Verführung, „Erotik braucht eine kleine Hürde“ und „Nein heißt Nein“

In der Zeit befindet sich ein Interview mit dem Paartherapeuten und Sexualforscher Ulrich Clement, der etwas zu „Verführung“ ausführt. Einige Abschnitte fand ich sehr interessant:

ZEITmagazin ONLINE: Was genau ist Verführung?

Ulrich Clement: Verführung ist, jemanden zu etwas zu bewegen, von dem er noch nicht weiß, dass er es will.

 Eigentlich eine schöne Definition. Es macht deutlich, dass man einen Wunsch weckt und eine Veränderung erreichen will

ZEITmagazin ONLINE: Aber verführt werden will derjenige schon?

Clement: Latent, ja. Ein guter Verführer spürt die Bereitschaft, auch wenn sie nicht ausgesprochen ist. Es gibt bei dem französischen Meisterverführer Cyrano de Bergerac eine schöne Szene: Christian, der ohne die wortgewandte Unterstützung de Bergeracs hilflos ist, sagt zu seiner angehimmelten Roxane: „Je vous aime.“ Und sie antwortet: „Brodez! Brodez!„, was soviel heißt wie: „Schmücken Sie es aus!“ Er stammelt aber nur weiter, dass er sie liebt. Schließlich sagt sie entnervt: „Sie bieten saure Milch mir, und ich wollte Sahne! Wie lieben Sie mich denn?“ Gefragt ist beim Verführen nicht die sexuelle direkte Sprache, sondern die erotische Sprache des Andeutens. Man bleibt bewusst vage.

„Das gibt erst einmal bei mir bereits einen Extrapunkt, weil ich Cyrano de Bergerac als Stück liebe. Aber weiter im Text)

Das scheint mir etwas zu sein, was die radikalen Feministinnen nicht verstehen, die meisten Frauen aber sehr gut: Yes means Yes ist keine Verführung, enthusiastischer Consent ist auch keine Verführung. Um so klarer man alles gestalten muss, um so weniger Platz bleibt für die erotische Sprache des Andeutens und der Vagheit.

ZEITmagazin ONLINE: Verführung ist also ein verbaler Balztanz?

Clement: Ja, man möchte herausfinden: Wie gut achtet der andere auf mich? Ist er aufmerksam? Meint er wirklich mich?

Auch hier würde ich zustimmen: Es geht in diesen Fällen häufig nicht um eindeutige Aussagen, sondern häufig darauf, wie er auf etwas reagiert, warum er etwas macht: Das Gefühl gewollt zu werden ist größer, wenn der andere etwas kämpfen muss, wenn er sich bemüht, eine Andeutung, die verstanden wird, ist ein besseres Zeichen als eine eindeutige Absprache, mit zu klaren Worten macht man es dem anderen zu einfach und offenbart vielleicht zu viel, ohne das der andere es passend zurückgeben muss.

ZEITmagazin ONLINE: Würde man zu schnell nachgeben, hätte die Sache also gar keinen Reiz mehr?

Clement: Genau, Erotik braucht eine kleine Hürde. Sonst ist sie wie Tennis ohne Netz: witzlos. Der amerikanische Sexualtherapeut Jack Morin hat dafür die erotische Gleichung aufgestellt: Erregung = Anziehung + Hindernis. Anziehung allein reicht nicht. Man muss etwas haben, das es zu überwinden gilt.

Was für eine Formel!

Erregung= Anziehung + Hindernis

Das wäre wohl etwas, was in feministischen Kreisen eher zu einem #Aufschrei führen würde. Ein Hindernis? Das ist nach deren Vorstellung allenfalls in der Rape Culture erregend. Allenfalls wenn man deutlich vereinbart hat, dass man ein Hindernis errichtet, dass der andere dann nach genau definierten Regeln „überwinden“ kann, wäre das wohl dort eine konforme Vorstellung.

Leider begreifen das auch viele Männer nicht, die nicht erkennen, wann ein Hindernis ein solches Spiel ist und einfach gar nichts machen, weil ein Hindernis da ist (oder es eben nicht als Spiel, als Tanz, sehen, dieses zu überwinden). Ein Hindernis oder ein Shittest sind eben mitunter nicht mehr als ein Anzeichen von Interesse, vergleichbar der Kröte, die auch nur solche Männer vom Nest zu schupsen versucht, bei denen sie meint, dass sie drauf bleiben und nicht solche, bei denen sie davon ausgeht, dass sie herunterfallen.

ZEITmagazin ONLINE: Welche Ingredienzien braucht eine kunstvolle Verführung noch?

Clement: Mal abgesehen davon, dass es immer darauf ankommt, wer wen verführen will, muss die Situation auf jeden Fall in der Schwebe sein. Noch ist nichts eindeutig. Eine Verführungssituation endet genau in dem Moment, in dem die Lage nicht mehr offen, sondern klar ist.

ZEITmagazin ONLINE: Um zu spüren, was der andere will, ohne es zu sagen, braucht es also besondere Aufmerksamkeit. Das ist es, was schon Casanova beherrschte.

