„Wir schlafen heute nicht miteinander“

„Wir schlafen heute nicht miteinander“ sagt sie bereits beim Kochen. „Wäre ja auch schade um das gute Essen“, sage ich.

Wir knutschen rum, die Hände wandern etwas, es war meine Junggesellenzeit und die muss man ja – gerade wenn man Pickup relativ neu entdeckt hat – auch etwas ausleben. Dann verlegen wir das ganze ins Schlafzimmer.

„Wir schlafen heute aber nicht miteinander, nicht am ersten Abend, so eine bin ich nicht“ sagt sie und sinkt mit mir zusammen aufs Bett. „Hätte ich auch nie vermutet“ sage ich.  Die Bluse ist noch kein Problem, beim BH stoße ich auf ersten Widerstand.

„Wir schlafen heute nicht miteinander“ sagt sie. „Okay“ sage ich und mache weiter, vergrabe meinen Kopf zwischen ihren Brüsten, küsse sie, sie atmet schwerer. Ich ziehe ihren BH etwas runter, widme mich ihren Nippeln, sie ist sichtbar erregt und geht mir an die Hose. Da ihr Brüste nun eh schon halb offen liegen, versuche ich mich erneut an ihrem BH-Verschluss.

„Hey, ich hatte gesagt, dass wir nicht miteinander schlafen“sagt sie. Ich grinse und sage „Was hat dein BH damit zu tun?“ Erstaunlicherweise überzeugt sie diese Logik. Wir machen weiter rum, sind schließlich beide nackt.

„Wir schlafen heute nicht miteinander!“ Sagt sie erneut. Ich nicke und widme mich ihrer Seite, die ganz besonders empfindlich bei ihr ist, eine erogene Zone bei vielen Frauen. Sie genießt erneut und ich arbeite mich in ihren Schritt herab.

„Wir schlafen heute nicht miteinander“ keucht es oben.  „Natürlich nicht“ antworte ich etwas gedämpft. Ich bringe sie kurz bis vor dem Orgasmus, lasse dann nach. Sie beschwert sich etwas, ich komme aber trotzdem nach oben, bis ich quasi schon in der richtigen Stellung liege. Küsse sie etwas, deute an, dass ich jetzt auch eindringen könnte.

„Nein, wir schlafen heute nicht miteinander“.  grinst sie frech „du bekommst mich nicht so einfach. Sie rutscht etwas nach oben. Also drehe ich mich mit ihr rum, so dass sie oben liegt. Sie schaut mich etwas erstaunt an. „Dann bist du jetzt dran“ sage ich grinsendund drücke ihr spielerisch-machohaft etwas auf den Kopf, als sie zögert.

„Wir schlafen aber heute nicht miteinander“ schickt sie mir noch im hinuntergehen nach oben. Dann macht sie vieles richtig, ich würde es ihr gar nicht so übel nehmen, wenn wir nicht miteinander schlafen. Aber sie hat sich gemerkt, dass ich sie vorhin nicht kommen ließ und bricht ebenfalls ab. „Das hast du jetzt davon“ grinst sie. Wir machen weiter rum und ich höre ihren Satz noch ein paar Mal. Sie mag, wenn man immer wieder etwas neues versucht, findet es schön, wenn der Mann um sie kämpft. Es herauszuzögern macht ihr Spaß. Nach ihr kann es wohl noch eine Weile so weitergehen. Schließlich kommt es wieder.

„Hey, wir schlafen heute nicht miteinander, so einfach bekommst du mich nicht“ Sie dreht sich etwas weg, grinst mich über ihre Schulter herausfordernd an. Da die bisherige Taktik nicht funktionierte, wechsele ich. „Gut“ sage ich und drehe mich von der Seite auf den Rücken. Sie ist erstaunt. Sie rückt etwas näher heran, drückt ihre Kehrseite gegen meine Seite, küsst mich über ihre Schulter hinweg. Ich lege meine Hand auf ihre Seite, streichele etwas dort entlang

„Wenn du mich da berührst, dann vergesse ich mich, haucht sie“ Ich streichele noch mal ihre Seite hoch. „Oh“ stöhnt sie, „ja, wenn du da weiter machst, dann kann ich nicht mehr an mich halten“ Ich küsse mich ihre Seite runter.  Sie wirft sich fast auf mich.

Wir schlafen miteinander.

Ein paar Wochen später treffe ich mich mit ihr, sie lästert etwas über eine Bekannte, die einen neuen Freund hat „… und sie hat gleich mit ihm geschlafen. Also ich würde ja nicht in der ersten Nacht mit ihm schlafen“. „Ja, sage ich, ich erinnere mich“ und grinse sie frech an.  Sie schlägt mich spielerisch-empört auf den Arm. „Das war ja auch etwas ganz anderes“

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178 Gedanken zu “„Wir schlafen heute nicht miteinander“

    • Quatsch!

      Ich würde eher sagen, ws war ein schlechtes Geschäft für den Mann. Denn erst bürstet er das schwache und unfeministisch von Männern abhängige Selbstbewußtsein einer Frau auf Hochglanz, indem er seine sexuelle Dienstleistung für sie besonders überzeugende ausfallen läßt und dann – wenn ich die Geschchte mal zugunsten der Frau auslegen darf – haben beide ihrem Spaß.

      Demnach steht es 2:1 für die Frau und die Kleine schuldet dem Mann was – was in den meisten Fällen wohl so sein dürfte.

      • @elmar

        Das finde ich ja sowieso eine ganz erstaunliche „Ökonomie“, die sich entwickelt hat.
        Zumindest in intellektuellen Kreisen scheint mir der Vollzug des Sexualaktes in Weiten Teilen eine Dienstleistung des Mannes an der Frau zu sein. Und trotzdem ist der Mann der Frau nachher etwas schuldig. (Im psychischen Empfinden).

        Bei allen anderen Dienstleistungen ist es andersherum. Der durch die Dienstleistung begünstigte Teil ist dem Dienstleister nach erfolgter Dienstleistung etwas schuldig.

        • @virtual-cd

          „Das finde ich ja sowieso eine ganz erstaunliche “Ökonomie”, die sich entwickelt hat.“

          Hast du die psychische Stabilisierung von Frauen durch Männer im Sinn, oder die sexuelle Ausbeutung von Männern im Bett dadurch, daß klar ist, wer hier für Lust und Befriedigung generell verantwortlich ist? Letzteres ist natürlich die Rolle des Mannes.

          Der normale „Vollzug“ sieht ohnehin so aus, daß der Mann die Frau bedient – schließlich ist ja eine Frau keinem Mann irgendwas schuldig – und sich danach selbst nehmen darf, was er so braucht.

          Interessanterweise kommen die wenigstens Frauen auf die Idee, daß das nicht zu derjenigen Situation äquivalent ist, in der Sexualität eine gemeinsame Sache ist. Liebe-nachen ist nicht Selbstbefriedigung zu zweit.

          Ist aber der Mann der sexuelle Dienstleister (Objektifizierung als Lebendes Sextoy), hat die Frau weniger davon und der Mann noch weniger als die Frau.

          Was wirklich interessant wäre, wäre die Frage, warum Frauen nicht darauf kommen, daß es erregend für sie wäre, zu sehen, wie der Mann, den sie ja zu lieben vorgeben, durch sie erregt wird. Oder erregt sie das gar nicht erst?

          Christian hat ja durch seinen post die Tür dafür aufgemacht, solche Fragen zu diskutieren.

          Meine Frage wäre also: Was für eine weibliche Sexualtät ist das eigentlich und was sagt das über die sozialen Bedingungen aus, unter denen sich weibliche Sexualität entwickelt?

          Denn der Pornokonsum von Männer beweist ja, daß Männer die Erregung von Frauen – auch und gerade weil sie übertrieben dargestelt wird – erregend finden. Denn Porno beruht auf unrealistischer Übertreibung: Würde im Schlafzimmer passieren, was im Porno passiert, würde sie kein Mensch gucken und niemand will stattdessen gucken, was im Schlafzimmer passiert. Stattdessen wird die Erregung der Frau zelebriert a la „Ich bin so geil, ich könnte 5 Schwänze lutschen“. Doch diese Geilheit gibt es anscheinend nicht im Schlafzimmer.

          „Zumindest in intellektuellen Kreisen scheint mir der Vollzug des Sexualaktes in Weiten Teilen eine Dienstleistung des Mannes an der Frau zu sein.“

          Vollkommen korrekt – und nicht nur dort. In Berlin hat sich eine kleine Antifeminstengruppe gebildet, in der keinen Unterschied zwischen Akademikern und Nichtakademikern gemacht wird und diese normalen Leute haben dieselben Probeme wie ich sie von meinen Leuten höre. Ich denke, daß ist ein ganz genereller Trend.

        • @ Elmar

          „Was wirklich interessant wäre, wäre die Frage, warum Frauen nicht darauf kommen, daß es erregend für sie wäre, zu sehen, wie der Mann, den sie ja zu lieben vorgeben, durch sie erregt wird. Oder erregt sie das gar nicht erst?“

          Aber natürlich. Doch weißt Du, warum das so selten öffentlich ausgesprochen wird? Weil das dann direkt wieder vulgär wäre. Von einer wie mir geäußert: Vulgär-/Spass-Feminismus. *schüttel*

        • @muttersheera

          >Aber natürlich.
          Eben – wenn „alles in Ordnung ist“, würde man genau das auch bei einer Frau erwarten.

          Aber dann würde man eben auch erwarten, daß die Frauen die Rolle des sexuellen Dienstleisters des Mannes ablehnen – weil es sie unzufrieden mache. Doch die ist – soweit meine Erfahrung und die mir bekannten Erfahrungen anderer Männer reicht – weit verbreitet.

          Allerdings habe ich gerade heute auch andere Erzählungen gehört. Es könnte sein, daß Frauen so um die 20 da in meinem Sinne sehr viel weiter sind, als die Frauen, die um die 30 oder älter sind. Für letztere ist möglicherweise Feminismus und damit traditionelle Rollenverteilung sehr viel selbstverständlicher. Aber das ist im Moment nur eine Vermutung.

          „Doch weißt Du, warum das so selten öffentlich ausgesprochen wird?“

          Nein.

          „Weil das dann direkt wieder vulgär wäre.“

          Verstehe ich nicht, was soll daran vulgär sein? Wer sagt denn so einen Unsinn?

          Ich meine, es ist doch ein klarer Beweis tiefer Zuneigung, wenn man sich darüber freut, daß der andere durch das eigene Tun erregt wird. Das ist doch toll, emotional, lieb, mal nicht selbstbezogen, geizig und raffgirieg … alles Eigenschaften, die sich Männer bei Frauen sich wünschen … und auch von Frauen selbst goutiert sehen wollen.

          • @elmar

            „Ich meine, es ist doch ein klarer Beweis tiefer Zuneigung, wenn man sich darüber freut, daß der andere durch das eigene Tun erregt wird. Das ist doch toll, emotional, lieb, mal nicht selbstbezogen, geizig und raffgirieg … alles Eigenschaften, die sich Männer bei Frauen sich wünschen … und auch von Frauen selbst goutiert sehen wollen.“

            Frauen mögen es ja auch, wenn man durch ihr Tun erregt ist. Sie können dennoch andere Bedenken haben, etwa ihren Ruf oder allgemeine Vorsicht oder sie mögen einfach dieses mehr an Erotik, welches in einem Herauszögern des eigentlichen Geschlechtsverkehrs liegen kann.

        • „Verstehe ich nicht, was soll daran vulgär sein? Wer sagt denn so einen Unsinn?“

          wie bewertest Du es denn, wenn der Satz (halb-zensierte Version) so ungefähr weiterginge:

          Aber natürlich, deshalb kümmer ich mich doch auch ausgiebig um seinen Arsch und lutsch ihm auch die Zehen dabei. wenn ich sehe, höre und spüre, wie er dabei abgeht, bin ich klitschnass…

          ?

          „Es könnte sein, daß Frauen so um die 20 da in meinem Sinne sehr viel weiter sind, als die Frauen, die um die 30 oder älter sind.“

          Da hab ich keinen Einblick, sorry.

        • „Frauen mögen es ja auch, wenn man durch ihr Tun erregt ist.“

          Die meisten bevorzugen eine passive Grundhaltung.

          Außerdem sind die meisten Frauen völlige Versager im Bett, was nicht der Fall wäre, wenn sie die aktive Rolle aus den genannten Gründen mögen würden.

          Und last noch least: Geht die Sache schief, macht die Frau dem Mann Vorwürfe, nicht umgekehrt.

          Also: Erzähl keinen Quatsch.

          Du kannst keine Diskussion anregen, indem du einfach irgendwelchen Unsinn erwiederst.

          „Sie können dennoch andere Bedenken haben, etwa ihren Ruf“

          Tja – wenn eine Frau, die mit einem Mann im Bett ist, in dieser Situation nichts Besseres zu tun hat, als an die Männer zu denken, mit denen sie noch nicht im Bett war … bitte: Einen besseren Grund, kann sie einem Mann doch gar nicht geben, um von ihm sitzen gelassen oder gleich aus dem Bett geworfen zu werden.

          „oder allgemeine Vorsicht“

          Was fürn Ding?

          „oder sie mögen einfach dieses mehr an Erotik, welches in einem Herauszögern des eigentlichen Geschlechtsverkehrs liegen kann.“

          Und worin besteht diese ominöse Erotik? Warum erotisiert es?

          • @elmar

            „Also: Erzähl keinen Quatsch.“

            Lustig.

            Du stellst schlichte Behauptungen auf, die du nicht belegst. Die hat man wohl zu glauben.

            Du wertest andere Meinungen direkt als Quatsch ab.

            Könntest du bitte zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückkehren, indem wir uns darüber unterhalten, was jeweils an der Sicht des anderen dran ist und warum er sie vertritt?

