Wahl in Griechenland: Auswirkungen

Die Griechen haben wie zu erwarten Tsipras gewählt, der sie mit allerlei Wahlversprechen geködert hat, die die harte Sparpolitik beenden sollen und ein deutlicheres, fordernderes Auftreten gegenüber der EU ankündigen.

Gleichzeitig scheint auch der Spielraum sehr beengt, solche Forderungen tatsächlich durchzusetzen.

Was meint ihr, welche Auswirkungen die Wahl haben wird?

86 Gedanken zu “Wahl in Griechenland: Auswirkungen

  1. Damit ist endgültig sicher, dass Deutschland sein Geld nie wieder sehen wird. War ja eigentlich von Anfang an klar, aber dennoch.
    Ein noch fordernderes Auftreten? Naja.
    Die Geldmengen sind zu phantastisch hoch, um das überhaupt rational erfassen zu können (Man leiht sich 500.000 und zahlt die nicht zurück, kann man noch erfassen. Ob es 10 Miliiarden, 100 Milliarden oder eine Billion sind, macht hingegen für das Gehirn kaum einen Unterschied), aber eigentlich ist es „empörend“.

        • @ Adrian

          Das ist nicht „unser Geld“. Nicht deines, nicht meines, nicht das der Deutschen oder Franzosen oder gar der Griechen.

          Das ist das Spielgeld der Superreichen, die damit Regierungen kaufen, Volkswirtschaften ruinieren, Rechtssprechung beeinflussen, Medien operieren und auf wundersame Art und Weise immer genug davon bekommen.

          Denk mal darüber nach: bei Monopoly ist das Spiel zu Ende, wenn der Bank das Geld ausgeht.

          Nicht so in der „wirklichen“ Welt.

          http://www.egon-w-kreutzer.de/002/PaD032015.html

          http://www.globalresearch.ca/richest-1-percent-to-have-more-than-rest-of-humanity-combined-by-2016/5425561

        • Doch @zip

          Man hat es zu „unserem Geld“ gemacht – in dem man es von der Finanz auf den Steuerzahler übertrug; die Schulden zumindest.

          Die Banken und Investoren sind nun fein raus und haben auch keine Angst mehr vor einem „Grexit“, denn sie haben ihr Kapital aus Griechenland abziehen können.

          Bürgen tun nun die Bürger, allein in Deuschland schon mit dem Gros der Milliarden.

          Es ist wie bei der Bankenrettung: Gewinne werden privatisiert (fallen also an die jeweiligen Finanzhaie) – Verluste aber sozialisiert, sprich der Steuerzahler übernimmt die Rechnung.

          All das hätte verhindert werden können, hätte – Merkel voran, die jeweilige Regierung Politik für seine Bürger gemacht.

          Nun wird es aber (noch) teurer und ich bete für ein Ende mit Schrecken in diesem Szenario.

          Aber unsere Uckermarker Pastorentochter mit der Schlichtheit einer schwäbischen Hausfrau wird auch diesmal wieder einknicken.

          Wir sind umzingelt von schwarzen und roten Nullen, die bisher noch jeden Vertragsbruch mitgetragen haben (No Bail-Out, Zuwanderung, etc.) und es weiterhin tun werden.

        • Du hast recht @emannzer

          Zu unserem Geld wird es durch die Abgabenpflicht und Setzung als „gesetzliches Zahlungsmittel“. Durch Zwangsmaßnahmen also. Verwaltet werden diese Quantitäten aber von anderen als uns 99% (und zu anderen Zwecken als den uns weisgemachten).

      • Das Problem ist aber, dass die, die das gemacht haben keine Konsequenzen tragen müssen. Die müssen wenn überhaupt die tragen, die mangels Entscheidungsfähigkeit nicht gefragt wurden, ob sie leihen wollen.

        • Die Konsequenzen müssen Du und ich nur wegen unseren Vollidioten von Politikern tragen, die denen, die es verbockt haben („Banken“, „Investoren“) unser Geld versprochen haben.

          Die mussten das aber machen, sonst hätten alle EU-Länder das Problem bekommen, zugeben zu müssen, dass sie ihre Schulden genausowenig zurückzahlen können wie Griechenland.

          Ausnahmslos alle Griechen, mit denen ich gesprochen habe (eher Restaurantbesitzer) klangen so, als würden sie ihren eigenen Politikern für den Scheiß gerne einen Schierlingsbecher servieren. Die hätten nur nicht mehr genug anstand, den auch zu trinken.

          Das sehe ich genauso. Aber irgendwo im Keller des Nürnberger Justizpalasts gibt’s sicher noch ein paar alte Galgen.

    • Das Geld war schon in dem Moment weg, als man versucht hat, einen Pleitier mit hübschen neuen Krediten zu sanieren. Jetzt muß man nur noch die Bücher an die Realität anpassen.

      Das Rettungspaket war nicht mehr und nicht weniger, als den Verlust von „den Investoren“ auf „den Steuerzahler“zu verlagern. Danke Frau Merkel, Danke Herr Steinbrück, Danke liebe Eurokraten.

      • Dem Kommentar ist nur zuzustimmen. Das Geld war ja nie für „die Griechen“ gedacht, sondern erlaubte es Banken und Investoren, auszusteigen. Vor der Krise hatte Griechenland jede Menge Schulden in privater Hand, heute fast nur noch bei EU-Staaten. Darum wundert es mich auch nicht, dass es in Griechenland immer weiter bergab geht. Die Hilfsgelder helfen weder der Wirtschaft noch den Menschen, dafür wurden Löhne, Renten und alle Staatsleistungen gekürzt. Ich kann die Griechen verstehen, dass sie da nicht mehr mitmachen wollen. Verbockt haben es die Politiker, die sich von der Finanzwirtschaft haben einspannen lassen – in Brüssel, in Berlin und in Athen gleichermaßen.

        Übrigens: In Spanien wird Ende des Jahres gewählt, und die meisten Stimmen haben in aktuellen Umfragen auch die Linken.

  2. „Spielraum sehr beengt“

    Der Spielraum wäre schon mal, griechische Millionäre und Milliardäre mal Steuern zahlen zu lassen.

    Von den geliehenen Milliarden hat Griechenland und insbesondere das griechische Volk weniger gesehen, als die Spekulanten, die von der Krise profitieren konnten.

    Im übrigen hat nicht die Syriza die Krise zu verantworten, sondern diejenigen, deren Wiederwahl offenbar von den Tsipras-Gegnern erwünscht war.

    Syriza war vielleicht die beste Wahl, ich schätze aber, dass Griechenland aus dem Euro austreten wird.

    • Milliardäre zahlen nirgends nennenswert Steuern. Warum auch? Die haben genug Geld, was sie ausgeben können, und können das woauchimmersiewollen. Und wenn du dem Realgeld-Milliardär sagst, er möge bitte Steuern zahlen, geht der halt weg. Dann gibt er sein Geld woanders aus. So funktioniert Monaco. Da bleiben die Milliardäre gerne, das Land hat einen ausgeglichenen Staatshaushalt…

      • Die USA schaffen es auch, überall auf der Welt von ihren Bürgern Steuern einzuziehen.