Clement: Richtig, der Verführer lässt die Frau spüren, dass er sie – und zwar genau sie – will. Damit macht er ihr das Kompliment, unwiderstehlich zu sein, und wertet sie auf.

Der „yes means Yes“ Feminismus mag also keine Verführung, da Klarheit diese zerstört. Und das ist auch der Grund, warum sexuelle Spannung in vielen Beziehungen nachlässt: Wer schon 100 mal miteinander geschlafen hat, der kann keine Hindernisse und keine Unklarheit mehr bilden.

ZEITmagazin ONLINE: Sie könnte einwenden: Den Trick macht er doch mit jeder.

Clement: Aber psychologisch funktioniert die erotische Aufwertung andersherum. Gerade wegen seines Images als Verführer und Kenner, sagt sich die anvisierte Frau: Wenn dieser erfahrene Mann ausgerechnet mich haben will, obwohl er genug andere haben könnte, muss ich besonders begehrenswert sein.

Das könnte aus dem Pickup sein. Und es kann richtig eingesetzt auch durchaus stimmen, eben wenn man passend auftritt und ihr vermitteln kann, dass man sich tatsächlich für sie interessiert und nicht nur für die Kerbe im Bett.

Etwas später heißt es:

ZEITmagazin ONLINE: Welche Unterschiede gibt es zwischen der Verführung durch einen Mann und durch eine Frau?

Clement: Dazu gibt es ein interessantes Experiment: Unter dem Vorwand irgendeiner Untersuchung wurden Frauen und Männer einbestellt, die man dann paarweise in einem Raum warten ließ, weil – so wurde vorgeschoben – der Versuchsaufbau noch nicht ganz fertig wäre. Dabei hielt eine Kamera ihr Verhalten fest. Bei denen, die sich sympathisch fanden und die zu flirten begannen, konnte man hinterher sehen: Zunächst hat die Frau bestimmte Signale gesendet. Sie zog etwa ihre Augenbrauen hoch oder fasste sich in die Haare. Der Mann ging dann bei Interesse darauf ein. Befragte man die beiden hinterher, wie es denn gelaufen sei, behaupteten die Männer meistens von sich, sie hätten angefangen. Halten wir also fest: Die Frau hat ihnen das Signal zum anfangen gegeben. Eigentlich hat sie angefangen, unter Umständen noch nicht mal in dem Bewusstsein, etwas Konkretes zu unternehmen. Die Entscheidung, daraus aktiv etwas zu machen, lag dann beim Mann.

Das senden passender Signale ist denke ich etwas, was für viele Frauen sehr hilfreich sein könnte. Ich hatte es unter „Ansprechbarkeit erhöhen“ als eines der wichtigsten Flirttipps für Frauen angeführt. Die Männer, die solche oft subtilen Signale auffangen und richtig interpretieren können, werden es auch deutlich einfacher haben. Gleichzeitig werden Männer, die passend aussehen und sich attraktiv verhalten, auch eher Signale bekommen.

ZEITmagazin ONLINE: Charmant. Aber worum geht es den beiden mit diesem Verhalten eigentlich genau?

Clement: Es gibt in der Sexualforschung die Theorie der sexual economics, eine ökonomische Theorie des sexuellen Verhaltens, die besagt, dass jedes Umeinanderwerben dem Verhalten auf einem Marktplatz gleicht: Die einen haben etwas anzubieten, die anderen wollen etwas haben. Frauen haben etwas, was Männer wollen, nämlich Sex. Nach dieser Theorie ist lediglich weiblicher Sex wertvoll, männlicher Sex hingegen ist nichts wert, weil den jede überall umsonst haben kann. Deswegen prüfen Frauen, wie teuer sie sich verkaufen können. Sie sind Marketingexpertinnen in eigener Sache. Wenn Frauen flirten, bedeutet das übrigens aus diesem Grund auch nicht unbedingt, dass sie bereit sind für Sex, wie manche Männer irrtümlich annehmen.

Es kann heißen, dass sie den Marktwert testen, es kann bedeuten, dass sie Interesse haben, aber noch verführt werden wollen. Es bedeutet jedenfalls nicht per se, dass die Sache klar ist.

ZEITmagazin ONLINE: Sie wundern sich dann, dass sie abblitzen?

Clement: Ja, aber das ist einem Mann weniger unangenehm als einer Frau. Männer lassen es eher mal darauf ankommen und wagen einen ersten aktiven Schritt. Das gehört für sie natürlich zum Wettbewerbsverhalten dazu – ein bisschen wie beim Fußball, da muss man auch mal aus einer nicht ganz klaren Situation heraus aufs Tor schießen. Diese größere Toleranz gegenüber dem eigenen Scheitern erklärt übrigens auch das schon mehrfach beobachtete Phänomen, dass Männer bei Befragungen aktiver aus ihrem Sexualleben berichten als Frauen. Sie overreporten, heißt es im Fachjargon, während Frauen tendenziell underreporten. Frauen lassen peinliche Begegnungen eher weg, vielleicht verdrängen sie sie sogar, während Männer sich sagen: „Egal, es war zwar doof, aber immerhin: ein Versuch.“

Da haben die Männer aus ihrer Warte auch durchaus recht. Wer nichts wagt, der nichts gewinnt. Männer, die sich in die reine Männercliquee ohne Frauenkontakt zurückziehen und keine Frauen ansprechen, werden eben auch keine Freundin haben.

