Diskussionen mit Feministen: Diskriminierung von Männern, das Patriarchat schadet auch Männern, und matriarchale oder patriarchale Strukturen

Ich will auch mal eine Diskussion mit einer Feministin darstellen, die ich neulich hatte. Sie fand auf Facebook anlässlich eines Beitrages dort zu #4genderstudies tatt

Sie ist hier zu finden:

Call for Action: Kurzstatements zu Gender Studies #4genderstudies — Critical & Cultural Media Studies:

Gender Studies in ihrer intersektionalen Ausrichtung sind ein notwendiges Instrument, um „Ideologien der Ungleichwertigkeit und Ungleichheit“ (Groß, Zick, Krause in: APuZ 16-17/2012) in vielfältigen sozialen, politischen und kulturellen Feldern kritisch untersuchen zu können. Für das CePoG Franziska Bergmann

Christian Schmidt: Leider erzeugt man damit nur mehr Streit und Hass ohne Probleme zu lösen https://allesevolution.wordpress.com/…/18/4genderstudies/

Gender Studies der Universität Trier Haben Sie denn Gender Studies studiert (wenn ja, wo), so dass Sie sich einen fundierten und differenzierten Eindruck verschaffen konnten? Mir scheint Ihre Kritik recht pauschal, denn so, wie Sie die GS darstellen, werden sie in Trier nicht vermittelt…

Christian Schmidt Ich habe mich sehr viel mit Gender Studies beschäftigt, auch vieles aus dem Bereich an Studien und Büchern gelesen, aber die Grundtheorien sind ja nicht wirklich schwer.Es geht um die Aufstellung von Kategorien von Unterdrückung, zB nach Rasse, Geschlecht, Behinderung und anderen und einer binären Einteilung ohne Differenzierung in Diskriminierte und Privilegierte. Entweder man hat Macht innerhalb einer Kategorie oder man hat keine. Denn Diskriminierung ist Vorurteil + Macht.In der Kategorie Geschlecht haben zB Männer ALLE Macht und Frauen haben KEINE.
Richtig so?

Gender Studies der Universität Trier eben nicht, und das zeigt auch, dass Sie die relevanten Texte scheinbar nicht rezipiert haben. Es gibt u.a. das Modell der hegemonialen Männlichkeit von Connell, das die Verteilung von Macht sehr kleinteilig ausdifferenziert. Oder die Machtkonzepte von Foucault, die ebenfalls mit Ihren Thesen nicht vereinbar sind. Genau solche Text werden aber in der Genderforschung (zumindest bei uns in Trier) behandelt.

Christian Schmidt Also haben Frauen in eurem Modell auch Macht und können daher Männer diskriminieren?
Gibt es toxische oder hegemoniale Weiblichkeit?

Gender Studies der Universität Trier Selbstverständlich können Frauen genauso diskriminierend agieren wie Männer. Wo haben Sie denn gelesen, dass nur Männer diskriminieren? Können Sie mir konkrete Quellen nennen?

Christian Schmidt Ich fragte nicht, ob Frauen diskriminierend agieren können, sondern als Frauen Männer aufgrund ihres Geschlechts diskriminieren können (und folglich in den Bereichen privilegiert sind). Dass Frauen als weiße Frauen diskriminierend handeln können nach den intersektionalen Theorien wäre mir klar.

Gender Studies der Universität Trier Auch das ist natürlich der Fall, wie z.B. bei häuslicher Gewalt deutlich wird, wenn sie von Frauen gegen ihre Partner ausgeübt wird und die Opfer durch das Fehlen spezifischer Hilfeeinrichtungen strukturell benachteiligt sind. In betreuungsrechtlichen Fragen von Kindern gibt es ebenfalls strukturelle Diskriminierung von Männern. In der Genderforschung werden solche Aspekte tendenziell im Bereich der Männerforschung behandelt. Ich z.B. spreche regelmäßig solche Punkte in Seminaren zur Männlichkeitsforschung an.

Christian Schmidt Also müssten Frauen aktiv daran arbeiten ihre Privilegierungen in diesem Bereich abzubauen und Männern zuhören?
Das wäre ja die klassische feministische Forderung bei Privilegierungen

Und wo ich das her habe? aus vielen Diskussionen mit Feministinnen und vielen feministischen Text. Beispielsweise dieser hier:
http://feminismus101.de/was-ist-sexismus/

Ein historisches und aktuell fortgesetztes Machtungleichgewicht vorausgesetzt, wonach die Klasse der Männer gegenüber der Klasse der Frauen privilegiert ist, ist Macht oder auch Herrschaft ein wichtiger, aber oft übersehener Teil der Definition. Sexismus besteht aus Vorurteilen gepaart mit Macht. Daher lehnen Feministinnen die Auffassung ab, dass Frauen gegenüber Männern sexistisch sein könnten, denn Frauen fehlt die institutionalisierte Macht, die Männer haben.