            „Die meisten bevorzugen eine passive Grundhaltung.“

            Jein. Viele Frauen wollen einen aktiveren Mann, es gibt aber genug, die auch gut mitgehen.

            „Außerdem sind die meisten Frauen völlige Versager im Bett“

            Harte Wertung. Ich kenne einige Frauen, die hervorragend im Bett sind und auch einige, die schlecht im Bett waren. Es gibt diverse Blasrtechniken oder andere Fähigkeiten im Bett, die eine große Bandbreite bei Frauen aufweisen

            Im übrigen gibt es auch genug Frauen, die vielen Männern schlechte Noten ausstellen. Anscheinend ist auch da das Spektrum groß. Mir waren teilweise schon einige Frauen für relativ simple Techniken sehr dankbar, die anscheinend von anderen Männern nicht ausgeübt werden

            „Und worin besteht diese ominöse Erotik? Warum erotisiert es?“

            Weil Männer und Frauen verschieden sind und daher auch andere Sachen erotisch finden. In dem Erobert werden kann eben eine gewisse Dominanz, eine gewisse Fürsorglichkeit ein Ausdruck männlicher Geilheit, den sie hervorgerufen hat und eine gewisse Wertschätzung liegen.
            Dagegen kann das schlichte raus-rein eben relativ fad wirken.

        • @muttersheera:

          „wie bewertest Du es denn, wenn der Satz (halb-zensierte Version) so ungefähr weiterginge:“

          Bewerten? Was sollte am bewerten hier wesentlich sein? Verstehe kein Wort von diesem Zeug.

          „Aber natürlich, deshalb kümmer ich mich doch auch ausgiebig um seinen Arsch und lutsch ihm auch die Zehen dabei. wenn ich sehe, höre und spüre, wie er dabei abgeht, bin ich klitschnas“

          Nun ja, wenn ihr eure gemeinsame Sexualität gefunden habt – Glückwunsch, ist ne schwere Sache.

          Allerdings hätte ich es vorgezogen, wenn du mir die Details erspart hättest. Ich nehme nicht gern an der Intimität fremder Menschen teil.

        • „Viele Frauen wollen einen aktiveren Mann, es gibt aber genug, die auch gut mitgehen.“

          Nun ja …. das ist dein Geschmack.

          „Harte Wertung.“

          Man kann Versagen im Bett aufgrund der vielen und verschiedenen und schnell wechselnden Wünsche eigentlich nur so definieren, daß man als Kriterien, die Fähigkeit zu improvisieren benutzt: schnell zu erfassen, was jemand mag und was nicht und – soweit möglich – mit den eigenen Wünschen zu vereinbaren, sich zu adaptieren, mal den anderen irgendwohin zu führen, mal sich führen zu lassen. Etwas Körperbeherrschung gehört auch dazu und natürlich muß überhaupt ein Zugang zu eigenen Sexualität gelegt worden sein – d.h. Sexualität muß befreit worden sein von Angeberei und anderen Problemen.

          Nimmt man das, dann ist klar, warum die meisten Männer ONS als unbefriedigend ansehen: Man muß in den meisten Fällen erst mal Nachhilfe geben, damit es überhaupt klappt und sowas dauert eben.

          „Ich kenne einige Frauen, die hervorragend im Bett sind“

          Mein Fehler: Selbstverständlich gibt es die. Ich vergaß zu betonen, daß meiner Meinung nicht alle Frauen gleich sind.

          „Es gibt diverse Blasrtechniken oder andere Fähigkeiten im Bett, die eine große Bandbreite bei Frauen aufweisen.“

          Das meinte ich. Guter Sex ist keine Frage der Technik, sondern eine der Improvisation. Eine Frau, die Zeit bei mir darauf verwendet, verschiedene Blastechniken auszuprobieren, braucht nicht erwarten, in meinem Bett geduldet zu werden.

          „Im übrigen gibt es auch genug Frauen, die vielen Männern schlechte Noten ausstellen.“

          Sicherlich – das gehört zu dem Klischee, daß der Mann immer schuld ist.

          Vermutlich sind das dieselben Frauen, die sich wundern, warum es schon so lange keinen Mann mehr getroffen haben, der in ihnen große Gefühle weckt … *kicher* …. die kommen ja auch „von außen“

          …. ja ja … Frauen sind Experten, was Gefühle angeht .. *chrchrchr* 😀

          „die anscheinend von anderen Männern nicht ausgeübt werden“

          Du weißt auf ein weiteren, davon unabhängiges Problem hin: Männer sind einfach mit so wenig zufrieden, daß es schwer ist, für Frauen, sich mit Hilfe der Kritik der Männer weiterzuentwickeln.

          „Weil Männer und Frauen verschieden sind und daher auch andere Sachen erotisch finden.“

          Natürlich … wie konnte ich das übersehen. 😉

          „Dagegen kann das schlichte raus-rein eben relativ fad wirken.“

          Es kommt alles den Kontext an, ich hab da schon ganz andere Frauen erlebt … Frauen haben einfach die Wünsche, die sie haben wollen, wechseln sie, wie sie wollen und als Mann hat mein einfach dasselbe Problem: Lernt man zu improvisieren, dann ist das kein Problem. Wenn nicht …… 😉

          • @elmar

            „Guter Sex ist keine Frage der Technik, sondern eine der Improvisation.“

            Ich hatte dazu mal geschrieben:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/30/gut-im-bett/

            Bei Frauen bestimmt sich für mich “gut im Bett” im wesentlichen danach, wie gerne sie Sex haben und was sie machen und mit sich machen lassen. Guter Sex entsteht, wenn beide Spass am Sex haben und beide Spass daran haben, dem anderen möglichst viel Lust zu bereiten, verbunden mit einer gewissen Offenheit in den Praktiken. Blasen ist ja heutzutage eine Selbstverständlichkeit, ebenso wie lecken, eine Frau, die von sich behauptet, sehr gut im Bett zu sein, müsste meiner Meinung nach auch Analsex anbieten, was ja glücklicherweise immer häufiger wird. Fähigkeiten im Sinne eines Wissens an sich muss die Frau gar nicht unbedingt haben. Klar, eine Frau, die gut blasen kann ist schon nichts schlechtes, andererseits sind die Grundkenntnisse schnell beigebracht. Ich hatte schon Sex mit einer Jungfrau, der in einem Wochenende im Bett endete und ihr Enthusiasmus (endlich) alles auszuprobieren hat mangelnde Fähigkeiten vollkommen aufgewogen.

            Allerdings würde ich es inzwischen etwas modifizieren:

            Technik kann schon sehr wichtig sein. Dazu gehört aus meiner Sicht weniger die Fähigkeit zu improvisieren als zu kalibrieren. Nämlich zu merken, was der andere mag und was nicht und wie er es mag und wie nicht.
            In den höheren Noten wird Technik aus meiner Sicht sehr entscheidend. Wer keine gute Blastechnik hat, der kann eben auch bei bester Anpassung nur schlecht blasen.

            „Eine Frau, die Zeit bei mir darauf verwendet, verschiedene Blastechniken auszuprobieren, braucht nicht erwarten, in meinem Bett geduldet zu werden.“

            In meinem schon. Was sollte man dagegen haben, dass sie schaut, was einem am besten gefällt?

            „Sicherlich – das gehört zu dem Klischee, daß der Mann immer schuld ist.“

            Nun, mitunter ist der Mann schuld. Oder ist das aus deiner Sicht ausgeschlossen?
            Im Endeffekt tragen beide eine Verantwortung für guten Sex.

            „Natürlich … wie konnte ich das übersehen. ;-)“

            Frage ich mich tatsächlich bei dir häufiger. Ich würde vermuten, dass es daran liegt, dass du deine Meinung zu häufig absolut setzt und insbesondere die biologischen Aspekte übersiehst

            „Frauen haben einfach die Wünsche, die sie haben wollen“

            Welche Wünsche sollten sie auch sonst haben? Die, die sie nicht wollen?

            „wechseln sie, wie sie wollen und als Mann hat mein einfach dasselbe Problem: Lernt man zu improvisieren, dann ist das kein Problem“

            Oder man lernt kalibrieren, es gibt eben verschiedene Situationen, wo ich auch verschiedene Arten von Sex will. Ich will ja auch nicht jeden Tag das gleiche essen

          • @elmar

            Und hier auch noch einmal ein Eindruck einer Frau (Maren) aus den Kommentaren zu dem eben zitierten Artikel:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/30/gut-im-bett/#comment-1945

            Was man in den meisten Pornos vermittelt bekommt, entspricht nicht der Realität. Für viele Männer und Jungen heute ist Sex quasi wie Masturbation, nur mit ner Frau.
            Ihnen sollte bewusst werden, dass da kein williges Püppchen liegt, sondern ein Mensch mit eigenen Vorlieben und Abneigungen, aber das blenden viele aus. Und DAS weiss ich auch aus eigener Erfahrung, da werden viele Praktiken aus Pornos übernommen und mechanisch an der Frau “abgearbeitet”. Und wenn man dann nicht direkt anfängt ekstatisch zu juchzen sind se dann irritiert. 😀

        • „Eine Frau, die Zeit bei mir darauf verwendet, verschiedene Blastechniken auszuprobieren, braucht nicht erwarten, in meinem Bett geduldet zu werden.“

          Du scheinst ein ziemlich eigener Typ zu sein^^

        • @Atacama:

          „Du scheinst ein ziemlich eigener Typ zu sein.“

          Sexualität ist eine „sehr bewegliche“ Sache und ich habe noch nie erlebt, daß sich Sexualität in und durch Beziehungen nicht verändert.

          Man kann das bemerken und was draus machen oder andere Menschen mit „Blastechniken“ belästigen. Wer das Risiko von letzterem eingeht, soll ich über die Folgen nicht beklagen.

          Und – weil mir Christian das gerade beigebracht hat – das gilt auch für viele Frauen, aber nicht für alle. 😉

        • schön und gut nur wo genau ist der Unterschied zwischen „Improvisieren“ und „verschiedene Technicken ausprobieren“ und wieso ist letzteres so problematisch dass du jemanden rauswerfen würdest? Man versucht halt Sachen um zu gucken was am besten passt. Und woher weisst du in dem Moment ob sie verschiedene Technicken ausprobiert (die sie irgendwo gelesen hat) oder sich die selber ausdenkt und „improvisiert“ also einfach was versucht? Auf die meisten Sachen kann man ja auch von alleine kommen.
          Und stellst du dir solche Fragen wirklich wenn du gerade geblasen wirst? o.O

        • „Was sollte man dagegen haben, dass sie schaut, was einem am besten gefällt?“

          Ich bin – anders als muttersheera – weit davon entfernt, zu bewerten, was du und deine Frauen im Bett gut finden. Mach doch einfach, was ihr wollt! 🙂

          Was ich aber sage, ist was anderes. Ich sage:

          i) Frauen ist es zu oft scheissegal, was Männer im Bett von ihnen haben.

          ii) Selbst wenn es ihnen nicht scheissegal ist, merken sie mangels Sozialkompetenz sowieso nicht, was gerade Phase ist.

          iii) Frauen sind für Männer im Bett daher meistens eine Enttäuschung.

          iv) Männer entwickeln selbst keine ausgereifte Sexualität, weil Frauen ihnen im Bett nicht mehr Spielraum als die eines sextoys lassen. Sexuelle Dienstleistung allein aber reicht gerade mal für einen billigen Abklatsch dessen, was möglicht, wenn Sexualität geteilt wird.

          v) Wenn Frauen nicht auf die Idee kommen, Sexualität zu teilen, sind sie menschliche Versager.

          „Nun, mitunter ist der Mann schuld. Oder ist das aus deiner Sicht ausgeschlossen?“

          Ich würde sogar noch weiter gehen: Die meisten Männer gruppieren sich um zwei Häufungspunkte im Merkmalsraum der Sexualität.

          Die einen kümmern als lebendige Sexspielzeuge der Frauen vor sich hin und die anderen haben so dermaßen die Schnauze davon voll, daß sich immer aller nur um Frauen dreht, daß sie im Bett einfach machen mit den Frauen machen, was sie wollen und sich um die Frau einen Scheissdreck kümmern.

          Ich garantiere, daß auch das zu echt miesem Sex führt.

          Und last noch least ist „gesunde Sexualität“ bei Männern, die von diesen Häufungspunkten weit entfernt ist, recht selten.

          „Im Endeffekt tragen beide eine Verantwortung für guten Sex.“

          Selbstverständlich.

          “Natürlich … wie konnte ich das übersehen. 😉 ”

          „Welche Wünsche sollten sie auch sonst haben? Die, die sie nicht wollen?“

          Die, die ihnen irgendwelche Ideologien vorschreiben. Das ist bei Frauen auch häufig. Einige geben sich verklemmt, weil sie meinen, daß gehöre zu guten Erziehung, andere lehnen Penetration ab, weil sie das für nicht feministisch genug halten….

          Such dir was aus, da gibt es eine Menge dummes Zeug. Auch Männer sind von solchen Ideen nicht frei. Viele wollen vielleicht auch mal ein anderes Geschlecht probieren, aber glauben, ihr Arsch müssen Jungfrau bleiben – als starker Mann.

          Insgesamt ist da wohl ne Menge kaputt.

          • @elmar

            „i) Frauen ist es zu oft scheissegal, was Männer im Bett von ihnen haben.“

            Schließt du das aus deinen Erfahrungen (dann könnte es sein, dass du dir entweder entsprechende Frauen aussuchst, entsprechende Frauen eher positiv auf dich reagieren oder du den Frauen zu wenig bedeutest als das sie sich anstrengen wollen und mich würde interessieren, wie du das ausschließt) oder auf einer breiteren Basis? (wenn ja, auf welcher?)