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88 Gedanken zu “Verführung, „Erotik braucht eine kleine Hürde“ und „Nein heißt Nein“

  1. Was jeder 14jährige, der als Kind in einer Hertero- elternschaft bei diesen beobachten konnte, schon intuitiv weiß, hier für Emanzenkinder- und versteher endlich mal erklärt.
    Und dann geht man tatsächlich miteinander ins Bett- und vögelt „consensuell“, während SIE von 50 Shades of Gray träumt- wie 240 Millionen anderer frustrierter Frauen auch.
    Brrrrr…

    • ja wirklich guter Artikel, der aber, wie richtig angemerkt im Grunde Banales beschreibt. Das das aufmerken lässt zeigt wie verbogen unsere „offizielle“ oder „Mainstream“ Kultur im Grunde schon ist, oder wie sehr man sich schon daran gewöhnt hat, sie für feministisch verbogen zu halten.

    • Na-na Adrain,
      Feministen haben doch besseren Sex.

      das war 2016 so
      http://www.zeit.de/gesellschaft/2016-02/feminismus-maenner-sexismus-gleichberechtigung-vorteile-lebensqualitaet
      2015
      http://www.emma.de/artikel/warum-maenner-feministen-sein-sollten-330289
      und auch 2014
      http://www.zeit.de/2014/14/feminismus-maenner-kimmel

      Listen and believe!

      Wenn Männern schon die eigene Verteufelung und Diskriminierung durch feministische Bestrebungen im Namen der Gleichberechtigung nichts bringen, haben sie wenigstens besseren Sex. Weil das ist doch das einzige was Männer wollen. Richtig?

      • „These people are often desexualized and expected to hide their bodies with baggy or utilitarian clothing.“

        Alles im Passiv, um unsere Gesellschaft mal wieder unter Generalverdacht zu stellen. WER „erwartet“ oder will sowas? Niemand, das ist eine reine Fiktion, eine reine Strohfrau (oder wie sollte man feministische Strohmänner korrekt nennen?) …

        … um abzulenken, dass es tatsächlich solche Tendenzen zur „Desexualisierung“ und zum Vorenthalten der weiblichen Reize gibt. Und zwar seitens einer total progressiven, gewissen Religion, von der mit dieser Hysterie offenbar abgelenkt werden soll.
        Denn wozu sollte dieser Sermon überhaupt sonst dienen?!

        Dazu muss natürlich auch die „Objektivierung“ der Frau, als *reine* selbstgewählte Entscheidung taktisch in den Fokus gerückt werden und vorübergehend über feministisches Dogma hinweggegangen werden — mit der Einschränkung „some feminists would say no“, während die anderen in Anführungszeichen gesetzt werden….

        Aber zum Glück gibt es ja die Opferhierarchie und die wird hier benutzt, um die angebliche „Objektifizierung“ in etwas Positives zu verkehren. Wenn es dem Angriff gegen unsere Gesellschaft dient, dann ist das auf einmal ok.

        Die scheinbaren kognitiven Widersprüche der Feministinnen lösen sich schnell auf, wenn man erkennt, dass alle ihre pseudointellektuellen Winkelzüge immer auf das Dämonisieren unserer Gesellschaft hinauslaufen.

  2. Die Feministinnen haben das Thema mal wieder nicht richtig durchgedacht. Was macht eine Frau, die an Sex interessiert ist? Die kann ja nur noch ein T-Shirt überziehen mit der Aufschrift „Ja, ich will vögeln“. Mit Vertrag in der Handtasche im Doppel. Romantik und Verführung können sie sich abschminken. Da bleibt nur noch Tinder.

      • Nicht, wenn es im Rahmen des Gesetzes bleiben will.

        Aber Frauen stehen ja auf Verbrecher*, ist ja bekannt.

        *) Genauer: Auf Männer, die ihretwegen auch vor Verbrechen nicht zurückscheuen würden. Siehe auch: „Patriarchat“

        • „Doch“

          OK, wenn er Gedanken lesen kann, dann stimmt das wohl.

          Lustig auch, dass du alle bestätigende Forschung, die nachweist, dass Körperkontakt die Flirterfolgschancen signifikant erhöhen, abtust mit „Ich will nicht begrabbelt werden.“

          Doch willst du, aber nur von den Richtigen. Die Falschen sollen gefälligst, qua Gedankenlesen, wissen, dass sie die Falschen sind.

        • Körperkontakt und angrabschen sind unterschiedliche Dinge.

          „Doch willst du, aber nur von den Richtigen.“

          ne, auch nicht.

