Die in der Überschrift bereits zitierte Frage „Ist sie nur nett oder will sie mehr?“ ist wohl eine, die sich sehr viele schon gestellt haben, denn reine Nettigkeit wird gerne mit Interesse verwechselt, was sie allerdings eben auch sein kann. Sie tauchte in dieser Form gestern in der Blogstatistik in den Suchbegriffen auf und ich finde sie einen eigenen Artikel wert.
Es erinnert mich an einen Fall in meiner Lieblingsstudenten-WG in der kurzzeitig ein sehr schüchterner Chinese einzog, der bisher noch nicht einmal eine Frau geküsst hatte, weil das Zimmer für ein Auslandssemester untervermietet wurde. Eine der WG-Bewohnerinnen nahm sich seiner an, zeigte ihm alles, fand es auch interessant, sich mit ihm zu unterhalten, man band ihn in alle Aktivitäten ein und verbrachte in der Gruppe einige nette WG-Abende.
Da sie auch gar nicht so schlecht aussieht und Single war, verliebte sich der liebesunerfahrene und romatische Chinese sehr schnell in sie, was ihr gar nicht auffiel. Irgendwann trank man zusammen Alkohol und er gestand ihr seine nie endende Liebe und erklärte auch gleich, dass er sie heiraten wolle.
Sie fühlte sich sowohl überrumpelt als auch etwas undankbar behandelt: Sie war extra nett zu ihm gewesen, hatte sich um ihn gekümmert, hatte versucht ihm die deutsche Lebenweise nahezubringen und ihn etwas aufzulockern und jetzt machte er ihr so eine Szene! Das hatte man davon, wenn man einfach nur mal nett ist!
Er ist am Boden verstört und fühlt sich unglaublich schlecht. Er trinkt sonst nicht viel Alkohol und verträgt ihn auch nicht, er weiß noch nicht einmal mehr, was alles aus ihm rausgeströmt ist. Es ist ihm unendlich peinlich und er versteht es auch nicht wirklich. Sie war so nett zu ihm und er hätte von ihr geträumt bis er es einfach gestehen musste und jetzt sei alles dahin und sie wolle nicht mehr mit ihm reden. Seine Welt geht für ihn unter.
Das passiert glaube ich gar nicht selten. Es macht Sinn, dass man sich in eine Frau verliebt, die ganz besonders nett zu einem ist, denn unter anderen Bedingungen als unser vergleichsweise anonymen Welt (also unter Bedingungen der Steinzeit) ist es wahrscheinlich tatsächlich ein gutes, ehrliches Signal, dass sie an einem interessiert ist. Und da „Eier teuer und Sperma billig“ ist, lohnt es sich dann für die Gene des Mannes die Liebeschemie anzuwerfen, gerade wenn sie auch sonst hübsch ist.
Bei Frauen ist das bei einem Mann mit entsprechend hohem SMV nicht anders, auch sie werden sich schnell in einen sehr gutaussehenden oder sonst netten Mann verlieben, wenn er ihnen Aufmerksamkeit schenkt.
Insofern besteht wohl für beide Geschlechter ein Interesse daran, jeweils rauszubekommen, ob der andere einfach nur nett ist oder mehr will. Denn es soll insbesondere eine Szene wie die oben dargelegte vermieden werden, in der man seine Gefühle offenbart und dann von dem anderen abgelehnt wird. Man will also die Kosten der sozialen Bloßstellung durch Ablehnung vermeiden, eine Angst, die ebenso wie die generelle Ansprechangst tief in uns verwurzelt ist.
Meiner Meinung nach ist der einfachste Weg dahin etwas mehr Sicherheit zu haben, die Eskalationsstufen entlangzugehen, also immer mehr etwas intimere Sachen zu machen und zu schauen, wie sie/er darauf reagiert.
Ist sie zB bereit mit einem alleine etwas zu unternehmen oder eher nur in der Gruppe? Wenn man etwas zu zweit macht, ist es dann eine notwendige Tätigkeit (Einkaufen für ein Geschenk für einen Freund) oder eine Freizeitsache (gemeinsam einen trinken gehen). Wie reagiert sie beispielsweise, auf längeren Augenkontakt, wie, wenn man sie kurz am Arm oder an der Hand berührt? Wenn sie davor zurückschreckt, dann ist es unwahrscheinlich, dass sie über den sozialen Kontakt hinaus interessiert ist. Läßt sie leichte Berührungen zu, dann kann man andere Punkte ausprobieren, vom sich bei ihr einhaken beim Gehen über umarmen etc. All dies sind Berührungen, die im normalen sozialen Kontext auch zwischen Freunden möglich sind, die Art wie sie ausgeführt werden, kann da aber viel aussagen, gerade im negativen. Eine Frau, bei der man sich nicht einhaken kann, wird auch auf eine Liebeserklärung negativ reagieren. Grundsätzlich können die gleichen Regeln, wie auch bei der Friendzone-Problematik greifen: Man muss die Sachen aus der reinen Freundschaftsebene herausbringen und insofern schauen, wie sie auf andere Punkte reagiert.
Der größte Fehler ist es glaube ich, wenn man testet und alles negativ zurückkommt und man dann meint, dass man es mit der Brechstange angehen sollte und ihr dann eben als letzten Weg die Liebe gesteht. Das wird mit fast sicherer Wahrscheinlichkeit schief gehen.
Was sind aus eurer Sicht die Signale von Interesse und wie findet man am besten heraus, ob der/die andere interessiert ist?
Alles Evolution 
Reden? „Hey, wir haben in letzter Zeit viel zusammen unternommen und ich habe echt Spaß mit dir. Ich könnte mir vorstellen, dass für mich mehr daraus werden könnte.Hättest du vielleicht Lust, dich mal auf ein „Date“ zu treffen um rauszufinden obs funkt?“ – und wenn sie „Ääääääh….. ja also…. hmmmmm.“ stammelt ganz entspannt tun mit „Wenn nicht ist doch kein Thema, wenn du jetzt schon weißt dass da für dich nichts geht muss ich mir ja nicht die Mühe machen es bei mir rauszufinden. [direkter und netter Themenwechsel]…. sag‘ mal, findet das Seminar Montag früh eigentlich nun statt? Die Uni nervt echt mit ihrem unübersichtlichen Plan blabla“
… was sagt der PU zum ehrlichen Ansatz?^^
Na ja. Wenn man verliebt ist, vielleicht sogar ziemlich schüchtern und man bekommt auf Jahre nur schwer eine Chance überhaupt einem Menschen so Nahe zu kommen, geht man vielleicht nicht so ganz indifferent und locker daran.
was sagt der PU zum ehrlichen Ansatz?
PUAs verlieben sich nicht :p
„was sagt der PU zum ehrlichen Ansatz“
Abundance Mentality, Game 101
MaW: Dein Vorschlag ist direkt aus dem Lehrbuch. Nur „ehrlich“ ist er im Fall des Chinesen nicht und für schüchterne Leute eine der schwersten Lektionen.
@only me
Der Vorschlag „sag ihr doch einfach, was du fühlst“ kommt ja häufig, gerade mit dem Hinweis, dass es dann wenigstens ehrlich ist. Und es hat ja auch auf den ersten Blick was für sich. Keine Spiele, einfach „das Herz sprechen lassen“.
Ich glaube dem liegt häufig die Einstellung zugrunde, dass Liebe eben passiert, dass man sich mag oder nicht und das man dabei eh nichts machen kann. „die frau entscheidet sich in den ersten 5 Sekunden“ etc
Ich halte die Methode für nicht so überzeugend, insbesondere für Männer. Bei Frauen, die einigermaßen realistisch bleiben, was ihren Marktwert angeht, kann sie besser klappen, gerade bei schüchternen und unerfahrenen Männern, die dann froh sind, dass sie überhaupt eine Frau anspricht.
Für Männer, gerade bei solchen, die Zeichen nicht gut lesen können, und die sehr schüchtern sind, wird es häufig nicht klappen. Schon weil es häufig aus dem Nichts kommen wird und auch häufig zuviel ist. Ich denke EZM hatte eher eine Situation vor Augen, bei der eh beide umeinander rumschleichen und es nur mal einer aussprechen muss. Wenn jemand sich aber leicht schwärmerisch in alle Frauen um sich herum verliebt, dann ist die Gefahr, dass er immer wieder einen Korb bekommt und dabei auch schnell sein soziales Umfeld verärgert, denke ich eher hoch.
Als direct Game könnte es gehen. Das ist aber aus meiner Sicht für viele Anfänger nicht der beste Weg.
@Christian
Ich sehe in EMNs Vorschlag weniger den Aufruf zu Ehrlichkeit als zu Coolness. Die „wär schon interessant, ist aber auch nicht wichtig“ Ausstrahlung.
Das macht es der Frau leicht, entspannt und unverbindlich mit dem Vorschlag umzugehen und ist ja wirklich wichtiger Teil der PU-Lehre.
Das Problem sehe ich gewissermaßen im Timing. EMNs Vorstellung funktioniert für einen Mann, der seine Gefühle eh auf der Zunge trägt und immer alles gleich aussprechen (und danach handeln) mag, wenn er es empfindet.
Also: Ein Mann findet eine Frau interessant, ist sich dessen bewusst und geht zur Frau hin und gibt sein – zu dem Zeitpunkt noch unverbindliches – Interesse zu verstehen.
Klar, das kann funktionieren. Vor allem, wenn der Mann von der Sorte ist, der eine Frau durch seine Erscheinung schon für sich einnehmen kann.
In deiner Lingo: Wenn Attraction schon da ist.
Für die George McFly’s unter uns ist das eine sehr viel schwierigere Timing-Frage.
Aber das sagst du ja letztlich auch schon.
@only me
Ja, da stimme ich vollkommen zu.
Mit Coolness ist das absolut kein Problem. Allerdings sind es eben auch nicht die Coolen, die sich die Frage stellen.
Insofern ist es ein Problem der „Zielgruppe“.
Es nicht unwahrscheinlich, dass der junge Mann an Oneitis erkrankt ist. In diesem Fall hat sich der Beischlaf mit 10 anderen Frauen als wirksame Medizin erwiesen.
Abgesehen davon gelten bei „der Einen“ die gleichen Regeln wie bei jeder anderen: Frauen werden nicht mit dem Verstand, sondern mit den üblichen Pick-up-Techniken verführt. Der Vorschlag von erzählmirnix hat geringe Erfolgsaussichten.