        • „wieso ist letzteres so problematisch dass du jemanden rauswerfen würdest?“

          Ich werfe jede Frau aus dem Bett, die nicht auf meine Signale eingeht, was mir so gefällt und was nicht. Ist mein gutes Recht, denn es ist mein Bett.

          „Und woher weisst du in dem Moment ob sie verschiedene Technicken ausprobiert (die sie irgendwo gelesen hat) oder sich die selber ausdenkt und “improvisiert” also einfach was versucht?“

          Ich traue mich kaum, das zuzugeben, aber Sex ist kein wortloser Zusammenprall zweier Körper. 😉

          Es ist daher für mich ein Leichtes, das herauszufinden – falls die Frau einer der sechs natürlichen Sprachen mächtig ist, die ich spreche.

          „Und stellst du dir solche Fragen wirklich wenn du gerade geblasen wirst?“

          Ja, sicher. Gemeinsam geteilte Sexualität verlangt einfach ein gewisses Maß an Aufmerksamtkeit dem Partner gegenüber. Ich weiß gar nicht, wie das anders klappen kann.

          • @elmar

            „Ich werfe jede Frau aus dem Bett, die nicht auf meine Signale eingeht, was mir so gefällt und was nicht. Ist mein gutes Recht, denn es ist mein Bett.“

            warum nur, warum nur bemühen sich die Frauen da nicht besonders? Sie könnten doch in deinem Bett bleiben, wenn sie sich nur genug anstrengen…

          • „warum nur, warum nur bemühen sich die Frauen da nicht besonders?“

            Gute Frage, ich denke, es gibt eine Vielzahl von trends, (Feminismus, Prüderie, mangelnde Empathi etc), aber sicher auch ganz individuelle Gründe …. schwer das alles über einen Kamm zu schweren …..

            „Sie könnten doch in deinem Bett bleiben, wenn sie sich nur genug anstrengen…“

            Einige tun es, viele nicht. Die Erfahrung haben sicher viele Männer gemacht.

        • @Christian

          „Schließt du das aus deinen Erfahrungen“

          Liebster Christian – wenn ich das tue, dann erzeugt das kein Problem mit der Statistik.

          Denn die Frauen, die ich so hatte, haben ja selbst vorher auch andere Männer gehabt. Und diese Männer hatten wiederrum vor diesen Frauen andere Frauen. Und wenn eine Frau einem Mann was beibringt (oder umgekehrt), dann spricht sich das auf diesem Wege rum.

          Nicht immer natürlich und auch nicht als einfach Spiegelung, aber die „Multiplikationsidee“ ist offensichtlich.

          Nun kann man mit etwas 250 samplen eine Verteilung – wenn sie nicht allzu exotisch ist, schon ganz gut approximieren. Nehmen wir nun einmal an, daß die Tiefe der ÜBertragung von Informationen =2 ist, d.h. eine Frau, die in meinem Bett ist, zeigt mir, was sie bei anderen Männern, die von Frauen lernten, selbst gelernt hat.

          Nehmen wir weiter an, daß die Frau, die in meinem Bett ist, mit 5 Männern im Bett war und jeder Mann vorher mit 5 Frauen. Dann steht die eine Erfahrung mit einer Frau für 25 andere Frauen. Ich brauche daher nur 10 Erfahrungen mit Frauen, um implizite Informationen über die Verteilung zu bekommen, auf die ich halbwegs bauen kann.

          Und bei „10“ bin ich schon lange vorbei – wie du selbst vermutlich auch.

          Was aber passieren kann, ist, daß alle diese Informationen lokal im Hinblick auf ein Soziotop sind. Ich habe das mal aus einer Diskussion mit @Seitblick gelernt.

          Und um das zu bekämpfen, redest du am besten mit Männern aus anderen Städten und Schichten.

          Problem (halbwegs) gelöst. 🙂

          „dann könnte es sein, dass du dir entweder entsprechende Frauen aussuchst, entsprechende Frauen eher positiv auf dich reagieren oder du den Frauen zu wenig bedeutest als das sie sich anstrengen wollen“

          Richtig. Das kann theoretisch alles passieren. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist eben klein auf der von mir beschriebenen „Vereerbung von Information.“. Folglich braucht man sich deshalb nicht allzuviele Sorgen zu machen.

          Was aber Sorgen bereiten sollte, ist was anderes: Daß einer der Menschen, die an der Informationsvererbung beteiligt sind, so strunzendoof sind, daß sie ihre Sexualität gar nicht durch Erfahrungen adaptieren.

          DAS wäre wirklich ein ernstes Problem.

          • @Elmar

            „Aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist eben klein auf der von mir beschriebenen “Vereerbung von Information.”. Folglich braucht man sich deshalb nicht allzuviele Sorgen zu machen“

            warum schließen die Vorerfahrungen der Frauen mit anderen Männern aus, dass du den Frauen zu wenig bedeutest als das sie sich anstrengen wollen oder das du eben Frauen anziehst, die in dem Bereich wenig empathie haben? Ich kenne natürlich nur deine Internetseite, aber dort strahlst du eine kompromisslose Härte in deiner Meinung aus, die – wenn sie so im realen Leben auch praktiziert wird – einen bestimmten Frauentyp durchaus abschrecken könnte.
            Übertrieben gesagt: Sheldons ziehen eben Amy Farrah Fowlers an

        • „warum schließen die Vorerfahrungen der Frauen mit anderen Männern aus, dass du den Frauen zu wenig bedeutest als das sie sich anstrengen wollen“

          Das wird nicht ausgeschlossen, aber es ist – Frauen sind normale Menschen – eben recht unwahrscheinlich, daß sie mit Männern ins Bett gehen, die ihnen so wenig bedeuten, daß sie nach dem Motto handeln „Augen zu, alles über sich ergehen lassen und dann vergessen“.

          „oder das du eben Frauen anziehst, die in dem Bereich wenig empathie haben?“

          Auch das ist nicht unmöglich, aber eben nicht sehr wahrscheinlich, weil ich ja nicht mit allen Frauen ins Bett gehe, die dazu bereit sind, sondern mir sehr genau aussuche, welche Frau uch ranlasse und welche nicht.

          „Ich kenne natürlich nur deine Internetseite, aber dort strahlst du eine kompromisslose Härte in deiner Meinung aus, die – wenn sie so im realen Leben auch praktiziert wird – einen bestimmten Frauentyp durchaus abschrecken könnte.“

          Du hast das völlig richtig erfaßt.

          Mit vielen Frauen möchte ich auch nichts zu tun haben.

          Aber natürlich finde ich als Hetero Frauen im Prinzip toll und suche ihre Gesellschaft. Aber eben nicht um jeden Preis und wer mir mit „Der Mann muß mal akzeptieren….“ kommt, der sieht mich höchstens von hinten.

          • @elmar

            „Das wird nicht ausgeschlossen, aber es ist – Frauen sind normale Menschen – eben recht unwahrscheinlich, daß sie mit Männern ins Bett gehen, die ihnen so wenig bedeuten, daß sie nach dem Motto handeln “Augen zu, alles über sich ergehen lassen und dann vergessen”.“

            Sie könnten dominante Männer mögen, weil direkte kompromisslose Art eben dominant wirken kann und deswegen eher verlangen, dass der Mann sich nimmt, was er braucht, statt es ihm zu geben.

            „…einen bestimmten Frauentyp durchaus abschrecken könnte.”“

            „Du hast das völlig richtig erfaßt.“

            Was nun, wenn du Frauen abschreckst, denen die Lust ihrer Partner etwas bedeutet oder die sich gut auf andere Leute einlassen können? Vielleicht gerade weil sie die gleiche logische Seite wie du haben und weniger das empathische.

        • „Sie könnten dominante Männer mögen, weil direkte kompromisslose Art eben dominant wirken kann und deswegen eher verlangen, dass der Mann sich nimmt, was er braucht, statt es ihm zu geben.“

          Ja, das könnte so sein – klar. Aber da ich das nicht mag, gebe ich mein Bestes, Frauen mit dieser devoten Neigung auszusortieren. Es gelingt nicht immer, nur in ganz wenigen Fällen kamen welche durch, die mir sowas dann auch gestanden haben.

          Das sind dann eben Fälle, wo es gar nicht paßt – that’s life.

          „Was nun, wenn du Frauen abschreckst, denen die Lust ihrer Partner etwas bedeutet oder die sich gut auf andere Leute einlassen können?“

          Interessante Idee. Überlegen wir mal, ob wir uns einen Weg, eine Methde, eine Art und Weise ausdenken könnten, WIE das geschehen könnte.

          Nennen wir Frauen, denen die Lust ihrer Partner etwas bedeutet, mal A-Frauen und die komplementäre Menge, die B-Frauen.

          Da wir uns ja nicht im Bett, sondern außerhalb des Bettes kennenlernen, müßten die A-Frauen ein Merkmal X haben, daß mit ihrer Eigenschaft, A-Frau zu sein, korreliert und mit irgendeiner meiner Eigenschaften derart zusammenwirkt, daß aus dem Resultat des Zusammenwirkens ein guter Grund für die Frau entsteht, sich ohne Umschweife aus dem Staub zu machen.

          Fällt dir da was für X ein?

          • @elmar

            nun X könnte sein, dass eine Frau, die sich mehr auf ihren Partner einlässt, jemanden sucht, der ebenso ist und eher von jemanden abgeschreckt ist, der den Eindruck macht, sie bei Fehlverhalten kompromisslos rauszuschmeißen. Es wäre dann die Frage, ob du diese Kompromisslosigkeit bereits im Vorfeld – vielleicht in anderen Bereichen als Sex – kommunizierst, so dass sie sie bei dir im Bett vermutet.

            Meinst du, du wirkst wie jemand, der empathisch auf die Bedürfnisse der Frau eingeht? Deiner Kommentarpersönlichkeit nach würde ich es eher nicht vermuten.

          • „nun X könnte sein, dass eine Frau, die sich mehr auf ihren Partner einlässt, jemanden sucht, der ebenso ist und eher von jemanden abgeschreckt ist, der den Eindruck macht, sie bei Fehlverhalten kompromisslos rauszuschmeißen.“

            Nein, das ist ungeeignet, denn es fehlt der innere Zusammenhang zwischen beiden Eigenschaften:

            i) Auch Frauen, die sich bedienen lassen wollen, meiden Männer, die sich nicht alles bieten lassen.

            ii) Auch Frauen, die ihre Männer verwöhnen wollen, meiden Männer, mit denen sie machen kann, was sie wollen, insofern der Mann vorgibt, mit allem und jeden zufrieden zu sein, was da kommen möge.

            „Es wäre dann die Frage, ob du diese Kompromisslosigkeit bereits im Vorfeld – vielleicht in anderen Bereichen als Sex – kommunizierst, so dass sie sie bei dir im Bett vermutet.“

            Ich verstehe das Prinzip, denke aber, daß du es nicht schaffen wirst, so ein X, das geeignet wäre, zu konstruieren. Und wenn das so ist, dann kann man seine eigenen Erfahrungen – du deine natürlich auch – in gewissen Rahmen schon ernst nehmen.

            Meinst du, du wirkst wie jemand, der empathisch auf die Bedürfnisse der Frau eingeht? Deiner Kommentarpersönlichkeit nach würde ich es eher nicht vermuten.

          • @elmar

            „Meinst du, du wirkst wie jemand, der empathisch auf die Bedürfnisse der Frau eingeht? Deiner Kommentarpersönlichkeit nach würde ich es eher nicht vermuten.“

            Seine eigene Kommentarpersönlichkeit trennt man natürlich schwerer von seiner tatsächlichen Persönlichkeit als die Kommentarpersönlichkeit einer unbekannten person. Insofern mag das durchaus sein.

          • „Meinst du, du wirkst wie jemand, der empathisch auf die Bedürfnisse der Frau eingeht? Deiner Kommentarpersönlichkeit nach würde ich es eher nicht vermuten.“

            Ich verstehe dich schon, aber ich bin ja keine Maschine, die immer dasselbe Programm abspult. 🙂

            Denn ich hab schon eine Menge Vorwürfe von Frauen gehört. Nicht auf Frauen einzugehen, die mich interessieren, war noch nie dabei. Vermutlich liegt das daran, daß ich nur durchschnittlich aussehe, da kann ich mir kein schlechtes Benehmen leisten.

        • @Christian:

          „Mir waren teilweise schon einige Frauen für relativ simple Techniken sehr dankbar, die anscheinend von anderen Männern nicht ausgeübt werden“
          ———-
          Jetzt bin ich neugierig. Welche Techniken wären das?

        • @Elmar
          *Aber eben nicht um jeden Preis und wer mir mit “Der Mann muß mal akzeptieren….” kommt, der sieht mich höchstens von hinten.*

          „Der Mann muß akzeptieren…“ ist also für dich inakzeptabel, aber selbst darfst du Ansprüche stellen? Ist das nicht ein derbes Messen mit zweierlei Maß? Warum ist es bei dir ok, bei Frauen aber nicht?

          *Nehmen wir weiter an, daß die Frau, die in meinem Bett ist, mit 5 Männern im Bett war und jeder Mann vorher mit 5 Frauen. Dann steht die eine Erfahrung mit einer Frau für 25 andere Frauen. Ich brauche daher nur 10 Erfahrungen mit Frauen, um implizite Informationen über die Verteilung zu bekommen, auf die ich halbwegs bauen kann.*

          Meinst du das Ernst?

        • @Maren

          „Meinst du das Ernst?“

          Ja, das Einzige, was sonst noch passieren kann, ist, daß die Männer und Frauen z.B. alle aus ein und derselben Clique kommen und szs. im Rotationsverfahren miteinander zusammen sind und Beziehungen haben und alle miteinander Erfahrungen machen.

          In diesen Fall fehlt es an statistischer Unabhängigkeit und die Anzahl der samples reicht nicht aus.

