Krauser hat in Erwiderung zu einem Kommentar zu seiner Seite etwas zu der nach seiner Meinung bestehenden Geisteshaltung des „frustrierten Nice Guys“ gesagt:
The fact I bang hot girls and you don’t burns you up inside because it shakes your whole reality. Let me tell you why. You think you’re special and nicer than every other guy and you double-down on identifying with the feminine to try to get laid. Yet it doesn’t work. So you fall back onto the pretty lie that success in dating is just luck, outside your control. That allows you to avoid taking responsibility for your failures, and you are a failure. Then people like me come along who not only bang girls that you think I shouldn’t be able to, but I even lay out a clear path for how you too can achieve the same success….. if only you put in the same hard work I did. But you’re not willing to do that because you’d prefer to be a loser with pretty lies than go through this tough transition period. Hence you have cognitive dissonance. Rather than resolve it with a winner’s attitude of “lets learn from this” you resolve it with a losers attitude of “lets try to deny and belittle the achievement”. Pure sour grapes. I have no respect for losers like you at all.
Ich halte diese Selbstrationalisierung auch durchaus für einen häufigen Fall. Ich kenne auch einige Männer, die erkennbar zu nett und zu bemüht sind und die gerade deswegen häufig keinen Erfolg bei Frauen haben. Sie sehen nicht gut genug aus für diese Art von Game und landen entweder in der Friendzone oder werden als creepy wahrgenommen. Die Rationalisierung, dass es eigentlich nur Glück ist oder das Ausnutzen von Frauen, die unsicher sind, liegt da nahe. Natürlich ist in diesen Debatten dann auch immer eine gewisse Portion Neid enthalten. Denn erfolgreich bei dem anderen Geschlecht zu sein ist für wohl die meisten Menschen ein wichtiger Punkt in ihrem Leben.
Meiner Meinung nach muss man allerdings nicht sein Leben komplett umkrempeln und werden wie Krauser, um seinen Erfolg bei Frauen zu erhöhen. Bereits mit ein paar Grundlagen und dem Willen, dass für sich richtige ausprobieren kann man schnell auf ein besseres Niveau kommen und zumindest die gängigen Fallen vermeiden. Pickup vermittelt einem dabei aus meiner Sicht die notwendigen Einsichten und Perspektivenwechsel, die diesen Umbruch leichter machen. Sport und eine Ernährungsumstellung können auch erstaunliches erreichen.
Wer einfach nur jammert, dass die anderen Glück haben und die Welt/die Frauen ungerecht sind, wird seine Position aber sicherlich nicht verbessern.
Alles Evolution 
Oh je Christian, deine Pickup-Section rutscht von Künchenpsychologie auf peinliches Grundschüler-Niveau.
Diese pubertären Artikel sind der Grund, warum ich dein sonst so lesenswertes Blog noch kein einziges Mal weiterempfohlen habe.
Wenn du so weitermachen willst, hier hast du schon mal Stoff für morgen:
http://www.bild.de/unterhaltung/leute/dieter-bohlen/laestert-auf-der-buehne-haessliche-frauen-in-deutschland-26792190.bild.html
@David
Morgen wird es wieder „biologischer“.
Da sieht mal mal, wie verschieden doch die Geschmäcker sind. Ich mag gerade die Artikel über PU, während ich den biologischen“Studententalk“ eher als langweilig empfinde.
@David
Ja, mit einem Blog, der sich rein auf Biologie konzentriert wäre ich wahrscheinlich präsentierbarer. Aber mich interessieren bestimmte Themen eben. Das Zitat oben ist aus meiner Sicht interessant, weil es sich um die Frage dreht, wie Leute darauf reagieren, dass sie bei Frauen schlecht ankommen. Da hat Krauser meiner Meinung nach recht, wenn er sagt, dass es häufig einfach als „Glück“ und „ich will nicht so sein, weil Frauen das eigentlich nicht wollen“ abgehandelt wird, weil es ein bequemer Weg ist, bei dem man sich ein gutes Selbstbild erhalten kann.
Nein, es dreht sich um „Hater“, gegen die sich der Autor immunisiert, indem er sie abwertet, u.a. als faul und neidisch.
Übrigens widerspricht es sich, zu sagen es gehöre kein Glück sondern nur harte Arbeit dazu, dann aber wieder auf Aussehen abgestellt wird, welches ja nur bedingt beeinflussbar ist. Abgesehen dass sowieso nur Strohmänner abgefackelt werden und Hinterfragung des propagierten Ideals gar nicht stattfinden kann.
Wenn du die Frage ernsthaft diskutieren willst, dann schreibe einen ernsthaften Artikel (muss ja nicht gleich so pseudoakademisch sein wie der Kommentar unter mir).
Ich bin jedenfalls raus, ist ja gruslig wofür man hier manchmal Zeit verschwendet.
@David
„Übrigens widerspricht es sich, zu sagen es gehöre kein Glück sondern nur harte Arbeit dazu, dann aber wieder auf Aussehen abgestellt wird, welches ja nur bedingt beeinflussbar ist.“
Aussehen ist ein Faktor. Er macht es natürlich einfacher. Aber aus meiner Sicht ist es nur eine bestimmte Art Attraction zu erzeugen. Das kann man auch anders machen.
Wer keinen Erfolg bei Frauen hat, und das schlecht findet, der sollte aus meiner Sicht irgendwas machen. Sport ist dabei ein guter Weg, bei dem man nicht zuviel umstellen muss.
Warum ist denn Sport ein guter Weg? Weil er einen körperlich attraktiver macht. Das hat mit „Game“ nix zutun.
@Maren
„Das hat mit “Game” nix zutun.“
Richtig (auch wenn man es in die Pickuptheorie problemlos einordnen kann).
Es ging mir darum, dass man etwas tun kann, um erfolgreicher zu werden. Wenn Pickup nicht der Weg für einen ist, dann sollte man Sport machen. Besser ist natürlich beides.
„Wenn Pickup nicht der Weg für einen ist, dann sollte man Sport machen. Besser ist natürlich beides.“
Ich will kein merkwürdiger Sonderling sein, daher verzichte ich auf PickUp.
@Haselnuss
„Ich will kein merkwürdiger Sonderling sein, daher verzichte ich auf PickUp.“
Du verzichtest auf bestimmte Elemente des Pickups. Ich vermute, dass man dein Verhalten gegenüber Frauen gut nach Pickupgesichtspunkten beschreiben kann.
*(auch wenn man es in die Pickuptheorie problemlos einordnen kann).*
Mag daran liegen, dass man ALLES, was einen erfolgreich bei Frauen macht in die „PU-Theorie“ einordnen kann.
@Maren
Natürlich. Es wäre erstaunlich, wenn nicht. Denn genau das ist das Thema von Pickup: Analysieren, was einen bei Frauen erfolgreich macht und es in die Theorie einbinden.
Interessant wäre es, wenn man dazu erhebliche Verrenkungen machen müsste. was aus meiner Sicht nicht der Fall ist.
„Mag daran liegen, dass man ALLES, was einen erfolgreich bei Frauen macht in die “PU-Theorie” einordnen kann.“
Flunitrazepam-Game
@haselnuss
K.O. Tropfen? Es dürfte klar sein, dass die nicht teil von Pickup sind. Sie machen einen ja auch nicht bei Frauen erfolgreich, sondern zu einem Vergewaltiger.
Link funktioniert nicht, daher noch einmal:
Flunitrazepam-Game
„Sie machen einen ja auch nicht bei Frauen erfolgreich, sondern zu einem Vergewaltiger.“
Natürlich machen K.O.-Tropfen erfolgreicher bei Frauen, wenn man Erfolg als Penis in Vagina definiert (Arbeitsdefinition).
@Haselnuss
Also eine Frage, wie man Erfolg definiert. Im Pickup geht es aus meiner sicht darum, dass die Frau mit einem schlafen will. Aber wenn du mir eine Pickupstelle zeigen kannst, in der der tatsächliche Einsatz von K.O. Tropfen befürwortet wird, dann wäre ich der erste, der dies verurteilt.
Wenn du keine kennst, dann ist es erst einmal ein recht billiges Argument.
PS: Das zeigt die ganze Verkommenheit dieser Sparte.
„Also eine Frage, wie man Erfolg definiert.“
Nein, das ist nicht die Frage.
Nehmen wir uns einen beliebigen Pickupler, wie wäre es mit Krauser, der sagt:
„Then people like me come along who not only bang girls that you think I shouldn’t be able to, but I even lay out a clear path for how you too can achieve the same success….. But you’re not willing to do that because you’d prefer to be a loser with pretty lies than go through this tough transition period.“
Also: Erfolg (success) = Bang girls. Also Penis in Vagina.
Misserfolg/Loser = Penis nicht in Vagina.
Wenn du das Offensichtliche nicht erkennst, kann ich ehrlich gesagt nichts für dich tun.
@Haselnuss
Du meinst er hätte explicit dazu schreiben sollen, dass er es dann als Erfolgt sieht, wenn die Frau mit ihm schlafen will? Also ein erfordernis, eine Vergewaltigung ausdrücklich auszunehmen?
Woher nimmst du diese Anforderung? Ich würde sie monströs finden. Es ist aus seinen Aussagen klar erkennbar, dass er eine Vergewaltigung durch KO Tropfen nicht als Erfolg werten würde.
Das ist aus meiner Sicht eine Strohmanndiskusion. Man kann darüber streiten, ob es ein Erfolg ist, mit vielen Frauen schlafen zu können, ohne einen (unfairen) K.O.Tropfenvorwurf aus dieser Einstellung abzuleiten.
Sport bringt Männern mehr Testosteron. Verbessert wohl auch sonst noch den Hormonhaushalt.
Macht selbstsicherer und souveräner.
Sport ist auch gur für Frauen, da liegt der Schwerpunkt aber wohl körperlich.
Also mich macht bei Frauen ja immer wieder erfolgreich wenn ich Geld in die Hand nehme.
Ich hab das „Game“ das ich mir leisten kann und will.
@Borat
Echt? Wieviel Geld nimmst du denn da in die Hand und wie reagieren die Frauen lang- und kurzfristig?
200-300EUR, und das schöne daran ist dass die Frauen sehr kurzfristig reagieren, ohne lästige Langzeiteffekte.
„Du meinst er hätte explicit dazu schreiben sollen, dass er es dann als Erfolgt sieht, wenn die Frau mit ihm schlafen will?“
Die Definition, die er für Erfolg und Misserfolg hier gibt und die er woanders wiederholt, schließt K.O.-Tropfen-Game ein.
So einfach ist es.
Es könnte aber natürlich auch einfach sein, dass er gar nicht für erwähnenswert hält, dass man sich dabei im Rahmen der geltenden Rechtslage bewegen sollte, und es deswegen nicht explizit ausschließt.
Oje, was ist daran falsch, aus sich einen besseren Mann zu machen, damit man mehr Erfolg bei Frauen hat?
Das mit dem Sport… naja, es sollte nicht gerade Pilates als Hauptsportart sein – zur Ergänzung ist es wie Yoga super, auch weil man dort mehr Frauen trifft.
Aber ich finde es sollte ein wettkampforientierter Sport sein damit man lern zu kämpfen und zu verlieren. Bei anderen mag es anders sein, aber ich blitze bei 4 von 5 Frauen ab.
Ich spreche aber dafür auch 5 Frauen (oder mehr an) und zwar individuell. Und dann geht auch was. Tempo und Hartnäckigkeit und Individualität zählen. Nicht jede Frau mag meinen Stil, auch wenn ich diese gerade toll finde. Pech, gehört zum Leben.
@Dummerjan
„Oje, was ist daran falsch, aus sich einen besseren Mann zu machen, damit man mehr Erfolg bei Frauen hat?“
Das ist in der Tat eine interessante Frage. ich meine, dass daran nichts falsch ist.
@Christian
Wenn man Pickup ein bisschen, wenn auch oberflächlich, anschaut, so sind doch die eingesetzten Methoden mehrheitlich drauf ausgerichtet, verhaltenstechnisch und manipulativ auf sein Gegenüber einzuwirken. Aus diesem Grund würde ich eben behaupten: Pickup zieht gewisse Individuen (im Sinne einer Persönlichkeitspsychologie) und gewisse soziale Milieus (im Sinn einer soziologischen Sozialstrukturanalyse) an, die sich dieser Techniken bedienen wollen und wird bei bestimmten Individuen oder sozialen Milieus mehr oder weniger Erfolg haben. In der Psychologie (hier die Kritische Theorie der Frankfurter Schule und die Kritische Psychologie) und speziell auch in der Psychotherapie (hier insbesonder die Humanistische Psychotherapie) werden eben solche eher manipulative Techniken kritisch analysiert und bewertet. Soll auch heissen: Gewisse Individuen und gewisse soziale Milieus werden auf eher manipulative Techniken äusserst negativ reagieren, weil sie eher manipulative Techniken der Verhaltenssteuerung ablehnen. Dieser Befund wird zwar in der Psychotherapieforschung vielfach so nicht formuliert, aber man weiss doch sehr gut, dass die eingesetzten Methoden (Techniken) nur einen gewissen Teil des Erfolgs einer Therapie erklären können. Der Erfolg in der Psychotherapie hängt also noch von vielen anderen Faktoren ab, insbesondere auch davon, ob ein Therapeut als „echt“ oder „authentisch“ wahrgenommen wird. Echtheit und Authentizität vertragen sich nun einmal nicht sonderlich gut mit manipulativen Verfahren. Übrigens: Du könntest Dich mal darüber informieren, wie Antidepressiva funktionieren oder wirken: neben dem Placeboeffekt spielen hier vor allem unspezifische Wirkmechanismen eine Rolle. Soll heissen: bisher hat man offenbar noch keinen Wirkstoff gefunden, der quasi bio-chemisch und kausal dafür verantwortlich ist, um eine Depression zum Verschwinden zu bringen. Soll auch heissen: ein bestimmtes Antidepressiva hat bei bestimmten Individuen überhaupt keine Wirkung und bei bestimmten Menschen eine sehr gute. Man geht bei Antidepressiva zunehmend davon aus, dass sie eher so wie ein Triggerimplus wirken.
Klicke, um auf 2009-05-022.PDF zuzugreifen
Was, Pickup ist manipulativ?
Warum sagt mir das denn keiner?
Ich würde sogar sagen Pickup ist ein Spiel unter Narzissten.
Da sind die Alphanarzissten die den Beta/Gammanarzissten die gerne mehr „Erfolg“ bei Frauen hätten was verkaufen mit der Suggestion sie selbst und Andere hätten mehr „Erfolg“.
Neidappelle.
Die behauptete Spielebene ist die zwischen den Geschlechtern.
Hier soll der Pickupper versuchen den Narzissmus der Frau zu unterlaufen und auszutricksen um zum Ziel zu kommen: Seinen Narzissmus nähren und „Erfolg“ beweisen.
Ich rede nicht explizit von krankhaftem Narzissmus, Narzissmus ist Lebensnotwendig, jeder muss selbst bewerten was krankhaft oder übermäßig ist.
Krauser: „but I even lay out a clear path for how you too can achieve the same success“
Gib deinen Job auf, sei arbeitslos, reise regelmäßig ins osteuropäische Ausland, betreibe dort 24/7 „Frauenaufreissen“, habe für diesen Einsatz ein jämmerliches Return of Investment, verkaufe dieses Konzept an ahnungslose Loser und Nerds und lass misogyne Fanboys an deinen Lippen hängen?
Genau das.
@Maren: Nebenbei: jedesmal wenn ich eine Frau von einem (oder gar ihrem Ehe-)Mann als „Kerl“ reden höre, möchte ich ihr … Egal, lassen wir das an dieser Stelle besser ruhen, sonst heißt es wieder „Editiert. Bitte höflich und sachlich bleiben!“
Das ist wahr -„Kerl“ ist genauso abwertend wie „Tussi“. Wenn´s nicht im Spaß gemeint ist, ist es abwertend.
„Egal, lassen wir das an dieser Stelle besser ruhen, sonst heißt es wieder “Editiert. Bitte höflich und sachlich bleiben!”“
Nee, wird nicht editiert. Hat Maren zum Beispiel heute noch gedurft.
Frauen dürfen heute zuschlagen, auch mit dem Wagenheber, mit dem Nugelholz, mit der Eisenstange, mit dem Hammer – die Absicht, die zu tun wird weder editiert noch von der Polizei später beanstandet. Und bei Alice S. kommt dann Frauenfreude auf, wenn „zurück“-geschlagen oder -gestochen wird, am besten richtig feste, so wie Maren das will. Die Frau hat dabei nichts zu befürchten: Sie braucht nur hinterher zu behaupten, der Mann habe versucht, sie zu vergewaltigen oder habe als erster zugeschlagen. Dann ist er zusätzlich zu seinem Knochenbruch und der Gehirnblutung das böse Monster, um das es nicht schade ist.
Es soll natürlich heißen: „die Absicht, dieS zu tun wird weder editiert noch NACH DURCHFÜHRUNG von der Polizei später beanstandet.“
Schnackselhäschen finden Frauen auch lustig.
„Wer einfach nur jammert, dass die anderen Glück haben und die Welt/die Frauen ungerecht sind, wird seine Position aber sicherlich nicht verbessern.“
So viel Pick Up auch bringen KANN (Auch wenn es nicht jede Ausgangslage kompensieren wird, es vermeidet Anfängerfehler.), es hat Schattenseiten, denn man(n) fälscht hiermit Qualitätsindikatoren. (Ein Mann ist z. B. ein Needy und versteckt dies mit Pick Up.)
Was machen die Frauen und Mädchen? Sie werden sich teils mit Pick Up beschäftigen, es erkennen und dann rabiat reagieren, andere kriegen erst später raus, dass ihre Eroberung auf Pick Up basiert. Und werden das auch nicht gut finden. Andere Frauen werden dadurch, dass sie häufig mit Pick Up- Methoden angeflirtet werden, andere Maßstäbe dafür bekommen, was ein guter Flirt ist. Je mehr Männer mit Pick Up versuchen, Frauen für sich zu gewinnen, desto mehr stehen alle anderen Männer unter dem Zwang, den Damen ebenfalls einen perfekten Pick Up-Flirt bzw. eine perfekte Pick Up-Eroberung darzubieten. Der relative Wert eines druchschnittlichen Flirtverhaltens ohne Pick Up verringert sich dabei in der Population.
Doch selbst wenn alle Männer perfekte Pick Up- Artists wären, würden die Weibchen bei der Partnerwahl die Männchen insgesamt stärker diskriminieren als umgekehrt. Pick Up wird nichts dran ändern, sondern – von Erfolgen einzelner Männer abgesehen – dazu führen, dass sich die meisten Männer für Frauen noch mehr anstrengen müssen als eh schon, noch mehr nach Lehrbuch anbaggern und flirten müssen, bei sich steigerndem Risiko, dass die Dame die Pick Up- Methoden als solche erkennt. Denn wenn das Männchen Qualitätsindikatoren fälscht, ist das Weibchen schnell darauf aus, solche Fälschungen erkennen zu können.
Ob nun Pick Up, wenn es verbreitet genug ist, die Varianz der Männchen im Erfolg bei den Weibchen verringert oder steigert, ist zwar schwer zu sagen, doch aus dem Tierreich wissen wir, dass Weibchen auch dann noch hochgradig wählerisch sind, wenn Männchen extrem stark und dabei nahezu gleich strak ornamentiert sind und sich beim Werben so gut wie gleich verhalten. Die finden immer was zum Wählerisch sein, aber sonst wären bei den entsprechenden Arten auch keine extrem ornamentierten Männchen entstanden. Deshalb vermute ich, dass Frauen immer noch vergleichbar wählerisch sind, wenn alle Männer PUler sind, wie vorher, als es noch keiner war. Pick Up hilft einem Mann dann, wenn es möglichst wenig andere Männer können und auch den meisten Frauen unbekannt ist, damit sie die hiermit gefälschten Qualitätsindikatoren nicht erkennen. Tun sie es, ist die professionell gestartete A1-Phase mit dem „Mehrwertbeweis“ nicht viel besser als ein unbeholfenes „Kennen wir uns nicht irgendwoher?“, das unter Nichtbeachtung der Drei-Sekunden-Regel in nicht allzu aufrechter Körperhaltung mit zu sanfter Stimme eine jungen Dame zugestammelt wird. Und wenn Frauen alle Pick Up kennen und erkennen, dann können sogar Männer, die Pick Up rein zufällig anwenden, dafür eine rein kriegen.
Jammern bringt nichts? Einem selbst nichts, wenn man eine Frau haben will. Aber für die Gesellschaft wäre es gut, sich das „Jammern“ mal anzuhören. Frauen gelten als „benachteiligt“, sind vor dem Gesetz de facto gleicher, obwohl sie auf dem Partnermarkt eine ungeheure Macht haben und sich Männer, so z. B. über Pick Up, immer mehr wegen ihnen anstrengen.
Männliche Sexualität ruft wird als die böse Variante der emsnchlichen Sexualität gesehen, Männer gelten als potentielle Vergewaltiger usw., und gleichzeitig macht sich kaum jemand klar, dass es hier nicht ein gutes und ein böses Geschlecht gibt, sondern dass biologische Interessenskonflikte zwischen den Geschlechtern dazu führen, dass Menschen die Exemplare des jeweils anderen Geschlechts oft als „böse“ empfinden. Außerdem: Wenn man in der öffentlichen Debatte die Schattenseiten der männlichen Sexualität sieht oder sogar übertrieben darstellt, sollte man die Schattenseiten der weiblichen Sexualität auch sehen, wie das Wählerisch sein und dadurch bedingte Diskriminieren von Männern bei der Partnerwahl in der Gesamtbilanz (Frauen gelten als das „diskriminierte Geschlecht“, sind aber bei der Partnerwahl das diskriminierende, und fast niemand spricht es aus! Darf man ja auch nicht, ist ja erbärmlich und jammern hilft ja nicht.), das mate copying, wegen dem Frauen den amourösen und sexuellen „Kuchen“ nach dem Matthäus-Prinzip („Wer hat dem wird gegeben.“) an die Männer verteilen, weswegen der Mann nicht needy wirken darf, obwohl jeder Mann von Natur aus hochgradig needy ist(Hat auch die Nebenwirkung, dass der Mann, dem nicht viel an der Frau, um die es gerade geht, liegt, sie eher als Partnerin bekommt als der, der sie liebt. Dann geht die Beziehung kaputt und es heißt wieder, alle Männer seien gefühllose Schweine usw.), dann der Drang des Weibchen zum Genshopping und das Unterschieben von Kuckuckskindern, das schlechte Preis-Leistungsverhältnis, das Beziehungen und Ehen heute für Männer haben…
…ich bin schon der Meinung, dass diese oft auf Sätzen wie „Jammern hilft nicht weiter“ basierenden Tabus endlich gebrochen werden sollten, und die schlechten Seiten der Frau genauso dargestellt werden können müssen wie die Frauen es mit uns umgekehrt machen. Das ist nur die Vorraussetzung dafür, dass überhaupt noch irgendwas besser werden kann.
@Matthias
„Doch selbst wenn alle Männer perfekte Pick Up- Artists wären, würden die Weibchen bei der Partnerwahl die Männchen insgesamt stärker diskriminieren als umgekehrt.“
Wie willst du die Frauen denn „unwählerischer“ machen? Es ist ja ihr gutes Recht Single zu bleiben, wenn sie das wollen oder nur mit bestimmten Männern etwas anzufangen.
Ebenso wie es umgekehrt das gute Recht der Männer ist.
Ein Teil beruht eben auch gerade auf unterschiedlichen Veranlagungen
„Es ist ja ihr gutes Recht Single zu bleiben, wenn sie das wollen oder nur mit bestimmten Männern etwas anzufangen.“
Klar – nur sollte sich die Gesellschaft fragen, wie hoch denn der Anteil aller „unverpaarten Männchen“, die mit 30, 40, 50, 60 Jahren immer noch „unverpaart“, unberührt, ohne Beziehungserfahrung usw. sind, sein soll. Wieviel übrig gebliebene Männer die Gesellschaft verträgt. Welche Folgen das hat für die Häufigkeit von Ehen, Familien, Geburtenrate. Und für die Entwicklung der betroffenen Männer selbst – denen sagt ja keiner am Anfang ihrer Jugend, dass sie reproduktionsbiologisch gesehen nur wertloser Überschuss auf zwei Beinen sind, dass von Natur aus viele Männchen kein Weibchen abkriegen.
Und überhaupt wie hoch der Anteil aller Singles ist. Je mehr Singles es gibt, desto instabiler werden Beziehungen/Ehen, da die Austauschbarkeit des Partners/der Partnerin höher wird, da eher mal einer von beiden jemand neues kennenlernt und der/die dann auch noch zu haben ist.
Das individuelle Recht, Single zu bleiben, will ich niemandem nehmen. Nur: Maßstab aller Dinge kann es auch nicht sein. Eine richtige Singlegesellschaft, die wir schon sind und zu der wir uns immer mehr entwickeln, kann sich nicht dauerhaft halten. Die einzelnen Menschen einer solchen Singlegesellschaft werden auch nicht glücklicher sein, die Kinder schon gar nicht. Die Kinder werden immer weniger können (Man gucke sich jetzt mal an, was auf Schulen so abgeht!) und eine immer geringere Motivation haben, etwas beruflich und persönlich aufzubauen. Vom Pflegenotstand und wirtschaftlichen/sozialen Problemen ganz zu schweigen.
„Wie willst du die Frauen denn “unwählerischer” machen?“
Wie Du vielleicht weißt (?), bedienen sich Weibchen von Natur aus drei verschiedener Erhebungstaktiken bei der Partnerwahl. Welche dieser drei Erhebungstaktiken zum Einsatz kommen, ob eine davon oder mehrere in Kombination, hängt von der evolutiven Vergangenheit der Art ab (Das menschliche Weibchen kann opportunistisch jede dieser drei Taktiken einsetzen und zusätzlich mit mate copying „boosten“, ist sich jedoch meist nicht bewusst, dass das Taktiken im verhaltensbiologischen Sinne sind!) sowie davon, wie groß die Suchkosten des Weibchens sind, oder besser die „Erhebungskosten“, da Weibchen fast nie aktiv einen Partner suchen müssen, denn sie werden gesucht. „Erhebungskosten“ oder „Männchenvergleichskosten“ müsste es daher heißen. Sind diese Kosten hoch, sind Weibchen weniger wählerisch. Sind sie niedrig, ist das Weibchen wählerischer.
