Pickup: Mystery und das 3M Modell

Eine gute Übersicht über eines der klassischsten Modelle für ein Kennenlernen, Mysterys 3m Modell, findet sich auf der Seite Seductionbase:

The attraction phase is divided into :

A1 – Approach

A2 – Attracting the HB or Female-to-male Interest

A3 – Male-to-Female Interest

The comfort phase is divided into :

C1 – Building rapport

C2 – Building emotional connection and physical connection

C3 – Intimacy

The seduction phase is divided into :

S1 – Foreplay

S2 – LMR

S3 – Sex

Step1: Approach

This is the first part of the courtship process. If you are seducing a HB, you must focus on creating mutual attraction at first.

A1: Opening

The goals of the A1 phase are approached a group, use opener to start a conversation with the set. Here are a few rules in this phase:

1. Peacocking: Peacocking is the use of flashy or outlandish clothing to attract women.

2. The 3 second rule: You must immediately approach the target or in a set within 3 seconds when entering the venue.

3. Neg: an ambiguous statement or seemingly accidental insult wrapped in the package of a complement, with the intent of actively demonstrating to the hot babe lack of interest in her.

4. Opener or opinion opener: Canned or environmental materials used to start a conversation with the HB or the set.

5. False Time Constraint: „I can only stay for a minute,“

6. Body Language:

Using Body rocking to create the impression that you are about to leave

A2: Female-to-Male Interest

In A2 phase, you should create attraction. Some pickup routine in this stage like:

1. DHV: Demonstrate high value, using gimmick, magic, psychic routine, humor ……

2. Storytelling

3. AMOGing

4. Coky&Funny

5. Push-and-Pull

A3: Male-to-Female Interest

In this phase, The hot babe must be baited into demonstrating her own value. By this way, you’re just attracted to her by her personality or charm, other than her looks. You must have her earn you interest and be interested in something besides her looks. Here are some routines

1. Hoop theory

2. Bait – Hook – Reel – Release

3. Qualify her:

Why to qualify her

Some Qualifying Routines

Communicating that you are Qualifying them

4. Having Standards

5. …..

Step2: Comfort

The ultimate goal of comfort is both of you can relax together, sharing intimacies without worrying. Before you build comfort, isolate the target from her friends possible, whether physically or verbally. You can suggest introduce her a friend over there.

C1 – building rapport

In C1 phase of the Mystery Method M3 Model, you should focus on create a sense of rapport with each other. According to the pickup artists, „the game is played in rapport.“ Here are some awesome articles related to build rapport.

1. Style’s Eliciting Values Routines

2. The Question Game: 6 New Questions To Build Rapport

3. Using The Lying Game to build rapport

C2 – building a emotional and physical connection

In this step, you must create a emotional connection with the target at first. Here are some routines to create a emotional connection:

1. Esp Routine

2. The Cube

3. Three Smiles Routine

4. The question Game

And then you can escalate to physical connection. Here are some routines:

1. Evolution Phase Shift Routine

2. Kino-tests

C3- Intimacy

The C3 location is at a sex location. So the kissing turns into heave making-out and etc, and you guys are alone, it’s time to chose the game.

Step3: Seduction

S1 – Foreplay

Make sure you have build enough comfort before you get the HB into a sex location. And then, Okay, so do your things

S2 – LMR

LMR stands for Last Minute Resistance. Once you have it, she may say „we should stop …“ or „We better be careful about where this is going“. Some general tactics for LMR have always been:

1. Using Freeze-Out to Overcome LMR

2. Busting Last Minute Resistance using Style’s famous story

3. Ignore it and keep going. (-you’re right, we should stop)

S3 – Sex

165 Gedanken zu “Pickup: Mystery und das 3M Modell

  1. Liest sich ja fast wie ein Traktat von Vauban über Belagerungen (1. Parallele, 2. Parallele, 3. Parallele – Sturmangriff).

    Keule drüber und drauf ist doch einfacher.

    Zivilisation macht alles so kompliziert – das Belagern von Festungen und von Frauen.

    Ich sollte auch einen Traktat schreiben: „Über die Vorzüge der Barbarei“.

    • „Zivilisation“ muss sich schon an der „Barberei“ messen lassen.

      Wenn die „Barberei“ nun demonstriert, dass die „Zivilisation“ einfach nur darin besteht, sich wohlklingendere Namen für die gleichen Sachverhalte auszudenken, und sich ein paar andere Symbole für die gleichen Rituale einfallen zu lassen, kann das ergebnis durchaus sein, dass die „Zivilisation“ (in der betrachteten Hinsicht) nur ein Bluff ist.

      Wenn man in der Zivilisation als Barbar vergleichbar erfolgreich ist wie ein Zivilisierter, deutet das darauf hin, dass die Zivilisation den Regeln der Barberei folgt.

  2. @roslin

    Mystery ist gerade etwas für Leute, die gerne eine gewisse Struktur aufgezeigt bekommen um soziale Interaktionen vor dem Hintergrund dieser besser verstehen zu können. Man kann hier typische Probleme der einzelnen Phasen behandeln, was erstaunlich gut und oft klappt.
    Einigen ist es zu technisch. Anderen verschafft es Klarheit.

    • besonders @ Christian, Roslin:

      Ja, Pick Up funktioniert und kann für manchen Mann die Rettung sein. Darauf, dass man(n) beim Erstkontakt einen „Mehrwertbeweis“ liefern muss und stets Unbekümmertheit beim Flirten zeigen muss, kommt man insbesondere als Jugendlicher und sehr junger Mann nicht drauf. Da kennt man nämlich kein Pick Up und auch keine Verhaltensbiologie, jedenfalls keine richtige.

      Dass es heute Pick Up überhaupt gibt, zeigt, dass es schwieriger geworden ist für Männer auf dem Partnermarkt. Es zeigt auch, wie Herr Roslin richtig konstatiert, dass es irgendwo Krieg ist. Es zeigt die Problematik der Partnersuche, es zeigt die Seiten der Frau, die uns Männern nicht gerecht werden. Denn Mehrwertbeweise und Ergebnisunbekümmertheit beim Flirten zeigen nichtverliebte Männer besser als verliebte, nichtliebevolle Männer besser als liebevolle, und homosexuelle besser als heterosexuelle. Die Frau bevorzugt systematisch Männer, die sie nicht oder noch nicht lieben und denen nicht viel an ihr liegt, oder zumindets in dem Moment noch nicht. Es heißt nicht umsonst: „Lege einer Frau Dein Herz zu Füßen, und Du kannst sicher sein, sie wird es als Fußabtreter behandeln.“ Pick Up zeigt irgendwo – zumindest kann man das so interpretieren – dass nicht der Mann, der die Frau liebt oder ein hohes Potential hat, sie zu lieben, sie bekommt, sondern der, dem nicht viel an ihr gelegen ist. Und diese Problematik machen sich die wenigsten Frauen klar. Sie werden meist nur dann von Männern geliebt, wenn der Mann im noch nicht verliebten Zustand Mehrwertbeweise und Ergebnisunbekümmertheit beim Flirten geliefert hat und sich danach trotzdem noch in sie verliebt, wenn sie ihm damit zuvor gekommen ist. Oft klappt das aber nicht, oft ist die Frau verliebt, wählt ihn und hat dann einen nicht in sie verliebten Partner. Meiner Einschätzung nach jedenfalls.

      Ich glaube, dass viele Männer folgende Karriere durchmachen: Sie verlieben sich in Frauen, z. B. als Schüler, die sie niemals haben können (Teils, da zu attraktiv, teils, da noch unfähig im Flirten.), fallen dadurch oft auf die Schnauze (Und erfahren dabei, dass Frauen den in sie verliebten Mann als Trottel oder als Bedrohung empfinden.) und gehen dann irgendwann kaltherzig mit Pick Up vor, stellen damit der Frau eine Falle und haben sie dann manchmal. Liebe funktioniert so zumindest nicht immer.

      Und die Frauen? Die erfahren nun, dass es Pick Up gibt und werden vermutlich Gegenmaßnahmen einleiten, wie das Erkennen von Pick Up-Strategien, denn Pick Up ist ja schließlich ein ungeheuerliches Fälschen eines Qualitätsindikators. Die wollen einen echten Charmeur, der echtes, gekonntes Flirtverhalten von Natur aus abspult, und nicht Mehrwertbeweise und Ergebnisunbekümmertheit beim Flirten vortäuscht, sondern in diesen Hinsichten echt ist. Wenn sie Pick Up erkennen, werden sie vermutlich schrill drauf reagieren. Auch, weil sie dann meist wieder das „Er will eh nur Sex“-Vorturteil haben. (Will er oft auch, wenn sie ihn vorher gewählt hat, denn Männer, die sich zuerst in die Frau verlieben und das zeigen, wählt sie ja nciht. Dadurch wählt sie einen, der wirklich oft nur Sex will.).

      Bei den Frauen, die Pick Up nicht erkennen, wird Pick Up neue Maßstäbe setzen. Es hebt die durchschnittlichen Standarts des gekonnten Flirtverhaltens und verringert somit den relativen Wert von durchschnittlichem Flirtverhalten in der Population. Und von Pick Up selbst. Vermute ich jedenfalls alles so. Wenn jeder Pick Up gekonnt anwendet, ist es nichts mehr Wert. Die Attraktivität eines Mannes machen Frauen dann an anderen Kriterien fest.

      Ich glaube, auf lange Sicht hin wird Pick Up gar nichts verbessern. Nur jetzt, wo es bei den meisten Frauen noch unbekannt ist und die meisten Männer es auch noch nicht können oder auch nur kennen.

      Was ich mal gerne wüsste: Wie setzt man die Pick Up-Phasen vom Mysterie (Das Buch von ihm hab ich.) eigentlich online um? Profil und erste Mail sind A 1 -Phase?! Und dann? An welcher Phase trifft man die Frau offline? Ab wann telefonieren? Gibt es eigentlich schon spezielles Online-Pick Up?

      • Ich zitier mal xkcd

        „Is that the person having them is you“

        So ein Negging bringt wohl auch nur eine narzisstisch gestörte Feministin zustande, da scheint mir ein reichlich kaputtes Selbstbewußtsein dahinter zu stehen.

      • Witzig, bis auf die Tatsache, dass IHRE Analyse objektiv oberflächlich und grundfalsch, subjektiv sogar grausam ist. Oder wie heisst es in dem Cartoon? She’s just another „dehumanizing creep“.

      • She’s just another “dehumanizing creep”.

        So ist es eben, mit den NarzistInnen: Sie kennen kein Maß, wenn sie sich in ihrem Selbstbild angegriffen fühlen.

        Das können sie einfach nicht.

      • „You belittle chicks to undermine their self-confidence so they´ll be mor vulnerable and seek your approval“ ist natürlich ganz harmlos und spielerisch…

      • Mit dem Unterschied, dass das verbale Herabsetzen des Gesprächspartners des anderen Geschlechts von den meisten Männern im PU-Prozess erst mühsam erlernt werden muss, während es für die meisten Frauen ein angeborenes Verhaltensprogramm darstellt.

      • @Maren

        „Ich zitier mal xkcd“

        Wenn man den Comic mit einer Frau und Schminke und Pushup-Bhs machen würde, dann würde er genau so klappen, der Mann wie er lästert, dass er die Falten trotzdem sieht und sie ihre Hässlichkeit nur aus Selbstzweifel versteckt oder was man nicht alles über die Manipulation von Frauen sagen könnte.

        Der Comic hat auch gar nicht versucht zu verstehen, wozu ein Neg da ist.
        Ich benutze gerne Negs und False Disqualifiers und sie werden in der Regel sehr gut aufgenommen. Frauen freuen sich eher, dass da endlich mal jemand ist, der etwas bissiger ist und nicht schleimt. Sie sehen es als Herausforderung und Spiel.

        Mitunter kalibriert man falsch und es wird schlecht aufgenommen. Aber der Neg wird wenn er richtig eingesetzt ist, nicht als Beleidigung aufgefasst oder nimmt die Frau wirklich mit. Das wären viel zu negative Gefühle für einen Pickup.

      • In dem Pick-Up-Forum, aus dem ich seinerseits verbannt wurde (weil zu politisch), meinte der große Guru „Fastlane“ immer und immer wieder, dass Negs scheiße sind und die Jungs es einfach lassen sollten – so lange die Frau nett mit ihnen spricht. Negs seien nur bei Frauen mit enormem Bitch-Shield angebracht.
        Ich stimme ihm zu.

        • @muttersheera

          „dass Negs scheiße sind und die Jungs es einfach lassen sollten – so lange die Frau nett mit ihnen spricht. Negs seien nur bei Frauen mit enormem Bitch-Shield angebracht.“

          Es ist wie so häufig eine Frage der Kalibrierung. Natürlich: Negs kann man übertreiben. Und gerade in der Komfortphase können sie auch Distanz schaffen.

      • @ Christian

        *Der Comic hat auch gar nicht versucht zu verstehen, wozu ein Neg da ist.
        Ich benutze gerne Negs und False Disqualifiers und sie werden in der Regel sehr gut aufgenommen. Frauen freuen sich eher, dass da endlich mal jemand ist, der etwas bissiger ist und nicht schleimt. Sie sehen es als Herausforderung und Spiel.*

        Viele Frauen haben die schleimigen, schmierigen Bettvorleger-Männer, die der Feminismus mit Fleiß züchtet, satt bis obenhin.

        Ich habe ja schon einmal ausgeführt, dass der sicherste Weg in die erotische Erfolgslosigkeit für Männer der ist, sich so zu verhalten, wie FeministInnen es ihnen raten.

        @ Matthias

        Ich zweifle nicht daran, dass PIck Up wirkt, ist es doch die Umsetzung evolutionspsychologischer Hypothesen über das Funktionieren weiblicher Sexualität in praktikable (rohe) Selbsthilfe, ein gutes Antidot gegen die verlogen-falsche Vanillavorstellung von weiblichem Begehren, die die Frauenverklärer und -verkitscher von links bis rechts verbreiten, die absolut unrealistisch ist.

        Jungs, die daran glauben, fliegen öfter und härter auf die Schnauze als Jungs, die mittels Pick-Up vorgewarnt, wissen, was sie erwartet.

        Pick-Up kann vielen jungen Männern ersparen, es auf die harte Tour zu lernen und dadurch vielleicht erst recht verbittert und zynisch zu werden.

        Was mich an Pick-Up stört: Sein utilitaristisches Menschenbild – die Frau als Konsumartikel, die es flachzulegen gilt.

        Das Flachlegen scheint oft höchstes und einziges Ziel mancher Pick-Up-Apostel zu sein.

        Pick-Up-Strategien könnten aber auch dazu dienen, eine Frau in einer festen Beziehung zu „gamen“, bei der Stange zu halten, so etwas mehr Stabilität in unsere zutiefst zerrütteten Familienverhältnisse bringen, eine Beziehung frisch halten.

        Dann wäre Pick-Up ethisch verantwortbar, es diente einem guten Zweck.

        Jedoch, wie alles , was wirkt, kann Pick-Up auch missbraucht werden und zur weiteren Ausbreitung des Konsumismus auch in der Sexualität beitragen, die doch eigentlich, wohl verstanden, ein Antidot gegen den natürllichen Egoismus des Menschen sein könnte.

        Zum Frauenkonsum genutzt wird Pick-Up und damit Sexualität nur zu einer verstärkten Egoisierung der Gesellschaft führen und zu ihrem weiteren Zerfall beitragen.

        Femninismus leistet die Heiligsprechung eines spezifisch weiblichen Egoismus, seine Transzendierung in eine Weltanschauung, in eine Ideologie, die den Egoismus der Frau hinter Tugendphrasen verbirgt: Gutmenschentaktik, ob’s ihnen bewusst ist – ich weiß es nicht, also ob hier bewusst gelogen wird oder „nur“ Selbstverblendung vorliegt, wahrscheinlich individuell verschieden.

        Pick-Up leistet in jedem Falle Volksaufklärung, roh, unpräzise,
        unscharf, aber allemal besser und realistischer als das Bild, das femininistisch-femizentrische Propaganda, Schönfärberei und Verkitschung von weiblicher Sexualität zeichnet.

      • Jo, mein lieber Roslin, da hast Du natürlich Recht. Pick Up KANN viel helfen. Dennoch halte ich die Effekte für denkbar, dass Frauen Pick Up erkennen und dann erstrecht hysterisch werden oder dass sich der relaltive Wert des gekonnten Flirts verringert, wenn alle Männer das dank Pick Up -Literatur gut können.

        Ansonsten: Ja, wenn Pick Up, sollte es eher stabilen Beziehungen dienen.

      • *Der Comic hat auch gar nicht versucht zu verstehen, wozu ein Neg da ist.*

        Ich glaub der Mann versteht schon ganz gut wozu Negs oftmals verwendet werden.

      • “You belittle chicks to undermine their self-confidence so they´ll be mor vulnerable and seek your approval” ist natürlich ganz harmlos und spielerisch…

        Das ist ja gerade das Framinig als fundmentalen Angriff auf die Person. Ein Strohmann.

        Keine Ahnung, es mag ja durchaus männliche Narzissten geben, die es darauf anlegen das Selbstbewußtsein von egoschwachen Frauen zu unterminieren. Das ist aber imho eher nicht das Konzept von „Negging“, da geht es wohl eher um ein dezentes Aufziehen als um ein massives Unterminieren.

        Es sagt ja auch jeder, dass man nur selbstbewußte Frauen Neggen soll.

        „Are you on diet?“ steht eben in keinem Verhältnis zu „..is, that the person having them is you”

        Das ist eben, als ob man Blondinenwitze mit umgemünzten SS-Witzen kontert. Typisch Feministin.

      • @ Roslin

        Bei mir sind Negs etwa so wirkungsvoll wie ein im Vorbeigehen hingehauchtes: „Ich find Dich geil“, wie ich es just heute mal wieder erleben durfte. Nein, falsch: letzteres lässt mich schmunzeln und den Kopf schütteln, bei einem Neg schüttel ich dagegen den Kopf und denk mir: „Was für ein Arschloch“.
        Ich würde mein Bitch-Shield aber auch als äußerst gering einstufen…

        @ Maren
        Mach es doch bitte deutlicher, sonst verstehen sies nicht.
        Ich hab den Eindruck, dass Negs das Selbstwertgefühl angreifen sollen, die Frau soll unsicher werden und so dazu gebracht werden ihn davon überzeugen zu wollen, dass er falsch liegt, sie doch ein wertvoller, netter Mensch sei. Klappt oft – weil es eben viele unsichere (junge) Frauen gibt, die nichtmal ahnen, dass das bloß Taktik sein könnte… sie nehmen das, was die Männer sagen, zu ernst.

        Ergo:
        PU lehrt frau: Männer sollte man (manchmal) nicht ernstnehmen 😀

      • Ach @ Maren: eigentlich war es schon klar (ich hatte es nur überlesen).

        Also, tröste Dich: erfolgreiche PUAs sehen das mitunter so wie wir 😀

      • Wenn ich es richtig verstehe, ist ein Neg eine kleine Neckerei, Flachserei, ein harmloser Scherz auf Kosten des Anderen. Ich finde das herrlich und lache meistens am Lautesten darüber. Ich necke schließlich auch die ganze Zeit. Ich glaube, das wird dann als Shittest bezeichnet. Was für eine schreckliche Bezeichnung für etwas so Lustiges!

      • @muttersheera

        „erfolgreiche PUAs sehen das mitunter so wie wir“.

        Sehen was genau mitunter so wie „wir“?

        Soviel ich sehe, ist die Argumentation auf mehreren Strängen verlaufen:

        … dass negs verzichtbar sind? Ich bin der Meinung, dass ein neg kontext- und persönlichkeitsabhängig ist. Dort, wo der bitchshield sehr hoch ist, sei es nun situationsbedingt oder sei es, weil die Dame sich selbst hohen Wert beimisst, ist ein neg mitunter sehr erfrischend.