        • @Maren

          >Du meinst es tatsächlich Ernst???

          Als Mann sehe ich es nicht als meine Aufgabe an, die Andeutungen einer Feministin zu enträtseln.

          Wenn du willst, daß ich mit dir rede, dann mußt du schon deutlich mehr leisten.

        • @ Elmar

          „Allerdings hätte ich es vorgezogen, wenn du mir die Details erspart hättest. Ich nehme nicht gern an der Intimität fremder Menschen teil.“

          Dann entschuldige die Übergriffigkeit meiner Aussage, bitte (bin ich nicht gut erzogen?).

          Was mich nun interessierte:
          In welchem Spektrum genau bewegte sich denn D.A.n. idealerweise die Aussage einer Frau, die öffentlich ausspricht, dass sie die durch sie ausgelöste Erregung ihres Partners zu genießen im Stande ist?
          Sowie natürlich: würdest Du dieses unangenehm-intime Bekenntnis nun als vulgär bezeichnen oder nicht?

          @ Christian

          Ich habe das Gefühl, als meintet ihr hier dasselbe:

          „Technik kann schon sehr wichtig sein. Dazu gehört aus meiner Sicht weniger die Fähigkeit zu improvisieren als zu kalibrieren. Nämlich zu merken, was der andere mag und was nicht und wie er es mag und wie nicht.“

          Und zur Story selbst noch:
          war das die Theologiestudentin (?) mit dem Kreuz überm Bett?
          Und gabs da ne Wiederholung?
          Falls ja: hatte sie auch noch ne andere Platte?

        • >bin ich nicht gut erzogen?.

          Ich bin offiziell beeindruckt. 🙂

          „In welchem Spektrum genau bewegte sich denn D.A.n. idealerweise die Aussage einer Frau, die öffentlich ausspricht, dass sie die durch sie ausgelöste Erregung ihres Partners zu genießen im Stande ist?“

          Finde ich sehr gut. Frauen, denen das anders geht, möchte ich nicht privat kennenlernen. In einer Runde, in der man über Persönliches spricht, kann man das durchaus bekennen, ohne sich daneben zu benehmen.

          Allerdings ist mir völlig unklar, wofür diese Information eine Rolle spielt.

          „würdest Du dieses unangenehm-intime Bekenntnis nun als vulgär bezeichnen oder nicht?“

          Persönlich würde ich sagen: Es kommt darauf, wie ich euch dabei benehmt. Ich mal sogar mal erlebt, daß mir auf vulgäre Weise der Arm gestreichelt wurde – das geht wirklich.

          Ich denke, es haben nicht alle Sexualformen diesen Interpretationsspielraum. Dirty talk scheint mir in jedem Fall vulgär zu sein.

          Aber im Grunde gehört das doch alles gar nicht zum Thema.

        • @ Elmar

          „Ich bin offiziell beeindruckt. :-)“
          😉

          „Allerdings ist mir völlig unklar, wofür diese Information eine Rolle spielt.“

          Du hattest in Abrede gestellt, dass Frauen die Erregung ihres Partners forcieren wollten, z. B.
          Was sicher nichtmal auf die Frau im Ausgangsbeitrag zutrifft.

          Tipp von der Sorte, die Dir gar nicht schmeckt: weniger apodiktische Aussagen lassen sich länger als nur einen Augenblick halten.

          „Es kommt darauf, wie ich euch dabei benehmt. Ich mal sogar mal erlebt, daß mir auf vulgäre Weise der Arm gestreichelt wurde – das geht wirklich.“

          Was ist das?
          Ein #aufschrei etwa?

          Na, das hätte ich dann gern noch etwas ausgeschmückt, beides.

        • „Du hattest in Abrede gestellt, dass Frauen die Erregung ihres Partners forcieren wollten.“

          Nein, das sagte ich nicht.

          Ich sagte, daß sehr viele Frauen im Bett lieber nehmen, statt zu geben und das ein bezeichnendes Licht auf ihre Sexualität wirft (nicht auf ihre Weiblichkeit).

      • „warum meinst du dann, dass Frauen es sind?“

        Ich bin nicht der Meinung, daß alle Frauen immer dasselbe tun. Ich bin der Meinung, daß sehr viele Frauen fast immer dasselbe NICHT tun.

        Das ist ein gewaltiger Unterschied.

        • *Ich bin nicht der Meinung, daß alle Frauen immer dasselbe tun. Ich bin der Meinung, daß sehr viele Frauen fast immer dasselbe NICHT tun.*

          1) Hast du es so nicht ausgedrückt
          2) Ändert es nichts daran, dass deine Methoden zur Wahrheitsfindung ausgesprochen wackelig sind und den Namen Statistik nicht verdienen.

        • Eine vage Vermutung, dass Frauen sich bei allen Sexpartnern und jedem Geschlechtsverkehr immer gleich verhalten müssten, weil sie sich ja auch so bei einem selbst verhalten haben, reicht als Beleg nicht aus.
          Ich denke das ist dir selbst auch klar. Und mehr werde ich dazu auch nicht mehr schreiben, weil das so langsam ein wenig albern wird.

          • Du hast deine Meinung überhaupt nicht begründet.

            Das ist normal, du bist Feministin.

            „Eine vage Vermutung, dass Frauen sich bei allen Sexpartnern und jedem Geschlechtsverkehr immer gleich verhalten müssten“

            Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte auf Nachfrage sogar das Gegenteil. Das ignorierst du. Das ist normal, denn du bist Feministin.

            „Ich denke das ist dir selbst auch klar.“
            Anstatt selbst zu argumentieren, versuchst du mich zu animieren, bei mir selbst den sonst bei Frauen so gut funktionierenden vorauseilendem Gehorsam zu wecken und selbst bei mir Fehler zu suchen. Denn du kannst keine finden, dir paßt nur meine Meinung nicht. Das ist normal, denn du bist Feministin.

            „Und mehr werde ich dazu auch nicht mehr schreiben, weil das so langsam ein wenig albern wird.“

            Und zuletzt versuchst du mir als Mann meine dir als Frau untergeordnete Stellung deutlich zu machen. Das ist normal, denn du bist Feministin.

            Und genau deshalb stehst du auf der Liste. Und genau deshalb, nehmen wir euch als Personen nicht ernst. Aber die Beschädigung der gesellschaftlichen Kooperationsstrukturen, die von Kreaturen wir dir ausgeht – die nehmen wir ernst.

        • „Nun kann man mit etwas 250 samplen eine Verteilung – wenn sie nicht allzu exotisch ist, schon ganz gut approximieren. Nehmen wir nun einmal an, daß die Tiefe der ÜBertragung von Informationen =2 ist, d.h. eine Frau, die in meinem Bett ist, zeigt mir, was sie bei anderen Männern, die von Frauen lernten, selbst gelernt hat.

          Nehmen wir weiter an, daß die Frau, die in meinem Bett ist, mit 5 Männern im Bett war und jeder Mann vorher mit 5 Frauen. Dann steht die eine Erfahrung mit einer Frau für 25 andere Frauen. Ich brauche daher nur 10 Erfahrungen mit Frauen, um implizite Informationen über die Verteilung zu bekommen, auf die ich halbwegs bauen kann.“

          Deine Worte.

          Im Übrigen ödet mich dein Geseier über Listen, vorrauseilenden Gehorsam und die bösen Feministinnen an.
          Komm mal bitte klar auf deiner Polly Pocket Insel!

        • „Im Übrigen ödet mich dein Geseier über Listen, vorrauseilenden Gehorsam und die bösen Feministinnen an.
          Komm mal bitte klar auf deiner Polly Pocket Insel!“

          Ich würde dir mal einen Östrogen-Inhibitor empfehlen

          Vielleicht erhöht es ja die Kohärenz deiner Argumentation und v.a. auch die Fairniss
          Ansonsten habe ich es ja schon gesagt
          deine kommentare sind – wie immer- nichtssagend
          (diesmal mit dem objektiv beobachtenden Blick von außen)
          Aber:
          du darfst gerne weiter kommentieren !!

          Es soll ja niemand diskriminiert werden

        • @elmar, du scheinst übung im umgang mit feminist.i.nnen zu haben, und @marlen kann halt nicht aus ihrer haut, aehm hormon-coctail, schlüpfen 🙂

          • Ich sagte das Folgende schon einmal hier bei Christian:

            Einige Menschen, die sich Feministen nennen, wollen wirklich nur Gleichheit und Gerechtigkeit und die Lage von jedem Menschen unabhängig vom Geschlecht so weit wie möglich verbessern.

            Das ist eine gute Sache und wir unterstützen das alle hier.

            Aber diese Leute sind de facto Humanisten, das label „Feministen“ ist im Grunde irreführend.

            Und dann gibt es da noch die Feministen, die sich nicht als Humanisten interpretieren lassen. Diese Leute haben meine ganz besondere Aufmerksamkeit.

            Und es kommt darauf an, zu wissen, wer auf welche Seite steht.

            Bei Maren wissen wir es.

        • @ elmardiederichs

          *Diese Leute haben meine ganz besondere Aufmerksamkeit.*

          Ja, Elmar, jaaaaa.

          Aber bitte, BITTE: Hör‘ auf Marenleinchen zu gamen.

          Sanfte Dominanz wirkt.

          Aber auch die harte Tour.

          Beweis erbracht.

  1. „Das ist ganz klar die Schilderung einer Vergewaltigung!“

    Genau.

    Sätze wie “ drückt ihre Kehrseite gegen meine Seite,“ und „Sie wirft sich fast auf mich.“ hätten ganz klar einen Trigger Alarm gebraucht.

    Mir ist fast übel geworden bei so ungebremstem sexuellem Übergriff.

    Zum Glück scheint er es heil überstanden zu haben; jedenfalls deutet das der Satz „Ein paar Wochen später treffe ich mich mit ihr,“ ja an.

  2. Ich finde, man kann eigentlich dann miteinander schlafen wenn man Lust hat.
    Dieses (versuchen), es sich selbst zu versagen, ist einfach nur Angst vor dem „Billige-wertlose-Schlampe-die-für-jeden-zu-haben-ist“-Image.
    Gäbe es diese Gefahr nicht (und die gibt es, nicht bei jedem Mann aber bei vielen und das weiss man vorher nicht), wäre einiges einfacher.

    • du hast recht, @atacama, dass nicht jeder mann
      *Billige-wertlose-Schlampe-die-für-jeden-zu-haben-ist*
      verurteilt, denn sie sind nicht wertlos. dennoch ist sie eine schlampe.

        • ein toller Hecht weil er es doch geschafft hat. Weil das für Männer ja viel schwerer und daher eine beachtbare Leistung ist, während es für eine Frau nicht schwer ist und sie als Frau nicht für etwas Festes taugt wegen potentiell unsicherer Vaterschaft evolutionär betrachtet, so in der Art.
          Das ist es eben.

          Wäre diese Betrachtungsweise nicht, gäbe es viel weniger Stress für beide Seiten.

        • „ein toller Hecht weil er es doch geschafft hat. Weil das für Männer ja viel schwerer und daher eine beachtbare Leistung ist“

          Ich muss ihn schon bewundern für diese Leistung. Ich hätte sie nämlich nach dem dritten Spruch dieser Art abgehakt, weil ich auf so ne Spielchen keine Lust habe und allein schon diese Ausdrucksweise „miteinander schlafen“ auf den Tod nicht ausstehen kann 🙂

          „Wäre diese Betrachtungsweise nicht, gäbe es viel weniger Stress für beide Seiten.“

          Bei Lichte besehen, ist diese Anschauungsweise in der Tat extrem dämlich. Ich denke es wäre auch gesellschaftlich förderlicher, wenn Mann und Frau einfach vögeln würden, wenn sie Lust dazu haben.

        • “miteinander schlafen” auf den Tod nicht ausstehen kann :)“

          *nickt*

          besonders wenn man sie fünfzehnmal hintereinander benutzt.

          „Beischlaf ausüben“ ist besser 😀

          “ Ich denke es wäre auch gesellschaftlich förderlicher, wenn Mann und Frau einfach vögeln würden, wenn sie Lust dazu haben.“

          aber ohne verurteilung hinterher, dass eine partei so „doof“ war, sich „rumkriegen“ zu lassen.

          Ich versteh das eh nicht. Erst wird sich beschwert, dass (manche)Frauen einen, wenn man erstmal „gefesselt“ ist z.B durch Heirat nicht mehr ranlassen und wenn es dann mal eine Frau ist bei der es das Problem nicht gibt weil sie von Natur aus viel Lust hat, ist es irgendwie auch wieder verkehrt. Nicht immer aber anscheinend häufig.

        • “Beischlaf ausüben” ist besser“

          ich würde eher sagen „Ficken“ oder „Sex haben“

          „Ich versteh das eh nicht.“

          Der heterosexuelle Mann will zwar Frauen vögeln, möchte aber gleichteitig, dass die Frau, die er einmal gevögelt hat, auch nur ihn vögelt (lässt sich biologisch sicher mit Vaterschaftssicherheit erklären)
          Deshalb das Paradox, dass Männer zwar gerne mit vielen Frauen vögeln wollen, aber auf Frauen herabsehen, die gerne mit vielen Männern vögeln.

        • @Adrian
          “ Ich hätte sie nämlich nach dem dritten Spruch dieser Art abgehakt“

          Me too.

          Nicht nur, weil ich keine Lust auf diese Spielchen und die „doppelten Botschaften“ darin hätte. Sondern auch, weil es genau diese Art von Frauen ist, die dann später dazu neigen, einvernehmlichen Sex in eine Vergewaltigung umzudefinieren.