Auf welchen feministischen Text oder die Aussage welcher bekannten Feministin stützt ihr denn eure Aussage?

Gender Studies der Universität Trier u.a. hat sich die feministische organisation Wildwasser für die Unterstützung von Einrichtungen engagiert, an die sich Männer richten können, wenn sie häusliche Gewalt erleben

Und es müsste gesamtgesellschaftlich diskutiert werden, dass auch Männer opfer patriarchaler strukturen werden können. Das kann u.a. der fall sein, wenn es eine geschlechtsbezogene Ungleichbehandlung bei der Betreuung von Kindern gibt oder wenn Männer opfer häuslicher Gewalt werden. da sollten sich Frauen wie Männer gleichermaßen mit auseinandersetzen.

Christian Schmidt Könnt ihr bitte noch mal ausführen, ob Frauen dann an dem Abbau ihrer Privilegien arbeiten müssen und dazu insbesondere Männern zuhören müssen?

Und warum sind die Strukturen patriarchal, wenn Frauen in dem Bereich macht haben?

Gender Studies der Universität Trier Ich komme gleich zur zweiten Frage, weil sich daraus auch die Antwort auf die erste Frage ergibt: Dass Männer z.B. strukturell benachteiligt werden, wenn sie Opfer häuslicher Gewalt werden, hängt mit einem patriachalen Männlichkeitskonzept zusammen, in dem Männer nicht als Opfer von Gewalt durch Frauen vorgesehen sind. Dasselbe gilt für die Rechte von Vätern an ihrem Nachwuchs, weil in patriarchalen Strukturen Frauen stärker als Männer mit Reproduktionstätigkeiten in Verbindung gebracht werden. Deswegen ist es nicht allein die Aufgabe von Frauen, Männern zuzuhören, sondern es erfordert eine gesamtgesellschaftliche Diskussion über diese Themen.

Christian Schmidt Vielleicht hängt es ja auch damit zusammen, dass in einer matriarchalen Welt Frauen Männer verachten, die schwach sind und gleichzeitig ihre gesellschaftliche Macht eingesetzt haben um Gewalt gegen Frauen besonders zu ächten, weil Frauen besonders wertvoll sind und nicht verletzt werden dürfen und ihnen zudem so etwas böses nicht unterstellt werden darf, was Männern die Gegenwehr erschwert, weil sie damit in jedem Fall die bösen sind.

Ist genau so eine „Just so“ Geschichte.
Was sind nun die Fakten auf die ihr eure Meinung stützt, die eure Just so Geschichte zu Wissenschaft macht?
Und warum erfordert es bei männlichen Privilegien ein zuhören, wenn doch das Handeln immer auf Anteilen beider beruht?
Oder lehnt ihr einseitiges zuhören etc von Privilegierten als These generell ab?

Gender Studies der Universität Trier Gegenfrage: Auf welche Fakten stützen Sie Ihre Thesen von matriarchalen Strukturen? Und in welchen Bereichen sehen matriarchale Strukturen am Werk?

Christian Schmidt In welchem System hat der Unterdrücker je eine kürzere Lebenserwartung als der Unterdrückte gehabt?
In welchem System hat der Unterdrücker mehr gearbeitet, mehr Überstunden gemacht, mehr Arbeitsunfälle erlitten, weniger Zeit mit seinen Kindern verbracht und diese bei einer Trennung eher verloren?
Frauen wählen Männer auch danach aus, wie umfassend sie die versorgen können und Frauen treffen die Entscheidung, ob es zu Partnerschaften kommt. Versager, die nicht genug Leistung bringen, kommen bei Frauen nicht an und werden aussortiert. Bei Scheidungen bekommen Frauen von allem die Hälfte ab und Unterhalt, müssen aber ihre bisherigen Leistungen nicht mehr erbringen?
Klingt das alles in irgendeiner Weise auf Männer ausgerichtet?
Recht offensichtlich ist das Leben von Männern daraus ausgerichtet, sich in der Konkurrenz unter Männern um die Gunst der Frau zu kämpfen. Wenn wir Männer an der Macht wären, warum sollte das unser System sein? Frauen sind erkennbar der Mittelpunkt und auf ihre Wohlwollen ist alles ausgerichtet.