        … dass der Comic die Intention der Pickup-Strategie angemessen darstellt?

        … dass folglich die Reaktion der Protagonistin angemessen ist?

        Das ist im übrigen eine sehr lustige In-Group, die sich aus deiner Solidarisierung mit „erfolgreichen PUAs“ ergibt: „gute PUAS“ und Vollweiber (In-Group) gegen böse sexuelle Loser (Outgroup).

      • @Matthias:
        „Denn Mehrwertbeweise und Ergebnisunbekümmertheit beim Flirten zeigen nichtverliebte Männer besser als verliebte, nichtliebevolle Männer besser als liebevolle, und homosexuelle besser als heterosexuelle. Die Frau bevorzugt systematisch Männer, die sie nicht oder noch nicht lieben und denen nicht viel an ihr liegt, oder zumindets in dem Moment noch nicht. “

        Das Problem ist: das gilt nicht nur für Männer, sondern auch für Frauen.
        Wenn Frauen bereits „mehr“ Interesse zeigen oder gar verliebt sind, sind sie auch nicht mehr Ergebnisunbekümmert, suchen nach Nähe usw.

        Das empfinden manche Männer bereits als Freiheitsberaubung, „Pistole-auf-die-Brust-setzen“ oder Klammern, und schon kann Frau sich das Abschminken.

        Ich denke einfach dass heutzutage generell ein unbekümmerter authentischer freiheitlicher Umgang bevorzugt wird, zu viele schnelle Gefühle sind sowohl bei Männlein wie auch bei Weiblein unerwünscht, und der/diejenige hat dann schlechte Karten. Auch Frauen können „needy“ wirken, wenn sie direkt das Thema Beziehung ansprechen, noch bevor dem Mann überhaupt die Idee gekommen ist, dass er sie überhaupt ein zweites Mal treffen will.

        Zumindestens wenn ich in Pick-Up-Foren les scheint es das normalste von der Welt zu sein, dass Männer anscheinend erst Gefühle haben können, wenn sie bereits mit einer Frau im Bett waren. Gefühlsbekundungen von ihrer Seite, bevor es soweit kam, werden von ihm nicht ernst genommen, weil er von sich auf andere schließt.

        Ich glaube, dass DAS ebensowenig der Standard für alle ist, wie auch das von Pick-Up berechnete Frauenverhalten. Oder das Mystery-Verhalten da oben, was anscheinend eher für zufälliges Kennenlernen incl erfolgreichem Sex gilt, nicht für das klassische Kennenlernen, Daten, und dann GEfühle entwickeln.
        Wer jemand meinetwegen in einer Diskothek jemanden das erste Mal sieht und bereits am ersten Abend mit dem/derjenigen in die Kiste steigt, sollten einem eigentlich noch kein Schwall an ernsthaften GEfühlen entgegen kommen. Da ist vermutlich tatsächlich erstmal Unbekümmertheit angesagt, weil sich quasi noch keiner dem anderen bewiesen hat. Allenfalls oberflächliche Schwärmerei wär möglich.

        Und dennoch denke ich, dass es vereinzelt Frauen gibt, die tatsächlich glauben, in einer Diskothek den Partner fürs Leben zu finden. Dummerweise steht davon nix im Pick-Up, schließlich ist zuerstmal das Ziel der „Lay“, was danach passiert entscheidet der PUler selbst.
        Heißt aber auch, dass er mit unter den Frauen das Gefühl gibt, an ihnen und nicht blos an ihrem Sex interessiert zu sein, weil nicht alle Frauen das eine vom anderen so gut trennen können. Und zwar präsentiert er sich ja nicht blos als geiler Hengst (was viele Frauen ablehnen würden), sondern präsentiert sich als potentieller Partner. Er simuliert ein Verhalten, das der Frau das Gefühl von Sicherheit und Vertrauen gibt, spiegelt ihre Körpersprache um ihr das Gefühl von „gleicher Wellenlänge“ zu geben, tut das aber nicht, weil tatsächlich gleiche Wellenlänge besteht, sondern weil am Ende des Schlachtplans „Lay“ steht.

        Aber einen Vorteil hat Pick-Up für Frauen:
        Wenn sie nicht eh schon an ein paar Blender geraten sind in ihrem Leben. Durch Schmerzen lernt man, beim nächsten Mal wissen sie, dass sehr wahrscheinlich blos Sex dabei rauskommen wird und sie sich garkeine Hoffnungen brauchen machen dass da wirkliches Interesse besteht.
        Das hilft den blauäugigen unter den Frauen zu erkennen, dass das Leben nunmal kein Ponyhof ist, und dass „Interesse zeigen“ und „Interesse haben“ zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
        Entweder sie haben dann Sex, aus Mangel an Alternativen, oder suchen sich andere Freuden im Leben.

        Womit ich nicht sagen will, dass alle Pick-Upper Blender seien, aber es gibt mit Sicherheit sehr viele nicht verantwortungsvoll mit Pick-Up-Taktiken umgehen, bewusst verschleiern dass es ihnen nur um den Lay geht (das allenfalls erst nach dem Sex erwähnen, und auch nur wenn sie fragt….so kann man es in Foren nachlesen).

        @Christian
        „Wenn man den Comic mit einer Frau und Schminke und Pushup-Bhs machen würde, dann würde er genau so klappen, der Mann wie er lästert, dass er die Falten trotzdem sieht und sie ihre Hässlichkeit nur aus Selbstzweifel versteckt oder was man nicht alles über die Manipulation von Frauen sagen könnte.“

        Die Frage ist, ob Interesse vorspielen nicht was anderes ist, als „Schönheit vorspielen“. Wenn eine Frau hergehen würde, um einen Mann herumschleichen würde und ihm sexuelles Interesse vorspielen würde, Drinks von ihm ausgegeben bekommen würde, und dann einfach eiskalt sitzen lassen würde ohen dass er zum Schuss kommt, das ließe sich eher mit manch einem Verhalten der Typen im Pick-Up-Forum vergleichen.

        Schminke und Pushup „manipulieren“ nur so weit, wie zum beispiel das „demonstrate high-value“ bei Pickuppern in Form von Erzählungen von Hobbies, Urlaubsreisen, Interessen, die derjenige aber garnicht hat.
        Der Unterschied ist: ein Mann wird beim „Auspacken“ der Frau merken, dass es ein Push-Up war. Eine Frau merkt erst hinterher, dass sie den Sex unter diesen Bedingungen nie eingegangen wär.
        Ein Mann kann den Sex noch abblasen, wenn sie ihm zu kleine Titten und zu viel Schminke im Gesicht hat. Eine Frau kann Sex unter falschen Bedingungen nicht mehr Rückgängig machen.

        Anmerkung: ich sage nicht dass alle PUler verantwortungslos sind. Ich weiß dass es da noch die Theorien zum Inner Game gibt, damit man nicht nur vorspielt sondern tatsächlich ist, was man vorgibt zu sein.
        Und natürlich braucht man kein Pick-Up um Frauen zu manipulieren.
        Trotzdem liest man zumindestens in Pick-Up-Foren zu häufig von denen, die ihre rücksichtslose Macho-Nummer durchziehen wollen und das dann „Alpha“ nennen.

      • mist, ich hab erst danach gelesen dass Roslin Teile meiner Kritik bereits geschrieben hat (auch wenn ich ihm nicht voll und Ganz zustimme in seinen Postings, der Kritik an Pick-Up stimme ich schon zu soweit)

        @xycv:
        „Das ist im übrigen eine sehr lustige In-Group, die sich aus deiner Solidarisierung mit “erfolgreichen PUAs” ergibt: “gute PUAS” und Vollweiber (In-Group) gegen böse sexuelle Loser (Outgroup).“

        Ich glaube die Groups wären eher „Frauenversteher und Frauen“ vs „Möchtegernfrauenversteher“ (wenn man es schon so einorden will).

        So ähnlich, wie manche Männer den Kopf schütteln wenn Frauen versuchen männliches Verhalten zu deuten, so schütteln genügend Frauen den Kopf, wenn sie von Pick-Up lesen und darüber wie Frauen angeblich nach Pick-Up zu funktionieren zu haben und warum.

      • @ Suzie

        Neg steht eben gerad nicht für Neckerei (dazu muss man die Person auch ein wenig kennen), sondern für ein negatives Kompliment, das beim ersten Kennenlernen verwendet wird um der Frau non-needyness zu beweisen.

        Ein Beispiel für das, was Anfänger häufig darunter verstehen:
        http://www.flirtfachmann.de/negative-komplimente-negs.html

        Ich habe früher solche Dinge zu Mädels gesagt:

        Thomas: Wo kommst Du her?

        Frau: Ich komme aus Bla-Bla-Dorf.

        Thomas: (riecht an ihr) Oh ja, riecht nach Kuhscheiße …

        Danach war ich draußen – nicht unbedingt wegen dem Spruch, sondern weil das Mädel eigentlich positiv drauf war und es absolut keinen Grund für einen „Neg“ gab.

        Was für eine Selbsterkenntnis….

        Und jetzt schauen wir mal, welche Gedanken sich „Profis“ über einen richtig-kalibrierten Neg machen:
        http://www.seductionbase.com/seduction/cat/Start_PU/neg/20620.html

        CJ: „wow, you wear a lot of makeup“ or “ you wear more makeup then most girls ive met“

        Style: I prefer something more ambiguous, like: „Wow, you look like you spent a lot of time putting yourself together.“ Most HBS are always looking for the hidden insult in everything you say about their appearance anyway…

        Richard Morrell: Or my two personal favourites (delivered in a joking manner of course) „WHO dressed you? And why do they hate you so much?“ „Just stand over there quietly and wait for your clothes to come back into fashion.“

        Jetman525: That strikes me as more of an insult… I’d reframe it thusly: Hey, your eye makeup looks pretty good, but why all the foundation? Well, you still look nice, anyway. Follows the 1-0-1 pattern.

        Oder auch ein paar mehr Beispiele, die als canned material zur Nachahmung empfohlen werden:
        http://www.seductionbase.com/seduction/cat/Start_PU/neg/676.html

        Aww.. your eyes are lovely.. especially the left one!

        Wow.. you work out.. now and then..

        Wow.. you could ALMOST be a stripper!

        You are pretty.. you could have been a model.. if slightly taller.. and slimmer..

        You are pretty.. are you an EX model..

        I had to come talk to you cos you looked so cute.. from over there! (point)

        You look really sexy.. from behind!

        Aww.. nice hair!!! Is it real? (pull) Hey it moved! … Wow.. you could be a hair model.. if you lose the split ends!

        You are cute.. in a kinda strange way!

        You got an interesting figure!

        You have something on your nose.

        Cool perfume. I think my granny wears the same.

        Your hands are so SOFT and GENTLE, like toilet paper.

        You look very stunning, must be the lighting.

        You have some real beautiful, gorgeous hair, like Lassie’s.

        Wenn Du das meiste davon gut und lustig findest… bitteschön, dann haben wir halt verschiedene Kommunikationsstandards.

        @ yxcv

        Ich verstehe Maren so, dass sie das ebenso ablehnt wie ich und die benannte Forumsgröße (auf die in diesem Fall kaum einer hören will).

        @ Christian

        Bring doch mal ein paar Beispiele, welche Negs Du bisher mit Erfolg angewandt hast. Die Grenze zur Beleidigung ist nämlich wirklich schnell überschritten, weshalb man Jungs, die eigentlich flirten lernen wollen, nicht so nen Scheiß raten sollte, find ich…

      • @unkraut:

        Dein Zitat:

        „Das ist im übrigen eine sehr lustige In-Group, die sich aus deiner Solidarisierung mit “erfolgreichen PUAs” ergibt: “gute PUAS” und Vollweiber (In-Group) gegen böse sexuelle Loser (Outgroup).”

        Ich glaube die Groups wären eher “Frauenversteher und Frauen” vs “Möchtegernfrauenversteher” (wenn man es schon so einorden will).

        So ähnlich, wie manche Männer den Kopf schütteln wenn Frauen versuchen männliches Verhalten zu deuten, so schütteln genügend Frauen den Kopf, wenn sie von Pick-Up lesen und darüber wie Frauen angeblich nach Pick-Up zu funktionieren zu haben und warum.“

        Wenjn du dich selbst in deiner Analyse einorden kannst, bist du demnach ein… hmmm ultimativer Überdrüber-Frauenversteher?

        Also ein Loser.

        Nein, ernsthaft, meine Kritk an muttersheera bezog sich auf die rhetorische Finte, durch die Formulierung „erfolgreiche PUAs sehen das genauso wie wir“ ein Pseudoeinverständnis zu erzeugen, dass eine ganz bestimmte Form der Kritik diskreditieren sollte,

        und @ muttersheera

        dein einzeiler zu meinem post ist wohl ein witz. eine antwort ist das jedenfalls nicht.
        @

      • „Wenjn du dich selbst in deiner Analyse einorden kannst, bist du demnach ein… hmmm ultimativer Überdrüber-Frauenversteher?

        Also ein Loser.“

        Ein weiblicher Loser 😀

        Na gut, ich kann mir durchaus vorstellen dass es Frauen gibt die sich genau so verhalten, wie es in manchen Pick-Up-Lektüren behauptet wird (und auch aus genau den dort genannten Gründen)… aber ich bin der Meinung dass da auch teilweise seltsames Zeug zu finden ist wo sich viele Frauen nicht drin widerfinden werden. Oder, dass „PU-Loser“ das, was sie da finden, falsch anwenden.

  3. Wenn man die infantil-objektifizierenden Begriffe austauscht, klingt das nach einer Interaktionsanalyse für Asperger-Autisten. Diesen verschafft es wohl tatsächlich Klarheit, da eben intuitive Kompetenzen fehlen.

    • Also erstmal hast du, David, völlig Recht. Ich kenne niemandem, dem das weiterhilft, außer Leuten, denen jede soziale Kompetenz abgeht. Nicht ganz zufällig sind die ersten Gamer sozial Ausgestoßene.

      Diese Hilfe hat darüberhinaus ein ziemlich heftiges Preisschild anhängen, denn, und das erzählt Christian nicht, das Modell ist statisch. Bedeutet, erst müssen alle Attraction-Phasen durchlaufen werden, dann alle Comfort-Phasen und erst dann kann man zum Wesentlichen übergehen. Mystery hat selber – völlig willkürlich – festgelegt, dass eine „korrekte“ Verführung sieben Stunden dauern muss. Alles andere ist falsch. Das heißt, bekommt man regelmäßig in unter 1h Frauen ins Bett, macht Mann etwas falsch. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

      Meiner Meinung nach ist das Modell:
      – überkompliziert
      – belohnt schwierige (=psychisch gestörte) Frauen
      – pseudowissenschaftlicher Kokolores
      Außerdem geht das Modell von der falschen Annahme aus, dass sich sexuelle Anziehung verbal erzeugen lässt.

      • @Haselnuss

        „denn, und das erzählt Christian nicht, das Modell ist statisch. Bedeutet, erst müssen alle Attraction-Phasen durchlaufen werden, dann alle Comfort-Phasen und erst dann kann man zum Wesentlichen übergehen.“

        Du irrst. Mystery sagt deutlich, dass die Phasen nicht statisch sind, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass man sie aktiv durchlaufen muss. Wenn man zB bereits aufgrund seines guten Aussehens direkt Attraction aufgebaut hat, ohne etwas zu machen, dann kann man natürlich zu Komfort übergehen und wenn sie deutlich macht, dass sie Sex will, dann kann man natürlich direkt Sex haben und braucht nicht noch eine Komfortphase dazwischen zu schalten.

        Die Phasen gehen natürlich auch ineinander über und sind nicht starr zu trennen.

        Warum sollte man sie auch statisch machen? Häufig wird es sich aber empfehlen, die Phasen durchzugehen, wenn man auf Nummer sicher gehen will, zumal es aus meiner Sicht auch keine langweiligen Zwangsphasen sind, sondern spassiges Flirten, dass ich nicht als Arbeit ansehe.

        „Außerdem geht das Modell von der falschen Annahme aus, dass sich sexuelle Anziehung verbal erzeugen lässt.“

        Läßt sie ja auch.

      • Mystery geht definitiv davon aus, dass alle Phasen nacheinander in korrekter Reihenfolge durchschritten werden müssen, Comfort darf nicht vor Attraction passieren, Seduction nicht vor Comfort und und und. Jedes andere Vorgehen, zum Beispiel direkt zu Seduction springen, ist fool’s mate – wenn dir, Christian, der Ausdruck geläufig ist. Also, das Modell ist statisch.

        „Läßt sie ja auch.“
        Nein, sexuelle Anziehung lässt sich nicht verbal erzeugen. Ich weiß, dass du mir aufgrund deiner anderen Überzeugungen unmöglich zustimmen kannst, erwarte also keine Meinungsänderung deinerseits.

        Weitere Kritikpunkte:
        – Mystery stellt Frauen auf ein Podest
        – er arbeitet viel mit Angstmotivation

        • @Haselnuss

          „Mystery geht definitiv davon aus, dass alle Phasen nacheinander in korrekter Reihenfolge durchschritten werden müssen“

          Ja, aber wie bereits gesagt nicht aktiv. Wer super gut aussieht sollte zB immer Attraction unterstellen. Ebenso muss zB George Clooney kein Attractionmaterial bringen, er hat es schon gebracht und kann bei ersten Treffen gleich zu weiteren Phasen übergehen.

          Wenn sie einen mit Fick-Mich-Augen anschaut und sich die lippen leckt, dann kann man eben gleich eskalieren.

          Stellt er unter anderem in Recht kompakter Form in dem Interview mit David DeAngelo in der Pickup-Guru-Reihe so dar.

          „Nein, sexuelle Anziehung lässt sich nicht verbal erzeugen. Ich weiß, dass du mir aufgrund deiner anderen Überzeugungen unmöglich zustimmen kannst, erwarte also keine Meinungsänderung deinerseits.“

          Nicht nur meiner Überzeugungen. Auch meiner Erfahrungen. Ich habe aufgrund von Verhaltensänderungen sexuelle Anziehung schon häufig bei Frauen fallen und steigen sehen. Das bestimmtes Verhalten abtörnend oder antörnend sein kann ist auch meiner Meinung nach keine sehr gewagte These. Ich denke die meisten Frauen werden das durchaus bestätigen.

        • @Haselnuss

          „Weitere Kritikpunkte:
          – Mystery stellt Frauen auf ein Podest“

          Das hatten wir meine ich ausdiskutiert. Es ist für dich eine zwangsläufige Folge eines jeden Flirtverhaltens, dass berücksichtigt, was Frauen wollen in Abgrenzung zu einem Verhalten, was man selbst will und das zusätzlich von Frauen attraktiv gefunden wird, wobei dies nur der Nebeneffekt ist.

          „- er arbeitet viel mit Angstmotivation“

          Meine ich nicht. Inwiefern ist das aus seiner Sicht in sein System eingebunden?

      • „Das bestimmtes Verhalten abtörnend oder antörnend sein kann ist auch meiner Meinung nach keine sehr gewagte These.“
        Verbal erzeugen.

        „Es ist für dich eine zwangsläufige Folge eines jeden Flirtverhaltens, dass berücksichtigt, was Frauen wollen in Abgrenzung zu einem Verhalten, was man selbst will und das zusätzlich von Frauen attraktiv gefunden wird, wobei dies nur der Nebeneffekt ist. “
        Aus deiner Sicht muss das so wirken.
        Aus meiner Sicht erhalte ich mir, indem ich auf ein etwa gleichberechtigtes Geben und Nehmen bestehe, Respekt und Selbstwert und opfere diese nicht willentlich auf dem Muschialtar.