          Wenn man sich kennt und in einer Beziehung o.ä ist, ist es was anderes, aber bis dahin, je kürzer die kennenlernzeit desto mehr, mag ich etwas Zurückhaltung lieber.

        • „Körperkontakt und angrabschen sind unterschiedliche Dinge.“
          Angrabschen liegt im Auge des Betrachters. Deine Maßstäbe sind nicht die anderer.

          „je kürzer die kennenlernzeit desto mehr, mag ich etwas Zurückhaltung lieber.“
          Nein, je weniger rallich du bist, desto mehr weißt du Zutückhaltung zu schätzen. Da mag es eine lose Korrelation zur Dauer des Kennens geben.

        • „Auf Männer, die ihretwegen auch vor Verbrechen nicht zurückscheuen würden. Siehe auch: „Patriarchat“

          Das ist der Punkt: Sie verabscheuen das Verbrechen, lieben aber die Verbrecher dafür. Oder hassen sie wahlweise. Ganz nach dem Opportunitätsprinzip halt.

          Oder, um Atacama zu zitieren:

          „ne, auch nicht.“

          Halt nur dann, wenns ihr passt…

        • Kann mir mal einer von euch erklären, was denn bitte daran verwerflich, oder auch nur bemerkenswert ist, dass jemand nur von jemanden „begrabbelt“ werden möchte, den er selber auch begrabbeln will?

        • @Maren,

          daran ist nichts verwerflich.

          Kannst du mir im Gegenzug erklären, was daran nicht verwerflich sein soll, ein Gesetz einzuführen, das einen Mann dafür, dass er sich lediglich darin irrte, dass das Begrabbeltwerdenwollen auf Gegenseitigkeit beruht, in den Knast schicken kann?
          Noch dazu, wo doch die überwiegende Mehrheit der Frauen mit Vorliebe ein Geheimnis draus macht, ob sie begrabbelt werden will oder nicht?

        • *Kannst du mir im Gegenzug erklären, was daran nicht verwerflich sein soll, ein Gesetz einzuführen, das einen Mann dafür, dass er sich lediglich darin irrte, dass das Begrabbeltwerdenwollen auf Gegenseitigkeit beruht, in den Knast schicken kann?*

          Tut es das? Sind die Gefängnisse voll von Männern, die unschuldig einmal eine Frau während eines vielversprechenden Flirts am Arm gefasst haben?
          Oder übertreibst du für den Effekt?

        • Ist die Absicht des geforderten Gesetzes abhängig davon, wie häufig es bisher umgesetzt wurde?
          Oder wehrst du nur unangenehme Ideen ab?

        • „Angrabschen liegt im Auge des Betrachters. Deine Maßstäbe sind nicht die anderer.“

          Anfassen das über lockeres Berühren und das an akzaptablen Bereichen henausgeht.

          „Nein, je weniger rallich du bist, desto mehr weißt du Zutückhaltung zu schätzen. Da mag es eine lose Korrelation zur Dauer des Kennens geben.“

          was sollen diese Suggestivaussagen.
          ja, logisch, wenn man „rallich“ ist, will man schneller Sex, ja.
          Ändert aber nichts an der Grundaussage für mich.

        • „Kann mir mal einer von euch erklären, was denn bitte daran verwerflich, oder auch nur bemerkenswert ist, dass jemand nur von jemanden „begrabbelt“ werden möchte, den er selber auch begrabbeln will?“

          Es ist weder verwerflich noch bemerkenswert.

          Und wenn alle Männer einfach abwarten würden, bis sie von frau begrabbelt werden, um damit dann die Erlaubnis zu haben, selber grabbeln zu dürfen, gäbe es gar kein Konfliktpotential.

          Warum wird dies nie funktionieren?

          😉

        • @peter
          Hey, du bist doch gar nicht so doof. Die Evolution hat dir Sprache und die Fähigkeit zu differenzierter Gestik und Mimik gegeben. Du musst Frauen also nicht angrapschen um rauszufinden, ob sie mit in deine Wohnhöhle will 🙂
          Ist das nicht toll??

          @only
          *Ist die Absicht des geforderten Gesetzes abhängig davon, wie häufig es bisher umgesetzt wurde?*

          Über welche Gesetzesvorlage sprechen wir hier gerade genau?

        • marenleinchen,

          danke für die Blumen. Das Kompliment gebe ich natürlich gerne zurück. Und da Du ja auch nicht so doof bist, kennst Du natürlich den Unterschied zwischen den Intepretationsmöglichkeiten differenzierter Gestik und Mimik und dem der offensiven körperlichen Berührung.

          Oder einfacher formuliert:

          Wenn sich mal alle Jungs darauf beschränken würden, mit Gestik und Mimik die frau zum grabbeln zu bewegen, gäbe es kein Konfliktpotential mehr.

          Wäre das nicht toll? 😉

        • Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich hatte noch nie Sex, wo ich total überrascht war und erst Bescheid wusste, nachdem er mir an die Möpse gegangen ist.

