Problem, beim BH stoße ich auf ersten Widerstand.

„Wir schlafen heute nicht miteinander“ sagt sie. „Okay“ sage ich und mache weiter, vergrabe meinen Kopf zwischen ihren Brüsten, küsse sie, sie atmet schwerer. Ich ziehe ihren BH etwas runter, widme mich ihren Nippeln, sie ist sichtbar erregt und geht mir an die Hose. Da ihr Brüste nun eh schon halb offen liegen, versuche ich mich erneut an ihrem BH-Verschluss.

„Hey, ich hatte gesagt, dass wir nicht miteinander schlafen“sagt sie. Ich grinse und sage „Was hat dein BH damit zu tun?“ Erstaunlicherweise überzeugt sie diese Logik. Wir machen weiter rum, sind schließlich beide nackt.

„Wir schlafen heute nicht miteinander!“ Sagt sie erneut. Ich nicke und widme mich ihrer Seite, die ganz besonders empfindlich bei ihr ist, eine erogene Zone bei vielen Frauen. Sie genießt erneut und ich arbeite mich in ihren Schritt herab.

„Wir schlafen heute nicht miteinander“ keucht es oben.  „Natürlich nicht“ antworte ich etwas gedämpft. (…)

Klar war die Frau aus dem Reddit-Bericht vielleicht noch etwas zurückhaltender, aber ich könnte gut nachvollziehen, dass er das Gefühl hatte, dass er derjenige sein muss, der die Sache voranbringt, weil das genau das ist, was die meisten Frauen in dem Moment von den Männern erwarten. Ich glaube in vielen Fällen ist es schlicht ein unbewußter Test, der verrät wie er mit den von ihnen gesetzten Grenzen umgeht und das so zu machen, dass er auf sie achtet und schaut, ob sie erregt ist, behutsam vorgeht, ihr nicht zu viel abverlangt und zur Not eben einen Schritt zurück macht um dann von vorne anzufangen, wird den allermeisten Frauen durchaus gefallen und ihnen auch gerade die Gelegenheit geben sich auf ihn und den Sex einzulassen. Es erlaubt eine gewisse Zurückhaltung zu signalisieren, welche vermitteln soll, dass man keine Schlampe ist, es erlaubt, dass er sich um einen bemüht und man kann prüfen, ob er es auf eine schöne oder nicht so schöne Weise macht bevor es zu ernst wird. Das Gefühl, Nein sagen zu können, ohne das es gleich aufhört, sondern nur einen Schritt zurück geht und das Gefühl Verantwortung abzugeben können beide für einige Frauen interessant sein.

Es erinnert mich noch an einen Spruch aus einem anderen Artikel:

Eine Frau ist häufig nur Zuschauerin ihrer Verführung. Sie ist wie die Zuschauerin eines Fußballspiels. Sie möchte, dass du Erfolg hast, sie hofft, dass du alles richtig machst, im besten Fall feuert sie dich sogar an. Aber sie greift nicht aktiv in das Spiel ein.

Aus der gleichen Position kann sie Nein sagen und trotzdem wollen, dass man weiterspielt (nur eben nicht so schnell).

Hier ist der Sonderfall, dass sie zusätzliche Ängste aufgrund sexueller Gewalt hat. Was sie ihm dann vielleicht hätte sagen sollen.

vgl auch:

Schlechte Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht auf Datingportalen mitteilen

Gestern hatte ich einen Tinder Dialog besprochen, in dem die Frau aufgrund vorheriger schlechter Erfahrungen mit anscheinend übergriffigen Männern vorher angeführt hat, dass sie in keiner Weise berührt werden möchte.

Ein Kommentator bei Reddit schlug vor:

No touching, okay could easily be seen as flirty. Just add a 😉 to the end and you’ll see what I mean.

I think if you explained yourself up front you’d get better results. I guarantee you’d have better luck with something like: Hey, just so you know, I was assaulted, and I don’t really feel comfortable touching on the first date, like at all. It’s something I’m working on but still struggling with, so if you could please keep that in mind. I’m still very excited for our date though ☺️

This clearly sets expectations while communicating that this boundary is a serious one, and that it’s not the fact that you feel unsafe or just want to take things slow with that particular guy.

Offenheit hat natürlich immer ihre Vorzüge, aber ich finde es erstaunlich, dass eine solche Offenheit empfohlen wird, wenn man sonst auf Datingportalen ja sonst eher seine positivste Seite darstellt.

Ist es wirklich notwendig so etwas vorher zu sagen? ich kann es verstehen, wenn man wirklich vollkommen traumatisiert ist und keine Berührung irgendeiner Art ertragen kann. Aber sonst lassen sich die meisten Berührungen ja schon im normalen Kontakt einschränken und man muss sich eigentlich nur an öffentlichen Orten treffen um zu viel Übergriffigkeit zu vermeiden.

Irgendwie habe ich dabei immer das Gefühl, dass die Leute meinen, dass man – weil sie ja nichts dafür können, dass Männer ihnen gegenüber übergriffig waren- das ja nicht gegen sie halten könnte.

Ich vermute mal wenn ein Mann sagen würde (in Anlehnung an den Text oben):

„Hey, ich möchte gleich vorneweg sagen: Hey, ich wurde leider schon von einigen Frauen finanziell ausgenommen und ich fühle mich nicht wohl damit, einer Frau irgendetwas auszugeben und werde daher keinen einzigen Cent für dich ausgeben. Ich arbeite da an mir, aber es ist etwas, mit dem ich immer noch Probleme habe, also bringe bitte genug Geld mit für alles, was du konsumieren willst. Ich freue mich aber sehr auf unsere Treffen“

Wären die meisten Frauen weg (und das zurecht, nicht wegen des Geldes, sondern weil es einfach wirkt als hätte er genug mit eigenen Problemen zu tun und ist noch nicht bereit sich auf andere einzulassen.