        • @Haselnuss

          „Verbal erzeugen.“

          Also du meinst ein bestimmtes Verhalten kann attraktiv machen, aber alles was dabei gesprochen wird ist egal und kann keine Botschaft transportieren, die sie anregend findet?

          „Aus meiner Sicht erhalte ich mir, indem ich auf ein etwa gleichberechtigtes Geben und Nehmen bestehe, Respekt und Selbstwert und opfere diese nicht willentlich auf dem Muschialtar.“

          Ich sag ja es ist ausdiskutiert. Unsere beiden Ansichten sind klar. Meiner Meinung nach gibt Mystery nichts vor, was einem Respekt und Selbstwert raubt. Wir werden da aber nicht zusammen kommen.
          Dein Weg ist natürlich auch erfolgreich, solange der Weg, den man ohnehin gehen will, von Frauen als attraktiv wahrgenommen wird. Es ist insofern günstig, dass Selbstbewußtsein und die Darstellung, dass man seinen eigenen Weg geht, klassische Attraction Switches sind. Es ist also ein rein philosophisches Unterschied.

      • Ich denke nicht, dass es Sinn macht, das auszuführen. Du hast deinen heiligen Gral gefunden. Es ist egal, wie viele Zitate ich dir von Mystery bringe, in denen er davon spricht, dass, wenn du seinen Anweisungen nicht folgst, du die Frau verliereren wirst (to lose (!)) oder deine Gene gnadenlos ausgemerzt werden (have their genes mercilessly weeded out [wenn ich mich richtig erinnere] (!)). Könnte man alles anders ausdrücken, tut Mystery aber nicht und schürt damit Angst. Diese Angst hilft ihm, Bücher zu verkaufen.

        „Nur Mut“
        Ernsthaft?

        • @Haselnuss

          „Es ist egal, wie viele Zitate ich dir von Mystery bringe, in denen er davon spricht, dass, wenn du seinen Anweisungen nicht folgst, du die Frau verliereren wirst“

          Hattest du die schon gebracht und ich habe sie überlesen?

          „Könnte man alles anders ausdrücken, tut Mystery aber nicht und schürt damit Angst. Diese Angst hilft ihm, Bücher zu verkaufen.“

          Meiner Meinung nach verkauft er Bücher, weil die Leute merken, dass es klappt. Ich fand ihn auch nicht Angst schürend. Natürlich rät er dazu, gerade als Anfänger die Stufen gedanklich durchzugehen und sie einzuhalten. Aber eben in dem Sinne, dass man prüft, ob man sie schon erfüllt hat, nicht als Zwangsdurchziehen um jeden Preis.

          In der Tat halte ich es auch für einen klassischen Fehler, den viele machen, die Komfortphase zu überspringen, weil sie meinen, dass Attraction reicht, was dann schnell mit Last Minute Resistance „bestraft“ wird. Das muss nicht so sein. Aber ich würde ihm recht geben, wenn er sagt, dass man es bedenken soll und mir hat es geholfen.

          Ich habe die gleiche Erfahrung auch schon häufiger gelesen. Als „erst wollte sie Sex und dann plötzlich überlegt sie es sich anders, warum nur“ und auch als „erst nachdem ich das mit den Phasen begriffen habe, habe ich verstanden, warum sie es sich anders überlegt haben und seit dem wesentlich weniger Probleme damit“.
          Auch hier mag gutes Aussehen solche Probleme vermindern, aber das ändert nichts an der Grundsystematik.

          Wenn man merkt, dass sie keine Probleme mit Sex einfach so hat braucht sie eben nur wenig bis keinen Komfort. Dann muss man es nicht sklavisch durchspielen.

          „Ernsthaft?“

          Sollte eine kleine provozierende Stichelei sein. Mir ist klar, dass es dir nicht an Mut fehlt, sondern du ein Anhänger von aus meiner Sicht sehr kurzen Erwiderungen bist

      • *oder deine Gene gnadenlos ausgemerzt werden (have their genes mercilessly weeded out [wenn ich mich richtig erinnere] (!)*

        Wat? Erzähl! Den Kontext hätt ich ganz gerne

      • @Haselnuss

        „Nein, sexuelle Anziehung lässt sich nicht verbal erzeugen.“

        Ich glaube, da irrst du dich. Wortgewandtheit kann durchaus sexuelle Spannung aufbauen. Ich habe sogar schon erlebt, dass allein die Stimmlage zu sofortiger Gänsehaut führte.

      • Hab diesen Mystery mal auf MTV gesehen, ein von oben bis unten lächerlicher Clown und Dummschwätzer.
        Aber er legt wohl angeblich viele Frauen flach und eignet sich damit großartig als Guru für Menschen die dies zum Ziel haben.

        Bei mir hat es irgendwann „klick“ gemacht, mit dem Alter (das an sich schon wichtig ist für die eigene Attraktivität, nicht zuletzt die bloße Zahl) und einigen persönlichen Reifungsprozessen und Erkenntnissen über mich selbst, hatte ich plötzlich keinerlei Probleme mehr. Wäre ich davor so verzweifelt gewesen, PU-Literatur zu lesen, hätte ich meine plötzlich einsetzenden Erfolge womöglich auch darauf attribuiert und würde mich heute noch mit missionarischem Eifer in die neuesten „Routinen und Techniken“ verbeißen, anstatt auf mich selbst zu vertrauen.

        Mit Christian darüber zu reden ist in dem Fall auch ein bisschen wie mit einem Sektenmitglied zu sprechen, welches seit Aufnahme in der Sekte ein viel besseres Leben führen konnte.

        Es gibt ja letztlich keinen triftigen Grund, ihn davon abzubringen. Es sind seine subjektiven Erfahrungen und ihm mag es auch einfach geholfen haben, so wie die Homöopathie manchen Menschen hilft. Dass er damit sein Blog alle paar Wochen zur Lachnummer macht, ist halt einer der Nebeneffekte.

        • @David

          „Mit Christian darüber zu reden ist in dem Fall auch ein bisschen wie mit einem Sektenmitglied zu sprechen, welches seit Aufnahme in der Sekte ein viel besseres Leben führen konnte.“

          ich kann verstehen, dass es so wirkt. In der Tat hat es mein leben besser gemacht, ohne mich groß etwas zu kosten. Und es hatte den Vorteil nahtlos in diverse andere mich interessierende Theorien einzuordnen zu sein und die Praxistests zu bestehen.

          Was will man mehr von einer Theorie?

      • @ Christian

        *Nicht nur meiner Überzeugungen. Auch meiner Erfahrungen. Ich habe aufgrund von Verhaltensänderungen sexuelle Anziehung schon häufig bei Frauen fallen und steigen sehen.*

        Auch meiner Erfahrung nach.

        Frauen reagieren auf erotisch-erotisierende Eloquenz sehr stark.

        Wer das Thema anspielungsreich rhetorisch zu umwandern versteht, mit ein wenig Witz, nicht allzu platt-direkt wird, hat eher das Problem, eine Frau nach einer Stunde wieder aus dem Bett zu bekommen als sie innerhalb einer Stunde hinein.

      • Maren: „Wat? Erzähl! Den Kontext hätt ich ganz gerne“
        Ist ein Satz von Mystery, den er so oder so ähnlich in The Pickup Artist vorbringt. Viel mehr gibt es da nicht zu erzählen, außer dass ich diesen Satz für sehr entlarvend halte, was Angstmotivation im PU angeht. Da kann man sich aber einen beliebigen PUA rauspicken, die spielen alle auf der Angstflöte.

        Christian: „und die Praxistests zu bestehen.“
        Da kann man anderer Meinung sein.

        PS: Weitere Kritik an PUA:
        – umfassend immunisiert

    • @David

      Es geht hier nicht darum, ein vollkommen neues und unbekanntes Wesen Frau und die Kommunikation mit diesem zu erlernen, sondern um ein Aufzeigen eines klassischen Flirts und dessen Phasen. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass jeder einzelne Schritt Neuland ist, sondern lediglich, dass man seinen inneren Plan und seine Erfahrungen mit diesem Plan vergleichen kann und überlegen kann, ob er zu einem past.

      Mir haben viele Punkte das vervollständigen des Bildes erleichert und ich halte mich nicht für einen Autisten.

      Natürlich hatte ich auch vorher Freundinnen, aber sie sind eben um 2 Punkte schöner auf der 10er Skala geworden als vorher, ich brauche weniger Glück und ich kann wesentlich einfacher Interesse für mich erzeugen und die Flamme anfachen.

      Einer der schmerzhaften Punkte beim Pickup aus meiner Sicht ist, dass einem irgendwann und nach und nach die ganzen Flirts einfallen, bei denen es nicht geklappt hat und man erkennt, warum es nicht geklappt hat und wie man selbst es hätte besser machen können. Viele „warum ist die so anstrengend gewesen“ oder „Frauen! Erst wollen sie und dann plötzlich wieder nicht“ werden einem schmerzhaft bewußt. Und einem wird auch klar, warum einiges geklappt hat und wieviel Glück man hatte oder was es eigentlich war, was es klappend gemacht hat.

      Das Schema verrät vielleicht nichts neues, wenn es sagt, dass man irgendwie mit einer Frau, die man mag, in Kontakt kommen muss und das sie einen auch mögen muss. Das ist geradezu trivial.

      Aber der Weg dahin ist hier soviel klarer dargestellt.

      Der Opener und die Ansprechangst sind ja reale Gefahren und Ängste, die jeder Mann hat und die Frauen vielleicht nicht so nachvollziehen können, weil sie weitaus weniger Ablehnung erfahren und weitaus geringere Zeichen geben können. Aber sie ist vorhanden. Ein systematischer Überblick über die Vorteile eines direkten oder indirekten Ansprechens und der dabei wirkenden Mechanismen und innerhalb des indirekten ANsprechens verschiedene Varianten wie der Opinion Opener verbunden mit Taktiken wie einer Zeitbegrenzung etc einschließlich der Darlegung der Gründe, warum dies wichtig ist, dass alles ist aus meiner Sicht sehr einleuchtend und sehr hilfreich.

      Der Vorteil der Trennung von Attraction und Komfort war für mich ebenfalls sehr wichtig, gerade wenn man bedenkt, dass wir Männer da ganz andere Vorlieben haben und anders angesprochen werden wollen. Ich erinnere mich an Versuche als Teenager bei denen ich all meinen Mut zusammengenommen habe und eine Frau angesprochen habe, indem ich mich vor sie hingestellt habe und ihr gesagt habe, dass ich sie hübsch finde und mit ihr gerne etwas trinken gehen will. Sie sagte „Ich habe einen Freund“ und ich zog sogar recht froh von dannen, weil ich mich freute sie gefragt zu haben und alles für richtig hielt, schließlich hatte sie einen Freund und es ist verständlich, dass sie nichts mit einem anderen trinken gehen wollte. Heute bin ich mir klar, dass es gar nicht hätte klappen können, von Körperhaltung, Ansprechen, von allem und tausend Punkten und wäre froh, wenn ich damals schon mehr über Pickup gelesen gehabt hätte und sie wäre wahrscheinlich froh gewesen, wenn ich sie weniger deutlich angesprochen hätte und sie gar nicht auf diese Weise hätte ablehnen müssen 8ob es wahr war oder nicht). Ich hätte auch wissen können, dass meine Angabe, dass sie hübsch ist, wohl das ist, was sie am wenigsten beeindrucken würde, weil sie genug Männer hübsch finden und ich wäre sicherlich mit einem fließenden und witzigeren Übergang und etwas cocky Comedy wesentlich besser gefahren.
      Der Tipp, erst einmal für Interesse bei ihr zu sorgen, indem man es auf einer freundlichen Gesprächsebene hält und sogar Desinteresse zeigt, um aber gleichzeitig daran zu arbeiten, deutlich zu mache, dass man interessant ist um dann erst auf entsprechende Zeichen selbst einen guten, nicht körperlichen GRund zu finden, aus dem heraus man sie mag, der hat bei mir auch vorher nur zufällig geklappt, weil ich an einer späteren Freundin tatsächlich nicht interessiert war, weil ich noch in einer anderen Beziehung war und gleichzeitig einem Freund, mit dem ich sie zusammen getroffen habe, und den ich länger nicht gesehen hatte alle Geschichten der letzten Monate erzählt hatte, die zufälligerweise durchaus geeignet waren mich gut darstehen zu lassen und auch irgendwie „Büchsenmaterial“ waren, weil ich sie diversen Freunden schon erzählt und die Geschichten daran sowohl in er Erzählstruktur als auch von den Pointen gut entwickelt waren. Ich habe sogar damals erst versucht sie mit ihm zu verkuppeln und nachdem sie zusammen gekommen waren (etwa ein 3/4 Jahr später) erzählte mir, dass sie allen immer erzählt hätte, dass sie den Jungen von dem Treffen will, weil ich sie so angesprochen hätte. Es ist die obige Struktur gewesen, aber ich hätte sie so niemals erkannt oder reproduziert, was ich nach Pickup hingegen durchaus häufiger gemacht habe, meist mit gutem Erfolg.

      Mich hat Pickup schon deswegen überzeugt, weil ich damit sehr schnell sehr viel besser geworden bin. ich habe bestimmte Schwachstellen und Fehlvorstellungen erkannt und starke Stellen weiter ausbauen können. Ich hatte etwa ein halbes Jahr nachdem ich mit Pickup angefangen habe beispielsweise auf einer Party ein Mädel kennengelernt und bin klassisch dabei gewesen Attraction aufzubauen, IOIs zu bekommen und Komfort nachzuschieben. Wir hatten einen Super Vibe, erst Cocky Comedy ud Push & Pull, dann durchaus ernsthaftes Interesse als sie mitteilte, dass sie neben ihrem Beruf noch schreibt und darauf aufbauendes Interesse an ihrer Person bis etwa 1 Stunde später ihr Freund auf die Party kam, den sie bisher noch nicht erwähnt hatte. Mir war es relativ egal und ich habe mich super mit ihm und ihr verstanden und es schlicht als Training gesehen. Als ich nach der Party etwas später mit der Gastgeberin unterhalten habe und ihr für die Party dankte meinte sie, dass das Mädel ja ganz begeistert von mir gewesen wäre. Ich habe irgendwie so etwas gesagt wie „Naja, nur verständlich“ oder was man so sagt und sie meinte „Nein, sie war RICHTIG begeistert. Sie meinte du wärst ECHT heiß. Was hast du da eigentlich genau gemacht?“

      So etwas macht es einem einfach, dass System zu mögen und mit seiner Hilfe an einem selbst zu arbeiten. Es tut einem gut, wenn man nicht derjenige ist, der grübelt und das Interesse der Frauen sieht und versteht, wie man es zum lodern bringt, selbst wenn ich es nie auf dem „ich kann jede Nacht eine bekommen und mache die ganze Nacht nichts anderes als Pickup“ Niveau betrieben habe. Es tut einem gut, wenn man die früheren Fehler bei anderen sieht, die prompt abgewiesen werden und sich freut, dass man einen Schritt weiter ist.

  4. Meine Güte, die Opener sind ja Gold… Besonders Dental Floss:

    „Hey guys, I need to get your opinion on something. It’s very important, and we need a woman’s perspective. It’s a matter of life and death.. My friend and I were having a debate and your answer could completely change my entire life…. Do you brush before floss or floss before brush? No one knows…“

    Könnte man selbst drauf kommen, ist jetzt nicht sooo spassig oder originell.
    Und ich frage mich ernsthaft, wie sich jemand, der es nicht tut, postkoital verhält, wenn er keine Anleitung mehr hat. Dürfte unangenehm werden.

    (Satzbau und vor allem Grammatik sind auch ganz fürchterlich, aber das bin vielleicht nur ich, die auf sowas gesteigerten Wert legt)

    • @Maren

      Es ist einfach aufgebaut: Eine Überhöhung, die dann aufgrund der Belanglosigkeit des Themas einen Lacheffekt hervorruft, zu dem aber jeder schnell eine Meinung bilden kann.
      Dass ist ein guter Einstieg als „indirekter Opener“.

      Es sind insofern auch keine Handlungsanleitungen, sondern Beispiele für ein Konzept.

      Wie stehst du denn zu dem Konezept des indirekten Openers? Oder welche Opener findest du effektiver für Männer? Ich finde sie eigentlich auch recht passend für die Interessen der Frau. Sie wird nicht zu extrem angemacht, sondern in eine Gespräch verwickelt. Sendet sie Indikatores of Disinterest, dann geht er eben wieder. Sie hat sich kurz über Zahnseide unterhalten, was sie wohl weniger beeinträchtigt als ein direkter Opener.

      • *Sie hat sich kurz über Zahnseide unterhalten, was sie wohl weniger beeinträchtigt als ein direkter Opener.*

        Na, es würde wohl eher ihn beeinträchtigen. Abgewiesen zu werden ist nicht schön. Und auf diese Art vergibt man sich weniger. (Soviel zu den Interessen der Frau.)

        *Wie stehst du denn zu dem Konezept des indirekten Openers? Oder welche Opener findest du effektiver für Männer? Ich finde sie eigentlich auch recht passend für die Interessen der Frau.*

        Der indirekte Opener (oder auch der lockere Gesprächseinstieg, wie normale Menschen ihn nennen würden) ist sicher gut. Gerade für eher schüchterne Menschen, s.o.

        Aber er ist kein „Konzept“! Wenn man neue Menschen kennenlernen will ist es immer gut, wenn man locker rüberkommt und lustig und unterhaltsam ist. Man fragt ja auch jemanden, mit dem man sich anfreunden möchte nicht, ob er dein allerbester Freund werden will.
        Das sind so grundlegende soziale Skills, dass ich es fast schon lächerlich finde, dass man das als Konzept einbauen muss.

        Und, da kannst du mir sagen was du willst, jemand der sich auf solche „genialen Opener“ aus dem Internet verlassen muss, wird auch damit keinen Erfolg haben. Es wird unnatürlich wirken, wenn man sich etwas draufschafft, was für die meisten Menschen selbstverständlich ist.

      • > Und, da kannst du mir sagen was du willst, jemand
        > der sich auf solche “genialen Opener” aus dem
        > Internet verlassen muss, wird auch damit keinen Erfolg
        > haben

        Wenn er davon ausgeht, dass er einfach nur den richtigen Opener findet, und dann wird alles gut, sicher nicht. Das ist allerdings afaik auch nicht der Ansatz.

        Der Ansatz ist afaik, dass es vielen Menschen schwer fällt, aus dem nichts heraus ein Gespräch aufzubauen (also, das Gegenüber irgendwie dazu zu bringen, sich zu beteiligen), und dass man da Vorbereitungsarbeit betreiben kann, um es sich später leichter zu machen.

        > Wenn man neue Menschen kennenlernen will ist es immer
        > gut, wenn man locker rüberkommt und lustig und
        > unterhaltsam ist

        natürlich ist es gut, nur ist die Mehrheit der Menschen eben nicht sonderlich unterhaltsam. Erst recht nicht, wenn sie merken, dass sie es gerade nicht sind, und dadurch anfangen, noch weniger locker zu werden, und demenstsprechend noch weniger lustig und unterhaltsam.

        Man sollte imho bei der ganzen sache bedenken: diese „Routines“ und das ganze pipapo richtet sich nicht an diejenigen, denen es irgendwie in die wiege gelegt worden ist, der Mittelpunkt jeder Party zu sein, sondern an den Durchschnittsmenschen, der das eben nicht ist.

        Um mal eine Analogie zu Bringen: es gibt Menschen, die gehen einfach zum Bewerbungsgespräch, labern frei nach Schnauze, und kommen gut rüber.
        Für den Rest ist es gut, auf ein paar dieser albernen „was sind ihre Schwächen“, „warum sollten wir ausgerechnet SIE einstellen“, „warum wollen sie ausgerechnet bei UNS arbeiten“ ein paar vorbereitete Statements zu haben.