Frauen „unwählerischer“ machen hieße, diese Erhebungskosten bei der Partnerwahl zu steigern. Und wie steigert man die, jetzt grob umrissen? Beziehungen und Ehen müssen länger halten, der Singleanteil muss reduziert werden – muss er ja eh, aus viel gewichtigeren Gründen, damit wir demographisch nicht auf die Schnauze fallen. Die Lebenzeit, die eine Frau liiert oder besser verheiratet ist, muss gesteigert werden. Nicht mit Zwang bei der einzelnen Frau, sondern mit einem Bündel anderer Maßnahmen (z. B. Das Kinder bekommen sollte für Frauen leichter werden, auch früher im Leben als jetzt. Dann heiraten sie früher. Dann noch die Hürde für Scheidungen höher legen, natürlich ohne sie unmöglich zu machen, usw.), die den Frauen auch zugute kommen, denn die wünschen sich auch oft eine stabile, dauerhafte Ehe und Familie. Über eine Einschränkung der überregionalen Partnersuche mit Internetpartnerbörsen könnte man auch mal nachdenken – denn wenn sich hunderte Männer bei jeder Frau bewerben, dann können die wählerischer sein, müssen es sogar, weil sie eh nicht alle Profile/Zuschriften lesen können. Sie entscheiden dann erst einmal anhand eines oder weniger Merkmale, um den Bewerberkreis einzugrenzen und schwupps, haben sie eine andere Erhebungstaktik eingesetzt (Ist klar welche?) als in früheren Tagen.
Ich weiß, es hat viele Methoden gegeben und gibt es heute noch in anderen Ländern, mit denen Frauen „unwählerischer“ gemacht werden und die zu weit gehen, teilweise viel zu weit. Ich will aber nicht das ganz krasse Gegenextrem davon hier haben, sondern einen Mittelweg zwischen diesen beiden Extremen. Das Paarungssystem sollte näher an der absoluten Monogamie als an einer Mischung aus serieller und paralleler Polygynie sein – ein seriell monogames Paarungssystem ist nicht möglich, seriell monogam können nur einzelne Menschen sein, nicht die Masse. Zur Zeit entwickeln wir uns immer mehr in Richtung Polygynie, was das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern steigert und deshalb auch den Frauen schadet (Die werden dann auch öfter verlassen, kriegen Beziehungen vorgetäuscht, finden sich in Vieleck-Konstellationen wieder und fallen aus allen Wolken, werden vermutlich häufiger Opfer von Beziehungstaten, bleiben öfter kinderlos usw.)
Um die Frauen unwählerischer zu machen, ist es wichtig, dass die Männer beruflich und kohlemäßig zu einem viel höheren Prozentsatz in der Lage sind, eine Familie zu versorgen. Dann werden sie auch – ich betone freiwillig – eher von den Frauen geheiratet und die Frauen bleiben ihnen dann auch eher treu, lassen sich mit geringerer Wahrscheinlichkeit scheiden, auch freiwillig. Die beinharte Abhängigkeit der Frau vom Mann brauchen wir dafür noch nicht mal, sie wäre ethisch eh nicht zu vertreten. Scheidungen dürfen nicht mehr so sein, dass die Frau davon einseitig profitiert. Im Detail kann ich das jetzt nicht darstellen, wäre ein zu langes Posting.
Da es nur begrenzt viele Jobs gibt, und da Frauen vorwiegend „nach obe“n heiraten, sollte man sich auch fragen, ob man das männliche Geschlecht in Sachen Bildung und Beruf nicht bevorzugen sollte – oder zumindest mal diese ganzen Bemühungen für Frauen auf dem Gebiet abstellen sollte. Ein männlicher Prof oder Manager bedeutet meist eine Familie mit 2-3 Kindern mehr, eine Frau in so einer Postition bedeutet meist eine ledige, kinderlose Frau mehr, die oft erst mit 50 kapiert, dass sie am Leben vorbeigelebt hat – und sie bedeutet wieder einmal ein Verlust an Monogamie, ein Mehr an Polygynie. Alle Welt redet von Chancengleichheit/Gleichstellung und fordert daher berufliche Förderung von Frauen. Von Chancengleichheit oder gar Gleichstellung auf dem Partner- und Hochzeitsmarkt ist nie die Rede. Die Frau hat gegen den Mann ihre Sexualität in der Hand, ihre Wahlmöglichkeiten auf dem Partnermarkt, und diese Wahlmöglichkeiten werden immer größer. Der Mann hat dagegen immer weniger in der Hand. Die Chancengleichheit verringert sich somit. Und die Frauen profitieren auf Dauer noch nicht mal davon, denn wie gesagt, die Männer greifen zu Gegenmaßnahmen, bieten stabile Beziehungen/Ehen auf dem Markt gar nicht mehr an.
Am Ende haben wir dann einen Haufen beziehungsunerfahrener, unberührter Männer, einen Haufen kinderlos gebliebener, unglücklicher Frauen, einen Haufen Menschen, die vom jeweils anderen Geschlecht einfach weggeschmissen wurden und die der anderen Seite nicht mehr trauen kann, ein blühendes Rotlichtmileu, in dem nicht unzufällig immer mehr „Girlfriendsex“ angeboten wird, immer weniger Kinder, die immer öfter durch Scheidungskriege, Vaterlosigkeit usw. selbst immer weniger auf die Beine stellen, einen Pflegenotstand usw. – wir werden das bereuen, wenn wir alt sind und es nicht mehr rückgängig machen können, wenn es dann keine Familien mehr gibt, und das Ableben des einzelnen von uns sich erst durch gestapelte Post und Zeitungen vor dem Briefkasten oder durch z. B. Verwesungsgeruch im Treppenhaus ankündigt. Ja sorry, aber sowas wird dann häufiger vorkommen – und das Leben und der Stellenwert des einzelnen wird sich in einer zusammenbrechenden Gesellschaft generell entsprechend verringern.
Findest du wirklich, dass wir demographisch am Abgrund hängen? Ich verstehe das Argument nie. Global gesehen haben wir eine Bevölkerungsexplosion. National gesehen sind wir eines der dichtbesiedelsten Länder Europas. Wir könnten gut mit 20 Millionen Leuten weniger zurecht kommen. Die Rente lässt sich so oder so nicht in der heutigen Form retten, dafür möchte ich keine Kinder bekommen.
Matthias,
„Wieviel übrig gebliebene Männer die Gesellschaft verträgt.“
Nur von der reinen menschlichen Logik her: Muss es nicht genauso viele „übrig gebliebene“ Frauen geben? (Hinter dem „übrig geblieben“ steckt wohl auch die Auffassung, dass nur Menschen mit Partner/Partnerin für die Gesellschaft wichtig seien.)
„Das Paarungssystem sollte näher an der absoluten Monogamie (…) sein“
Ich möchte dir nicht zu nahe treten. Aber wenn biologische Forschung über Paarungsverhalten eines aussagt, dann: (Lebenslange) Monogamie ist nicht natürlich.
(Interessanterweise wird um diese Erkenntnis immer „herumgeschlichen“, explizi benannt wird sie nie.)
„Da es nur begrenzt viele Jobs gibt, und da Frauen vorwiegend “nach obe”n heiraten, sollte man sich auch fragen, ob man das männliche Geschlecht in Sachen Bildung und Beruf nicht bevorzugen sollte“
Kurz ausgedrückt: Frauen von Bildung fernhalten, da diese Bildung zu guten Jobs führt. Schlechtere Jobs für Frauen führen dazu, dass Männer mit „normalen, guten“ Jobs wieder interessant werden.
Die persönlichen Wahlmöglichkeiten von Individuen beschränken, um einen vergangenen Zustand wiederherzustellen, funktioniert nicht. Kennt der Mensch einmal seine Freiheit, wird er sie nicht mehr aufgeben wollen. Selbst wenn aus zunehmender Freiheit spezifische Probleme entstehen.
@Matthias
Jedesmal wenn du „Weibchen“ schreibst möchte ich dich schlagen. Richtig feste. „Frauen“ ist doch viel kürzer, so als Wort.
Zudem würdest du damit implizieren, dass du selbige nicht nur als biologische Faktoren in der Fortpflanzung der Art siehst, was, nebenbei, deine Chancen auf dem Partnermarkt ERHEBLICH steigern würde. Nur mal als gutgemeinter Rat.
*wie hoch denn der Anteil aller “unverpaarten Männchen”, die mit 30, 40, 50, 60 Jahren immer noch “unverpaart”, unberührt, ohne Beziehungserfahrung usw. sind, sein soll.*
Ich seh eigentlich öfter Leute bei denen ich mich frage, wie zum Geier die das denn geschafft haben, jemanden abzukriegen. Alles gut also.
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Bitter, aber wahr.
Eine Verringerung der Deutschen um 20 Millionen in der kurzen Zeit ist ein Abgrund, wirtschaftlich wie sozial, weil er zu schnell kommt. Die globale Bevölkerungsexplosion ändert daran nicht so viel, wir können die Geburtenausfälle nicht alle durch Einwanderer ersetzen. Wenn wir hochqualifizierte Ausländer anwerben, parasitieren wir auf deren Ländern, weil deren Köpfe nicht mehr für diese Länder selbst arbeiten. Wenn wir die massenweise reinlassen, die hier Zuflucht suchen, wandern soziale Probleme ein. Ich habe nichts gegen Ausländer, kenne auch sehr nette, ich sehe aber dennoch, dass wir nicht beliebig viele hier hereinlassen können, auch wenn ich Menschen in Bedrängnis nicht abweisen will. Außerdem müssen die in ihren Ländern ihre sozialen Probleme lösen, ihre zu hohen Geburtenraten verringern.
Die Rente lässt sich nicht retten? Doch, dafür bräuchte es, ich betone, für eine umlagefinanzierte, eine nur etwas höhere Geburtenrate, eine Bestandserhaltung. Und das die reicheren da auch einzahlen müssten.
Dass die Rente nicht zu retten sei, haben die Neoliberalen dem Volk eingetrichtert, also unsere neoliberalen Eliten aus Politik, wirtschaft und Medien. Diejenigen Neoliberalen, die die vielen Rentenbeiträge des Volkes lieber sich untern Nagel reißen und damit Geschäfte machen, als kapitalgedeckte Altersvorsorge. Umlagefinanzierte Renten sind sicherer und stabiler, auch in demographischen Krisenzeiten.
Einfach täglich http://www.nachdenkseiten.de lesen, oder Bücher wie „Die Reformlüge“ vom Macher der Seite.
Oder kurz, knapp und witig hier mit sehr guten Argumenten:
@ Julia Aurelie
„Nur von der reinen menschlichen Logik her: Muss es nicht genauso viele “übrig gebliebene” Frauen geben?“
Nein, die Varianz der Männchen im Erfolg bei den Weibchen ist größer als die Varianz der Weibchen im Erfolg bei den Männchen, da sich die Männchen bei den Weibchen bewerben und die Weibchen entscheiden, zumindest insgesamt. Da Weibchen oft (vielfach unbewusst durch ein „erst gar nicht beachten“) eine Vorrauswahl treffen und damit eine Minderheit von Männchen begünstigen, haben sie allerdings oft den Eindruck, auch die Männchen hätten viel zu entscheiden.
Stelle Dir den Partnermarkt am besten so vor: Die erfolgreichsten Männchen sind im durchschnitt eine längere Zeit im Leben liiert als es dem Durchschnitt aller Weibchen entspricht. Die erfolglosesten Männchen sind nie liiert. Je kürzer die Zeit, die die Weibchen im Durchschnitt im Leben liiert sind, desto schlimmer ist dieser Effekt. Endergebniss: Es gibt dann mehr unberührte Männchen als unberührte Weibchen, viel mehr sogar. Von der menschlichen oder mathematischen Logik her trifft nur zu, dass bei Geschlechterverhältnissen von 1:1 die durchschnittliche Lebenszeit, die ein Mensch liiert ist, bei beiden Geschlechtern gleich ist. Aber um den Durchschnittwert geht es nicht, sondern um die Varianz, also um den Geschlechtsunterschied in der Varianz.
„(Hinter dem “übrig geblieben” steckt wohl auch die Auffassung, dass nur Menschen mit Partner/Partnerin für die Gesellschaft wichtig seien.)“
Nein, diese Auffassung steckt bei mir nicht dahinter. Auch Singles können höchst bedeutsam sein. Aber für eine Gesellschaft ist es ebenfalls höchst bedeutsam, wieviele Familien es noch gibt und wie hoch die Geburtenrate ist, wie Kinder aufwachsen usw.
„“Das Paarungssystem sollte näher an der absoluten Monogamie (…) sein”
Ich möchte dir nicht zu nahe treten. Aber wenn biologische Forschung über Paarungsverhalten eines aussagt, dann: (Lebenslange) Monogamie ist nicht natürlich.
(Interessanterweise wird um diese Erkenntnis immer “herumgeschlichen”, explizi benannt wird sie nie.)“
Ich weiß, bei der Masse der Arten kommt lebenslange Monogamie nicht vor, bei einzelnen Arten schon. Wenn Du jetzt aber sagst: „Lebenslange Monogamie ist unnatürlich, deshalb sollten wir sie nicht anstreben“, begehst Du damit einen naturalistischen Fehlschluss und bist damit eine Biologistin. Sorry, dass ich das so hart sage (ist nicht böse gemeint!), aber Männern wird sowas noch viel schneller unterstellt, einfach wenn sie überhaupt irgendwas biologisch betrachten bei diesem Thema.
Gegenargument von mir: Was biologische Forschung über das Paarungsverhalten noch gesagt hat: Je stärker eine Art/Population von der lebenslänglichen Monogamie abweicht, desto höher ist das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern. Das jetzt näher zu erklären, würde das Posting sprengen, ich hatte ja schon was geschrieben dazu, dass auch die Frau dann öfter z. B. weggekickt wird von einem attraktiven Mann, ein Beispiel von mehreren.
Und das ist kein naturalistischer Fehlschluss: Ich will ja nur deeskalieren zwischen den Geschlechtern.
„“Da es nur begrenzt viele Jobs gibt, und da Frauen vorwiegend “nach obe”n heiraten, sollte man sich auch fragen, ob man das männliche Geschlecht in Sachen Bildung und Beruf nicht bevorzugen sollte”
Kurz ausgedrückt: Frauen von Bildung fernhalten, da diese Bildung zu guten Jobs führt. Schlechtere Jobs für Frauen führen dazu, dass Männer mit “normalen, guten” Jobs wieder interessant werden.“
Du hast es erfasst. Ja, ich bin dafür, dass normalsterbliche Männer eine ganz normale Lebensperspektive haben, auch in Sachen Liebe, Sexualität und Familiengründung. Frauen von Bildung fernhalten? So brutal will ich das gar nicht. Aber wir haben im Moment das Gegenextrem, was ich auch nicht will. Ich weiß, dass es Länder gibt, in denen Mädchen nicht zur Schule dürfen, und das ist auch schlimm. Es gibt aber andere Länder, wo junge Frauen zwei Drittel aller Studenten stellen und bei der Studienplatzvergabe mitunter noch bevorzugt werden. Das hält eine Gesellschaft nicht auf Dauer aus, die Frauen selbst auch nicht. Bildung und Karriere ist nicht das große Himmelreich, zu dem es immer hochgehypt wird, schon gar nicht für Frauen, die oft ein ganz anderes leben führen wollen.
„Die persönlichen Wahlmöglichkeiten von Individuen beschränken, um einen vergangenen Zustand wiederherzustellen, funktioniert nicht. Kennt der Mensch einmal seine Freiheit, wird er sie nicht mehr aufgeben wollen. Selbst wenn aus zunehmender Freiheit spezifische Probleme entstehen.“
Da hast Du vermutlich recht, und es ist auch fraglich, ob das nochmal ins Lot kommt. Aber eine direkte Beschränkung des einzelnen Menschen wäre es ja nicht. Es ist eher eine Veränderung der sozialen Bedingungen, die das Geschehen am Partnermarkt beeinflussen.
Wir sollten uns wirklich fragen: Wollen wir wirklich eine Singlegesellschaft werden, ohne echte Bindungen, ohne Familien? Mit Suizidrekorden zum Weihnachtsfest? Und: Waren wir nicht mal eine glücklichere, intaktere Gesellschaft?
@Julia:
Das kann man so nicht sagen. Es kommt sicher auf das Individuum an. Und … was ist schon „natürlich“? Erzwingen sollte man es nicht, aber zu behaupten, Leute, die tatsächlich freiwillig und mit Vergnügen bei einem Partner ihr ganzes Leben lang bleiben, würden „unnatürlich“ leben, finde ich sehr hart ausgedrückt.
@ Maren
„Jedesmal wenn du “Weibchen” schreibst möchte ich dich schlagen. Richtig feste.“
Wenn das z. B. Tino zu einer Frau geschrieben hätte, lieber Christian, dann hättest Du es editiert. Hättest Du es bei mir stehen lassen, wenn ich das so zu maren geschrieben hätte?
Ich finde überhaupt, auch angesichts der Ungleichbehandlung von Männern und Frauen vor dem Gesetz, wenn es um häusliche gewalt geht, wir sollten mehr darauf achten, nicht mit zweierlei Maßband zu messen.
„“Frauen” ist doch viel kürzer, so als Wort.“
Nicht wesentlich. „Weibchen“ ist aus meiner Sicht genauso wenig ein böses Wort wie „Männchen“.
„Zudem würdest du damit implizieren, dass du selbige nicht nur als biologische Faktoren in der Fortpflanzung der Art siehst, was, nebenbei, deine Chancen auf dem Partnermarkt ERHEBLICH steigern würde.“
Erstmal sehe ich alle Männchen und Weibchen nicht nur als reproduktionsbiologische Faktoren, zum anderen finde ich, dass man gerade als Biologe Begriffe wie „Männchen“ und „Weibchen“ verwenden können muss. Was meine Chancen auf dem Partnermarkt betrifft: Du kannst nicht wissen, was ich schon alles ausprobiert habe. Ich habe diese Wörter oft nicht benutzt bei der Partnersuche, in einem evolutionsbiologischen Blog ist das aber was anderes.
„Nur mal als gutgemeinter Rat.“
Von einer Frau, die mich hasst, erbärmlich findet, meinen Standpunkt uminterpretiert und falsch darstellt, mir ständig mit einer „Anti-Haltung“ begegnet, die als angehende Abiturientin nicht den geringesten Respekt vor einem Diplom-Biologen hat, und die mich „richtig feste Schlagen“ will, weil ich das Wort „Weibchen“ benutze, brauche ich keine gut gemeinten Ratschläge – von Feinden, die sich auch noch selbst zu Feinden gemacht haben, ohne Not, brauche ich keinen Rat. Zumal Du mit Deinem „gut gemeinten Rat“ Dich über mich stellen willst, mir zeigen willst, wo es lang geht, Du als Frau einem Mann. Und genau das kotzt mich mittlerweile richtig an. Du, die vollkomene Frau, berätst das Mangelwesen Mann.
„*wie hoch denn der Anteil aller “unverpaarten Männchen”, die mit 30, 40, 50, 60 Jahren immer noch “unverpaart”, unberührt, ohne Beziehungserfahrung usw. sind, sein soll.*
Ich seh eigentlich öfter Leute bei denen ich mich frage, wie zum Geier die das denn geschafft haben, jemanden abzukriegen. Alles gut also.“
Ich wundere mich auch drüber, dass die beiden Geiselnehmer des Gladbecker Geiseldramas NACH ihrer schrecklichen Tat im Knast heiraten konnte, der eine – Rösner – neulich.
Nee, nicht alles gut, was glaubst Du, was Männer durchmachen, die dauerhaftkeine mitkriegen? Was ist mit den hohen Suizidraten der Männer? Könnten die nicht auch daran liegen, dass es für Männer meist wesentlich schwerer ist, an Frauen dranzukommen, wie umgekehrt? Jugendliche Männer, die wohlgemerkt im Zenit ihrer Liebesfähigkeit stehen, haben es oft sehr schwer, gleicharltige Mädels abzukriegen, weil die meist wesentlich ältere nehmen. Da soll es keinen Zusammenhang zur Selbstmordgefahr geben? Glaub ich nicht.
Matthias,
„Nein, die Varianz der Männchen … “
EIN Mann kann doch immer nur mit EINER Frau zusammen sein, oder nicht? (Homosexualität mal ausgeklammert.) Das heißt, es gibt umgekehrt genauso viele männliche wie weibliche Singles.
„Stelle Dir den Partnermarkt am besten so vor:“
Ich kenne den Partnermarkt und muss ihn mir demnach nicht vorstellen. Meine Perspektive ist auch eine gänzlich andere als deine. (Ich nenne Männer „Männer“ und nicht Männchen, da ich mich als Mensch fühle und nicht als Tier.)
Zur Monogamie: Polygamie entspricht viel stärker dem natürlichen Verlangen des Menschen als Monogamie. Das war meine einzige Aussage. Wir bewegen uns ständig zwischen diesen beiden Extremen, vor allem unterbewusst tendieren wohl die meisten von uns eher zur Polygamie.
Eine Biologistin bin ich damit keinesfalls. (Außer man verdreht meine Aussage, wie du das getan hast.)
„Ja, ich bin dafür, dass normalsterbliche Männer eine ganz normale Lebensperspektive haben, auch in Sachen Liebe, Sexualität und Familiengründung.“
Warum Frauen sie davon abhalten, verstehe ich bis jetzt noch nicht so ganz. Denn genau DAS wünschen sich die meisten Frauen auch (denke ich).
„Waren wir nicht mal eine glücklichere, intaktere Gesellschaft?“
Der Mensch neigt dazu, die Vergangenheit zu glorifizieren. Obwohl meine Eltern zu ihrer Kindheit ihr Essen einteilen mussten, sagen sie immer, sie hatten eine glückliche Kindheit. Je größer der Abstand zu den Ereignissen wird, umso stärker blenden wir negative Aspekte aus.
Syzygy,
„aber zu behaupten, Leute, die tatsächlich freiwillig und mit Vergnügen bei einem Partner ihr ganzes Leben lang bleiben, würden “unnatürlich” leben, finde ich sehr hart ausgedrückt.“
Das habe ich mitnichten behauptet. Das war eine rein biologische Feststellung. (Gegen die sich immer so viele wehren, weil es unserem romatischen, anerzogenene Ideal widerspricht.)
Monogamie bedeutet, während des gesamten Lebens nur einen einzigen Partner zu haben. Diese Lebensform kommt so nicht mehr wirklich vor, oder? Bzw. die Personen, die das so leben, sterben aus.
*Nicht wesentlich. “Weibchen” ist aus meiner Sicht genauso wenig ein böses Wort wie “Männchen”.*
Wenns um das Paarungsverhalten der Graugänse geht.
*Du, die vollkomene Frau, berätst das Mangelwesen Mann.*
Ich hab nie gesagt, dass ich Männer als Mängelwesen sehe. Aber interessant, dass du Ratschläge in diese Richtung hin interpretierst. Es formt sich so langsam ein Bild, und das ist nicht schön…
*Nee, nicht alles gut, was glaubst Du, was Männer durchmachen, die dauerhaftkeine mitkriegen? Was ist mit den hohen Suizidraten der Männer?*
Dass Männer mit Depressionen oder schlimmen Lebensumständen keine Partnerin abbekommen sehe ich eher als Begleitumstand, nicht als Hauptgrund für den Suizid.
Was ist mit den ganzen Singles (m und w) die sich nicht umbringen? Woran liegt es wohl, dass sie sich nicht töten?
@Matthias:
„Nee, nicht alles gut, was glaubst Du, was Männer durchmachen, die dauerhaftkeine mitkriegen?“
Du vermischt hier die ganze Zeit „Singles“ und Absolute Beginner. Was genau meinst du jetzt?
Es kann nicht mehr männliche Singles geben als weibliche, da hat Julia schon ganz Recht (wenn man von der Tatsache absieht, dass es geringfügig mehr Frauen als Männer in Deutschland gibt). Bei den ABs kann das natürlich anders aussehen. Aber das stört mich auch schon immer kollossal: Dass Frauen ja angeblich keine ABs sein können, da sie sich nur in ne Bar setzen und warten müssen, bis sie angemacht werden. Während die armen „Männchen“ auf dem Markt keine Chance haben.
Das ist schlicht Unsinn.
@ Julia Aurelie
„EIN Mann kann doch immer nur mit EINER Frau zusammen sein, oder nicht? (Homosexualität mal ausgeklammert.) Das heißt, es gibt umgekehrt genauso viele männliche wie weibliche Singles.“
Ein Mann kann mehrere Frauen parallel haben – siehe Fall Kachelmann. Das wäre parallele Polygynie. Serielle Polygynie ist aber auch möglich, hab ich doch beschrieben.
Ich schrieb: „Die erfolgreichsten Männchen sind im durchschnitt eine längere Zeit im Leben liiert als es dem Durchschnitt aller Weibchen entspricht. Die erfolglosesten Männchen sind nie liiert.“
Anders ausgedrückt: Sind die Frauen im Leben nicht lange genug liiert, sondern mit Unterbrechungen, mit Monaten und Jahren als Single, dann stellt sich so eine serielle Polygynie ein, bei der die Varianz der Männer in der Zeit, die sie im Leben liiert sind, größer ist als die der Weibchen. D. h. die attraktiven Männer sind im Schnitt länger im Leben liiert, als es dem Schniit aller Frauen entspricht, und die unattraktiven Männer kürzer. Wie ich drauf komme, dass es viele gibt, die nie eine mitkriegen? Da hat man Umfragen zu gemacht, die zum Ergebnis kamen, dass 10 % aller 30jährigen Männer noch unberührt sind. Außerdem ist es verhaltensbiologisch gesehen zu erwarten, dass viele Männchen zeitweise oder teils auch dauerhaft kein Weibchen abkriegen, egal bei welcher Art, von Ausnahme-Arten abgesehen.
Ist das so schwer zu verstehen?