        • „Ich weiß nicht, wie es dir geht…“

          Mir hat grad gestern erst eine Freundin von ihrem ersten Freund vorgeschwärmt, der sie unvorbereitet und ungefragt beim ersten Date geküsst hat. Sie meinte, das sei der erotischste Moment in ihrem Leben gewesen.

          Ich wette, das kriegst du auch gestrohfraut… 🙂

        • @ Maren
          Aber hast Du auch „ja“ gesagt? Wenn nicht, wurdest Du vergewaltigt, bzw. kannst Dich dem neuesten Gesetzesentwurf als vergewaltigt betrachten. Ebenso wenn Du bspw. „nicht“ gesagt hast, weil er bspw. Deinen Brustwarzenhof stimuliert hat, obwohl Du eigentlich eher die Klitoris geleckt haben wolltest.

        • Moment mooooment.
          Ihr seid doch voll die pickuppigen Flirtexperten, und ihr erzählt mir hier ernsthaft, dass ihr verloren seid, wenn ihr nicht grabbeln dürft?

        • Moment mooooment.
          Du willst mir erzählen, du hattest schon mal eine gute, erotisch knisternde Beziehung OHNE jegliche Berührung?
          Genauer: Ohne Berührung, der nicht vorher eine Absicherung vorausging, die du verbal bestätigen musstest?

        • Was? So Sachen erzählt man Dir hier? Tststs. Und ich dachte hier ginge es darum, mal wieder festzuhalten, dass frau gerne jedes Risiko einer sexuell intonierten Interaktion mit mann auf diesen abwälzt.

          Und es auch bei den passenden gesellschaftlichen Rahmenbedingungen kann, einfach weil sie im Zweifel viel leichter auf Flirts und Dates verzichten kann denn umgekehrt…

          Der Schlüsselbegriff ist hier also nicht „Date“ sondern „gesellschaftliche Rahmenbedingungen“. 😉

        • „Moment mooooment.
          Du willst mir erzählen, du hattest schon mal eine gute, erotisch knisternde Beziehung OHNE jegliche Berührung?
          Genauer: Ohne Berührung, der nicht vorher eine Absicherung vorausging, die du verbal bestätigen musstest?“

          Ich ja. Ok, vielleicht war mal eine Schulterberührung dabei oder so. Also zumindest bevor es eine erotische Beziehung war.

          Eigentlich waren die letzten beiden so.
          Bei dem davor, wenn ich da nichts gemacht hätte, ich wäre im Grunde gespannt gewesen, wie er weiter vorgegangen wäre. Im grunde hat er nämlich nonverbal auf Sex hingearbeitet, aber wenn ich mich weiter dumm gestellt hätte, was hätte er dann wohl gemacht.

        • äh andersherum^^
          er ist nicht körperlich geworden, er hat auch keine zweideutigen Anspielungen gemacht o.ä., hat aber auf Sex hingearbeitet.

        • „hat aber auf Sex hingearbeitet.“

          Ohje, was musste der arme Kerl denn alles an Frondiensten leisten bevor Du ihn rangelassen hast?

        • „Ohje, was musste der arme Kerl denn alles an Frondiensten leisten bevor Du ihn rangelassen hast?“

          Er hat mir ein paar Bier und Kaffee ausgegeben.

          Mit „Hinarbeiten“ ist nicht notwendigerweise schwere bzw. körperliche Arbeit gemeint. Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass das seine Intention war, er war aber gleichzeitig ziemlich passiv, was es für mich „denkwürdig“ macht, weil ich das interessant fand. Selbst als wir ganz alleine im Dunkeln am Wasser saßen und nur noch reingehen mussten, wenn ich nichts gemacht hätte, hätte er wahrscheinlcih die ganze Nacht dagesessen und mit mir geredet^^
          Vorher habe ich mich auch einige Male mit ihm getroffen zum Kennenlernen. Der war wirklich niedlich, denke gerne an ihn zurück.

  3. Dieses ganze Spiel der „Unnahbaren“ und der erst zum Sex überredet werden müssenden Frau, ist für diejenigen, die wirklich gerne und von sich aus Sex haben möchten, ziemlich anstrengend. Vor allem der Umgang mit Männern, die auf solche Casanova-Verhaltensweisen konditioniert wurden.

    • Was glaubst du wie anstrengend das für uns Männer ist? Und warum soll es überhaupt für Frauen anstrengend sein?
      Ich denke mir auch immer, dass doch alles so viel einfacher sein könnte, wenn Frauen sexuell ähnlich unkompliziert wären wie Männer.

      Naja und wenn man dann mal eine von den 2% erwischt, die es tatsächlich sind, wird es ehrlich gesagt auch meist schnell langweilig..

        • Wo ist denn da jetzt der Widerspruch? Ist doch ein ganz normaler Mechanismus, der in vielen Zusammenhängen greift.

        • David, von einer Frau einerseits Unnahbarkeit und gleichzeitig sexuelle Unkompliziertheit zu erwarten, ist für mich durchaus ein sehr deutlicher Widerspruch. Egal, wie eine Frau sich verhalten würde, sie würde dich nicht zufriedenstellen.