      • @keppla
        *Der Ansatz ist afaik, dass es vielen Menschen schwer fällt, aus dem nichts heraus ein Gespräch aufzubauen (also, das Gegenüber irgendwie dazu zu bringen, sich zu beteiligen), und dass man da Vorbereitungsarbeit betreiben kann, um es sich später leichter zu machen.*

        Der Ansatz ist imho eher, dass soziales Miteinander derartig schwer ist, dass man es ohne Landkarte nicht schafft. Was natürlich noch nervöser macht. Was wiederum natürlich PU und der Industry die dahinter steht in die Hände spielt.

        *natürlich ist es gut, nur ist die Mehrheit der Menschen eben nicht sonderlich unterhaltsam. *

        Immerhin unterhaltsam genug, dass die meisten Menschen einen gewissen Freundeskreis aufweisen.

        *Man sollte imho bei der ganzen sache bedenken: diese “Routines” und das ganze pipapo richtet sich nicht an diejenigen, denen es irgendwie in die wiege gelegt worden ist, der Mittelpunkt jeder Party zu sein, sondern an den Durchschnittsmenschen, der das eben nicht ist.*

        Tschuldige, aber das ist jetzt Quatsch! Der Durchschnittsmensch ist durchaus in der Lage mit Fremden zu reden. Dazu muss man kein Übermensch sein.

      • > Der Ansatz ist imho eher, dass soziales
        > Miteinander derartig schwer ist, dass man
        > es ohne Landkarte nicht schafft.

        Das ist entweder so oder nicht, aber das hat nichts mit Ansatz zu tun. Als Ansatz bezeichnete ich die Strategie, wie man, bzw PUA, damit umgeht.

        > natürlich PU und der Industry die dahinter steht in die
        > Hände spielt.

        Ich denke, man sollte sich mal von der Sklavenmoral lösen, dass sobald jemand etwas nicht ehrenamtlich macht, das als „Industrie“ und böse zu verdammen. Oder würdest du auch sagen, mein Haarwachstum spielt der Friseurindustrie in die Hände?

        > > natürlich ist es gut, nur ist die Mehrheit der
        > > Menschen eben nicht sonderlich unterhaltsam.
        > Immerhin unterhaltsam genug, dass die meisten
        > Menschen einen gewissen Freundeskreis aufweisen.

        Den haben sie aber meist eher „aus versehen“, meist sind es die Menschen, mit denen man lang genug in eine Situation „gezwungen“ war, so dass man sie kennenlernte. Schulfreunde, z.B, oder menschen, die man Kennengelernt hat, weil sie über jemand anderen in den Freundeskreis gebracht wurden, und man sich so mit ihnen beschäftigt hat.

        > Tschuldige, aber das ist jetzt Quatsch! Der
        > Durchschnittsmensch ist durchaus in der Lage
        > mit Fremden zu reden.

        Ja, um zu fragen, wie man zum Bahnhof kommt, oder wie spät es ist. Wenn es um „reden“ wie „information austauschen“ geht.

        Viele kriegen es auch noch hin, wenn sie von einem gemeinsamen Bekannten mit einem sozialen Vorwand wie „Party“ in eine Gruppe „eingebaut“ werden, sich zu unterhalten.

        Aber aus einem einfachen „Hallo“ mit jemand völlig Fremden tatsächlich ein Gespräch aufzubauen, was beide als angenehm empfinden, ist definitv keine Fähigkeit, die jedem gegeben ist.

        > Dazu muss man
        > kein Übermensch sein.

        Man muss auch kein Übermensch sein, um gute Präsentationen zu machen. Trotzdem wird es bei 90% der Vorträge versaut.

      • *Das ist entweder so oder nicht, aber das hat nichts mit Ansatz zu tun. Als Ansatz bezeichnete ich die Strategie, wie man, bzw PUA, damit umgeht.*

        Ich glaub du hast nicht ganz verstanden worauf ich hinaus will.
        Nehmen wir mal an wir haben eine Fußballmannschaft von 11 durchschnittlich begabten Spielern, die aber mit Freude und Leidenschaft dabei sind (PU-Kunde), die jetzt gegen eine andere Mannschaft spielen sollen (Frau/soziales Gegenüber).

        Szenario: Der Trainer (PUpper) redet der Mannschaft nun permanent ein, dass das ja ein ganz hartes Spiel wird, wenn sie nicht Tag und Nacht nach seinen Regeln trainieren. Er fährt mit ihnen von einem Trainingslager ins andere,schottet sie komplett ab, sodass gewinnen für sie zum regelrechten Zwang wird. Gleichzeitig wird ihnen ständig eingeredet, dass sie ja quasi von selbst nichts mitbringen, um gewinnen zu können, dass alles nur vom Trainer kommt.
        Was meinst du wie diese Mannschaft spielen wird? Wird sie nervös sein? Aber hallo! Wird sie noch an was anderes denken können? Ich denke nicht. Wird sie an sich selbst glauben? Denke auch nicht. Wird sie Spielfreude empfinden? Auf keinen Fall!

        Am Ende wird die Mannschaft höchstwahrscheinlich verlieren, was ihr Selbstbewusstsein noch mehr anknackst, besonders weil der Trainer ihnen versichert, dass es ja daran läge, das sie seine Taktik nicht 100% befolgt hätten. Sie werden die Spielfreude verloren haben und keinen Spaß mehr dran haben, stattdessen werden sie zwanghaft die Strategie des Trainers weiter befolgen und bei jedem Versagen wird ihr Selbstbewusstsein mehr sinken, weil: die Strategie ist ja idiotensicher. Hat der Trainer ja gesagt. Muss also an der Mannschaft liegen.

        Wo war ich? Ach ja. PU ist kacke! 🙂

        *Ich denke, man sollte sich mal von der Sklavenmoral lösen, dass sobald jemand etwas nicht ehrenamtlich macht, das als “Industrie” und böse zu verdammen. Oder würdest du auch sagen, mein Haarwachstum spielt der Friseurindustrie in die Hände?*
        Blöder Vergleich

        *Aber aus einem einfachen “Hallo” mit jemand völlig Fremden tatsächlich ein Gespräch aufzubauen, was beide als angenehm empfinden, ist definitv keine Fähigkeit, die jedem gegeben ist.*

        Und auch nicht mit jedem Menschen, klar. Ist auch gar nicht schlimm, wenn man nicht den Anspruch hat/das Ziel verfolgt, sich mit jedem sozialisieren zu können.
        Aber PU sagt ja gerne, dass die Routinen bei jedem Weibchen zum Close führen. Da muss man sowas wie Chemie schonmal ignorieren und einfach sein Sätzchen aufsagen 🙂

        • @maren

          „Aber PU sagt ja gerne, dass die Routinen bei jedem Weibchen zum Close führen. Da muss man sowas wie Chemie schonmal ignorieren und einfach sein Sätzchen aufsagen “

          Nein, dass sagt PU gerade nicht. Im Gegenteil. Es wird dazu geraten nach 10 Minuten ohne Indikator, dass sie interessiert ist, sich freundlich zu verabschieden und zu einer anderen zu gehen.

          „Er fährt mit ihnen von einem Trainingslager ins andere,schottet sie komplett ab, sodass gewinnen für sie zum regelrechten Zwang wird.“

          Jedem ist ja selbst überlassen, wie hart er „trainiert“. Man muss PU nicht mit dieser Intensität betreiben, auch wenn es natürlich helfen kann, wenn man auf ein „jede Nacht eine andere sehr schöne Frau“ kommen will. Auch dann schottet man sich aber nicht ab, sondern man geht los und redet mit Frauen.

      • *Es wird dazu geraten nach 10 Minuten ohne Indikator, dass sie interessiert ist, sich freundlich zu verabschieden und zu einer anderen zu gehen. *

        Aber sie hat sich grad das Haar weggestrichen! Wenn sie sich durch die Haare fährt will sie doch was! Und ich hab es heut schon so oft versucht, sie ist die 17. diesen Abend.
        Du siehst, es kann sehr subjektiv sein.

        *Auch dann schottet man sich aber nicht ab, sondern man geht los und redet mit Frauen.*

        Hmm, zum Üben

        • @Maren

          „Aber sie hat sich grad das Haar weggestrichen! Wenn sie sich durch die Haare fährt will sie doch was! Und ich hab es heut schon so oft versucht, sie ist die 17. diesen Abend.
          Du siehst, es kann sehr subjektiv sein.“

          Natürlich. Aber Fehlvorstellungen schleichen sich auch außerhalb von Pickup ein. Sowohl bei Männern als auch bei Frauen.
          Im Pickup würde man sagen, dass man etwas, was nicht klappt, dann eben ändern muss. In dem Fall annehmen, dass „Haar wegstreichen“ ein schlechter Interesseindikator ist und ihn ausblenden und andere höher bewerten.
          Es ist also etwas, an dem man arbeiten kann.

          „Hmm, zum Üben“

          Ja, aber das kann das Gespräch ja dennoch angenehm machen. Wir machen ziemlich viel um zu üben. Mit Frauen gut zu werden kann da mehr für das eigene Leben machen als gut darin zu werden, einen Ball in einen großen Kasten zu kicken. Auch üben und besser werden kann Spass machen.

      • Ich rate jedem, sich die PUA-Jungs mal in Aktion anzusehen. Wer in einer deutschen Großstadt (zB Frankfurt) wohnt, kann sich in ein Kaffee in der Stadtmitte setzen und darauf warten, dass irgendwelche armen, von ihren Gurus angestachelten Jüngelchen aus dem lokalen Lair anfangen ohne Sinn und Verstand die attraktivsten Frauen anzusprechen. Man gewinnt sehr schnell eine realistische Einschätzung der Fähigkeiten der PUAs.

        • „und darauf warten, dass irgendwelche armen, von ihren Gurus angestachelten Jüngelchen aus dem lokalen Lair anfangen ohne Sinn und Verstand die attraktivsten Frauen anzusprechen. Man gewinnt sehr schnell eine realistische Einschätzung der Fähigkeiten der PUAs.

          Man gewinnt einen Eindruck von den Jüngelchen. Das bedeutet nicht, dass sie nicht besser werden. Oder es mag dir bei schlechten Lehrern eben eher auffallen, was nicht bedeutet, dass es nicht auch gute gibt, die dir nicht auffallen.

          Meiner Beobachtung ist: „Naturals“ verwenden so ziemlich die gleichen Maschen. Ihre Verhalten mögen einen anderen Ursprung haben, die verwendeten Techniken sind aber klar erkennbar und in die Theorie einzuordnen.

      • *Mit Frauen gut zu werden kann da mehr für das eigene Leben machen als gut darin zu werden, einen Ball in einen großen Kasten zu kicken. Auch üben und besser werden kann Spass machen.*

        Quasi statt Profi-Fußballer Profi-Frauenaufreißer? Auf dass man dann irgendwann seinen eigenen Lair hat?

        • @Maren

          „Quasi statt Profi-Fußballer Profi-Frauenaufreißer? Auf dass man dann irgendwann seinen eigenen Lair hat?“

          Wer das wichtig findet, der mag das machen. Anderen reicht es vielleicht einfach ein sichereres Gefühl mit Frauen zu bekommen.
          Soziales Training wird gerne abgewertet. Es wird als Eingeständnis von Defiziten angesehen. Dabei kann man natürlich auch hier aus normaler Lage heraus verbessern. Und eine Investition (im Sinne von Trainingszeit) in ein besseres Sozial- und Sexleben finde ich durchaus lohnend.

          Ich will auch gar nicht sagen, dass Pickup nicht ein paar widerliche Typen hervorgebracht hat oder Leute, die solche Konzepte einfach nur buchstabengetreu umsetzen und in der Tat nicht besser werden. Aber das spricht nicht gegen das System an sich. Sie wären ohne auch nicht besser mit Frauen.

      • @ David

        *vollste Zustimmung!*

        Ich kann mir vorstellen, dass es mit Pick Up geht wie mit Klavierspielen lernen (oder Orgel, wem das lieber ist).

        Die ersten Übungsstunden sind ein mechanisches Klopfen von Griffen, klingt ganz fürchterlich unbeholfen, macht weder dem Übenden noch den Zuhörern Spass.

        Aber je mehr man übt, je mehr man lernt, desto mehr verinnerlicht man das zunächst mechanisch antrainierte, desto freier kann man es anwenden, desto flüssiger und selbstverständlich-spielerischer orgelt man am Ende.

        Bis man sich frei gespielt hat und die Regeln kaum noch bewusst anwendet, so sehr sind sie zur Routine geworden.

      • „1. Man gewinnt einen Eindruck von den Jüngelchen. Das bedeutet nicht, dass sie nicht besser werden. Oder es mag dir bei schlechten Lehrern eben eher auffallen, was nicht bedeutet, dass es nicht auch gute gibt, die dir nicht auffallen.

        2. Meiner Beobachtung ist: “Naturals” verwenden so ziemlich die gleichen Maschen. Ihre Verhalten mögen einen anderen Ursprung haben, die verwendeten Techniken sind aber klar erkennbar und in die Theorie einzuordnen.“
        1. Ich könnte auch auf Vince Kelvin oder Gunwitch oder sogar auf diesen Briten verweisen, deren Videos und wie komplett ahnungslos die sind, was Körpersprache angeht. Ich meine, der Brite muss nach Osteuropa fliegen, um flachgelegt zu werden. Hallo! (Aber ich rede gegen Mauern, oder?)

        2. Nach deinen subjektiven Beobachtungen von Methoden, die du gut findest, an Frauen, die du attraktiv findest, wirkt es. Na dann.

        Ich führe mal meine Überzeugung aus, um deutlich zu machen, wo wir beide unterschiedliche Hypothesen haben. Ich denke, es gibt mehr als einen Typus Frau. Nicht jeder Typ Frau springt auf die gleiche Masche an. Daraus folgert, es gibt nicht die eine Masche, mit der man alle Frauen rumkriegt. Manche Frauen stehen auf Schüchterne, manche auf Liebe und manche auf Machos. Ein Mann kann immer nur eine Teilmenge aller Frauen bedienen. Die Frauen, bei denen er gut ankommt, sind seine Nische. Bedient er diese Nische, maximiert er seinen Erfolg bei minimalem Einsatz.

  5. @Christian:

    Einigen ist es zu technisch. Anderen verschafft es Klarheit.

    Ich glaube, es schafft nur eine Illusion von Klarheit. Man stelle sich einfach mal so ein Schema zum Finden von guten Freunden vor. Klar, es gibt sicher abstrakte (biologische?) Prinzipien, auf denen Freundschaften aufbauen. Dennoch ist uns doch klar, dass man einen solchen Ablauf nicht schematisieren kann.

    Viel besser finde ich: Emotional Needs in Dating, Part 1

    Ich fänd übrigens auch deine Meinung zu seinem Essay A new masculinity interessant 🙂

    • Es gibt diese Schemata durchaus, gerade Autisten hangeln sich an sowas oft entlang (deren „Guides to Real Life“ sind sehr interessant zu lesen).

      Und, Strenggenommen ist das Ergebnis von Pickup ja erstmal nicht Liebe, sondern Sex, oder „Attraction“.

      Die passende Analogie wäre dann nicht „Gute Freunde finden“ sondern „Höhere Beliebtheit“, und das lässt sich imho durchaus „Gamen“.

      • @keppla

        „Und, Strenggenommen ist das Ergebnis von Pickup ja erstmal nicht Liebe, sondern Sex, oder “Attraction”.“

        Und Komfort. Der Bereich sollte nicht unterschätzt werden. Das ist eben das Füreinanderbestimmtsein und das Wohlfühlen beim anderen

    • Zur Seite postmasculine.com

      Mark Manson geht sicher weiter als die meisten Gurus der Dating-Szene. Er begnügt sich nicht damit, den Staus-quo des Verhaltens im Mating zu beschreiben, sondern er stellt auch eindringlich die Frage nach dem „Warum“ von bestimmten Verhaltensausformungen und gibt sich dabei nicht mit der Standardantwort „Alles Evolution“ zufrieden.

      Seine Überlegungen führen ihn daher fast notwendigerweise auf das Gebiet der Entwicklungspsychologie und hier findet er auch plausible Antworten auf Aspekte des Dating, die von vielen anderen in der Community meist ignoriert werden: auf die gefühlsmäßigen Aspekte, z.B. auf die Frage, warum die Annäherungsangst bei manchen fast unüberwindlich ist (ist nicht nur evolutionär erklärbar), warum die allermeisten Männer zu den vielen verschiedenen Typen von Betas heranwachsen und es nur einige wenige „zum Alpha schaffen“ usw. Er nimmt sich dieser entwicklungspsychologischen Barrieren an und versucht Männer dorthin zu führen, erst einmal dort ihre Arbeit zu beginnen. Viele Männer werden sich deshalb bei Manson besser aufgehoben fühlen als bei Glamourboys der Sorte „Mystery“.

      Kann ich nur empfehlen.

  6. @ Christian

    Hallo Christian

    Schreib doch mal etwas über die „Atomisierung der Gesellschaft“.

    Im Sinne von:

    Was sind die heutigen Gesellschaftsmodelle?

    Wo werden sie elaboriert und wer entscheidet über deren Umsetzung?

    Welche Wirkung haben sie oder welches Endziel?

    Lass uns etwas Flughöhe nehmen und dann auf Einzelaspekte eingehen, wie die Wirkung dessen auf Verhaltensmuster (oder in grösseren Zeiträumen letztlich auf die Gene).

    „Atomisierung (von gr. átomon „Unteilbares“ „kleinstes Teilchen“) ist die Zerlegung eines Ganzen in unverbundene Einzelteile. In der Soziologie bezeichnet Atomisierung das in modernen Gesellschaften beobachtbare Zurücktreten langfristiger Zugehörigkeiten in Ehe und Familie Nachbarschaft/Dorfgemeinschaft Berufsstand/Verein und kulturellem Milieu, zugunsten einer mobilen jederzeit verfügbaren Lebensform des Einzelnen.“

  7. Für sehr schüchterne Männer ist eine systematische Erläuterung des Flirtens sicherlich eine gute Starthilfe. Flirten ist ja eine Sache, die mehr oder weniger immer wieder nach dem gleichen Schema abläuft. Normalerweise lernt man es durch learning-by-doing. Mit wachsender Routine macht es auch immer mehr Spaß. Sehr schüchterne Menschen haben den Nachteil, dass sie durch ihre Schüchternheit davon abgehalten werden, Routine zu erlangen. Für sie ist jeder Versuch eine nervliche Tortur. Es gibt natürlich auch eine Menge sehr schüchterner Frauen. Trotzdem ist es ungleich einfacher als Frau, einen Flirt zu initiieren. Ein Blick, ein Lächeln, ein Augenaufschlag genügt oftmals schon.

    Was mich aber sehr irritiert, ist das unglaubliche Tempo, das Pick Up vorgibt. Offenbar ist nur der ein Meister, der alle Stufen der Annäherung bis zum finalen Geschlechtsverkehr in einer Nacht absolviert. Macht das noch Spaß? Erinnert mich eher an Leistungssport. Ich lasse mich gerne verführen, aber nicht so gerne im Galopp. Wo bleibt denn da die Vorfreude auf die nächste „Eskalation“?

    • Warum überhaupt das ganze nervige vorspiel, das sich Männer zum Affen machen müssen, während die Frau die ganze Zeit ruft „Tanz für mich“, und das als Flirten tituliert wird?

      Was finden Frauen daran? Ist das ein berauschen an Macht? Den Mann hinzuhalten, so lange Frau es will, ihn zappeln lassen, schauen, was er alles unternimmt?

      Warum müssen Männer diesen ganzen Affentanz aufführen? Warum machen das Frauen nicht? Sind sich Frauen zu fein dafür?