 

 

„Aber nicht anfassen“ oder „es wird aber nichts passieren“ vor einem Date

Auf Reddit wird die Vorbereitung eines über Tinder zustande gekommenen Treffens besprochen:


Zunächst nichts besonderes, eben die Vereinbarung eines Dates. Insofern etwas besonders, weil sie meint, dass man nach was immer sie auch machen wollen ja noch „miteinander abhängen kann“. Keine Ahnung ob der Roommate damit in Zusammenhang steht oder an etwas anderes aus der Konversation davor Bezug nimmt. Ich dachte erst, dass sie meint, dass man danach ja zu ihr in die WG gehen kann.

Sein letzter Absatz soll wahrscheinlich spielerisch etwas „Bad Boy Vibe“ reinbringen bzw die Optionen nach seinem Versprechen sich gut zu benehmen etwas mehr offen halten.

Das Frauen vor einem ersten Date eine Einschränkung machen, dass es nicht zu körperlich werden soll ist nicht selten. „Not touching“ wäre hier wohl in diese Richtung zu verstehen. Im Deutschen würde man vielleicht so etwas wie „Aber es wird nichts laufen“ oder „aber versuch nichts“ oder etwas in der Art hören. „No touching“, also kein berühren, würde sich vermutlich auf „sexuelles Anfassen“ beziehen.

Er versucht vermutlich etwas Sexuelle Spannung aufzubauen, sie etwas herauszufordern und sich außerdem als jemand darzustellen, der sexuell interessant ist und insofern eine gewisse Atmosphäre für das Treffen aufzubauen.

Vielleicht hat er auch schlicht ein rein sexuelles Interesse und will wissen wie ernst sie ihre Vorbehalte meint oder ob sie nur etwas mit dem  „ich bin ein gutes Mädchen“-Klischee spielt

Im Pickup würde man anmerken, dass solche Bemerkungen entweder deutlich machen, dass man noch nicht das passende Vertrauen aufgebaut hat (Stichwort: Last Minute Resistance) oder das sie schlicht bestimmte Überzeugungen hat, was richtig ist und wie lange man warten muss (was nicht bedeuten muss, dass sie diese umsetzt wenn es sich „richtig anfühlt“).

In beiden Fällen dürfte die Aussage, dass sie sich nicht beherrschen können wird eher kontraproduktiv sein, weil sie dann entweder meint, dass er nicht versteht, dass sie noch nicht so weit ist oder meint, dass sie „eine Schlampe ist, die sich nicht beherrschen kann“.

Die im Pickup empfohlenen Vorgehensweisen wären:

  • es einfach ignorieren und zum nächsten Thema gehen. Die Aussage spielt im Endeffekt keine Rolle. („alles klar. Wie geht es deiner Mitbewohnerin?)
  • Agree and amplify  (Selbstverständlich. Ich bin kein Mann für die erste Nacht. Ich brauche Vertrauen, eine tiefere innere Verbindung und einen Heiratsantrag!)

Er geht es relativ humorlos an und nimmt es sehr wörtlich, indem er davon ausgeht, dass es sich sogar auf Umarmungen zur Begrüßung bezieht.

Vielleicht hat er auch schlicht keine Lust auf ein Treffen, welches nach seiner Vorstellung sexlos bleiben wird-

Sie offenbart, dass vorher schon mal jemand auf einem Date übergriffig wurde (oder was wäre hier die beste Übersetzung für assaulted?). Das kann schlicht eine (evtl ausgedachte?) Rechtfertigung sein, weil sie merkt, dass sie etwas überreagiert oder ihm ein schlechtes Gewissen machen will oder eben auf der Wahrheit beruhen, was dann aber auch eher eine „Red Flag“ wäre, weil sie das dann anscheinend extrem mißtrauisch gemacht hat, was kein gutes Zeichen wäre.

Im  ganzen ein Dialog, bei dem aus meiner Sicht beide nicht gut kommunizieren, wobei es vielleicht auch schlicht das ist, was beide denken.

Bei Reddit scheint man eher auf ihrer Seite zu sein:

Weiterlesen

Frauen Ansprechen als Männersache und „Incelprobleme“ dabei

Pfundvogel stellte in den Kommentaren eine Frage:

Ich hatte ja bisher einige Incel-Thesen zur Diskussion gestellt. Jetzt möchte ich mal die Zukunft beleuchten.

Auch, wenn ich (47, schon immer Single) sicher kein Experte auf diesem Gebiet bin, habe ich mir doch einige Ratgeber (Kurse, Bücher, Videos) zum Thema Partnerschaftsanbahnung durchgelesen, absolviert, angeschaut.
Immer wieder trifft man auf einen Grundsatz: Ansprechen ist Männersache.
So hat auch Maximilian Pütz es formuliert: Männer, ihr müsst den ersten Schritt machen (und den zweiten und den dritten und den vierten usw.), denn Frauen machen nichts.

Das ist im Grunde auch mein Problem: ich habe dazu keine Kraft…

Aber mir geht etwas anderes durch den Kopf. Bekanntlich wird Männern ebendiese Initiative immer schwerer gemacht. Nicht nur der Feminismus nagt am männlichen Ego, sondern es gibt immer mehr Gesetze, die „anzügliche Kommentare, Hinterherpfeifen und ähnliches“ verbieten wollen (gegenwärtig in GB, demnächst vermutlich auch hier). Wenn man dann noch die immer höheren Ansprüche der Frauen und ihr mitunter alles andere als entgegenkommendes Gebaren hinzunimmt, lässt sich eigentlich nur sagen, dass der Tag nicht mehr fern ist, an dem kaum noch ein Mann es wagen wird, eine Frau anzusprechen.

Und dann werden es die Frauen wohl oder übel selbst machen müssen (oder Single bleiben).
Glaube ich zumindest.

Wie seht Ihr das?

Der „Cold Approach“, also das Ansprechen einer Frau einfach so, die man gar nicht kennt und mit der man auch eigentlich nichts zu tun hat, ist natürlich schwierig.