        Ansonsten könnte man die ja auch einfach mal enteignen. Wenn man schon der Meinung ist, die Griechen seien Schmarotzer, wie hier vorhersehbar schon breitgetreten wird, sollte man auch so etwas befürworten als Maßnahme, „die Griechen“ für „ihre Schulden“ selbst aufkommen zu lassen.

        Aber das wird das Publikum hier eher schockieren als die Tausenden Griechen, die an den Sparmaßnahmen bis jetzt krepiert sind.

        Was ich an dem Griechenbashing besonders unangenehm finde, ist die Tatsache, dass ohne die Griechen die Germanen noch auf den Bäumen hocken würden. Für mich ist Griechenland immer noch zuerst die Wiege der abendländischen Kultur, der großartigsten Kultur, die die Menschheit je hervorgebracht hat.

        • @ichichich

          Ich muss sagen, dass ich die Folgen generell nicht überblicken kann.
          Was ich aber über Griechenland sagen kann, ist, dass es einiges an Reformen braucht. Das Land ist so dermaßen korrupt, da muss einiges gemacht werden. Ich kann die Griechen verstehen, denn bei vielen schlagen die bisherigen Sparmaßnahmen sehr hart zu. Es ist verständlich, dass sie da wieder zu einem anderen Weg zurück wollen und dass sie insbesondere Schuldverlagerung auf andere betreiben, die sie zu hart einengen. Es ist eine merkwürdige Mischung aus „unser Land muss sich reformieren, aber eigentlich sind die Politiker an allem schuld“ und „natürlich kaufe ich das alles schwarz, wie soll ich es in der Krise denn sonst bezahlen“.

        • ichichich schrieb:

          „Was ich an dem Griechenbashing besonders unangenehm finde, ist die Tatsache, dass ohne die Griechen die Germanen noch auf den Bäumen hocken würden. Für mich ist Griechenland immer noch zuerst die Wiege der abendländischen Kultur, der großartigsten Kultur, die die Menschheit je hervorgebracht hat.“

          Man sieht:
          ichichich ist offensichtlich ein Kultur-Marxist.

          SCNR

        • Dass die USA das so schaffen, wäre ich mal vorsichtig zu behaupten.

          Ich ich bin der letzte, der findet, irgendein beliebiger (nicht-Politiker!) Grieche könnte irgendwas für die Schulden, die seine Regierung gemacht hat. Wenn aber irgendein Grieche jetzt aufgrund der Sparmaßnahmen verhungert, ist er daran swehr wohl selbst schuld – sich auf eine Regierung zu verlassen ist per se problematisch, und auf eine, die jedes Jahr Miese schreibt, in besonderem Maße.

          Dass die griechische Regierung es jahrzehntelang nicht geschafft hat, beschlossene Steuern auch zu erheben, ist auch nicht das Problem der einzelnen Griechen, wird es aber, wenn man ihnen das jetzt zumutet – also den Leuten, die seit 30 Jahren in einem Haus ohne Dach (ist nicht fertig, also keine Grundsteuer) leben, die plötzlich trotzdem zahlen sollen – die sind jetzt alt, denen kann man zwar was wegnehmen, und die hatten es in der Vergangenheit besser, als sie es verdient hatten, aber das wird trotzdem passieren. An einer Währungsreform (und die kommt) verlieren die, die was haben, immer mehr als die, die nichts haben.

          Und „Enteignen“ ist nur eine gute Idee, wenn Du Leute, die was auch nur ähnliches machen könnten, nicht endgültig aus Deinem Land vertreiben willst. Und du triffst nie die Richtigen – die haben alles, was Du enteigenen wollen würdest, irgendwo auf Her Majesty’s Own Channel Islands (das ist für 100.000.000 aufwärts). DDR hat ja auch hervorragend funktioniert.

          Nene, die USA funktionieren, weil die Regierung es da schafft, sich von den Unternehmen kaufen zu lassen, und das für die Unternehmen ein gutes Business ist. Und das ist es seit Banken-Bailouts nicht mehr, da Banken für die Regierung kein gutes Business sind. Das könnte sie auch selbst. Ich schreib dazu unten mehr.

        • Christian

          „Ich muss sagen, dass ich die Folgen generell nicht überblicken kann.“

          Wahrscheinlich kann das niemand. Aber man trennt ja auch nochmal, was die Folgen für Griechenland und für das eigene Land, Deutschland oder Österreich, sind und somit für einen selbst.

          In einem Link in den Nachdenkseiten, heißt es, ein Austritt Griechenlands aus dem Euro würde dazu führen, dass massiv gegen den Euro spekuliert wird, weil er dann nicht mehr als unumkehrbar gilt. K.A. ob sowas kommt.

          Was die Folgen für Griechenland betrifft, ist es ja eigtl. selbstverständlich und gut, dass die Griechen selbst demokratisch darüber entscheiden sollen und nicht eine von der EU eingesetzte Troika.

          • @ichichich

            „dass die Griechen selbst demokratisch darüber entscheiden sollen und nicht eine von der EU eingesetzte Troika.“

            Mit der Einschränkung, dass auch in Griechenland selbst das wohl kaum einer überblicken kann. Für viele Wähler dort wird das Gefühl eine Rolle gespielt haben, dass sie so wieder jemanden haben, der ihre Last zu lindern verspricht und stolz auftritt, die Unterdrückung beendet etc.
            Es ist ja nicht so, dass sie wirklich eine bewußte Entscheidung über die Folgen treffen, weil das hoch spekulativ ist. Es ist insofern eine Wahl aus dem Bauch heraus, mit der man auch Ärger Luft macht.
            Vielleicht ist es die richtige – aber das sind nicht die Fakten, die die Wahl entschieden haben

        • Christian

          Die normalen Griechen haben ja ganz objektiv unter der Austerität gelitten, das ist ja kein bloßes Bauchgefühl.

          Gibt halt auch schon tausende Todesopfer mangelnder Gesundheitsversorgung.

          Und wozu sollte es gut sein, weiter Geld in ein Faß ohne Boden zu pumpen, das noch nicht mal beim einfachen Volk ankommt, sondern lediglich die Einsätze der Gläubiger Griechenlands absichert?

      • @ lolli

        „Milliardäre zahlen nirgends nennenswert Steuern.“

        Ich hatte ne Zeitlang für den amerikanischen Milliardär David Koch gearbeitet.
        2008 vor der Krise wurde sein Privatvermögen mit 15 Mrd. $ bewertet, nach der Krise mit 18 Mrd. $. Heute wird lt. Forbes-Liste sein Vermögen auf etwa 35 Mrd. $ geschätzt.
        Da die Firma Koch Industries zwei Koch Brüdern zu gleichen Teilen gehört, ist das Privatvermögen seines Bruders Charles in gleichem Umfang gestiegen.
        Gleichzeitig hat der Konzern in großem Umfang Mitarbeiter wegen der Finanzkrise gefeuert.