Aber mich würde immer noch interessieren, wie ihr zu der These steht, dass Privilegierte dafür verantwortlich sind, ihre Privilegien abzubauen und dazu auf die Nichtprivilegierten hören sollten

Gender Studies der Universität Trier zu ihren obigen Ausführungen meine gegenfragen:

  • warum sind Frauen eklatant häufiger opfer sexueller Gewalt?
  • warum ist es für Frauen deutlich schwieriger, in Führungspositionen zu kommen?
  • warum verrichten eklatant mehr Frauen unbezahlte Haus- und Reproduktionsarbeit (wo sie im übrigen ebenfalls zahlreiche unfälle erleiden)?
  • Sind diese punkte indizien eines systems, das frauen gegenüber männern privilegiert?

Aber sie haben natürlich völlig recht, dass patriarchale Strukturen auch für viele Männer zum nachteil werden, deswegen ist es plausibel, dass Privilegierte in die Verantwortung genommen werden müssen, für mehr Gleichberechtigung zu sorgen.

Christian Schmidt Natürlich sind das Indizien für ein System welches Frauen privilegiert, warum würden sie sonst weniger Zeit auf Arbeitstellen verbringen und länger leben?

Ihr habt es leider verkehrt herum: Das matriarchale System benachteiligt eben auch die Frauen. Sie haben sich zwar die Mehrheit der Wählerstimmen in einer Demokratie gesichert aber wegen des Leistungsgedanken den sie Männer zu Gunsten der Frauen auferlegt haben, sind sie in Firmen weniger in Führungspositionen vertreten. Ist aber auch nicht so schlimm, warum dort einen 70 Stunden die Woche Job haben, wenn man auch Ehefrau eines Mannes in Führungspostion sein kann und darüber, dass Frauen die meisten Einkäufe vornehmen eh als Konsument alles eher auf Frauen ausgerichtet wird?

Wenn Privilegierte in die Verantwortung genommen werden, was müssten denn dann Frauen machen um die Privilegien, die ihr oben bejaht habt, abzugeben?
Müssten sie aktiv daran arbeiten, dass Männer ab Geburt des Kindes das Sorgerecht haben?
Müssten sie in Scheidungsverfahren einem Antrag des Mannes, dass ihm das Aufenthaltsbestimmungsrecht zugesprochen wird zustimmen?
Müssten sie ihre Partnerwahl umstellen und weniger auch beruflichen Erfolg als attraktiv bewerten?

Und wo im Feminismus oder in den Gender Studies findet man was dazu, was Frauen in die Verantwortung genommen werden,auch ihre Privilegien abzubauen?

Weil das Matriarchat auch Frauen schadet. Wenn man einen Konkurrenzkampf unter Männern entfacht, damit man besser versorgt wird durch diese, dann ist das eben auch für die Frauen nicht gut.
Aber tatsächlich wollen viele Frauen auch gar nicht in Führungspostionen, eben weil Geld einfacher erlangt werden kann und Status ja gerade der Trick ist, Männer um Frauen konkurrieren zu lassen.

Das Matriarchat schadet Frauen, weil es ihnen einfachere Wege bietet als die mühsame Karriere. Eben die Männer.
Deswegen verdienen lesbische Frauen auch mehr als heterosexuelle Frauen. Sie profitieren weniger vom Matriarchat.

Gerade für lesbische Frauen ist das Matriarchat insoweit, weil es auf Unterdrückung der Männer ausgelegt ist, ungünstig. Heterosexuelle Frauen sollten sich dieser Privilegierung bewußt werden.

Das Matriarchat schadet eben auch Frauen. Deswegen werden Frauen häufig Opfer sexueller Gewalt. Eben weil die Frauen die Hürden für die Männer, sich als würdig zu erweisen sehr hoch angesetzt haben und viele Männer daraus ausbrechen wollen und belästigen. Man sieht ja auch, wie Frauen sich bemühen, die Sexualität anderer Frauen zu beschränken, der Vorwurf der „Schlampe“ und die Absicherung des Partners als Exklusiv ist ja unter Frauen stark verbreitet und auch Kleiderordnungen werden gerade von Frauen stark überwacht. Sexualität darf eben für Männer nicht zu leicht verfügbar sein, muss teuer bleiben im Matriarchat. Sieht man auch daran, dass der Mann für eine Absicherung auf die Knie fallen muss und einen kostbaren Ring übergeben muss. Er muss symbolisch seine Unterwerfung unter die Frau und seine Fähigkeit sie zu versorgen beweisen.