Du schreibst: „Das heißt, es gibt umgekehrt genauso viele männliche wie weibliche Singles.“
NATÜRLICH gibt es bei Geschlechterverhältnissen von 1:1 genauso viele männliche wie weibliche Singles. Hab ich doch gar nicht bestritten! Der Durchschnittswert aller Männer für die Zeit, die sie im Leben liiert sind, für die Anzahl der Verpaarungen und der Nachkommen ist ebenfalls NATÜRLICH bei beiden Geschlechtern gleich, sofern das geschlechterverhältnis bei 1:1 liegt. Aber die Varianz bei den Männern ist jeweils höher.
Ohne Dir zu Nahe treten zu wollen: Du wirst doch noch Durchschnittswert und Varianz auseinanderhalten können?
„“Stelle Dir den Partnermarkt am besten so vor:”
Ich kenne den Partnermarkt und muss ihn mir demnach nicht vorstellen.“
Oh, entschuldige bitte, ich hatte ganz vergessen, dass man heutzutage als Mann auch dann, wenn man vom Fach ist, niemals auch nur in der Wortwahl die Rolle des Fachmanns oder überhaupt des statushöheren einnehmen darf.
Nee, sorry, aber ihr Frauen seid meist viel zu konfrontativ, ihr seid zu sehr gegen und zuwenig mit uns. Ein guter Grund, alleine zu bleiben, vorsätzlich alleine zu bleiben. Ihr seid es ja nicht nur in Diskussionsforen, sondern auch privat.
Vorher willst Du als einzelner Mensch denn den gesamten Partnermarkt kennen? Ein einzelner kann davon doch nur einen Ausschnitt durch seiner Erfahrungen kennen lernen!
Du kannst z. B. kaum wissen, wie viele der Männer, die bei Dir abgeblitzt sind, auch bei anderen Frauen abblitzen. Einen empirischen Überblick kannst Du da doch gar nicht haben. Und was die Verhaltensbiologie vorhersagt und was nicht, kannst Du auch nicht wissen, jedenfalls bei weitem nicht so gut, wie das jemand wissen kann, der über dieses Thema eine Diplomprüfung abgelegt hat. Fehlvorstellungen bezüglich der Biologie gibt es in der Bevölkerung generell recht oft.
„Meine Perspektive ist auch eine gänzlich andere als deine. (Ich nenne Männer “Männer” und nicht Männchen, da ich mich als Mensch fühle und nicht als Tier.)“
Dann erläutere doch mal Deine Sicht vom gesamten Partnermarkt. Was „Männchen und Weibchen“ betrifft: Ich weiß, diese Wortwahl impliziert, dass sich Männer und Frauen rund um die Sexualität recht tierisch verhalten. Aber das tun sie ja auch. Denn sie entscheiden instinktiv, zumindest in erster Linie. Sie reagieren auf Qualitätsindikatoren beim anderen Geschlecht – wie Tiere. Ich will damit nicht den menschen entwerten – Tiere haben bei mir einen hohen Stellenwert.
„Zur Monogamie: Polygamie entspricht viel stärker dem natürlichen Verlangen des Menschen als Monogamie. Das war meine einzige Aussage. Wir bewegen uns ständig zwischen diesen beiden Extremen, vor allem unterbewusst tendieren wohl die meisten von uns eher zur Polygamie.“
Hab ich nie bestritten. Aber diese Tendenz des einzelnen zur Polygamie sorgt für Konflikte zwischen den Geschlechtern. Sie hat Nachteile, auch für Kinder eines Paares, das sich gerade trennt.
„Eine Biologistin bin ich damit keinesfalls. (Außer man verdreht meine Aussage, wie du das getan hast.)“
War wie gesagt nicht böse gemeint, aber wenn Du schreibst
„Ich möchte dir nicht zu nahe treten. Aber wenn biologische Forschung über Paarungsverhalten eines aussagt, dann: (Lebenslange) Monogamie ist nicht natürlich.
(Interessanterweise wird um diese Erkenntnis immer “herumgeschlichen”, explizi benannt wird sie nie.)”
impliziert das, Du würdest sagen wollen, Monogamie ist nichts, weil sie sich in der Natur nicht durchgesetzt hat. Das ist dann ein naturalistischer Fehlschluss, wenn Du es moralisch gemeint hast. Wenn Du gemeint hast, dass die Monogamie eh nicht durchsetzbar ist, weil sie vielen widerstrebt, dann ist es keiner.
“Ja, ich bin dafür, dass normalsterbliche Männer eine ganz normale Lebensperspektive haben, auch in Sachen Liebe, Sexualität und Familiengründung.”
Warum Frauen sie davon abhalten, verstehe ich bis jetzt noch nicht so ganz. Denn genau DAS wünschen sich die meisten Frauen auch (denke ich).
Ja, das wünschen sich die Frauen. Aber wenn ein zweistelliger Prozentsatz dauerhaft oder in längeren Lebensabschniten keine mitkriegt, weil die Frauen zu wählerisch sind und nicht ab Beginn ihrer reproduktiven Phase dauerhaft liiert/verheiratet, hält das natürlich diese Männer von Ehe und Familie ab. Nicht weil, sondern obwohl sich Frauen die dauerhafte Ehe wünschen, zumindest meistens. Sie trennen sich dann ja trotzdem, setzen dabei Männer frei, die dann mit viel jüngeren Männern, zumindest in vielen Fällen, um gleichaltrige Frauen konkurrieren.
„“Waren wir nicht mal eine glücklichere, intaktere Gesellschaft?”
Der Mensch neigt dazu, die Vergangenheit zu glorifizieren. Obwohl meine Eltern zu ihrer Kindheit ihr Essen einteilen mussten, sagen sie immer, sie hatten eine glückliche Kindheit. Je größer der Abstand zu den Ereignissen wird, umso stärker blenden wir negative Aspekte aus.“
Das ist eine Sache. Die zweite ist die Frage, ob die Familie weiter abgeschafft werden soll oder nicht, und ob Menschen dadurch glücklicher werden. Ich glaub nicht, dass die Masse dadurch glücklicher wird.
@ robin
„Du vermischt hier die ganze Zeit “Singles” und Absolute Beginner.“
Nein, ich vermische sie nicht miteinander. Was ich geschrieben habe, ist klar zu verstehen. Single kann man als Oberbegriff für freiwillige und unfreiwillige Singels benutzen.
„Was genau meinst du jetzt?“
Habe ich doch erklärt. Doch viele Frauen können oder wollen es nicht verstehen.
„Es kann nicht mehr männliche Singles geben als weibliche, da hat Julia schon ganz Recht (wenn man von der Tatsache absieht, dass es geringfügig mehr Frauen als Männer in Deutschland gibt).“
Zeig mir die Stelle, wo ich geschrieben habe, es gäbe mehr männliche als weibliche Singles! Ich habe geschrieben, dass es mehr Männer gibt, die keine Frau abgekriegt haben als umgekehrt. Ich habe geschrieben, dass die Varianz bei den Männern im Erfolg bei den Frauen größer ist als die Varianz bei den frauen im Erfolg bei den Männern. Der Durchschnittswert für die Zeit, die ein Mensch im Leben liiert ist, ist natürlich gleich bei beiden Geschlechtern und somit gibt es natürlich auch keinen Geschlechtsunterschied im Prozentsatz der Singles, sofern das Geschlechterverhältnis auf dem Hetero-Partnermarkt genau bei 1:1 liegt. geringfügige Geschlechtsunterschiede sind also möglich.
Dass es geringfügig mehr Frauen als Männer gibt, wird von vielen Frauen, teils sogar am Fernsehen, als „Beweis“ angeführt dafür, die Frauen konkurrierten um die Männer. Tun sie aber nicht. Denn der „Frauenüberschuss“ geht auf Altersklassen zurück, die auf dem Partnermarkt keinerlei Rolle mehr spielen. Die Frauen werden älter und haben deshalb ein Paar Jahre mehr am Krückstock, am Rollator, an der Magensonde. Und in dem Zustand spielen die auf keinem Partnermarkt der Welt irgendeine Rolle.
Aber bezüglich dieses Themas wird eben oft nur sehr wenig verstanden, gerade von Frauen, weil sie es nicht verstehen wollen, oder ihr Blickwinkel nicht mathematisch-naturwissenschaftlich genug dafür ist.
„Bei den ABs kann das natürlich anders aussehen. Aber das stört mich auch schon immer kollossal: Dass Frauen ja angeblich keine ABs sein können, da sie sich nur in ne Bar setzen und warten müssen, bis sie angemacht werden. Während die armen “Männchen” auf dem Markt keine Chance haben.
Das ist schlicht Unsinn.“
Frauen sind nur sehr selten ABs, meist schwer kranke, invalide Frauen, Unfallopfer im Rollstuhl und so, oder ungeoutete Homosexuelle, die offziell lieber „AB“ sind, in Wahrheit aber Homo sind und leider berechtigte Angst vor dem Outing haben. Würden sie sich outen, wäre eine Bestandsaufnahme auf dem Hetero-Partnermarkt einfacher. Bei den Männer dagegen gibt es viele ABs, und die sind weder krank noch invalide, und haben meist schon einiges versucht, um ans wertvolle Weibchen dranzukommen. Eine gesunde, junge Hetero-frau muss sich nur in eine Bar setzen, und sie werden angemacht. Oder kriegen im Internet mehr Zuschriften, als sie jemals lesen könnten. Das ist sehr einfach, als Frau den AB-Zustand abzutellen.
Außerdem: Ist ein Mann ein AB, macht ihn das unattraktiv. Ist eine Frau ein AB, macht sie das attraktiv, da noch Jungfrau, hohe Vaterschaftssicherheit, keine „Schlampe“ (Ich mag diesen ausdruck selbst nicht. Bin ja schließlich kein Frauenfeind.)
@ maren möchtegernmatthiasrichtigfesteeine…
„*Du, die vollkomene Frau, berätst das Mangelwesen Mann.*
Ich hab nie gesagt, dass ich Männer als Mängelwesen sehe.“
Du benimmst Dich hier gerade mir gegenüber oft so.
„Aber interessant, dass du Ratschläge in diese Richtung hin interpretierst. Es formt sich so langsam ein Bild, und das ist nicht schön…“
Es formt sich auch immer mehr ein Bild von Dir, das auch nicht besonders schön ist.
„*Nee, nicht alles gut, was glaubst Du, was Männer durchmachen, die dauerhaftkeine mitkriegen? Was ist mit den hohen Suizidraten der Männer?*
Dass Männer mit Depressionen oder schlimmen Lebensumständen keine Partnerin abbekommen sehe ich eher als Begleitumstand, nicht als Hauptgrund für den Suizid.
Was ist mit den ganzen Singles (m und w) die sich nicht umbringen? Woran liegt es wohl, dass sie sich nicht töten?“
Vorsicht: Depressionen können dazu führen, dass ein Mann keine Frau kriegt. Dass ein gesunder Mann keine Frau kriegt, kann zu Depressionen führen. Und es kann sich als dritte Möglichkeit gegenseitig aufschaukeln. Bin ich mir sicher. Und ich wüsste nicht, dass jeder Selbstmörder depressiv sein soll.
Was mit den Singels ist, die sich nicht töten? Na hör mal, ein Mensch bringt sich eben so leicht nicht um, auch nicht, wenn er es schlecht hat.
„Frauen sind nur sehr selten ABs, meist schwer kranke, invalide Frauen, Unfallopfer im Rollstuhl und so, oder ungeoutete Homosexuelle, die offziell lieber “AB” sind, in Wahrheit aber Homo sind und leider berechtigte Angst vor dem Outing haben. “
Oha, das ist ja ne tolle Auswahl. Bin ich jetzt behindert oder ne ungeoutete Lesbe? Ich war selbst AB, habs aber hinter mir.
Ich hätte jederzeit Sex haben können, das stimmt. Angemacht wurde ich oft. Doch, da standen mir meine „hohen Erwartungen“ im Wege. Wenn man von Erwartungen reden kann, wenn man nicht mit jedem ungewaschenen Assi, der einen anspricht, in die Kiste will.
Ich wollte Sex, aber nur mit Beziehung (gerade beim ersten Mal!), und das geht nunmal nicht ganz so einfach wie nur Sex. Männer scheinen das aber immer nur auf Sex zu reduzieren. Und da frag ich mich: Was hält sie davon ab, in den nächsten Puff zu fahren und nen Fuffi springen zu lassen? Klar, 50 Euro sind viel Geld, aber wenn es wirklich nur um Sex geht und darum, ihn endlich zu erleben… und meistens sind die Frauen da hübscher als die Typen, die einen in Bars anlabern.
Matthias,
wenn du von Anfang an geschrieben hättest: Es gibt mehr männliche Jungfrauen als weibliche Jungfrauen, hätte ich es sofort verstanden.
(„Du wirst doch noch Durchschnittswert und Varianz auseinanderhalten können?“ – Puh. Ich hatte Stastik nur als Nebenfach und es spielt keine große Rolle in meinem Leben. Auseinanderhalten kann ich es trotzdem.)
„Ich weiß, diese Wortwahl impliziert, dass sich Männer und Frauen rund um die Sexualität recht tierisch verhalten. Aber das tun sie ja auch“
Aber wenn es um Monogamie vs. Polygamie geht, hast du damit plötzlich ein Problem.
„Dann erläutere doch mal Deine Sicht vom gesamten Partnermarkt.“
Kann ich nicht. Ich kenne nur den Partnermarkt, der mich persönlich umgibt. (Den gesamten Partnermarkt erfassen zu können, maße ich mir nicht an 🙂 )
Ich bin 24. Verhreiratete Männer in den Dreißigern/Vierzigern sprechen mich auf Geschäftsreisen an und im selben Moment erblicke ich ihren Ehering. Von dessen Existenz sie plötzlich nichts mehr wissen.
Gleichaltrige Männer bekommen Schnappatmung, wenn ich von Kindern rede. Die Wäsche bringen viele noch zu ihrer Mutter und mit Verantwortung übernehmen ist es auch nicht besonders weit her. Von Manieren wollen wir hier gar nicht anfangen.
Das, Matthias, ist meine ganz persönliche Sicht auf den Partnermarkt (ohne sie verallgemeinern zu wollen). Dass ich den Gegebenheiten entsprechend handle, ist logisch, oder? Ich würde niemals jammern oder mich beschweren. Ich passe mich an 🙂
„weil die Frauen zu wählerisch sind und nicht ab Beginn ihrer reproduktiven Phase dauerhaft liiert sind“
Du wirst die Gegebenheiten nicht ändern können. Die Zeit zurückzudrehen wird dir nicht gelingen.
Du kannst einerseits darüber jammern, dir die gute alte Zeit zurückwünschen und Frauen irgendwie (?) weniger „wählerisch“ machen wollen … oder du passt dich an. Versuchst, mit dem umzugehen, was nunmal (deine) Realität ist. Die Schuld außerhalb der eigenen Gegebenheiten suchen ist der einfachste Weg. Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen und Verhaltensweisen zu reflektieren, ist weitaus schwieriger und anstrengender.
Matthias,
mir ist ein wichtiger Satz durch die Lappen gegangen.
„Nee, sorry, aber ihr Frauen seid meist viel zu konfrontativ, ihr seid zu sehr gegen und zuwenig mit uns. Ein guter Grund, alleine zu bleiben, vorsätzlich alleine zu bleiben. Ihr seid es ja nicht nur in Diskussionsforen, sondern auch privat. “
Ich bin verdammt gerne MIT Männern, kann mir ein Leben ohne diese nicht vorstellen. Es wäre langweilig und emotionslos. Ist mir jemand wichtig, werde ich denjenigen immer verteidigen und für ihn da sein. Sorry, aber diese Aussage lasse ich nicht auf mir sitzen!
Diskutieren ist etwas anderes. Still sein kann ich nicht. (Oder nur in bestimmten Situationen.)
@ Julia:
wenn du sagst, dass lebenslange Monogamie nicht natürlich ist, dann implizierst du genau das: dass Leute, die lebenslang in Monogamie leben, unnatürlich leben.
Sterben solche Leute, die ihr Leben lang monogam leben, aus? Keine Ahnung. Sie waren, glaube ich, immer schon selten. Für mich bedeutet Monogamie nicht, dass man gezwungen ist in einer Ehe zu bleiben, weil die Scheidung eine Sünde ist, ebenso wenig wie das Halten eines Liebhabers/einer Gespielin, bzw. der Gang zu Prostituierten.
Aber es hat die richtige Monogamie sicher schon immer gegeben und ich glaube nicht, dass sich das ändert. Es ist eben selten. Menschen sind keine homogene Masse.
@Matthias:
Also fangen immer nur Frauen an zu streiten. Männer, die am Konsumverhalten ihrer Freundin/Frau herummäkeln (obwohl sie nur ihr eigenes Geld ausgibt), die am Haushalt herummeckern, an der Kindererziehung, an ihrem Gewicht, ihrer Kochkunst, dem zu kurzen Rock, der Unordnung in ihrem Auto, dem Fahrstil, etc. – nicht existent? Männerrunden, in denen kräftig über die Weiber gelästert wird (mitunter auch hier und eben gerade auch von dir) – nicht existent? Klingt klischeehaft, aber gerade biologisch interessierte Maskulisten denken doch immer, Klischees gäbe es erst, weil sie einen wahren Kern haben? Denkst du wirklich, dass ihr Männer besser seid? Mehr „für“ die Frauen? Also bitte, ihr seid auch nur Menschen.
Und woher hast du diese Weisheit überhaupt? Etwa aus Erfahrung? Du weißt aber schon, dass du als einzelnes Individuum kein Maßstab bist, oder (ebensowenig wie ich, Christian, Julia Aurelie, Roslin und jeder andere einzelne Mensch)? Deine Sichtweise ist subjektiv, ebenso wie die aller anderen Menschen.
Dass Konfliktpotential vorhanden ist, wenn Menschen zusammenkommen, ist doch wohl klar. Ich nehme an, dir fällt nur nicht auf, dass dir auch Männer auf diesem Blog (und sonstwo) widersprechen. Vielleicht weil du einen gewissen Hass oder Zorn auf Frauen hast und dich darum von ihnen leicht persönlich angegriffen fühlst – den Eindruck erweckst du jedenfalls, wenn du immer wieder Bemerkungen wie „gerade ich“ oder „besonders der böse Matthias“, etc. fallen lässt (wie auch hier schon wieder, im Gespräch mit Maren).
Und dass man mit Menschen, mit denen man in einem Haushalt lebt, besonders oft streitet, ist auch logisch. Hast du Geschwister? Ist deine Kindheit völlig ohne Streit verlaufen?
„Ich hätte jederzeit Sex haben können, das stimmt. Angemacht wurde ich oft. … wenn man nicht mit jedem ungewaschenen Assi, der einen anspricht, in die Kiste will.“
Ich denke, dies hängt auch von der sozialen Schicht ab, in der man sich bewegt. Solche Zustände lassen sich nicht ohne Weiteres auf andere Menschen übertragen und das kann in einem mehr von Bildung geprägten Umfeld ganz anders aussehen.
@ robin urban
„Oha, das ist ja ne tolle Auswahl. Bin ich jetzt behindert oder ne ungeoutete Lesbe? Ich war selbst AB, habs aber hinter mir.
Ich hätte jederzeit Sex haben können, das stimmt. Angemacht wurde ich oft. Doch, da standen mir meine “hohen Erwartungen” im Wege. Wenn man von Erwartungen reden kann, wenn man nicht mit jedem ungewaschenen Assi, der einen anspricht, in die Kiste will.
Ich wollte Sex, aber nur mit Beziehung (gerade beim ersten Mal!), und das geht nunmal nicht ganz so einfach wie nur Sex.“
Ich kenne Dich nicht und weiß nicht wie attraktiv Du bist. Vermutlich bist Du nicht behindert und lesbisch sowieso nicht. Nur: Du gibst selbst zu, dass Du nicht hättest AB sein müssen, sondern dass Du es warst, weil kein Mann Dir eine feste Beziehung anbot oder Du die leider heutzutage berechtigte Angst hattest, dass Du nach dem „Liebes“-Akt, der unter den Umständen mit Liebe in der Tat nichts zu tun gehabt hätte, weggekickt worden währest.
Genau dieses Phänomen – Du bist nicht die erste Dame, die mir gegenüber darüber klagt – ist eine Folge der Veränderungen auf dem Partnermarkt. Wenn eine Gesellschaft nicht mehr monogam ist, kommt genau sowas häufiger vor. Beide Geschlechter verknappen das, was das jeweils andere Geschlecht haben will, um es teurer zu machen. Männer täuschen manchmal Beziehungen vor, um an Sex zu kommen. Aber das tun sie nicht, weil sie bösartig zur Welt gekommen sind, sondern weil ihnen z. B. oft eine Frau wehgetan hat. Männer verlieben sich ja auch, wollen auch eine Beziehung, aber wenn Beziehungen ein zu großes emotionales Risiko darstellen, dann bieten sie den Frauen oftmals keine Beziehungen mehr an. Und sind dann für die Frauen umso mehr wieder die „Schweine“.
„Männer scheinen das aber immer nur auf Sex zu reduzieren.“
Die attraktivsten Männer kommen leicht an Sex dran. Wenn sie nicht in eine Frau verliebt sind, wollen sie Sex mit möglichst vielen Frauen, zumindest von Natur aus – die Anzahl der Sexualpartnerinnen limitiert die Darwinfitness eines Männchens ja am meisten. Ein Mann, der aber verliebt ist und sich auf eine festlegen will, wirkt leicht needy und kriegt den blöden Mehrwertbeweis nicht hin. Also kriegt er die Frau nicht, WEIL er in sie verliebt ist. Sie bevorzugt bei der Partnerwahl nicht in sie verliebte. D. h. der Mann verliebt sich im Falle einer Beziehung erst in die Frau, nachdem sie ihn gewählt hat, oder gar nicht. Im letzteren Fall geht er die beziehung ein, weil Sex für Männer schließlich knapp und teuer ist und damit er sagen kann, er hätte eine Freundin – wichtig fürs Selbstwertgefühl vieler Männer und für die Chancen bei anderen Frauen.
„Und da frag ich mich: Was hält sie davon ab, in den nächsten Puff zu fahren und nen Fuffi springen zu lassen? Klar, 50 Euro sind viel Geld, aber wenn es wirklich nur um Sex geht und darum, ihn endlich zu erleben…“
In der Tat richtet ein Mann oftmals weniger an an „Kollateralschäden“ in weiblichen Seelen, wenn er stattdessen in den Puff geht – ist jedenfalls besser, als Beziehungen vorzutäuschen, um an Sex zu kommen. Aber wie gesagt, sowas hat seine Vorgeschichte, das fängt damit an, dass der Mann gerade, wenn er jung ist, nicht leicht an Frauen dran kommt und sie ihn auch viel verletzen, häufig jedenfalls.
Das Rotlichtmilieu ist natürlich auch so eine Sache: Ich weiß nicht, wem ich da glauben soll, wie schlimm das genau für die Frauen ist, die dort arbeiten. Einerseits müsste es schlimm sein, da die oft finanzielle Not leiden, andererseits gibt es welche, die sagen, ihre Arbeit würde ihnen Spaß machen. Ob die sich das nur einreden, weiß ich nicht, kann natürlich sein. Problem ist: Es gibt übertriebene Darstellungen von Feministinnen, was die Anzahl an Zwangsprostituierten betrifft. Was soll ich also glauben?
50 Euro kommen mir dafür eher sogar noch wenig vor – man kann auch mehr dafür ausgeben und dafür weniger in den Puff gehen, die Onanie-Möglichkeit kann einem ohnehin niemand nehmen. Ich bin eben, anders als hier einige Irrlichter behaupten, kein Frauenfeind, ich hasse sie nicht, ich bin nicht rücksichtslos oder hart zu ihnen. Die Frage ist hierbei natürlich auch noch, ob eine Prostituierte einem Mann denselben Sex bieten kann wie eine in ihn verliebte Frau.
„und meistens sind die Frauen da hübscher als die Typen, die einen in Bars anlabern.“
Weiß ich nicht.
Dein Kommentar zeigt: Wir müssen aufpassen, dass wir nicht bald eine Gesellschaft haben, in der sich Frauen und Männer alles, was sie von der jeweils anderen Seite haben wollen, gegenseitig vorenthalten. Genau dahin führen nämlich zu starke Abweichungen von der absoluten Monogamie.
„Beide Geschlechter verknappen das, was das jeweils andere Geschlecht haben will, um es teurer zu machen.“
sex ist heutzutage so billig wie nie. er ist an jeder ecke zu haben und kostet für männer nur das geld fürs bordell.
„Männer täuschen manchmal Beziehungen vor, um an Sex zu kommen.“
und um sich das geld fürs bordell zu sparen.
„Die Frage ist hierbei natürlich auch noch, ob eine Prostituierte einem Mann denselben Sex bieten kann wie eine in ihn verliebte Frau.“
ich würde sagen. für die meisten männer gibt es da gar keinen unterschied.
@ Julia Aurelie
„“Ich weiß, diese Wortwahl impliziert, dass sich Männer und Frauen rund um die Sexualität recht tierisch verhalten. Aber das tun sie ja auch”
Aber wenn es um Monogamie vs. Polygamie geht, hast du damit plötzlich ein Problem.“
Nein, habe ich nicht, Du verstehst es nur nicht. Sie verhalten sich leider tierisch. Dies richtet in monogamen Paarungssystemen weniger Schäden auf beiden Seiten an, verringert das Konfliktpotential.
„Kann ich nicht. Ich kenne nur den Partnermarkt, der mich persönlich umgibt. (Den gesamten Partnermarkt erfassen zu können, maße ich mir nicht an )
Ich bin 24. Verhreiratete Männer in den Dreißigern/Vierzigern sprechen mich auf Geschäftsreisen an und im selben Moment erblicke ich ihren Ehering. Von dessen Existenz sie plötzlich nichts mehr wissen.“
Bin ich ja nicht für.
„Gleichaltrige Männer bekommen Schnappatmung, wenn ich von Kindern rede.“
Wenn es heute noch normal wäre, zu heiraten und Kinder zu kriegen, und das früh im Leben, es genug Jobs gäbe, gerade auch unbefristete, mehr Frauen zuhause blieben anstatt mit Männern um die knappen Arbeitsplätze zu konkurrieren, wenn es keinen Feminismus gäbe, keinen Neoliberalismus usw. – dann hättest Du diese Probleme nicht, und die Männer kriegten keine Schnappatmung.