        Die Koch Brothers sind übrigens die größten Finanziers der American Tea Party.

        Reich sein ist also wirklich überall von Vorteil.

    • Ich muss gestehen, dass ich mich mit Griechenland nicht so extrem auseinandergesetzt habe. Das Thema hat mir durch das Schiere Ausmaß etwas Angst gemacht, abe ich habe gelesen, dass es in Griechenland auch einen extrem aufgeblasenen Beamtenapparat geben soll und extreme Korruption, was auch sehr viel Kosten verursacht, irgendwelche SinnlosAufträge werden mit Staatsgeldern realisiert ohne dass etwas Produktives heraus kommt.

      • @Atacama: Was wohl auch absolut stimmt.

        Was Du nicht bedenkst, ist, dass Griechenland („extrem aufgeblasener Beamtenapparat „) eine Staatsquote von 59,2% hat, während sich niemand über Finnland (57,8%) beschwert. Auch wir haben 44,3%. Das führt dann zu Thema 2: Wofür wird das Geld ausgegeben („extreme Korruption“). Und ich muss nichtmal die entsetzliche Sendung mit Mario Barth sehen, ich kann auch einfach BER sagen, um zu wissen, dass auch hier Staatsgelder zum Fenster raus geworfen werden. Und damit wäre ich vorsichtig, mit Steinen auf die Griechen zu werfen, wegen dem Glashaus und so.

        Damit die Metapher nicht falsch verstanden wird: Unsere Politiker sind kein bisschen besser als die anderen, aber dank hervorragender Entscheidungen in der Vergangenheit, die in den meisten westlichen Ländern recht identisch waren, sitzen wir nun alle im gleichen Glashaus. Wenn Du nun hinter die Griechen dicke Geldbündel stellst, kannst du die schon mit Steinen bewerfen, das puffert ja. Ändert aber nichts am Grundgedanken.

  3. Sparpolitik beenden? Klar immer weg mit dem Geld. Gehört den Politikern ja nicht. Und solange man dem Kapitalismus an allem die Schuld geben kann, können Sozialisten ihre Hände in Unschuld waschen.

    • Und immer, wenn ich sowas wie das von Dir gerade geschriebene lese, bestätigt sich meine Meinung „egal, wie unterschiedlich unsere politischen Ansichten sind, wir würden uns wohl auf was Sinnvolles einigen können“. Ist es nicht traurig, dass das die Politiker, die wir dafür bezahlen, genau das zu tun, nicht schaffen?

  4. Interessante Frage.

    (1)
    Zum einen ist der Herr Tsipras ja nur ein europäischer, linker Politiker wie alle anderen europäischen, linken Politiker auch. Es heißt daher mal gar nichts, was der so vor der Wahl versprochen hat; europäische, vor allem linke, Politiker haben „Wachversprechen halten“ nicht gerade als Kernkompetenz.

    (2)
    Natürlich kann sich der Herr Tsipras hinstellen und sagen „eh, Jungs, ist la lieb gewesen mit dem vielen Geld, aber sorry, is nicht mehr“ – ich bezweifle aber, dass er dafür die Eier hat. Natürlich wäre das das beste für die Griechen. Aber dann bricht da halt erstmal alles zusammen.

    (3)
    Dass da alles zusammenbricht ist natürlich sowieso nicht mehr vermeidbar. Das liegt aber nicht, wie Atacama oben andeutet, an der nominalen Summe, sondern an der relativen – Griechenland ist mit 175% des BIP verschuldet. Wenn Menschen mit 175% ihres Jahreseinkommens verschuldet sind, ist das nicht so schlimm, aber das BIP ist nicht das Jahreseinkommen des Griechischen Staates (der ja nun die Schulden hat), sondern von allen Griechen – die wohlgemerkt auch noch mehr private Schulden haben können. Das Geld ist also eh futsch, und schlechtem Geld wirft man kein gutes hinterher.

    (4)
    Griechenland wird was an seinem Handelsbilanzdefizit ändern müssen. Das geht aber schon irgendwie, wenn man keinen unnötigen Quark kauft, beispielsweise als Inselnation deutsche Panzer. Ansonsten sind die bei der Energieversorgung autark, das ist mal das wichtigste, und den Rest bekommen sie hin (oder gehen elendig ein, aber notfalls haben sie ja noch die Panzer).

    (5)
    Was das für uns heißt, ist eine andere Frage, zu der ich gerne etwas schreibe, wenn’s interessiert.

    • „Es lohnt sich jedenfalls zu lesen. Mir scheint der Neoliberalismus das große Problem zu sein, nicht speziell Griechenland.“

      Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Neoliberalismus…

      • Das Problem ist nicht der Neoliberalismus, sondern die Trägheit des Kleinen Mannes.
        Wir überlassen das Feld kampflos den Reichen und Superreichen.
        Angie ist als Physikerin schon eine leuchtende Ausnahme, während sich ansonsten in den Parlamenten vorwiegend Beamte, Freiberufler, Unternehmer und Juristen herumtreiben.
        Nicht unbedingt eine repräsentative Demokratie.
        Aber es ist legitim, dass die gewählten Leute ihre Interessen vertreten. Was der Feministin recht, ist dem Milliardär billig.

  5. Nachdem es ansatzweise mehrmals angesprochen wurde, hier mal ein kleiner, wirtschaftspolitisch orientierter Standpunkt – so, wie ich das sehe:

    (Die Vorgeschichte endet nach den —)

    Das Ganze beruht auf einem Streit zwischen dem Volkswirtschaftler Keynes und seinen Vorgängern, von denen in meinen Augen keiner Recht hatte – wobei wir das auch nicht wissen; ist aber nur Hintergrund.

    Nun, zumindest beschlossen spätestens 1950 beschlossen so ziemlich alle an den Weltkriegen aktiv beteiligten Länder, dass es keine gute Idee ist, wenn eine Regierung sich selbst so viel Geld drucken dürfen sollte, wie sie gerade mag, da das nur zu einer Inflation, einer Hyperinflation, und totalem Chaos führt.

    So weit stimmt das (praktisch).

    Die Lösung der Regierungen war dann – so steht’s im deutschen Grundgesetz im Original – dass die Regierung nicht mehr Geld ausgeben darf, als sie einnimmt. Das halte ich persönlich und aufgrund der Geschichte für eine hervorragende Idee.

    Die Regierungen nun nicht so, die fanden sehr schnell, dass sie mehr Geld brauchen, als sie haben. Und deswegen durften sie sich was leihen. Haben sie ja auch, aber nicht mehr, als wofür sie die Zinsen zahlen konnten.

    Und da Investitionen sich lohnen, kam im nächsten Jahr mehr Geld rein. Und nachdem das schon im letzten Jahr so gut funktioniert hat, nimmt man halt noch einen Kredit auf. Man hat ja jetzt mehr Geld für die Zinszahlungen, und damit einen ausgeglichenen Haushalt, wie’s im Gesetzt steht.