@Dirk
„In diesem Fall hat sich der Beischlaf mit 10 anderen Frauen als wirksame Medizin erwiesen.“
Er ist ja quasi auch ein AsboluterBeginner, er hat noch nicht einmal eine Frau geküsst. Wenn er mit 10 Frauen schlafen könnte, dann hätte er die Probleme nicht. Der Tipp ist denke ich eher etwas für Fortgeschrittene bzw für Leute, die sich mit einem Ziel ablenken wollen
„Der Vorschlag von erzählmirnix hat geringe Erfolgsaussichten.“
Der Vorschlag baut darauf auf, dass bereits Attraction vorhanden ist. Was ja auch durch Aussehen etc durchaus der Fall sein kann. Dan klappt es.
Hast recht, für Absolute Beginner ist sowas nicht umsetzbar.
@Dirk DLW
Wortwörtlich genommen ist er nur für jemanden umsetzbar, der schon richtig gut ist. Die meisten Männer haben unter 10 Partner in ihrem Leben.
Nimmt man es als etwas übertriebene Regel, dann hat es aber seine Berechtigung, dann geht es um den Vergleich mit anderen Frauen und die erkenntnis, dass man eine Frau nicht auf das Podest stellen sollte.
@ezm
Ich glaube, dass das eine gute Vorgehensweise ist, wenn man schon einige Signale bekommen hat und sich keiner von beiden traut den ersten Schritt zu machen.
Gerade wenn man sich nicht sicher ist, dann hat es ein gewisses Risiko, dass es dann doch irgendwie komisch aufgenommen wird. Gerade wenn es für den anderen aus heiterem Himmel kommt.
Es ist eben letztendlich das Geständnis, nur in schwächerer Form. Viele werden wohl einfach etwas mehr „Glaubhafte Bestreitbarkeit“ oder „plausible deniability“ haben wollen. Denn das gibt beiden mehr Gelegenheit das Gesicht zu wahren. Mitunter ist das „Mehr“, die „Offenbarung“ auch gar nicht so wichtig. Es reicht häufig, wenn man gar nicht betont, dass man den anderen gut findet, sondern einfach sagt, dass man mal gerne was mit ihm alleine machen möchte.
Für viele unerfahrenere ist es auch einfach wichtig, die Signale oder Test zu erfahren und zu besprechen. Wenn sie alle positiv verlaufen, dann kann die Offenbarung durchaus ein gutes Mittel sein. Wenn sie aber negativ verlaufen und man es mit der Offenbarung nur erzwingen will, weil man die Zeichen nicht wahrnehmen möchte, dann endet es wohl in den meisten Fällen im Fiasko
Schonmal auf den Gedanken gekommen, dass es eher ein Zeichen von geringem Selbstwert ist, wenn man „das Gesicht wahren will“ und „glaubhaft absteiten“ dass da Interesse ist? So als sei es schon eine unglaubliche Tragödie, wenn man jemanden interessant findet, und derjenige sieht es eben nicht so. Ein gesundes Selbstwertgefühl sollte durchaus mit der Tatsache klarkommen, dass nicht jeder auf einen steht und es nicht bedeutet, dass man einkompletter Vollversager ist, nur weil irgendwer keine Beziehung mit einem will.
Das „Risiko“ einzugehen ist m.E. ein Zeichen für stabiles Selbstbewusstsein und das wirkt weit anziehender als heimliche Tests, durchdachte „Eskalationspläne“ oder sonstiges, um nur ja nicht uncool dazustehen.
@ezm
„Schonmal auf den Gedanken gekommen, dass es eher ein Zeichen von geringem Selbstwert ist, wenn man “das Gesicht wahren will” und “glaubhaft absteiten” dass da Interesse ist?“
Ja, sicher. Aber costly Signals sind eben nicht umsonst teuer. Und „sie ist nett zu mir, mag sie mich“-Fälle spielen ja üblicherweise im social circle. Wer zu früh zu viel deutlich macht, der vergibt sich eben evtl die Chance, in Zukunft Attraction und Komfort zu erreichen. Im fall des Chinesen oben hatte er sich zudem ziemlich überschätzt, es hatte aus meiner Sicht keine Aussicht auf Erfolg, er hätte besser den Mund gehalten.
Bei sozial erfahrenen Menschen und entsprechenden Zeichen vorher bin ich durchaus bei dir, dann kann es klappen. Aber es gibt in der Regel schlicht elegantere Methoden, die besser funktionieren.
„So als sei es schon eine unglaubliche Tragödie, wenn man jemanden interessant findet, und derjenige sieht es eben nicht so.“
Du hast keinen Mann im Bekanntenkreis, bei dem du froh wärst, wenn er es nicht auf diese Weise versucht, sondern euch beiden die Gelegenheit gibt, die Sache unausgesprochen zu lassen? Versetz dich mal in die Situation der Frau oben, die gerade nett zu ihm war, weil sie ihm helfen wollte und dann kommt so was.
„Ein gesundes Selbstwertgefühl sollte durchaus mit der Tatsache klarkommen, dass nicht jeder auf einen steht und es nicht bedeutet, dass man einkompletter Vollversager ist, nur weil irgendwer keine Beziehung mit einem will.“
Das sollte in der Tat jedem klar sein. Es hilft nur Leuten nicht, die sich schnell verlieben und Zeichen nicht lesen können.
Das “Risiko” einzugehen ist m.E. ein Zeichen für stabiles Selbstbewusstsein und das wirkt weit anziehender als heimliche Tests, durchdachte “Eskalationspläne” oder sonstiges, um nur ja nicht uncool dazustehen.
Nein, ich habe keine solchen Männer im Bekanntenkreis und wenn, dann ist mir eine direkte Klärung wesentlich lieber als heimliche Tests oder ähnliches, die unter der Oberfläche laufen und eine unangenehm klebrige Atmosphäre schaffen.
@ezm
Am liebsten wäre dir ja wahrscheinlich ein Mann, der entsprechende Signale lesen kann. Klar, ein Mann, der nie aufgibt und immer auf einer sehr niedrigen Schwelle bleibt kann nerviger sein als einer, der es einfach mal ausspricht.
Ich finde „Tests“ nicht schlimm, wenn sie eine indirekte Kommunikation herbeiführen und die Sache klären. Wenn er zB merkt, dass die jeweilige Frau eben nicht mal mit ihm alleine weggehen möchte und Augenkontakt unterbricht etc. dann kann er die Sache abhaken und sich auf eine neue konzentrieren, ohne das es überhaupt geklärt werden muss.
DIe Frage die sich mir stellt: Warum tut sie das? Weil Sie „nett“ sein will? Hat sie sonst eher kein Leben?
Oh nein, da ist von ihrer Seite ein gewisses Interesse vorhanden. Eine gute Idee, ob Pickup oder nicht, ist immer das Interesse mit Interesse zu erwiedern und, auch das ist ein Pickup Tip, eine eigenes Leben aufzubauen. In der beschriebenen Konstellation ist das wohl noch nicht der Fall.
Der Impuls geht aber von ihr aus, man sollte den durchaus weiter spielen können. Aber als absolute beginner? Schwierig.
@dummerjan
„DIe Frage die sich mir stellt: Warum tut sie das? Weil Sie “nett” sein will? Hat sie sonst eher kein Leben?“
Weil er in ihrer WG wohnt und man ihm helfen will.
Finde ich jetzt nicht ungewöhnlich. Als ich mal für eine Zeit im Ausland war bin ich dort auch in eine WG und bin jetzt noch sehr froh, dass man sich dort so nett um mich gekümmert hat, mich eingebunden hat und mich an dem Leben mit Freunden hat teilhaben lassen, auch wenn meine Kenntnis der dortigen Sprache eher schlecht war.
Weil „Comfort“ da ist, aber keine „Attraction“. D.h. der WG-Mitbewohner taugt aus Sicht der Dame zum guten Freund, aber nicht zum Liebhaber/Lebenspartner/Heiratsmaterial.
„Reden“ ist der stimmungskiller nummer eins. Nur in Filmen gelangt der tragisch-verliebte Mann so zur Beziehung mit seiner Traumfrau.
in einer solchen Situation würde ich dem Jungen empfehle sich heranzutasten aber nicht auf sie zu versteifen. Also ruhig auch mit anderen Frauen texten/flirten/treffen.
Dann die herzensdame direkt zu einer „zu zweit“ Aktivität einladen. Das sollte bestenfalls etwas sein was beiden Spass macht, sich aber eher an ihr orientieren.
Wenn sie zustimmt, aber direkt fragt obs okay ist wen noch jemand mitkommt, dann hast du keine Schnitte bei ihr.
Stimmt sie zu und das Date findet statt ist as ab da wie mit jedem anderen Date, beim ersten wird selten schon geküsst, aber 2-3 tage später eine weitere „zu zweit“ akitvität vorschlagen, dann am ende von date 2 küssen. eigentlich sollte das dann auch klar gehen, kaum eine frau, ab einer gewissen emotionalen reife, geht mit einem mann auf 2 dates ohne ihn zumindest attraktv zu finden und sex für ne möglichkeit zu halten.
Frauen wollen verführt werden und darum muss eine gewisse „überraschung“ dabei sein, deswegen funktionieren geständnisse so gut wie nie.
ich glaub nicht dass das klappt in diesem Fall
weil ich glaube, dass Chinesen, selbst wenn sie in Deutschland aufgewachsen sind, immernoch zum Teil ihre kulturellen Wurzeln haben und China philosophisch und auch politisch eine ganz andere Prägung hat.
Ich weiß garnicht ob es da auch diese starke Macho-Kultur gibt wie im Westen
Ganz klar Ehrlichkeit und Reden – und vorsichtig herantasten und nicht mit der Tür ins Haus fallen. Erzählmirnix hat da in meinen Augen schon den richtigen Ansatz.
@karimaus
Wie würdest du denn die Folgen abschätzen, wenn du die oben beschriebene WG-Bewohnerin bist, also jemand so ein Geständnis macht, bei dem du nie damit gerechnet hättest, mit dem du aber auch zusammenwohnen musst oder der zu deinem näheren (Bekannten-)Umfeld gehört?
@Christian Wo ist denn da das „Geständnis“ bei „Hey, du bist interessant genug, dass ich mir ein Date vorstellen kann“? Das ist doch nicht unangenehm, wenn er es dann einfach akzeptiert. Für mich wäre dieses lockere Fragen eher ein Zeichen, dass es derjenige eben nicht nötig hat und nun nicht traurig-verzweifelt um mich herumschleicht.
@erzählmirnix
„Wo ist denn da das “Geständnis” bei “Hey, du bist interessant genug, dass ich mir ein Date vorstellen kann”?“
Weil aus meiner Sicht die Vorschaltung von „ich könnte es mir vorstellen“ üblicherweise ignoriert wird. Man versteht es als „ich will was von dir“. Allerdings sehr schüchtern vorgebracht.
Ich sage nicht, dass es auch eine selbstbewußte Art nicht durchaus ankommen kann, wenn man es mit genug „outcome indifference“ sagt, aber dann ist es auch wieder für Fortgeschrittene.