Und offensichtlich liegt es Pfundvogel nicht, was auch vollkommen okay ist. Was sollte er tun? Er sollte sich in Situationen begeben, in denen Frauen tatsächlich mit ihm etwas zu haben. Sei es Treffen mit Freunden die Freundinnen haben oder anderweitige Gruppen bei denen Frauen dabei sind. Das ist, wenn man nicht das passende Umfeld hat, mit 47 natürlich schwierig, weil man nicht mehr so viele Leute kennenlernt. Aber es ist durchaus möglich, etwa in Vereinen etc. Wenn man einen Freundeskreis vollkommen ohne Frauen hat, dann sollte man um so mehr überlegen, wie man das ändert.

Klar kann er auch den „Pickup Weg“ gehen und einfach so lange Frauen ansprechen, bis er sozial zum einen sicherer wird und zudem die Angst vor einer Absage abbaut, aber ich glaube nicht, dass das sein Weg ist.

Es hilft vielleicht auch, wenn man sich noch mal mit dem Aufbau eines potentiellen Flirts beschäftigt, wenn man nicht sehr erfahren ist und keine Ahnung hat, wie es läuft. Ich empfehle ja immer sich etwas Cocky&funny zuzulegen, vielleicht aber auch nur, weil es zu mir passt, und das mehr zu verwenden. Mit dem Ansprechen an sich ist es ja nicht getan. Sie müssen danach auch etwas haben, was sie interessant finden.

Wer sich nur vornimmt Frauen anzusprechen, aber danach kommt nichts, der wird eben immer nur Creepy wirken. Ein Großteil des Stresses fällt weg, wenn man über gemeinsame Bekannten einen Grund hat miteinander zu reden.

Dabei sollte man auch bedenken: Freundinnen und Frauen von Bekannten und Freunden, die einen als lustigen und etwas frechen Mann mit Selbstbewusstsein wahrnehmen sind eine gute Quelle für andere Frauen, Freundinnen von ihnen und eine Empfehlung einer Freundin macht die Sache wesentlich einfacher.

Niklas schreibt zu der Frage:

Hallo Vogel,

eine Frau anzusprechen ist ja nicht das Problem. Aber wenn du nicht attraktiv bist, ist die Erfolgsquote gleich Null. Der Vorteil ist, du kriegst sofort die klare Rückmeldung, mehr oder weniger freundlich vor den Latz geknallt. Du musst halt aufpassen, dass die Dorfbewohner nix mitbekommen sonst holen sie die Fackeln und Mistgabeln raus.
Ich habe mal nach einem Gespräch mit einem Bekannten, der sich auch immer Gedanken um da richtige Ansprechen machte, nach einigen Gläsern Hochprozentigem folgendes Experiment gemacht: Ich habe jedes weibliche Wesen in einer Disco angesprochen mit irgendwelchen Sprüchen die mir so einfielen. Es ging immer leichter, meine Sprüche immer lustiger und dreister, es machte sogar irgendwie Spaß. Ich habe natürlich nicht alle geschafft, war ein großer Club, aber 50 bis 60 Mädels waren es bestimmt. Das Feedback war durchweg negativ und reichte von „Sorry, aber ich will hier nur in Ruhe etwas sitzen“ bis zu einem Fußtritt dem ich aber ausweichen konnte. Mein Bekannter war jedenfalls beeindruckt und auch etwas nachdenklich geworden bezüglich der richtigen Strategie eine Freundin zu finden.

Vielleicht wäre eine „indirekte Eröffnung“ passender gewesen, wäre interessant, was die Sprüche so waren. Und was danach kam. Schlicht die Frage „Hey willst du was von mir?“ in irgendwelchen Variationen erzeugt eben schnell Abwehr.

Ich finde es viel kräfteraubender eine Frau, die du schon bei anderer Gelegenheit etwas kennengelernt hast, zu überzeugen, dass du als Partner in Frage kommen könntest. Also den Plot-Twist zu schaffen, bevor du in der Friendzone landest. Du musst deine Interessen klar kommunizieren, wird hier immer geraten, Körperlichkeit herstellen usw. Schwachsinn.

Da ist sicherlich eines der großen Probleme von Niklas. Er kann sich nicht positiv darstellen und weiß nicht, was er machen müsste, damit sie ihn interessant findet. Er sieht etwas als Mühe an, was Spass machen sollte. Einfach weil man Spaß mit der Frau hat, sie etwas aufzieht, es etwas hin und her geht. Man sie etwas herausfordert, auch mal über ernste Sachen redet etc.

Wer bei einer Frau, die bereit ist, ihn kennenzulernen, keine Ahnung hat, was er machen soll, der wird auch nicht gut ankommen, wenn er die Frau einfach direkt anspricht.

Frauen sehen Männer doch sonst auch als triebgesteuerte Sexbestien, aber ein Mann der sich den Arsch aufreisst um eine Frau zu bespaßen, der sucht doch bestimmt nur eine platonische Freundschaft, oder? Klar, wenn der Kerl Sex wollte, würde er ja Kindergärtner werden oder im Dunkeln joggen gehen. Ich denke Frauen wissen genau, ob ein Mann Interesse hat oder nicht, sie haben einfach Spaß an diesem ganzen Affentheater.

Die Fehlvorstellung ist, dass „sich den Arsch aufreißen um die Frau zu bespaßen“ per se attraktiv sein muss. Offensichtlich ist es es für die Frau eher nicht. Es ist vielleicht einfach der falsche Humor oder sie sind höflich. Erst recht wirkt es meist nicht sexy, wenn man merkt, dass derjenige sich eigentlich für unwürdig hält und eine Show abzieht um etwas zu erreichen.

Scheidende Geister: „Wie Frauen Männer zu Arschlöchern machen“

Auf dem Blog „Scheidende Geister“ wurde mein Artikel zu Niklas Geschichte als Incel besprochen.

Wie Frauen Männer zu Arschlöchern machen

Ein Beitrag von Christian bei Alles Evolution kommentiert den Bericht eines (jungen) Mannes, „Niklas“, über seine Erfolglosigkeit bei Frauen. Niklas bezeichnet sich selbst als Incel.