    Naja, es sei denn, es läuft mal nicht so toll. Dafür gibt’s aber eine einfache Lösung: Das ist ja nur vorübergehend und ein Notfall, also ändern wir einfach das Grundgesetz.

    Jo, und dass der Notfall dann ein bisschen länger gewesen, als wir dachten – ich bin nun nicht so alt wie der Notfall, und zuende ist er auch nicht. Aber das muss uns ja nun nicht daran hindern, weiter Schulden aufzunehmen.

    Nun ist das im Endeffekt eigentlich das Gleiche wie „Geld drucken“, nur, dass man auch noch Zinsen zahlt. Zinsen sind bei zB der üblichen 30jährigen Staatsanleihe praktisch ein „Verschieben des Finanzierungsproblems auf die nächste Generation“. Staatsanleihen haben – im Gegensatz zu Privatkretiten – normalerweise keine Tilgung.

    Ja, und so stieg und stieg das Staatsbudget, und die Staatsschulden, und das war ja kein Problem, wäre da nicht der zunehmende internationale Handel dazugekommen – und das viele Öl. Vor allem Briten und Amerikaner hatten so viel Öl, dass sie nicht genug Gold und Silber hatten (um ihre Dollar und Pfund zu decken), als wofür sie Öl verkaufen könnten. Oder kaufen wollten. Oder beides.

    Naja, was macht der intelligente Politiker? Dass das Geld wirklich was wert ist, also so in Edelmetall, ist ja eh so ein überholtes Konzept, da unterschreiben wir einfach mit unserem guten Namen (guckt mal auf die Schiene). Das war in den 1970ern, da lebte ich auch noch nicht.

    Und ab da wurde das mit dem Geld noch perverser, als es eh schon war. Hätte man vor 100 Jahren ein Pfund Sterling gehabt, wäre das eine 1/4 Unze Feingold, der sog. Souvereign. Du den behalten, wären das knapp 250 Euro (plus Sammlerwert). Hättest Du ihn mir 10% Rendite angelegt, hättest Du – naja, 55.122 US$ oder wahlweise sehr viele wertlose Franc, Reichsmark, Drachmen etc. Hättest Du das Geld an der Börse in jährlich beste verfügbare verzinsliche Anleihe investiert, würde Dir jetzt der gesamte Planet gehören – naja, eigentlich zehnmal; aber du wärst mindestens von einem Kartellamt zerschlagen, wenn nicht gänzlich enteignet worden.

    Und nachdem das mit dem Geld also eh keiner versteht, ist es ja nun Wurst, ob das einen Wert hat oder nicht.

    Ja, und dann kamen die Banken auf die Idee, sie könnten ja nicht nur Geld verleihen, was sie nicht haben (das taten sie schon immer), wenn sie einen gewissen Teil des Geldes (damals: Goldes) tatsächlich haben, sondern sich das Goldlagern sparen und stattdessen auch Staatsanleihen als Sicherheit behalten – die Staaten sind ja sicher, gell?

    Und dann fing es (ab den 90ern) sehr radikal an, dass die Banken sehr, sehr gerne Staaten Geld geliehen haben, da man mit nur geringer Sicherheit (sagen wir 10%, aber da war es nie) 10.000 an echtem Gold 100.000 an Staaten verleihen konnte.

    Jetzt hatte man praktischerweise sofort 100.000 mehr an Sicherheit, um weitere 1.000.000 zu verleihen.

    Oh, wie praktisch: Dann können wir ja 10.000.000 verleihen.

    Oh, wie praktisch: Dann können wir ja 100.000.000 verleihen.

    Oh, wie praktisch: Dann können wir ja 1.000.000.000 verleihen.

    und so weiter.

    Wenn sich jetzt jemand fragt, wo das Geld herkommt: Das wird einfach gedruckt. Die Banken haben ja schließlich Sicherheiten: Weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen.

    Naja, es sei denn, die Sicherheiten platzen (also, die nichtexistierenden, Staaten bekamen ihr Geld ja einfach so):

    Dann hat die Bank ein Problem, da sie dann (rein buchhaltungstechnisch) Pleite ist: Da sind Griechische Anleihen von 20.000.000.000 drin – aber immer noch unsere 10.000 an echtem Gold, das reicht nicht. Die Bank würde aber nicht pleite gehen wollen – glücklicherweise hat sie ja aber auch an andere Leute Geld verliehen, zB an Deutschland, die ja nicht pleite sind, wie die Griechen. Also sagt man den Deutschen „He, sorry, wir brauchen unser Geld wieder“.

    Und dann denkt sich Frau Merkel (und der Franzose und der Rest): 20.000.000.000? Woher sollen wir die denn nehmen? Von den Banken? Ah, Moment, die haben das Geld ja nicht. Aber:

    „He, liebe Banken, wir garantieren für die griechischen Staatsschulden.“

    Und was hilft das den Banken?

    „Und natürlich dürft ihr unsere Garantien als Sicherheit in eure Bilanzen schreiben“.

    Oh, wie schön. Die Banken sind gerettet.

    Und genau deswegen finde ich nicht, dass „die Griechen“ an dem Scheiß irgendwie mehr oder weniger Schuld sind als wir.

    • >> Zinsen sind bei zB der üblichen 30jährigen Staatsanleihe praktisch ein “Verschieben des Finanzierungsproblems auf die nächste Generation”.

      Das Grundperverse ist, dass man weiterhin Staatsanleihe mit > 5% verkauft und so tut, wie wenn die Wirtschaft ungebremst in der nächsten Generationen weiterwachsen wird. Sobald das Bevölkerungswachstum sich tatsächlich verringert und somit das BIP schrumpft statt wächst sind diese Raten natürlich nicht ansatzweise bezahlbar und führen innert weniger Jahre in den vollständigen Kollaps.

      Damit das nicht passiert erschaffen unsere Staaten noch mehr Staatsanleihen mit noch höherer Rendite. Bis es dann irgendwann wirklich niemand mehr glaubt (siehe Griechenland).

      • Das noch viel krankere ist, dass D Staatsanleihen mit Nullzins rausgibt, während GR Staatsanleihen mit Zins rausgibt, für die D garantiert.

        Das ist wie „Toxic, leih mir mal 100 Euro, bekommste in 10 Jahren wieder“ vs „Toxic, leih mal dem Anastapulous 100 Euro, bekommste in 10 Jahren 162 wieder, garantier ich Dir.

        Wem gibt Du Dein Geld?

        Und wenn Du jedem von uns das Geld gibst – warum? (Tipp: Du hast nichts zu verlieren).

        • Während der Eurokriese waren die griechischen Staatsanleihen kurzzeitig ja auf fast 30% – daraus kann man schon etwas ablesen 😉 – nämlich, dass sie das sowieso nicht zahlen können, aber trotzdem irgendwie unbedingt Geld brauchen.