      • Tja, mein lieber Imion, die Frage könnte genauso lauten, warum bei den ganzen Vogelarten mit schillernd-bunten Männchen und Weibchen in Tarnfarbe nur die Männchen den Weibchen was vortanzen müssen bzw. warum die Weibchen, wenn sie denn mittanzen, sich dabei kaum anstrengen müssen, weil die Männchen die Bewerber sind. Die Antwort ist die: Das Weibchen ist für gewöhnlich der Arbeitgeber, aufgrund des hohen Elternaufwands bzw. der geringen potentiellen Reproduktionsrate. Die Männchen sind die Bewerber, die Arbeitnehmer, die Arbeitslosen. Wie in der Wirtschaft: Wer die Fabrikhalle mitsamt Maschinen und Kapital besitzt, hat die Macht, und braucht zwar Arbeitnehmer, aber sitzt denen wie Bewerbern gegenüber am längeren Hebel.

        Wir Männchen werden uns damit abfinden müssen. Eine anständige „Gewerkschaft“ für Männchen aber sollten wir gründen, sonst gibt das keine vernünftigen „Tarifabschlüsse“ mehr, sondern „Arbeits“-Losigkeit.

      • @mathias
        Das mag bei bei Einzelgängern so sein, oder bei Vögeln ( ha, ha), schau ich mir aber Säugetiere im Rudel an, dann ist es so,das das Weibchen jeden ranlässt, das an dem Männchen der Gruppe vorbeigekommen ist. Unsere Weibchen sind die einzigen, die noch eine extraleistung verlangen. Komisch, oder? Vor allem wenn man das weiter unten von mir geschriebene in betracht zieht.

        Ich verweise auch noch mal auf die Pille, die den Sexualtrieb von Frauen soweit einschränken, das sie in beliebig ein und ausschalten können, nein, das ist nicht natürlich, hat nichts mit Kosten zu tun, da unsere weibchen, augrund des Rudels, niemals die alleinigen Kosten der aufzucht getragen haben, sondern das Rudel.

      • @mathias
        „Wir Männchen werden uns damit abfinden müssen.“
        Einfach die Frauen ignorieren, immerhin wollen diese mehr von uns als wir von ihnen.

      • Soll das heißen, dass Männer grundsätzlich überhaupt keinen Spaß am Flirten haben und das nur als lästiges Vorgeplänkel ansehen, bevor es „zur Sache“ gehen kann? Interessant. Und ich hielt mich bisher immer für recht unterhaltsam… 🙂

      • Bei Vögeln gibt es zwar mehr Arten mit Paarbindungen, aber bei einigen Säugetierarten gibt es das auch. Bewerbungen von Männchen ebenfalls, nicht nur intrasexuelle Konkurrenz.

        Das Weibchen verlangt nur bei uns eine Extra-Leistung? Nee, das tut es bei sehr vielen Arten, auch Säugern. Die Extra-Leistung sieht unterschiedlich aus. Bewerbungsrituale, teils mit Kämpfen gegen andere Männchen, teils Fitness-Tests, Brautgeschenke, alles.

        Väterliche Investitionen verlangt das Weibchen bei jeder Tierart mit festen Paarbindungen. Nicht nur bei uns.

        Die Anti-Baby-Pille kann zwar bei der Frau den Sexualtrieb herabsetzen, aber keineswegs die Auswahlkriterien bei der Partnerwahl ausschalten. Sie geht innerlich also immer noch von einer Schwangerschaft mit Jungenaufzucht aus. Erstrecht, wenn die Pille ihr Bedürfnis nach Sex herunterdreht, dürfte sie noch stärkere Stimuli brauchen, also ein noch stärker investierendes Männchen, das noch attraktiver ist. Müsste jedenfalls so sein.

        Das Rudel trägt die Kosten? Wenn das immer so in unserer evolutiven Vergangenheit gewesen wäre, dann hätten wir keine Paarbindungen, und Männer wie Frauen wären unfähig zur Limerenz (Verliebtheit). Der Himmel hinge dann nie voller Geigen.

        Nee, sorry, aber wir Männer werden uns damit abfinden müssen, auch in Zukunft bei Frauen i. d. R. den ersten Schritt machen zu müssen und alle Schritte besser machen zu müssen. Wäre das Geschlecht ein gesellschaftliches Konstrukt, könnte man dies ändern.

        Die Frauen ignorieren? Wollen wir wirklich aussterben? Und bis dahin nur noch Singles sein? Ein Lebensabend mit Überlänge?

        Wir werden die Probleme zwischen den Geschlechtern anders lösen müssen.

      • Es gibt Männer, die Spaß am Flirten haben. Trotzdem wette ich eine ganze Menge, dass viele dir nur zuhören, weil sie in dein Höschen wollen.

      • @Haselnuss

        Verstehe ich gut. Ich habe sehr schöne Höschen. Und der Inhalt, der darin verpackt ist, kann sich auch sehen lassen. Aber ich kann leider nicht jeden reinlassen, denn ich muss schließlich selektieren, das ist mein Auftrag, das liegt in meiner Natur. Hm… Scheiß-Biologie! 😉

      • Liebe Suzie, ob Männern das Flirten Spaß macht, hängt an sehr vielen Faktoren. Vorerfahrungen, wie nett die Frau ist, ob und wie gut sich Erfolg anbahnt usw.

        Es kann die Erfüllung sein, es kann aber je nach Frau auch sehr unangenehm sein. Oder plötzlich unangenehm werden.

        Und ja, da hat dat jute Haselnüsschen ganz Recht: Natürlich gibt es das, leider, dass einige von uns Männern nur deshalb mit euch Frauen flirten, um an Sex zu kommen.

        Die Verhaltensbiologie sagt das vorraus: Die Darwinfitness eines Männchens wird in der Natur am meisten durch die sexuelle Verfügbarkeit von Weibchen limitiert. Ich weiß, ein verdammt unromantisches Fach.

        Nur: Ihr Frauen seid nicht besser. Eure Darwinfitness wird am meisten durch die Verfügbarkeit von Ressourcen limitiert.

        So tauscht das Männchen insgesamt Ressourcen gegen Sex und das Weibchen Sex gegen Ressourcen. Letzteres heißt übrigens nicht, dass das Weibchen keinen Sex will, aber zumeist so gestrikt ist, erst durch männliche Investitionen oder das Potential eines Männchens, investieren zu können, eine gewisse sexuelle Appetenz zu bekommen.

        Aufgrund unserer Vorlieben bezüglich des jeweils anderen Geschlechts werden wir uns eben nicht gerecht. Wir müssen nur das beste draus machen, oder es zumindest versuchen.

      • „Und ja, da hat dat jute Haselnüsschen ganz Recht: Natürlich gibt es das, leider, dass einige von uns Männern nur deshalb mit euch Frauen flirten, um an Sex zu kommen.“
        Meine Meinung ist dann doch etwas komplexer, als du sie darstellst. Flirten dient mE durchaus primär dazu sexuelle Kontakte anzubahnen, kann aber auch in sich selber reizvoll sein. Dazu braucht es allerdings ein entsprechendes Gegenüber, mit dem eine guter Flirt möglich ist. Ich finde diese entsprechenden Gegenüber eher selten.
        Das wiederum hat recht wenig damit zu tun, dass viele Männer sich meiner Erfahrung nach beim Flirt mit aus ihrer Sicht langweiligem Zeug zuschwafeln lassen, auf Durchzug schalten und innerlich die Sekunden abzählen, bis es *hoffentlich* zu ihr und zur Sache geht. (Und dann wütend werden, wenn ihre „Arbeit“ vergebens ist.)

      • @Suzie

        „Soll das heißen, dass Männer grundsätzlich überhaupt keinen Spaß am Flirten haben und das nur als lästiges Vorgeplänkel ansehen, bevor es “zur Sache” gehen kann?“

        Würde ich nicht so sehen. Mir macht beides Spass, das Flirten und der Sex. Ein Flirt, bei dem man den sexuellen Funken fühlt und alles sehr gut läuft natürlich noch mehr als einer mit einer Frau, die zu schüchtern ist und nur verzögert. Irgendwann wird es mir dann persönlich zu anstrengend, weil ich es auch als Desinteresse werte, wenn man zu sehr auf Abstand gehalten wird und mit einer desinteressierten Frau zu flirten, da fehlt eben der Funke. Sie muss es schon auf eine gute Art machen und mit Spass an der Sache.
        Eine Frau, die das Vorgeplänkel interessant machen kann, finde ich wunderbar. Gerade wenn sie das, was das verspricht, auch später umsetzen kann.

      • @suzie
        „Soll das heißen, dass Männer grundsätzlich überhaupt keinen Spaß am Flirten haben und das nur als lästiges Vorgeplänkel ansehen, bevor es “zur Sache” gehen kann?“
        Nur so, wie es heute passiert. Heutzutag ist Flirten die reinste Selbsterniedrigung für Männer. Flirten sieht heutzutage so aus:

        Mann: Schau mal, ich kann auf einem Bein hüpfen*hechel, hechel*, ich kann ganz toll jonglieren*hechel, hechel, mit dem schwanz wedel*, und du (Frau) bist die beste, die tollste, das göttlichste Wesen auf dieser Erde, *seide raushohl, arsch abwisch* selbst deine Kacke richt nach einem Pfefferminzdrops.

        Frau: Ja tanz für mich, äffchen, hach ist das süss, jetzt ist er hingefallen, ja lobe mich, streichel mein minderwertigkeitsgefühl, los gib mir alles aus, mach mir Geschenke, verwöhn mich. (Wenn es ein Pick uper ist, kommt noch folgendes dazu) Ha ha ha, wie drollig, er kann auch einen Purzelbaum.

        @mathias
        „Nee, das tut es bei sehr vielen Arten, auch Säugern.“
        Bei welchen und wie sieht das aus?

        „Bewerbungsrituale, teils mit Kämpfen gegen andere Männchen, “
        Ist intrasexuell

        „teils Fitness-Tests, Brautgeschenke, alles. “
        aber nicht wenn diese im Rudel leben.

        „Väterliche Investitionen verlangt das Weibchen bei jeder Tierart mit festen Paarbindungen. Nicht nur bei uns. “
        nein, schau dir Löwen, wölfe oder Gorilass an, dort ist es wie bei uns, die Gruppe übernimmt die Kosten, so war es auch bei uns immer, grossfamilie, Bauernhöfe etc pp. Erst mit der Industrialisierung hat sich das geändert.

        „Erstrecht, wenn die Pille ihr Bedürfnis nach Sex herunterdreht, dürfte sie noch stärkere Stimuli brauchen, also ein noch stärker investierendes Männchen, das noch attraktiver ist. “
        Eben, davon spreche ich ja, nur macht die Frau das bewusst, lässt den Mann bewusst bis zum erbrechen zappeln, um möglichst viel herauszuschlagen.

        „Das Rudel trägt die Kosten? Wenn das immer so in unserer evolutiven Vergangenheit gewesen wäre, dann hätten wir keine Paarbindungen, und Männer wie Frauen wären unfähig zur Limerenz (Verliebtheit).“
        Ja, das rudel hat immer die Kosten getragen. Auch als im Rudel die Paarbindung Praktiziert worden ist, und verliebtheit bedeutet ja nur, das man den richigen Partner gefunden hat. Auch hier wieder, schau dir Löwen an, die Kuscheln bis zu 8 Stunden vor dem Sex, wenn das keine verliebtheit ist und auch hier übernimmt das Rudel die Kosten für die aufzucht.

        „Nee, sorry, aber wir Männer werden uns damit abfinden müssen, auch in Zukunft bei Frauen i. d. R. den ersten Schritt machen zu müssen und alle Schritte besser machen zu müssen. “
        Nein. Wenn den Damen das Geld ausgeht, werden sie automatisch kommen.

        „Die Frauen ignorieren? Wollen wir wirklich aussterben? Und bis dahin nur noch Singles sein? Ein Lebensabend mit Überlänge? “
        Zur not geht man halt zu ner Nutte, ist billiger und nicht mit so viel Selbsterniedrigung versehen wie heutigen Flirten. Aber auf keinen Fall das Spiel, das die Frauen uns aufdrücken wollen, mitmachen, wenn du als Mann sex willst, und länger als 10 min an der Frau rumlabern musst, dann ist das definitiv zu viel.

      • “Nee, das tut es bei sehr vielen Arten, auch Säugern.”
        Bei welchen und wie sieht das aus?

        „“Bewerbungsrituale, teils mit Kämpfen gegen andere Männchen, ”
        Ist intrasexuell“

        Nein, ist intra- UND intersexuell. Sonst hätte ich nichts von „Bewerbungsritual“ geschrieben. Es gibt genug Arten, bei denen sich die männliche Paarungs- und Fortpflanzungskonkurrenz auf der intra- und intersexuellen Ebene zeigt.

        „“teils Fitness-Tests, Brautgeschenke, alles. ”
        aber nicht wenn diese im Rudel leben.“

        Wenn diese im Rudel leben, so leicht nicht. Menschen sind aber nicht reine Rudeltiere, oder stellen eben einen Sonderfall unter Rudeltieren dar. Denn bei Menschen gibt es ja Verliebtheit und damit feste Paarbindungen, wenn auch nicht über die gesamte evolutive Vergangenheit hinweg. Bei Rudeltieren kann es auch Ausnahmen geben, bei denen z. B. eine dreiköpfige Männchenkoalition ein Weibchnrudel übernimmt und diese drei Männchen jeweils die Weibchen umwerben.

        „“Väterliche Investitionen verlangt das Weibchen bei jeder Tierart mit festen Paarbindungen. Nicht nur bei uns. ”
        nein, schau dir Löwen, wölfe oder Gorilass an, dort ist es wie bei uns, die Gruppe übernimmt die Kosten, so war es auch bei uns immer, grossfamilie, Bauernhöfe etc pp. Erst mit der Industrialisierung hat sich das geändert.“

        Löwen & Gorillas haben keine festen Paarbindungen. Wölfe schon. Ein Wolfs-Rudel ist normalerweise nichts weiter als ein Wolfspärchen mit zwei Jahrgängen von Kindern. Und der erfahrene „Alpha-Wolf“, der eigentlich keiner ist, angesichts der Tatsache, dass das oft nicht mal ein echtes Rudel in dem Sinne ist, übernimmt mit Sicherheit einen großen Teil der Kosten. So war es auch bei uns? Nur teilweise! Umwerben musste der Mann die Frau auch und Kosten tragen, mehr oder weniger. So lange es keine erzwungenen Ehen waren jedenfalls.

        „“Erstrecht, wenn die Pille ihr Bedürfnis nach Sex herunterdreht, dürfte sie noch stärkere Stimuli brauchen, also ein noch stärker investierendes Männchen, das noch attraktiver ist. ”
        Eben, davon spreche ich ja, nur macht die Frau das bewusst, lässt den Mann bewusst bis zum erbrechen zappeln, um möglichst viel herauszuschlagen.“

        Bewusst oder unbewusst. Das macht bestimmt nicht jede Frau, die die Anti-Baby-Pille schluckt, und andere Frauen schaffen das auch ohne diese Pille.

        „“Das Rudel trägt die Kosten? Wenn das immer so in unserer evolutiven Vergangenheit gewesen wäre, dann hätten wir keine Paarbindungen, und Männer wie Frauen wären unfähig zur Limerenz (Verliebtheit).”
        Ja, das rudel hat immer die Kosten getragen. Auch als im Rudel die Paarbindung Praktiziert worden ist, und verliebtheit bedeutet ja nur, das man den richigen Partner gefunden hat. Auch hier wieder, schau dir Löwen an, die Kuscheln bis zu 8 Stunden vor dem Sex, wenn das keine verliebtheit ist und auch hier übernimmt das Rudel die Kosten für die aufzucht.“

        Ein achtstündiges Vorspiel beim Sex ist doch kein Beweis für echte Partnerbindungen? Verliebte Löwen? Glaube ich nicht. Das Rudel übernimmt die Kosten? bei Löwen aus einem simplen Grund: Die massigen Männchen sind so stark an intrasexuelle Kämpfe angepasst, dass sie langsamer laufen und daher schlechter jagen können als die Weibchen. Deshalb gehen die Auf die Jagd, zumindest in erster Linie. Das ist aber bei mancher Art anders.

        „“Nee, sorry, aber wir Männer werden uns damit abfinden müssen, auch in Zukunft bei Frauen i. d. R. den ersten Schritt machen zu müssen und alle Schritte besser machen zu müssen. ”
        Nein. Wenn den Damen das Geld ausgeht, werden sie automatisch kommen.“

        Ginge den Damen das geld aus, würde es einfacher, aber meist müsste auch dann noch der Mann die Frau umwerben. War früher auch so.

        „“Die Frauen ignorieren? Wollen wir wirklich aussterben? Und bis dahin nur noch Singles sein? Ein Lebensabend mit Überlänge? ”
        Zur not geht man halt zu ner Nutte, ist billiger und nicht mit so viel Selbsterniedrigung versehen wie heutigen Flirten. Aber auf keinen Fall das Spiel, das die Frauen uns aufdrücken wollen, mitmachen, wenn du als Mann sex willst, und länger als 10 min an der Frau rumlabern musst, dann ist das definitiv zu viel.“

        Selbsterniedrigung beim Flirten? Ja, oft. Besser zur Professionellen? Unter Umständen schon, kommt drauf an. Aber 10 min oder deutlich mehr „labern“ für Sex ist sicherlich nicht zu viel.

      • @mathias
        „Nein, ist intra- UND intersexuell. Sonst hätte ich nichts von “Bewerbungsritual” geschrieben. Es gibt genug Arten, bei denen sich die männliche Paarungs- und Fortpflanzungskonkurrenz auf der intra- und intersexuellen Ebene zeigt. “
        Bei Pferden, bei Hirschen, bei Kühen, eigentlich bei den meisten Säugetieren hierzulande oder bei anderen Affenstämmen findet nur ein Intrasxueller Wettkampf statt, diese müssen bei dem weibchen nichts mehr machen.

        „Denn bei Menschen gibt es ja Verliebtheit und damit feste Paarbindungen,“
        trotzdem hat nicht die Mutter die Kosten gehabt, sondern die Kinder wurden trotzdem von der Gruppe grosgezogen und ernährt. Deshalb gibt es auch keinen evolutionären Grund, warum Frauen sich Versorger suchen.

        „Und der erfahrene “Alpha-Wolf”, der eigentlich keiner ist, angesichts der Tatsache, dass das oft nicht mal ein echtes Rudel in dem Sinne ist, übernimmt mit Sicherheit einen großen Teil der Kosten.“
        Nein, das Rudel jagt zusammen.

        „Umwerben musste der Mann die Frau auch und Kosten tragen, mehr oder weniger“
        Jain. In den meisten Fällen hat der Mann nicht die Tochter umworben, sondern die Eltern, denn diese haben den Bräutigam ausgesucht, und es waren diese, die nach der Liquidität ausgesucht haben, und nicht die Frau.

        „Bewusst oder unbewusst. Das macht bestimmt nicht jede Frau, die die Anti-Baby-Pille schluckt, und andere Frauen schaffen das auch ohne diese Pille. “
        Doch, Christian hat doch geschrieben, bis zu 8 Stunden, eigentlich sind Frauen im gleichen Zeitrahmen geil, wie Männer auch, nur können Frauen, dank der Pille, diese Geilheit nach hingen schieben. Das ist alles.

        „Ein achtstündiges Vorspiel beim Sex ist doch kein Beweis für echte Partnerbindungen? Verliebte Löwen?“
        Würdest du bei einem einfachen Fick versuchen, ein achtstündiges Vorspiel hinlegen? Würdest du es bei der Partnerin in der du verliebt bist versuchen?