Niklas öffnet sich und berichtet aus erster Hand, bleibt dabei freundlich und höflich. Christians Kommentar empfinde ich als „von oben herab“, ja stellenweise zynisch.

Tatsächlich habe ich selbst beim Schreiben des Artikels kurz gedacht. Bin ich zu gemein zu Niklas gewesen? Bin ich gerade in einer Art „Besprechungsmodus von Artikeln, die ich falsch finde“?

Niklas, ich hoffe du hast mir den Artikel nicht übel genommen. Ich entschuldige mich dafür, wenn er zu hart war. Es war ja grundsätzlich toll, dass du deine Erfahrungen mitgeteilt hast und du kannst auch nichts dafür, dass mich gerade diese „Black Pill Incel Haltung“ immer etwas aggressiv macht, weil ich so vieles daran falsch und schade für die Leute finde, die diese Haltung einnehmen. Ich glaube sie hätten es so viel besser, wenn sie diese Geisteshaltung nicht hätten, sondern eine positivere Sicht auf die Dinge zum einen und wenn ihnen jemand sagen würde, was sie falsch machen und sie das dann auch noch annehmen könnten.

Vielleicht liegt es auch daran, dass ich selbst viele Fehlvorstellungen hatte und einfach gesehen habe, wie es anders laufen kann. Ich kenne das Gefühl, dass man nicht versteht, warum was nicht klappt und das man doch nett war und warum das nicht mehr zum Erfolg fühlt.

Der Fokus des Artikels liegt auf den Möglichkeiten der Männer, Frauen für sich zu gewinnen. Der Handlungsoptionen der Männer werden beleuchtet. Das ist vermutlich die Erklärung für den seltsamen zynischen Spin.

Damit greift der Artikel aus meiner Sicht zu kurz. Eine wesentliche Rolle spielen gerade die Handlungen und Optionen der Frauen. Sie haben Auswirkungen auf das Verhalten von Männern.

Klar haben sie Auswirkungen. Aber viel eher geht es ja um die eigenen Aktionen. Wie Frauen reagieren kann man nicht abschließend kontrollieren, man kann es aber einfacher für sie machen, auf einen positiv reagieren. Und natürlich kann man Frauen anziehen, die einen eher ausnehmen und man kann zulassen, dass sie einen ausnehmen, weil man ein dankbares Opfer ist.

Ich vermisse im Artikel auch Empathie gegenüber dem Erzähler, der seine Situation wie folgt darstellt:

Ich bin auch incel und kann vieles bestätigen was hier beschrieben wurde. Bei mir war es so, dass ich von klein auf beigebracht bekam, immer nett zu Mädchen zu sein. Kavalier und Gentleman, meine ersten Fremdworte. Meine Mutter hatte schlechte Erfahrungen mit Männern und ich sollte ein guter werden.

Das erste was mir in den Sinn kommt ist: Hier scheint das Kind einer alleinerziehenden Mutter zu berichten. Woher soll er es denn besser wissen?

Indem er im realen Leben Erfahrungen sammelt, schaut wie es bei anderen läuft, Versuche anstellt etc. Niemand ist aufgrund der Vorstellungen seiner Mutter unabänderlich auf einem Pfad, von dem er nicht mehr abweichen kann. Das Leben geht weiter.

Ich freute mich also auf Kontakt mit dem anderen Geschlecht und lief mit meiner netten Art ziemlich ins Messer. Ich erfuhr auf die harte Tour, dass ich keine Chancen hatte. Kleine Mädels können da sehr direkt sein. Richtig schockiert war ich, als ich sah wie erfolgreiche Klassen-/Vereinskameraden an die Sache rangingen. Gutes Aussehen, vereint mit geringschätzigem, sexuell belästigenden Verhalten scheinen das Erfolgsrezept der Womanizer zu sein. Ich hab da wirklich verstörende Sachen erlebt.

Auch an dieser Stelle empfinde ich in erster Linie Mitleid mit dem Erzähler.

Ich empfinde sicherlich auch ein gewisses Mitleid, aber das bringt ihm ja auch nichts. Interessant ist: Sind seine Überlegungen richtig oder hat er sich etwas zusammengedacht, was ihn um so mehr behindert.  Und: ich hasse diese Darstellung, dass nur hübsche Männer eine Chance haben. Wie kann man das ernsthaft glauben, wenn man sich in der Welt umschaut? Genug hässliche Jungs/Männer haben Freundinnen, die dann vielleicht auch nicht die hübschesten sind, aber sie haben Freundinnen.

Noch viel weniger kann ich Christians Bewertung dieser Aussagen nachvollziehen:

Das ist leider etwas inhaltsleer um dazu wirklich etwas zu sagen. Man müsste wissen, was er unter seiner „Netten Art“ versteht.

Ich verstehe gut, was mit „netter Art“ gemeint ist. Nämlich das was Niklas beschrieben hat und das Gegenteil dessen, was er den Womanizern zuschreibt: „Geringschätziges, sexuell belästigendes Verhalten“.

Da ist ja nun eine sehr breite Spanne zwischen.  Viele freundliche, höfliche, hilfbereite Jungs haben Freundinnen. Man muss dazu Frauen nicht geringschätzen oder sexuell belästigen. Und diese Flucht in „es gibt nur zwei Möglichkeiten und ich war eben kein Schwein“, da verstehe ich wirklich nicht, wie man sie mit der Realität in Einklang bringen kann.
Klar, wenn man darauf abstellt, dass Jungs, die gutaussehen und sich auch mehr trauen, mehr Optionen bei vielleicht hübscheren Frauen hatten, das mag noch sein, aber so zu tun als gäbe es nur nette hässliche Incels auf der einen und hübsche belästigende gutaussehende Vielsexhaber auf der anderen, das klingt für mich immer wie eine Flucht in ein Weltbild, in dem man Verantwortung dafür abgeben will, dass es bei einem selbst eben nicht geklappt hat.