Andererseits kann man mit hinreichender „outcome indifference“ eh nahezu alles sagen.
Bei den meisten Schüchternen oder wenig erfahrenen würde ihr Interesse zu deutlich werden und die Abkehr über den Themenwechsel dann auch nicht gerade sehr elegant vermute ich.
„Das ist doch nicht unangenehm, wenn er es dann einfach akzeptiert. Für mich wäre dieses lockere Fragen eher ein Zeichen, dass es derjenige eben nicht nötig hat und nun nicht traurig-verzweifelt um mich herumschleicht.“
Ja, ich kann mir vorstellen, dass man es auf die Weise rüberbringen kann. Was aber, wenn er es nötig hat? Und danach traurig und verzweifelt ist und das auch schlecht verbergen kann? Da wäre dann die Ehrlichkeit wieder dahin…
Viele verwechseln „Ehrlichkeit“ damit, dem anderen einfach jede Gefühlsregung und jeden Impuls unefildert vor die Füße zu knallen, so wie Gefühlskotze. Das mag niemand. Ehrlichkeit heißt, die eigenen Probleme für sich zu lösen und den anderen soweit einzubeziehen, wie es ihn betrifft. Ob du nun traurig oder enttäuscht bist ween einer Abfuhr ist nicht das Problem desjenigen, der kein Interesse hat, du musst ihr dann nicht monatelang „ehrlich“ mit verheulten Auen gegenübertreten sondern das privat für dich klären (ja, das war jetzt etwas harsch formuliert, ich weiß)
@EZM
„Viele verwechseln “Ehrlichkeit” damit, dem anderen einfach jede Gefühlsregung und jeden Impuls unefildert vor die Füße zu knallen, so wie Gefühlskotze. Das mag niemand. Ehrlichkeit heißt, die eigenen Probleme für sich zu lösen und den anderen soweit einzubeziehen, wie es ihn betrifft.“
Das wäre dann ja ein Plädoyer für den „ehrlichen Weg“, wenn man eben die passende Outcome Indifference hat, eben weil man es verarbeiten kann. Da wärst du wieder eher auf dem Pickup-Kurs 😉
„Ob du nun traurig oder enttäuscht bist ween einer Abfuhr ist nicht das Problem desjenigen, der kein Interesse hat, du musst ihr dann nicht monatelang “ehrlich” mit verheulten Auen gegenübertreten sondern das privat für dich klären (ja, das war jetzt etwas harsch formuliert, ich weiß)“
Das ist leicht gesagt. Nehmen wir mal an, dass derjenige weiß, dass er seine Gefühle danach nicht so gut verbergen kann. Was wäre dann aus deiner Sicht ein guter Weg?
Ich glaube, normalerweise regelt sich das mit den Gefühlen relativ schnell, wenn die Ansage absolut klar ist. Dieses quälerisch emotionale ist eher dann, wenn monatelang gehofft wird, Signale interpretiert werden usw. Ein klipp und klares „Kein Interesse“ hat meist eher eine kürzere, intensive Reaktion zur Folge, und da kann man sich durchaus erstmal zurückziehen, etwas heulen und die Sache danach abhaken.
@ezm
Vielleicht habe ich auch einfach einen gänzlich anderen Fall im Kopf als du: Mir geht es eher darum, das man Leuten beibringt, tatsächlich auf Zeichen zu achten und etwas zu testen, weil ich jemanden vor Augen habe, der darin absolut schlecht ist.
Ich glaube, dass das ein wesentlicher Wechsel ist, der aber zwingend notwendig ist, weil man dann die Kommunikation überprüft und es nicht rein abstrakt sieht („ich liebe sie, wenn ich es ihr sage, dann erfahre ich, ob sie mich auch liebt“), sondern auch eher als Prozess („welche Frau sendet mir Signale, bei welcher Frau kann/soll ich mehr investieren und kommt das an, habe ich hier realistische Chancen“).
Es geht also nicht nur darum, Gefühle zu klären, sondern auch bei der Entstehung der Gefühle nicht zu tief einzusteigen, wenn es sich nicht lohnt. Das ist nämlich glaube ich die größte Gefahr bei „will sie etwas oder ist sie nur nett“.
“ich liebe sie, wenn ich es ihr sage, dann erfahre ich, ob sie mich auch liebt”
Ist jetzt vielleicht etwas derailend (höhö) aber das ist das absolut unattrativste, was mir einfällt, wenn man direkt von „Liebe“ ausgeht obwohl man mit der Person noch nichtmal beiderseitig-Partnerschaftlich unterwegs war. In dem Stadium hat man allenfalls starkes Interesse, ist womöglich sogar verknallt, aber „Liebe“ ist das nicht. Wer in diesem Stadium von „Liebe“ redet, dem geht es meiner Einschätzung nach gar nicht um das Gegenüber sondern nur um irgendwelche eigenen Liebesfantasien, wobei die Frau/der Mann dazu dann austauschbar ist und im Prinzip jeder sein könnte, der grade verfügbar scheint.
@erzählmirnix
Ich glaube, dass es von vielen als eine sehr romantische Form der Liebe gesehen wird: Man kann dann die Frau eben ungestört auf das Podest stellen. Die Tradition, dass eine unhinterfragte, unbedingte Liebe ohne körperlichen Kontakt, als etwas reines, was keine Grundlage haben muss und einfach da ist, als etwas sehr wertvolles angesehen wird, haben wir ja durchaus auch in der Geschichte gehabt: Der Minnegesang und die „ritterliche Liebe“ bauen ja häufig gerade auf der unerfüllten Liebe auf.
Sie ist insofern allem weltlichen entkleidet, eine Idealvorstellung, die keinen Prozess benötigt.
*Das wäre dann ja ein Plädoyer für den “ehrlichen Weg”, wenn man eben die passende Outcome Indifference hat, eben weil man es verarbeiten kann. Da wärst du wieder eher auf dem Pickup-Kurs*
Outcome Indifference hieße ja dass es einem egal wäre, oder man so tut. Ehrlichkeit heißt auch dem anderen zu sagen, dass man Abstand braucht, weil man grade nicht in der Lage ist ungezwungen mit ihm umzugehen. Womit sich auch deine 2. Frage klärt.
@maren
„Outcome Indifference hieße ja dass es einem egal wäre, oder man so tut. Ehrlichkeit heißt auch dem anderen zu sagen, dass man Abstand braucht, weil man grade nicht in der Lage ist ungezwungen mit ihm umzugehen. Womit sich auch deine 2. Frage klärt.“
Nein, es bedeutet, dass man mit dem Ergebnis leben kann, auch wenn man durchaus Interesse an einem positiven Ergebnis gehabt hätte. Üblicherweise, weil man Optionen hat.
Und auch der Umstand, dass man eben bei dieser Vorgehensweise Abstand braucht kann ja sehr unangenehm für beide sein. Gerade dann, wenn das Ergebnis absehbar ist, ist es dann aus meiner Sicht günstiger, die Zeichen korrekt zu deuten. Das ist ja auch häufig gar nicht so schwer.
@Christian – deswegen sagte ich ja auch „vorsichtig herantasten und nicht mit der Tür ins Haus fallen“. Sowas wie das „Könntest du dir ein Date vorstellen um zu schauen ob…?“. Das ist glaube ich für die meisten Frauen wesentlich einfacher mit einem Nein zu beantworten ohne danach der anderen Person am liebsten nicht mehr begegnen zu wollen. Klar ist das, egal wie, blöd für den Mann, aber gerade im Bekanntenkreis ist ein „miteinander“ danach in meinen Augen noch relativ unproblematisch möglich.
Um also deine Frage auf mich bezogen zu Beantworten: Zuerst einmal würde ich die Situation an sich nicht als „Szene machen“ empfinden oder mich undankbar behandelt fühlen, ehr andersherum, als Kompliment – schließlich ist da jemand, der mich so toll findet, dass er sich in mich verliebt hat und am liebsten sein ganzes Leben mit mir verbringen möchte – gibt es ein größeres Kompliment?
Aber es ändert natürlich nichts an dem Nein.
Danach kommt es bei mir ganz auf das Verhalten meines Gegenübers an. Verhält er sich wieder „normal“ ist ein weiteres „zusammensein“ (im Sinne von zusammen Zeit verbringen – egal ob Bekanntenkreis oder WG) für mich unproblematisch – allerdings wäre ich mit meinen „Nettigkeiten“ vorsichtiger um keine „falschen“ Signale auszusenden. Z.B. lockere freundschaftliche Umarmungen würde ich, rein um ihm keine erneuten Hoffnungen zu machen, vorerst unterlassen. Das bräuchte einige Zeit um wieder auf diese Stufe zu kommen – was z.B. bei einem „könntest du dir ein Date vorstellen“-Nein nicht der Fall wäre. Bei allen anderen Reaktionen… würde ich auf Abstand gehen so gut es geht. Das könnte bei einer WG je nach schwere der Reaktion bis hin zu meinem Auszug gehen.
Eigentlich finde ich an der Geschichte den Einfluss fremder Kulturen viel interessanter:
1.) Ich spekuliere mal, dass wenn es er ein deutscher, fremder WG-Bewohner gewesen, sie nicht so nett gewesen wäre.
2.) Ein europider Student häte sich vielleicht verknallt, aber nie gleich von Heirat gesprochen. Das ist dermaßen 19. Jahrhundert. Da hätte sich in China mal jemand auf europäische Gesellschaften vorbereiten sollen 😀
„europider Student“ 🙂
Entschuldige, hast ja recht …
@adrian
„1.) Ich spekuliere mal, dass wenn es er ein deutscher, fremder WG-Bewohner gewesen, sie nicht so nett gewesen wäre.“
Ja, das denke ich auch. Er ist vielleicht auch in die „der kann ja gar nichts von mir wollen, da kann ich nett sein“ Falle getappt.
„2.) Ein europider Student häte sich vielleicht verknallt, aber nie gleich von Heirat gesprochen. Das ist dermaßen 19. Jahrhundert. Da hätte sich in China mal jemand auf europäische Gesellschaften vorbereiten sollen :D“
In der Tat. Ich habe mich danach auch mehr für die kulturellen Unterschiede aus dem Bereich interessiert:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/11/29/der-frauenmangel-in-china-und-seine-auswirkungen/
In China sind die Rituale ja schon stark anders, da ist es klar, dass so viel Nettigkeit anders interpretiert wird. Dort ist die Gesellschaft viel konservativer als gemeinhin angenommen wird und solche Zeichen einer Frau könnten durchaus so gewertet werden, da alle „europäischen“ Wege Interesse zu zeigen wohl eher nicht in Frage kommen.
Da es aber wohl aus der Oberschicht stammt, weil er ein Austauschsemester kriegt ist das aber eher unwahrscheinlich, dass er das nicht aus weiss.