        „Die massigen Männchen sind so stark an intrasexuelle Kämpfe angepasst, dass sie langsamer laufen und daher schlechter jagen können als die Weibchen.“
        Nein, das hat man lange Zeit angenommen, ist aber wiederlegt. Löwen sind genausogute Jäger, wie Löwinnen und gehen auch mit auf die Jagt, ansonsten könnten Löwen allein gar nicht überleben.

        „Ginge den Damen das geld aus, würde es einfacher, aber meist müsste auch dann noch der Mann die Frau umwerben. War früher auch so. “
        Kommt drauf an, wenn sie dadurch überhaupt kein Geld und keine Goodies mehr machen können, wird es sich angleichen. Und ich meine, das die Damen bei den alten Germanen da auch etwas forscher waren.

        „Aber 10 min oder deutlich mehr “labern” für Sex ist sicherlich nicht zu viel.“
        Heute schon, es wäre die angebrachte Reaktion auf das verhalten der Frauen, auf das ausnutzen ihrer Machtposition.

      • @ Imion

        Erstmal das hier:

        „“Nee, das tut es bei sehr vielen Arten, auch Säugern.”
        Bei welchen und wie sieht das aus?““

        Hatte ich vergessen. Also: Feste Paarbindungen bzw. das Verhalten, das diese Initiieren kann, gibt es zum Beispiel bei Menschen und z. B. bei einigen, wenigen anderen Primatenarten wie z. B. Gibbons. Ansonsten gibt es große Unterschiede bei Säugetieren, auch wenn es in diesem Taxon auffallen oft vorkommt, dass Männchen einfach um Weibchen kämpfen und die Konkurrenz rein intrasexuell ist, und es auch keine Paarbindungen gibt.

        Es spielt keine Rolle, ob Paarbindungen bei Säugetieren die Ausnahme sind. Denn wir Menschen gehören eindeutig zu einer Säugetierart, wo Paarbindungen möglich sind. Sonst hinge wie gesagt der Himmel nie voller Geigen, und beide Geschlechter hätten nciht an Beziehunge, sondern nur an Sex Interesse.

        „Bei Pferden, bei Hirschen, bei Kühen, eigentlich bei den meisten Säugetieren hierzulande oder bei anderen Affenstämmen findet nur ein Intrasxueller Wettkampf statt, diese müssen bei dem weibchen nichts mehr machen.“

        Im Großen und ganzen hast Du da Recht, aber das heißt wie gesagt nichts. Auch wenn Arten mit Paarbindungen bei Säugern die Ausnahme sind, gelten für Paarbindungen dieser Ausnahmearten dieselben Regeln wie bei Vögeln, nämlich im wesentlichen, dass eine Paarbindung von Natur aus eine Fortpflanzungs- und Brutpflegezweckgemeinschaft ist mit biparentaler Fürsorge. Und Vorsicht bei Hirschen, von wegen die müssten nur intrasexuell Kämpfen: Dies gilt für viele, aber nicht alle Hirschartigen. Bei Rehen zum Beispiel ist es sowohl ein Kampf gegen andere Männchen als auch ein „shittest“, den der Bock bei der Ricke bestehen muss, er muss nämlich bei der bekannten „Verfolgungsjagd“ beharrlich und ausdauernd bleiben.

        „trotzdem hat nicht die Mutter die Kosten gehabt, sondern die Kinder wurden trotzdem von der Gruppe grosgezogen und ernährt. Deshalb gibt es auch keinen evolutionären Grund, warum Frauen sich Versorger suchen.“

        Wenn das immer die Gruppe gemacht hätte, gäbe es keine Verliebtheit. Verliebtheit kostet was in der Natur, sie muss also auch nutzen. Und die Frauen/Weibchen stehen sehr auf Versorger, das tun sie bei fast allen Arten mit Paarbindungen, außer bei Ausnahmearten mit vertauschten Geschlechterrollen wie z. B. Seepferdchen. Natürlich haben sie da evolutionäre Gründe für: ein höherer Überlebenserfolg ihrer Nachkommen im wesentlichen.

        „Nein, das Rudel jagt zusammen.“

        Klar jagen Wolfsrudel zusammen, aber der Alpha-Rüde kann das wesentlich besser als seine unerfahrenen, einjährigen Kinder. Ohne ihn ginge das wesentlich schlechter. Ob es zusammenjagd oder nicht: Es ist zumeist kein Tierrudel im eigentlichen Sinne, es ist nur eine Familie.

        „Jain. In den meisten Fällen hat der Mann nicht die Tochter umworben, sondern die Eltern, denn diese haben den Bräutigam ausgesucht, und es waren diese, die nach der Liquidität ausgesucht haben, und nicht die Frau.“

        Das war erst hinterher so, als es Zivilisation gab. Wir sind vor allem an die Zeit vorher angepasst.

        „Doch, Christian hat doch geschrieben, bis zu 8 Stunden, eigentlich sind Frauen im gleichen Zeitrahmen geil, wie Männer auch, nur können Frauen, dank der Pille, diese Geilheit nach hingen schieben. Das ist alles.“

        Das kann doch so trivial gar nicht sein. Frauen sind mit und ohne Pille in Sachen Sex wesentlich zurückhaltender als Männer. So sagt es jedenfalls die Verhaltensbiologie vorraus. ( Stunden, das ist hochindividuell, was in 8 Stunden bei wem geht. Ich würde das nicht an der Pille festmachen.

        „Würdest du bei einem einfachen Fick versuchen, ein achtstündiges Vorspiel hinlegen? Würdest du es bei der Partnerin in der du verliebt bist versuchen?“

        Ha ha ha ha ha – die beste Frage! 8 Stunden hab ich noch nie geschafft, aber ich bin ein Genießer! Ob ich hier differenziere zwischen irgendeiner, wenn ich solo bin und der Freundin, in die ich verliebt bin? Weiß ich nicht. Aber zur Sache: Aufwendige Paarungsrituale sind lange keine Beziehung. Sondern eher ein Shittest, den das Männchen trotz starker intrasexueller Konkurrenz noch bestehen muss, wenn die Löwin z. B. drei Männchen einer Koalition zur Auswahl hat – es kann jedenfalls ein shittest sein. Bei Löwen ist es glaub ich auch so, dass sehr oft kopuliert wird, das ist dann nicht nur Schmusen.

        „Nein, das hat man lange Zeit angenommen, ist aber wiederlegt. Löwen sind genausogute Jäger, wie Löwinnen und gehen auch mit auf die Jagt, ansonsten könnten Löwen allein gar nicht überleben.“

        Das soll wiederlegt sein? Wo steht das? Löwen können alleine überleben, aber doch nicht so gut wie Löwinnen. Bin ich mir sicher. Ein Windhund läuft ja auch schneller als eine Bulldogge. Als junge Löwen ohne Rudel sind sie auch noch nicht so massig und daher schnell.

        „Kommt drauf an, wenn sie dadurch überhaupt kein Geld und keine Goodies mehr machen können, wird es sich angleichen. Und ich meine, das die Damen bei den alten Germanen da auch etwas forscher waren.“

        Das ist natürlich flexibel, und beide Geschlechter passen das an die Situation an, aber nicht in grenzenlosem Ausmaß. Früher, als Frauen den Mann wirklich als Versorger brauchten, wurden sie dennoch umworben.

      • @mathias
        ²Das kann doch so trivial gar nicht sein. Frauen sind mit und ohne Pille in Sachen Sex wesentlich zurückhaltender als Männer.“
        Nein, nur mit Pille sind Frauen zurückhaltender, weil sie ihre Geilheit nach hinten schieben können. Die Verhaltensbiologie geht leider von Frauen aus, die die Pille nehmen.

        „Das soll wiederlegt sein? Wo steht das? Löwen können alleine überleben, aber doch nicht so gut wie Löwinnen. Bin ich mir sicher.“

        „Entgegen der weit verbreiteten Annahme, dass männliche Löwen sich fast nur von der Beute ihrer Weibchen ernähren, scheinen sie in Wirklichkeit einen großen Teil ihrer Nahrung selbst zu erlegen. Eine neuere Studie im Krüger-Nationalpark ergab, dass selbst territoriale männliche Löwen, die ein Rudel besitzen, sehr erfolgreiche und regelmäßige Jäger sind.“
        http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6we

        „Früher, als Frauen den Mann wirklich als Versorger brauchten, wurden sie dennoch umworben.“
        Ja, aber aus anderen Gründen, und es gab dann auch mehr Sex.

      • @ Imion

        „Nein, nur mit Pille sind Frauen zurückhaltender, weil sie ihre Geilheit nach hinten schieben können. Die Verhaltensbiologie geht leider von Frauen aus, die die Pille nehmen.“

        Nein! (Klatsch!) – das brauchst Du, was? Muss Spaß machen, als Laie sich einem Fachmann gegenüber zu stellen und „NEIN!“ zu sagen. (Oder hast Du auch in Biologie eine Qualifikation? Klingt alles nicht danach, was Du schreibst. Sorry, aber das brauche ich jetzt. Über das Thema „Männchen und Weibchen in der Natur“ ging eine meiner Diplomprüfungen, und letztere habe ich alle drei mit 1,0 bestanden. Das war aufwendig! ) Warum bist Du Dir da überhaupt so sicher?

        Die Verhaltensbiologie geht von tierischen „Frauen“ aus, von denen keine einzige irgendwelche pharmakologischen Produkte eingeworfen hat. Und ausgehend von dem, was wir Biologen über solche vierbeinigen „Frauen“ wissen, ist es zu erwarten, dass auch das zweibeinige Säugetierweibchen ganz ohne Pille wesentlich zurückhaltender in Sachen Sex ist als das zweibeinige Säugetiermännchen. Und wer sowas nicht weiß, der hat einen der zentralsten Punkte der Verhaltensbiologie rund um die Sexualität nicht drauf. Es gibt einen „fundamentalen geschlechtsunterschied in den Determinanten des Fortpflanzungserfolges“, hiermit ist der quantitative Fortpflanzungserfolg gemeint, also die Anzahl der Nachkommen. Und die zu steigern, ist Sex für das Männchen das große Allheilmittel (Zumindest normalerweise, ich spreche hier nicht von Seepferdchen!), für das Weibchen nicht. Für das Weibchen ist Sex zwar wichtig, aber ein „je mehr desto besser“ wie beim Männchen gibt es hier für die Weibchen nur bei wenigen Arten.

        Weibchen sind weniger auf Sex aus als Männchen, gerade beim Menschen, auch, wenn keine Antibabypille eingeworfen wird. Das willst Du doch nicht ernsthaft bestreiten? Dass die Pille das noch schlimmer macht, kann ja sein.

        Dann zu den Löwen: Um was unterhalten wir uns hier? Bei denen gibt es keine Paarbindungen. Und die Weibchen ernähren ihren Nachwuchs, zumindest hauptsächlich. Dass die bulligen Männchen doch fähiger sind zur Jagd als ich und wohl auch viel andere dachten, ändert daran gar nichts. Aber kein Wunder, dass sie mit Kaffernbüffeln lieber langsamere Beute jagen als die schnelleren Löwinnen, die dafür den massigen Kaffernbüffel nicht so gut überwältigen können.

        „“Früher, als Frauen den Mann wirklich als Versorger brauchten, wurden sie dennoch umworben.”
        Ja, aber aus anderen Gründen, und es gab dann auch mehr Sex.“

        Aus welchen Gründen denn? Meines Erachtens vor allem deshalb, weil die Natur sie aufs sich umwerben lassen programmiert hat. Dass es dafür mehr Sex gab als heute, stimmt zwar, spielte aber keine Rolle, denn in der Zeit, als über Sex nicht geredet wurde, konnte der männliche Bewerber nicht oder kaum wissen, wieviel Sex er für die Eroberung bekommen würde.

        Nee, mein lieber Imion, sorry, dass ich das so sage, aber Du wirkst manchmal so auf mich, als seiest Du so verletzt von Frauen, dass Du nicht mehr ganz klar denken kannst über dieses Thema, irgendwo „vernagelt“ halt. Du neigst dazu, die Dinge eindimensional zu sehen.

      • @mathias
        „Weibchen sind weniger auf Sex aus als Männchen, gerade beim Menschen, auch, wenn keine Antibabypille eingeworfen wird. Das willst Du doch nicht ernsthaft bestreiten? Dass die Pille das noch schlimmer macht, kann ja sein. “
        Dann müsstest du auch wissen, das zuerst die Weibchen geil werden, nämlich sobald sie in ihre Fruchtbare Zeit kommen. Das bekommen die Männchen mit und werden dadurch erst geil. Das Männchen mit mehr Weibchen sex haben als weibchen mit Männchen, hat nichts damit zu tun, ob Männchen mehr sex wollen. Ganz davon ab, hat das noch andere Gründe, warum weibchen weniger Sex haben, da spielen dann auch die Männchen noch eine Rolle. Doch, ich bestreite das Frauen weniger auf Sex aus sind, als Männer. Frag dich mal, warum Schwangere Frauen mehr Spitz sind, als nicht schwangere.

        „Und die Weibchen ernähren ihren Nachwuchs, zumindest hauptsächlich.“
        Nur wenn die Junglöwen gesäugt werden, ansonsten nimmt auch der Löwe an der Jagt teil.

        „Aber kein Wunder, dass sie mit Kaffernbüffeln lieber langsamere Beute jagen als die schnelleren Löwinnen, die dafür den massigen Kaffernbüffel nicht so gut überwältigen können. “
        Nein, löwen sind nicht langsamer als Löwinnen.

        „Aus welchen Gründen denn? Meines Erachtens vor allem deshalb, weil die Natur sie aufs sich umwerben lassen programmiert hat.“
        Nein, das hing mit dem Ruf der Frau zusammen. Eine Frau musste früher auf ihren Ruf achten, deshalb gab es überhaupt dieses Spiel mit dem Getränke ausgeben, damit konnte die Frau interesse signalisieren ohne das ihr Ruf in mitleidenschaft gezogen worden ist.

        „Dass es dafür mehr Sex gab als heute, stimmt zwar, spielte aber keine Rolle, denn in der Zeit, als über Sex nicht geredet wurde, konnte der männliche Bewerber nicht oder kaum wissen, wieviel Sex er für die Eroberung bekommen würde. “
        Was heist denn „Wie viel“? Er hatte Sex, ein one night stand. Ich rede nicht über mehr Sex in Beziehungen sondern über mehr sex generell, auch unverbindlich. Das war früher nicht so das Problem, weil Frauen früher eben ihre Geilheit nicht einfach so zurückstellen konnten.

      • „Dann müsstest du auch wissen, das zuerst die Weibchen geil werden, nämlich sobald sie in ihre Fruchtbare Zeit kommen. Das bekommen die Männchen mit und werden dadurch erst geil.“

        Woran merken denn die Männchen, ob die Frauen in der fruchtbaren Zeit sind?
        Soll das heißen Männer brauchen pro Monat nur an maximal 3 Tagen Sex? Das erklärt dann auch, warum Männer nie geil werden wenn Frauen die Pille nehmen. Jetzt ergibt das Sinn

        “ Frag dich mal, warum Schwangere Frauen mehr Spitz sind, als nicht schwangere.“

        Vermutlich weil der Körper da Hormone bereit stellt. Übrigends die gleichen wie bei der Antibabypille:
        Deswegen sind Frauen, die die Pille nehmen, ja auch viel geiler als welche ohne, weil die Pille dem Körper eine Schwangerschaft vorgaukelt.

        Klingt alles logisch.

      • @ Imion

        „Dann müsstest du auch wissen, das zuerst die Weibchen geil werden, nämlich sobald sie in ihre Fruchtbare Zeit kommen. Das bekommen die Männchen mit und werden dadurch erst geil.“

        Weiß ich – tut aber nichts zur Sache. Die Weibchen sind auch im geilen Zustand nicht auf die Zahl an Kopulationen aus, auf die die Männchen aus sind. Zumindest meist nicht. Kommt auf die Art an, ob es polyandrische Verpaarungen gibt oder nicht.

        „Das Männchen mit mehr Weibchen sex haben als weibchen mit Männchen, hat nichts damit zu tun, ob Männchen mehr sex wollen.“

        Haben sie im Durchschnitt nicht. Da gehören immer zwei zu. Die Varianz im Paarungserfolg ist im Falle der meisten Arten bei den Männchen größer. Und die bei den Männchen höhere Varianz hat sehr wohl was damit zu tun, dass die Männchen mehr Sex wollen.

        „Ganz davon ab, hat das noch andere Gründe, warum weibchen weniger Sex haben, da spielen dann auch die Männchen noch eine Rolle.“

        Klingt nach wirrem Zeug, sorry. Weibchen haben im Schnitt nicht weniger Sex, bei einem Geschlechterverhältnis von 1:1. Es gibt wie gesagt bei der Varianz einen Geschlechtsunterschied.

        „Doch, ich bestreite das Frauen weniger auf Sex aus sind, als Männer.“

        Sie sind weniger auf Sex aus, sie wünschen sich meist nicht so viele Kopulationen wie ein Mann. Spricht die Frau einen Mann an, ob er Sex mit ihr will, hat sie eine riesige Erfolgsquote, der Mann umgekehrt eine winzige. Dann gibt es ein Vielfaches an weiblichen Prostituierten wie an männlichen. Frauen wollen weniger Sex. Weibchen generell. Im Durchschnitt. Frauen wollen Sex in Beziehungen, oft weniger als der Mann, und außerhalb von Beziehungen in erster Linie mit attraktiveren Männern.

        „Frag dich mal, warum Schwangere Frauen mehr Spitz sind, als nicht schwangere.“

        Sie wollen damit unterbewusst den Partner mehr an sich binden, ihm durch vielen Sex eine ebenfalls unterbewusste, hohe vaterschaftssicherheit gewähren. Damit er in sie und den Nachwuchs investiert und treu bleibt.

        „Nur wenn die Junglöwen gesäugt werden, ansonsten nimmt auch der Löwe an der Jagt teil.“ und „Nein, löwen sind nicht langsamer als Löwinnen.“

        Woher willst Du das wissen? Wo nimmst Du diese Bestimmtheit her? Quellenangabe?

        „Nein, das hing mit dem Ruf der Frau zusammen. Eine Frau musste früher auf ihren Ruf achten, deshalb gab es überhaupt dieses Spiel mit dem Getränke ausgeben, damit konnte die Frau interesse signalisieren ohne das ihr Ruf in mitleidenschaft gezogen worden ist.“

        Ich glaube nicht, dass das nur daran lag. Es kann natürlich mit eine Rolle gespielt haben. Wo steht das? Woher kommt bei Dir diese Selbstsicherheit?

        Immer gleich „Nein!“, da kann der Diskussionspartner von Dir aus dreimal ein u. a. auf Tierökologie spezialisierter Diplom-Biologe sein (Schlimm genug, dass das auf dem Arbeitsmarkt so wenig wert ist, trotz hoher Benotung. Muss eigentlich nicht sein, es darüber hinaus noch ständig zu entwerten. In vielen Gesprächen über biologische Themen, wie z. B. Ernährung, Umwelt- und Naturschutz, medizinische Sachverhalte und so staune ich immer über das Selbstbewusstsein, mit dem mir einige Laien widersprechen, und auch über die Wortwahl. Ahnung haben sie meist gar keine, oft nicht mal ansatzweise, wollen aber das Gespräch „gegen“ mich unbedingt gewinnen. Natürlich aus Urinstinkts-Gründen.). Und als wenn eine Erklärung automatisch die andere auschließen würde.

        „Was heist denn “Wie viel”? Er hatte Sex, ein one night stand. Ich rede nicht über mehr Sex in Beziehungen sondern über mehr sex generell, auch unverbindlich. Das war früher nicht so das Problem, weil Frauen früher eben ihre Geilheit nicht einfach so zurückstellen konnten.“

        Frauen MUSSTEN in früheren Zeiten genau wie Männer ihre Geilheit zurückstellen und verstecken. Und sie wurden u. a. bezüglich der Heirat richtig umworben. Nee, glaub ich Dir erst alles, wenn Du Quellen nennst. Und überhaupt besser argumentierst. Mit Dir kann man kaum vernünftig darüber diskutieren. Du bist zu rechthaberisch. Und hast Fehlvorstellungen, mit denen Du immer wieder ankommst bzw. Du verabsolutierst oft die eine Erklärung, die in Dein Weltbild passt.