Klingt das nach einem Patriarchat oder eher nach einem Matriarchat?

Und weil das Matriarchat schädlich ist kommt es zu Übergriffen.

Natürlich hat das Matriarchat das teilweise erkannt und Frauen die es dadurch entschärft, dass Frauen auch Sex gegen Geld bereit stellen dürfen. Weil das weniger lukrativ ist wird es wegen der Privilegierung der weißen Frauen im weißen alten Matriarchat den jungen ausländischen Frauen, häufig PoCs überlassen, während die weißen Frauen die lukrativere Ehe nutzen

Natürlich ist das Matriarchat nicht perfekt. Es ist auch schon eingeschränkt worden.

Zur Verdeutlichung: Wenn jemand sehr viel Geld im Lotto gewinnt und daraufhin erklärt, dass er seinen Beruf aufgibt und nunmehr nur noch für seine Kinder sorgt, würde man dann sagen „Ha, du gibst deine Tätigkeit nicht auf, du hast es ja schwerer als vorher?“

Wohl nicht.

Früher konnten Frauen nur Hausfrauen sein, sich ganz ihren Kindern widmen und das Leben dieser Lottogewinner führen. Nur eben eingeschränkt durch ihre Fähigkeit, sich einen guten Versorger zu angeln. Wer einen reichen Versorger hatte, der hatte es besser als wer einen armen Versorger hatte, aber das Matriarchat schadet eben auch Frauen und die oberen profitieren am meisten.

Sie hatten sogar eine Lebenslange Absicherung, denn im alten Unterhaltsrecht galt „Einmal Zahnarztfrau, immer Zahnarztfrau“ und der Mann hatte nach der Trennung diesen Lebensstandard zu erhalten. Geändert wurde das nicht nach dem Protest der Männer, denn es ist ja ein Matriarchat und der Familienausschuß durchgängig mit einer Mehrheit von Frauen besetzt, sondern nach dem Protest der Zweitfrauen, also eine Neuverteilung innerhalb des Matriarchats.

Das Matriarchat schadet eben auch Frauen.

Und wie man an den Sterbetabellen sieht ist das Leben der Frauen immer noch wesentlich ungefährlicher. Frauen sind da eben privilegiert

Gender Studies der Universität Trier Ihrer Logik zufolge müssten Feminist_innen dann doch dafür kämpfen, dass Frauen weiterhin vor allem Hausfrauen bleiben sollen. Das machen Feministi_innen aber gerade nicht. Und dass Sie davon sprechen, dass Frauen bezahlten Sex anbieten DÜRFEN, ist angesichts von hochkriminellen Strukturen im Prostitutionsgewerbe (Stichwort Menschenhandel und Sklaverei, gerade in Deutschland ein virulentes Problem) völlig abwegig. Mit folgendem Buchtipp verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, denn die Universität Trier hat ab heute Weihnachtsferien: Tipp

Nach einem solchen Text, der auch stark innerhalb der Geschlechterstudien rezipiert wurde, haben Sie wahrscheinlich gesucht. Mit freundlichen Grüßen!

Christian Schmidt Wie viele feministische Kampagnen gegen das Hausfrauendasein gibt es denn wirklich? Forcieren die Feministinnen etwa das sog. Wechselmodell oder sind sie für eine Einschränkung des Zugwinns, des Versorgungsausgleichs oder des nachehelichen Unterhalts? Das bleibt alles schön intakt
Außerdem muss man das Matriarchat auch nicht mit dem Feminismus gleichsetzen. Viele Frauen sind konservativ und sehen den Feminismus nicht als seine Fürsprecher an.

Die meisten Frauen haben CDU gewählt, CDU, FDP und AFD hatten nach den Frauenstimmen über 50%.

Und das Frauen die Prostitution nicht zu sehr unterstützen sondern sie im schmudeligen lassen wollen und sie an die PoCs und Ausländer abgeben passt ja durchaus zu der Bewahrung der Interessen der „Höherstehenden“ weißen Frauen.

Noch einmal: Das Matriarchat schadet eben auch Frauen

Mir geht es im wesentlichen darum aufzuzeigen, wie einfach eine umgekehrte Argumentation ist und das du sie ebenfalls nicht widerlegen kannst. Ich kann immer alles als Vorteil der Frauen darstellen und alle Nachteile mit dem Spruch abtun, dass das Matriarchat eben auch Frauen schadet.
Die Argumentation im Feminismus ist genau so beliebig.
Wenn man die obige nicht widerlegen kann, dann ist die feministische genauso viel wert

Ende der Diskussion, eine weitere Antwort erfolgte leider nicht.