          • Und genau Null auf dem Markt verfügbar. Die waren sogar höher. Denkst Du, Ottonormalmensch (wie ich) hätte da welche kaufen können? Hätte ich übrigens sofort, mein Geld hätte ich mittlerweile wieder und knapp 50% Profit. Wär mir kackegal, ob die jetzt auf 0 fallen; ich hätte mehr Geld als vorher. Viel mehr. Ging aber nicht. Glaub den Nachrichten nicht mehr als Deinem Konto.

  6. @ petpanther

    Nö, nicht erstaunlich:

    Beide wollen ihren korrupten Staatsapparat weiter mit dem Geld Anderer füttern und verlangen von Deutschland Milliarden Reparationszahlungen für die pöse Nazibesetzung (die nur den Bruchteil an Schäden

    Griechenland ist übrigens ein failed state seit der Loslösung aus dem Osmanischen Reich. Also in der modernen Form Griechenlands von Anbeginn an.

    Hätte es nicht den Massentourismus gegeben, würde man Griechenland wirtschaftlich (und kulturell) eher nach Nordafrika verorten können.

    Reflexionsvermögen und Initiativkraft der Griechen sind jedenfalls soziokulturell weniger mitteleuropäisch.

    • fehlt:

      (die nur den Bruchteil an Schäden…und Menschenopfer verursachte, von denen, die vor und nach dem zweiten Weltkrieg durch die kontinuierlichen bürgerkriegsähnlichen Zustände die Griechen selber zustande brachten.

      • Immer wieder erstaunlich, was für zynische Rechtfertigungsmärchen für deutsche Kriegsverbrechen von den rechtskonservativen Mitforisten hier aufgetischt werden.

        • „Immer wieder erstaunlich, was für zynische Rechtfertigungsmärchen für deutsche Kriegsverbrechen von den rechtskonservativen Mitforisten hier aufgetischt werden.“

          Immer wieder erstaunlich, welche Aussagen ichichich aus den Beiträgen anderer herauslesen zu können meint. Wenn ich ein rechtskonservativer Mitforisten wäre, würde ich jetzt seinem geisteswissenschaftlichen Studium die Schuld geben.

        • Was sollen die herbeifantasierten „kontinuierlichen bürgerkriegsähnlichen Zustände vor und nach dem zweiten Weltkrieg“, gegen die die deutsche Besatzung „nur ein Bruchteil an Menschenopfern“ verursacht haben soll, anderes zum Zweck haben als die Relativierung der deutschen Kriegsverbrechen?

          Und dieser Satz hier regt dich auch weniger auf mein Kommentar:
          „Reflexionsvermögen und Initiativkraft der Griechen sind jedenfalls soziokulturell weniger mitteleuropäisch.“

          OK, sagt auch was über dich aus.

        • „Was sollen die herbeifantasierten “kontinuierlichen bürgerkriegsähnlichen Zustände vor und nach dem zweiten Weltkrieg”, gegen die die deutsche Besatzung “nur ein Bruchteil an Menschenopfern” verursacht haben soll, anderes zum Zweck haben als die Relativierung der deutschen Kriegsverbrechen?“

          Vorher war es noch die Rechtfertigung deutscher Kriegsverbrechen, jetzt ist es nur noch Relativierung. Diese Interpretation ist vertretbar.
          Ich denke, es geht ratloser um die Einordnung der Besatzungszeit in die griechische Geschichte und die Abwehr griechischer Reperationsforderungen.

          „Und dieser Satz hier regt dich auch weniger auf mein Kommentar:
          “Reflexionsvermögen und Initiativkraft der Griechen sind jedenfalls soziokulturell weniger mitteleuropäisch.”“

          Dieser Satz regt mich genauso wenig auf wie deine Behauptung, ohne die Griechen würden die Germanen noch auf Bäumen hocken.

        • @ ichichich

          Deine moralistische Hochgeschraubtheit steht in krassem Gegensatz zu Deiner kompletten Ahnungslosigkeit, aber das entspricht leider der typisch linken intellektuellen Verfasstheit.

          1923: gewaltsame Vertreibung religiöser Minderheiten nach der Niederlage gegen die Türkei

          1915 bis Anfang der 40iger: gewaltsamer Konflikt zwischen Royalisten und Republikanern („nationales Schisma“)

          1936: Parlamentsauflösung nach Arbeiterunruhen

          ab ca. 1943 Bürgerkrieg zwischen Kommunisten und den griechischen Sicherheitsbatallionen, die im weiteren loyal zu den englischen Besatzungsgruppen waren

          1945-1949 Bürgerkrieg zwischen repubblikanisch/royalistischen Gruppen und Kommunisten = „„dritte“ und „heißeste Phase“ des Griechischen Bürgerkrieges“

          seit 1965 zunehmende innenpolitische Konflikte zwischen Kommunisten und dem konservativen Regime

          1967 „Putsch der Obristen“

          1973-1974 bürgerkriegsähniche Zustände, die schließlich zur Aufgabe der Junta führten

          Seitdem Korruption, kommunistische Träumereien und weitgehende Blockierung der gesellschaftlichen Institutionen aufgrund von Vetternwirtschaft, Staatsapparatswucherungen und dekadenten Eliten.

          So, jetzt setz Dich hin und lern.

        • Es gab einen Bürgerkrieg als direkte Folge der deutschen Besatzung. Auch da gab es nicht annäherend soviele Tote wie während der Zeit der deutschen Besatzung.Arbeiterunruhen sind keine Bürgerkriege, ein Militärputsch ist kein Bürgerkrieg.

        • Ich kenn mich mehr mit der griechischen Antike aus als mit dem Griechenland des 20. Jh., ersteres ist auf jeden Fall etwas, was jemandem, der so etwas schreibt:

          „Reflexionsvermögen und Initiativkraft der Griechen sind jedenfalls soziokulturell weniger mitteleuropäisch.“

          völlig abgeht. Ohne Reflexionsvermögen und Initiativkraft der Griechen gäbe es keine europäische Kultur, keine Kunst, keine Philosophie. Zumindest die Kultur, die uns prägt.

          Das gehörte eigentlich auch mal zum Repertoire jedes klassisch gebildeten Konservativen.

          In der Geschichte sollte man ja auch zuerst die großen Entwicklungen verstehen, bevor man beliebige Daten aus der Tagespolitik nimmt ohne Zusammenhänge zu berücksichtigen und daraus noch allgemeingültige Wahrheiten über das Wesen der Griechen zu extrahieren versucht.

  7. Meine Prognose: Griechenland führt einen Schuldenschnitt durch, tritt aus dem Euro aus und wertet seine neue alte Währung ab, was Importe verteuert und eine de facto-Lohnsenkung darstellt. Da niemand mehr bereit ist, den griechischen Staat zu finanzieren und es mit der Steuererhebung auch nicht so klappt, wird die Regierung ihre Ausgabenprogramme mit frisch gedrucktem Geld finanzieren. Ergebnis: Inflation, Währungsabwertung, weitere Verarmung. M. a. w. : Es wird sich nichts substantiell verändern.

  8. @Christian:

    Du hast am 28. folgenden Tweet retweetet:

    Quelle des Bildes:

    Dort steht derzeit: „Vote for an ethnic Europe! Vote Golden Dawn“.