Hier stößt jemand auf Christians Unverständnis, dessen Weltbild zusammenbrach, weil sich alles was er zu wissen glaubte als falsch herausstellte.

Weiter berichtet „Niklas“:

Von diesen Womanizern kamen auch Tipps an meine Adresse. Frauen nicht aufs Podest stellen, nicht fragen, einfach nehmen, die blöden Schlampen usw. Das Problem ist, dass ich eine Frau, die ich mag nicht schlecht behandeln kann .Ich kann es einfach nicht.

Christians Reaktion darauf finde ich bemerkenswert:

Das muss er auch gar nicht. Es ist der Versuch eine Dichotomie aufzubauen, die so nicht existiert:

Entweder behandelt man Frauen schlecht, dann wollen sie einen, oder man behandelt sie nicht schlecht, dann wollen sie einen nicht.

Natürlich gibt es sehr viel dazwischen, und nicht nur dazwischen, sondern auch auf vielen anderen Ebenen als „nett und nicht nett“.

Mein Gott, der Erzähler ist inmitten eines Prozesses, in dem sein Weltbild infrage gestellt wird! Jungs müssen durch Try and Error rausfinden, was richtig ist und was nicht bzw. was funktioniert und was nicht. Wie auf Eierschalen müssen sie austesten, ab wann sie als übergriffig empfunden werden.

Was erwartet Christian denn? Perfekt ausformulierte Analysen?

Die Erkenntnis, dass zwischen seiner Art des Nettseins und „frag nicht, sondern nimm sie dir einfach“ eine große Welt liegt.
Oder die Erkenntnis, dass der Stil dieser „Außreißer“ einfach nicht zu ihm passt und das er sich neue Vorbilder suchen muss, die auch Partnerinnen haben.

Gerade in diesen „Nice Guy Incel wird zu Black Pill Incel“ kommen aus meiner Sicht erstaunlich häufig hübsche Aufreißer vor, die es anscheinend ganz leicht haben, hübsche Frauen rumzubekommen, die die Frustation erklären sollen aber dann leider nie die Besinnung darauf, dass man sich von diesen trennt und statt dessen man zu anderen „Netten Jungs“ geht, die Partnerinnen haben, die geringere Erfolge bei Frauen haben, ein Stil, der vielleicht besser zu der eigenen Persönlichkeit passt. Ich kann natürlich den Wunsch verstehen einer von denen zu sein, mit dem alle Frauen schlafen wollen und der immer eine Frau zu haben scheint, die mit ihm Sex haben will. Aber es ist ja nicht so als wäre das die einzige Option.

Realistischer wäre es vielleicht sich andere Vorbilder zu suchen, welche, deren Strategien man eher umsetzen kann. Vielleicht nicht auf das Playboyleben zu schauen, sondern erst einmal gewisse Erfahrungen in einer Beziehung zu suchen. Versuchen mit Frauen zu reden, Freundschaften aufzubauen, in denen man ja nett sein kann, aber auf Gegenseitigkeit. Sich von jemanden verkuppeln zu lassen. Irgendetwas in der Art.

Die berichteten Beobachtungen sind doch im Großen und Ganzen korrektJa, viele Frauen belohnen „geringschätziges, sexuell belästigendes Verhalten“ und ja, viele Typen haben damit Erfolg, wenn sie Frauen schlecht behandeln.

Das ist ja alles relativ. Es ist keineswegs einfach nur „Frauen schlecht behandeln“.  Es ist Selbstbewußtsein, den Eindruck, den man auf sie macht, das Gefühl, dass derjenige nicht eingeschüchtert ist zB von einer schönen Frau, was Incels für „Geringschätziges, sexuell belästigendes Verhalten“ halten sind bei anderer Sicht und richtig gemacht eben „Attraction switches“:

Pre-selected by women („Von anderen Frauen für gut befunden)
Leader of men. (Anführer anderer Menschen)
Protector of loved ones (Beschützer von ihm Nahestehenden)
Willing to emote (In der Lage gesunde Gefühlsbindungen einzugehen)

Niklas hat ja auch ein Beispiel für das Verhalten der Womanizer in einem Kommentar gegeben:

So mit 16 Jahren ungefähr bin ich mit einem Sportvereinskamerad (Typ Tarzan mit 16) in nem Kaufhaus unterwegs als ein Mädel uns entgegenkommt. Sie hatte eine Haarbürste vorne in der Jeansjacke. Mein Kumpel stellt sich ihr in den Weg und sagt im Befehlston: Gib mir ma die Bürst! Er bekam sie und bürstete in aller Ruhe seine blonde Haarmähne. Dann fing er an mit der Bürste dem Mädel zwischen den Beinen (enge Jeans) rumzureiben. Dabei grinste er sie blöd an. Nach einer gefühlten Ewigkeit hielt er ihr die Bürste hin, erzählte wann und wo er immer im Jugendclub zu finden sei, und gab ihr die Bürste zurück. Das Mädel sagte die ganze Zeit kein Wort erschien aber nach ein paar Tagen in diesem Club und wurde für ein paar Wochen seine Freundin. Das ganze Verhalten der Beiden hat mich irgendwie traumatisiert.

Natürlich hätte Niklas, wenn er das gleiche versucht hätte, erst gar nicht die Bürste bekommen und dann eine Ohrfeige, wenn er versucht hätte zwischen ihre Beine zu gehen.

Weil es eben nicht die Unverschämtheit und die Belästigung an sich ist, sondern weil er zum einen gezeigt hat, dass er keine Angst hat und ein starkes Selbstvertrauen und ihre Reaktion richtig eingeschätzt hat, dass sie ihn interessant findet. Ich vermute mal, dass er die Aktion ruhig aufgeführt hat, mit dem passenden Grinsen, einer Umbekümmertheit über den Ausgang und mit der Möglichkeit für sie es nicht zuzulassen, in dem sie ausweicht oder ein paar Schritte zurückweicht. Aber das ist sie eben nicht, sondern hat das zugelassen. Natürlich ist das keine Anfängerübung und es wäre gar nicht darauf angekommen, dass Niklas moralisch dazu in der Lage gewesen wäre.