        • Im Moment erwarte ich nur, dass wenigstens eine der drei kommentierenden Frauen ein wenig Textkompetenz zeigt.

          Sich in manchen Situationen ein Hindernis wegzuwünschen, was bei geneuer Betrachtung die Valenz des Ziels aber erst mit ausmacht (siehe z.B. auch „Erregung = Anziehung + Hindernis“), ist etwas vollkommen normales und dürfte auch Frauen nicht ganz unbekannt sein.

          In der Fantasie scheint eine allseits willige Frau, die man nicht erst überzeugen und verführen muss, manchmal (!) eine feine Sache. In der Realität fehlt diesen Frauen aber (dadurch ? oder schon vorher?) vielleicht das gewisse Etwas. Jedenfalls hab ich diese für mich überraschende Erfahrung gemacht dass ich recht schnell gelangweilt war, vielen Männern geht es offenbar so.

          Daraus folgt nun überhaupt nicht, dass ich etwas „erwarte“ oder Frauen irgendein konkretes Verhalten vorschlage. Projiziert bitte nicht eure selbstkonstruierten Double Binds auf mich a la „Heilige oder Hure, Kind oder Karriere, was soll ich denn nur tun??“. Ich stelle nur fest, dass Frauen mit der seltenen Eigenschaft B halt in der Regel Eigenschaft A fehlt.

        • David, ich habe mit keinem Wort gesagt, dass deine „Erwartungen“ an Frauen nicht real oder nicht existent seien. Bewertet habe ich sie ebenfalls nicht. Sie sind nur widersprüchlich. (Ich habe auch viele widersprüchliche Erwartungen an das Leben, bin mir der meisten Widersprüche jedoch bewusst. Alles andere würde mich wahrscheinlich in den Wahnsinn treiben.) Dass eine sexuell unkomplizierte Frau irgendwann langweilig wirst, wirst du in einem polygamen Lebensmodell am ehesten auflösen können. In allen anderen Modellen wird eine langfristige Beziehung schwierig. Die Unnahbare geht einem wahrscheinlich irgendwann auf den Keks, wenn man permanent irgendwelche „Hindernisse“ (oder was auch immer Herr Clement da für Frauen konstruiert hat) überwinden muss.
          All das ist frei von Bewertungen. Es ist schließlich dein Sex-/Liebesleben.

        • David, ich habe mit keinem Wort gesagt, dass deine „Erwartungen“ an Frauen nicht real oder nicht existent seien.

          Du willst partout nicht verstehen, dass ich überhaupt keine formuliert habe.
          Wenn ich auf schlanke Frauen stehe und feststelle dass Dicke aber meist aktiver im Bett sind, heißt das auch keineswegs dass ich „widersprüchliche Erwartungen“ hätte.
          Jetzt klarer?

        • Und wenn ich die Tour de France gewinnen will, aber auf der Alpenetappe über die Steigung fluche, hat das auch nichts mit „widersprüchlichen Erwartungen“ zu tun.
          Die sehen aber Frauen immer gerne überall, so lässt sich die eigene Ambivalenz schön prjizieren.

        • Mit der Projektion von Ambivalenz hat das nichts zu tun. Frauen wollen nur Männern gefallen und interpretieren deshalb gerne ein „dies und das gefällt mir“ als Erwartung an sie.

        • Eben. Und wenn sie sich selbst etwas unsicher sind ob ihrer eigenen Freizügigkeit, dann passiert bei „dies wünsche ich mir manchmal, aber dies kommt leider häufig mit jenem“ eben genau das hier.

        • David, da ich weiß, dass ich es ohnehin nie allen (Männern) recht machen kann, mache ich es am Ende des Tages wenigstens einer Person hundertprozentig recht: mir selbst. Wenn deine Kritik bestimmter Verhaltensweise im luftleeren Raum existiert und gleichzeitig keinerlei „Erwartung“ daraus resultiert – fein.

        • Aurelie, wenn MIR langweilig wird, ist das noch lange keine Kritik an einem bestimmten Verhalten.
          Bitte stell dich doch nicht doof, bist du doch gar nicht.

        • Das Zauberwort heißt „Abwechslung“

          Und das ist nur eine von mehreren Möglichkeiten, den „Widerspruch“ aufzulösen.

        • Abgesehen davon gibt es die Frauen bestimmt, die sexuell unkompliziert und trotzdem dauerhaft reizvoll sind. Ich hab halt nur noch keine getroffen und da ich glücklich monogam lebe, ist mein Erfahrungsschatz einigermaßen beschränkt.

      • „Ich denke mir auch immer, dass doch alles so viel einfacher sein könnte, wenn Frauen sexuell ähnlich unkompliziert wären wie Männer.“

        Bist du niht derjenige, der gesagt hat ihm ist es wichtig, dass eine Frau nicht so viele Partner hatte und nicht so schnell ins Bett mit einem geht, also für beziehungen und dass du eine Frau aufs Abstellgleis stellen würdest, wenn sie beim esten oder zweiten Date mit dir schläft?