    Die „goldene Morgendämmerung“ ist die griechische Neonazi-Partei.

    Ich gehe davon aus, dass Dir das nicht bewusst war. Twitter verführt dazu, schnell Inhalte zu teilen, ohne die Quellen zu prüfen.

    Ich halte das Bild inhaltlich für absolut falsch; hier wird ein Popanz „gegen die Linken“ aufgebaut. Es ist gerade ein Segen unseres Systems, dass man Karl Marx ganz unaufgeregt lesen und kritisieren kann. So kenne ich es aus der Schule (Philosophie: Marxismus als „eschatologische Lehre“; Geschichtsunterricht: Marxismus als eine Antwort auf die soziale Frage des 19. Jahrhunderts in Deutschland) und der Uni (VWL: Marx als Ökonom).

      • Das Bild mag herumgehen. Es ist dennoch verstörend, woher Du es beim Retweet bekommen hast.

        „Was sagst du denn konkret inhaltlich zu den jeweiligen Aussagen?“

        „Never ran a company.
        Never held political office.“

        Na und? Sollen etwa nur Unternehmenschefs und Politiker etwas zu sagen haben? Ist deren „Philosophie“ maßgeblich?

        Übrigens habe ich nie ein Unternehmen gegründet oder geleitet und auch nie ein politisches Amt innegehabt. Betrachte ich mich deswegen als weniger wichtig als andere in einer Diskussion?

        „Never even held a job“

        In Deutschland eine beliebte Methode, Menschen zu Bösen zu machen: Sie haben keine Arbeit. (vgl. Michael Spreng: Merkels Zigeuner)

        Interessant wäre es, diese Logik etwa auf reiche Erben anzuwenden und ihnen abzusprechen, dass sie etwas sagen dürften.

        „Considerded by many to be the greatest social, political, and economic philosopher of all time.“

        Das ist ein Strohmann erster Kajüte. Wer behauptet das denn? Wo sind die Massen, die das meinen? Karl Marx ist völlig aus der Mode, selbst als Philosoph. Die meisten werden ihn nicht einmal als Ökonomen betrachten.

        Zu den größten ökonomischen Philosophen dürfte meines Wissens in erster Linie Adam Smith gezählt werden. Auf ihn kann man sich sowohl links als auch rechts einigen.

        Bei der Frage nach den größten politischen Philosophen würde ich am ehesten auf Locke und Montesquieu (Gewaltenteilung) wetten. Kant würde dann die soziale Kategorie bekommen.

        Und das sind nur die großen Namen, sprich billigen Antworten. Von den Klassikern Sokrates und Plato mal ganz abgesehen.

        Im Leben nicht würde Karl Marx, der angestaubte Ökonom mit Rezepten fürs 19. Jahrhundert, auch nur in eine Liga gestellt mit Leuten, deren Werke bis heute zitiert (wenn auch meistens nicht im Original gelesen) werden.

        „All application of his theories have ended in failure.“

        Das halte ich so für falsch, denn was in der Realität versucht wurde, hatte oft wenig mit Karl Marx zu tun. Einfacher Grund: Er hat ja keine „praktisch anwendbare Lehre“ herausgegeben – und außerdem ist ja nur ein kleiner Teil seines geplantes Werkes überhaupt fertig geworden. Die unvollständige, theoretische Idee (nach der Sozialismus und Kommunismus automatisch kommen würden!) musste aus offensichtlichen Gründen ergänzt werden – was dann mit Karl Marx selbst nichts mehr zu tun hatte.

        Marx ist also weder der Dämon, der für den realen Sozialismus verantwortlich ist, noch der Heilsbringer, als den ihn angeblich „so viele“ ansehen. Er taugt weder für „den großen Bösen“ noch für „den großen Guten“.

        Er ist weder genial noch teuflisch. Er ist einfach einer von vielen Ökonomen und als solchen sollte man ihn in erster Linie sehen. Es gibt keine größere Normalität, als einige seiner Texte zu lesen, sein Weltbild in einen historischen Kontext einzuordnen und dann seine Erwartungen an die Zukunft zu vergleichen mit dem, was passiert ist. (Wie man es übrigens mit vielen anderen Ökonomen macht, die ansonsten im Rahmen von pseudoklugen ökonomischen Diskussion mit wenigen Schnippseln zitiert werden und denen man Ansichten andichtet, die sie nie gehabt haben, um alles und das Gegenteil davon als „richtig“ zu belegen. Man kann die Begrenzheit der Ideen vieler Ökonomen viel besser erkennen, wenn man genauer nachliest.)

        • „Das ist ein Strohmann erster Kajüte. Wer behauptet das denn? Wo sind die Massen, die das meinen? Karl Marx ist völlig aus der Mode, selbst als Philosoph. Die meisten werden ihn nicht einmal als Ökonomen betrachten.“

          Das ist definitiv nicht zutreffend, Bourdieu ist z.B. definitiv nicht aus der Mode, sondern kommt eigentlich erst jetzt mit knapp zwei Jahrzehnten Verspätung in Deutschland an. Ebenso ist die Frankfurter Schule besonders im kulturwissenschaftlichen Bereich eine etablierte Größe. Gerade im Bereich Philosophie ist Deutschland derzeit nicht gerade international tonangebend, bis vielleicht auf Habermas (aber der ist auch Marxist) und Luhmann (kein Marxist).

          Ansonsten Zustimmung, was den Tweet betrifft.

        • @ichichich

          Zugegeben, mit den aktuellen Philosophen kenne ich mich nicht aus. Aber wann hätten die je für breite Massen den Ton angegeben? Das sind doch Quellen für ein paar handverlesene Intellektuelle und solche, die gerne welche wären.

          „Karl Marx und seine Lehre“ als gefährlichen Feind aufzubauen, der noch heute breite Sympathien genießt (so wie es das Bild tut), ist völlig an der Realität vorbei. Wenn sich jemand als Marxist bezeichnet, dann wird er sich (so meine Wette) erst einmal lang und breit erklären müssen und eine Latte von Erklärungen herunterleiern müssen, warum das, was wir als „Sozialismus“ und „Kommunismus“ erlebt haben, nicht im eigentlichen Sinne von Marx war. Alles nicht besonders attraktiv. Auch ein aktueller und geschätzter Philosoph wird kaum „wegen“, sondern eher „trotz“ seines Marxismus geschätzt (oder maximal weil er auf einigen einzelnen Motiven von Marx aufbauend weitere Thesen aufstellt – damit aber kein tragfähiges, umzusetzendes Gesellschaftssystem postuliert).

        • „ich fand es jetzt einfach als Zusammenstellung ganz interessant.“

          Ich sehe es als kalten Kaffee an. Das sind alles keine geheim gehaltenen Fakten, sondern läßt sich beliebig nachlesen. Es wird auch bei der Behandlung von Marx‘ Schriften, wie ich sie erlebt habe, nie ausgelassen.