Natürlich sind die Aussagen zu weit gefasst, denn die Gruppe der Frauen ist alles andere als homogen und ganz sicher „funktioniert“ dieses Verhalten nicht bei allen Frauen. Und selbstverständlich ist diese Art Verhalten auch nicht das einzige das zum Erfolg führt und die Anteile des Verhaltens, die den Erfolg ausmachen, sind nicht herausgearbeitet worden, beispielsweise selbstbewusstes Auftreten.

Aber der Erzähler steckt(e) ja noch mitten im Verarbeitungsprozess, Aussagen wie „Ich hab da wirklich verstörende Sachen erlebt“ machen das sehr deutlich. Der weiß/wusste gar nicht wie ihm geschieht.

Der Erzähler ist inzwischen, wenn ich es richtig verstanden habe, ca. 30 Jahre älter. Aber natürlich war er da außerhalb seiner Liga.

Das wird auch an dieser Stelle deutlich:

Ich bin auch das ideale Opfer für die Friendzone (so nennt man den kostenlosen Fahr-, Umzug,- Renovierungs-, etc.-Service durch verliebte Idioten). Ich bin 3 Jahre aufs übelste ausgenutzt worden. Ich habe alles für meine große Liebe getan, sie sogar 150 km zu ihrer Fickbekanntschaft gefahren, vor der Tür im Auto gewartet und sie anschließend wieder heim gefahren. Sie ist mit vielen Typen ins Bett gegangen, nur nicht mit mir. Fast schon lustig.

Christians fällt dazu ein: „Puh,  warum macht man so etwas?“

Liegt die Antwort nicht auf der Hand? Weil es ihm nirgendwo anders beigebracht wurde.

Finde nicht, dass das auf der Hand liegt. Und die meisten Männer machen so etwas ja auch nicht. Es liegt eher auf der Hand, dass man einer Frau, die bereit ist 150 km zu einem Typen zu fahren, weil sie den toll findet, eher wenig bedeutet, um so mehr, wenn man sie danach noch nach Hause fahren sollte.

Ich behaupte mal auch seine Mutter hätte unter „Gentleman“ etwas anderes verstanden und, hätte er sie vorher angerufen und gefragt, ob er das machen sollte, Nein gesagt.
Was sein Kumpel, Typ Tarzan, gesagt hätte, wenn er ihn gefragt hätte, wäre sicherlich auch interessant gewesen.

Nun will ich gar nicht sagen, dass ich nicht auch schon mal dumme Sachen gemacht habe, in dem Gedanken, dass sie mich dann mögen wird. Ich hätte eine 150 Kilometer Tour zu einem anderen Ziel noch nicht mal dumm gefunden, aber sie zu jemanden zu fahren, mit dem sie schlafen will und danach zurück? Dass das kein guter Pan ist muss man einem nicht beibringen.

Im Gegenteil: In den Märchen gewinnt am Ende immer der aufopferungsvolle Prinz die Prinzessin und nicht das Arschloch. In Filmen erkennt die hübsche Hauptdarstellerin, dass ihr Kumpel, den sie immer nur ausnutzte und geringschätzig behandelte eigentlich die Liebe ihres Lebens ist.

Der „aufopferungsvolle Prinz“ ist eben ein Prinz. Und nicht ein Incel ohne Selbstvertrauen. Aber er ist üblicherweise noch nicht einmal aufopferungsvoll in dem Sinne, in dem Niklas aufopferungsvoll war. Es gibt kein Märchen über einen Prinzen, der die Prinzessin zu jemanden fährt, der mit ihr schlafen will und sie danach wieder abholt. Es gibt Prinzen (automatisch Pre-selected by women („Von anderen Frauen für gut befunden)“ , die eine Prinzessin befreien, durch heldenhafte Taten (Leader of men. (Anführer anderer Menschen) Protector of loved ones (Beschützer von ihm Nahestehenden)).

Gibt es einen Film, in dem der Kumpel ausgenutzt wird, während sie mit anderen schläft? In den meisten Filmen dürfte er eher um sie werben oder sie erst ablehnen, bis er erkennt wie wunderbar sie ist und sie hat evtl einen Freund, der dann einen entscheidenden Fehler macht und deutlich macht, dass er sie gar nicht liebt, so dass sie sich von ihm trennen kann und sich der neuen Liebe zuwenden kann.

Aber vielleicht übersehe ich Filme:

In Filmen erkennt die hübsche Hauptdarstellerin, dass ihr Kumpel, den sie immer nur ausnutzte und geringschätzig behandelte eigentlich die Liebe ihres Lebens ist.

Es gibt sicher Filme, in denen sie merkt, dass ihr Kumpel, den sie bisher nicht sexuell, sondern als Freund gesehen hat, plötzlich mehr wird. Aber Filme, in denen sie ihn nur ausnutzt und geringschätzig behandelt und er wird zur Liebe ihres Lebens? Kennt jemanden einen?

Jungs, bekommen von ihrem Umfeld nicht nur ein Zerrbild, nein das Gegenteil der Realität vermittelt. Überall, in der Familie, im Kindergarten, in der Schule, in den Vereinen und in allen Medien wird ihnen das Bild vermittelt, dass „nettes“, ja serviles Verhalten zum Erfolg bei Frauen führt. Bloß nicht übergriffig und fordernd auftreten, bloß nicht die Frau zu (sexuellen) Handlungen drängen. Frauen sind reine Wesen ohne Arg, sie sind die besseren Menschen.

Das finde ich arg übertrieben. Was sind denn die klassischen Liebesfilme?

Dirty Dancing? Er hält sie für jemanden, der aus einer ganz anderen Welt stammt und mag sie am Anfang gerade nicht.

Pretty Women zeigt nicht gerade ein serviles Verhalten

Auch in Titanic tritt DiCaprico durchaus männlich auf. Er zeichnet sogar Nacktbilder von ihr und hat relativ schnell Sex mit ihr

Casablanca? Auch kein serviles Verhalten.