@toxic
Ich glaube er kommt auch in China mit der schüchternen zurückhaltenden Art nicht so gut an.
Allerdings spielt dort „aus gutem Haus kommend“ und ein gewisser Wohlstand ja wohl auch eine größere Rolle und könnte dann, wenn es tatsächlich ans Heiraten geht, einiges ausgleichen.
Über berichte über das chinesische Flirten wäre ich aber interessiert.
Schüchtern wird auch dort eher helfen, ist aber in einer traditionellen Gesellschaft wie China weniger wichtig; Chinas Frauen mögen Geld und den damit verbundenen Status in erster Linie, 93% der Frauen heiraten hinauf und das trotz einer winzigen „Gender Pay Gap“.
Und ausserhalb dessen habe ich einige Berichte darüber gelesen, dass es auch für junge, reiche Chinesen, Mann oder Frau quasi immer noch unmöglich ist ohne direkte Zustimmung der Familie zu heiraten.
Darüber hinaus weiss ich nicht besonders viel, wäre aber sicher interessant.
>> Schüchtern wird auch dort eher nicht helfen natürlich…
„Was sind aus eurer Sicht die Signale von Interesse und wie findet man am besten heraus, ob der/die andere interessiert ist?“
An den Po greifen. Wenn man keine ins Maul bekommt, ist er zumindest nicht uninteressiert 😀
(nein, ehrlich, ich hab keine Ahnung, fragen ist vmtl. der beste Weg)
Das ist bislang noch der beste Vorschlag von allen.
„An den Po greifen“.
Evolutionär gesehen genau der richtige Test. Mädchen mit den fetteren Hintern haben die klügeren Nachkommen.
http://www.20min.ch/wissen/news/story/31109452
Was auch funktionieren kann, wenn man(n) statt die Frau die man eigentlich für sich gewinnen möchte, eine Freundin von der Dame umgarnt wenn diese Person solo ist. Natürlich so, dass die eigentliche Dame das mitbekommt.
Dadurch verstärkt sich das Interesse der eigentlichen Dame falls latent vorhanden.
Wer schon mal Tupper & Co. Partys mitgemacht hat und aufmerksam das Kaufverhalten unter Frauen beobachtet, wird mir bestätigen das Frauen nicht unbedingt etwas kaufen weil sie das brauchen, sondern sie kaufen weil ihre Freundin es kauft. Nicht immer, aber oft. Diesen weiblichen Instinkt kann man sich zu Nutze machen, wenn man einer guten Freundin der Auserwählten den Hof macht.
Funktioniert natürlich auch nur, wenn ein latentes Interesse bei der Frau vorhanden ist, aber durch diese Taktik kann man ihr Interesse enorm steigern 😉
Lächerlich falsches und mieses Spiel!
Aus Interesse: Zu welchem Verhalten ratet Ihr denn der Frau? Einfach von Anfang an weniger nett sein und der Person, an der sie kein sexuelles Interesse hat, bei Problemen nicht helfen? Wäre jedenfalls wenig freundlich/sozial/altruistisch/kooperativ. Oder vielleicht in der Situation deutlich klarstellen, wie sie denkt? Führt aus Sicht asiatischer Kulturkreise sehr schnell (viel schneller als in Mitteleuropa!) zu einem Gesichtsverlust, und ein Gesichtsverlust ist extrem schlimm für Chinesen, Japaner, …
Ich glaube vor jeder Nettigkeit „Du, das mach ich nur weil ich nett bin, nicht weil ich mit dir ins Bett oder eine Beziehung will – das will ich nämlich auf gar keinen Fall!!“ zu sagen, käme auch bei nicht Asiaten nicht so gut an! 😉
Die Antwort interessiert mich jetzt aber auch mal brennend! Sehr gute Frage!
@pluvia
Eine schwierige Frage. Letztendlich ist die Frage, was sie erreichen möchte und wie sie den anderen einschätzt. Wenn er ein „Romantiker“ ist, der sehr wenig Erfahrungen hat mit Frauen, dann ist denke ich die Gefahr durchaus hoch, dass er sich verliebt.
Vielleicht hilft es deutlich zu machen, dass man einen bestimmten Typ hat, der ihm nicht entspricht oder etwas in der Art?
Oder einfach deutlich zu machen, dass man in einer WG/Freundeskreis nie etwas anfangen würde?
Ersteres kann aber gleich schon ein freundschaftliches Verhältnis belasten – oder wie würdest du dich als Mann fühlen und reagieren, wenn dir eine Frau gleich erst mal sagt, dass du nicht ihr Typ bis? Ich schätze da wären bei einigen Männern Kratzer im Ego.
Und der andere Vorschlag wäre ja noch schlimmer, wenn dann doch was in der WG/Freundeskreis passiert. Dann käme sich derjenige ja völlig „verarscht“ vor (rund die Hälfte der Beziehungen entsteht doch noch immer im Freundeskreis wenn ich richtig informiert bin).
@karimaus
„Ersteres kann aber gleich schon ein freundschaftliches Verhältnis belasten – oder wie würdest du dich als Mann fühlen und reagieren, wenn dir eine Frau gleich erst mal sagt, dass du nicht ihr Typ bis? Ich schätze da wären bei einigen Männern Kratzer im Ego.“
Immer eine Frage, wie man es sagt. Wenn sie sagt, dass sie auf Männer mit Bart steht oder Hipster oder Männer über 1.90, dann finde ich das unproblematisch. Also wenn sie es tatsächlich am Typ fest macht, nicht an einem selbst.
In einer WG nichts anzufangen finde ich sogar eine sehr gute Regel. Freundeskreis wäre wohl wirklich etwa weit.
@ karimausi
“ Ich schätze da wären bei einigen Männern Kratzer im Ego.“
Wie ging es Dir denn umgekehrt als Frau damit?
@Christian
das stimmt natürlich. Aber ich hab auch erlebt, dass Männer dann trotzdem „eingeschnappt“ (übertrieben) waren oder dumme Sprüche von sich gegeben haben und ich versuche ein Nein immer sehr nett zu verpacken, so dass ich nicht unbedingt die Gefühle meines Gegenübers verletze.
@ratloser
Ich gehe ja von dem hypothetischen Ereignis aus, eine Frau würde immer, bevor sie zu einem Mann nett ist (warum eigentlich nur Männer? Das müsste sie ja auch bei Frauen machen!) sagen, dass er nicht ihr Typ sei, damit er erst gar nicht an fängt sich vielleicht aus Versehen in sie zu verlieben.
Also das ganze im Vorfeld, bevor eine Seite auch nur einen Hauch von „Anziehung“ verspürt.
Ist mir schon passiert – und ich fand es im Gegenteil ehr befreiend, denn ich konnte ich sein, ohne mir darüber Gedanken zu machen, welche Aussenwirkung ich habe und ob ich Signale aussende, die vielleicht missverstanden werden könnten.
@karimausi
„Aber ich hab auch erlebt, dass Männer dann trotzdem “eingeschnappt” (übertrieben) waren oder dumme Sprüche von sich gegeben haben“
Ja, ich kann es mir durchaus vorstellen. Es war auch mehr aus dem Bauch hinaus. Letztendlich dürfte es wie so häufig eine Frage des Feingefühls und der Menschenkenntnis sein
“ und ich versuche ein Nein immer sehr nett zu verpacken, so dass ich nicht unbedingt die Gefühle meines Gegenübers verletze.“
Finde ich gut 🙂
@ karimausi
Vielleicht sollten wir auch mal anfangen Frauen im Vorfeld zu sagen, dass sie überhaupt nicht unser Typ ist und dass sie sich völlig frei fühlen kann. Also sie wirklich sie sein kann und nicht etwa anfängt sich zu verlieben.
Vielleicht das auch noch dem Umfeld klar machen. Dann können keine Mißverständnisse aufkommen.
Das wäre doch was, oder könnte das ggf. zu Kratzern im Ego kommen?
@petpanther
Dankeschön, hast genau mein Bild von einigen Männern wieder bestätigt! *g*
Wollte eigentlich nur ein bisschen galant sein.
Galant geht anders. 😉
Das hab ich mir fast gedacht 🙂
Das
„… ich versuche ein Nein immer sehr nett zu verpacken, so dass ich nicht unbedingt die Gefühle meines Gegenübers verletze.”
find ich übrigens auch sehr ok.
@Christian und Petpanther
Das versteht sich aber doch eigentlich von selbst. Ich will meinem gegenüber ja nichts reinwürgen sondern nur mitteilen, dass ich kein Interesse an mehr habe. Und warum soll ich das nicht nett und freundlich verpacken und dabei nicht über seine Gefühle hinweg trampeln. Ich möchte ja auch nicht, dass jemand über meine trampelt! Das nennt sich miteinander Leben – eigentlich die Basis einer Gemeinschaft/Gesellschaft.
@karimausi
Das ehrt dich.
Es ist aber heutzutage mitnichten der Fall, dass Frauen vielfach eine solche Haltung einnehmen. Häufig ist der Genuß von Herablassung mit dabei und nicht nur bei diesem Thema.
Es scheint eher eine generelle Haltung zu sein.
Es ja gibt eine Mainstream Ideologie, die Verachtung und Diskriminierung ggf. auch konsequenzlose Denunziation von Männern und Jungen als einen neuen Wert erhoben hat. Und dies mit Hilfe von absichtlichen Verhetzungsmythen institionalisieren möchte.
Alle Männer und Jungen sind potenzielle Vergewaltiger und auch sonst per Geburt schlecht.
So gibt es bereits neue Denunziations- und Unschuldsvermutungsumkehrgesetze wie das „Yes means Yes“ Gesetz in Kalifornien.
Männer sollen in Angst leben. Tatsächlich als gesellschaftliches Ziel formuliert.
Und alles andere als Frauenprivilegierung durch Männer wäre frauenfeindlich – das UN Women HeforShe.
Wie stehst du denn dazu?
(Habe zu „Yes means Yes“ z.B. ein kürzliches Video von Roosh unten auf dem Selbermach Samstag gepostet)
„Das nennt sich miteinander Leben – eigentlich die Basis einer Gemeinschaft/Gesellschaft.“
Ja eigentlich. Sehe ich auch so. Aber, hier hat frau den Pfad verlassen.
Um vielleicht ein bisschen deutlicher zu machen, wo viele (Männer und Jungen) sich mittlerweile sehen, hier ein Video eines jungen Amerikaners, softspoken und indischer Herkunft (er hätte das Micro vielleicht etwas weiter aufdrehen sollen).