Insofern noch ein paar kurze Anmerkungen:

  • Feministinnen, die noch nicht so radikal sind, führen mitunter an, dass auch Männer als Männer diskriminiert sein können. Wenn man meint, dass das im Feminismus nicht geht, dann sind sie empört und behaupten, dass das im Feminismus doch ganz klar so sei
  • Verweist man sie dann auf die Folgen, nämlich, dass Frauen dann in dem Bereich privilegiert sind, auf Männer hören müssten und selbst daran arbeiten müssten ihre Privilegien abzuschaffen, dann kommen sie gewaltig ins schwimmen.
  • Sie geben üblicherweise dann nicht zu, dass das so sein müsste, sondern schwenken um. Die gängigsten Verteidigungslinien zeigen sich auch oben:
    • bestreiten, dass der Feminismus überhaupt so etwas vertritt
    • sie formulieren um, dass sie das nur intersektional meinten, dass Männer also als Schwule oder schwarze Männer benachteiligt werden können, nicht aber als Männer
    • sie stellen darauf ab, dass diese Diskriminierung nur eine Folge der patriarchalen Strukturen sind, und deswegen alle Männer eben auch das Patriarchat und die patriarchalen Strukturen bekämpfen müssten.
  • Wenn man sie dann fragt, warum es patriarchale Strukturen sind, dann überrascht oder empört sie teilweise schon die Frage. Es ist etwas, was in ihrer Welt häufig nicht in Frage gestellt werden kann. Sie führen dann die gängigen Punkte wie „Mehr Männer in wichtigen Positonen“ „sexuelle Gewalt“ oder „Gender Pay Gap“ oder „Care Arbeit“ an.
  • Führt man dagegen Nachteile von Männern an, und fragt, ob das dann „Matriarchale Strukturen“ sind, dann ist die häufigste Reaktion, dass es eben nur Nachteile des Patriarchats sind „Das Patriarchat schadet eben auch Männern“. Eine andere ist, dass das dann aufgeschlüsselt wird und versucht wird Gründe anzuführen, die dazu führen, dass dies keine Diskriminierung ist. Verweist man darauf, dass sie das oben bei den patriarchalen Strukturen als „Ausreden“ abgetan hat, oder anderweitig abgelehnt hat, dann wird es selten besser.
  • Wenn man wie ich oben die gleiche Argumentation anwendet und alles als Vorteil von Frauen und sicheres Zeichen von Unterdrückung des Mannes auslegt (was ich – es sei hier noch mal angeführt – nicht vertrete), dann werden wird gerne in eine Opferolympiade eingetreten „aber Frauen haben es noch schwerer und damit sind sie sie die Opfer“. Ein Hinweis darauf, dass ein binäres System da wenig taugt wird dann gerne ignoriert.
  • Es ist sehr sehr leicht, die gleiche Argumentation anzuwenden. Man nimmt einfach ein paar Vorteile und stellt sie als Anzeichen der Unterdrückung dar. Alle Nachteile sind „Nachteile des Matriarchats“. Es ist ein unglaublich einfaches System, welches argumentativ leicht aufgebaut werden kann, vermutlich auf jedes System, in dem „Arbeitsteilung“ im weiter Verwendung dieses Wortes  betrieben wird oder . Beispielsweise könnte man es unproblematisch auf Arbeitgeber – Arbeitnehmer anwenden (der arme Unternehmer trägt das ganze Risiko, der Arbeitgeber kann jederzeit wechseln, wenn es bergab geht vs. der Arbeitgeber macht die fetten Gewinne und der Arbeitnehmer wird ausgebeutet etc)

Ich bin mir sicher, diese Strukturen werde ich noch häufiger vorfinden.

Fairness gegenüber der „anderen Seite“ im „Geschlechterkampf“

Ich hatte neulich diesen Absatz zitiert:

Wenn Frauen beigebracht wird, Männer nicht als gleichwertig anzusehen, sondern als Unterdrücker und Vergewaltiger, dann verdammt man diese dazu, nicht erwachsen zu werden

Gerhard kommentierte:

OK, und wie verhindert die Manosphere, dass sie in dieses Problem reinrutscht? Sind wir vielleicht schon mittendrin?

Ich hatte im Folgenden ein paar Artikel gemacht, in denen auch die Probleme von Frauen eine Rolle spielten:

Mir ging es dabei darum, mal zu schauen, inwieweit diese zugestanden und als Probleme besprochen oder eher abgetan werden und man in ein „Feinddenken“ umschaltet. Wie nicht anders zu erwarten, waren die Positionen sehr verschieden und es war von allem etwas dabei.