Selbst wenn man Liebesszenen aus Filmen wie „Top Gun“ nimmt: keine Servilität.

Und für die Jüngere Generation: Twilight hat zwar einen völlig verliebten Vampir, aber er tritt in vielen Szenen dominant auf.

Jungs, die bei ihrer alleinerziehenden Mutter aufgewachsen sind, fehlt zusätzlich noch der Vater, der einiges geraderücken oder zumindest eine männliche Sicht der Dinge vermitteln könnte.

Was genau „nett“ ist, ist letztlich sehr individuell und manche – wie Niklas – finden praktisch keine Grenzen.

Der „Nice Guy“ ist eben auch eine relativ feste Figur und mit dieser kann man sich durchaus beschäftigen. Gut, dass ist jetzt in Zeiten des Internets einfacher als früher, aber es gibt genug „coole“ Vorlagen von Männern, die nicht ausgebeutet werden.

Christians Bewertung des Verhaltens der Frau ist die Untertreibung des Jahrhunderts:

Natürlich: Von ihr auch kein feiner Zug.

Interessanterweise: Von mir eine deutliche Untertreibung aber ihm soll es gar nicht in den Sinn gekommen sein, dass da was falsch läuft? Immerhin: Sie war ehrlich mit dem, was sie machen wollte. Sie hat ihm nicht vorgelogen, dass sie mit ihm einen netten Ausflug machen will. Sie hatte anscheinend deutlich gemacht, dass sie da mit einem Kerl Sex haben wollte, den sie toll fand.

Letztlich fasst Christian es wie folgt zusammen:

Viele Frauen werden anführen, dass er eben gerade nicht nett ist, wenn er so übertrieben nett ist. Weil er damit im Gegenzug etwas will: Er macht etwas, damit sie letztendlich mit ihm Sex hat/seinen Wert erkennt und sich unsterblich in ihn verliebt. „Jetzt fahr ich sie schon überall hin, da könnte sie ja auch einfach mal mit mir schlafen. Jetzt mach doch endlich, schlaf mit mir“.

Frauen würden „übertrieben“ nett nicht für nett halten. Diese Formulierung gab den Ausschlag für den Titel meines Artikels.

Wie Frauen Männer zu Arschlöchern machen

Ich sagte „er ist gar nicht nett, er macht eine Sache für sie, damit sie mit ihm Sex hat und das finden Frauen nicht gut“.
Wie passt das zu „Wie Frauen Männer zu Arschlöchern machen“? Man muss deswegen nicht zu einem Arschloch werden. Man kann für eine Freundin wie für einen Freund natürlich nette Sachen tun. Man muss sie nur von der Erwartung loslösen, dass sie einem damit über ein ähnlich reziprokes Verhalten etwas schulden. Klar hätte er zB beleidigt sein können, wenn sie ihn dann nicht auch mal fährt (wenn sie die Möglichkeit gehabt hätte) wenn er wo hin muss. Aber das war ja nicht der Grund, warum er das gemacht hat.

Ich glaube, dass Frauen in solchen Situationen ganz genau wissen, dass der Mann eine Beziehung will. Sie finden das Verhalten „nett“, vermutlich würden sie ihn als netten Kumpel beschreiben, wenn sie jemand darauf anspricht. Ihnen ist klar, dass der Mann eine Beziehung mit ihnen möchte. Sie verstehen auch, dass sie ihn ausnutzen. Es ist ihnen ist nur egal.

Genau dieses Verhalten erzieht Männer zu Arschlöchern. Denn auch sie gehen nach dem Try and Error-Prinzip vor. Sie erkennen, welches Verhalten belohnt wird.

Da ist der Fehler wieder. Es wird ja gerade nicht belohnt. Es ist den Frauen egal und sie nehmen die Leistung an ohne das sie ihrerseits eine von ihm imaginierte sexuelle Gegenleitung erbringen wollen oder deswegen eine Beziehung eingehen wollen.

Die Konsequenz daraus ist nicht ein Arschloch zu werden, denn wenn man eine Frau nicht 150 km und zurück zu einem Sexdate fahren will, dann ist man kein Arschloch.

Man kann es einfach sein lassen und jeder wird es verstehen. Es ist keine Notlage und anscheinend war man nicht so gut befreundet, dass man der Freundschaft wegen macht.

Viele Feinheiten bleiben dabei auf der Strecke. Wenn „Arschloch-Verhalten“ belohnt wird, dann werden die Jungs das anwenden. Die werden sich nicht philosophisch fragen, welcher Anteil des „Arschloch-Verhaltens“ jetzt welchen Anteil am Erfolg hatte.

Welches Arschlochverhalten eines Jungen wurde denn belohnt?

Insbesondere lernen Männer durch solche Frauen, dass Verhalten welches in Männerhierarchien funktioniert – solidarische Hilfe untereinander, bei der jeder entsprechend seiner Fähigkeiten unterstützt – mit Frauen nicht funktioniert.

Unter Männern ist ohne Worte klar, dass man sich eine (später einzulösende) Schuld aufgeladen hat, wenn man sich 150 km zum Ficken fahren lässt.

Ich will damit nicht sagen, dass für die 150-km-Tour ein Fick fällig gewesen wäre. Ich will sagen: In Männerhierarchien wächst man zusammen, wenn man sich gegenseitig hilft, die Beziehung wird enger.

Hier könnte man anführen: Er hatte nie eine 150 km entfernte Fickbeziehung und hat sie gefragt, ob sie ihn dahin fahren kann.

Oder: Wenn man einen männlichen Freund, um sexuell an ihn ranzukommen, 150 km zu einer Frau fährt, die er ficken will, dann wird er, wenn er das merkt, wahrscheinlich auch eher auf Distanz gehen (Heterosexualität unterstellt).

Männer wie Niklas lernen auf die harte Tour, dass manche Frauen das anders sehen und es angemessen finden, immer nur zu nehmen. Und auch bei dieser Erkenntnis des Mannes bleiben Nuancen auf der Strecke. Das erkannte Muster wird auf alle Interaktionen mit Frauen angewandt.