What is Feminism
Da triffst du einen Wunden Punkt bei mir über den ich eigentlich nie rede, denn dann könnte ich mich Tagelang wieder nur aufregen. Ich lese ein paar Blogs in denen auch feministische Artikel erscheinen, bzw. die Schreiberinnen Feministinnen sind, wie sie im Buche stehen – allerdings lese ich die Blogs wie ihr Männer den Playboy nicht wegen der Bilder sonder der tollen Artikel lest (*g*) – und das meine ich in dem Fall sogar ernst: ich lese ihn wegen der nicht feministischen Artikel, die ab und zu mal zwischendurch auftauchen. Die anderen überspringe ich nach Lektüre der Überschrift, denn ich würde mich wieder in in den Kommentaren mit den Erstellerinnen und anderen Lerserinnen zoffen. Allerdings – und das möchte ich auch gleich mit einfließen lassen bzw. zumindest einmal erwähnt haben, das mache ich auch mit extremen PU-Artikeln auf anderen Blogs! 😉
Es sind beides Auswüchse einer Gesellschaft, die ich für nicht korrekt halte.
Der Feminismus, wie er heute hoch kommt, hat in meinen Augen nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun. Das ist im Extremfall „Rache“ und in vielen andern Fällen weit übers Ziel hinaus geschossen. Ja, Mädchen sollten mal auf der Schule gefördert werden – aber wenn man dabei die Jungen vergisst und nicht merkt wenn sich das Bild umdreht und dann gegensteuert (ist ja unpopulär und man verliert im Extremfall „alle“ Wählerinnen (dank Teilen der Presse, die das als reißerisches Absatzthema für ihre „Zeitungen“ auffassen würde und den haufenweise auf beiden Seiten nicht medienkompetenten Lesern und Leserinnen um mal noch ein paar Schuldige, neben den „find ich ungerecht Schreiern“, für diesen Trend auszumachen))…. oder die Frauenquote in Führungsebenen (fällt für mich auch unter Feminismus) – scheiße, was soll das denn. Ich bin auch Unternehmerin, sollte ich mal Angestellte brauchen, dann such ich mir die nach der Qualifizierung aus und nicht nach dem Geschlecht – sollte ich also mal ne AG werden und tausende von Angestellten haben, wer bitte ist denn die Politik, die mir vorschreiben will, dass ich eventuell eine schlechter reinpassende oder ausgebildete Frau nehmen muss, als einen vielleicht besser reinpassenden Mann (um es mal provokativ dazustellen)? Ist es bald so weit, dass mir vorgeschrieben wird, wann und welchen Menschen ich bei mir auf welcher Position einstellen muss? Ja, es musste was passieren um das Denken „das ist ein Männerjob“ aufzubrechen und Frauen eine Chance zu geben, aber hier ist auch weit übers Ziel hinaus geschossen worden. Gleichberechtigung Ja, Feminismus Nein!
Klar, es ist ein schwieriges Thema, wenn es um Missbrauch und Vergewaltigung geht – und es ist natürlich auch immer schwierig zu beweisen, denn im schlimmsten und häufigsten Fall steht Wort gegen Wort. Das beste Beispiel der letzten Jahre war in meinen Augen der Fall Kachelmann. Ich weiß immer noch nicht, was jetzt wirklich passiert ist und ob das gefällte Urteil den Tatsachen entspricht. Das wird man auch nie erfahren, denn niemand außer den beiden war dabei – es ist vielleicht der Wahrscheinlichste Ablauf, aber niemand kann sich einhundert Prozent sicher sein, dass es auch so war. Oder der Fall mit dem Lehrer, der unschuldig Jahre hinter Gittern saß – um noch einen aus der anderen Perspektive zu haben.
Aber was soll man tun? Fakt ist, es kann nicht sein, dass Grundsätzlich erst mal von einer Schuldvermutung des Angeklagten ausgegangen werden kann oder Männer per se unter Generalverdacht gestellt werden. Das öffnet Rachefeldzügen Tür und Tor und wie man ja weiß (und da spielt das Geschlecht keine Rolle): in Liebesfragen wird der Kampf oft und schnell schmutzig.
Kann ja nicht sein, dass Mann (und natürlich auch Frau) vor jedem Fick erst mal einen Vertrag rauskramen muss und beide Beteiligen unterschreiben, dass das alles einvernehmlich passiert (und vor allem – war im Zweifelsfall vielleicht die Unterschrift erzwungen????).
Ich möchte keine Privilegien, nur weil ich eine Frau bin. Ich möchte aber auch nicht in meiner persönlichen Entwicklung blockiert werden, nur weil ich eine Frau bin. In erster Linie bin ich ein Mensch und als Mensch möchte ich behandelt werden.
Und ich bin der festen Überzeugung, dass es immer noch den meisten Frauen und Männern genau so geht wie mir (deswegen muss ich dir für „hier hat Frau den Pfad verlassen“ ein dickes Kontra geben – verallgemeinere bitte nicht – einige Frauen haben den Pfad verlassen, aber nicht Frau an sich).
„Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt“ ist eines meiner Lieblingszitate und Lebensmotto (auch wenn man das bei meinen sexuellen Neigungen und meiner Beziehungsart nicht unbedingt glauben würde *lach*). Ich denke viel mehr müsste ich eigentlich zu meiner Einstellung zu all dem nicht sagen, denn es lässt sich auf jede Interaktion von Menschen innerhalb einer Gesellschaft anwenden.
Die ausführliche Antwort macht meinen Morgen 🙂
„“Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt” ist eines meiner Lieblingszitate und Lebensmotto (auch wenn man das bei meinen sexuellen Neigungen und meiner Beziehungsart nicht unbedingt glauben würde *lach*).“
Schön gesagt. Das ist, btw, auch mein Motto.
(Antworte später nochmal)
Ich warte gespannt! 🙂
Da ist übrigens gerade ein lesenswerter Artikel auf dem Schoppe Blog http://man-tau.blogspot.de/2015/01/warum-mannerfeindschaft-modern-ist.html.
„Ich lese ein paar Blogs in denen auch feministische Artikel erscheinen, bzw. die Schreiberinnen Feministinnen sind, wie sie im Buche stehen – allerdings lese ich die Blogs wie ihr Männer den Playboy nicht wegen der Bilder sonder der tollen Artikel lest (*g*) – und das meine ich in dem Fall sogar ernst: ich lese ihn wegen der nicht feministischen Artikel, die ab und zu mal zwischendurch auftauchen. Die anderen überspringe ich nach Lektüre der Überschrift, denn ich würde mich wieder in in den Kommentaren mit den Erstellerinnen und anderen Lerserinnen zoffen.“
Das finde ich spannend 🙂
PU ist m.E. eher nur ein Rand. Männer, die sich dem manipulativem Egoismus von Frauen zu eigen machen um ihren auszuleben.
Die größere „Geschichte“ ist mgtow und die Red Pill. Da geht es um Rückbesinnung auf männliche Identität ohne die aufgedrückte sozialisation und Abhängigkeit von der Anerkennung bei Frauen. Ein unverstellter Realitätsblick (Daher
Red Pill in Anlehnung an Matrix), auf Frauen und ihr tatsächliches Verhalten, aber auch auf die sog. männliche Disponibilität. Im Zentrum steht die Wahrnehmung des uns alle innewohnenden instinktiven Gynozentrismus, der fast alles treibt. Das männliche wie auch weibliche Verhalten. Ein ernüchternder Prozess. Auch ich schaue da hin.
„Der Feminismus, wie er heute hoch kommt, hat in meinen Augen nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun.“
Yup. Und das wird immer stärker wahrgenommen. Allerdings verhält sich der Mainstream gerade gegenteilig und baut, kognitiv mittlerweile schmerzhaft, alte Geschlechterrollen noch stärker als zuvor auf. Mit erheblich mehr Privilegien bei Frauen.
Das hat weitreichende (negative) Konsequenzen, gesellschaftlich wie auch für Beziehungen.
Hier ist man derzeit auf einer gefährlichen totalitären wie inhumanen Tangente. Stichwort „politische Korrektness“. Aus meiner Sicht auch ein Ausdruck gesellschaftlicher wie kultureller Dummheit und in diesem Sinne auch für ein Verfallsphänomen. Es entwickelt sich da gerade keine schöne neue Welt.
„Ich möchte keine Privilegien, nur weil ich eine Frau bin. Ich möchte aber auch nicht in meiner persönlichen Entwicklung blockiert werden, nur weil ich eine Frau bin. In erster Linie bin ich ein Mensch und als Mensch möchte ich behandelt werden.
Und ich bin der festen Überzeugung, dass es immer noch den meisten Frauen und Männern genau so geht wie mir (deswegen muss ich dir für “hier hat Frau den Pfad verlassen” ein dickes Kontra geben – verallgemeinere bitte nicht – einige Frauen haben den Pfad verlassen, aber nicht Frau an sich).“
Ich weiß nicht. Die meisten sind wohl Mitläuferinnen. Nehmen gern (unverdiente) Privilegien wie Opferpositionen mit.
Dennoch gibt es einige wenige, die sich tatsächlich dagegen stellen. Und sich auch „zoffen“ 🙂 Kann ich auch mehr drüber erzählen.
„Ich weiß nicht. Die meisten sind wohl Mitläuferinnen. Nehmen gern (unverdiente) Privilegien wie Opferpositionen mit.
Dennoch gibt es einige wenige, die sich tatsächlich dagegen stellen. Und sich auch “zoffen” 🙂 Kann ich auch mehr drüber erzählen.“
Also ich kenne eigentlich keine Frau in meinem realen Umfeld, die sich nicht über die „Feministinnen“ aufregt. Vor allem weil sie sich herausnehmen im Namen aller Frauen zu sprechen was faktisch nicht stimmt.
Anfänglich habe ich auch noch dagegen Argumentiert, aber ich bin im Netz nur auf Beratungsresistente gestoßen. Letztendlich ist es Energieverschwendung, da man versucht gegen Menschen zu argumentieren, die nicht mehr Kritikfähig sind und sich keine eigene Meinung mehr bilden können (und es noch nicht mal merken).
Aber der Feminismus wird in der Form genauso irgendwann untergehen wie andere Ideologien auch. Man muss nur ein bisschen Geduld haben.
Dein Umfeld scheint ja ganz interessant zu sein.
Nicht männerfeindlich … vielleicht gar männerfreundlich 🙂
Ich glaube auch nicht das man da argumentieren kann. Ich nehm aber die öffentliche Hetze durch sie mittlerweile als eine Form von Gewalt war. Viele Probleme werden durch sie erst verursacht bzw. durch sie benutzt.
Hier Bedarf es auch von weiblicher Seite einer energischeren und auch öffentlich wahrnehmbaren Abgrenzung. Von hier aktiven Frauen sprach ich.