Aus meiner Sicht muss man, wenn man sich fair in Geschlechterthemen aufstellen will, eine pauschale Abwertung des anderen Geschlechts vermeiden und bereit sein, auch dessen Probleme nicht einfach abzutun, sondern als solche zu hinterfragen.

Es ist aus meiner Sicht verständlich, wenn Frauen zb ungern blöd oder zu sexuell angemacht werden wollen oder wenn sie ebenfalls Probleme damit haben, wie man Beruf und Familie unter einen Hut bringt ohne das man ihnen gleich Vorwürfe macht. Ich finde es immer wichtig, zumindest zu versuchen, warum andere Leute bestimmte Positionen vertreten und sich deren Sorgen und deren Ärger verständlich zu machen.

Das ist in allen Bereichen wichtig und man sollte sich davor hüten, die „andere Seite“ zu entmenschlichen und abzuwerten. Es gilt also zB für Richter, Sachverständige oder Verfahrensbeistände oder Rechtsanwälte, aber auch für das „Andere Geschlecht“

Schließlich erwartet man das auch von der anderen Seite und sollte es daher auch selbst beherzigen

„Konfliktvermeidende Zustimmung: der freundliche Weg, Feminismus nicht ernstzunehmen“

Antje Schrupp schreibt etwas, was ich erstaunlich finde:

Ina Praetorius hat diesen Mechanismus mal „konfliktvermeidende Zustimmung“ genannt und darin ein Muster erkannt, wie vor allem wohlwollende Männer häufig mit radikalfeministischen Ideen umgehen: Sie lassen sich gar nicht auf Diskussionen ein, sie widersprechen nicht und stellen keine Fragen, sondern nicken nur. Es fühlt sich auf den ersten Blick gut an, so mit Samthandschuhen angefasst zu werden, gerade wenn wir uns sonst so oft in feindlicher Umgebung behaupten müssen.

Aber es hilft uns und unseren Ideen leider auch nicht weiter. Es führt nicht dazu, dass unser Denken aufgegriffen und diskutiert wird, dass unsere Vorschläge in der Welt zirkulieren und Wirksamkeit entfalten. Sondern es ist letztlich eben doch auch ein Mechanismus, der dazu dient, uns aus dem ernsthaften Diskurs auszuschließen – wenn auch ein freundlicherer, weniger schmerzhafter und häufig auch gut gemeinter.

Ist das eine Anforderung von Dialog und eine Beschwerde, dass man mit Feministinnen nicht diskutiert? Antje Schrupp ist dabei durchaus jemand, der durchaus bereit ist zu diskutieren, ich könnte noch verstehen, wenn sie selbst es ungewöhnlich findet, aber in der Regel wird man vom Feminismus schneller geblockt als man „Testosteron“ oder „Gründe für den Gender Pay Gap“ sagen kann.

Eine Beschwerde aus dem Feminismus, dass man bitte mit ihnen diskutieren soll, damit ihre Denke mehr aufgegriffen wird, ist so dermaßen Weltfremd für den Rest des Feminismus, dass ein Troll es nicht hätte besser formulieren können.

Es ist aus meiner Sicht vergleichbar damit, dass radikale Katholiken sich beschweren, dass man sich nicht auf Diskussionen über das Bestehen eines Gottes mit ihnen einlässt.

Wir reden hier über eine Ideologie, die das Blocken von Leuten wohl so weit ausgeweitet hat, wie sonst kaum jemand, deren Mitglieder Panikattacken bekommen, wenn ein Redner mit einer anderen Meinung einen Vortrag hält, die einen Safe Space mit Tierbildern und Knete errichten, weil andere Meinungen so unglaublich belastend sind, dass man sie kaum ertragen kann.

Es ist die Meinung, die das Konzept der „Raumeinnahme“ vertritt, bei der einer falschen Meinung Öffentlichkeit zu gewähren gleichbedeutend damit ist, für ihre Folgen verantwortlich zu sein und sie zu fördern. Es ist die Meinung, die Gedankenbarrieren errichtet, in denen eine Diskriminierung außerhalb bestimmter Gruppen gar nicht möglich ist (beispielsweise wird damit eine sexistische Diskriminierung von Männern ausgeschlossen). Es ist die Meinung, die beständig die alten längst widerlegten Punkte vorbringt, vom Gender Pay Gap bis zu „jede dritte Frau wird vergewaltigt“. Es ist die Meinung, die das Konzept der Mikroaggressionen entwickelt hat, bei der nahezu jedes Verhalten falsch ist. Es ist die Meinung, innerhalb derer sich die Anhänger selbst zerfleischen und bekriegen, weil jemand etwas falsches gesagt hat ohne jemals eine konstruktive Debatte über die Grundlagen zu führen.