        • Klar, das ist ein bekannter Konflikt: Einerseits ist es angenehm, wenn Frauen unkompliziert sind (bedeutet schneller Sex). Andererseits sind sie ja dann auch bei anderen Männern unkompliziert und das ist dann irgendwie doch wieder nicht gut.

        • Wenn eine Frau es schafft, rüberzubringen dass sie GENAU MICH haben will und deswegen dann leicht zu haben ist (weil ich eben die Qualitäten mitbringen die sie an mir schätzt) dann steht sie bei mir keinesfalls als Schlampe da.
          Unnahbarkeit und Hard to Get Spielchen verderben mehr als man so denkt.

        • vielen ist dieser Konflikt aber nicht bewusst. Wobei auch nicht jeder Mann so ist usw.
          Aber für mich ist das das Äquivalent zum Vorwurf, dass Frauen sich angeblich nicht zwischen Machos und Softies entsheiden können.

        • Bist du niht derjenige, der gesagt hat ihm ist es wichtig, dass eine Frau nicht so viele Partner hatte und nicht so schnell ins Bett mit einem geht, also für beziehungen und dass du eine Frau aufs Abstellgleis stellen würdest, wenn sie beim esten oder zweiten Date mit dir schläft?

          Nein, derjenige bin ich nicht. Zumindest dürfte das was ich eventuell gesagt habe davon recht weit entfernt sein.
          Davon ab hat das mit meiner Aussage nichts zu tun und ist ebenfalls kein Widerspruch dazu.

        • ich finde schon, dass es das wäre in dem Fall. Dejenige meinte, das sei für ihn ein Ausschlußkriterium. Unabhängig von dir ist das aber mMn einer Befürchtung von Frauen weswegen sie sih darauf weniger einlassen.

        • Es geht doch hier gar nicht um die Anzahl der Sexpartner oder wie schnell man im Bett landet, sondern generell um die sexuelle Verfügbarkeit, Libido, Widerstand und Verführung innerhalb einer Beziehung.
          Du sollst doch nicht immer wild umherassoziieren und Leuten dann noch fremde Zitate in den Mund legen.

          Aber wieder mal brillant die Doppelmoral deiner Mitmenschen entlarvt, du hast echt sein Monaten einen Lauf 😉

        • „Du sollst doch nicht immer wild umherassoziieren und Leuten dann noch fremde Zitate in den Mund legen. “

          Ich habe dir kein Zitat in den Mund gelegt, sondern gefragt, ob du das warst.

      • „Naja und wenn man dann mal eine von den 2% erwischt, die es tatsächlich sind, wird es ehrlich gesagt auch meist schnell langweilig..“

        Nicht zwingend, naja bei „Normalos“ vielleicht.

  4. Vielleicht sieht die Hürde in Zukunft so aus:

    Ich gehe davon aus, dass schon viele dieses Video gesehen haben, aber es passt zum Thema.

    • consent heisst nicht, dass man jeden Handgriff abfragt. Es muss nicht mal verbal erfolgen. Aber ich mag es für meinen Teil überhaupt nicht, wenn Männer einen einfach antatschen.
      man kann doch mal kurz fragen „Ist ok?“ das muss mn nicht so darstellen, als bräuchte man einen Notar.

      • „consent heisst nicht, dass man jeden Handgriff abfragt.“

        Mann kann doch mal kurz fragen „Ist ok?“

        Chicklogic at its finest…
        BTW der Ulrich Clement ist einer der wenigen Sexual-Paar-Thereuten, der von sexueller Dynamik nen Plan hat…
        „Wenn die liebe fremd geht“ ist ein gutes Buch.

      • Von gefallen ist nicht die Rede… Die beiden von dir kopierten Aussagen ist widersprüchlich ohne ende.
        Einerseits muss nicht alle hinterfragt werden, dann aber vl. doch lieber fragen „is okay“ wegen einer Berührung.
        Wer von einer anderen Person nicht berührt werden will, wird da sich schon bemerkbar machen. „Is okay“ frage ich meinen Cheff wenn ich früher Feierabend machen will…

        • naja, finde ich nicht, dass das widersprüchlich ist.

          ok, mal ganz langsam, ich finde es ok, jemandne anzufassen, solange es nicht zu intim ist. Für gewöhnlich tastet man sich ja so stück für stück vor. Aber ich mag es nicht. wenn Männer einen einfach begrabschen,

          „Einerseits muss nicht alle hinterfragt werden, dann aber vl. doch lieber fragen „is okay“ wegen einer Berührung.“

          wieso nicht? Ich tue das ständig. man will doch nicht, dass der Arm des anderen einschläft o.ä. und beim Sex finde ich es auch nett, wenn ein Mann ab und an mal nachfragt ob alles in ordnung ist.

      • „Ist ok?“ muss eigentlich nicht mal gefragt werden. Bei Unsicherheiten kann man die Hand der Partnerin um die seine legen – die zeigt dann schon, was ihr gefällt. Funktioniert umgekehrt auch ganz prima.