          Ein Beispiel, wie man Marx‘ Bedeutung zwar würdigen, ihn aber dennoch als ganz normalen Menschen darstellen kann:
          Die Deutschen II: Karl Marx und der Klassenkampf (mit Artikeln)
          die Folge in der ZDF-Mediathek

          Und das ist eine populärwissenschaftliche Serie, die zumindest einigermaßen verdaubare Happen liefern muss. Das lief auf dem ZDF – eines des Kommunismus sicherlich unverdächtigen Senders.

          „Meine Kritik am Kommunismus findest du hier:“

          Ich lese es mir bei Gelegenheit durch. Aktuell kann man etwa mit Schoppe einen wichtigen Kritikpunkt herausarbeiten: Ein abstraktes Kollektiv, bei dem alles allen gehört, passt nicht zur Mentalität der Menschen. Die Abstrahierung war ja gerade ein Problem der Moderne, in der Marx selbst gelebt hat. Deswegen kann eine Kollektivwirtschaft nur im kleinen funktionieren, wo jeder jeden kennt (Kibbuz in Israel?), nie aber für größere menschliche Gesellschaften.

        • So, ich habe mir jetzt die drei von Dir erwähnten Artikel durchgelesen. Praktisch alles ist mir bekannt – es sind eben wohlfeile Kritikpunkte, wie sie in jeder Diskussion einer kommunistischen Theorie (heute) zu nennen sind. Gerade deswegen verstehe ich das Bild nicht, denn von einer breiten, unwidersprochenen Wertschätzung Marx‘ als „größtem Philosophen“ kann aus meiner Sicht nicht die Rede sein. Das ginge nur, indem man Kritik an Marx – die es seit langer Zeit gibt und die man auch empirisch durch die Realität unterfüttern kann – komplett ausschaltet. Also, warum so einen Popanz aufbauen? Durch nur, um sich selbst als „Anti-Marxist“ wichtig zu machen.

          Ich würde eine Kritik des Weltbildes von Marx übrigens noch viel früher ansetzen: Marx sah auf die Zustände seiner Zeit. Großbürgertum und ungeheurer Reichtum einerseits, verelendende Massen andererseits und keine Änderung in Sicht, sondern nur eine Verschärfung. Die Feudalherrschaft hatte sich mit dem Beginn der Industrialisierung aufgelöst – und damit auch alle schützenden Regeln für die unteren Leute.

          Vor diesem Hintergrund – einer extremen Ungleichverteilung des Reichtums, einer Verschärfung dieses Zustandes und einer scheinbaren Alternativlosigkeit dieser Situation – ist eine kommunistische Utopie attraktiv. Dann ist es schön, zu hören, dass das alles sein muss, dass das eben irgendwann automatisch überwunden werden wird. Denn am Ende winkt die Aufhebung dieser Zustände.

          Überholt wurden die marxistischen Theorien recht bald, schon Ende des 19. Jahrhunderts: Etwa durch Sozialgesetzgebung (ursprünglich, um den Sozialisten/Sozialdemokraten den Wind aus den Segeln zu nehmen) verbesserte sich die Lage der Arbeiter. Die meisten Arbeiter hatten auch wenig Lust auf Revolution, sondern wollten einfach ein anständiges Leben. Wenn sich das mit Reformen bewerkstelligen ließ, brauchte man keine Revolition.

          Natürlich gab es immer wieder erhebliche Rückschläge für das Wohl des einfaches Volkes (1. Weltkrieg, Hyperinflation 1923, Weltwirtschaftskrise, 2. Weltkrieg), aber spätestens die soziale Marktwirtschaft der BRD mit ihrer Idee vom „Reichtum für alle“ versöhnte doch breite Bevölkerungsschichten. Was kümmert es mich, wie reich mein Chef ist, wenn es mir ebenfalls gut geht?

          Interessee am Marxismus blitzt denn immer nur da auf, wo wir ähnliche Zustände wie im 19. Jahrhundert vorfinden – etwa wenn in Südamerika krasse Wohlstandsunterschiede herrschen. Aber selbst wer sich dort auf Marx beruft, wird sich intellektuell immer mit der Rezeptionsgeschichte und der fatalen Ergänzung seiner Theorie befassen müssen.

          Karl Marx ist heute nicht entzaubert. Er war nie längere Zeit für eine Mehrheit mit politischer Macht bezaubernd. Etwas anderes zu suggerieren, so wie das Bild es tut, ist unredlich.

          Ein weiterer Punkt: Karl Marx musste ins Exil; er hat also Unterdrückung von Meinungsfreiheit erlebt. Ein bequemes, sorgenfreies Leben, so wie es das Bild darstellt, sieht anders aus. Im Gegenteil würde man es doch als Argument gegen Kommunismus nennen, dass auch ein relativ hohes Maß an sicherem Wohlstand nicht reicht, wenn es an der Freiheit hapert.

        • @ Graublau

          „Zugegeben, mit den aktuellen Philosophen kenne ich mich nicht aus. Aber wann hätten die je für breite Massen den Ton angegeben? Das sind doch Quellen für ein paar handverlesene Intellektuelle und solche, die gerne welche wären.“

          Ich wollte nur kurz intervenieren, weil dein Argument war, dass Marx eh nicht mehr rezipiert wird und veraltet ist. Tatsächlich gibt es z.B. in der Soziologie mit Bourdieu (auch bei amazon auf Platz 1 bei „Soziologische Theorien“) oder auch mit der Kritischen Theorie (Horkheimer, Adorno bis Habermas) an der Uni/ in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften viele bedeutende Theoretiker, die zumindest teilweise auf Marx aufbauen.

          „Auch ein aktueller und geschätzter Philosoph wird kaum “wegen”, sondern eher “trotz” seines Marxismus geschätzt (oder maximal weil er auf einigen einzelnen Motiven von Marx aufbauend weitere Thesen aufstellt – damit aber kein tragfähiges, umzusetzendes Gesellschaftssystem postuliert).“

          Verstehe ich nicht ganz. Liberale Theoretiker werden ja auch nicht „trotz“ ihres Liberalismus geschätzt. Das sind halt verschiedene Denkschulen, die sich halt im akademischen Bereich etabliert haben.

          Mit parteipolitischen Programmen hat ja Marx eher weniger zu tun.

        • „Wenn sich jemand als Marxist bezeichnet, dann wird er sich (so meine Wette) erst einmal lang und breit erklären müssen und eine Latte von Erklärungen herunterleiern müssen, warum das, was wir als “Sozialismus” und “Kommunismus” erlebt haben, nicht im eigentlichen Sinne von Marx war.“

          Bist du in der DDR großgeworden? Nicht böse gemeint, aber meistens ist das der Grund, weshalb man aneinander vorbeiredet.

          An westdeutschen Unis und im westlichen Europa ist Marx wie gesagt seit Jahrzehnten etabliert und die Debatte mit anderen Denkschulen ist zivilisiert und läuft ohne Rechtfertigungsrituale ab.

          Westliche Marx-Rezeption und Denkschulen wie die Kritische Theorie ist jedenfalls völlig anders als der Marxismus-Leninismus realsozialistischer Staaten.