Es ist damit wohl eine der absurdesten Vorwürfe überhaupt, dass andere den Feminismus einfach nicht hinreichend fordern würden.

Wenn es aber Feministinnen oder Feministen anders sehen, dann biete ich ihnen nach wie vor gerne eine Diskussion an. Dann ohne „konfliktvermeidende Zustimmung“. Ich hoffe, dass es viele so sehen, wie Antje und sie nicht mehr „mit Samthandschuhen angefasst werden wollen“ und nicht mehr aus dem „ernsthaften Diskurs“ ausgeschlossen sein wollen.

Ich bin gerne bereit meinen Teil zur Verbesserung des Feminismus auf diesem Wege zu leisten. Kontaktaufnahme gerne in den Kommentaren.

Safe Space vs. die Fähigkeit zu einer Diskussion

Ein Professor spricht sich gegen Safe Spaces und für eine Diskussionskultur aus:

“I suppose they’re trying to build a less aggressive space, which I understand – modern discourse is polarised.

“But university is supposed to be a place where civilised debate takes place. If not in the university, then where do you debate the most difficult questions? So, I disagree very profoundly with the idea that there’s such a thing as a safe space intellectually at a university. It’s nonsensical to me.”

He then added:  “The point of university is to build an intellectual armoury. You should expect that you’re not going be abused by a shouting loudmouth – you wouldn’t want modern political discourse to be brought off Twitter and into the student union. I understand why they don’t want that and they’re right not to want that.”

Die Idee, dass man andere Ideen aushalten können muss und das man auch diskutieren lernen muss, dass ist etwas, was im modernen Feminismus vollkommen undenkbar ist. Es wird dort bereits unterteilt in Ideen, die man diskutieren darf und solche, die man nicht diskutieren darf. Und alles, was in diesem Sinne unter „Nicht diskutierbar“ fällt, dass wird eben kurzerhand zu Hass erklärt und darf damit verboten werden.

Dass man sich abhärten muss, um Diskussionen führen zu können, das wäre „Verantwortungsverlagerung auf das Opfer“ wenn man es aus der Sicht des modernen Feminismus betrachtet. Und deswegen kommt ihnen diese Idee, dass man gegen Meinungen, die man bereits als moralisch falsch befunden hat, auch noch Argumente vorbringen soll wohl falsch vor.

Aus meiner Sicht hat er aber vollkommen recht: Nirgendwo in der realen Welt gibt es einen solchen Safe Space und man sollte die Argumente bereit haben und hinterfragen, die die eigene Meinung stützen.

Wann gilt eine Feminstin/ein Männerrechtler als “vernünftig”?

Der Artikel von Onyx ist auch bezüglich der Ausgangsfrage interessant. Onyx führt aus:

Um als Feministin nicht als Männerhasserin verurteilt zu werden, muß man

-immer wieder betonen, dass Männer Opfer sind
-immer wieder betonen, dass Frauen Täter sind
-immer wieder betonen, dass andere Feministinnen scheiße sind
-immer wieder betonen, dass der heutige Feminismus scheiße ist
-sich aktiv und explizit für Männerrechte einsetzen
-immer wieder für Aussagen anderer Feministinnen gerade stehen und 500x versichern, dass man damit nix zu tun hat und das aufs Schärfste verurteilt

Um als Männerrechtler seriös und vernünftig zu sein, muß man

-sich ein “du Fotze! verkneifen

Ich finde die Ansicht von Michael darunter durchaus nicht schlecht:

Ich kann natürlich nur für mich persönlich sprechen:
Dass eine Feministin sich vordringlich um Frauenprobleme kümmert, liegt in der Natur der Sache und ist auch völlig legitim.
Was ich allerdings problematisch finde, ist wenn:

1) … Probleme zu spezifischen Frauenproblemen gemacht werden, die in Wahrheit beide Geschlechter gleichermaßen betreffen. Häusliche Gewalt ist so ein Beispiel, oder Gewalt im allgemeinen (ausdrücklich ausgenommen sexuelle Gewalt). Obwohl die Zahlen eindeutig zeigen, dass Männer mindestens ebenso häufig betroffen sind wie Frauen, konzentriert sich die öffentliche Wahrnehmung und auch die Politik ausschließlich auf weibliche Opfer. Männliche Opfer werden dadurch unsichtbar gemacht und das macht natürlich wütend.