„Die Wäsche bringen viele noch zu ihrer Mutter und mit Verantwortung übernehmen ist es auch nicht besonders weit her.“
Oh wie furchtbar aber auch – dann hat in dem Punkt eure radikalfeministische Umerziehung nicht funktioniert. Das TUUUUUUT mir aber leid. Mit Frauen von heute kann sich ein Mann nicht mehr auf Ehe und Familie einlassen, weil er dann vor die Wand fährt – in den meisten Fällen. Seht endlich eure Anteile an der Entwicklung. Früher lief das. Außer das mit der Wäsche, die hat man auch früher mit nach Hause genommen. Na und?
„Von Manieren wollen wir hier gar nicht anfangen.“
Das ist whar – Manieren sind bei beiden Geschlechtern auf dem absteigenden Ast.
„Das, Matthias, ist meine ganz persönliche Sicht auf den Partnermarkt (ohne sie verallgemeinern zu wollen). Dass ich den Gegebenheiten entsprechend handle, ist logisch, oder? Ich würde niemals jammern oder mich beschweren. Ich passe mich an “
Du kannst Dich als Frau ja auch eher dran anpassen. Du kriegst mehr Hilfe, Du kannst Männer haben. Wenn Dich einer wegkickt, fällst Du nicht so tief, wie manch ein Mann. Eine Ehe ist ein viel geringeres Risiko für Dich und eine viel höhere Gewinnchance als für einen Mann.
Und ich jammer nicht, ich beschwere mich nicht, ich analysiere. Allerdings darf ich aus eurer Sicht ja nicht Recht haben. Denn dann dürften Frauen mit Männern ja nicht mehr machen, was sie wollen.
„Du wirst die Gegebenheiten nicht ändern können. Die Zeit zurückzudrehen wird dir nicht gelingen.
Du kannst einerseits darüber jammern, dir die gute alte Zeit zurückwünschen und Frauen irgendwie (?) weniger “wählerisch” machen wollen … oder du passt dich an. „
Weiß ich, dass ich das alleine nicht kann und es ein langer Prozess wäre, von dem ich nicht persönlich profitieren würde, ich bin ja nicht blöd. Sich anpassen an Frauen, für die man alles getan hat, und die einen ganz schnell wieder wegschmeißen, und man dann investiert hat und kaum was zurückbekommen, und die einen ruinieren, wenn man sie geheiratet hat und Kinder mit ihnen in die Welt gesetzt hat. Ans plattgemacht und ruiniert werden kann man sich nicht anpassen. An die Abschaffung von Ehe und Familie auch nicht. An einen demographischen Zusammenbruch erst recht nicht.
„Versuchst, mit dem umzugehen, was nunmal (deine) Realität ist. Die Schuld außerhalb der eigenen Gegebenheiten suchen ist der einfachste Weg. Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen und Verhaltensweisen zu reflektieren, ist weitaus schwieriger und anstrengender.“
Dummes Gelaber. Ich hab keine Schuld woanders gesucht, sondern beschreibe das System Partnermarkt. Wo war da denn von Schuld die Rede? Du versuchst doch nur, mich zu diskreditieren. Aber es ist nun einmal so, dass es Gegebenheiten gibt, an die man sich nicht grenzenlos anpassen kann. Unter den heutigen Bedingungen kriegen unattraktivere Männer schwer oder nie eine Frau ab, daran können sie sich nicht anpassen, außer alleine bleiben, sich zurückziehen, oder es immer wieder mit verschiedensten Methoden versuchen und immer wieder vor die Wand fahren bei euch Frauen. Und es liegt nicht oder zumindest häufig nicht an ihnen selbst, man kann seine Attraktivität nicht endlos steigern. Ich habe alles richtig gemacht, die einzige Frau, die mit mir liiert war, sieht das auch so. Und ich glaube nicht, dass es eine gibt, die das besser beurteilen kann.
@ Syzygy
„Also fangen immer nur Frauen an zu streiten.“
Nein.
„Männer, die am Konsumverhalten ihrer Freundin/Frau herummäkeln (obwohl sie nur ihr eigenes Geld ausgibt), die am Haushalt herummeckern, an der Kindererziehung, an ihrem Gewicht, ihrer Kochkunst, dem zu kurzen Rock, der Unordnung in ihrem Auto, dem Fahrstil, etc. – nicht existent?“
Doch.
„Männerrunden, in denen kräftig über die Weiber gelästert wird (mitunter auch hier und eben gerade auch von dir) – nicht existent?“
Doch. beruht bei mir aber auf Tatsachen. Ich habe gewichtige Gründe dazu.
„Klingt klischeehaft, aber gerade biologisch interessierte Maskulisten denken doch immer, Klischees gäbe es erst, weil sie einen wahren Kern haben? Denkst du wirklich, dass ihr Männer besser seid? Mehr “für” die Frauen? Also bitte, ihr seid auch nur Menschen.“
Klischees kann es aufgrund eines wahren Kerns geben. Ich habe nirgendwo behauptet, dass Männer die besseren Menschen sind. Hab heute noch drauf aufmerksam gemacht, dass sie manchmal gar Beziehungen vortäuschen.
„Und woher hast du diese Weisheit überhaupt? Etwa aus Erfahrung? Du weißt aber schon, dass du als einzelnes Individuum kein Maßstab bist, oder (ebensowenig wie ich, Christian, Julia Aurelie, Roslin und jeder andere einzelne Mensch)? Deine Sichtweise ist subjektiv, ebenso wie die aller anderen Menschen.“
Ich habe viel Erfahrungen gemacht und darf darüber berichten. Subjektive Anteile haben alle Erfahrungsberichte der Welt. Wenn ich allerdings als Biologe den Partnermarkt analysiere, sind das nicht einfach subjektive Erfahrungen. Ich bin auf der Uni ja auch nicht über subjektive Erfahrungen geprüft worden.
„Dass Konfliktpotential vorhanden ist, wenn Menschen zusammenkommen, ist doch wohl klar.“
Männchen-Weibchen-Konflikte sind nicht irgendwelche zwischenmenschliche Konflikte. Dir müsste klar sein, dass ein Konfliktpotential veränderbar ist, und in Richtung mehr Frieden verändert werden sollte.
„Ich nehme an, dir fällt nur nicht auf, dass dir auch Männer auf diesem Blog (und sonstwo) widersprechen.“
Und zustimmen. Dass mir einige widersprechen, wundert mich nicht, und sagt so viel auch nicht aus. Sonstwo? Ich bin sonst zur Zeit kaum woanders im Internet am posten.
„Vielleicht weil du einen gewissen Hass oder Zorn auf Frauen hast und dich darum von ihnen leicht persönlich angegriffen fühlst – den Eindruck erweckst du jedenfalls, wenn du immer wieder Bemerkungen wie “gerade ich” oder “besonders der böse Matthias”, etc. fallen lässt (wie auch hier schon wieder, im Gespräch mit Maren).“
Ich habe keinen Hass auf Frauen. Persönlich fühle ich mich nicht leicht angegriffen, aber wenn echte Persönliche Angriffe kommen, schon.
„Und dass man mit Menschen, mit denen man in einem Haushalt lebt, besonders oft streitet, ist auch logisch. Hast du Geschwister? Ist deine Kindheit völlig ohne Streit verlaufen?“
Männche-Weibchen-Konflikte haben mit normalen Streitigkeiten mit Blutsverwandten nicht viel zu tun, zumal Blut respektive DNA ja dicker als Wasser ist.
@ Hotte Hü
„“Beide Geschlechter verknappen das, was das jeweils andere Geschlecht haben will, um es teurer zu machen.”
sex ist heutzutage so billig wie nie. er ist an jeder ecke zu haben und kostet für männer nur das geld fürs bordell.“
Sex ist deshalb an jeder Ecke zu haben und billig wie nie, weil das Rotlichtmilieu boomt. Warum boomt das Rotlichtmilieu? Unter anderem deshalb, weil Frauen außerhalb dieses Milieus das Sexangebot an Männer ziemlich knapp halten und den sexuellen Kuchen nach dem Mattäus-Prinzip („Wer hat dem wird gegeben“) verteilen.
Natürlich boomt das Milieu (ebenfalls u. a.) auch deshalb, weil wir im Zeitalter der Massenarbeitslosigkeit leben. Eine Frau, die kaum Jobmöglichkeiten hat, wird eher eine „Professionelle“.
„“Männer täuschen manchmal Beziehungen vor, um an Sex zu kommen.”
und um sich das geld fürs bordell zu sparen.“
Unter anderem deshalb. Man darf nicht vergessen, dass die Anzahl der Kopulationen, zu der es in einer Beziehung normal kommt, im Rotlichtmilieu mehrere Tausend Euro kostet, wenn die Beziehung auch nur sagen wir ein Jahr dauert und durchschnittlich viel kopuliert wird. Dennoch kann die finanzielle Bilanz für den Mann besser sein, wenn er von vornherein in den Puff geht. Ob er es tun sollte, ist eine andere Frage.
Männer täuschen aber auch aus anderen gründen Beziehungen vor, weil sie z. B. nach Verletzungen durch Frauen alles dafür tun, eine frau zu „erlegen“, sei es für die Selbstbestätigung, oder aus Rache.
„“Die Frage ist hierbei natürlich auch noch, ob eine Prostituierte einem Mann denselben Sex bieten kann wie eine in ihn verliebte Frau.”
ich würde sagen. für die meisten männer gibt es da gar keinen unterschied.“
Doch, emotional schon – für die meisten.
„Unter anderem deshalb, weil Frauen außerhalb dieses Milieus das Sexangebot an Männer ziemlich knapp halten“
nach meiner beobachtung wimmelt es nur so von frauen über 35, die sich mit einer lauwamen tasse kaffee und der aussicht auf „beziehung“ in die kiste locken lassen. denen ist ihre sexualität nicht teuer. sie werfen damit geradezu um sich. sie haben keinen stolz. der würde ihnen auch nicht viel nützen, denn wo sex auf der straße liegt, ist stolz ein überflüssiger luxus.
@ hottehü
„nach meiner beobachtung wimmelt es nur so von frauen über 35, die sich mit einer lauwamen tasse kaffee und der aussicht auf “beziehung” in die kiste locken lassen. denen ist ihre sexualität nicht teuer. sie werfen damit geradezu um sich. sie haben keinen stolz. der würde ihnen auch nicht viel nützen, denn wo sex auf der straße liegt, ist stolz ein überflüssiger luxus.“
Das glaub ich sogar – aus zwei Gründen: Der Sexdrive einer Frau ist in dem Alter auch höher als in jüngeren Jahren. Der wichtigere Grund ist meines Erachtens aber, dass sich diese Frauen vor Eintritt in ihre postreproduktive Phase noch schnell an den Strohhalm einer festen, dauerhaften Beziehung klammern wollen, die sie wenige Jahre später umso schwerer oder gar nicht mehr haben können. Diese Frauen diskriminieren aber auch Männer bei der Partnerwahl – jüngere Männer verschmähen sie bestimmt zumeist, ebenso Männer ohne Job oder mit schlecht bezahltem, unsicherem Job. Ob das mit dem Stolz stimmt, weiß ich nicht – kann schon sein.
Nur eines ist sicher: Kaffee sollte nicht lauwarm, sondern zwischen warm und heiß sein – und mit Milch!!!
@matthes
*Na hör mal, ein Mensch bringt sich eben so leicht nicht um, auch nicht, wenn er es schlecht hat.*
Und dass manche es vielleicht gut haben, trotzdem sie Single sind, das gibts nicht? Du projezierst hier deine persönlichen Lebensvorstellungen auf den Rest der Bevölkerung.
Warum gibt es so viele Menschen mit dem Status „ledig“? Weil man nicht mehr heiraten muss. Weil eine Frau finanziell unabhängig sein kann, weil uneheliche Kinder nicht mehr stigmatisiert sind, weil Männer ihre Freiheit geniessen wollen.
Das sind alles Gründe. Wie Julia schon sagte, hör auf die „alten Zeiten“ (die es so nie gegeben hat) zu glorifizieren und pass dich den Gegebenheiten an.
Such dir ein nettes altmodisches Mädchen, das dich bewundert und nie widerspricht, weil ihr bewusst ist, dass du „vom Fach bist“, mach ihr nen Haufen Babys und kette sie meinetwegen am Kühlschrank fest, damit sie keine anderen Männer sieht.
Aber jammer nicht mehr so blöd rum. Du machst dich lächerlich.
@ maren „Dem Matthias endlich richtig feste eine rein…“ Leichnamchen
„Und dass manche es vielleicht gut haben, trotzdem sie Single sind, das gibts nicht?“
Naürlich gibt es die – hab ich das gegenteil behauptet? Verstehst Du eigentlich nie was?
„Du projezierst hier deine persönlichen Lebensvorstellungen auf den Rest der Bevölkerung.“
Nein, wenn ein Diplom-Biologe Biologie macht, projeziert ernicht seine persönlichen Vorstellungen auf irgendwas, sondern die Vorstellungen aus dieser Wissenschaft, die ganz andere Leute, die Wissenschaftsgeschichte geschrieben haben, entwickelt haben. Dass eigenes logisches Denken hinzukommt, ist leghitim. Subjektive Anteile sind immer etwas dabei, beeinflussen aber eher die Schwerpunktsetzung. Bei mir gibt es wenig subjektive Anteile. Ich klammer z. B. nicht aus, dass Frauen oft Beziehungen vorgetäuscht kriegen, oft kinderlos bleiben wegen dem, was sie mit Männern erleben, und dass wir ads meiner Meinung nach nicht so lassen können.
„Warum gibt es so viele Menschen mit dem Status “ledig”? Weil man nicht mehr heiraten muss. Weil eine Frau finanziell unabhängig sein kann, weil uneheliche Kinder nicht mehr stigmatisiert sind, weil Männer ihre Freiheit geniessen wollen.
Das sind alles Gründe.“
Weiß ich – ist echt nicht neu für mich. Ich glaube aber icht, dass die Menschen damit auf Dauer glücklich werden – Freiheit kann einsam machen. Uneheliche Kinder stigmatisieren darf natürlich nicht sein.
„Wie Julia schon sagte, hör auf die “alten Zeiten” (die es so nie gegeben hat) zu glorifizieren und pass dich den Gegebenheiten an.“
Ich glorifiziere sie ja nicht pauschal. Anpassen kann ich mich nicht, hab ich schon zig mal versucht. Die einzige Frau, die je mit mir liiert war, meinte, ich hätte nichts falsch gemacht, die Beziehung sei nur wegen ihr kaputtgegangen, weil sie einen anderen Kennen gelernt hatte. Und wie aufwendig war es, an die dranzukommen.
„Such dir ein nettes altmodisches Mädchen, das dich bewundert und nie widerspricht, weil ihr bewusst ist, dass du “vom Fach bist”, mach ihr nen Haufen Babys und kette sie meinetwegen am Kühlschrank fest, damit sie keine anderen Männer sieht.
Aber jammer nicht mehr so blöd rum. Du machst dich lächerlich.“
Du bist widerlich.
Eine Frau mit Argumenten und mit so viel respekt, wie ich vor ihr hab, darf mir widersprechen. Aber nicht so, wie Du und manch andere heute.
Mir vorwerfen, ich würde jammern, ist ein klassisch feministischer Versuch, den Gegner zu diskreditieren. Er soll sich schämen und deshalb die Schnauze halten. Lächerlich machst Du Dich. Du hattest neulich noch Dich todernst auf Schulbücher berufen.
@Matthias
„So viel Pick Up auch bringen KANN (Auch wenn es nicht jede Ausgangslage kompensieren wird, es vermeidet Anfängerfehler.), es hat Schattenseiten, denn man(n) fälscht hiermit Qualitätsindikatoren. (Ein Mann ist z. B. ein Needy und versteckt dies mit Pick Up.)“
Wenn er gut mit Frauen wird, dann wird er automatisch nicht mehr so needy sein.
Was genau ist am „Fälschen von Qualitätsindikatoren“ eigentlich so schlimm? Ich würde es positiver umformulieren als „Das beste aus sich machen“ oder „sich zum positiven verändern“. Klar, wenn man nur noch eine Rolle spielt und das einem mehr kraft kostet als es einem bringt, dann sollte man sich selbst was anderes überlegen, was besser zu einem passt, aber niemand MUSS needy sein. Viele sind es weil sie gar nicht erkennen, was sie da machen.
Man kann so viel als „Fälschung von Qualitätsindikatoren“ darstellen: eine gute Uni besuchen gibt einem vielleicht bessere Lehrer, mit denen man es besser versteht. Nachhilfe gibt einem bessere Noten. Sich zu waschen und zum Friseur zu gehen, sich modisch zu kleiden, läßt einen besser aussehen. Aber all das hilft einem eben auch, tatsächlich besser zu sein.
Erziehung an sich wäre danach ein „Fälschen von Qualitätsindikatoren“.
Qualitätsindikatoren sind häufig „evolutionäre Überbleibsel“ der Partnerwahl. In unser modernen Welt machen sie weit weniger sind. Sie stellen nicht unbedingt tatsächlich einen Mehrwert dar. Ein sportlicher Körper beispielsweise hat in der Steinzeit deutlich gemacht, dass man Muskeln unterhalten kann und wahrscheinlich sowohl ein guter Jäger als auch für intrasexuelle Konkurrenz gerüstet ist. Was bringt diese Aussage noch in der heutigen Zeit? Sie ist fast vollständig ohne Sinn. Diese Qualitätsmerkmal durch Sport und dann eben „sinnloses Gewichtebewegen“ zu „fälschen“ macht einen attraktiver. Aber eben weil man ein unterbewußt vorhandenes Qualtiätsmerkmal bedient, das der auswählenden Person eigentlich nichts bringt.
@ Christian noch mal
„Wenn er gut mit Frauen wird, dann wird er automatisch nicht mehr so needy sein.“
Ja, aber gilt ja nicht für jeden. Außerdem hat er sich dann aus dem „Needy-Loch“ mit einer Lüge herausgewunden. Er hat durch Pick Up verschliert, dass er needy ist, das er bisher keine mitgekriegt hat, und hat deshalb endlich eine mitgekriegt, oder mehrere, und ist dann nicht mehr needy. Man(N) muss heute oft lügen, wenn man in Sachen Liebe und Sexualität eine ganz normale Lebensperspektive hatte, die in den 50ern fast jeder Mann hatte.
„Was genau ist am “Fälschen von Qualitätsindikatoren” eigentlich so schlimm?“
Was ist an glattem Betrug so schlimm? Will man ein Fäscher, ein betrüger sein? Wil man eine arme Sau sein, die sowas nötig hat?
„Ich würde es positiver umformulieren als “Das beste aus sich machen” oder “sich zum positiven verändern”.“
Der Übergang zum sich aufpolieren zum umfassenden betrug ist natürlich fließend.
„Klar, wenn man nur noch eine Rolle spielt und das einem mehr kraft kostet als es einem bringt, dann sollte man sich selbst was anderes überlegen, was besser zu einem passt, aber niemand MUSS needy sein. Viele sind es weil sie gar nicht erkennen, was sie da machen.“
Niemand muss needy sein? Sag das einem 18-20jährigen, unberührtem jungen Mann im Zenit seiner Liebesfähigkeit. Der ist needy, von Natur aus. Oft kriegt er gerade in dem Alter keine. Denn Frauen sind ja wie Kredite: Man bekommt sie dann, wenn man nachweisen kann, dass man sie nicht braucht.
„Man kann so viel als “Fälschung von Qualitätsindikatoren” darstellen: eine gute Uni besuchen gibt einem vielleicht bessere Lehrer, mit denen man es besser versteht. Nachhilfe gibt einem bessere Noten. Sich zu waschen und zum Friseur zu gehen, sich modisch zu kleiden, läßt einen besser aussehen. Aber all das hilft einem eben auch, tatsächlich besser zu sein.“
Uni und Nachilfe bringt echte Qualität, ist keine Fälschung, außer beim Guttenberg und seiner Doktorarbeit. Friseur, Kleidung? Ich sag ja, ein fließender Übergang von sich aufpolieren bis zum Betrug. Besser sein durch besser aussehen ist irgendwo möglich, durch psychische Effekte, klar.
„Erziehung an sich wäre danach ein “Fälschen von Qualitätsindikatoren”.“
Könnte man so deuten, muss man aber nicht. Der gut erzogene Mann ist für Frauen ja eh nicht so attraktiv.
„Qualitätsindikatoren sind häufig “evolutionäre Überbleibsel” der Partnerwahl. In unser modernen Welt machen sie weit weniger sind. Sie stellen nicht unbedingt tatsächlich einen Mehrwert dar. Ein sportlicher Körper beispielsweise hat in der Steinzeit deutlich gemacht, dass man Muskeln unterhalten kann und wahrscheinlich sowohl ein guter Jäger als auch für intrasexuelle Konkurrenz gerüstet ist. Was bringt diese Aussage noch in der heutigen Zeit? Sie ist fast vollständig ohne Sinn. Diese Qualitätsmerkmal durch Sport und dann eben “sinnloses Gewichtebewegen” zu “fälschen” macht einen attraktiver. Aber eben weil man ein unterbewußt vorhandenes Qualtiätsmerkmal bedient, das der auswählenden Person eigentlich nichts bringt.“
Naja gut, aber sportlichkeit zeugt von kraftüberschüssen, gesunder Lebensweise, guter Gene, beruflichem Funktionieren – bedeutsam ist das schon noch, auch wenn sich in der Hinsicht viel geändert hat.
@Mathias: weil ich eigentlich seinem oberem Kometar zustimmen wollte, aber hinter Maren gelandet bin, hier nochmal: Dem ist nichts hinzuzufügen, bitter, traurig und leider dennoch wahr.
@Matthias: Soll natürlich „deinem“ heißen.
Das sind schon die ersten mentalen Ausfälle durch die feministische Dauerbrieselung in FilmIn, FunkIn und FernsehenIn.
@ JBG
Vielen Dank – das ist wirklich bitter, traurig, leider wahr. In den 50er Jahren hätten wir diese Probleme nicht gehabt.
Ist PU eigentlich ein Balzstrategie für Sex oder auch für mehr?
@Adrian
Letztendlich ist es eine reine Balzstrategie. Man kann natürlich einen Lebenstil daraus machen oder einen übergeordneten Sinn dazu nehmen, wenn man das möchte.
Also eine reien Paarungsstrategie. Kein Wnder, dass so einige hier dass obszön finden. Sex, igitt 🙂
Meinst du mit mehr auch Beziehungen?
Na klar. Was denn sonst?
Ich glaube das war nicht klar. Daher auch die Antwort von Christian bzgl. Lebensstil.
@Adrian
Balzen gehört aus meiner Sicht auch zu einer Beziehung, insofern hat Maren recht, dass ich dich da falsch verstanden habe. Meiner Meinung nach fährt man auch in einer Beziehung mit Pickup besser.
ich hatte da ja auch schon was zu:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/01/die-ruhigere-seite-von-pickupgame/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/01/pickup-gefuhle-und-beziehungen/
Damit man, auch wenn man das Ziel eigentlich erreicht hat, in der Zielgruppe bleibt. Clever!
@Christian: hattest du jemals eine Beziehung, die länger als 1 1/2 Jahre dauerte?
Irgendwie kann ich es mir nicht vorstellen. Denn wenn eine Beziehung es nötig hat, dass einer ständig am anderen nach einer gewissen Strategie herummanipuliert, dann war von Anfang an der Wurm drin.
@syzygy
meine längste Beziehung bisher dauerte etwa 5 Jahre. eine Beziehung ist aus meiner Sicht immer etwas für das neue arbeiten müssen. dem anderen ein gutes Gefühl zu geben finde ich nicht verwerflich
Du findest also, Freeze-out, „Grenzen aufzeigen“ und Dominanzverhalten (wie auf dem Venus trifft Amor-Blog etwa propagiert wird) sind dazu da, dass der andere sich besser fühlt?
es ist lustig, dass du das als Vorwurf gegen pickup nimmst. der Freeze Out ist eine klassische weibliche Waffe. mitunter kann es erforderlich sein, dem anderen deutlich zu machen, dass er sich nicht benehmen kann, wie er will. aber es gibt viele viel positivere Mittel für die Beziehung. von cocky comedy über agree And amplify oder auch nur das erkennen eines shittests oder alles was unter comfort läuft. eine gemeinsame Welt schaffen. gemeinsame Ziele ausarbeiten. gemeinsame zukunftspläne entwerfen. attraction auch in einer Beziehung nicht vernachlässigen etc.
Ich finde den Freeze-out von beiden Geschlechtern ekelhaft. Stimmt, Frauen verwenden ihn gerne, aber er ist meiner Meinung nach eine Charakterschwäche, an der es zu arbeiten gilt.
Und deine ganzen englischen „Fach“ausdrücke finde ich ziemlich lächerlich, tut mir leid. Ehe ich eine Beziehung wie ein Strategiespiel führte, würde ich alleine bleiben. Die Vorstellung mit einem Menschen zusammen zu sein, der mein Verhalten bis ins kleinste Detail durchuanalysieren versucht, finde ich extrem unheimlich – und selbst käme ich auch nie auf die Idee, das zu tun. Und meine Beziehung hält immerhin schon seit 13 Jahren (obwohl wir beide sehr jung waren zu Anfang), bisher ohne Krisen.
Untertitel des Buchs, wo ich zum ersten Mal Kontakt mit Pickup hatte (sinngemäss): wie man frauen bekommt und behält.
Letzteres funktioniert ganz hervorragend, und in in allen Fällen, wo ich ungewollt „entsorgt“ wurde, hatte ich irgendwas getan, was als „NoGo“ beschrieben wurde.
@ robert
„Untertitel des Buchs, wo ich zum ersten Mal Kontakt mit Pickup hatte (sinngemäss): wie man frauen bekommt und behält.