          Die Dame hat offensichtlich einen inneren Konflikt. Zwei Persönlichkeitsanteile, die unterschiedliches Wollen. Und die nachfolgende Rationalisierung dieses inneren Konflikts wir dann gerne so ausagiert, dass man einen äußeren Konflikt daraus macht.
          „ER hat mich dazu gebracht, dies zu tun, obwohl ich das nicht wollte und auch deutlich so gesagt habe“ – sagt dann dieser innere Teil von IHR, der im vorliegenden Fall den Kürzeren gezogen hat. Nicht gegen den Kerl, wohlgemerkt. Sondern gegen den anderen inneren Teil von IHR.

        • @ virtual-cd
          „Die Dame hat offensichtlich einen inneren Konflikt. Zwei Persönlichkeitsanteile, die unterschiedliches Wollen.“

          Ach, komm, jetzt übertreib nicht. Das war ein Spiel zwischen zwei Menschen, die sich noch nicht lange kennen, aber scharf aufeinander sind. Da muss man nicht viel psychologisieren, manche stehen darauf. Mir wäre das zu blöd, zu „weiblich“, aber das ist meine Ansicht (abgesehen davon, dass es unter Männern nicht vorkommt), und ich sehe daran auch keinen fiesen Trick irgendeiner Frau, den Mann zu dressieren oder ähnliches.

      • so ist es @atacama, untauglich für eine beziehung. für mich und wohl die meisten heteros, hat schlampe auch sonst keine negative konotation. gleiches gilt auch für huren.

        wie beurteile ich christian? er tut was er tun muss. daran kann ich nichts aussetzen. die beurteilung des verhaltens von mann und frau ist nicht symmetrisch. es handelt sich um symmetrie brechung. übrigens ein erfolgsrezept der natur, denn wenn alles völlig symmetrisches wäre, könnten sich keine komplexen strukturen herausbilden. alles wäre der gleiche einheitsbrei.

        was soll die zwaghafte gleichmacherei? die dinge sind halt nicht gleich und das ich auch gut so.

        @adrian, wie gefällt dir der ausdruck „liebe machen“?

        • “ untauglich für eine beziehung“

          Und das finde ich eben schade.

          Zumal ich der Meinung bin, dass sexuelles Zusammenpassen sehr wichtig in einer Beziehung ist. Ich war mal zusammen mit einem, da hat das Null gepasst obwohl der Rest gut war.
          Wenn man erst Wochen oder Monate ausgeht und dann anfängt Sex zu haben und merkt, es passt nicht, hat man viel Zeit, Energie und möglicherweise Geld verloren für etwas, das man auch schneller hätte herausfinden können.

          „für mich und wohl die meisten heteros, hat schlampe auch sonst keine negative konotation. gleiches gilt auch für huren.“

          Das bezweifle ich ehrlichgesagt. Ich glaube dir, dass du das so siehst, aber das die Mehrheit deine Meinung teilt, glaube ich nicht.

        • echt, @adrian? es ist gar nicht so lange her das du gegen mitternacht eine diskussion mit den worten:
          *und jetzt gehe ich liebe machen*
          abgeschlossen hast. ich wollte es noch kommentieren 😉

        • Ok ich muss nochmal nachhaken, wie da die Logik ist

          – Frau soll gerne Sex haben, damit das auch in einer Beziehung der Fall ist und sie Sex nicht zu sehr als Waffe oder Erpressungsmöglichkeit nutzt, nach dem Motto „Wenn du dies nicht tust, dann darfst du nicht“.

          – Mann muss soviel „Game“ haben/aufbauen, dass Frau ihr „Bitch Shield“ verliert, weil sie ihn so begehrenswert findet, dass sie eben doch schnell Sex hat. Wenn er das nicht schafft, ist er zu „betaisiert“ und eine Beziehung von vornherein zum Scheitern verurteilt, jedenfalls eine mit befriedigendem Sexualleben. Wenn er es schafft, ist die Frau zu schlampig und beziehungsuntauglich.

          – Beziehungsgeeignet sind also nur Frauen die lange genug durchhalten, also in der Lage sind ihr Sexbedürfnis beliebig lange zu kontrollieren, wie es für ihre Ziele nötig ist, oder garnicht so einen starken Trieb haben, was wiederum bedeutet, dass sie Sex als Verhandlungsgegenstand (auch in einer Beziehung) nutzen können. Was wiederum nicht gut ist.

          Das klingt sehr widersprüchlich und kompliziert oder wie ist die Gleichung richtig?
          Ich hatte noch nicht viele Beziehungen von daher kann ich da empirisch nichtauf sehr viel Erfahrung zurückgreifen.

        • @ albert
          Hmm, da muss ich angetrunken gewesen sein…
          Zugegeben er ist besser als „miteinander schlafen“ aber als Beschreibung bevorzuge ich „Sex“ oder „ficken“ oder „rummachen“.

        • jetzt dramatisierts du aber, @atacama: monatelang, zeit und geld verschwendet, …

          was hältst du von der strategie meines schwulen freundes: gleich zu beginn der beziehung mach er eine paartherapie, damit die 6-12 monate möglichst optimal ablaufen. länger dauert es seiner erfahrung nach nie.

          weiter sagst du:
          *“untauglich für eine beziehung“ und das finde ich eben schade*

          ich fände es katastrophal, wenn ich herausfände, dass ich mich um 2 kuckskinder kümmern muss, deren vater nicht mal zu ermitteln ist.

        • „gleich zu beginn der beziehung mach er eine paartherapie, damit die 6-12 monate möglichst optimal ablaufen. länger dauert es seiner erfahrung nach nie.“

          Wundert mich nicht.

        • „weiter sagst du:
          *”untauglich für eine beziehung” und das finde ich eben schade*

          ich fände es katastrophal, wenn ich herausfände, dass ich mich um 2 kuckskinder kümmern muss, deren vater nicht mal zu ermitteln ist.“

          Und deshalb würdest du keine Beziehung mit einer Frau eingehen die nach kurzer Zeit mit dir Sex hat?
          Weil du davon ausgehst, dass sie nicht weiss, was Verhütung ist? Weil du davon ausgehst, dass sie, weil sie mit dir, als Single, schnell Sex hat, es auch in einer Beziehung mit anderen tut und nicht treu ist und das auch noch ohne Verhütung? Denkst du, Frauen sind, wenn sie Single sind, asexuell? Wieso lässt das Verhalten als Single deiner Meinung nach Rückschlüsse auf das Verhalten in einer Beziehung zu? Bei Frauen die in festen Händen sind und mit dir fremdgehen, da könnte ich die Bedenken ja noch verstehen, aber so?
          Und mir sagst du dann, ich würde dramatisieren. Was ist es denn bitte was du tust?

        • es ist anstrengend sich mit dir zu unterhalten, @atacama, denn du versuchst die dinge zu verdrehen.

          es ging darum, dass man leicht als schlampe abgestempelt wird, wenn man beim ersten kennerlernen im bett landet. das ist so, reicht aber nicht um sich als schlampe zu qualifizieren. man muss leicht für sex zur verfügung stehen, dann wird man gemeinhin als schlampe bezeichnet.

          da andere mütter auch schöne töchter haben und im sinne einer risiko minimierung, sind schlampen kein heiratematerial. verhütung hin oder her. auch die wage hoffnung, dass die person ihr verhalten ändern könnte, ändert wenig.

          du darfst als single-frau also weiterhin sex haben. es ist die art und weise, die dich als schlampe qualifiziert oder auch nicht.

    • Dieses (versuchen), es sich selbst zu versagen, ist einfach nur Angst vor dem “Billige-wertlose-Schlampe-die-für-jeden-zu-haben-ist”-Image.

      Ich hatte den Eindruck, sie hätte das Spielchen genossen.

    • @Atacama,

      Meiner Einschätzung nach liegst du bei diesem Beispiel in zwei Punkten daneben.
      Zum einen wird sehr deutlich, dass das Geziere bewirken soll „Los, streng dich mehr an. Ich will umworben werden.“ und nicht „Ich will nicht, dass du mich für eine Schlampe hältst.“
      Zum anderen gibt es nur einen Moment des Slut-Shaming in der gesamten Geschichte, und der geht von der Frau selbst aus.

      Deine Interpretation „Wenn Männer nicht schlecht über Frauen urteilen würden, die beim ersten Date ins Bett gehen. “ hat also so recht nichts mit Christians Geschichte zu tun.

      Womit ich nicht sagen will, dass das kein diskutierbares Thema ist, nur in diesem Fall ist es Projektion.

      Ich persönlich finde dies eines der wenigen guten Beispiele für den meistens doofen Imperativ „Just be yourself“
      Wenn er nicht bei ihr bleibt, nur weil sie beim ersten Mal das Kopfkissen geteilt haben, dann ist das nicht die einzige Laus, an der die junge und zarte Beziehungspflanze welkt.

      • Was davon es ist, werden wir nie wissen da wir nicht in den Kopf der Frau gucken können.

        Wenn man bedenkt, dass sie hinterher ebenfalls „Slut Shaming“ (oder zumindest den frühen Sex der Freundin kommentiert, ihn also für erwähnenswert hält) betreibt und danach versucht, sich selbst, trotz identischer Handlungsweise, spielerisch davon abzugrenzen, scheint das für sie jedenfalls durchaus ein Thema zu sein das ihr nicht fremd ist.

    • Nach meinem Eindruck hat sich das in den letzten 15 Jahren gebessert. Sicher noch lange nicht perfekt, aber besser als früher.

      Die oben geschilderte Geschichte hat durchaus ihre eigene innere Logik, denn der Mann hat sich offenbar wirklich Mühe gegeben – und das macht ja nicht jeder. Daher ist die Frau auch keine, die _mit jedem_ gleich beim ersten Mal ins Bett geht – und damit eben nicht „leicht zu haben“. Passt wunderbar zu der Unterscheidung, die ich an anderer Stelle schon einmal erklärt hatte.

  3. @Christian

    Soll das jetzt eine positive Schilderung sein?
    Ich finde sie sehr negativ, denn du hast die Verkorkstheit der Betreffenden nur unterstützt. Sie wird so nicht dazulernen und sich auch nicht weiterentwickeln.

    Schauen wir doch mal, was passiert ist:
    Wenn jemand sagt „will ich nicht“, gibt es zwei Möglichkeiten:
    a. Ist auch so gemeint. b. Ist gar nicht so gemeint.

    Im Fall von a. muss man halt sagen „schade, dann passt das nicht.“

    Wenn aber Fall b. vorliegt, heißt das, dass sich da jemand drum herum mogelt, zu dem zu stehen, was sie will. Nun kann man von Menschen, die man Ernst nimmen will, sehr wohl erwarten, dass sie eine gewisse Artikulierungsarbeit leisten. Die selbstverständlich gerade bei diesem Thema primär nonverbal läuft.

    Was du aber gemacht hast, ist Folgendes: Dadurch, dass du einen bestimmten Part übernommen hast, hast du ihre Infantilität („Hilfe, jemand anders muss mir die Arbeit abnehmen, sexuelle Wünsche zu signalisieren, ich bin zu klein dafür, mimini“) akzeptiert und damit gefördert.
    Die Begründung „sie hat Angst, als Schlampe zu gelten“, finde ich irrelevant. Menschen denken nie um, wenn ich sie mit angstgetriebenem Verhalten durchkommen lasse – im Gegenteil.
    Aber du hast ja ganz brav den entsprechenden Part übernommen. Passte also alles schon.

    Kann mich nur Adrian anschließen – nur ohne Konjunktiv ;-):
    „Ich hätte sie nämlich nach dem dritten Spruch dieser Art abgehakt, weil ich auf so ne Spielchen keine Lust habe“

    Mein Gott, bin ich froh, dass alle meine Liebschaften schon ausreichend klar rüberbringen konnten, dass sie ganz bestimmt nicht zum Sex überredet werden müssen. Ist ja gruselig, so was.
    Gehört wohl wirklich in die Abteilung „Verwirrtheiten der Pubertät“.

    • Guter Punkt.
      Aber vielleicht gibt es Menschen/“Paar“konstellationen die genau darauf abfahren.

      Ich bin da auch eher zielgerichtet.

      Die „Schlampenangst“ ist trotzdem (oder gerade deswegen?) oft da bei mir.

      Wäre interessant um welche altersklasse es sich dabei gehandelt hat.

      • @Atacam
        „Aber vielleicht gibt es Menschen/”Paar”konstellationen die genau darauf abfahren.“

        Ok, ich weiß natürlich nicht, ob nicht vielleicht auf der Intonationsebene klar signalisiert wurde, dass es sich dabei um ein Spiel handelt. Ich habe ja nur diesen Bericht. Dann wäre es u.U. noch was anderes.

        „Die “Schlampenangst” ist trotzdem (oder gerade deswegen?) oft da bei mir.“
        Das ist sehr schade. Denn es behindert ja ein etwas selbstbestimmteres Vorgehen. Habe da aber leider keine Patentlösung.

        @yacv
        Mir geht es nicht um „Therapeutenarbeit“. Mir geht es darum, dass viele Männer sich einerseits darüber beklagen, dass sie bestimmte Parts übernehmen müssen, aber durch ihr Verhalten eine entsprechende Erwartungshaltung permanent bestätigen.
        Ich wäre bzw. bin mir einfach zu schade dafür, die Faulheit anderer auszugleichen. Und alles auf den anderen Part zu schieben, ist ja nicht nur durch Schlampenangst motiviert – es ist ja auch verdammt bequem. Nach dem Motto „soll der mal, ich kann immer sagen, ich habe nichts initiiert“.

        • „Denn es behindert ja ein etwas selbstbestimmteres Vorgehen. Habe da aber leider keine Patentlösung. “

          Naja, mein Vorgehen ist schon sehr selbstbestimmt^^ Ich habe auhc keine Probleme, sexuell den ersten Schritt zu machen, auch wenn ich sonst nicht so wirke, sondern manchmal ziemlich schüchtern.