        • Mal ein Beispiel, wie in den 60ern ein Marxist (Adorno) und ein Konservativer (Gehlen) debattiert haben:

          Und Bourdieu, auch auf Marx aufbauend:

        • @ichichich

          Deine Kommentare gehen weit über das hinaus, was ich überhaupt vorhatte. Sehr interessant!

          „Bist du in der DDR großgeworden? Nicht böse gemeint, aber meistens ist das der Grund, weshalb man aneinander vorbeiredet.“

          Nein, ich bin Westdeutscher. Ich schaffe das mich undeutlich ausdrücken auch so! 😀

          „An westdeutschen Unis und im westlichen Europa ist Marx wie gesagt seit Jahrzehnten etabliert und die Debatte mit anderen Denkschulen ist zivilisiert und läuft ohne Rechtfertigungsrituale ab.“

          Ja, und das ist eine große Freiheit, die ich sehr schätze, ohne dass ich Karl Marx für einen besonders großen Philosophen halten müsste (mir fehlt allerdings auch weitergehende Kenntnis, wie ich frank und frei zugebe).

          Eben diese Freiheit des nüchternen Umgangs sehe ich bedroht, wenn Marx plakativ wie in dem Bild heruntergeputzt wird, so als ob er Massen von quasiblinden Fans hätte, die alle morgen den Kommunismus einführen würden. Es geht mir also mehr um den Rahmen der Debatte, die – so meine Erfahrung – in der westlichen Hemisphäre in diesen Tagen erfreulich unaufgeregt und frei erfolgt. Irgendwelche Marxisten im wahrsten Sinne des Wortes herbeizuphantasieren, die tatsächlich wie Kommunisten handeln wollen, halte ich für einen absoluten Strohmann, der weit hinter das Niveau der Diskussion zurückfällt.

          „Westliche Marx-Rezeption und Denkschulen wie die Kritische Theorie ist jedenfalls völlig anders als der Marxismus-Leninismus realsozialistischer Staaten.“

          Auf jeden Fall! Deswegen halte ich „das westliche System“ mit all seinen Fehlern für besser, da man hier Ansichten diskutieren kann, die dem System selbst entgegenstehen. Wo hat man sonst solche Freiheit?

          „Ich wollte nur kurz intervenieren, weil dein Argument war, dass Marx eh nicht mehr rezipiert wird und veraltet ist. Tatsächlich gibt es z.B. in der Soziologie mit Bourdieu (auch bei amazon auf Platz 1 bei “Soziologische Theorien”) oder auch mit der Kritischen Theorie (Horkheimer, Adorno bis Habermas) an der Uni/ in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften viele bedeutende Theoretiker, die zumindest teilweise auf Marx aufbauen.“

          Da weißt Du weit mehr als ich. Mein Punkt ging allerdings in Richtung „steht 100% zu allem, was Marx je geschrieben hat, und will das 1:1 in die Praxis umsetzen (und hält das auch für möglich)“, was man – kann ich mir zumindest nicht vorstellen – von keinem „Marxisten“, der im Westen größere und langanhaltende (positive) Beachtung bekommen hat, behaupten kann.

          Auf einzelnen Ideen und Konzepten von Marx aufzubauen, ist für mich bereits eine kritische Auseinandersetzung, die dem einfachen Bild des „Marx als den größten Philosophen aller Zeiten bejubeln“ entgegensteht. Sogar ich kann ja beliebig einzelne (einfache) Punkte herausgreifen, in denen ich Marx zustimmen würde:

          – die soziale Frage als wichtiges gesamtgesellschaftliches Problem
          – das Problem der Ungleichverteilung des Reichtums (allerdings ohne eine konkrete Antwort, wie es gelöst werden soll)
          – Probleme des gesellschaftlichen Zusammenlebens, die mit dem Aufbruch in die Moderne (vom Feudalismus aus) entstanden sind

          Aber das reicht eben nie im Leben zu „möchte Kommunismus“.

          „Verstehe ich nicht ganz. Liberale Theoretiker werden ja auch nicht “trotz” ihres Liberalismus geschätzt. Das sind halt verschiedene Denkschulen, die sich halt im akademischen Bereich etabliert haben.“

          Eine wohl zu undeutliche Ausdrucksweise meinerseits. Marxist im Sinne von „beruft sich auf Begriffe und Konzepte von Marx“ ja, aber nicht „will Kommunismus einführen“.

          „Mit parteipolitischen Programmen hat ja Marx eher weniger zu tun.“

          Was sowohl von seinen Verehrern als auch seinen Verteuflern gerne übersehen wird. Sehr richtig!

        • @ Graublau

          „Eben diese Freiheit des nüchternen Umgangs sehe ich bedroht, wenn Marx plakativ wie in dem Bild heruntergeputzt wird, so als ob er Massen von quasiblinden Fans hätte, die alle morgen den Kommunismus einführen würden. Es geht mir also mehr um den Rahmen der Debatte, die – so meine Erfahrung – in der westlichen Hemisphäre in diesen Tagen erfreulich unaufgeregt und frei erfolgt. Irgendwelche Marxisten im wahrsten Sinne des Wortes herbeizuphantasieren, die tatsächlich wie Kommunisten handeln wollen, halte ich für einen absoluten Strohmann, der weit hinter das Niveau der Diskussion zurückfällt.“

          Das sehe ich absolut genauso, auch mit Betonung des Aspekts, dass es eine wichtige Freiheit ist, „Ansichten diskutieren kann, die dem System selbst entgegenstehen“.

          Wenn man Systemkritik schon beinahe kriminalisiert, besteht die Meinungsfreiheit ja auch nur noch darin, das herrschende System zu loben, und die Freiheit gab’s ja sogar bei Stalin 😀

          BTW waren ja viele bekannte Dissidenten im Ostblock selbst Marxisten (Rudolf Bahro z.B.).

          „Marxist im Sinne von “beruft sich auf Begriffe und Konzepte von Marx” ja, aber nicht “will Kommunismus einführen”.“

          Das ist natürlich bei den akademischen Marxisten eher weniger der Fall, weil es dort ja in erster Linie um den analytischen Aspekt geht und Marx idR einer unter anderen (Freud bei der Krit. Theorie, Weber und Durkheim bei Bourdieu) Einflüssen ist.

          (Der einzige, der mit Kommunismus gerne kokettiert, ist Zizek, aber der ist ja auch eher ein Pop-Philosoph und macht gerne den Bürgerschreck:)

          Wichtige Punkte von Marx für die Theorien: Klassengegensatz, Kapital, Entfremdung, notwendig-falsches Bewusstsein

          „Das Kapital“ ist allerdings auch reine Analyse, und das politisch programmatische „Manifest der Kommunistischen Partei“ würde ich für veraltet halten, weil auf eine konkrete historische Situation bezogen.

          Ansonsten ist vieles, was Marx zugerechnet wird, eher Lenin.

  9. Pingback: Griechenland und die Eurokrise: Wie wird es weitergehen? | Alles Evolution

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