Letzteres funktioniert ganz hervorragend, und in in allen Fällen, wo ich ungewollt “entsorgt” wurde, hatte ich irgendwas getan, was als “NoGo” beschrieben wurde.“
Gerade in Langzeitbeziehungen (bin mittlerweile
über 30 Jahre mit der gleichen Frau zusammen)
sind die Prinzipien von Pickup/ Game äusserst
hilfreich. Gerade Cooky Funny hilft eine
Beziehung lebendig zu halten.
Wenn ich zurückblicke und vergangene
Intermezzos analysiere, sind die Resultate
weitgehend kongruent mit den Prinzipien
und Theorien aus Pickup/Game.
interessant wie sofort die Beißreflexe bei einigen leuten ausgelöst werden, wenn man andeutet, dass erfolg bei frauen realisierbar ist. habe das bei mir im umfeld auch schon bemerkt, entweder totale ablehnung des konzepts, also feindseligkeit oder aber das ausruhen auf „ich lass die dinge gerne von selber passieren“
sogar wenn man verdeutlicht, dass man nicht auf seminare gehen muss oder nachts in diskos mit eyeliner und federboa „peacocken“ geht.
die grundideen des pick-up ( sich-rar-machen, eher zu wenig als zuviel von sich preis geben in der anfangszeit; eher mehr wagen und zurückgewiesen werden als nix tun und sich fragen was wäre wenn; und vor allem: sich selbst verkaufen können und somit social skills bilden und pflegen plus sich weiterbilden) haben mir ne menge erfolge und schliesslich meine jetztige freundin eingebracht. auf dem weg zu diesen bin ich wahrscheinlich 10 mal so oft abgeblitzt und auf die fresse geflogen, aber fehler analyiert, sich aufgerappelt und weitergemacht.
Hat auch nix mit clubs und diskos zu tun, ich hab alle mädchen im normalen alltag angesprochen „day game“ wenn man so will, weil ich mich in clubs nie wirklich wohlgefühlt habe und sowas abfärbt auf das jeweilige „game“. und ja, es kostet überwindung einem mädchen mit dem man in der u bahn augenkontakt hatte hinterherzugehen und sie anzusprechen und ja natürlich kann man einfach pech haben (sie ist schon vergeben), aber das überwinden des schweinehundes , das ist meiner meinung nach pick-up.
PS: bin normal groß, schlank, sehe durchschnittlich aus, hab zeitgleich mit „game“ angefangen zu trainieren und schwöre auch auf die positiven nebeneffekte von tesetostereon, bin kein pumper, eifach nur gesund fit. und absolut nicht stylish. jeans , sneakers, kapuzenpullis.
aber von natur aus kommunikativ, was ein riesenvorteil sein kann und ne eigenschaft ist die schwer zu erwerben ist, aber das ist ja nur eine stärke von vielen auf die mann bauen kann.
Der Erfolg mit Frauen ist realisierbar, das bezweifelt keiner. Sein Äußeres verbessern, lernen, auf Menschen zuzugehen, kommunikativ sein, etc. hilft bestimmt dabei, Frauen kennenzulernen.
Aber daran sind keine (geistesgestörten?) Web-Scharlatane wie Krauser schuld, die ihr Gift auf anonymen Internetseiten versprühen und von ebenso anonymen frauenhassenden Nerds angebetet werden, die sich dann bequem einreden können: „Ich will kein so mieses A-Loch sein, aber um eine Frau rumzukriegen muss man das, und darum kriege ich keine (bzw. nur die, die ich nicht will). Ich wusste es ja schon immer. Frauen stehen nur auf A-Löcher.“. Blind gläubig, ohne zu hinterfragen. Als könnten diese PU-Subjekte nicht schreiben, was sie wollen. Sie denken sich irgendwelche Geschichten aus und die Kommentatoren nicken es ab.
@Syzygy:
Irgendwie scheinst du fest davon überzeugt zu sein, dass sich Zuneigung, Sex, Liebe und Beziehungen einfach ganz magisch „von selbst“ ergeben müssten, ja fast gar nicht anders ergeben dürfen. Jeder Versuch einer rationalen Auswertung/Verbesserung des Flirtverhaltens scheint als „unlautere“ Methode zu gelten, mit der sowieso keine „echte“ Frau erobert werden könne (ach, dass ich nicht lache …), da sie letzten Endes allenfalls auf krasse Manipulation und Arschlochverhalten abzielt.
Das ist genau auch die unsinnige Kernbotschaft, wie sie in jedem weiblichen Flirt-Ratschlag der Marke „Sei einfach du selbst!“ vorzufinden ist.
Damit nimmt man einfach nicht die Probleme vieler Männer ernst und beurteilt das Thema nur aus einem typisch weiblich-egozentrischen Mikrokosmos, wo alles nur wunderschön fluffig „gefühlt“, aber nie analysiert wird und es für jeden Topf ein Deckelchen gibt.
Die Realität sieht aber eben anders aus: Man kann sehr wohl ein recht gut aussehender, gebildeter, humorvoller und sprachgewandter Mann sein und dennoch lange Jungfrau bleiben, stets allein einschlafen, immer wieder „grundlos“ verlassen werden und halt generell nur sehr mühsam und selten mit Frauen in intimeren Kontakt kommen. Mit Allerweltsweisheiten wie „lerne auf jemanden zuzugehen“, „sei kommunikativ“ und „verbessere dein Äußeres“ ist da oftmals wenig geholfen.
Fällt die überhaupt auf, wie zynisch dann solche Phrasen wie im Vorkommentar („Ehe ich eine Beziehung wie ein Strategiespiel führte, würde ich alleine bleiben.“) sind?
Eine Frau (oder auch mancher „Natural“) erkennt überhaupt nicht das Problem, des Alleinebleibens, da sie/er sich im Zweifel einfach sehr leicht wieder einen Partner nehmen kann, wenn sie/er einen möchte.
Die Tipps zur Verhaltensänderungen, die wohl auf übereinstimmenden Erfahrungswerten von einem Großteil aller Männer basieren, einfach pauschal als bloßes „Strategiespiel“ herabzuwürdigen, sehe ich ebenfalls als problematisch an.
Wir Männer machen seit Anbeginn der Pubertät unsere Erfahrungen und stellen halt eine gewisse Regelmäßigkeit im Balzverhalten fest, also Dinge, die „funktionieren“ und denen, die eben nicht „funktionieren“. Das war schon immer so und wurde auch lange vor der PUA-Szene schon weitergegeben. Nur halt meist in kleinerem Rahmen, mit vielen falschen Ansätzen (das „du musst dich immer wie ein A-Loch verhalten“ ist beispielsweise eine solcher Irrglaube unter Männern).
Mit keinem Wort schrieb ich „sei einfach du selbst“. Wo liest du das heraus? Ein Mann, der fett ist, sich die Haare nur alle heiligen Zeiten wäscht, mit 30 bei der Mama wohnt und dementsprechend selbstständig ist, und in der Gegenwart von Frauen kein Wort herausbringt, kann noch so sehr „er selbst“ sein (<- das ist ja gerade das Problem) und wird wohl nur sehr schwer ein Deckelchen finden (erst recht keines, das er glaubt zu verdienen, weil er ja so ein lieber Kerl ist). Ebenso wenig wie eine Frau, die nichts aus sich macht und meint, den Traumprinzen aus den Liebesromanen, die sie liest, zu verdienen. Allerdings wird ihm wohl "PUA"-Verhalten auch kein bisschen helfen, er ist ja trotzdem hässlich und wohnt bei Muttern (es sei denn, lernt dabei zu trainieren und sich zu pflegen – und setzt es auch um, und er lernt, es gut zu verstecken, dass er immer noch im Hotel Mama lebt).
Großteil aller Männer? Wie bitte? Willst du behaupten, dass der "Großteil aller Männer" PUAs oder "Naturals" sind? Der Großteil aller Männer ist ganz normal, hat durchschnittlich in seinem Leben ca. 8 Sexualpartner und hat von solchen Strategien sein Lebtag noch nie etwas gehört. Alles Naturals?
Und tu nicht so, als würden Frauen nicht "grundlos" verlassen. Ab einem gewissen Alter passiert es ihnen sogar öfter, würde ich behaupten.
Abgesehen davon vermute ich, dass Männer, die meinen, dass man, wenn man "gutaussehend, gebildet und humorvoll" ist, trotzdem mit dem "falschen Verhalten" keine Frau abkriegt, sich meistens selber für gutaussehend, etc, pp. halten und sich dabei aber leider ziemlich überschätzen. UND, was ich auch sehr oft beobachte, haben diese Männer sehr gerne überhöhte Ansprüche, d.h. statt in ihrer eigenen Liga zu suchen, meinen sie, dass sie das Recht (!) auf ein Supermodel haben.
@Syzygy
Du schreibst:
UND, was ich auch sehr oft beobachte, haben diese Männer sehr gerne überhöhte Ansprüche, d.h. statt in ihrer eigenen Liga zu suchen, meinen sie, dass sie das Recht (!) auf ein Supermodel haben.
Kommentar:
Also ich finde, jeder Mann sollte das Recht auf ein Supermodel haben!!!!!!!! Ist eigentlich die Klontechnik noch nicht so weit, dass das endlich in die Realität umgesetzt werden kann?? Weil es ist doch einfach wirklich zum Kotzen, wenn Mann sich mit hässlichen Schnepfen abgeben muss! 😀
Nun, mit diesem Kommentar würde ich selbstverständlich bei mädchenmannschaft subito lebenslänglich gesperrt; das geht nun überhaupt nicht! 🙂
@ Chomsky
„Also ich finde, jeder Mann sollte das Recht auf ein Supermodel haben!!!!!!!! Ist eigentlich die Klontechnik noch nicht so weit, dass das endlich in die Realität umgesetzt werden kann?? Weil es ist doch einfach wirklich zum Kotzen, wenn Mann sich mit hässlichen Schnepfen abgeben muss!“
Mit Klonen allein könnte man das
Problem nicht lösen.
Die Supermodels sind ja meist
psychisch noch gestörter als
normale Frauen und somit wäre
die Mehrheit der heutigen Männer
sowieso überfordert.
Auch Super-Machos Arschlöcher können
solche Frauen meist nur kurze Zeit
bei der Stange halten. 🙂
(pun intended)
Für den Otto Normallooser bleibt da
nur virtueller Sex und die Hoffnung
auf die Entwicklung von Sexbots.
@Syzygy:
Ich lese das an der Stelle raus, an der du Männern irgendwelche unnützen Selbstverständlichkeiten als Tipps für mehr Erfolg bei Frauen gibst.
Etwas schärfer formuliert sagst du ja nur: Wenn diese Männer keine abkriegen, dann haben sie es auch nicht anders verdient. Sollen sie sich halt mal wieder waschen, trainieren gehen und reden lernen.
Es geht dabei auch weniger um die Selbsteinschätzung der Männer, sondern um objektiv „ganz normale“ Männer, die wohl jeder im Bekanntenkreis hat und bisweilen auch in Bars/Discos und auf Konzerten erblickt.
Es sind Männer, die unzählige gute Freundinnen haben (und die sind sich allesamt einig, dass derjenige ja soooo ein guter Fang wäre …) und auch in einer Männerrunde nicht als Außenseiter/Nichtsnutze ohne Interessen auffallen. Offensichtlich sind sie also bei beiderlei Geschlecht als Gesprächspartner geschätzt und sehen häufig auch nicht aus wie ein dauerzockender Quasimodo ohne Dusche, werden aber dennoch verschmäht, ohne dass ihnen klar ist, was sie verkehrt machen.
Dort wo du halt nur mal so nebenbei sagst, die Herren sollten halt „kommunikativ“ sein, setzen halt weite Teile der PU-Community an und konkretisieren diese Allerweltsweisheit. Es wird halt einfach geschaut, was funktioniert und was eben nicht funktioniert. Das haben schon unsere Väter und Opas gemacht, wenn sie in geselliger Runde beim Stammtisch saßen. Die PU-Community (oder einfacher: Dating-Foren von Männern für Männer), führt dies schlichtweg für unserer heutige Zeit fort.
Klar sind da auch einige Dinge dabei, die bloß short-term Erfolge sichern und aufs „Flachlegen“ abzielen, aber ich denke mal vielen Männern geht es darum überhaupt mal irgendwelche nützliche Tipps zu kriegen und einen ordentlichen Bullshit-Filter für all die unnützen Ratschäge zu haben, die über Jahrzehnte hinweg in einer feministisch geprägten Medienkultur auf das heranwachsende Männergehirn eingeprasselt sind.
Dass ein Großteil der Frauentipps in Sachen Dating nicht den Bullshit-Filter passiert, liegt schlichtweg daran, dass es einfach nicht funktioniert und man einfach viel zu oft gesehen hat, dass am Ende eben doch sehr vieles von den Dingen, auf die Frauen angeblich Wert legen, nicht mehr als eine nette Zugabe (sozusagen eine eher unwichtige Bonus-Fähigkeit) sind, während andere Attribute/Verhaltensweisen wahre Wunder wirken.
Mal am Beispiel: Wenn mir eine „Theorie“ vorhersagt, dass bspw. „preselection by other women“ attraktiv wirkt und ich feststelle, dass mich mit zwei attraktiven Freundinnen im Schlepptau auf einmal mehrere (mehr oder minder fremde) Frauen ansprechen, dann sehe ich diese Erklärung (mittels „pre-selection“) erstmal als nützlicher an, als so geistreiche Ad-Hoc-Rationalisierungen, wie die, dass dies dann wohl keine „echten“ Frauen gewesen seien.
Dass sich Männer im Schnitt auf 8 Sexualpartner (was für die gesamte Lebenszeit mAn recht niedrig liegt und schon andeutet, dass da wohl eine nicht zu vernachlässigende Anzahl an Männern deutlich den Schnitt drückt) freuen dürfen, mag uns „normale“ Männer beruhigen, es hilft nur der armen Nice-Guy-Socke nicht weiter, die auch Ende 20 nicht weiß, weshalb andere „Normalos“ schon über diesem Schnitt sind und die Don Juans binnen einer Woche auf diese Anzahl kommen können, sofern sie wollen.
Und ja, fast jeder Mann hat insgeheim in irgendeiner Weise schon solche „Strategien“ ausgeklügelt (das liegt schon allein daran, dass wohl die meisten Männer eher problembezogen und analytisch denken – eben das scheint man dem Mann ja nach und nach abdressieren zu wollen), nur ist da eben auch viel Bullshit (s.o.) dabei, der sich eben bei anhaltender Erfolglosigkeit in einer resignierten „Ach, Frauen wollen halt doch nur Arschlöcher“-Attitüde niederschlägt, da niemand (insbesondere nicht die Frauen) ihnen sagt WAS am Verhalten des „Arschlochs“ denn funktioniert.
Für das „werbende“ Geschlecht ist es eben nicht gerade unwichtig, ob man wählen kann oder alle 2-3 Jahre mal durch Zufall und viele günstige Umstände ein Weibchen findet, dass sich auf einen „einlässt“.
Dass sich Frauen oftmals über PU-Strategien echauffieren scheint wohl (neben genereller Fehlinformation und bloßer Fixiertheit auf die eigenen Befindlichkeiten) eben dem Umstand geschuldet zu sein, dass hier das Privileg der „Damenwahl“ in Gefahr zu sein scheint.
Hm, seltsam, dass du auf meinen Einwand, dass gerade Männer, die keine oder wenige Frauen „abkriegen“, sich gerne selber überschätzen und überhöhte Ansprüche haben, nicht eingegangen bist.
Natürlich ist es selbstverständlich, sich zu waschen, auf seinen Körper zu achten und unter Menschen zu gehen – für normale Menschen. Jemand, der keine Frauen/Männer „abkriegt“, und das OBWOHL er/sie nicht aussieht wie Quasimodo/a, ist aber meistens nicht normal. Vielleicht liegt es ja an der falschen Einstellung? Jemand der das Geschlecht, das er „anwerben“ will, fürchtet, verachtet oder gar hasst, hat eindeutig die falsche. Vielleicht liegt es ja daran, dass selbst manch „gutaussehende“, „gebildete“ und „humorvolle“ Männer keine an Land ziehen können?
Noch mal (vielleicht gehst du ja jetzt darauf ein): Menschen überschätzen sich gerne. Männer besonders in Bezug auf das Aussehen, wie mir scheint (Frauen wieder bei anderen Dingen). Du magst doch Biologie, oder? Warum sträubt ihr euch eigentlich hier gegen die Erklärung, dass es einfach die Gene sind, die Frauen abstoßen? Angeblich entscheiden sie innerhalb von 5-10 Sekunden, ob sie an einem Mann interessiert sind (ob er überhaupt die Chance hat, eventuell bei ihr landen zu können) – da weiß sie weder, wie er spricht, noch welches Auto er fährt. Was nützt da eine vorgefertigte Strategie wie PU (mit der man es höchstens, wenn man grundsätzlich in Betracht gezogen wird, noch verbocken kann, denn worauf eine Frau anspricht ist ziemlich kulturell geprägt, und der Ami-PU-Schmarrn aus Amerika hilft bei deutschen und österreichischen Frauen sicher nicht)? Alles Evolution, oder? Oder jetzt doch nicht? Durch Verhalten nach Strategie wird man nicht zum „Alpha“, denn die Gene verändern sich dadurch nicht. Da hilft nicht mal Ins-Fitnessstudio-Gehen und Baden (obwohl es sicher hilfreicher ist).
Ich hab keine Angst vor PU, weil ich die „Damenwahl“ gefährdet sehe. Es ist selbst mit PU immer noch Damenwahl, es sei denn, der PUA vergewaltigt die Frau. Das ist kein „Privileg“, das hat „die Natur“ so eingerichtet (ist halt eine misandrische Kuh). Kein Schwein weiß, was PU ist – nur diese kleine Randgruppe eben. Aber ich weiß halt nicht, ob mir die Jungs und Männer leidtun sollen, die sich, nachdem sie PU entdeckt haben, für die Größten halten, aber nur weiter im Sumpf der Frauenverachtung versinken und sich praktisch die natürlichen Gefühle, die sie eventuell mal für ein Mädchen entwickeln könnten, aberziehen, oder die jungen, naiven Dinger, die tatsächlich auf einen solchen Menschen hereinfallen. Sich Hals über Kopf in ihn verlieben, dann – natürlich – verlassen werden und sich möglicherweise genau zu dem entwickeln, das Uber-PUAs wie RooshV und Heartiste so verachten: einer benützten, männerhassenden, kaputten Frau.
Red dir von mir aus ein, dass dir PU hilft (weiter unten sagte mr. nobody sehr treffend, dass ja manchen Leuten auch Homöopathie hilft). Wahrscheinlicher ist, dass du nur deine Hemmungen, Frauen anzusprechen verloren hast, und gelernt hast, auf deinen Körper zu achten. Natürlich: wenn man an einem Abend 100 Frauen anspricht, ist die Wahrscheinlichkeit, bei einer zu landen, um einiges höher, als wenn man sich nur auf die konzentriert, die man wirklich will.
Und dass jemand, der vorher selbst beim Ansprechen kein Glück hatte, plötzlich, nur weil er zwei hübsche Frauen dabei hatte, reihenweise von fremden Mädels angesprochen wird, glaube ich erst, wenn es mir direkt vorgezeigt wird 😉
@Syzygy
„Alles Evolution, oder? Oder jetzt doch nicht? Durch Verhalten nach Strategie wird man nicht zum “Alpha”, denn die Gene verändern sich dadurch nicht.“
Natürlich sind Attraktivitätsmerkmale heute fälschbar. Das beste Beispiel ist der Pushup-BH. Das ist bei Verhalten nicht anders. Auch hier kann Merkmale mehr betonen, besser darstellen oder entsprechend anpassen. Da Frauen auf sozialen Status reagieren, kann man entsprechende Verhaltensweisen in sein Verhalten einbauen. Warum genau sollten einen die Gene daran hindern?
Ich meinte, „obwohl es sicher hilfreicher als PU ist“ – immerhin wirkt Training auf den Hormonspiegel.
Weil man die Gesichtszüge nicht verändern kann (höchstens chirurgisch), als Mann, der sich nicht schminkt, erst recht nicht. Selbst die körperlichen Attribute kann man nur bis zu einem gewissen Grad verändern. Jemand, der schmale Schultern und verhältnismäßig breite Hüften hat (Knochenbau), kann nur bedingt etwas dagegen unternehmen, und auch die Körpergröße ist unveränderlich (es sei denn, man unterwirft sich einer komplizierten, äußerst schmerzhaften medizinischen Prozedur und schindet ein paar Zentimeter heraus).
@syzygy
waren wir nicht gerade bei verhalten?
Ich nicht nur. Ich habe gemeint, dass das Verhalten den Paarungswillen einer Frau nicht beeinflussen kann, wenn sie einen Mann von vorneherein ausschließt. Und dieser Unwillen, einen gewissen Mann an sich heranzulassen, ist, denke ich, genetisch bedingt. Das Einzige, was vielleicht noch hilft, ist viel Geld und hohes Alter, also die Sicherheit, nicht mehr lange am Leben zu sein (bei ganz gewissen Frauen bzw. Männern).
Und dass ich überhaupt auf die Biologie zu sprechen kam, war eine Reaktion auf „Glumpf“s Bemerkung mit den „gutaussehenden“, „gebildeten“ und „humorvollen“ Männern, die keine abbekommen (wobei ich – ich wiederhole mich – denke, dass das eben nicht unbedingt daran liegen muss, dass sie ein falsches Verhalten an den Tag legen, sondern dass sie das falsche Beuteschema haben, weil sie sich heillos überschätzen; ist ja nicht nur bei Männern so).
@Syzygy
ich glaube, dass eine Frau recht schnell eine Entscheidung trifft, mit wem sie nicht schlafen will, diese ist aber zum einen nicht absolut, also umunstößlich, zum anderen bedeutet das noch nicht, dass sie mit den anderen direkt schlafen will. Man kann es auch da noch verbocken bzw. seine Chancen verbessern.
Ansonsten bräuchten wir überhaupt kein Flirten.
@syzygy:
Es ging um Fremdzuschreibungen, da ist es kein Wunder, dass ich mich nicht weiter zu eventuell fehlerhaften Selbsteinschätzungen äußere. Dass man sich gerne selbst für etwas besseres hält und meint mehr „verdient“ zu haben, ist nur allzumenschlich (und wohl auch ein guter Ansporn sich wirklich nicht unter Wert zu verkaufen und statt dessen weiterzuentwickeln), würde bei einer rationalen Diskussion nur wenig helfen.
Ich habe beispielsweise einen guten Freund (und ehemaligen Mitbewohner) vor Augen, der eben tatsächlich unzählige (teils bildhübsche) „beste“ Freundinnen (dank eines Studiengangs mit extrem hohen Frauenanteil) hatte, ihnen zu jeder Tages- und Nachtzeit geholfen hat, stundenlang als Diskussionspartner zur Seite stand und auch sonst überall schnell mit Menschen in Kontakt kam.
Definitiv einer der liebenswertesten Menschen, die ich überhaupt kenne. Jemand auf den man sich immer verlassen kann; kinderlieb, prinzipientreu, großzügig, verständnisvoll. Äußerlich ebenfalls ein völlig normal aussehender Mann: Sogar recht groß und von generell männlich-breiter Statur und, abgesehen von leicht schütternem Haar (was ihm im kurz getrimmten Zustand aber steht), sonst ohne größeren Makel. Wenn man weggegangen ist, hat er sich auch sehr gut gekleidet (stets Hemd, Mantel, gute Schuhe usw.)
Weißt du wieviele längere Beziehungen, dieser bei seinen besten Freundinnen so extrem gewertschätzte „nice guy“ bis weit in seine 20er hatte? Nada! Keine!
Weißt du wieviel ihm das Konzentrieren auf die (jeweilige) „Eine“, die er wirklich wollte, gebracht hat? Nix! Rein gar nix!
Allenfalls mal 1-2 „puppy love“-Geschichten/Zufallsprodukte unter sehr glücklichen Umständen, sonst nur unzählige unerfüllte Hoffnungen und viel vergeudete Zeit (aus meiner Sicht).
Und weißt du, wann sich die erste signifikante Änderungen auf dem Partnermarkt bei ihm eingestellt hat? Als er, sein „Frauenstudium“ aufs Abstellgleis gesetzt und einen Job bekommen hat, mit dem viel Status/Verantwortung einhergeht und ordentlich Geld herein kommt.
Plötzlich waren Frauen sehr interessiert „was er so macht“ und wenige Monate nach der Festanstellung, war er dann auch kein Single mehr (frisch getrennt von einem „rangniederen“ Kollegen, wurde hier übrigens von ihrer Seite aus auch „nach oben“ gewechselt, auch wenn sie gleichwohl eine sehr nette Dame ist, der ich das nicht als alleinigen Grund unterstellen will).
Der Mensch ist der gleiche tolle liebenswerte Typ (und eben kein frauenhassender, redeunfähiger und asozialer Fettklops wie du zwischen den Zeilen immer wieder dem Typus „erfolglosen Mann“ zuschreibst), aber die Statusmerkmale haben sich geändert und *schwupps* klappt’s auch mit den Frauen und der Typ, von dem du vorher wohl auch gesagt hättest, er habe zu überhöhte Ansprüche, hat ein hübsches, gebildetes Weibchen an seiner Seite.
Weshalb nun, sollten Männer sich nicht darüber verständigen (dürfen), wie sie eben diese (offensichtlich so wichtigen) Statusmerkmale in Szene zu setzen?! Ein gut bezahlter Job ist sicherlich mit eines der offensichtlichsten Merkmale, aber wieso sollte man nicht schon direkt im ganz alltäglichen Verhalten ansetzen und hier nach konkreten Verbesserungen der Persönlichkeit trachten?
Es geht darum, dass man – schaut man sich im Bekanntenkreis und generell in der Männerwelt um – schlicht kein Muster im Partnerwahlverhalten von Frauen erkennt, dass mit dem übereinstimmt, was wir Männer über Jahrzehnte eingebläut bekommen haben und noch immer die „offizielle“ Lehre ist, wenn man Dating-Tipps von Frauen hört.
Komischerweise decken sich viele Beobachtungen diesbezüglich aber umso besser mit vielen Dingen, die in den PUA-Communities besprochen werden.