Das ist eben ein großer Fehler: Weil eine Frau so etwas gemacht hat (und man es mit sich hat machen lassen, weil man hoffte, man kommt ihr so näher) dann bringt es nichts Frauen generell zu unterstellen, dass sie so sind.
Genau so wie es wenig bringt, wenn man einen falschen Kumpel hat, der sich nur meldet, wenn er was braucht und nie was zurückgibt, dann alle anderen Kumpel auch so zu behandeln als würden sie nichts zurückgeben.

Andere Frauen können nichts für ihr Verhalten.

Und natürlich sollte er sich selbst hinterfragen, warum er in eine solche Vorleistung gegangen ist.

Männer lernen durch dieses Verhalten auch, dass Typen, denen eine Frau wie eine Prostituierte an die Tür geliefert und abgeholt wird,erfolgreich bei Frauen sind.

Auch das ist ein bizarrer Vorwurf. Was hat den der Typ falsch gemacht, wenn er einvernehmlich mit einer Frau schläft, die er ja anscheinend kannte nur weil sie einen Fahrer hatte, den er ja wahrscheinlich nie kennengelernt hat?

Frauen erziehen mit ihrer Partnerwahl Männer zu Arschlöchern, so einfach ist das.

Auch da ist wieder diese Idee, dass Frauen NUR mit Arschlöchern Sex haben. Was ja einfach nicht stimmt. Die meisten ganz normalen nicht besonders fiesen Männer haben Beziehungen und Sex. So zu tun als müsse man ein Arschloch sein um mit einer Frau Sex haben zu können, ist absurd.

Vermutlich hat dieser Vorgang eine Dynamik die mit den seit Jahrzehnten andauernden gesellschaftlichen Veränderungen einhergeht. Häufig wechselnde Partner oder vollständig fehlende Festlegung auf einen Partner sind Phänomene die sich immer weiter verbreiten. Solche Situationen werden also häufiger.

Ein kleinerer Teil der Frauen ist vielleicht in einem deutlich höheren Maß sexuell aktiv als früher. Aber die  meisten Frauen haben den meisten Sex innerhalb von Beziehungen mit ganz normalen Männern.

Andersherum formuliert: In einer Welt in der Monogamie vorherrscht und Eltern einen wesentlichen Einfluss auf die Partnerwahl ihrer Kinder haben sind die positiven Auswahlkriterien viel näher an dem, was dem Erzähler beigebracht wurde.

Der Kavalier und Gentleman, der bis an seine Belastungsgrenze hilfsbereit handelt – derjenige hätte in dieser Welt Vorteile bei der Partnerwahl. In der aktuellen Situation bringt ihm das nur Nachteile.

Ach was, er war ja gerade nicht bis an seine Belastungsgrenze hilfsbereit, sonst hätte er gar keine Probleme damit gehabt, dass sie Sex mit dem anderen hatte. Er hat die Fahrt mit ihr aus Eigeninteresse gemacht, weil er hoffte so an sie ranzukommen. Ihn hier als den selbstlosen Heiligen darzustellen geht an der Sache vorbei.

Und klar: Hätte sein Kumpel, Typ Tarzan, die gleiche Tour mit ihr zu dem Typen gemacht, dann wären sie vielleicht nie dort angekommen.

Insofern war sein Problem nicht, dass er sie hingefahren hat, sondern das er aufgrund mangelnder Fähigkeiten die Autofahrt gar nicht nutzen konnte bzw im Vorfeld nicht wußte wie er für sie attraktiv wird.

Es dürfte in Filmen auch weitaus eher als den ausgenutzten „netten“ Mann, der sich dann als große Liebe entpuppt den Typen geben, der vordergründig nett erscheint bis sich dann herausstellt, dass es nur ein Trick war um mit ihr zu schlafen. Und der kommt üblicherweise nicht gut an.

Das ist keine Wertung, welche Art der Partnerwahl für alle Beteiligten besser ist, es ist lediglich die Feststellung wie die Mechanik funktioniert.

Es sind Frauen, die Männer zu Arschlöchern erziehen.

Da wird lediglich ein Feindbild der Frauen abgearbeitet, was nur gelingt, weil sich auf einen ganz engen Ausschnitt konzentriert wird und die Unzahl vollkommen normaler Beziehungen ausgeblendet werden.

Das „attraktive Arschloch“ hingegen hat vielmehr auch seine eigenen Interesse im Auge und richtet sich weniger nach ihr. Das spricht nicht nur für ein höheres Selbstbewusstsein, es macht die Interaktion auch wesentlich ungewisser und gefühlsbetonter, sprich es kann eher Drama und Spannung erzeugen, etwas, aus dem Frauen wesentlich eher eine Attraktivität aufbauen können als bei einem beständigen „Auf das Podest stellen“.

Wäre interessant, was ihn da überhaupt zum Arschloch macht. Der andere Typ, zu dem sie gefahren worden ist, hat ja anscheinend ganz deutlich kommuniziert, was er will oder warum er das Treffen anbietet. Macht ihn das zu einem Arschloch?

Aus dem würde folgen, dass man durchaus nett und attraktiv sein kann, nur muss man sie dann eben nicht aufs Podest stellen und alle Verantwortung auf sie verlagern.

Das wäre eine Einsicht, die ihm weitaus mehr genützt hätte.

Christian hat selbstverständlich Recht, man muss kein Arschloch sein, um Erfolg bei Frauen zu haben. Aber warum sollten sich die Männer, die damit erfolgreich sind, dafür interessieren?

Es sollten sich die Männer, die nicht erfolgreich bei Frauen sind und denen „Arschloch sein“ nicht liegt, dafür interessieren.

Wobei „Arschloch sein“ da auch der falsche Ausdruck ist. Es muss ja nichts gemeines damit verbunden sein. Es kann einfach direkter, herausfordernder, selbstbewußter sein ohne das es als „Böse“ bezeichnet werden könnte.