      • @unkraut
        „Woran merken denn die Männchen, ob die Frauen in der fruchtbaren Zeit sind?“
        Am Verhalten der Weibchen. Bei Katzen z. B. das Rollig sein.

        „Übrigends die gleichen wie bei der Antibabypille:“
        Nein, sie sind Künstlich, ist der gleiche unterschied wie Vitaminpräparate.

        „Deswegen sind Frauen, die die Pille nehmen, ja auch viel geiler als welche ohne, weil die Pille dem Körper eine Schwangerschaft vorgaukelt.“
        Nein, die Pille senkt den Sexualtrieb stärker als die Schwangerschaft.

        @mathias
        „Weiß ich – tut aber nichts zur Sache.“
        Doch tut es. Wenn die Männchen nur geil werden, wenn die weibchen geil werden, dann haben Männchen nicht mehr lust auf Sex als Weibchen.

        „Die Weibchen sind auch im geilen Zustand nicht auf die Zahl an Kopulationen aus, auf die die Männchen aus sind.“
        Nicht? Warum nehmen dann die Weibchen meist alles was ankommt? Warum haben Männchen sich extra Strategien überlegt, um das zu verhinder, damit ihre eigenen Gene weitergetragen werden?

        „Haben sie im Durchschnitt nicht. Da gehören immer zwei zu. Die Varianz im Paarungserfolg ist im Falle der meisten Arten bei den Männchen größer. Und die bei den Männchen höhere Varianz hat sehr wohl was damit zu tun, dass die Männchen mehr Sex wollen. “
        Es ist so viel daran unlogisch. Was macht es für einen Sinn, wenn das Männchen mehr sex möchte, wenn es a)selbst nur geil wird, wenn das weibchen geil ist b)nur in der Fruchtbaren Zeit des Weibchens überhaupt einen erfolg gibt? Vielleicht wollen Männchen nicht mehr sex, vielleicht können sie einfach mehr?!

        „Klingt nach wirrem Zeug, sorry. Weibchen haben im Schnitt nicht weniger Sex, bei einem Geschlechterverhältnis von 1:1. Es gibt wie gesagt bei der Varianz einen Geschlechtsunterschied. “
        Jetzt bin ich neugierig. Erstens wieder aus dem Grund, warum ein Männchen mehr lust auf Sex haben soll, wenn es genauso viel Sex hat, wie weibchen und was in diesem zusammenhang mit Varianz gemeint ist.

        „Spricht die Frau einen Mann an, ob er Sex mit ihr will, hat sie eine riesige Erfolgsquote, der Mann umgekehrt eine winzige“
        Ja, ausgelöst durch die Pille, weil diese es der Frau erlaubt, ihre Geilheit nach hinten zu schieben.

        „Dann gibt es ein Vielfaches an weiblichen Prostituierten wie an männlichen“
        Weil Frauen weniger Sex wollen? Nein, weil Frauen den Sex absichtlich zurückhalten, siehe den Telepolis artikel, und den artikel von dem von mir verlinkten Blog, weil sie Sex als Ware ansehen, nur möglich durch die Pille.

        „Frauen wollen Sex in Beziehungen, oft weniger als der Mann, “
        Nein, glaub mir, ich erlebe gerade, wie in jeder Beziehung in meiner umgebung die Frauen darüber klagen, das der Mann keine lust auf Sex hat. Aber die Frauen werden trotzdem nicht aktiv, lass die Pille weg, dann sieht das anders aus, dann fällt nämlich auch das nach hinten schieben weg.

        „Sie wollen damit unterbewusst den Partner mehr an sich binden, ihm durch vielen Sex eine ebenfalls unterbewusste, hohe vaterschaftssicherheit gewähren. Damit er in sie und den Nachwuchs investiert und treu bleibt. “
        Es ist nachgewiesen, das sich bei der Schwangerschaft der Partnerin, auch der hormonhaushalt des Mannes ändert. Frauen sind nicht darauf angewiesen, mit Sex den Mann bei ihr zu halten. Durch das wegfallen der Pille, wird der Hormonhaushalt der frau wieder auf das normale niveau zurückgefahren, dadurch wird sie geiler. Selbst die Schwangerschaft schaft es nicht derart, die Sexualität einer frau runterzudrücken, wie die Pille. Ausserdem gab es genügend Gesellschaftliche Regelungen, die das gewährleistet haben. Würde es einfach mit Sex gehen, dann wären diese Regelungen überhaupt nicht erst entstanden.

        „Woher willst Du das wissen? Wo nimmst Du diese Bestimmtheit her? Quellenangabe? “
        In dem Wikipedia Artikel wird bei der Geschwindigkeit keinen unterschied zwischen Löwen und Löwinnen gemacht.

        „Ich glaube nicht, dass das nur daran lag. Es kann natürlich mit eine Rolle gespielt haben. Wo steht das? Woher kommt bei Dir diese Selbstsicherheit? “
        Ich hatte hier mal was verlinkt über die Sexualität im 19 Jahrhundert.

        „Frauen MUSSTEN in früheren Zeiten genau wie Männer ihre Geilheit zurückstellen und verstecken.“
        Nur in der Öffenltichkeit, sie konnten sie aber trotzdem ausleben. Deshalb das Getränke ausgeben und die ganzen andern Spielchen, damit der Ruf der Frau gewährt bleibt, sie aber Trotzdem Sex haben kann.

        „Und sie wurden u. a. bezüglich der Heirat richtig umworben.“
        Die eltern haben entschieden, wen das töchterchen heiratet, deshalb war es wichtiger, die eltern zu umwerben bzw. seinen Status darzustellen, weil die Eltern haben den Mann nach status ausgesucht, nicht die Frau. Das sollte eigentlich bekannt sein. Umworben wurden Frauen beim z. B. Minnespiel und das waren Adlige, die also die Zeit und das Geld hatten, das zu machen.

      • @imion:
        >“Woran merken denn die Männchen, ob die Frauen in der >fruchtbaren Zeit sind?”
        >Am Verhalten der Weibchen. Bei Katzen z. B. das Rollig sein.

        Und woran merkst du das bei Frauen?

        Hast du wirklich nur 3 Tage Sex im Monat, und den Rest des Monats keine Lust?
        Nach deiner Theorie dürften Frauen die die Pille nehmen übrigends garkeine sexuelle Lust haben, da bei ihnen kein Eisprung stattfindet, und es somit für den Mann garkeinen Grund gibt geil zu werden.

        „Nein, glaub mir, ich erlebe gerade, wie in jeder Beziehung in meiner umgebung die Frauen darüber klagen, das der Mann keine lust auf Sex hat. Aber die Frauen werden trotzdem nicht aktiv, lass die Pille weg, dann sieht das anders aus, dann fällt nämlich auch das nach hinten schieben weg.“

        Es gibt kein Nach-Hinten-Schieben. Du schreibst doch selbst, dass Männer nur geil werden wenn Frauen bereits geil sind, weil sie gerade Fruchtbar sind.
        Jetzt schreibst du, dass die Frauen geiler sind als die Männer, aber die Männer nicht wollen, weil Frauen die Pille nehmen und deswegen garnicht geil werden können, weil sie keinen Eisprung haben.

        Warum braucht man überhaupt Verhütung oder Schwangerschaftsplanung wenn man an der Geilheit des Mannes sicher erkennen kann, wann eine Frau einen Eisprung hat?

      • @unkraut
        „Und woran merkst du das bei Frauen?“
        Auch am verhalten

        „Nach deiner Theorie dürften Frauen die die Pille nehmen übrigends garkeine sexuelle Lust haben, da bei ihnen kein Eisprung stattfindet, und es somit für den Mann garkeinen Grund gibt geil zu werden.“
        Nein, weil du gerade zwei Diskussionsstränge miteinander vermischst.

        „Es gibt kein Nach-Hinten-Schieben. Du schreibst doch selbst, dass Männer nur geil werden wenn Frauen bereits geil sind, weil sie gerade Fruchtbar sind.“
        Doch es gibt ein nach hinten Schieben bei Frauen, siehe Telepolis Artikel oder unterhalte dich mal mit einer. Zum Rest, häh????

        „Jetzt schreibst du, dass die Frauen geiler sind als die Männer, aber die Männer nicht wollen, weil Frauen die Pille nehmen und deswegen garnicht geil werden können, weil sie keinen Eisprung haben.“
        Nein, habe ich nie geschrieben, lesen, verstehen, dann posten. Dann klappt es auch mit dem Diskutieren.

        „Warum braucht man überhaupt Verhütung oder Schwangerschaftsplanung wenn man an der Geilheit des Mannes sicher erkennen kann, wann eine Frau einen Eisprung hat?“
        Weil du wieder zwei diskussionsstränge zu einem zusammenführst. Lies noch mal genau, dann wird es dir auffallen.

      • „Doch es gibt ein nach hinten Schieben bei Frauen, siehe Telepolis Artikel oder unterhalte dich mal mit einer. “

        Ich bin eine. Vielleicht liegt es daran?
        Unterhalte du dich doch mal mit ner Frau. Wobei: für eine Feldstudie reicht eine nicht.

        „Weil du wieder zwei diskussionsstränge zu einem zusammenführst.“

        Wo ist das Problem?
        Wenn du in dem einen Diskussionsstang sagst „Der Himmel ist immer rosa“ und in der anderen „Der Himmel ist immer blau“, dann widersprichst du dir selbst.

      • @Imion

        Du merkst gar nicht, wie du dir widersprichst, oder? Du schreibst, Frauen werden zuerst geil, und erst dadurch werden die Männer geil. Aber wenn Frauen durch die Pille ihre Geilheit zurückhalten können und wollen, wie sollen sie dann Männer dadurch geil machen können? Du läuftst wieder einmal gegen die Wand.

    • Zustimmung in beiden Hinsichten! Nett, dass Du zugibst, dass Frauen gerade beim Flirten erhebliche Vorteile haben. Ich habe im Leben Frauen kennengelernt, die streiten jeden Vorteil ab, den sie als Frau haben, und wenn sie dazu noch so an den Haaren herbeigezogene Argumente brauchen.

      Nett auch, dass in Deinem Posting nicht eine männerfeindliche Bemerkung steht. Und Verständnis für schüchterne Menschen hat sie auch noch, die gute!

      Und ja, wenn Pick Up zum Einsatz kommt, sollte es auch besser langsam und behutsam sein. Dann ist aus meiner Sicht auch eher mal eine dauerhafte Beziehung möglich.

      • Vielleicht empfinde ich es auch nur als leicht, weil ich nicht sehr schüchtern bin und auch schon oft das Gespräch eröffnet habe. Ich kann deswegen auch beurteilen, dass ein Lächeln wesentlich einfacher ist, als ein Gespräch zu beginnen. Ein Mensch, für den es schon schwierig ist, Blickkontakt zu halten, kann den Unterschied vielleicht gar nicht ermessen?

        • @Suzie

          Du bist ja auch eine Frau oder? Da ist es aus meiner Sicht in der Tat leichter. Weil Männer gerne von Frauen angesprochen werden, gerade hübsche Frauen aber eher Männer abweisen müssen, wenn sie nicht pausenlos angesprochen werden wollen.

    • @Suzie

      „Was mich aber sehr irritiert, ist das unglaubliche Tempo, das Pick Up vorgibt.“

      Es muss natürlich nicht in einer Nacht passieren. Aber es kann. Im Pickup gibt es eine 8 Stunden (oder waren es neun?) Regel, die besagt, dass man unter normalen Umständen etwa 8 Zeitstunden braucht, damit eine Frau bereit ist, mit einem ins Bett zu gehen. Die sind in einer Disko meist nicht zu erreichen, können aber natürlich verkürzt werden, etwa mit Ortswecheln, geschickten Vorgehen, einfach weil sie eh richtig Lust hat etc. Es gibt keinen Grund das ganze Modell an einem Tag durchzuziehen, man kann auch einfach ein neues Date planen und dann wieder neu ansetzen, wobei man dann natürlich die erste Phase wesentlich verkürzt, aber auch hier zumindest kurz wieder etwas Attraction aufbauen sollte.

      „Macht das noch Spaß?“

      Ja, warum denn nicht? Wenn du dich an dem Abend mit einem Kerl super gut verstehst und ihn sexy findest, warum dann nicht mit ihm schlafen als Krönung des Abends. Man darf danach ja auch gerne weitermachen. Nach dem ersten Sex muss der Flirt oder der Spass ja nicht vorbei sein.
      Es spricht aber wie gesagt auch nichts gegen ein zweites Date

      • Das mit dem Spaß bezog sich auf das Tempo, das in meinen Augen ungeheuren Erfolgsdruck erzeugt. Selbstverständlich kann es sich ergeben, dass es schon in der selben Nacht zum Sex kommt, will ich auch nicht moralisierend abwerten. Ich habe nur den Eindruck, dass erst der Geschlechtsakt als Erfolg gewertet wird, alles darunter sind nur Etappen auf dem Weg dorthin. Dabei ist ein Flirt doch immer eine schöne Sache, egal, wohin er führt.

        • @Suzie

          Das ist sicherlich auch bei vielen im Pickup so. Aber es ist nicht eine zwangsläufige Folge des Systems. Man kann in diesem die Phasen auch sehr in die Länge ziehen und passend durchmischen. man kann damit auf eine Beziehung oder schnellen Sex hinaus sein. Das liegt an einem selbst.

      • Zweifellos kann man das. Ich habe mir nur überlegt, ob es jemand, der sowieso schon total verunsichert ist, auch so versteht, oder nicht vielmehr denkt, nur dann erfolgreich zu sein, wenn er es schafft, jede Frau innerhalb eines Zeitlimits zu verführen.

        • @Suzie

          Aus meiner Sicht gibt es kein Zeitlimit. Es sind ja sogar bremsende Faktoren genannt. Eben indem man erst auf zeichen warten soll, dass sie interessiert ist oder ihr Zeit geben soll, eine Bindung zu entwickeln. Meine Erfahrung ist allerdings: Häufig schadet etwas mehr Tempo gar nicht. Viele Männer trauen sich zu wenig und warten und warten auf den perfekten Moment. Und währenddessen kühlt ihr Interesse ab und wenn sie Pech haben, dann kommt ein anderer vorbei, der nicht so lange wartet.
          Dabei meine ich jetzt nicht, dass man alles an einem Abend abwickeln soll. Aber wer bei zehnten Date noch nicht einmal einen Kuss bekommen hat, der ist meiner Einschätzung nach zu vorsichtig. Da sind 1-3 Treffen schon eher ein realistischerer Zeitrahmen.

      • *Aber wer bei zehnten Date noch nicht einmal einen Kuss bekommen hat, der ist meiner Einschätzung nach zu vorsichtig.*

        Und höchstwahrscheinlich eine Fantasiefigur.

        • @Maren

          „Und höchstwahrscheinlich eine Fantasiefigur.“

          Oh, da kenne ich durchaus welche, die anscheinend der Theorie anhängen, dass man nur lang genug dranbleiben muss. Und Frauen, die sich gerne Orbiter halten.

          Was würdest du denn als zu lang bei Dates ohne Kuss für a) einen Mann b) eine Frau ansehen?

      • Christian, ich bitte dich! Zusammen fernsehgucken kann man nicht als Date bezeichnen (oder als richtig mieses Date).
        Normalerweise ist es so, wenn es beim 3. Date nicht zum Austausch von Körperlichkeiten kam, gibt es kein 4.

        Und warum zum Teufel sollte ich da einen Unterschied zwischen Mann und Frau machen?

      • @maren: nun stellst du aber selbst in subjektiver PU-Manier Gesetzmäßigkeiten auf, die keine sind.

        Natürlich gibt es Frauen (und Männer) bei denen es erheblich länger dauert als 3 Treffen.

      • @christian
        „s muss natürlich nicht in einer Nacht passieren. Aber es kann. Im Pickup gibt es eine 8 Stunden (oder waren es neun?) Regel, die besagt, dass man unter normalen Umständen etwa 8 Zeitstunden braucht,“
        Was, 8 Stunden, einen kompletten Arbeitstag, Gott, das ist kein Sex der Welt wert. Was das kosten sind, da geht Mann doch besser zu einer Professionellen, das ist vom Geld her billiger, der Sex ist besser und Mann bekommt auch das was er möchte.

      • @suzie
        „Ich habe nur den Eindruck, dass erst der Geschlechtsakt als Erfolg gewertet wird,“
        Natürlich wird das als efolg gewertet, alles was unheimlich schwierig zu bekommen ist, wird als Erfolg gewertet. Das ist, was Frauen nicht verstehen, das sie selbst dran schuld sind, wenn sie der Strich am Bettpfosten sind, das liegt an der künstlichen Verknappung von Sex durch Frauen. Wenn etwas unehimlich selten ist, wenn etwas nur durch harte Arbeit erworben werden kann, dann wird es eben zur Trophäe, wenn man es dann endlich erreicht hat.

      • Gute Männer sind unheimlich selten, man sollte als Frau die Suche nach ihnen nicht mit Sex verschwenden sondern seine Investitionen gering halten und lange genug testen, ob sich die Investition lohnt oder sie eher in einen anderen Mann oder andere Lebensziele steckt, die erfolgversprechender sind.

        Denn ein weiser Mensch hat einmal gesagt:
        „Wenn etwas unheimlich selten ist, wenn etwas nur durch harte Arbeit erworben werden kann, dann wird es eben zur Trophäe, wenn man es dann endlich erreicht hat“

      • „Welche Investition hat die Frau den bei Sex?“
        Du denkst immer nur an Sex, was? Ich nicht. Komisch.

        „Wenn Männer die gleichen überzogenen anforderungen an Frauen stellen würden, wie Frauen an Männer, würde kein Mann eine Frau auch nur mit der Kneifzange anfassen.“

        Du präsentierst permanent überzogene Anforderungen an Frauen, wegen denen sehr viele Frauen dich nicht mit der Kneifzange anfassen würden.

        „Und für eine Frau ist Sex oder eine Beziehung zu bekommen keine harte arbeit“
        Doch ist es. Man muss permanent dran arbeiten wem man vertrauen kann, wen man ernst nehmen kann, wem man sich ausliefern kann, wer nur Sex will und/oder Frauenfeindlich ist, wer überhaupt die gleichen Lebensziele hat, wer konstruktives Sozialverhalten an den Tag legt, wer wahrhaftig ist usw.
        Weiterhin muss man ebenso wie Männer versuchen, sein Gegenüber am Ball zu halten indem man Kompromisse eingeht und seinen Vorstellungen entspricht, sich nicht gehen zu lassen, evtl seine Kinder großzuziehen, ne Bombe im Bett zu sein und alles mögliche tun, um konkurrenzfähig zu bleiben und ihn nicht irgendwann zu langweilen. Abschätzen wo die eigenen Grenzen sind, nicht seine Grenzen zu überschreiten, wissen was man will, was man nicht will, jemanden nicht zu bemuttern, überfordern/unterfordern.

        Das sind auch Investitionen, nur anderer Natur.

        Im Idealfall passen Männlein und Weiblein so gut zusammen, dass sowohl Männliche als auch Weibliche Investitionen gering sind bzw. alles im Flow passiert, und man garnicht von „Arbeit“ und „Kompromissen“ reden muss.
        Idealfälle sind aber selten, an Beziehungen muss immer gearbeitet werden.