Dass in den ersten Sekunden irgendetwas entschieden wird, was für die spätere Partnerwahl besonders bedeutsam ist, halte ich schlichtweg für einen Mythos – gerade bei Frauen (wo optische Kriterien eben eher zweitrangig sind).
Ich kann es noch nicht mal aus meiner Erfahrung bestätigen, obwohl wir Männer doch eher auf visuelle Reize anspringen: Da kann schon mal eine im ersten Moment als eher uninteressant eingestufte Dame nach und nach durch ihre Art oder spezielle äußerliche Aspekte, die beim oberflächlichen Scan nicht so sehr auffallen, etwas „aufhübschen“ ;).
Ich kann mir eher vorstellen, dass es im ersten Moment allenfalls um einen sehr groben Abgleich sexueller Präferenzen und Wünsche geht, wo in einer Art Ausschlussverfahren nur die absolut für die Reproduktion „untauglichsten“ Fälle aussortiert werden. Aber vielleicht hat da Christian ein paar Studien dazu?!
Und diese verklausulierten Ad hominems („gelernt … auf deinen Körper zu achten“) kannst du dir sparen, ich bin mir über sehr viele meiner Schwächen bewusst, aber Redegewandtheit und körperliche Fitness gehören bei einem langjährigen Kampfsportler und Magister der Philosophie (auch wenn ich hier eher analytisch-naturwissenschaftlich orientiert bin) sicherlich nicht unbedingt zu den problematischen Dingen.
Mein persönliches Interesse am PU-Kram ist schlichtweg ein besseres Verständnis vieler Ungereimtheiten aus der Frauenwelt. Weder will ich unzählige Frauen „abschleppen“, noch muss ich auf eine Masse statt Klasse Strategie zurückgreifen, aber ich würde im Falle des Erfolgs/Scheiterns schon gerne Wissen woran das lag, damit ich mir einerseits keinen Bullshit angewöhne und andererseits gewisse Dummheiten unterlasse.
Dass mit der „pre-selection“ war etwas, dass ich schon selbst so erfahren habe. Dabei kommt es auch weniger auf die Anwesenheit der befreundeten attraktiven Frauen an sich, sondern eher auf die Art und Weise der Interaktion mit ihnen an. In meinem Fall waren es eine Ex-Freundin und eine sehr sehr enge Freundin: Innige Begrüßung, die ersten Stunden viel erzählt und gelacht, dann mit den Mädels getanzt. Ohne dass ich mir dabei irgendetwas gedacht hätte, wurde ich auf einmal mehrmals angesprochen (dass „man sich ja von irgendwoher kenne“ – ja, na klar, ich kenne vom sehen her dort fast jeden, nur sonst bin ich halt nicht aufgefallen, außer beim Tanzen), was für einen normalen Mann halt schon ungewohnt ist. Da gibt mir das Konzept der „pre-selection“ auf jeden Fall eine schlüssigere Erklärung, als die Annahme, dass ich just an diesem Tag besonders hübsch war 😉 (Ich glaube eher das Gegenteil war der Fall .. 😉 )
Überhaupt ist es doch amüsant: Einerseits sollen die Männer natürlich selbstverständlich wissen, wie sie eine Frau anzusprechen haben (denn wenn sie dafür 100 Versuche brauchen, ist das – so suggerierst du zumindest – auch wieder unerwünscht und wird eher hämisch belächelt), andererseits verteufelst du generell den Austausch über die effektive Art und Weise des Ansprechens.
Woher sollen die Männer es denn lernen? Weshalb sollen sich nicht die Männer ein paar Jahre schmerzhaftes Trial&Error durch die „Hölle der nutzlosen Frauentipps“ ersparen? Wir leben nicht mehr in einer Zeit unserer Eltern und Großeltern, wo man eine Dame seiner Wahl einfach zum Tanz ausgeführt hat und nach ein paar Treffen die Hochzeit schon vor der Türe stand. Heute stehen Männer vor ganz anderen Herausforderungen, während die Frauen nach wie vor einfach nur hübsch sein und auswählen brauchen (dabei aber deutlich mehr Wahlfreiheit haben), was sie wohl zu der irrigen Annahme verleitet, dass es doch auch für die Männer ebenfalls ganz einfach wäre, wenn sie nicht hässlich oder unsozial sind …
Und zum Nutzen von PU-Foren allgemein: Schau dir mal die „Szenen“ genauer an, bevor du sie dumpf auf Frauenhasser und ewigpubertierende Gigolos reduzierst (die es sicherlich auch gibt, das liegt nun einmal in der Natur der Sache, dass auch solche Zeitgenossen vorzufinden sind): Zum Großteil wolle die Männer einfach nur zielgerichtet zu einer gut funktionierenden Beziehung gelangen und wollen eigentlich nicht mehr, als dass sich eine (häufig DIE eine – wo das Problem für sie leider meistens schon anfängt) Frau wirklich „Hals über Kopf“ in sie verliebt.
Überhaupt meine ich hier schon sehr oft gelesen zu haben, dass Christian dir und anderen Kritikern sehr detailliert dargelegt hat, dass es bei den Flirt-, Game- und PU-Communities eben größtenteils nicht hauptsächlich um billige Tricks, ständiges Lügen und bloße Dreistigkeit ankommt. Trotzdem kommen jedes mal die ewig gleichen Strohmann-Argumente.
„Wenn man weggegangen ist, hat er sich auch sehr gut gekleidet (stets Hemd, Mantel, gute Schuhe usw.)“
Ohne mich groß einmischen zu wollen möchte ich hierzu anmerken, dass dies für mich und alle meine Freundinnen schon ein erhebliches Ausschlusskriterium darstellen würde.
@Robin
Es kann sicherlich zu „konservativ“ wirken, aber das ist ja nur eine Frage der Zielgruppe. Frauen, die dies als edel und gut gekleidet ansehen, gibt es da durchaus genug.
Wenn es zum Typ passt.
@ Glumpf
„Dass in den ersten Sekunden irgendwas entschieden wird, was für die spätere Partnerwahl besonders bedeutsam ist, halte ich schlichtweg für einen Mythos – gerade bei Frauen (wo optische Kriterien eben eher zweitrangig sind).“
Also ich kann mich bei jedem Mann, der es später in mein sündiges Bett geschafft hat, an den allerersten Augen-Blick erinnern. Ohne dieses magische Gefühl lief bei mir bisher noch nichts…
Ich würde also sagen: dass ER mir bereits im ersten Moment gefällt ist eine notwendige Bedingung – aber keine hinreichende (wie Christian schon schrieb gibt es tausend und eine Möglichkeit es vorher zu versauen, hier kann PU helfen – oder es noch schlimmer machen 😀 wenn man ehrlich ist bleibt es beim Flirten schlicht bei try&error…).
„Es kann sicherlich zu “konservativ” wirken, aber das ist ja nur eine Frage der Zielgruppe. Frauen, die dies als edel und gut gekleidet ansehen, gibt es da durchaus genug.
Wenn es zum Typ passt.“
Ich hab ja nicht gesagt, dass es nicht Frauen gibt, die das super finden, nur findet die man wohl weniger im studentischen Umfeld als bei Ü30ern.
Glumpf klang so, als wäre das etwas, mit dem man auf jeden Fall punktet. Ich wollte nur anmerken, dass dies nicht so ist.
@Robin
Das studentische Umfeld umfasst auch BWLerinnen und Jurastudentinnen. Und auch Frauen sonstiger Studiengänge haben nicht unbedingt was gegen „gut angezogen“, wenn sie nicht relativ alternativ sind.
@Christian:
Natürlich brauchen wir ein Flirten. Wenn einer in die zweite Runde kommt, heißt das noch nicht, dass er mit nach Hause genommen wird. Die Dame muss ja noch abklären, ob der Charakter wenigstens annähernd hält, was das Optische (die Gene) verspricht.
Es ist ein Wunschtraum von Männern, dass sie Frauen mit ihrem Verhalten überzeugen können, wenn das Äußere absolut nicht passt. Aber ich bin ziemlich sicher, dass es nicht der Realität entspricht. Wenn DU recht hättest, und es tatsächlich nicht unumstößlich wäre, wenn eine Frau von Anfang an absolut nicht an einem Mann interessiert ist, müsste PU IMMER funktionieren, wenn man es „richtig macht“. Tut es aber nicht. Selbst Rooshiepoo gibt zu, dass er nicht jede abschleppt. Wie willst du außerdem nachweisen, dass eine Frau nicht von Anfang an interessiert war, wenn sie auf diese Strategien „anspringt“ (oder aber den PUA derartig anziehend findet, dass sie ihm seine „Masche“ nicht krumm nimmt *fg*)?
@Glumpf: Ich habe mir die „Szene“ schon angeschaut, und es gibt (zumindest in der deutschen – ich meine das „PU-Forum“) durchaus auch Leute (vor allem die älteren, wie mir scheint), die ich nicht für Frauenhasser halten würde. Ihre Methoden finde ich trotzdem sinnlos. Es ist ganz sicher kein Mythos, dass auch Frauen in erster Linie nach dem Äußeren gehen (nicht unbedingt Schönheit, aber ein anziehendes Äußeres eben, eines, das zu den eigenen Genen passen könnte). Wenn nicht, dann spielt Geld eine Rolle (und ich weiß nicht, ob ein vernünftig denkender Mann sich dabei wohlfühlt, wenn er weiß, dass seine Freundin ihn nur wegen des Geldes hat). Vielmehr ist es, wie ich oben schon sagte, ein feuchter Männertraum, dass man nur die perfekte Masche braucht, und dann schleppt man ein Supermodel nach dem anderen an.
Ad hominem? Das sollte kein ad hominem sein. Hättest du nicht angefangen, von deiner eigenen Erfahrung zu sprechen (würde ich von meiner Erfahrung reden, würdest du sicher sagen, dass sie nicht relevant ist, ein „Einzelfall“ oder ein Wunschtraum), hätte ich dich gar nicht „persönlich“ angesprochen. Abgesehen davon sitzt du ein bisschen im Glashaus und wirfst mit Steinen – was du mir alles unterstellst … Angst vor PU zu haben, weil dann meine Wahl gefährdet ist, nutzlose Tipps zu geben (welche Tipps denn? Ich sage nur die Wahrheit, und die ist nicht immer angenehm :twisted:), etc.
Wie die Männer das lernen sollen? Du gibst mir nie die Antwort darauf, wie die ganzen Normalos, die auch ohne PU zu einer (oder mehreren) Beziehung kommen, das lernen. Oder wie die Schimpansenmänner das lernen (deren nächste Verwandte wir sind).
Aber wenn du schon so fragst: Ich würde (wenn das Training nicht hilft) auf Psychotherapie/Verhaltenstraining (auch gerne bei einem männlichen Therapeuten) tippen (<- das ist jetzt wirklich ein Tipp). Manche sind und bleiben halt unvermittelbar, aber da seid ihr Männer nicht alleine. Es hat auch nicht jede Frau einen Partner. Ich höre das Gejammer immer wieder in meinem Autorenforum, meinem Freundeskreis, auf der Uni, et cetera. Das sind sicher nicht alles Einzelfälle.
Strohmannargumente? Billige Tricks? Lügen (wieso sollte ich gegen Lügen etwas haben, die verwendet doch so gut wie jeder, auch Frauen, um anderen zu gefallen, dazu braucht kein Mensch PU)?! Davon habe ich doch gar nichts gesagt. Du wirfst mir auch jedes Vorurteil, das du von einem PU-Gegner hast, an den Kopf, das dir einfällt. Ich glaube, wie du, wenn du meine Beiträge wirklich gelesen hättest, wüsstest, dass es gar nicht funktioniert! Zumindest größtenteils. Es gibt kein Patentrezept, wie man eine Frau aufreißt. So einige Dinge, die vor allem von amerikanischen PU finde ich lächerlich bis erbärmlich, wie etwa dieses unsägliche "Peacocking" (ehrlich, Mysterys Outfit macht mich richtig aggressiv! *fg*), "Negging", "Freeze out", etc. Und manche Dinge halte ich in der Tat für gefährlich, weil sie in die Richtung Nötigung gehen (bzw. bei jungen Mädchen ein sehr negatives Gefühl hinterlassen könnten), aber die haben meist mit PU an sich nicht mehr viel zu tun, sondern eher mit geisteskranken (oder aufmerksamkeitsheischenden) frauenhassenden Ami-PU-Gurus, die ihre Männer-Liebesromane ins Netz stellen, um von ihren treuen Jüngern abgenickt zu werden. So sieht's aus.
@Syzygy:
Ach herrje, wo soll man da anfangen …
Also erstmal zum Ad-hominem-Vorwurf: Du hast mich zuvor direkt(!) adressiert und meine allgemeinen(!) Beischreibungen grundlos auf mich übertragen und Mutmaßung geäußert, dass ich nun wohl endlich mal auf meinen Körper achten würde und meine Scheu vor Frauen überwunden hätte (und nun wahllos Frauen anspreche).
Wenn du also von Formulierungen wie „man“ und „einige Männer“ zu Formulierungen wie „Du“ übergehst und irgendwelche Mutmaßungen über meine Person anstellst (obgleich ich schon durchblicken lassen hatte, dass ich wohl eher zu den Durchschnitts-Männern zähle und eher über den nicht ganz unwichtigen Problemfall des ewig einsamen „nice guys“ reden wollte), dann ist das schlicht ein unangemessener persönlicher Angriff an dieser Stelle der Argumentation.
Dort wo ich persönliche Erfahrungen einstreue, versuche ich das auch kenntlich zu machen.
Andersherum überträgst du recht allgemeine(!) Vermutungen über die eventuelle Motive für die große PU-Ablehnung vieler Frauen direkt auf deine eigene Person, um eine recht durchschaubare „tu quoque“-Erwiderung daraus zu stricken. Und wenn ich wenig konkrete Tipps, die auf „wasch dich mal und sei attraktiv“, „sei nett“ und „lern reden“ als typisch nutzlose Frauentipps einstufe, dann ist das ebenfalls eine allgemeine Beurteilung deiner Äußerung und eben kein direkter Angriff auf dich als Person.
Wie dem auch sei, zur Sache:
Du fragst, wie normale Männer zu ihren (bisweilen auch eher wenigen) Frauen kommen?! Habe ich bereits beantwortet: Größtenteils durch Zufall und Trial&Error – oftmals halt im engeren social circle, wo dann auch noch fleißig gekuppelt wird. (Ich würde mal vermuten, je „normaler“ dieses Umfeld halt ausfällt, desto standardisierter ist oft auch die dortige Partnerwahl. Dort wo die Rollenmuster noch sehr simpel für das Männchen gehalten sind, funktioniert das verpaaren wohl am einfachsten – aber das ist eher nen anderes Thema).
Die meisten Männer wissen heutzutage nicht wirklich, was sie richtig und was sie falsch machen/gemacht haben oder lernen es nur sehr mühsam. Wenn ihnen ihre „Neediness“ mehrmals den Erfolg bei einer Dame ihrer Wahl verwehrt, dann werden sie das (wenn überhaupt) erst nach und nach feststellen.
Wenn bloß irgendwelche glücklichen Umstände dazu führen, dass die Männer eben genau so auftreten, dass sie männlicher rüberkommen bzw. geschickt die Merkmale betonen, die hohem Status repräsentieren, dann werden sie dies vermutlich nicht bemerken.
Wenn sie offensichtliche IOIs bei der Frau übersehen, dann werden sie es nie wissen.
Wenn sie sich in sehr ungünstige Situationen verfrachten, wo sich trotz beiderseitigen Interesse die Wahrscheinlichkeiten sehr zu ihren Ungunsten wenden (bspw. stets innerhalb der Gruppe, Mitmenschen die einen unbewusst in die Parade fahren), dann werden sie auch das allenfalls erahnen.
Wie das bei Schimpansen abläuft, kann uns zwar wertvolle Einblicke über die Phylogenese unserer Kultur liefern und verhaltensbiologische eventuelle Parallelen zu unserer Art aufzeigen, aber die genaue Beschreibung unserer extrem komplexen Verhaltensweisen ist damit nicht möglich und die genaue Ausgestaltung innerhalb unserer Kultur ist damit erst recht nicht erklärt.
Allein deine Schilderung gegenüber Christian verdeutlicht doch wie holzschnittartig deine Betrachtung ausfällt: In der „ersten Runde“ werde nach Attraktivität geschaut (was überdies nicht zwangsläufig nur hübsch bei dir heißen soll) und in der „zweiten Runde“ nach „Charakter“. Dass aber beides(!) in nicht zu vernachlässigendem Maße von den jeweiligen Verhaltensweisen des Mannes abhängt, kehrst du unter den Teppich oder subsumierst es mit Allgemeinplätzen wie „selbstständig und kommunikativ sein“.
Du suggerierst stets, dass das Finden eines Geschlechtspartners beim Mann nach den gleichen Mustern ablaufe, wie bei Frauen, was nicht nur die werbende (und damit zeit- und ressourcenaufwändigere) Rolle des Mannes ignoriert, sondern auch mit der Erfahrung vieler Männer einfach nicht vereinbar ist.
Mal abgesehen von den äußerlich wirklich sehr attraktiven Männern, deren Wirkung auf Frauen wohl nicht wirklich strittig ist, stellt man als Mann halt irgendwann fest, dass die Story die uns seit Kindheitsbeinen von den Medien und den Frauen aufgetischt wurde irgendwo nicht stimmen kann. Das „Nice-guys-finish-last“-Phänomen (besser: „neediness kills attraction“) ist doch beispielsweise schlichtweg eine Realität, die bei einer oberflächlichen Betrachtung von „Normalos“ eben zur falschen Binsenweisheit führt, das Frauen eben doch Arschlöcher wollen. Indem du die rationalen und etwas differenzierteren Erklärungsversuche unter Männern (bspw. in PU-Foren) per se verteufelst, förderst du doch indirekt eher noch diese Pauschalerklärungen, die Männern bei der unmittelbaren Frustbewältigung über die Lippen kommen.
Ach halt, du hast ja auch noch deine ach-so-hilfreiche zynische Erklärung, die letztlich auf ein „Junge, du bist einfach zu hässlich und unsozial – such dir was in deiner Liga“ hinausläuft … 😉 Weshalb es aber mitunter auch problemlos bei ihm in der „höheren Liga“ klappt oder warum mancher Kumpel, der weder merklich hübscher, aber dafür deutlich weniger umgänglich ist, ganz gut bei den Frauen ankommt, weiß der Herr dann auch bloß nicht.
Sieh die Foren doch einfach als eine Art Dating-„Selbsthilfe“ von Männern, was sie wohl letztlich eher ist (siehe auch die großen Anteile zur Persönlichkeitsentwicklung usw.).
Dass du dich lieber an den negativen Aspekten (das benutzte kleine Mädchen – mal wieder ein Vollsprint in den Wettlauf um die beste Opferposition) aufhängst und mitunter nützliche Ansätze bewusst in extremster Form interpretierst, wirkt schon so, als würdest du einen Strohmann kreieren, an dem du dich abarbeiten kannst.
Du beschwerst dich, dass ich dir angeblich zu Unrecht vorwerfe, du würdest dir nur die billigsten Tricks herauspicken und mit was kommst du direkt als erstes Beispiel? Peacocking von Mystery … o.O
Ja Mystery sieht lächerlich aus. Ist das Peacocking (in dezenterer Form) deshalb gänzlich unnütz? Evtl. für einige Männer nicht. Keine Ahnung – Ich würde es nicht machen bzw. in einer anderen Lesart versucht es doch ohnehin jeder/jede wenn er/sie sich schick macht. Eine zentrale Rolle spielt es aber ohnehin nicht.
Dass du „Negging“ und „Freeze Out“ recht extrem interpretierst bzw. gänzlich falsch verstehst, wurde dir glaub ich hier schon mal irgendwo (von Christian?) erklärt. Statt „Negging“ würde ich einfach das klassische Necken setzem, aber ansonsten sind auch das keine zentrale Prinzipien, sondern nur bestimmte Ansätze für bestimmte Situationen für bestimmte Männer …
Wie sehen denn deine ganz konkreten (!) Vorschläge fürs bessere „Balzverhalten“ von Männern aus? Gleich zur Verhaltenstherapie ist der einzige brauchbare Tipp den Frauen bezüglich ihrer eigenen Vorlieben geben können? :p
@Robin: Klar, ist ne Geschmackssache. Ich wollte nur darauf hinaus, dass er eben nicht „wie Sau“ aussieht, was ja den besonders erfolglosen Männchen hier mehr oder minder direkt unterstellt wurde. Aber offensichtlich scheint es seinem Erfolg ja (unter den besseren Rahemenbedingungen) nicht zu beeinträchtigen. Seine holde Maid ist erst Anfang 20.
Mir selbst wäre das wohl auch deutlich zu konservativ, auch wenn ich zur Abwechslung auch gern mal in was Stilvolles schlüpfe, ist mir generell die (enges) Bandshirt/Jeans-Kombo lieber 😉
@muttersheera: Damit würde ich auch d’accord gehen. Eine notwendige Bedingung fungiert ja rein logisch genau so, dass sie als Ausschlusskriterium fungieren kann. Wenn man solche Kausalzusammenhänge von Entscheidungsprozess genauer beschreiben möchte, wäre aber ein komplexeres logisches Instrumentarium nötig, denn für sich genommen sind ja rein optische „Schmankerl“ wiederum hinreichend, aber nicht notwendige Bedingungen für Attraktivität. (Mal ganz davon abgesehen, dass es rein psychologische ja ohnehin imemr eine nachträgliche Zuschreibung/Rekonstruktion des Geschehenen ist.)
Man schaue sich nur mal die unzähligen Spitzenpolitiker mit 10, 20 oder 30 Jahre jüngeren Frauen an … Ich gehe davon aus, dass da einige Gattinnen trotz offensichtlicher „optischer Makel“ von der Attraktivität ihres Mannes überzeugt sind (was wieder die Vermischung von Status/Charakter/Verhalten und Attraktivität/Aussehen bei der Partnerwahl vieler Frauen verdeutlicht).
PS: Die zahlreichen Fehler bitte ignorieren. Es war schon spät. 😉
Also 85% aller Männer (so viele leben in einer Beziehung – der größte Single-Anteil liegt übrigens bei Frauen über 65, nur so nebenbei) erwischen ihre Frauen alle nur zufällig und mit viel Glück (oder sind PUAs). Na, interessant, so habe ich das überhaupt noch nie gesehen. Ich dachte immer, der Mensch hätte zwar einen Teil seiner Instinkte verloren, aber bei der Partnersuche sei noch genügend davon übrig. Schließlich sind wir vom Affen dann doch noch nicht so weit entfernt.
Richtig: der Ottonormalverbraucher hat nur wenige Frauen (ebenso wie die Ottonormalverbraucherin). Kannst du dir vorstellen, dass er damit zufrieden ist? Wohl nicht. Jetzt ist es also auch schon eine soziale Ungerechtigkeit, wenn der Mann nicht möglichst VIELE Frauen abschleppt!
Ich brauche keine Tipps zu geben. Die weitaus meisten Männer schaffen es früher oder später ohne, und für den Rest, der es nicht schafft, gibt es „Bauer sucht Frau“. Es kümmert sich kein Schwein darum, wenn 40+ – Frauen keinen Partner finden. Wie würde denn dein Tipp für sie lauten? „Hättest du mal früher gesucht, jetzt ist deine fruchtbarste Phase nunmal vorbei“ (ein Standardspruch von PU-Gurus, den sie allerdings schon 30-Jährigen hinterherschleudern) gilt nicht. Wenn ich sage, dass manche Männer einfach zu hässlich/zu dumm sind und nur mit Geld punkten könnten (was leider der unbequemen Wahrheit entspricht – siehe deine Politiker-Beispiele; haben die „Game“ oder Geld?), bin ich zynisch. Interessant. Beziehung mit einem anderen Menschen ist kein Recht, auf das man pochen kann. Manche Menschen sind nunmal weniger begehrt, als andere, sowohl Frauen, als auch Männer.
Wie gesagt, PU ist etwas, das nur Randgruppen benützen. Kaum jemand kennt es. Wäre es ein solches Patentrezept, Frauen aufzureißen, wäre es schon wesentlich bekannter.
@Syzygy
*Die weitaus meisten Männer schaffen es früher oder später ohne, und für den Rest, der es nicht schafft, gibt es “Bauer sucht Frau”.*
Nerd sucht Frau fehlt noch, wie viele Bauern gibt es denn bei uns noch?
*Es kümmert sich kein Schwein darum, wenn 40+ – Frauen keinen Partner finden. Wie würde denn dein Tipp für sie lauten?*
Kein Schwein, aber Elitepartner u.v.a.
Also mein Tipp: 5-20 Katzen und 2-3 Flaschen Wein am Tag.
Aber mal ehrlich, was kann das für ein anderer Tipp sein als dem tödlich verunglückten Motorradfahrer zu sagen er sollte vorsichtig fahren? Zu spät.
Hätte sich ja einen von denen nehmen können der sein Glück mit Pickup sucht, als das noch ging, oder?
*“Hättest du mal früher gesucht, jetzt ist deine fruchtbarste Phase nunmal vorbei” (ein Standardspruch von PU-Gurus, den sie allerdings schon 30-Jährigen hinterherschleudern) gilt nicht.*
Und wieso nicht?
Du weißt dann aber doch dass das Leben auch Vorausplanung vom Mensch verlangt.
Früher ist er im Winter verhungert oder erfroren wenn er im Sommer nicht vorgesorgt hat.
Frauen haben sich befreit, die dürfen jetzt auch hoch Pokern und eigenverantwortlich Risiken eingehen.
Wenn die nicht so attraktiv sind (mental wie physisch) aber keiner gut genug ist, sind die doch selbst schuld wenn nach ihren besten Jahren erst recht keiner mehr will.
*Beziehung mit einem anderen Menschen ist kein Recht, auf das man pochen kann.*
Nunja, Frauen „pochen“ ja oft auf Gewohnheitsrechte die sich für sie aus so einer Beziehung ergeben haben. Finanzielle Gewohnheitsrechte und Kinder.