        Und peinlich ist das nie. Ist doch nicht ungewöhnlich: Was der eine oder die andere geil findet, das tut dem anderen oder der einen schon weh. Oder es kitzelt bloß. Oder es kickt einfach nicht. Oder was auch immer.

        Daraus muss keine Wissenschaft gemacht werden.

      • „consent heisst nicht, dass man jeden Handgriff abfragt.“
        Doch, es gab schon verurteilungen, weil Sie nachträglich doch nicht mehr wollte. Der Täter heißt übrigens Julian Assange.

  5. Zitat: „Männer, die sich in die reine Männercliquee ohne Frauenkontakt zurückziehen und keine Frauen ansprechen, werden eben auch keine Freundin haben.“

    Andersrum funktioniert das aber schon. Vielleicht sollten die Männer geschlossen mal genau das machen um diese Prinzessinnen-Konstellation und traditionelle Muster aufzubrechen.

    Werden sie natürlich nicht. Werden weiterhin die Rolle des Support-Hansels spielen.

    • “ diese Prinzessinnen-Konstellation und traditionelle Muster aufzubrechen.“

      So traditionell sind diese Muster gar nicht. Traditionell (und global heute noch viel verbreiteter) sind geschlechtshomogene Peer-Groups auch bei Männern und eine strikte soziale Kontrolle aller Schnittstellen zwischen den Geschlechtern.

      „Werden weiterhin die Rolle des Support-Hansels spielen.“

      Dürfte aufgrund der Schwanzsteuerung biologisches Schicksal des Mannes sein. Aushandelbar ist da lediglich, wieviel als Kompensation dafür zurückkommt…

  6. @Peter: Du meinst, mehr Männer sollten versuchen eine Truppe Mädels um sich zu scharen die ihnen die Hemden bügelt etc.?
    Sicherlicher, indem mann die Mädels in die Friendzone schiebt kann man theoretisch ganz gut aussortieren und auch wenn man will eine Freundin finden.
    Dann gibt es keinen Bohrmaschinenmann mehr sondern eine gute Freundin die vorbeikommt um mir zu helfen den neuen Kleiderschrank aufzubauen.

  7. „Wer schon 100 mal miteinander geschlafen hat, der kann keine Hindernisse und keine Unklarheit mehr bilden.“

    Hypothese
    korrelation ist nicht Kausalität

  8. Im Hauptbeitrag oben wird nahegelegt, daß der Feminismus da etwas nicht so ganz verstanden habe: „Das scheint mir etwas zu sein, was die radikalen Feministinnen nicht verstehen […]: Yes means Yes ist keine Verführung, enthusiastischer Consent ist auch keine Verführung. Um so klarer man alles gestalten muss, um so weniger Platz bleibt für die erotische Sprache“ und „Allenfalls wenn man deutlich vereinbart hat, dass man ein Hindernis errichtet, dass der andere dann nach genau definierten Regeln „überwinden“ kann, wäre das wohl dort [in feministischen Kreisen] eine konforme Vorstellung.“

    Ich glaube nicht, daß der Feminismus in puncto Verführung einem Irrtum erliegt. Der Grund für die Forderung des Feminismus nach explizitem Consent und nach permanenter Abfrage dieses Consents liegt nicht begründet in irgendwelchen Ansichten über Verführung, Erotik oder was auch immer.

    Der Grund für diese Forderung liegt in drei Punkten:
    – frau kann Männern Vorschriften machen
    – frau kann Männer ins Unrecht setzen, weil Männer normalerweise vor und bei dem Sex nicht permanent den Consent der PartnerIn abfragen
    – frau kann die intime Erotik zwischen Männern und Frauen (zer)stören, weil Erotik sich verflüchtigt bei explizitem Diskurs über Consent, oder sich dabei gar nicht erst einstellt.

    Die Forderung des Feminismus nach explizitem Consent und nach permanenter Abfrage dieses Consents ist taktisch begründet, nicht theoretisch oder irgendwie weltanschaulich. Klappe zu, Affe tot.

    • Auch wenn sicher manche (wenige) mit solchen Forderungen einfach nur lesbisch sind und schon aus Neid den Eros zwischen Mann und Frau zerstören wollen, der zweite Grund dürfte der wichtigste sein:

      Den Mann erstmal ins Unrecht setzen ist einfach eine komfortable Ausgangsposition für die Frau, da sie damit im Nachgang zwei theoretische Handlungsalternativen hat: Nachträglich tolerieren oder be- bzw. anklagen.

      Aber das ist alles eher abstrakt und hat nur bei schwer neurotischen College-Girls größere Bedeutung.

  9. Dass Erotik eine Hürde braucht ist übrigens eine rein heterosexuelle Sichtweise. Man(n) redet sich hier lediglich eine nicht zu ändernde Tatsache schön, die sich aus der Eigenart der Frau ergibt.

  10. Pingback: Bundesrichter Fischer zu „Nein heißt Nein“ und Strafrechtsreformen | Alles Evolution

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