        Naja, gut wenn es nur um Sex geht ists klar, da braucht man nicht viel investieren, ist ja auch nicht viel wert. Schlechten Sex kann man an jeder Ecke haben, guten Sex muss man sich erarbeiten.

      • @unkraut

        Du denkst immer nur an Sex, was? Ich nicht. Komisch.“
        Wenn ich eine Beziehung möchte, dann ist das schlimmste Flirten. Für Beziehungen, einfach passieren lassen, ist das beste.

        „Du präsentierst permanent überzogene Anforderungen an Frauen, wegen denen sehr viele Frauen dich nicht mit der Kneifzange anfassen würden.“
        Welche überzogenen Anforderungen wären denn das?

        „Doch ist es. Man muss permanent dran arbeiten wem man vertrauen kann, wen man ernst nehmen kann…
        Hat ein Mann auch, ist aber keine Harte Arbeit. Vor allem wissen was man will, ist keine harte Arbeit, das ist doch ein Scherz oder?

        „Das sind auch Investitionen, nur anderer Natur.“
        Nö, was du da aufzählst ist keine Investition, das ist das ganz normale Leben, nur kommt bei Männern noch wirkliche harte Arbeit dazu, und die Arbeit und das zum affen machen, was gerne als Flirten tituliert wird.

        „Idealfälle sind aber selten, an Beziehungen muss immer gearbeitet werden.“
        Interessant, das die meisten Scheidungen von Frauen ausgehen, oder?

    • @ Suzie

      *nheit davon abgehalten werden, Routine zu erlangen. Für sie ist jeder Versuch eine nervliche Tortur. *

      Ja, ich denke, Pick-Up ist eine gute Anschubhilfe, um erst einmal den Mut zu finden, loszulaufen und sich dann, im Laufenlernen, mit den ersten Erfolgserlebnissen, wieder von Pick-Up-Verhaltensschablonen zu lösen, frei zu agieren.

      Das Tempo, das manchmal gefordert scheint, der unbedingte Wille zum „Tor“, diese Torjägerattitüde stört mich auch, macht vieles an PIck-Up für mich ethisch fragwürdig, zum Leistungssport, der aufhört, ein Spiel zu sein und den Menschen zum Konsumenten/Konsumartikel herabwürdigt.

      • Ja, genau! Und als Folge entfernen sich Männer und Frauen noch mehr, weil nicht mehr die Schüchternheit trennt, sondern der Verdacht berechnenden Kalküls. Und das nehmen Frauen, ach was red ich, alle Menschen ziemlich übel.

  8. @christian
    OT: Nur mal zur unseren ewigen Diskussion: Am Freitag im SWR Nachtcafe teilte Ingo Appelt mit, das er in einer Studie gelesen hat, das heutige Männer zwischen 20 und 40 Jahren 70% weniger Sex hätten, als gleichaltrige Männer vor 40 Jahren. Und, wer hats immer gesagt, das Frauen Sex absichtlich verknappen?

    • Ich habe das Nachtcafe gesehen, und da wurde auch mehrmals betont, dass es (auch) an den Männern liegt, dass der Sex weniger geworden ist, weil sie weniger dazu Lust haben. Aber da kann man wieder sehen, dass du dir alles so zurechtbiegst, wie es dir gerade passt. Typisch für dich.

      • Das ist deine Interpretation, die ist aber so nicht wahr. Wurde erwähnt, dass Frauen Männer zappeln lassen, um sie so zu kontrollieren und auszubeuten? Nein, wurde es nicht. Es ging darum, dass Männer zu verunsichert sind, weil sich die sexuellen Ansprüche der Frauen geändert haben, weil diese heute nicht mehr zum Beischlaf verpflichtet sind wie früher. Mit Ausbeutung hat das nichts zu tun, du hast einfach eine total verkorkste Wahrnehumung.

        • @imion

          ja, seine „Frauen beuten nur aus“-Kommentare sind mir in der stetigen Wiederholung zu unsachlich und unhöflich und erfüllen daher nicht meine Kommentaranforderungen (ich habe beschlossen, das etwas anzuziehen, weil er mir den Blog zu sehr damit flutet und an einer Diskussion aus meiner Sicht nicht interessiert ist. Es scheint mir bei ihm hauptsächlich um die Abwertung Allerfrauen zu gehen, was er dann bitte woanders machen kann)

      • @stephie
        Und noch ein Nachtrag, es war auch der Mann zum Beischlaf gezwungen, nicht nur die Frau. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie Feministinnen die Geschichte verfälschen.

      • @Imion

        Ich streite gar nicht ab, dass Männer auch ihre ehelichen Pflichten haben, bzw. hatten. Nur haben Männer einen von Natur aus einen stärkeren Sexualtrieb, was biologisch auch Sinn macht, dass heisst also, dass es öfters Frauen waren, die auch bei Unlust „hinhalten“ mussten.

      • *Und das hat sich bis heute nicht verändert, das einzige was sich geändert hat, ist, das Frauen durch die Pille ihre Geilheit kontrollieren können, aber gleichzeit permanent versuchen, Männer aufzugeilen, um an Geldleistungen oder sonstige Goodies zu kommen.*

        Und das die Stoffe in der Pille, die das bewirken, körpereigene Hormone der Frau sind ist der ultimative Beweis für die Schlechtigkeit der Frauen! Imion ist der einzige, der es erkannt hat! Nein, anders, der es sich TRAUT zu sagen!

      • @Imion

        Auch wenn ich weiß, dass Christian deinen Beitrag mit höchster Wahrscheinlichkeit noch löschen wird, werde ich dir trotzdem antworten:

        Dass das Weibchen zuerst geil wird, heißt nicht, dass es immer geil ist. Das hat was mit den fruchtbaren Tagen zu tun, mit dem sie signalisiert, dass sie begattet werden will, um sich so fortzupflanzen. Aber darüber hinaus haben Männchen einen höheren Fortpflanzungs- bzw. Sexualtrieb, weil das, wie ich schon schrieb, biologisch Sinn macht, damit sie ihr Genmaterial verbreiten und so das Überleben ihrer Gattung sichern können. Bei Frauen dagegen macht es weniger Sinn, weil sie aufgrund ihrer Schwangerschaften immer eine gewisse Zeit aussetzen müssen.

        Und dass Frauen die Pille nur deswegen nehmen, damit sie ihren sexuellen Trieb besser kontrollieren und Männer ausbeuten zu können, halte ich für eine der lächerlichsten Verschwörungstheorien, die ich je gehört habe. Frauen nehmen deswegen die Pille, weil es als allgemein sicherste Verhütungsmittel gilt.

      • @maren
        Nein, es ist das verhalten der Frauen, es ist, wie Frauen damit umgehen.

        @stephi
        „Dass das Weibchen zuerst geil wird, heißt nicht, dass es immer geil ist. Das hat was mit den fruchtbaren Tagen zu tun, mit dem sie signalisiert, dass sie begattet werden will, um sich so fortzupflanzen.“
        Was anderes haben ich auch nicht gesagt.

        „Aber darüber hinaus haben Männchen einen höheren Fortpflanzungs- bzw. Sexualtrieb, weil das, wie ich schon schrieb, biologisch Sinn macht, damit sie ihr Genmaterial verbreiten und so das Überleben ihrer Gattung sichern können.“
        Nein, haben Männer nicht, das sie eigentlich nur geil werden, wenn Frauen signalisieren, das sie in der fruchtbaren Phase sind. Und wenn Frauen in einer Gruppe sind, dann passen sie sich an, so das die Frauen in der Gruppe zum gleichen Zeitpunkt ihre Fruchtbare Zeit hat. Du siesht also, es macht keinen Sinn, das das männchen einen höheren Sexualtrieb hat. Denn dieser bringt nichts, wenn kein weibchen da ist, das Fruchtbar werden kann.

        „Frauen nehmen deswegen die Pille, weil es als allgemein sicherste Verhütungsmittel gilt.“
        Und Frauen finden es natürlich überhaupt nicht toll, das sie kontrollieren können, wann sie geil sind? Nein, Frauen finden das sogar mehr als angenehm. Und Frauen lassen Männer absichtichtlich damit zappeln, schieben ihre Geilheit nach hinten, damit sie sich noch länger bespassen lassen können, damit der Mann noch etwas mehr ausgibt. Mir kann keiner erzählen, und die Frauen mit denen ich geredet habe, bestätigen das, das Frauen so schwer geil zu machen sind, oder nicht schon vorher lust auf Sex hätten. Sie schieben es absichtlich nach hinten.

        Auch hier schön zu lesen:

        „Als sie dann doch einmal aufkam, wurde mir erzählt, dass solche Gefühle vorbeigehen würden, ich müsste einfach an etwas anderes denken, mich ablenken, dann würde sich das geben. Also lag ich als Jugendliche abends wach, hörte Musik (mit Kopfhörer und laut) und las, malte oder schrieb irgendwelche Miniprogramme auf dem Computer, die nichts weiter brachten als eine einfache Vokabellernabfrage oder ähnliches (das war in den 80ern). Hauptsache, ich wurde abgelenkt davon, dass ich dieses komische Gefühl in Bauch und Unterleib hatte, was ich später als „reine Geilheit“ bezeichnete. “
        http://www.heise.de/tp/artikel/34/34861/1.html

        Oder hier:
        : http://www.lola-pianola.de/2012/06/05/sexentzug-als-waffe/
        „In einem Punkt erkläre ich mich jedoch sehr wohl für schuldig: Eine Weile lang habe ich mich bestimmten Praktiken strikt verweigert, um meinem Freund zu zeigen: Das volle Programm gibt’s nur, wenn du mir all meine Wünsche erfüllst.“

        Es ist eindeutig, Frauen werden sehr leicht geil, schieben es aber absichtlich nach hinten.

  9. Was noch gar nicht zur Sprache kam und was ich für das Bedenklichste halte, ist die Annahme, LMR sei eine Phase mit der mann rechnen und die mann überwinden müsse/könne/dürfe.

    Denn, ma ehrlich: mit manchen Männern will – gerade eine junge – Frau echt nur knutschen & fummeln, das sollten Männer akzeptieren, auch wenns hart ist.
    Ansonsten befindet man sich schneller als man gucken kann in der „Grauzone“… und das können doch insbesondere diejenigen, die Angst haben irgendwann mal einer Vergewaltigung beschuldigt zu werden, nicht auch noch forcieren wollen.

    Wenn die Frau wirklich will, gibts keine LMR.

    Ein guter Verführer akzeptiert nach meinem Verständnis das Stop-Signal – und lässt sie wieder kommen. DAS ist „outcome indifference“…

    • Ich musste das gerade googeln (ist mir schon ein paar mal aufgefallen, dass du Akronyme nicht einführst), LRM bedeutet „last minute resistance“.

      Ich will nicht mal ausschließen, dass es sowas gibt (da würde mich aber mal die Herleitung interessieren, warum werden eigentlich Frauen nicht bei der Entwicklung dieser Konzepte befragt, gilt da das Dogma dass nur Männer aber nicht Frauen Einsicht in weibliches Verhalten haben können?), aber das scheint mir wirklich auch äußerst bedenklich zu sein.

      • @David
        Das ist echt ne gute Frage! Ich sag ja immer: Wenn du wissen willst was sie über Thema xy denkt, frag sie einfach, aber ich bin ja auch eine hoffnungslose Idealistin und hab keinen Schimmer von Frauen.

      • Naja, ich würde nun ehrlich gesagt auch nicht gerade eine Feministin um Rat fragen, wenn es um die weibliche Psyche geht;-)
        Aber ganz sicher auch keine selbsternannten-Aufriss-Experten mit ihren willkürlich aufgestellten Theorien.

      • Bei ihrer eigenen Psyche mag das noch (mit Einschränkung) aufschlussreich sein, ja.
        Ich hab bisher allerdings erst eine interessante Frau kennengelernt, die explizit feministisch eingestellt war (für mich dann der Einstieg in das Thema Feminismus). Die hatte allerdings bemerkenswert wenig Einsicht in die eigene Psyche, bei frappierender Diskrepanz zwischen geäußerten und gelebten Bedürfnissen.
        Als Expertinnen für Frauen würde ich Feministinnen schon mal gar nicht sehen, geschweige denn als repräsentativ für die weibliche Psyche (auch wenn sie hier manchmal durchscheint).

        Wenn ich zwischen zwei Flirtratgebern namens “wie gewinne ich die Liebe einer Frau?” entscheiden müsste, den einen von einem Mann geschrieben, den anderen von einer weiblichen Autorin, würde ich sicherlich ersteren vorziehen. In den anderen reinzulesen, kann aber sicher nicht schaden.

  10. @sheera

    „Neg steht eben gerad nicht für Neckerei (dazu muss man die Person auch ein wenig kennen), sondern für ein negatives Kompliment, das beim ersten Kennenlernen verwendet wird um der Frau non-needyness zu beweisen. […]“

    Sieht so aus, als hätte ich das Konzept falsch verstanden. Du hast Recht, das ist nicht lustig. Ein sowieso schon nervöser und unsicherer Mann soll einer vollkommen fremden Frau, die er für extrem attraktiv und ergo eingebildet hält, eine wohldosierte Beleidigung an den Kopf werfen, um ihr zu zeigen, dass er kein wirkliches Interesse hat? Ich würde sagen, das ist Stuff für Fortgeschrittene, wenn nicht Profis. Das kann sonst eigentlich nur in die Hose gehen. Damit das funktioniert, muss er sekundenschnell auf ihre unvorhersehbare Reaktion einsteigen können. Wenn ein Anfänger das kann, braucht er kein PU.

    @imion

    „Nur so, wie es heute passiert. Heutzutag ist Flirten die reinste Selbsterniedrigung für Männer. Flirten sieht heutzutage so aus: […]“

    Ich vermute, du hast es nicht lustig gemeint. Hab trotzdem lachen müssen.
    Aber im Ernst, wie sah denn Flirten früher aus? War es früher wirklich mit weniger Aufwand verbunden? Sind Frauen früher bereitwilliger mit einem Mann ins Bett gegangen? Gab es jemals Zeiten, wo ein Mann nach 10 Minuten Sex bekam? Ich persönlich habe den Eindruck, dass es nie so leicht und schnell wie heute zum Sex gekommen ist. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass heutzutage häufig erst einmal die sexuelle Kompatibilität abgecheckt wird, bevor überhaupt darüber nachgedacht wird, ob man an mehr interessiert ist. Alles andere wäre die Katze im Sack zu kaufen. Das gilt nach meinem Empfinden übrigens immer häufiger auch für Frauen.

    „Wenn etwas unehimlich selten ist, wenn etwas nur durch harte Arbeit erworben werden kann, dann wird es eben zur Trophäe, wenn man es dann endlich erreicht hat.“

    Aber es hat doch zumindest den Anschein, als ob Männer lieber Trophäen jagen, als Blumen am Wegesrand (in diesem Fall Nutten) zu pflücken.

    • @Suzie

      „Ich persönlich habe den Eindruck, dass es nie so leicht und schnell wie heute zum Sex gekommen ist.“

      Ja, das sehe ich auch so.
      Imion ist allerdings sehr radikal und kann in jeder Handlung einer Frau nur eine Ausbeutung sehen. Er ist aus meiner Sicht voller Frauenhass, der aufgrund der damit verbundenen weiteren Abschreckung von Frauen die Sache nicht einfacher macht und sich selbst bestätigt. Nur damit du gewarnt bist.

      • @Christian

        Danke, ich bin gewarnt. 🙂

        Vielleicht ist Game ja wirklich der Retter 😉 Es wäre zum Schreien komisch, wenn’s nicht so traurig wäre.

        Denkst du denn, dass die leichtere Verfügbarkeit von relativ schnellem Sex das Verhältnis zwischen Männern und Frauen einfacher oder komplizierter gemacht hat?

      • @suie
        Ja, früher war es einfacher, früher fiel das wegschieben des Sexuellen Reizes von Frauen flach, weil Frauen früher nicht mit Hormonen verhütet haben. Heutzutage können Frauen das, die Sexuelle Erregung ignorieren und nach hinten schieben und nutzen das, um den Mann möglichst lange zappeln zu lassen. Wie ich hier schon mal schrieb, Ingo Appelt hat am Freitag von einer Studie gesprochen, nach der Männer zwischen 20 und 40 Jahren heute 70% weniger Sex haben, als noch vor 40 Jahren .

        „Aber es hat doch zumindest den Anschein, als ob Männer lieber Trophäen jagen, als Blumen am Wegesrand (in diesem Fall Nutten) zu pflücken.“
        Nein, Männer haben nur keine Wahl, es sei denn sie lassen horentes Geld bei einer Prostituierten.

        @christian
        Welcher Frauenhass? Zu bennen, das Frauen auf kosten von Männern leben ist kein Frauenhass, sondern fakt. Zu benennen , das den Geschierspüler ausräumen keine Grostat ist, nur weil es eine Halbtagsarbeitende Frau macht, ist kein Frauenhass. Du solltest vielleicht einfach mal aufhören, Frauen für jede Kleinigkeit in den Himmel zu loben und als Göttinnen zu verehren.

      • @imion

        „Ingo Appelt hat am Freitag von einer Studie gesprochen, nach der Männer zwischen 20 und 40 Jahren heute 70% weniger Sex haben, als noch vor 40 Jahren .“

        Gibt die Studie denn die libidosenkende Wirkung der Pille als Grund für diesen desolaten Zustand an? Dann sollte man dringend die Rezeptur der Pille überarbeiten!

        Oder mag es vielleicht daran liegen, dass es vor 40 Jahren üblicher war, feste Beziehungen, sprich Ehen einzugehen, anstatt sich von Blümchen zu Blümchen zu hangeln? In einer festen Beziehung ist mehrmaliger Sex pro Woche, anfangs sogar pro Tag nicht außergewöhnlich. Wenn du diese Quote mit Blümchenbestäubung erreichen willst, solltest du vielleicht doch mal PU in Erwägung ziehen… 😀

        Magst du Frauen denn? Kannst du dem Umgang mit Frauen noch etwas anderes als das Abarbeiten deines Sexualtriebes abgewinnen?

      • @suzie
        „Gibt die Studie denn die libidosenkende Wirkung der Pille als Grund für diesen desolaten Zustand an? Dann sollte man dringend die Rezeptur der Pille überarbeiten!“
        Ja, die Libidosenkende Wirkung ist schon seit zig Jahrzehnten bekannt.

        „Oder mag es vielleicht daran liegen, dass es vor 40 Jahren üblicher war, feste Beziehungen, sprich Ehen einzugehen, anstatt sich von Blümchen zu Blümchen zu hangeln?“
        Nein, geheiratet wurde eigentlich erst dann, wenn ein Kind unterwegs war. Frag mal deine Mutter oder Oma, wie viele Kinder damals nur 7 Monate im Mutterleib waren 😉

        „Wenn du diese Quote mit Blümchenbestäubung erreichen willst, solltest du vielleicht doch mal PU in Erwägung ziehen“
        nein, PU ist nur die Perfektion der Selbsterniedrigung.

        „Magst du Frauen denn? Kannst du dem Umgang mit Frauen noch etwas anderes als das Abarbeiten deines Sexualtriebes abgewinnen?“
        Ja, ich mag Frauen, bin sogar verheiratet, und ja ich kann Frauen auch noch was anderes abgewinne. Was ich aber nicht leiden kann, ist das Verhatlen von Frauen, wenn es um die anbahnung von Sex geht, das verwöhnen und verhätscheln lassen auf kosten der Männer, das Zappeln lassen, das Spielen mit den Gefühlen der Männer, das Ausnutzen und Ausbeuten der Männer bzw. der Geldbeutel, dieses ewige Passive bleiben aus bequemlichkeit, anstatt selbst mal aktiv zu werden, die künstliche verknappung von Sex um mehr „Gewinn“ zu machen, das degradierung von Sex zur Ware von Frauen.

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