Und du stellst die
@Syzygy:
„Also 85% aller Männer (so viele leben in einer Beziehung, erwischen ihre Frauen alle nur zufällig und mit viel Glück (oder sind PUAs).“
Für diese Männer die ihr Leben in
Zukunft in einer stabilen Zweier-
Beziehung mit oder ohne Kinder
verbringen möchten, ist PU im
Sinne von Aufriss nicht mehr
wichtig. Um so wichtiger ist
es gewisse Prinzipien von PU/
Game zu verinnerlichen um die
Beziehung lebendig und stabil
zu erhalten.
Einige PU Apologeten die mittlerweile
schon etwas älter geworden sind
und selber in LTR-Beziehungen
leben, haben dazu recht differenzierte
Theorien entwickelt.
Und diese Ratschläge sind im
Gegensatz zu dem was angeblich
psychologisch geschulte Paar-
Therapeuten in politisch
korrekter Manier absondern,
wirklich brauchbar.
@ Syzygy
“ Die weitaus meisten Männer schaffen es früher oder später ohne, und für den Rest, der es nicht schafft, gibt es “Bauer sucht Frau”.“
Allein das klingt schon ziemlich respektlos. Und das Vorführen von männlichen Verlierern ist auch normal geworden. Oder eben von Landwirten, die aufgrund ihres Berufs und den damit verbundenen Härten Probleme bei der Partnerinnenfindung haben. Am besten weidet man sich schön dran.
„Es kümmert sich kein Schwein darum, wenn 40+ – Frauen keinen Partner finden. Wie würde denn dein Tipp für sie lauten? “Hättest du mal früher gesucht, jetzt ist deine fruchtbarste Phase nunmal vorbei” (ein Standardspruch von PU-Gurus, den sie allerdings schon 30-Jährigen hinterherschleudern) gilt nicht.“
Bei Feministinnen gilt immer die Wahrheit nicht, besonders, wenn es eine biologische Wahrheit ist.
Eine Frau ab 40 hatte jahrzehntelang genug männliche Bewerber, um einen mitzukriegen, auch für dauerhaft. Dass sie in dem Alter dann, wenn der Partnermarkt immer entfesselter wird, wenn die Gesellschaft immer weniger monogam wird, eher als in früheren Zeiten verlassen wird und dann als Weibchen in der postreproduktiven Phase schlecht aufgestellt ist, ist normal. Da schafft nur die lebenslange Einehe wirklich Abhilfe. Kümmert sich kein Schwein drum? Doch, ich!!! Natürlich ohne ein Schwein zu sein.
„Wenn ich sage, dass manche Männer einfach zu hässlich/zu dumm sind und nur mit Geld punkten könnten (was leider der unbequemen Wahrheit entspricht – siehe deine Politiker-Beispiele; haben die “Game” oder Geld?), bin ich zynisch. Interessant. Beziehung mit einem anderen Menschen ist kein Recht, auf das man pochen kann. Manche Menschen sind nunmal weniger begehrt, als andere, sowohl Frauen, als auch Männer.“
Es gibt kein Recht auf Beziehung, aber die Rahmenbedingungen einer Gesellschaft sollten Beziehungen, Ehen und Familien begünstigen. Das tun sie zur Zeit ganz und gar nicht.
Vor allem ist es grundfalsch, wenn Du mangelnde Attraktivität mit der postreproduktiven Phase der Frau auf einer Ebene ansiedelst.
Die Verhaltensbiologie sagt vorraus: Männchen diskriminieren Weibchen bei der Partnerwahl vor allem dann, wenn sich Weibchen in ihrer Fruchtbarkeit stark voneinander unterscheiden. Bei vielen Arten tun sich das nicht, beim Menschen tun sie es ausgesprochen stark, weil sich eine 18jährige nun einmal von einer z. B. 55 jährigen in der Hinsicht so stark unterscheidet, wie strahlend blauer Himmel & Sonnenschein von einer finsteren Nacht bei Neumond. Und da kann kein Mann der Welt etwas für. (Wie gesagt: Ich bin dafür, dass in jungen Jahren geheiratet wird, und man dann im Idealfall bis ins hohe Alter und bis zum Tod zusammenbleibt. Und dass die Liebe im Himmel danach unbefristet weitergeht. Also beklag Dich nicht bei mir.)
Wann diskriminieren Weibchen Männchen bei der Partnerwahl: Fast immer. Gerade auch bei Menschen.
Die postreproduktive Phase des Weibchens beim Menschen ändert nichts daran, dass Frauen Männer bei der Partnerwahl mehr diskriminieren als umgekehrt. Außerdem ermöglicht diese postreproduktive Phase den „jungen Dingern“ in der reproduktiven Phase noch höhere Wahlmöglichkeiten, viel höhere sogar.
Du klammerst das alles aus oder verstehst es nicht, willst es wahrscheinlich auch nicht verstehen.
@Borat: Und bei Elite Partner will sie keiner. Siehst du? Eine ähnliche Antwort wie „zu hässlich“, „zu dumm“, und „such dir eine in deiner Liga“. Akzeptiere ich (wobei diese Frauen ja vielleicht durchaus einen tollen PUA genommen haben, aber vor zwei Jahren von ihm verlassen wurden – für eine Jüngere, bzw. der Partner könnte verstorben sein, etc.). Wie gesagt, ich rege mich darüber auch nicht auf, ich akzeptiere, dass so nunmal das Leben ist, und so manche 45-Jährige nunmal dazu „verdammt“ ist, alleine zu bleiben, es war bloß eine Reaktion auf Glumpfs Jammerei wegen der armen Jungs, die keine Freundin finden. Er kann es ja gerne als kosmische Gerechtigkeit sehen.
Und wenn Frauen nicht auf Kinder „pochen“ würden, würden wir über kurz oder lang aussterben. Spätestens im Alter werden es auch die Männer schön finden, dass sie einen Blutsverwandten haben, der sich um sie schert.
@Red Pill: Und wie macht man das so in Beziehungen? In etwa zusammengefasst, was ich auf diversen PU-Blogs und -Foren über PU in der Beziehung gelesen habe: „Grenzen aufzeigen“? Frauen nie sicher sein lassen, dass mann ihnen erhalten bleibt? Sie weiter „neggen“? Oder wie? Ersteres benötigen eigentlich nur ziemlich unreife Frauenzimmer oder welche mit Borderline-Störung – was mir weiter bestätigt, dass auf PU nur gewisse Frauentypen einsteigen, zweiteres würde eine sicherheitsbedürftige (sicherheitsbedürftig im Sinne von an Langfristigkeit interessiert), bodenständige, mütterliche Frau in die Flucht jagen und für letzteres braucht man kein PU.
@ Syzygy
„Und wie macht man das so in Beziehungen? In etwa zusammengefasst, was ich auf diversen PU-Blogs und -Foren über PU in der Beziehung gelesen habe: “Grenzen aufzeigen”? Frauen nie sicher sein lassen, dass mann ihnen erhalten bleibt? Sie weiter “neggen”?“
Das sind wichtige Elemente. Natürlich
ist die richtige Dosierung sehr stark
von der individuellen Situation
abhängig. Gerade neggen würde ich
dann eher als Necken bezeichnen und
das ist dann etwas was auf
Gegenseitigkeit beruht.
Die Alternative zu einem
Aufrechterhalten des Paarungsspiels
ist im besten Fall freundliche
Gleichgültigkeit.
„Ersteres benötigen eigentlich nur ziemlich unreife Frauenzimmer oder welche mit Borderline-Störung“
Die Erfahrung zeigt PU vernünftig
angewendet, zeigt bei fast allen Frauen
gute Wirkung. Also gibt es fast nur
unreife und gestörte Frauen. 🙂
@Syzygy
*Und bei Elite Partner will sie keiner.*
Ehrlich? Dann werden die armen Ü40 Akademikerinnen dort nur ausgenommen? Ist das nicht ein Thema für den Verbraucherschutz?
*… wobei diese Frauen ja vielleicht durchaus einen tollen PUA genommen haben, aber vor zwei Jahren von ihm verlassen wurden …*
Dann haben sie halt den falschen genommen.
Falscher possibility winkel alpha?
Ist vor allem die von feministischer Seite so verdammte Zwangsheirat nicht noch einmal zu überdenken?
*Und wenn Frauen nicht auf Kinder “pochen” würden, würden wir über kurz oder lang aussterben.*
Aussterben? Tun wir trotzdem, selektiv.
Unsere Kinder sind die teuersten der Welt. Aber nicht die besten.
Zudem wollen Frauen ja einen Mann zu dem was er eh schon tut Kocht, den Müll runterträgt, Windeln wechselt, in Elternzeit geht und für den Krippenplatz kämpft damit die Karriere der Frau durch das Kind ja nicht gefährdet wird.
Das wäre ja wie wenn man Menschen zwingt Computer nur von Kombinat Robotron statt aus dem weltweiten Angebot zu kaufen.
Hier liegt unser Problem: Unsere Kinder und folglich die Frauen sind zu schlecht und zu teuer, nicht konkurrenzfähig.
Da gibt es halt viel Schwund und wenn es doch mal zu Kindern kommt brauchen die ne menge Pillen.
*Spätestens im Alter werden es auch die Männer schön finden, dass sie einen Blutsverwandten haben, der sich um sie schert.*
Da kann ich nur von meiner Erfahrung ausgehen, die wohl nicht untypisch ist.
Ich habe Eltern.
Aber nach deren Rosenkrieg mit reformiertem Ehe-/Scheidungsrecht auf meinem Rücken hab ich so gar nicht im Sinn mich um die zu scheren.
Ich hab einen Stalker der behauptet meine Mutter zu sein. Muss ich akzeptieren, es gibt zwar Anti-Stalkinggesetze aber die greifen hier nicht.
Mein Vater lässt mich wenigstens in Ruhe.
Bevor die da noch Geld wollen will ich ja den Absprung aus Deutscheland geschafft haben. Sollen die doch im Ernstfall an den billigsten Pflegedienstleister global vermittelt werden, auch wenn sie doch nur arme „Opfer“ gegenseitig und unseres Staats mit seinen Rechten sind.
Das es ihnen als Vater nicht viel anders gehen würde ist vielen Männern doch zumindest unbewusst schon klar. Sie brauchen sich ja evtl. nur ihre Alleinemutti und das Patchwork oder das bei ihrem Kollegen ansehen.
Bereiten wir und schon mal auf unsere Ausbürgerung oder die Integration in das neue Türkdeutscheland vor.
@Christian:
„@Robin
Das studentische Umfeld umfasst auch BWLerinnen und Jurastudentinnen. Und auch Frauen sonstiger Studiengänge haben nicht unbedingt was gegen “gut angezogen”, wenn sie nicht relativ alternativ sind.“
Es gibt weitaus mehr Geisteswissenschaftlerinnen als BWLerinnern und Juristinnen. Dazu kommen an die hundert andere Fächer, wo man ebenfalls davon ausgehen darf, dass kaum eine auf Sakko und „gute Schuhe“ steht. Überleg doch mal: Studentinnen sind meist Anfang 20. Da kommt sowas NICHT AN.
Du könntest auch einfach mal zugeben, dass deine Scheißschablone nicht auf alle oder auch nur die meisten Frauen passt, aber ich hab immer mehr das Gefühl, dass sowas bei dir nicht zum Konzept gehört.
@Robin
Es ist aus meiner Sicht die Frage, was bei ihr sozialen Status bildet. Wenn sie die Kleidung zu spießig findet, dann wird er statusabzug bekommen. Wenn sie hingegen andere studentischere Kleidung als „zu links“ oder „zu alternativ“ ansieht, dann gibt es eben Pluspunkte.
Momentan scheinst du mir eher eine Schablone zu haben: Studentinnen mögen keine zu gute Kleidung. Ich bin da durchaus fliessender: Je nach ihren Vorstellungen bildet das eine oder andere Status.
Mit selbst liegt zu edle in der Freizeit auch nicht, aber in jeder Stadt gibt es auch „Schön und reich“ Kneipen, bei der man die passenden Frauen dafür findet, die Wert auf „gute Kleidung“ legen und einen Studenten wollen, der sich entsprechend kleidet (und damit wahrscheinlich auch aus „guten Elternhaus“ kommt, denn irgendwer muss es ja zahlen).
Eine Affaire mit einer Sozialpädagogik-Studentin hat mal damit angefangen, dass mir eine Freundin (auftragsgemäß) ausrichtete, dass ihre Freundin mich im Anzug (den ich berufsbedingt trug) echt heiß finden würde. Dass sie selbst eher einen Palästinensertuch trug hat der Sache keinen Abbruch getan.
Insofern muss es häufig eben nur stimmig wirken. Die Abgrenzung verläuft zwischen „hat Stil“ und „ist langweilig“.
Aaron Sleazy hat einen wunderschönen Gastartikel zu den Uber-Gamern Roosh, VK, Professor [gefakte akademische Titel, echt jetzt?, H.] Mentu und co. Besagte Gamer, das sind die mit dem tollen Game und den Büchern über Game und dem Lehrmaterial über Game, gehen nach einer langen „erfolgreichen“ Nacht in DC (fast?*) alle alleine nach Hause. Danach klopfen sie sich auf die Schultern, weil sie ja alle keine Betas sind und Frauen ansprechen. Sex haben sie zwar auch nicht, aber hey, wer wird so kleinlich sein?
Ähnlichkeiten zu Krausers Argumentation sind bei Roosh, VK und co. sicher nicht zufällig.
Guest Post: Uber-alpha manosphere writers meet up in DC, fail to get laid (by Shackleford)
* nur zur Absicherung
Einige brillante Auszüge will ich euch nicht vorenthalten: „Of course, when it comes time to drop all that talking and begin physical escalation, the bros in the Roosh-o-sphere truly get it on…by violently pushing girls and pouring beer on them: (…)“
Stay classy dudes.
@Haselnuss
Meine Güte, was für ein Hass da bei Sleazy. Es ist ein Treffen nicht wegen Frauen, sondern wegen der Leute. Es ist aus meiner Sicht recht normal, dass man sich da auf die Leute konzentriert und deswegen weniger mit Frauen macht. Klar, in Sleazys Sicht definieren sie sich vielleicht nur über Frauen, weswegen er meint dies als Fehlschlag darstellen zu können, aber das liegt wohl eher daran, dass er sie so definiert und es ihnen selbst gar nicht so darum ging eine Frau abzuschleppen, sondern diese eher Beiwerk waren, teil eines Abends, aber nicht der Hauptgrund.
Zu der anderen Vorfällen:
Nicht sehr erwachsen und in diesen Umständen auch wohl eher eine Art „male-male-bonding“ Sache, aber so wie er es beschreibt scheint es zumindest gewisse Vorgeschichten dazu zu geben, bei der es um das Verhalten der Frauen geht.
„Meine Güte, was für ein Hass da bei Sleazy.“
Hm, shaming language von dir?
„Es ist ein Treffen nicht wegen Frauen,“
Das solltest du Professor (sic!) Mentu sagen, der den Originalartikel geschrieben hat, auf den sich Shackleton bezieht.
Nimm ein Instrument der qualitativen Forschung und zähl die Wörter in Mentus Text, die Frauen bezeichnen. Dir dürfte etwas Interessantes auffallen.
Haselnuss, alter rechter Sektierer -sorry- , in Hauptwiderspruch, Nebenwiderspruch schriebst du: „Es mag jetzt ein Schock sein, aber Marx spielt in der Diskussion keine Rolle mehr, daher kommen keine Argumente mehr hinzu oder werden weggenommen.“
Leider war von euch liberalen Experten noch keiner in der Lage, diese Argumente, von denen keine hinzukommen und keine weggenommen werden, mal zu formulieren.
Wenn du mir schon an’s Bein pinkeln willst, musst du mal weniger denunzieren, mehr argumentieren (oder überhaupt argumentieren).
Mach dich mal locker. Marx ist sein 1990 in der Gruft und ich habe es nicht so mit Leichenschändung.
„Mach dich mal locker. Marx ist sein 1990 in der Gruft und ich habe es nicht so mit Leichenschändung.“
Mit dem Argumentieren auch nicht.
Übrigens, „Marx ist sein 1990 in der Gruft“, interessant wie das wieder indirekt meine These, dass die VWL Marxens Kapitalismusanalyse indirekt durch das Ende des Realsozialismus widerlegt sieht, bestätigt. Also jene Aussage, aufgrund der Hr. Michel meine ökonomische Ahnungslosigkeit diagnostizierte.
Das, was mich an den Forums“liberalen“ ärgert, ist nicht der Widerspruch, sondern dass sie nicht willens (oder vielleicht nicht in der Lage, da sie noch keine Universität von innen gesehen haben) sind, Beiträge von Leuten, die sie als „linke Sektierer“ diffamieren, inhaltlich zu erfassen.
@Haselnuss
„Nimm ein Instrument der qualitativen Forschung und zähl die Wörter in Mentus Text, die Frauen bezeichnen. Dir dürfte etwas Interessantes auffallen.“
Dass die Bewunderung von Frauen an diesem Abend durchaus wichtig war, da würde ich ja durchaus mitgehen. Ich denke aber der Abend war nicht als „Sarge“ ausgelegt. Er war als „Männerabend“ ausgelegt, bei dem durchaus geflirtet werden sollte aber der Focus nicht darauf lag, so schnell wie möglich oder überhaupt mit einer Frau zu schlafen. Es wird wohl keiner was dagegen gehabt haben, gegen Ende des Abends noch was „mitzunehmen“. Aber der Abend hatte trotz der Frauen, die hier der Eigendarstellung und als Costly Signal dienen, einen anderen Schwerpunkt.
„Ich denke aber der Abend war nicht als “Sarge” ausgelegt.“
Keine Basis dafür, aber hauptsache mal kräftig behauptet. Wie gesagt, ich habe dir das Gegenteil bewiesen, dass du es leugnest, ist mir klar, Game ist schließlich der Retter und dass mich deine Ausreden nicht mehr interessieren, sollte auch klar sein.
@haselnuss
Nein, du hast das Gegenteil nicht bewiesen. Diesmal leitest du aus bestimmten Verhalten (=ansprechen von Frauen) eine Kausalität her (=wer Frauen anspricht, der hat in jedem Fall alles getan, was er konnte um Sex zu bekommen, wenn es nicht klappt, dann liegt es daran, dass sie zu schlecht sind), die so nicht zwingend daraus folgt.
„Generally, a small regional modification learned over a 24 hour period is enough to get me laid in a new city.“
Aus dem Text von Professor (sic!) Mentu einige Zeilen weiter unten.
Leugnest du immer noch das Offensichtliche?
@Haselnuss
Was genau ist denn das Offensichtliche in diesem Zusammenhang? Aus seiner Aussage, dass er üblicherweise eine kurze Zeit braucht um in einer neuen Stadt Sex zu haben folgerst du aber nicht, dass Game nicht funktioniert?
Aus dieser Aussage wäre ja allenfalls zu folgern, dass es an diesem Abend nicht funktioniert hat (was verschiedene Gründe haben kann). (ich bin noch nicht dazu gekommen, den Text zu suchen, eine Direktverlinkung wäre praktisch)
Ich habe bewiesen, dass die Uber-Gamer sehr wohl „sargen“ wollten, was du in deinem Kommentar vom 23. Oktober 2012 um 9:49 vormittags noch geleugnet hast.
Ich habe es für dich mal beispielhaft gemacht:
„Manosphere writers practice what they preach. I was able to wing for VK with his Latina/ of choice, Roosh wasn’t in the post-meetup bar for 30 fucking seconds until he was chatting up a cute girl (different than the one he was talking to outside), Bronan caught two women on their way to the bar, chose off the blonde, so I immediately grabbed the brunette (the queen bee) and kept her busy while he did his thing. Gmac had a cute little number on lock in less than 20 minutes, and the other guys were on the prowl.
Die Folgerung ist demnach, dass das hier:
„Es ist ein Treffen nicht wegen Frauen, sondern wegen der Leute. “ nichts anderes als eine Schutzbehauptung ist.
Spannend auch, dass NATÜRLICH der Märchenonkel die „Queen bee“ abkriegt …
@haselnuss
Frauenanmachen ist die eine Sache. Es kann genauso ein Spass und etwas Wettbewerb sein. Aber wenn man neben etwas flirten huaptsächlich mit den Jungs einen guten Abend verbringen will, dann bricht man den Flirt eben eher ab, geht weniger in die Isolation,hat weniger Zeit für Comfort, es reicht einem zu zeigen, dass sie interessiert sind, um es dann abzubrechen und mit den Jungs weiterzuziehen.
Aus diesem Einzelabend solche Schlussfolgerungen zu ziehen halte ich für überzogen. Es gibt von Roosh und Co. ja auch genug andere BEschreibungen, bei denen sie erfolgreich sind.
Christian,
die Behauptung, dass ich und meine Leser voller „Hass“ auf Männer sind, die ja ausgehen und Frauen klarmachen, kommt recht häufig. Dummerweise ist jedoch meine eigene sexuelle Historie, sowie die vieler meiner Anhänger, umfangreicher als die meiner Kritiker, was mich wiederum bei manchen Leuten verhasst macht. Wir wissen nämlich aus eigener praktischer Erfahrung, dass „game“ völliger Bullshit ist.
Ich habe noch nicht alle Kommentare zu diesem Artikel freigeschaltet, aber halte die Augen auf nach einem, in dem jemand kühn behauptet, „Meh, haters gonna hate. These dudes seemed like they had a good time. Why is that a bad thing?“ Merkst Du, wie dieser Bursche plump versucht, vom eigentlichen Kern der Debatte abzulenken?
Fakt ist jedoch, dass dieses Horde wildgewordener Gockel eine außerordentlich schlechte Figur macht. Schau Dir mal an, wie aggressiv sie auf Frauen reagieren, die sie abweisen. Jemanden ein Getränk über den Kopf zu gießen ist ja wohl die unterste Schublade.
@Aaron
„Wir wissen nämlich aus eigener praktischer Erfahrung, dass “game” völliger Bullshit ist.“
Also mir hat es geholfen. Ich habe viele der dort besprochenden Konzepte ausprobiert und sie hatten den dort beschriebenen Erfolg. Mir fallen viele Elemente von „Game“ bei Leuten auf, die gut mit Frauen sind und ich finde sie insoweit leicht in die Theorie einzuordnen, auch wenn sie keinen Pckcuphintergrund haben.
Wenn Männer schlecht bei Frauen ankommen, dann kann man in der Regel über Pickup erklären, warum das so ist.
Überdies passt vieles was dort entwickelt wurde gut zu den in der eovlutionären Biologie besprochenen Modellen.
DEssen ungeachtet muss man nicht jedes Verhalten, was dort praktiziert wird oder die Leute, die dort handeln, gut finden. Aber das ist eine andere Frage.
„Schau Dir mal an, wie aggressiv sie auf Frauen reagieren, die sie abweisen. Jemanden ein Getränk über den Kopf zu gießen ist ja wohl die unterste Schublade.“
Ich bezweifele, dass er ihr das Bier über den Kopf gegossen hat, weil sie ihn abgewiesen hat. Das steht da auch nirgends. Ich vermute eher, dass sie selbst provoziert hat. Im übrigen ist das aber keine Folge von Pickup. Nirgendwo in Pickup wird dazu geraten, Frauen ein Bier über den Kopf zu gießen. Es wird empfohlen, dass man auf IOIs achtet und wenn diese nicht kommen mit einem „Nice to meet you“ aus der Runde zu gehen und sich nicht viel dabei zu denken, sondern einfach mit einer neuen Frau ins Gespräch zu kommen.
Das du hier eine Ablehnung als einzige Erklärung in den Raum stellst spricht insoweit eher gegen eine neutrale Bewertung deinerseits und für „Belastungstendenzen“.
Pickup ist ja auch ein weiteres Feld. Findest du dort alles schlecht oder sind einige der Konzepte doch verwertbar?
„Ich bezweifelle, dass er ihr das Bier über den Kopf gegossen hat weil sie ihn abgewiesen hat. Das steht da auch nirgends. Ich vermute eher, dass sie selbst provoziert hat.“
Ist nicht Dein Ernst…!?!
@muttersheera
Doch. Ich bezweifele auch, dass es in dem Bericht als Cool dargestellt werden würde, wenn es einfach wegen einer Ablehnung war. Zuvor geht es ja auch um die allgemeine Unhöflichkeit und Ruppigkeit von Frauen aus DC.
Ich hab den entsprechenden Text nicht gelesen, aber mal so als Tipp für mitlesende Damen:
Wie „provoziert“ frau denn einen Mann, der sie anspricht, dazu ihr ein Bier über den Kopf zu schütten?
So sehr ich bei Dir bin, dass Ohrfeigen und Tritte in die Eier nicht die richtige Art sind Körbe zu verteilen, so sehr wundere ich mich, dass Du für derartiges Verhalten eine Entschuldigung … ja, nichtmal suchst, sondern schlicht annimmst, die Frau sei schon bestimmt irgendwie Schuld an dieser (zweifellos völlig überflüssigen) Aggression dieses „Meister-Verführers“.
@muttersheera
Ich sehe es nicht als Entschuldigung, es kann auch unnötige Aggression gewesen sein. Ich finde nur die Auslegung, dass er abgelehnt wurde nicht belegt.
Ich male mal ein Szenario ohne damit zu sagen, dass es so war:
Einer der dreien scherzt etwas mit einer Frau, sie bekommt einen politisch nicht korrekten Witz in den falschen Hals und regt sich auf. Er sagt „Nett, dich kennengelernt zu haben“ dreht sich um und geht, weil er merkt, dass sie eine Zicke ist. Sie kann mit dem Wechsel und der Ablehnung nicht zurechtkommen und folgt ihm zu den anderen Jungs um dort noch weiter zu zicken. Er sagt „Ich möchte gern mit meinen Jungs reden, danke“ und dreht ihr den Rücken zu. Sie empfindet das als noch größere Ablehnung und zickt weiter. Er fordert sie mehrmals auf zu gehen, aber sie will nicht. Er hält sein Bier in Richtung ihres Kopfes und sagt „ich zähle bis drei, wenn du dann nicht weg bist, gieße ich das Bier über deinen Kopf“ sie regt sich noch mehr auf und glaubt nicht, dass er sich das traut. Er zählt bis drei und gießt.
Eine Geschichte, die vollkommen mit den Informationen, die wir haben kompatibel ist. Natürlich gerade von mir erfunden, aber ein möglicher Sachverhalt.