          Das kommt meistens hinterher. Ich bereue dann nicht so sehr dass ich es getan habe, aber es sind halt manchmal „Zweifel“ da, so nach dem Motto „darf man das als Frau“.

      • @Atacama
        „Die “Schlampenangst” ist trotzdem (oder gerade deswegen?) oft da bei mir.“

        Ich vermute ja, die sog. „Schlampenangst“ ist die nachträgliche Rationalisierung eines inneren Konflikts.
        Es ist ein ganz alter Teil des Nervensystems, der sagt: „Vorsicht, hier droht Schwangerschaft, da brauche ich vorher Absicherung.“ Diesen alten Teil des Nervensystems spürst du als Gefühl, als Zurückhaltung … was auch immer.

        Und jetzt kommt der entwicklungsgeschichtlich sehr viel jüngere Teil, das Bewusstsein. Und sucht nach GRÜNDEN für dieses Gefühl. Und wird fündig im erstbesten Mem, was gerade herumliegt. Und das ist in deinem Fall das „Schlampenargument“. (Nebenbei: Es hat schon seinen Grund, dass dies ausschließlich in Frauenkreisen als Mem kursiert – obwohl es vorgeblich um die Wahrnehmung der Männer dabei geht.)
        Wärest du sehr religiös erzogen und hättest dies internalisiert, würdest du stattdessen sagen: Meine Religion verbietet mir, das jetzt zu tun.

        Nur: Was auch immer du wählst als Mem – es ist letztlich egal. Das Mem erzeugt nämlich nicht den inneren Konflikt. Es hilft nur, ihn auf der kognitiven Ebene aushalten zu können.
        Erst ist der zentralnervös induzierte Konflikt, als zwein einander entgegengesetzte Verhaltenstendenzen IN DIR. Und danach kommt erst die „Begründung“, die sich dein Verstand FÜR DICH zurechtbastelt. (Und WELCHE Begründung er hier wählt, ist herzlich wurscht.)

        Du hast den inneren Konflikt nicht, WEIL es das Schlampenargument gibt. Sondern: Dein Verstand verfällt auf das Schlampenargument, weil du einen inneren Konflikt und damit einen innere Not hast.

          • @maren

            Die meisten Frauen haben ein Problem damit, wenn ihr Freund rumgekommen ist.

            Die meisten Frauen haben ein Problem damit, wenn ihre Freundinnen rumgekommen sind.

            Die meisten Mütter haben ein Problem damit, wenn ihre Tochter rumgekommen ist.

            Einige Frauen haben selbst ein Problem damit, wenn sie zu weit rumgekommen sind.

            Es kann eben – gerade in einigen Varianten – gegen das Partnerwahlkriterium „Bindungsfähigkeit“ sprechen, bedeuten, das sie die Konkurrenz auf dem sexuellen Markt erhöhen, die eigene Beziehung bedrohen etc.

            Letztendlich funktioniert so etwas immer in einem Wechselspiel zwischen den Geschlechtern. Man sollte den eigenständigen Frauenanteil, der auf den Männeranteil zurückschlägt, der auf den Frauenanteil zurückschlägt etc nicht unterschätzen.

        • @marenleinchen

          *Die meisten Männer haben ein Problem damit, wenn ihre Freundin rumgekommen ist.*

          Und Frauen beschimpfen andere die rumgekommen sind als Schlampen, schönen ihre eigenen „Sünden“, bauen also eine Illusion bei Männern aktiv auf um sie für sich zu nutzen.

          Die Männer sollen ein Problem damit haben, es ist auch ein Motiv der Frauen.

          Es ist auch weibliche Konkurrenzabwehr, der Mann soll doch keine Ressourcen an geile Schlampen verschwenden, er soll alles der ach so treuen, der einzigen Heiligen geben.

          Das ist natürlich das Überspitzte was tendenziell überall passiert.

    • @Seitenblick,

      ich finde nicht, dass man Christian zum Vorwurf machen kann, dass er mitunter Sex wichtiger findet als Therapeutenarbeit.
      Ich sehe es ganz selten als meine Aufgabe an, dafür zu sorgen, dass mein Umfeld erwachsener wird.

      „Wäre interessant um welche altersklasse es sich dabei gehandelt hat.“

      Sie wirkt wie 25.

      • @yacv
        „Ich sehe es ganz selten als meine Aufgabe an, dafür zu sorgen, dass mein Umfeld erwachsener wird. “

        Nein – so sicherlich nicht.
        Das würde ja auch nichts lösen. Man(n) wäre ja weiter in der Rolle, Verantwortung für die Entscheidung des Gegenüber zu übernehmen, sie ihm abzunehmen.

        Also – ob du nun für dein Gegenüber entscheidest: „Wir haben Sex“ oder „wir haben keinen Sex“ ist dieselbe Sosse. Du schwächst dein Gegenüber, machst es (auf Dauer) kleiner, kindlicher und unselbständiger.

        Es ginge hingegen darum, genau diese stellvertretende Entscheidung, diese stellvertretende Verantwortungsübernahme NICHT zu tun. Auch wenn die Verführung dazu groß ist.

    • Naja, würde ich nicht so eng sehen.

      Es kommt natürlich immer drauf an, aber mir macht es spaß jemand „rumzukriegen“. Auch wenn (oder gerade weil) es ein Spielchen ist.

      “Hilfe, jemand anders muss mir die Arbeit abnehmen, sexuelle Wünsche zu signalisieren, ich bin zu klein dafür, mimini”

      Wenn es eine Dauerschallplatte ist (wenn sie diese Rolle ernsthaft betreibt) ist es natürlich furchtbar. Aber den Eindruck habe ich nicht.

    • „Dadurch, dass du einen bestimmten Part übernommen hast, hast du ihre Infantilität (“Hilfe, jemand anders muss mir die Arbeit abnehmen, sexuelle Wünsche zu signalisieren, ich bin zu klein dafür, mimini”) akzeptiert und damit gefördert.“

      „Ist ja gruselig, so was.
      Gehört wohl wirklich in die Abteilung “Verwirrtheiten der Pubertät”.“

      Beide Einschätzungen möchte ich explizit unterstützen.

      Außerdem gilt an dieser Stelle mein Dank an Christian, daß er sich an das schwierige Thema der Kritik an Frauen mutig heranwagt – danke!

    • @Seitenblicke
      „Ich finde sie sehr negativ, denn du hast die Verkorkstheit der Betreffenden nur unterstützt. Sie wird so nicht dazulernen und sich auch nicht weiterentwickeln. “

      Sehe ich ähnlich.

      „dass sich da jemand drum herum mogelt, zu dem zu stehen, was sie will.“

      Genau dies ist das Problem.

      Allerdings ist m.E. nach zu Berücksichtigen, dass die Frau hier (im Schnitt!) in einer schwierigeren Situation ist. Es sind stammesgeschichtlich ganz alte Teile des ZNS, welche in einer Frau hier Vorsicht erzeugen. Diese alten Teile des Nervensystems sagen: „Wenn ich das jetzt tue, wozu ich Lust hätte, kann ich schwanger werden. Da muss ich VORHER sicher sein, mir des Kerls und seiner Unterstützung sicher sein“. Und dieser Teil weiß nichts von Verhütung, Aufklärung und dem ganzen rationalen Kram. Und wird auch nie etwas davon wissen.

      In so fern haben es Frauen (in der Regel!) in solchen Situationen tatsächlich schwerer. Durch ihre Biologie wird hier ein innerer Konflikt induziert. Zwischen einem Teil, der gerade Lust auf Sex hätte und einem anderen Teil, der hier zu Vorsicht mahnt.

      Und ja, ich würde dir, Seitenblicke, zustimmen: „Nun kann man von Menschen, die man Ernst nimmen will, sehr wohl erwarten, dass sie eine gewisse Artikulierungsarbeit leisten.“ Aber: Man sollte dabei mit berücksichtigen, dass Frauen da oft (nicht immer!) eine höhere Hürde zu überwinden haben, dass es für sie schwieriger ist, kongruent in ihren Wünschen zu sein.
      Trotzdem ist es systemisch betrachtet falsch, zu versuchen, diese Inkongruenz FÜR SIE zu lösen. Besser wäre, es ihr möglichst leicht zu machen, sie FÜR SICH zu lösen.

      Dafür muss der fragliche Kerl sich natürlich von der Vorstellung lösen, dass er „einen Treffer landen müsse“, er sie „herumbekommen“ müsse und dergleichen.
      Kurz: Der Kerl müsste dazu aufhören, wie ein Versicherungsvertreter zu denken, der an der Haustür einen Vertragsabschluss für seine Prämie klar machen will.

      • @virtual-cd

        Ich bin mir bei deinem „Durch ihre Biologie wird hier ein innerer Konflikt induziert“ noch nicht so sicher.

        Atacama sagte oben ja
        „Das kommt meistens hinterher. Ich bereue dann nicht so sehr dass ich es getan habe, aber es sind halt manchmal “Zweifel” da, so nach dem Motto “darf man das als Frau”.“

        Diese späte Reaktion kann ich auch mit internalisierten sozialen Rollenbildern erklären. Das Pendent zu Atacamas „Zweifel … darf man das als Frau“ kenne ich von früher als „darf ich das als Mann / hätte ich als Mann nicht xy machen müssen“ etc.

        Für mich hat sich das mehr und mehr aufgelöst. Aber nicht, weil meine evolutionäre Geschichte verschwunden ist. Dass ich mich viel besser von sozialen Erwartungen speziell an mich als Mann distanzieren kann, hängt viel mehr damit zusammen, dass ich mich selbst inzwischen besser verstehe. Ich habe halt gelernt, dass es seine guten Gründe hat, wenn ich das Gefühl habe „stimmt für mich nicht“.

        Also – für mich schwer zu klären, ob wir es hier primär mit sozialer Kontrolle durch internalisierte Rollenbildern zu tun haben (ja, ich weiß, dass die nicht ohne Beziehung zur Biologie sind. Aber sie sind nicht einfach damit identisch!) Oder mit biologischen Impulsen, die wir in dem Moment wahrnehmen.

        PS: Seitenblick. Nicht Seitenblicke 😉

        • Bei mir ist es, denke ich, auch sehr viel familiäre Sozialisation. Die vielleicht auch auf biologie basiert irgendwo, jedenfalls wurde mir das immer auch als ich noch relativ Kind war als totales diffuses „Feindbild“ eingetrichtert, die Frau die „leicht“ zu haben ist. Was genau damit gemeint war, wurde allerdings nicht näher erklärt.
          Ausser einmal erzählte mir meine Mutter, dass sie eine Bekannte hatte, wo sie einmal als Aibi herhalten musste, weil die besagte Freundin (die ebefalls verheiratet war) sich mit einem Mann treffen wollte zum Sex. Miene Mutter hat das trotz Gewissensbissen mitgemacht und sollte dem Ehemann falls er nachfragen sollte, erklären, dass seine Frau bei ihr sei. der Ehemann kam dann der Sache auf die Schliche.
          Ausserdem sei der Ehemann mal von einem fremden anderen Mann in der Stadt angesprochen worden, dass dieser Mann gehört hätte, die besagte Frau hätte sexuellen Notstand, ob er da nicht mal ran könne. Also wirklich eine Frau die seeehr viel „herumkam“ und ihren Ehemann wirklich fertig gemacht hat (nicht nur wegen dieser Geschichten).
          Mich von sowas präventiv abzuhalten, war ihr immer sehr wichtig weil das für sie ein Alptraumszenario war.

          Ich war da ja noch kleiner, aber ich glaube nach dem was ich mitbekommen habe war das wirklich mal ein Beispiel für eine verrückte, neurotische Frau die ihrem Mann das Leben zur Hölle gemacht hat. Sowohl Ehemann als auch Ehefrau kamen manchmal zu uns um sich bei meiner Mutter auszuheulen und da bekam man dann ja einiges mit.

          Bei mir ist es so: Beziehung = treu
          Solo = nicht inaktiv, wenn es sich zufällig ergibt, ich gehe nicht irgendwo hin genau mit dem Ziel, sondern es geschieht spontan und wenn der Mann mir zusagt, dann gerne auch mal One Night Stand, weil ich Sex halt brauche und wenn schon icht regelmäßig, dann doch wenigstens alle paar Monate mal.

          Man kann also sagen, für bestimmte Männer in bestimmten Situationen bin ich leicht zu haben weil ich ihn dann eben auch haben will.

        • @Atacama
          „Bei mir ist es, denke ich, auch sehr viel familiäre Sozialisation“

          Die ist ja oft genug ein gebrochenes Spiegelbild der allgemeinen Einstellungen der jeweiligen Zeit zum Thema Sexualität. Nehmen wir mal dein

          „totales diffuses “Feindbild” … die Frau die “leicht” zu haben ist. Was genau damit gemeint war, wurde allerdings nicht näher erklärt.“

          Wann war das ungefähr? Im eher im ländlich/kleinstädtischen Bereich?
          Dieses „nicht näher erklärt“ kenne ich, wenn generell über das ganze Thema Sexualität nach Möglichkeit gar nicht oder möglichst wenig gesprochen wird. Nach dem Motto „das ganze Thema ist uns peinlich“. Das Frauen Lust empfinden können ist auch peinlich, passt nicht zu manchen Vorstellungen, Sexualität wird auf die Seite der Männer projiziert. Und dann möchte man natürlich auch bei „leicht zu haben“ nicht ins Detail gehen. Andeuten und danach totschweigen ist dann oft die „Lösung“.

          „Man kann also sagen, für bestimmte Männer in bestimmten Situationen bin ich leicht zu haben weil ich ihn dann eben auch haben will.“

          Aber dieses „weil ich auch will“ ist ja der entscheidende Punkt. Du könntest also genau so gut sagen „der Typ war leicht zu haben“.
          Anstelle dessen kann man natürlich auch sagen „hat einfach gepasst und gut“ ;-).