Ich bin zwar mit einer Frau zusammen (meiner Ersten.. na gut, wenn man es genau nimmt Zweiten… und die habe ich dann auch gleich geheiratet), aber ich finde Männer toll. Ich mag sie, mit all ihren Fehlern aber auch mit all ihren vielen guten Seiten. Ich liebe es mich mit ihnen zu unterhalten, zu flirten und Spaß zu haben (nicht mehr körperlich – das höchstens noch in der Fantasie). 🙂
Männer sind klasse so wie sie sind und ich möchte sie nicht missen.
Manchmal bin ich neugierig. War die Anziehung zu Frauen schon immer da? Und manche sind ja auch bi. Für mich zwar nur schwer nachvollziehbar, aber gut.
Bin nur ein normaler Hetero. Kann aber auch nichts dran machen.
Und ja, Männer sind Klasse. Und auf Frauen in meinem Leben verzichte ich auch nur ungern.
Übrigens die bekannte Antifeministin Karen Straughan ist auch bi.
Ich bin auch bi und richtig bewusst ist mir die Anziehung zu Frauen erst geworden, als mich meine jetzige Frau vor 11 Jahren in einem Krankenhausflur wortwörtlich von den Beinen gerissen hat (genaueres kannst du darüber in meinem Blog nachlesen – da gibt es neben der Seite über meine Frau Mellanie auch einen Blogeintrag im August 2013, der sich um Männer dreht). Allerdings war es da von meiner Seite aus „nur“ sexuelle Anziehung. Beziehungen und Zukunftspläne hatte ich ausschließlich mit Männern. Ich hab noch mal nahezu 8 Jahre gebraucht um den Wunsch nach einer Beziehung mit einer Frau zulassen zu können.
Ich werde mal auf deinen Blog schauen.
Übrigens hier ein kürzliches Interview mit Karen. Ein Radiomoderator aus der Black Community in LA befragt sie.
Aus chinesischer Sicht war es wohl ihr Fehler, sich so viel um einen Mann zu kümmern. Ihm zu helfen wäre nach meiner Einschätzung die Aufgabe eines Mannes oder einer eindeutig nicht als Freundin in Frage kommenden Frau (verheiratet oder zu alt) gewesen.
@Rolf
Das kann ich mir sogar vorstellen. Die Geschlechterrollen sind da nach meinem Eindruck schon in einigen bereichen noch deutlich härter als bei uns. Hast du in der Hinsicht Erfahrung mit China als Kultur?
@Christian: Ja, ein wenig mit Taiwan und Südkorea. Allgemein gilt, dass dort viel weniger Game benötigt wird, weil die Kultur Selbstdarstellung ziemlich weit unterdrückt. Daher haben Ausländer mit schlechtem Game und Leute wie dein chinesischer Bekannter dort weitaus bessere Chancen als hier. Es gibt dort eine gewisse Spannbreite zwischen traditioneller Partnerfindung, wo das Verhalten der deutschen Frau eindeutig als Heiratsinteresse durchgehen könnte, und „moderner“ mit Game, wo das gleiche Verhalten „nichtssagend“ ist und eher zur einseitigen Ausnutzung einlädt. Genaueres dazu fällt mir jetzt nicht ein, weil ich als Ausländer kaum mit traditioneller Partnerfindung in Berührung gekommen bin.
„Zu welchem Verhalten ratet Ihr denn der Frau?“
Sich selbst darüber im Klaren sein, wie und warum man etwas tut.
Welches Problem genau hat denn die Frau, bei dem man ihr helfen könnte?
@Christian: Du hast hier schön beschrieben, wie jmd. Chancen wahrnimmt, die gar nicht da waren. In einem anderen Artikel hast du geschrieben, dass du nach Beschäftigung mit Pickup plötzlich Chancen gesehen hast, die du vorher gar nicht wahrgenommen hast. Könntest du uns (in einem eigenen Artikel) darüber berichten oder auf einen entsprechenden Artikel von dir verweisen?
@Rolf
Ist ein interessantes Thema, ich merk es mir auf alle Fälle mal vor
Kannst du nicht mal einen Artikel mit Suchbegriffen die auf diese Seite geführt haben bringen?
Adrian hat das manchmal gemacht und manche sind wirklich witzig^^
Danke 🙂
es ist übrigens schade, dass es keien passenden Tags (z.B „Suchbegriffe“ oder „funny“ unter den entsprechenden Einträgen gibt sodass man darüber zu einem Überblick kommt
Kann man ja nachreichen
Armer Chinese. Ein einfaches „Nein, tut mir leid“ seitens der Frau hätte ausgereicht, sie hätte nicht gleich beleidigt sein müssen. Arme schüchterne Männer überhaupt.
Für einen Mann lohnt es sich in jedem Falle, eine gewisse Frustrationstoleranz aufzubauen. Das gilt nicht nur im Umgang mit Frauen, sondern im allgemeinen, vor allem beruflich/geschäftlich. Das Beste ist, es einfach immer wieder versuchen. Nicht zu lange brauchen und zuviel Zeit verschwenden, sondern den möglichst den direkten Weg gehen. Nicht fragen!
Absagen dabei nicht nur billigend in Kauf nehmen, sondern geradezu aktiv anstreben. Bis es einem wirklich Nichts mehr ausmacht. Dann ist man bereit und auch nicht mehr schüchtern.
Als Meisterprüfung kann man dann noch einer attraktiven Frau, die tatsächlich an einem interessiert ist, und an der man selbst auch interessiert sein könnte, einfach mal einen Korb geben. Einfach so, weil man es sich erlauben kann. Danach kann dir nicht mehr viel passieren.
Wie man nun als Mann Interesse der Frau erkennen kann, darüber gibt es viele Abhandlungen, z.B. bei Mystery: IOI, Indikator of Interest, nennt sich das ganze.
Ein paar solcher IOI sind aus meiner Sicht:
Wenn die Frau mehrfach versucht, dich milde zu provozieren (Shittest, aber nicht bösartig). Ist sie nett, ist das kein gutes Zeichen.
Wenn sie dich, während sie sich mit dir unterhält, öfter anfasst, am Oberarm, an der Schulter etc.(ein fast untrügliches Zeichen)
Wenn sie bei Gesprächspausen von sich aus den Faden wieder aufnimmt.
Sehr aussagekräftig ist auch ihre Körpersprache, wenn du sie zur Begrüßung oder zum Abschied umarmst oder einen Kuss auf die Wange gibst. Achte auf den Abstand, den sie hält, ob sie sich versteift, oder, ganz schlechtes Zeichen, dir auf den Rücken klopft. Durch kannst durch diese freundschaftlich unverbindliche Geste nahezu Alles erfahren, was du wissen möchtest.
Dumm gelaufen.
Aber es hätte für den Chiniesen durchaus noch schlimmer ausgehen können.
Solche Situationen sind ein Minenfeld, für das es wohl keine pauschal richtigen Verhaltensweisen gibt.
Es kommt immer auf die einzelnen Personen an.
Ich glaube, es gibt kaum deutliche Zeichen. Das meiste, könnte genauso freundschaftlich gemeint sein. Ich wüsste nicht, was ich gegenüber Männern, an denen ich beziehungsmäßig interessiert bin, anders mache als gegenüber Männern, an denen ich nur freundschaftlich interessiert bin. Deshalb hilft meiner Meinung nach tatsächlich nur reden. Der Vorschlag von erzählmirnix ist schon ziemlich gut. Nicht direkt mit „Ich liebe dich! “ kommen, sondern vorsichtig herantasten.
Und auch mir ist es schon passiert, dass ich mich ein wenig verliebt habe in jemanden, der lediglich freundschaftliche Gefühle für mich hatte. Ich weiß das allerdings nur, weil ich ihn darauf angesprochen habe. Wir sind glücklicherweise immer noch gut befreundet.
Signale falsch zu deuten kann jedem passieren. Was mich aber jetzt interessieren würde ist, an welchen Signalen von einem Mann kann ich Interesse an einer Beziehung erkennen? Ich rede jetzt nicht von sexuellem Interesse, das ist recht einfach.
Wenn er nicht nur sexuelles Interesse an dir hat.
Wenn er sich nicht nur für Sex trifft oder das immer anleiern will und wenn du (mal) kein Interesse daran hast oder nicht kannst, sofort (latent) bockig oder abweisend reagiert.
Wenn er sich wirklich für dich interessiert und sich an Dinge erinnert, die du gesagt hast. Wenn er sich ab und an erkennbar ins Zeug legt, also extra mal staubsaugt oder was kocht (wenn das nicht Standard bei ihm ist) wenn du ihn besuchst.
Allerdings gibt es auch Leute die das wirklcih gut heucheln können.
Ob eine Frau etwas freundschaftlich meint oder sexuell, lässt sich deutlich erkennen. Ich hab da im Laufe der Zeit eine ca 90% Trefferquote, also muss ich´s erkennen können. Reden führt meist zum Scheitern. Ich würde davon abraten.
Interesse an einer Beziehung geht immer sexuelles Interesse voraus. Hat er kein sexuelles Interesse, hat er auch kein Interesse an einer Beziehung. Erst Beziehung, dann Sex, wird in der großen Mehrzahl der Fälle Nichts.
Ob er Interesse an einer Beziehung hat, steht nicht von vornherein fest. Es hängt davon ab, ob das Timing stimmt. Also ob er generell im entsprechenden Augenblick bereit ist, und natürlich auch davon, wie du dich in der Anfangsphase verhälst.
An welchen Signalen du erkennst, ob du auf dem richtigen Weg bist, lässt sich schwer sagen. Am ehesten erkennst du´s daran, dass du kein negatives Signal bekommst.
Zwischen reiner Freundschaft und rein sexuellem Interesse ist die Unterscheidung tatsächlich nicht schwer, auch wenn sich gerne beides kombinieren lässt.
Aber wie erkenne ich Interesse an einer Beziehung? Selbst angenommen, man geht miteinander ins Bett. Ich möchte schließlich auch nicht mit jedem Kerl eine Beziehung mit dem ich gerne mal ins Bett gehe…
Wie gesagt, wenn er „negativ“ reagiert, wenn du mal keinen Sex willst, sondern „nur so“ was zusammen machen, stehen die Chancen recht hoch, dass er nur daran interessiert ist.
Ja, ist glaube ich wirklich schwer. Und sehr von den mann anhängend. Theoretisch könnte man auch hier einfach fragen. Die ehrlichen Männer werden entsprechende Hemmungen haben. Ansonsten wenden die meisten Frauen wohl die Hinhaltetaktik an: um so mehr unsexuelle Treffen er mitmacht um so eher wird er ein langfristiges Interesse haben. Das ist andererseits auch nur eine Frage der Ausdauer und der verstellkunst. Zudem wird einen heutzutage wohl ab einer gewissen Zeit auch ein Beziehungstechnisch interessierter für merkwürdig halten
Um so mehr nichtsexuelle Treffen? Hört sich beinahe an, als gäbe es gar keine Möglichkeit, dass ein Mann nur am Freundschaft interessiert ist…
Aber genauso war es bei dem, den ich bereits erwähnte, rein freundschaftliches Interesse, werde Beziehung noch Sex.