Die Interpretation „er muss nicht mit Ablehnung zurechtkommen“ hat nicht mehr Fakten, die für sie sprechen.
Phantasie haste ja, muss ich Dir lassen.
Und jetzt verrate mir doch bitte noch:
Wieso sollte sie das tun? (Weil sie von seinem Game so horny ist, dass sie ihn nicht gehen lassen will 😆 ?)
&
Für wie wahrscheinlich hälst Du Dein Szenario denn, wenn Du es mit dem von Aaron Sleazy vergleichst?
P.S. Für mich wird ein Mann übrigens nicht unattraktiv, wenn er zugibt, dass er Scheiße gelabert/einen Fehler gemacht hat. Es ist viel schlimmer, wenn er vehement abstreitet Scheiße gelabert/einen Fehler gemacht zu haben, obwohl es bis zum Himmel stinkt… (denn das bedeutet: entweder ist er dumm oder hält mich dafür). Logo, ne?
@muttersheera
„Wieso sollte sie das tun?“
Viele Frauen können erstaunlich schlecht mit Ablehnung umgehen. Vielleicht, weil sie weniger erfahren.
„Für wie wahrscheinlich hälst Du Dein Szenario denn, wenn Du es mit dem von Aaron Sleazy vergleichst?“
ich halte ein schichtes „sie hat ihn abgelehnt, also gießt er ihr Bier über den Kopf, weil er es nicht aushält“ für sehr unwahrscheinlich. Er würde damit Neediness demonstrieren und zeigen, dass die Ablehnung ihn trifft – das Gegenteil des entspannten Alphas. Er würde damit Gesicht verlieren vor seinen Jungs. Ob Pickup nun wirkt oder nicht: Es wäre innerhalb dieses Denkgebäudes ein Fehler und würde ihm einen Statusverlust bringen. Ich bezweifele, dass es deswegen einer machen würde.
Lächerlich Christian…
Der Punkt ist: es war eine Demütigungsgeste (keine schmerzhafte, aber eine fiese). Und Du kannst Dir dennoch vorstellen, es hätte ein Szenario geben können, in dem diese Aktion für einen „entspannten Alpha“-Pick-Upper angemessen war…
Und damit beweist Du in meinen Augen:
Natürlich verliert er keinerlei Status vor seinen Jungs, wenn er demonstriert wie wenig wichtig ihm eine Frau und ihre Gefühle sind. Die wollen sich doch in Wahrheit alle dabei überbieten, wer mehr mit Frauen machen kann (muss irgendwo gleich neben Wettpissen auf dem Y-Gen codiert sein, das Verhalten – betrifft aber nicht alle Männer, soviel weiß ich).
@muttersheera
„Natürlich verliert er keinerlei Status vor seinen Jungs, wenn er demonstriert wie wenig wichtig ihm eine Frau und ihre Gefühle sind“
Wenn man jemanden, der einem ablehnt, bier über den Kopf gießt, dann spricht das aber dafür, dass diese Ablehnung einen getroffen hat, nicht, dass sie unwichtig ist.
„es hätte ein Szenario geben können, in dem diese Aktion für einen “entspannten Alpha”-Pick-Upper angemessen war…“
Was heißt angemessen? Ich meine, dass ich die Schilderung so in einem Tucker Max Buch gelesen habe. Ich persönlich würde es nicht machen, aber so richtig beschweren könnte sie sich andererseits auch nicht.
Whatever… ich kenn diesen Tucker nich und bin jetzt ein wenig enttäuscht, dass Du Dir das offenbar doch nicht gerad einfach so ausgedacht hattest…
Ich halte eine derartige Reaktion entschieden für falsch und jeden der so handelt für ein armseliges Würstchen, aber das dürfte ja klar zum Ausdruck gekommen sein.
Ein Hinweis in eigener Sache noch (ich nehme nicht an, dass Du es bemerkt hattest): ich bin gerade auf nem kleinen Erinnerungstrip wie Du auf meinem Blog lesen kannst. Würde mich interessieren was Dir zum Prolog einfällt…
Einer von den Uber-Gamern, Gmac, hat einer Frau seine Karte gegeben, gesagt, sie solle ihm einen kaufen, was sie tat. Danach hat sie sich mit einem anderen Mann unterhalten, worauf er die Hälfte seines Drinks über den Kopf gegossen hat.
Aaron Sleazy hat also Recht.
Das probieren wir doch gleich noch einmal:
Einer von den Uber-Gamern, Gmac, hat einer Frau seine (Getränke-(?))Karte gegeben, gesagt, sie solle ihm und sich einen Drink kaufen – was sie tat. Sie hat seinen Drink auf dem Tresen stehen lassen und hat sich mit einem anderen Mann unterhalten, worauf er die Hälfte seines Drinks über ihren Kopf gegossen hat.
Aaron Sleazy hat also Recht.
@ Haselnuss
Also wenn es so war wie Du beschreibst, dann ist es immer noch überzogen arschig, aber ich kann mir zumindest vorstellen, wie er das vor sich und den Jungs gerechtfertigt hat. Denn dann wollte er die Frau – die sich ziemlich sicher überhaupt keiner „Schuld“ bewusst war, womöglich hatte der andere Mann sie spontan angesprochen – in seinen Augen wohl zu „Respektvollerem Verhalten erziehen“. Dass das auf diesem Kindergartenniveau und mit seiner „Methode“ nicht klappen kann (und natürlich auch gar nicht seine Aufgabe wäre) ist logisch, aber das ist ihm im Grunde auch egal, denn das war ja auch nur die Ausrede um diese fremde Frau ungefiltert mit allem eigenen Frust überschütten zu können…
@ Christian
Eine düstere Zeit scheint angebrochen… Heldendämmerung!
Jetzt sach doch nochmal was dazu, bitte…
@mutthersheera:
„Also wenn es so war wie Du beschreibst, dann ist es immer noch überzogen arschig, aber ich kann mir zumindest vorstellen, wie er das vor sich und den Jungs gerechtfertigt hat.“
Ich finde es einfach nur scheiße, seinen Frust an jemandem auf diese Art abzulassen. Anscheinend hat dieses Ventil ja noch nicht einmal ausgereicht, also haben sie noch die eine oder andere Frau übelst weggerempelt. Frauenhasser halt.
Es muss für PUAler generell schwierig sein, da sie das Objekt ihrer Begierde gleichzeitig vergöttern und hassen. Diese kognitive Dissonanz möchte ich nicht aushalten.
Sleazy ist doch auch nur ein Pickup-Typ, der Datingratgeber verkauft und Coachings gibt, wie aus seiner Website ersichtlich ist. („His most recent book is Minimal Game, which reveals a simple and highly effective method for success with women.“)
Hat dir jemand Flunitrazepam in’s Bier geschüttet, dass dir das nicht auffällt, Haselnuss?
Themenbezug?
„worauf er die Hälfte seines Drinks über ihren Kopf gegossen hat.“
arme wurst, der typ.
„Themenbezug ?“
Der ist für jeden außer für die komischen Pinochet-Fans ersichtlich. Du verweist auf einen „wunderschönen“ Artikel von einem Pickup-Typen (der sich damit rühmt, er könne Frauen in Minutenschnelle flachlegen), in dem zu lesen ist, was andere Pickup-Typen ja für garstige Zeitgenossen sind, und hältst das für eine allgemeine Kritik am Pickup.
Sorry, ich fand es nur lustig, weil ich vorher dachte, du hättest mich in der Marx-Diskussion absichtlich nicht verstanden. Jetzt ist mir klar, dass du einfach nur allgemeine Defizite im Textverständnis hast, also nichts für ungut. 🙂
„und hältst das für eine allgemeine Kritik am Pickup“
Wo sage ich das?
Lol. Dieser Artikel ist aus so vielen Gründen toll. Aaron Sleazy und seine Leser sind mir richtig sympathisch.
Für mich hat PUA keinerlei statistische Beweiskraft und wenig Nutzen. Ein paar Gockel mit fancy Pseudonymen zelebrieren via Blog/Bücher/Videos, wie sie tausende geile Frauen flachlegen, und die Foren sind voll mit sabbernden Jüngern, welche nacheifern, und selbst in der Hierarchie aufsteigen wollen. Wenn man sich dann mal diese „Fieldreports“ durchliest, das ist teilweise einfach nur lachhaft. Da kann man sich auch einfach auf die Straße stellen und jede vorbeikommende Frau fragen, ob sie ficken will. Klappt bestimmt auch irgendwann. Sich selbst wie einen Hund konditionieren, um bei den Weibern anzukommen, macht einen nur zu nem lächerlichen Hund, mehr nicht.
Was die Neidgeschichte angeht… bei den allermeisten „HB’s“, denen ich begegne, bin ich wirklich froh das ich die nicht ficken muss.
„Da kann man sich auch einfach auf die Straße stellen und jede vorbeikommende Frau fragen, ob sie ficken will. Klappt bestimmt auch irgendwann. “
Das erinnert mich daran, wie bei How I met your mother Marshall Barney mal vorgerechnet hat, dass seine Erfolgsquote bei Frauen hauchdünn über einem Prozent liegt. Er kam trotzdem auf 200 Bettgeschichten, weil er einfach völlig manisch jede angelabert hat, die ihm gefiel.
Ich denke, darin liegt, wie du auch sagst, der „Erfolg“ von Pickup: Lauter Deppen, die sich für die Größten halten, trainieren sich ihre natürliche Scham ab und labern einfach jede mit der richtigen Körbchengröße an, bis am Ende des Abends dann mal eine ja sagt. Und schon sind sie die Kings, denn über die 10 Frauen, die vorher nein gesagt haben, wird der Mantel des Schweigens gehüllt.
Das ist kein „Erfolg“, das ist schlicht Zufall, für den die Wahrscheinlichkeit mit .wachsender Zahl von Frauen, die angelabert werden, natürlich steigt.
@Robin
„Das ist kein “Erfolg”, das ist schlicht Zufall, für den die Wahrscheinlichkeit mit .wachsender Zahl von Frauen, die angelabert werden, natürlich steigt.“
Du schließt aus, dass ein Mann mit einem bestimmten Verhalten attraktiver auf Frauen wirkt? Was sind denn für dich die wesentlichen Kriterien? Die müssten dann, wenn die Art des Ansprechens vollkommen egal ist, bei Aussehen und reiner Stimmung der Frau liegen.
Aus meiner Sicht geht mit den dort angewandten Methoden eine (deutliche) Wahrscheinlichkeitserhöhung einher. Natürlich bleibt es zu einem gewissen Teil ein Nummernspiel, dazu gibt es zuviele Faktoren.
„Du schließt aus, dass ein Mann mit einem bestimmten Verhalten attraktiver auf Frauen wirkt? “
Wo hab ich denn das geschrieben?
„Was sind denn für dich die wesentlichen Kriterien? “
Der Mann muss mir gefallen. Äußerlich, charakterlich, wobei man gewisse Charakterzüge direkt an der Physiognomie ablesen kann. Und ich muss schon im ersten Gespräch merken, dass er mich als Mensch ernst nimmt. Genau DAS fehlt bei Pickup. Wenn ich die 17. Tussi an dem Abend bin, die angelabert wird, ist weder der Mann, noch seine Anmache sonderlich gehaltvoll. Dann bin ich nur ne Nummer. Und genau das merken Frauen und finden es scheiße, weshalb jemand, der an was Ernsthaften interessiert ist und an einem Abend nur die eine anwesende Frau anspricht, die ihm an interessantesten erscheint, mit Sicherheit eine höhere Erfolgsquote hat.
PUler haben Glück, wenn sie nach 50 Anmachen auf eine Frau treffen, die dumm/unsicher/notgeil genug ist, mit ihnen mitzugehen.
@Robin
„Wo hab ich denn das geschrieben?“
Wenn du es nicht ausschließt, dann wäre ja zumindest eine Verbesserung des Verhaltens hin zu mehr Erfolgsaussichten ja möglich. Dann müssten wir inhaltlich argumentieren, ob Pickup der richtige Weg dahin ist.
„Und ich muss schon im ersten Gespräch merken, dass er mich als Mensch ernst nimmt. Genau DAS fehlt bei Pickup.“
Deswegen qualifiziert man im Pickup ja. Man redet erst über ganz andere Sachen und erst wenn man etwas entdeckt, was die jeweilige Frau interessant macht, greift man das auf und weist ihr einen (subjektiven) Wert zu für einen selbst zu, den sie nachvollziehen kann.
„Wenn ich die 17. Tussi an dem Abend bin, die angelabert wird, ist weder der Mann, noch seine Anmache sonderlich gehaltvoll.“
Das ist der Vorteil von indirekten Ansprechen. Er unterhält sich einfach nur mit vielen Frauen, ohne das es direkt eine Anmache sein muss.
„weshalb jemand, der an was Ernsthaften interessiert ist und an einem Abend nur die eine anwesende Frau anspricht, die ihm an interessantesten erscheint, mit Sicherheit eine höhere Erfolgsquote hat.“
Dass das aus Sicht der Frau besser wäre ist sicherlich richtig. Aber es ist aus Sicht des Mannes nicht unbedingt effektiv. Was wenn sie einfach nur die Egobestätigung aufsaugen will oder es zwar nett findet sich mit ihm zu unterhalten, dann aber doch nichts will, zB weil sie vergeben ist, ihre Tage hat, morgen früh raus muss oder vor ihren Freundinnen nicht als Schlampe dastehen will?
Übersetzt in ein effektives Vorgehen wäre das ja dann der Rat, nur wenige Ansprechen pro Ort/Bar durchzuführen oder mehr „Sozial Circle Game“ zu machen.
„Wenn du es nicht ausschließt, dann wäre ja zumindest eine Verbesserung des Verhaltens hin zu mehr Erfolgsaussichten ja möglich. Dann müssten wir inhaltlich argumentieren, ob Pickup der richtige Weg dahin ist.“
Nein, das können wir eben nicht, weil alles, was irgendwie positiv wäre, von deinem Pickup ja schon vereinnahmt ist. Sich um Körperpflege bemühen, Selbstvertrauen erlangen… das sind Allgemeinplätze, die man auch schon kannte, bevor PU erfunden und das als völlig neue, bahnbrechende Erkenntnisse gefeiert wurde.
„Deswegen qualifiziert man im Pickup ja. Man redet erst über ganz andere Sachen und erst wenn man etwas entdeckt, was die jeweilige Frau interessant macht, greift man das auf und weist ihr einen (subjektiven) Wert zu für einen selbst zu, den sie nachvollziehen kann. “
Mit anderen Worten: Man klopft ab, was ihre Interessen sind und tut dann ganz scheinheilig interessiert.
„Das ist der Vorteil von indirekten Ansprechen. Er unterhält sich einfach nur mit vielen Frauen, ohne das es direkt eine Anmache sein muss.“
Eine fremde Frau einfach Ansprechen IST eine Anmache.
„Dass das aus Sicht der Frau besser wäre ist sicherlich richtig. Aber es ist aus Sicht des Mannes nicht unbedingt effektiv. Was wenn sie einfach nur die Egobestätigung aufsaugen will oder es zwar nett findet sich mit ihm zu unterhalten, dann aber doch nichts will, zB weil sie vergeben ist, ihre Tage hat, morgen früh raus muss oder vor ihren Freundinnen nicht als Schlampe dastehen will?“
Eine Frau, die vergeben ist oder an anderen Befindlichkeiten leidet, würde ich bei PUlern nicht als Niete werten, daher wäre es nett, wenn du das bei einem normalen Typ auch nicht tun würdest.
„Übersetzt in ein effektives Vorgehen wäre das ja dann der Rat, nur wenige Ansprechen pro Ort/Bar durchzuführen oder mehr “Sozial Circle Game” zu machen.“
Weißt du, allein die Tatsache, dass erwachsene Männer „Frauen aufreißen“ als Spiel bezeichnen, ist schon so unsexy und pubertär, dass ich darüber lachen würde, wenn es nicht so traurig wäre.
@Robin
„Nein, das können wir eben nicht, weil alles, was irgendwie positiv wäre, von deinem Pickup ja schon vereinnahmt ist. Sich um Körperpflege bemühen, Selbstvertrauen erlangen… das sind Allgemeinplätze, die man auch schon kannte, bevor PU erfunden und das als völlig neue, bahnbrechende Erkenntnisse gefeiert wurde.“
Pickup behaupet ja auch nicht, dass Rad neu erfunden zu haben. Nur den theoretischen Unterbau dazu erstellt zu haben und es systematisiert zu haben.
Also das Element Selbstvertrauen, im Pickup üblicherweise unter Inner Game laufend, würdest du schon mal bestätigen.
„Mit anderen Worten: Man klopft ab, was ihre Interessen sind und tut dann ganz scheinheilig interessiert.“
Kann man. Aber man kann es natürlich auch erst dann einsetzen, wenn eine Frau einen tatsächlich interessiert. Effektiv ist es in beiden Fällen, solange sie glaubt, dass er tatsächlich etwas „besonderes“ an ihr sieht und deswegen sein Interesse geweckt ist.
„Eine Frau, die vergeben ist oder an anderen Befindlichkeiten leidet, würde ich bei PUlern nicht als Niete werten, daher wäre es nett, wenn du das bei einem normalen Typ auch nicht tun würdest.“
Wenn er 10 mal abgelehnt wird, weil sie vergeben ist, dann siehst du ihn ja genauso von Frau zu Frau laufen. Wo ist der Unterschied?
„Weißt du, allein die Tatsache, dass erwachsene Männer “Frauen aufreißen” als Spiel bezeichnen, ist schon so unsexy und pubertär, dass ich darüber lachen würde, wenn es nicht so traurig wäre.“
Verständlich. Aber das ändert ja nichts daran, dass Männer gerne Frauen „aufreißen“ wollen. Man darf es aber eben nicht merken und es darf nicht der Anschein von Neediness entstehen.
„Also das Element Selbstvertrauen, im Pickup üblicherweise unter Inner Game laufend, würdest du schon mal bestätigen. “
Ein gutes Selbstvertrauen ist für jeden Lebensbereich hilfreich, dafür braucht man Pickup nicht.
„Kann man. Aber man kann es natürlich auch erst dann einsetzen, wenn eine Frau einen tatsächlich interessiert.“
Was wäre denn, abgesehen vielleicht von einer erwähnten Beziehung oder einem Kind, ein Grund, den Anmachversuch, der in Sex noch an diesem Abend gipfeln soll, abzubrechen?
„Effektiv ist es in beiden Fällen, solange sie glaubt, dass er tatsächlich etwas “besonderes” an ihr sieht und deswegen sein Interesse geweckt ist.“
Lügen also. Lame.
„Wenn er 10 mal abgelehnt wird, weil sie vergeben ist, dann siehst du ihn ja genauso von Frau zu Frau laufen. Wo ist der Unterschied? “
Das wäre ein Faktor, den der Mann nicht beeinflussen kann. Aber wir können es gerne mit reinnehmen. Dann ist die Fail-Quote bei PUlern halt noch höher.
„Verständlich. Aber das ändert ja nichts daran, dass Männer gerne Frauen “aufreißen” wollen. Man darf es aber eben nicht merken und es darf nicht der Anschein von Neediness entstehen.“
Pickup anzuwenden ist schon ein ziemlich großes Merkmal für Neediness.
@Robin
„Ein gutes Selbstvertrauen ist für jeden Lebensbereich hilfreich, dafür braucht man Pickup nicht.“
Selbstvertrauen muss man erst mal aufbauen. Pickup gibt einen genug Tipps damit man erst einmal ankommt und es gibt einem auch eine gewisse Sicherheit, wenn man merkt, dass es funktioniert.
warum meinst du können einen Tipps, wie man besser mit Frauen wird, nicht helfen mehr Selbstvertrauen in dem Bereich aufzubauen?
Es erscheint mir logisch, dass man mit mehr Wissen in einem Bereich auch mehr Selbstvertrauen aufbaut. Wenn man hingegen die Handlungen des anderen nicht versteht und auch nicht weiß, wie man auf sie reagiert, dann ist man unsicher.
„Was wäre denn, abgesehen vielleicht von einer erwähnten Beziehung oder einem Kind, ein Grund, den Anmachversuch, der in Sex noch an diesem Abend gipfeln soll, abzubrechen?“
Das sie nicht will oder nicht interessiert scheint. Wenn sie keine Anzeichen von Interesse (IOI) zeigt.
„Lügen also. Lame.“
Ich sagte gerade ausdrücklich, dass es keine Lügen sein müssen. Es bietet sich an, sie für etwas interessant zu finden, was man tatsächlich interessant findet. Dass kann auch nur der Umstand sein, dass sie einem auf einen Spruch was zurückgibt. Ich mag das zB tatsächlich bei Frauen.
„Das wäre ein Faktor, den der Mann nicht beeinflussen kann. Aber wir können es gerne mit reinnehmen. Dann ist die Fail-Quote bei PUlern halt noch höher.“
Wir reden aneinander vorbei. Meine Aussage war schlicht, dass dein Vorhalt, dass man in jeder Bar nur eine Frau ansprechen sollte, bereits aus diesen Gründen wenig praktikabel ist.
Abgesehen davon ist es etwas simpel ein Gespräch welches nicht in Sex endet, sofort als Fail zu sehen. Vielleicht hat man eine nette Unterhaltung gehabt, vielleicht trifft man sich mal wieder, vielleicht wird man nur mit einer hübschen Frau gesehen. Vielleicht ändert die Frau ihre Meinung wieder, wenn sie sieht, dass eine andere Frau einen will. Es ist nichts schlimmes passiert, wenn sie nicht will. Gerade weil es tausende von Gründen haben kann, wie einen Freund, einen anderen Typ von mann auf den sie steht oder andere Punkte. Es ist sogar besser, wenn sie einem das recht schnell sagt, dass spart beiden Zeit.
„Pickup anzuwenden ist schon ein ziemlich großes Merkmal für Neediness.“
Wie bereits gesagt: Bei nüchterner Betrachtung vielleicht. Aber viele Frauen empfinden einen ganz anderes. Sie sehen ja die Mittel nicht, sie haben einfach Spass mit jemanden, der keine Neediness ausstrahlt. Solange es wirkt, wirkt es nicht needy.
@christian
„Aus meiner Sicht geht mit den dort angewandten Methoden eine (deutliche) Wahrscheinlichkeitserhöhung einher.“
Klar, wenn man sich den ganzen Tag mit Dating beschäftig, Frauen anlabert etc.
Dann hat man sicherlich mehr Chancen mit Frauen zu reden/ficken, als der Nerd, welcher tagtäglich vorm
Rechner versauert.
Das wars dann aber auch schon. Da helfen auch keine Anekdoten und Anleitungen von „Naturals“ und sonstigen „Artists“. Es gibt keine perfekte Masche, mit der jeder Mann jede Frau rumkriegt. Es gibt keinerlei
belastbare Statistik, in der hinreichend viele Männer hinreichend viele Frauen rumkriegen, mit irgendeiner Methode.
„Pickup behaupet ja auch nicht, dass Rad neu erfunden zu haben. Nur den theoretischen Unterbau dazu erstellt zu haben und es systematisiert zu haben.“
Es gibt keine „Theorie“ oder „Systematik“. Irgendwelche „Männer“ protzen mit Geschichten, vermischt mit
Anleihen aus Biologie und Psychologie. Fachbegriffe wie „Target“ etc. machen aber aus Vodoo keine Wissenschaft.
Wenn irgendwer durch PUA mehr ficken kann, und dabei glücklich wird, schön.
Es soll ja auch viele Leute geben, denen Homöopathie geholfen hat.
“Da kann man sich auch einfach auf die Straße stellen und jede vorbeikommende Frau fragen, ob sie ficken will. Klappt bestimmt auch irgendwann.“
In der Tat.
Nun gibt es aber eben Möglichkeiten, das geschickter anzustellen und dadurc
a) seine Chancen zu erhöhen und
b) das auch mit eienr Frau zu tun, die einen interessiert.
Wenn ich das Kamasutra lese und nach Geschmack anwende, macht doch trotz seines sehr technischen Gehalts nicht notwendiger Sex zum reinen Sport.
Ich verstehe diese doch recht aggressive PU-Abwertung nicht. Manchen fällt es eben schwerer Frauen anzusprechen, mit ihnen ins Gespräch zu komemen usw. Wenn es Techniken gibt die es erleichtern, dann ist das doch ok.
and you’ll discover
This boy’s not the one
and he’ll never be fun
You should just turn and run
because you’ll find out that
Some boys try too hard
@Robin
Eben. Deswegen sollte er wissen, was er macht, damit es nicht so aussieht als würde er es zu sehr versuchen. Viele Männer wirken zu „try hard“ weil sie keine Ahnung haben, was sie machen. (die Mittel um so gerade nicht zu wirken wären eben das Setzen von False Disqualifiern (also von Anzeichen, dass sie nicht interessiert sind, das nachfolgende Qualifizieren, eine Unbekümmertheit bezüglich des Endergebnisses etc)
Oder diese sehr erwachsenen „Negs“, lass die mal nicht unter den Tisch fallen.
Beantworte mir doch bitte noch meine Frage oben.
@Robin
Was meinst du denn, was die klassische Reaktion von Frauen auf Negs ist?
Sie fühlen sich eher herausgefordert oder dich interessanter/frecher. Wenn sie sich tatsächlich beleidigt fühlen, dann ist der Neg falsch eingesetzt.
Frage habe ich beantwortet
Viele Männer wirken zu “try hard” weil sie keine Ahnung haben, was sie machen. (die Mittel um so gerade nicht zu wirken wären eben das Setzen von False Disqualifiern (also von Anzeichen, dass sie nicht interessiert sind, das nachfolgende Qualifizieren, eine Unbekümmertheit bezüglich des Endergebnisses etc)
Eine weitere revolutionäre Erkenntnis direkt aus den Forschungslaboren der PU- Femologen, welche die Liebesnacht mit der Traumfrau (im Fachjargon: HB 9,83) geradezu garantiert:
locker bleiben.
@David
„locker bleiben“
Das wie ist dabei interessant. Aber wie gesagt: Es wird nicht behauptet, dass Rad neu erfunden zu haben.
Alle Elemente des Pickup wurden IMHO schon immer verwendet.
Weil sie klappen.
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