      • ach so: Bei
        „Besser wäre, es ihr möglichst leicht zu machen, sie FÜR SICH zu lösen.“
        bin ich völlig deiner Meinung. Das wäre vielleicht ein Pickup 2.0 ;-).
        Wo ist die Anleitung dafür?

      • @BasementBoi

        „C: ‘Menschen sind sich nicht immer 100% im klaren darüber was sie wollen’“

        Unterschreibe ich sofort.
        Aber inwiefern ist das Punkt c? Zu A = biologisch bedingter Konflikt, B = Konflikt aufgrund von Sozialisation?
        Dannn wäre C: Konflikt aufgrund prinzipiell nie vollständiger Selbstdurchsichtigkeit?
        Ist das gemeint?

        • @Seitenblick

          C: Konflikt aufgrund von Trieb und Sozialisation (also Kultur). Oder Lustprinzip v.s. Realitätsprinzip

          Slut Shaming / Schlampenangst ist manchmal ’ne feine Sache. Es kann nicht angehen das Mensch sich maßlos irgendwelchen Biegierden hingeben, seien es nun sexuelle oder kulinarisch Genüsse.
          Manchmal muss eben Triebverzicht geleistet werden, um längerfristige Ziele zu erreichen.

  4. „Wir schlafen heute nicht miteinander!“

    „Willst du schon gehen?“

    Eins ist ja mal glasklar:

    Diese Inkonsequenz, dieses Gehabe, diese Verlogenheit wird nicht besser, das „reift“ in einer längeren Beziehung oder nach einer Heirat erst, wartet nur darauf sich zeigen zu dürfen.

    Es ist nur die harmlose Vorstufe dazu dass die Frau es sich selbst versagt um dem Mann zu schaden, zu dressieren, zu erpressen, um ihrem Egoismus zu dienen.

    Ca. nach dem 3. mal „wir schlafen heute nicht miteinander“ ist meine Geduld (bei einer sehr geilen Frau für mein Attraktivitätsempfinden) zuende, ich wäre Aufgestanden und hätte sie herausgebeten oder wäre gegangen oder ich hätte es bei dem ersten mal belassen, so viel zukünftiges Drama, zukünftiger „Liebesentzug“, so viel Wertsteigerungs-Gehabe und Shit-tests ist keine Frau wert, erst recht keine der besten Frauen der Welt.

  5. @christian

    “Ja, sage ich, ich erinnere mich” und grinse sie frech an. Sie schlägt mich spielerisch-empört auf den Arm. “Das war ja auch etwas ganz anderes”

    Hierin drückt sich ja retrospektiv die Akzeptanz der Diskrepanz zwischen verbaler Bekundung (ich will nicht) und faktischem Verhalten (wir haben es gemacht und es war gut so) aus.
    Eine Rolle spielt hierbei auch das Instiktiv-Triebhafte, welches eben einer anderen Ebene als das Verbale/Rationale -soweit-so trivial

    Wichtig vor diesem Hintergrund ist m.E. jedoch die Möglichkeit des Vergewaltigungsvorwurfs, der der dargestellten Szene jegliches Spielerisches und Lustvolles nimmt.

    Man kann hieran sehr schön exemplifizieren, warum sich eine neue Prüderie entwickelt hat

    • @Step II
      „Wichtig vor diesem Hintergrund ist m.E. jedoch die Möglichkeit des Vergewaltigungsvorwurfs, der der dargestellten Szene jegliches Spielerisches und Lustvolles nimmt.“

      Oooh JA.

      „Man kann hieran sehr schön exemplifizieren, warum sich eine neue Prüderie entwickelt hat“

      Ebenfalls: JA!
      Das genau ist der Treiber dieser Entwicklung. Angetreten mit dem Anspruch, die Sexualität zu befreien, landen wir in der verlogenen Prüderie des vorletzten Jahrhunderts.
      Dies allerdings auch deshalb, weil die „Befreier“ der Sexualität selber die Sexualität nie wirklich verstanden haben.

      Und wie bei jedem komplexen System mit beträchtlicher Eigendynamik bewirken kurzschlüssige Eingriffe aufgrund von nur halb Verstandenem genau das Gegenteil von dem, was sie bewirken sollten.

      Deswegen seie man grundsätzlich misstrauisch, wenn jemand mit dem Anspruch der „Befreiung“ daher kommt. Oft endet es in einer größeren Unfreiheit. In glücklicheren Fällen nur in einer gleich großen, nur jetzt anderen Unfreiheit.

      • @virtual -cd
        „Dies allerdings auch deshalb, weil die “Befreier” der Sexualität selber die Sexualität nie wirklich verstanden haben.“

        Was haben sie deines Erachtens den nicht richtig verstanden ?

        und

        Welche Eigendynamik des komplexen Systems ist nicht gesehen worden ?

    • @step 2, lebst du in der westlichen welt? schau dir die frauenzeitschriften an, schau dir die jungen mädchen an. ich habe ganz und gar nicht den eindruck, dass sich eine viktorianische prüderie zu verbreiten droht, ganz im gegenteil. in frauenzeitschriften werden themen wie
      *ist ein blow job der moderne gute nacht kuss* und
      *muss eine frau anal können*

  6. Toller Artikel. Erinnert u.a. ans Igelkarussel.

    Frage ist aber, wie das juristisch zu sehen ist. Natürlich hast Du sie nicht vergewaltigt. Aber sie hätte rein theoretisch während des Liebesspiels voll ausrasten und brätschend zur Polizei rennen können. „Hiiiiiilfe, er hat mich…Dabei habe ich ihm mehrfach gesagt, dass wir heute nicht miteinander schlafen, aber er hat immer weiter gemacht…“

    Auf der anderen Seite kann einen JEDE Frau, mit der man IRGENDWAS zu tun hat, heutzutage falschbezichtigen.

        • Aber Matthias, das ist doch ein durchaus ernsthaft gemeinter Rat. Du klagst doch eh über die Frauen dieser Welt, dass sie Dich nicht verstehen, mit Dir keine Beziehung eingehen wollen, etc. pp.
          Münze also den Nachteil in einen Vorteil um, kauf Dir ne künstliche Vagina sowie Pornos und verzichte ansonsten – zu Deinem eigene Schutz – auf Frauen.

        • „Aber Matthias, das ist doch ein durchaus ernsthaft gemeinter Rat. “

          Nein, es ist zynische Schmähkritik. So, als würde ich schreiben:

          „Wie Adrian, Dich hassen Menschen, weil Du homosexuell bist? Sie rufen Dir „schwule Sau“ hinterher, wenn Du mit einem Partner öffentlich Händchen hälst? Dann oute Dich erst gar nicht, und verzichte darauf, Deine Neigung auszuleben. Dadurch kannst Du dann die Situation in einen Vorteil für Dich ummünzen. Kauf Dir dafür einfach einen Haufen Schwulenpornos und heirate eine Frau, um nach außen den schönen Schein zu wahren…- ist alles nur ein guter und ernstgemeinter Rat.“

        • Wir bieten:
          – ein lockeres Verhältnis zur Sexualität bei gleichzeitiger Abwesenheit von Sexismusvorwürfen und Vergewaltigungsangst
          – kameradschaftlich-männlichen Umgang einschließlich interessanter Gespräche über Themen Deiner Wahl
          – keinerlei finanzielle Verpflichtungen
          – keine Gespräche über Gefühle wenn Du das nicht willst und auch keine Vorwürfe, wenn Du das nicht willst
          – Freiheit der sozialen Geschlechtsrolle

          Terminvereinbarung zum Vorstellungsgespräch gerne an: gay.west@web.de

        • @adrian
          „Hmmm, das Antidiskriminierungsgesetz lässt mir wohl keine andere Wahl“

          dann müssen wir dringend das Antidiskriminierungsgesetz ändern

        • @Adrian

          „Wir bieten:
          …“

          Irgendwie sadistisch, diese Liste. Du weißt ganz genau, dass einige keine Chance habe, all diese Vorteile wahrzunehmen. Weil beim Interview rauskommt, dass sie gewisse Voraussetzungen nicht erfüllen.
          Ist das jetzt so was wie unlauterer Wettbewerb?

          “Hmmm, das Antidiskriminierungsgesetz lässt mir wohl keine andere Wahl”

          „dann müssen wir dringend das Antidiskriminierungsgesetz ändern“

          Eben. Wenn Maren da auch aufläuft, melde ich mich nicht. Bekenn Farbe, los! 😉

        • Du bist ja ein Ratefuchs 😀

          Jedenfalls dürfte das neben anderen Dingen doch eine relativ große und für manche nicht zu bewältigende Umstellung bedeuten.

          Hahaha, man ich gäbe einiges dafür, die ersten Versuche eines „eigentlich-Hetero“-Mannes an einem anderen Mann zu beobachten^^

      • *Dann hab doch einfach mit keiner Frau was zu tun.*

        Weist du wie schwer das ist, gerade für so einen Mann wie mich?
        Mein IQ hat 457ps ..äh.. 195mm und Frauen lieben doch intelligente, humorvolle Männer!

    • @Matthias
      „Aber sie hätte rein theoretisch während des Liebesspiels voll ausrasten und brätschend zur Polizei rennen können.“

      Nicht nur während, sondern auch beliebige Zeit danach.

      Dann säße der gute Christian jetzt im Knast.

      Mit der Unsicherheit wird er für die nächsten 20 Jahre (ab Zeitpunkt des Ereignisses gerechnet) leben müssen.

      • Und wenn es komplett einvernehmlcih war (war es ja auch, ihr wisst was ich meine), also kein „Heute nicht“ aber dann doch mitgemacht?
        Könnte man dann danach nicht auch behaupten, man sei vergewaltigt worden bzw. hätte es nicht gewollt? Wenn der Einspruch des Mannes sowieso egal ist? Wenn das so ist, ist die oben geschilderte Situation nicht gefährlicher als jede andere Situation.

    • “Hiiiiiilfe, er hat mich…Dabei habe ich ihm mehrfach gesagt, dass wir heute nicht miteinander schlafen, aber er hat immer weiter gemacht…”

      So weit sind wir zwar noch nicht, allerdings gibt es angeblich eine entsprechende EU-Richtlinie, die eigentlich umgesetzt werden müsste.

      Da hat sich bei uns offenbar bisher niemand rangetraut, was den Rückhalt in der Bevölkerung anbelangt wäre das der Todesstoß für unsere Lila Sittenpolizei.

      In England und Wales spielen die Geschworenen idR nicht mit, es wäre die Frage wie unsere Richterschaft damit umgehen würde. Ich vermute, sie würde nicht so agieren wie sich unser neues Sittendezernat sich das vorstellt. Aber so ein Gesetz wie in Endland würde ihnen noch mehr Spielraum für Willkür einräumen.

      Wenn sich so etwas anbahnt – je nach Regierungkoalition könnte das bald der Fall sein – sollte man alles tun, um den Lila Sittenwächtern den Boden unter die Füße wegzuziehen.

    • @matthias

      „Frage ist aber, wie das juristisch zu sehen ist. Natürlich hast Du sie nicht vergewaltigt. Aber sie hätte rein theoretisch während des Liebesspiels voll ausrasten und brätschend zur Polizei rennen können. “Hiiiiiilfe, er hat mich…Dabei habe ich ihm mehrfach gesagt, dass wir heute nicht miteinander schlafen, aber er hat immer weiter gemacht…”“

      juristisch ist es, solange sie bei der Wahrheit bleibt, vollkommen unproblematisch, da es auf ihre Einwilligung zum Zeitpunkt des Sex ankommt. Lügen könnte sie bei jedem Sachverhalt. Insofern gäbe es keinen sicheren Sex. Die Angst vor einer Falschanzeige wird aber aus meiner Sicht in Teilen der Männerbewegung genauso instrumentalisiert wie die Angst vor einer Vergewaltigung im radikalen Feminismus

      • @Christian:
        juristisch ist es, solange sie bei der Wahrheit bleibt, vollkommen unproblematisch, da es auf ihre Einwilligung zum Zeitpunkt des Sex ankommt.

        Nach der derzeitigen Rechtslage müsste ein Widerstand überwunden werden (Es sei denn, es liegt eine schutzlose Lage vor)

        Nach Englischem Recht genügt es, wenn kein vernünftiger Grund für die Annahme eines Einverständisses vorlag. Dabei hat der Mann (natürlich) Schritte zu unternehmen um sich einer Einwilligung zu versichern. („take steps to ascertain consent“)

        Das vereinfacht Falschbeschuldigungen enorm, weil ja nichts falsches Bezeugt werden muss, es muss lediglich etwas „vergessen“ werden.

        Die Angst vor einer Falschanzeige wird aber aus meiner Sicht in Teilen der Männerbewegung genauso instrumentalisiert wie die Angst vor einer Vergewaltigung im radikalen Feminismus

        Das ist natürlich richtig. Es kommt auch bei weitem nicht jede Falschbeschuldigerin durch, und ich habe den Eindruck dass die Justiz langsam merkt dass sie ihre Beißhemmung ablegen muss.

        Wenn es eine einigermaßen realistische Chance gibt, für eine Falschbeschuldigung für ein paar Jahre in den Bau zu wandern, dann funktioniert nach meiner Auffassung die Generalprävention.

        Allerdings wären solche Gesetzesänderungen in meinen Augen tatsächlich beängstigend. Da würde es auch oft sehr schwierig werden, Falschbeschuldigerinnen zu belangen.

      • @christian
        „Die Angst vor einer Falschanzeige wird aber aus meiner Sicht in Teilen der Männerbewegung genauso instrumentalisiert wie die Angst vor einer Vergewaltigung im radikalen Feminismus“

        Es ist mal wieder eine einseitige Stellungnahme pro femina.