Dass ein (heterosexueller) Mann an der Freundschaft mit einer Frau interessiert ist, ohne irgendein sexuelles Interesse zu haben, ist wohl tatsächlich sehr selten. Eine Frau kann im Zweifel davon ausgehen, dass fast jeder Mann, der ihr Freund ist, sie bei entsprechender Gelegenheit auch nicht von der Bettkante schubsen würde. Das scheint allerdings nur wenigen Frauen bewusst zu sein.
Ich meine, irgendwo mal ein Video zu einer Umfrage an einer US-Uni gesehen zu haben zur Frage: „Können Männer und Frauen einfach so Freunde sein, ohne sexuelles Interesse?“ Die Frauen waren sich sicher, dass das geht, und waren recht überrascht, als sie erfuhren, dass die Männer das ganz anders sehen… 😉
@Christian – Frage
Du schreibst: „[…] denn reine Nettigkeit wird gerne mit Interesse verwechselt,[…]“
Was bitte ist „reine Nettigkeit“?
Gibt es so etwas überhaupt? Du als Evolutionist solltest es besser wissen.
Ergänzungsfrage:
Wann sind Frauen überhaupt nett und wenn ja, aus welchen Gründen.
Es ist nicht die Aufgabe der Frauen, nett zu sein.
Sie sind die Hüterinnen der seeehr teuren Eizellen.
Als solche müssen sie billige Idioten (genetisch minderwertige Spermien) davon abhalten, an die Eizelle heranzukommen. By all means.
Hauptaufgabe der Frauen ist es also, prinzipiell feindselig gegen Männer zu sein, die an ihre Eizellen ran wollen. Das ist auch der Grund für ihre Zickigkeit und Shit-Tests: sie filtern alle allzu billigen Idioten aus.
Warum ist eine Frau dann dennoch „nett“?
Gruppendruck? Individualpsychologische Dynamiken?
Tell me.
@zip
Gute Frage.
Zwar kann ich nicht für andere Frauen sprechen, aber ich bin nicht grundsätzlich „nett“.
Ich bin nett zu meinen Eltern. Ich bin nett zu dem alten Nachbarn. Ich bin nett zu Mitarbeitern und Kunden. Ich bin nett zum Busfahrer und der Bäckereiverkäuferin.
Kurz, ich bin gerade dann „nett“, wenn ich eben keine sexuelle Spannung aufbauen will.
Bei Männern, die mich sexuell anziehen, erhöht ein klein bisschen – wohldosiertes – Herumzicken den Reiz.
Ich bin eigentlich grundsätzlich immer erst mal nett zu Jedem und Jeder – es sei denn mich schaut schon ein total genervtes (z.B. bei Verkäufern und innen die sich von Kundschaft in ihrer Ruhe gestört fühlen) Gesicht an. Wir sind eine Gesellschaft und sollten so gut wie es geht miteinander auskommen – ist doch alles auch viel entspannter und fröhlicher wenn man nett ist. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass ich jeden an meine „kostbaren Eizellen“ lasse! Da wird dann schon gefiltert. Bedeutet aber ja auch nicht, dass ich nicht mit „Nichtbefruchtern“ auch meinen Spaß (eben nicht sexuell) haben kann und darf, oder?
@zip
„Es ist nicht die Aufgabe der Frauen, nett zu sein. Sie sind die Hüterinnen der seeehr teuren Eizellen.“
Warum soll sich das damit beißen, nett zu sein? gerade wenn man die Kooperationsbereitschaft und den Altruismus in der Gruppe hoch hält, haben deren Mitglieder ja große Vorteile.
„Hauptaufgabe der Frauen ist es also, prinzipiell feindselig gegen Männer zu sein, die an ihre Eizellen ran wollen. Das ist auch der Grund für ihre Zickigkeit und Shit-Tests: sie filtern alle allzu billigen Idioten aus.“
Nein, das ist nicht ihre Aufgabe. Solange ihnen die Männer nichts tun und man zudem in der Ingroup sicher ist, kann man sie natürlich im Rahmen der Gruppedynamik nach Kräften unterstützen. Dein Modell scheint mir da von einem sehr einfachen, nur auf Sex ausgerichteten Betrachtung auszugehen, die die grundlagen für Kooperation und das Leben in der gruppe nicht hinreichend mit einbezieht.
„Warum ist eine Frau dann dennoch “nett”? Gruppendruck? Individualpsychologische Dynamiken? Tell me.“
Weil wir soziale Tiere sind?
@ Christian.
Waren ja nur rhetorisch, meine Fragen.
Ein paar Eckpunkte, um deine offensichtlich etwas bröckelnde evolutionstheoretische Grundierung wieder aufzufrischen:
1. Frauen sind mehr als Männer auf den Schutz der Gruppe angewiesen. Du solltest schon davon gehört haben, dass deshalb auch die Stressreaktion geschlechtsspezifische Unterschiede aufweist. Während bei Männern „Flight-fight“ das Mittel der Wahl ist, haben Frauen auch die Option „tend-and-befriend“. Frauen sind also grundsätzlich einmal „nett“ und in Stresssituationen umso mehr.
2. Männliche und weibliche Partnerwahl sind komplementär. Billige, mobile Samenzellen optimieren, indem sie eine aktive Strategie fahren, während teure, langfristig investierte und immobile Eizellen die entsprechende Antwort geben müssen. Das heisst, dass das Weibchen erstmal die Aufgabe hat, den männlichen Aktionismus einzubremsen. Hauptaufgabe der Frauen ist es also, prinzipiell mal feindselig zu sein. Wenn du an etwas anderes glaubst, ist das dein Bier, und Bier ist etwas anderes als mating strategies.
3: Die dual strategy der weiblichen Wahl (Gene des dominantesten Männchens vs. Versorgung durch das verlässlichere Männchen) steht in starkem Konflikt zu Punkt 1, und konfligiert auch mit weiteren Prämissen kooperativen Verhaltens wie Verlässlichkeit, Ehrlichkeit (Akkuratheit der Information), Reziprozität usw. Die offene Performanz der weiblichen „dual strategy“ würde den Zusammenhalt der Gruppe/Sippe ernsthaft gefährden. Deshalb hat der evolutionäre Prozess Mittel und Wege gefunden, den offenen Vollzug der dualen weiblichen Strategie etwas abzumildern, etwa durch die verdeckte Ovulation und ein mentales Setting, das es Frauen erlaubt über das eigene Begehren nicht ganz klar zu sein („Ich weiß auch nicht, was über mich gekommen ist…“)
4. Nettigkeit hat viele Gründe, ein paar (Reziprozität, usw.) wurden von dir schon erwähnt. Hinzugefügt sei noch, dass „Nettigkeit“ psychodynamisch auch die Funktion „Appeasement“ hat und zwar nicht nur gegen äußere Stressoren (andere Personen), sondern auch gegen innere Stressoren, zumal bei besonders angstmotivierten Personen, die zur Verringerung ihrer Angst zuerst einmal versuchen, nett zu sein. „Rein“ ist Nettigkeit nie.
Hoffe mit diesen kurz skizzierten Punkten etwas geholfen zu haben.
Gruß, zip
@zip
ich würde sie nicht für bröckelnd, sondern eher für mehr umstände beachtend halten:
„1. Frauen sind mehr als Männer auf den Schutz der Gruppe angewiesen. Du solltest schon davon gehört haben, dass deshalb auch die Stressreaktion geschlechtsspezifische Unterschiede aufweist. Während bei Männern “Flight-fight” das Mittel der Wahl ist, haben Frauen auch die Option “tend-and-befriend”. Frauen sind also grundsätzlich einmal “nett” und in Stresssituationen umso mehr.“
Dann geht deine Aussage, dass sie nicht einfach nur nett sind, ja noch mehr an der Realität vorbei. Wenn sie schon beim Stress Tend-and-befriend wählen, dann spricht wenig dagegen, dass sie auch sonst auf diese Taktik setzen
„2. Männliche und weibliche Partnerwahl sind komplementär. Billige, mobile Samenzellen optimieren, indem sie eine aktive Strategie fahren, während teure, langfristig investierte und immobile Eizellen die entsprechende Antwort geben müssen. Das heisst, dass das Weibchen erstmal die Aufgabe hat, den männlichen Aktionismus einzubremsen. Hauptaufgabe der Frauen ist es also, prinzipiell mal feindselig zu sein. Wenn du an etwas anderes glaubst, ist das dein Bier, und Bier ist etwas anderes als mating strategies.“
Da fehlt das Argument, es ist eine Anreihung von behauptungen.
Warum sollte „unfreundliche Abwehr“ die beste Form sein sexuell ungewollte Avancen abzubremsen?
Gerade in der Ingroup in unmittelbarer Nähe der anderen bekannten und Freunde, also in Sicherheit, ist es viel effektiver einen Freund und Verbündeten zu schaffen und auf Kooperation zu setzen. Anscheinend hast du hier ein Bild von Männern im Kopf, die man nur von sexueller Übergriffigkeit abhalten kann, indem man feindselig zu ihnen ist. Warum sollte das aber deine eh schon übergriffigen Männer abhalten? Da dürfte das Wissen, dass man sich ihr freundlich nähren sollte, weil man sonst Probleme nicht nur mit ihr, sondern mit der Gruppe bekommt, weit eher geeignet sein, die Männer zu anderen Verhalten zu verleiten.
Du hast schlicht ein sehr simples Bild der möglichen Handlungsoptionen beider.
„3: Die dual strategy der weiblichen Wahl (Gene des dominantesten Männchens vs. Versorgung durch das verlässlichere Männchen) steht in starkem Konflikt zu Punkt 1, und konfligiert auch mit weiteren Prämissen kooperativen Verhaltens wie Verlässlichkeit, Ehrlichkeit (Akkuratheit der Information), Reziprozität usw.“
Auch hier wäre es erst einmal eine Behauptung. Die meisten Kinder haben den Vater, der auch glaubt der Vater zu sein. Und bei deiner sehr einfachen Beschreibung wäre ohnehin eine Paarbindung sinnlos, denn der Mann hat ja auch eine „dual Strategy“ (eine feste Partnerin für Qualität der Kinder, weitere Partnerinnen für Quantität). Auch bei ihm ist damit Verlässlichkeit, Ehrlichkeit und Reziprozität nicht vorhanden.
Tatsächlich ist es eben ein Prisoners Dilemma, in dem beide durch Liebe etc (auch Mate Guarding, soziale Kontrolle etc) gehalten werden.
„Die offene Performanz der weiblichen “dual strategy” würde den Zusammenhalt der Gruppe/Sippe ernsthaft gefährden. Deshalb hat der evolutionäre Prozess Mittel und Wege gefunden, den offenen Vollzug der dualen weiblichen Strategie etwas abzumildern, etwa durch die verdeckte Ovulation und ein mentales Setting, das es Frauen erlaubt über das eigene Begehren nicht ganz klar zu sein (“Ich weiß auch nicht, was über mich gekommen ist…”)“
Das hat dennoch nicht die Folge, dass eine Frau per se betrügt oder per se nicht freundlich sein kann
„4. Nettigkeit hat viele Gründe, ein paar (Reziprozität, usw.) wurden von dir schon erwähnt. Hinzugefügt sei noch, dass “Nettigkeit” psychodynamisch auch die Funktion “Appeasement” hat und zwar nicht nur gegen äußere Stressoren (andere Personen), sondern auch gegen innere Stressoren, zumal bei besonders angstmotivierten Personen, die zur Verringerung ihrer Angst zuerst einmal versuchen, nett zu sein. “Rein” ist Nettigkeit nie.“
Auf einer sehr abstrakten Ebene kann Nettigkeit in der Tat nie vollkommen altruistisch sein. Aber hier war der Begriff ja auch auf die Situation bezogen verwendet worden: Sie versprach sich davon keine Belohnung von ihm. Ihm gegenüber wollte sie schlicht nett sein
1. „Dann geht deine Aussage, dass sie nicht einfach nur nett sind, ja noch mehr an der Realität vorbei. Wenn sie schon beim Stress Tend-and-befriend wählen, dann spricht wenig dagegen, dass sie auch sonst auf diese Taktik setzen“
Taktik, eben. Diese Anwendung von Nettigkeit ist hier funktional, sie dient der Stressabwehr. Funktionales Verhalten ist also eben nicht „einfach nur so“.
2. „Warum sollte “unfreundliche Abwehr” die beste Form sein sexuell ungewollte Avancen abzubremsen?“
Weil sie die wirksamste ist. Ich habe nie geschrieben, dass Männer prinzipiell übergriffig sind. Sie müssen aber, um auf dem SMP erfolgreich zu sein, sich der Frau annähern, was schon eine gewisse Grundaggressivität erfordert (viele schüchterne Männer sind dazu nicht in der Lage). Wenn dies freundlich geschieht, umso besser. Wenn eine Frau aber schon prima vista entschieden hat, dass der Mann als Partner nicht in Frage kommt, muss sie ihn auch abweisen. Freundlichkeit ist da nur die zweitwirksamste Alternative.
3.“Und bei deiner sehr einfachen Beschreibung wäre ohnehin eine Paarbindung sinnlos, denn der Mann hat ja auch eine “dual Strategy” (eine feste Partnerin für Qualität der Kinder, weitere Partnerinnen für Quantität). Auch bei ihm ist damit Verlässlichkeit, Ehrlichkeit und Reziprozität nicht vorhanden.
Tatsächlich ist es eben ein Prisoners Dilemma, in dem beide durch Liebe etc (auch Mate Guarding, soziale Kontrolle etc) gehalten werden.“
Habe ich so nicht geschrieben. Ich habe ausgeführt, dass eine direkte Performanz dieser Strategie mit den Zielen der Gruppe/Sippe konfligiert, wozu ja auch die Versorgung des Nachwuchs und in Folge eine stabile Partnerbindung gehört. Deshalb eben der verdeckte Vollzug dieser Strategie. Die Beschreibung als Prisoner’s Dilemma trifft es also eher.
4. „Das hat dennoch nicht die Folge, dass eine Frau per se betrügt oder per se nicht freundlich sein kann.“
Habe ich nirgendwo behauptet. Du weißt doch, dass man in der Evolutionspsychologie immer Verhaltenstendenzen beschreibt.
5. „Auf einer sehr abstrakten Ebene kann Nettigkeit in der Tat nie vollkommen altruistisch sein. Aber hier war der Begriff ja auch auf die Situation bezogen verwendet worden: Sie versprach sich davon keine Belohnung von ihm. Ihm gegenüber wollte sie schlicht nett sein“
Die beiden letzten Sätze sind in Frage zu stellen. Sie mag an einen anderen Reward gedacht haben als die von dir bezeichnete „Belohnung“. Möglich, dass sie ihren Gruppenstatus erhöhen, „social coins“ sammeln, ihre Grundangst beruhigen oder sonstwas wollte. „Schlicht nett“ ist mir zu dünn.
@zip
„Taktik, eben. Diese Anwendung von Nettigkeit ist hier funktional, sie dient der Stressabwehr. Funktionales Verhalten ist also eben nicht “einfach nur so”.“
Das ist eine Vermutung deinerseits, und eine schlechte. Wenn Frauen schon bei Stress auf „befriend“ ausgerichtet sind, warum sollen sie dann dem nicht vorbeugen und schon vorher auf „Befriend“ setzen?
„Weil sie die wirksamste ist.“
Nein, ist sie nicht. Im Gegenteil. Ein der Frau freundlich gesonnener Mann der in ihre soziale Gruppe eingebunden ist, wird weniger aggressiv auftreten als jemand, der ihr feindlich gesonnen ist.
Die Wirksamkeit wird von dir auch nur behauptet und nicht belegt.
Allgemein hat sich Freundlichkeit in der Kooperationsforschung als gutes Prinzip durchgesetzt, zumindest was die InGroup betrifft, aber selbst in Kontakt mit Fremden. Was du anführst ist, dass die Frau von vorneherein „defect“ spielt. Das ist eine sehr uneffektive Strategie.
„Ich habe nie geschrieben, dass Männer prinzipiell übergriffig sind“
Du brauchst doch eine Übergriffigkeit, damit feindseligkeit sich lohnt. Wenn der Wille der Frau respektiert wird, dann kann sie auch freundlich sein und kooperativ spielen. Deine Theorie klappt nicht ohne ein sehr negatives Männerbild.
„Sie müssen aber, um auf dem SMP erfolgreich zu sein, sich der Frau annähern, was schon eine gewisse Grundaggressivität erfordert (viele schüchterne Männer sind dazu nicht in der Lage).“
Warum sollte das der Fall sein, gerade in dem evolutionär interessanten Zeiträumen? Die Frau wird jeden aus der Sippe und die befreundeten Sippen eh kennen. Sich ihr aggressiv zu nähren dürfte eher zu einem Kontaktverbot und zu schutzmaßnahmen durch ihre Sippe führen.
„Wenn dies freundlich geschieht, umso besser. Wenn eine Frau aber schon prima vista entschieden hat, dass der Mann als Partner nicht in Frage kommt, muss sie ihn auch abweisen. Freundlichkeit ist da nur die zweitwirksamste Alternative.“
Weist dich jede Frau, mit der du zu tun hast, explizit ab? Kann ich mir kaum vorstellen. Sie kann auch ansonsten deutlich machen, dass sie nicht interessiert ist oder es können beide nicht aneinander interessiert sein oder er kann insbesondere auf Frauen reagieren, die ihm zeichen geben oder oder oder
„Habe ich so nicht geschrieben. Ich habe ausgeführt, dass eine direkte Performanz dieser Strategie mit den Zielen der Gruppe/Sippe konfligiert, wozu ja auch die Versorgung des Nachwuchs und in Folge eine stabile Partnerbindung gehört. Deshalb eben der verdeckte Vollzug dieser Strategie. Die Beschreibung als Prisoner’s Dilemma trifft es also eher.“
eben. und eine Prisoners Dilemma löst man auf, indem man kooperiert. Beide stecken bezüglich ihres Partners in einem Prisoners Dilemma. Die Auflösung bestand nicht in einem allgemeinen Defect wegen unzuverlässigkeit, sonst würden wir keine Paarbindung kennen.
„Habe ich nirgendwo behauptet. Du weißt doch, dass man in der Evolutionspsychologie immer Verhaltenstendenzen beschreibt.“
Dann beschreib die mal in deinem Modell für Mann und Frau. Du kannst dann wenn du dein Modell fortführst nur dazu kommen, dass beide Verhaltenstendenzen zum schlechten haben müssten. Du kannst es kaum einseitig auf die Frau verlagern, wie du es hier versuchst. Und um so mehr schlechtigkeit du beiden unterstellst um so unverständlicher wird es, dass wir überhaupt Liebe empfinden können. Dann lohnt sich diese nämlich nicht. Tatsächlich hast du einfach nur auf der ersten Stufe gedacht und nicht in einer Wechselwirkung der Geschlechter. Du hast einfach mal die potentiellen schlechten Seiten der Frau und deren Vorteile überbetont. Was du nicht berücksichtigt hast ist, dass sie damit auch erhebliche Kosten trägt: Den Partner mit einem anderen zu hintergehen ist eine hoch riskante Strategie. Der andere wird das Kind nicht versorgen und wenn es auffliegt wird einen der bisherige Partner vielleicht verlassen, vielleicht aber auch töten/verletzen oder das Kind. Das kann auch schon dann auffallen, wenn das Kind ihm nicht ähnlich sieht etc.
„Die beiden letzten Sätze sind in Frage zu stellen“
Warum _sind_ sie das?
„Sie mag an einen anderen Reward gedacht haben als die von dir bezeichnete “Belohnung”. Möglich, dass sie ihren Gruppenstatus erhöhen, “social coins” sammeln, ihre Grundangst beruhigen oder sonstwas wollte. “Schlicht nett” ist mir zu dünn.“
Und bringt dich das wirklich weiter? Das mögen evolutionäre Selektionsdrücke gewesen sein, die eine solches Verhalten geformt haben, sie müssen aber nicht als aktive Betrachtung bei der Frau in Betracht gekommen sein. Genauso könnte man mit Kosten arbeiten, wenn jemand einen ausländischen Studenten viel einbezieht. Es ist durchaus eine gewisse Arbeit mitunter, schon wegen Sprachfähigkeiten und weil man viel erklären oder auch mal übersetzen muss. Ich jedenfalls rechne es entsprechenden Leuten, die sich um mich in meiner Auslandszeit gekümmert haben, hoch an, dass sie da viel Geduld hatten.
@zip
„Was bitte ist “reine Nettigkeit”? Gibt es so etwas überhaupt? Du als Evolutionist solltest es besser wissen.“
Du kannst es auch gerne reziproken Altruismus mit üblicher Vorleistungsbereitschaft in der (heute stark erweiterten) In-Group nennen, wenn du es etwas evolutionärer haben willst
@zip
„Was bitte ist “reine Nettigkeit”? Gibt es so etwas überhaupt? Du als Evolutionist solltest es besser wissen.“
Du kannst es auch gerne reziproken Altruismus mit üblicher Vorleistungsbereitschaft in der (heute stark erweiterten) In-Group nennen, wenn du es etwas evolutionärer haben willst
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