        Es ist eben nicht nur eine imaginierte Gefahr, sondern eine faktische, die schon immer jeden Mann treffen konnte, mittlerweile immer mehr Männer trifft. Es ist eine scharfe Waffe, wie man am Kasus Kachelmann sehen kann. Falschbeschuldigungen werden nicht geahndet und medial „gleichgeschaltet “ bagattelisiert

        • „Es ist eben nicht nur eine imaginierte Gefahr, sondern eine faktische, die schon immer jeden Mann treffen konnte“

          So wie die Vergewaltigung jeden Menschen treffen kann. Was nicht bedeutet, dass sie besonders oft vorkommt.

          Ich habe keine Lust, mir von Radikalen meine Beziehungen madig machen zu lassen. Das gilt für den Rape-Culture-Blödsinn der Feministen ebenso wie für die Falschbeschuldigungspanikmache der Gegenseite.

        • „Ich habe keine Lust, mir von Radikalen meine Beziehungen madig machen zu lassen.“

          Das ist sehr unpolitisch gedacht. Solange es keine „Waffengleichheit“ zwischen Vergewaltigungsvorwurf und Falschbeschuldigungsvorwurf gibt, d.h. solange sowohl die Justiz als auch die Medien („die staatsfeministisch indoktrinierte veröffentlichte Meinung) die Unschuldvermutung („in dubio pro reo“) systematisch ignorieren können, ist deine Stellungnahme unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten fahrlässig.

          „Ich habe keine Lust, mir von Radikalen meine Beziehungen madig machen zu lassen“

          Es ist zwar unbequem, aber man muss hinsehen wollen, auch wenn es einen aktuell selbst nicht betrifft
          Radikal deute ich dann mal als eine Haltung,die bereit ist, eine Sache von der Wurzel (lat. radix) her zu sehen, zu problematisieren

        • „Das Private ist politisch, genau“

          trifft al 68ger-Phrase leider nicht den Punkt

          Hier geht es darum, dass das Politische i.w.S. (z.B. gängige Rechtssprechung, Gewaltschutzgesetz) männerdiskriminierend natürlich auch das Private betrifft !!!

        • @ Step II

          Das Private ist bei mir aber eben nicht politisch.

          Ich unterstütze den Kampf um die Gleichberechtigung des Mannes auf politischer Ebene durchaus.

          Aber ich werde einen Teufel tun und mich aus ideologischen Gründen innerhalb meiner Beziehungen so verhalten, als schwebte jederzeit das Damoklesschwert einer Falschbeschuldigung über mir.

          So, wie ich von meinen Partnerinnen auch erwarte, dass sie nicht sich so verhalten, als könnte ich sie jederzeit vergewaltigen.

          Ich lasse mir meine Liebe und mein Vertrauen zu ausgesuchten Frauen von deinereiner nicht austreiben.

  7. Ich mag solche Spielchen, ich finde sie erregend.

    In diesem Sinne ist die gespielte Infantilität der Dame eben auch eine Dienstleistung an Männern, die so etwas mögen. Um bei eurem Bild zu bleiben.

    • In diesem Sinne ist die gespielte Infantilität der Dame eben auch eine Dienstleistung an Männern, die so etwas mögen.

      Ich würde es nicht einmal als gespielte Infantilität betrachten. Das Spielchen vermittelt das Gefühl, dass sie eigentlich nicht wollten, aber das Begehren war am Ende so stark dass sie nicht anders konnten..

      Meine Güte, spästestens im Bett sollte man mal den Maskulistinmodus abschalten.

    • „In diesem Sinne ist die gespielte Infantilität der Dame eben auch eine Dienstleistung an Männern, die so etwas mögen. Um bei eurem Bild zu bleiben.“

      Wenn eine Frau etwas tut, was du magst, dann ist es deshalb noch lange keine Dienstleistung. Das ist es dann, wenn sie es auch dann tut, wenn sie dadurch etwas verliert und trotzdem tut, weil du es magst.

      Ich sehe nicht, wo die Frau hier etwas verliert.

      Ein Mann, der eine Frau bedient und selbst von der Frau im Bett weitgehend ignoriert wird, verliert zweierlei: Nicht nur, daß er arbeitet und selbst wenig Spaß hat, er verliert auch auf lange Sicht die Chance, eine eigene Sexualität zu entwickeln, wenn er jede sexuelle Situation primär dazu benutzt, die Frauen zufrieden zu stellen.

      Das ist der Unterschied.

    • @NP

      Du lässt dich also gerne von Frauen zu ihrem Instrument machen?

      Sie erfült dir die Prophezeihung die von weiblicher Seite also auch Mutti kam.

      Krankheit und Therapie aus eine Hand, sage ich dazu.
      Ferngesteuert, Hampelmann.

      Es ist das weibliche Drama, auf das du reinfällst.

      Sie hat dir ihren Willen als deinen eigenen verkauft (projiziert) und verneint dabei ihren eigenen Willen um dich zu manipulieren.

      Sie bringt dich dazu etwas zu tun und macht dir glauben es ist dein Wille, es ist ein Geschenk an dich, doch du bezahlst es und merkst es nicht mal.

      In einem gewissen Ramen ist das ja alles ok, von der Natur gewollt, doch es gibt da bei unseren Wohlstandsfrauen zu oft schlimme Auswüchse, außerdem lohnt sich das ganze Spiel bei uns i.d.R. nicht mehr.
      Keine Kinder, keine Betreuung, keine Hausarbeit, keine Leistung, nur Schuldzuweisungen.

    • @ Borat

      Ich mag Frauen die mit ihrer Weiblichkeit kokettieren. Und ich mag Frauen, die sich von mir beschützen lassen.

      Beziehungen mit solchen Frauen finde ich erotischer und erfüllender. Eine Frau, die diese Spielchen nicht spielt, finde ich langweilig.

      Ich weiß auch nur zu gut, dass die Art von Frauen, die ich mag, mitunter nicht die pflegeleichteste ist. Dennoch suche ich sie mir mehr oder minder gezielt aus.

      Gestehe mir doch bitte zu, dass ich diese Entscheidungen frei und im Bewusstsein ihrer Konsequenzen treffe.

      @ Elmar

      „Wenn eine Frau etwas tut, was du magst, dann ist es deshalb noch lange keine Dienstleistung. Das ist es dann, wenn sie es auch dann tut, wenn sie dadurch etwas verliert und trotzdem tut, weil du es magst.

      Ich sehe nicht, wo die Frau hier etwas verliert.“

      Eben, wir gewinnen beide.

      „Ein Mann, der eine Frau bedient und selbst von der Frau im Bett weitgehend ignoriert wird, verliert zweierlei: Nicht nur, daß er arbeitet und selbst wenig Spaß hat, er verliert auch auf lange Sicht die Chance, eine eigene Sexualität zu entwickeln, wenn er jede sexuelle Situation primär dazu benutzt, die Frauen zufrieden zu stellen.“

      Richtig. Aber mir ist hier der Zusammenhang zum ersten Teil deiner Antwort nicht ganz klar.

      • @Neuer Peter

        „Richtig. Aber mir ist hier der Zusammenhang zum ersten Teil deiner Antwort nicht ganz klar.“

        Ich wollte begründen, daß ein Mann, der deine Vorlieben für Frauen, die gerne beschützt werden wollen, nicht teilt, eben nicht profitiert.

      • *Ich mag Frauen die mit ihrer Weiblichkeit kokettieren. Und ich mag Frauen, die sich von mir beschützen lassen.*

        Also sprich „sanfte Dominanz“?
        Projezierst du also die Vorlieben der von dir bevorzugten Frauen auf die Mehrzahl der Frauen?

      • @NP

        Kein Problem, wollte es halt nur mal gesagt haben.
        Alles hat mindestens zwei Seiten.

        Bei mir müsste die Frau sich halt viel mehr Mühe geben mir diese Illusion von Weiblichkeit (oder Respekt) zu liefern, bei allzu plumpem Gehabe krieg ich Paranoia, diese Mühe müssen sich aber die besten Frauen der welt nicht geben, die sind doch nicht blöd.

        • @ Borat

          „Bei mir müsste die Frau sich halt viel mehr Mühe geben mir diese Illusion von Weiblichkeit (oder Respekt) zu liefern, bei allzu plumpem Gehabe krieg ich Paranoia,“

          Dabei wäre es doch ganz einfach.

          Bleibe jung.
          Bleibe schlank.
          Sex wenn er will.
          Halt die Klappe.
          🙂

  8. Ich werde heute nicht mit dir schlafen!
    Ich habe nicht mit anderen Männer geschlafen!

    Bekommt da irgendwer ..äh.. komische Assoziationen?

    Von wegen Schlampe, Zeugungssicherheit und so.

    Ist es nicht sehr verdächtig wenn eine Frau schon vorauseilend verneint was sie dann doch tut, so unehrlich ist, wieso sollte sie das anders machen wenn sie ihren Partner „betrügt“ also fremdfickt oder sonst irgendwie sein Vertrauen missbraucht?

    Deswegen sind die ganzen ach so emanzipierten, befreiten Frauen denen dieses Wesen einfach nicht auszutreiben ist einfach nicht ernstzunehmen, außer als Schlampe oder als Prostiuierte. Das finden die ja auch so schlimm. #Aufschrei!

    Der Islam gewährt den Männern ja Gegenaktionen, auch mit dem Rohrstock. Wir dürfen vor der Pussy Pudeln, die Arschkarte ziehen und uns (mental) verprügeln lassen.

    Kein Bock.

    • „Der Islam gewährt den Männern ja Gegenaktionen, auch mit dem Rohrstock.. “

      „Gegenaktion“ im traditionellen Islam (auf Fremdgehen) ist Tod + strikte Geschlechtertrennung im öffentlichen Raum + Stoffgefängnis. Rohrstock gibt es „nur“ wenn man nicht „gehorcht“.

      “ Wir dürfen vor der Pussy Pudeln, die Arschkarte ziehen und uns (mental) verprügeln lassen“
      Worauf willst du hinaus?
      Dass ein traditioneller Islam doch irgendwie toll ist?

      • *Dass ein traditioneller Islam doch irgendwie toll ist?*

        Bestimmt nicht, ich kann mich so gar nicht mit dem Islam anfreunden, will auch deswegen in buddhistische Länder teilzeitauswandern.

        Denn: z.B. Thais und Türken mögen sich nicht so, in Südthailand mit hohem Muselanteil wird auch mal ein LKW mit Musels über die Grenze nach Malaysia gefahren wenn die stress machen. Und woanders ist da die Polizei mit Musel-Bombenselbstmordattentätern ziemlich cool. Wenn der noch zuckt ohne Beine, geht man besser nicht hin, wartet noch einen Tag, könnte ja noch was explodieren.
        Dieser Umgang mit islamischen Auswüchsen imponiert mir.

        Sorry, da bin ich wieder abgeschweift.

        Ich wollte eigentlich nur sagen dass dort eine Gegenkraft erlaubt ist, der Reproduktion des Isams scheint es ja dienlich.
        Ist diese Gegenkraft verboten, verpöhnt, verkümmert und erlahmt wie bei uns dann funktioniert es offensichtlich nicht mehr.

        Buddhisten kriegen das scheinbar ohne Rohrstock hin.

        • Es ist schwierig gegen den Islam zu sein als Christ, denn es ist ja derselbe Gott. Und was man am Islam falsch findet, findet sich oft auch in anderer Gestalt im Christentum.

    • Ich würde es normal finden, wenn die Paare, die sich toll finden, beim ersten oder zweiten date im Bett wiederfinden.

      Daß man erst mal eine Nacht überlegen muß, was da eigentlich irre Tolles am ersten Abend passiert ist, finde ich völlig normal, geht mir oft so.

      Wenn aber auch beim 3. date nichts passiert, kann man die Sache vergessen: Entweder gibt es eben keine ausreichende Anziehungskraft oder die Leute sind zu doof, einander zu erkennen oder die Fähigkeit, Gefühle zu entwickeln, ist dermaßen träge, daß die Frau als Mensch uninteressant ist.

      In diesen Fällen muß man eben einfach die Tatsachen akzeptieren und jemanden suchen, der besser paßt. Alles andere ist Zeitverschwendung.

  9. @Borat und Rest

    Chillt mal. In der Realität ist es meistens nicht halb so schlimm wie geschildert.
    Und richtige Schlampen, also wie in „Ich habe jedes Wochenende 1-3 Typen und treffe mich auch mal mit 5 auf einmal“ haben sowieso eher einen weiblichen Freundeskreis der selbst primär aus „Schlampen“ besteht. Solche Klischee-Discoperlen sind doch in der Regel nicht mit Annegret, der bebrillten Bibliothekarsgehilfin mit dem Blümchenrock und der freiwilligen Gemeindearbeit im Bibelkreis befreundet.

    • @Atacama

      „Solche Klischee-Discoperlen sind doch in der Regel nicht mit Annegret, der bebrillten Bibliothekarsgehilfin mit dem Blümchenrock und der freiwilligen Gemeindearbeit im Bibelkreis befreundet.“

      Richtig. Und das liegt eben auch daran, dass Annegret sie häufig dafür verurteilt. Gleich und gleich gesellt sich eben auch in diesem Zusammenhang gern.

      Es ist ja auch nicht so, dass Frauen überhaupt keinen Sex haben dürfen oder habe ich da einen zu liberalen Freundeskreis?

  10. Als ich die Geschichte heute morgen gelesen habe, hatte noch niemand kommentiert. Ich schmunzelte und dachte: »Ein Gentleman genießt und schreibt«.

    Es ist schade, dass der Text dann später in den Kommentaren so zerredet wurde. »Wir schlafen heute nicht miteinander« kann – gerade in der Zeit vor Mitternacht – nur ein Teil des schönen Spiels sein. Eine Frau, die das wörtlich meint, geht nach dem Essen nicht ins Schlafzimmer, sondern nach Hause …

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