2) … männliche Probleme rundheraus geleugnet werden: “Männer können nicht vergewaltigt werden.” “Männer können nicht diskriminiert werden.” “Es gibt keinen Sexismus gegen Männer.” Das ist ignorant und ein Schlag ins Gesicht der betroffenen Männer. Wie gesagt, ich finde es völlig legitim, sich Frauenproblemen zu widmen, ohne ständig die Männer zu erwähnen. Bei sexueller Gewalt z.B. sind Frauen einfach wesentlich häufiger Opfer. Es ist darum völlig ok, sich als Feministin auf diese weiblichen Opfer zu konzentrieren, solange man männliche Opfer nicht verleugnet.

Viel wichtiger bei der Beurteilung eines verünftigen Feministen/Maskulisten finde ich aber nicht seine Thesen, sondern die grundlegende Bereitschaft, auf die Argumente und Thesen der Gegenseite einzugehen und nicht zu glauben, allein die absolute Wahrheit gepachtet zu haben. Man kann ja gerne unterschiedlicher Meinung sein und bleiben, aber man sollte die “gegnerische” Meinung als genauso legitim betrachten und behandeln.

Und um die grundlegende Bereitschaft auf die Theorien der Gegenseite einzugehen ist es eben teilweise schlecht bestellt. Das zeigt sich durchaus auf beiden Seiten, auch im radikalen Maskulismus, ist aber im Feminismus deutlich stärker ausgeprägt, weil hier das Nichteingehen auf andere Positionen auf eine theoretische Ebene gehoben wurde, in der man die eigene Position allenfalls erklärt, aber nicht mehr vertreten muss. Die andere Seite muss sie akzeptieren. Wer ernsthaft diskutiert, der räumt allenfalls der Gegenseite Raum ein und stärkt diese.

Ein wichtiger Aspekt ist aus meiner Sicht noch, dass Feministinnen, die den modernen Feminismus verteidigen, natürlich auch dessen Unlogik und Männerfeindlichkeit vorgehalten werden kann. Wer also sagt, dass der moderne Feminismus richtig und eigentlich männerfreundlich ist, gar eine humanistische Bewegung, der darf sich nicht wundern, wenn ihm dann auch die Einwände gegen den Feminismus entgegengehalten werden und er insofern betonen muss, dass er bezüglich der vertretener Positionen kritisch ist. Das trifft Maskulisten wenigern, weil es hier keine so klare theoretisch ausgearbeitete Strömmung gibt und die Vertreter, die in Buchform publiziert haben, weit weniger radikal sind.

Wirken sich verschiedene Gesprächsstile von Männern und Frauen auch in der Geschlechterdebatte aus

Neuer Peter schreibt:

Wenn man sich mit jemandem über politische Standpunkte unterhalten will, dieser sich aber beharrlich weigert, seine Position klar zu machen, dann führt das zu Frustration und Ärger auf beiden Seiten. Weil man zwangsläufig irgendwann dahin kommt, dem Gegenüber eine Position zu unterstellen, um überhaupt über irgendetwas zu reden. Weil die stete Nachfrage nach einer Positionierung vom Gegenüber irgendwann als Provokation aufgefasst wird und als unredliche Gesprächstaktik.

Die “gemäßigten Feministen” und die “gemäßigten Maskulisten” reden seit Jahren aneinander vorbei.

  • Die Feministen reden über Alltagserfahrungen und sind frustriert, wenn die Maskulisten auf dieser Grundlage stets eine Grundsatzdiskussion führen wollen und eine Positionierung zur feministischen Theorie verlangen. Aus ihrer Sicht muss das wie eine Verharmlosung dieser Erfahrungen, wie ein eristrisches Derailing wirken.
  • Die Maskulisten reden über theoretische Grundlagen, über politische Strukturen und über biologische Dispositionen. Und sind frustriert, weil sie es mit einem Gegenüber zu tun haben, der sich schlicht weigert, sich zu irgendeinem wie auch immer gearteten Standpunkt zu bekennen. Aus ihrer Sicht kommt ihnen das Gespräch vor wie ein unredliches Katz-und-Maus-Spiel, ein immerwährendes Spiel des moving target.

Wie gesagt: Wir reden aneinander vorbei. Das bringt nichts, es erzeugt nur Ärger und lässt die schlechtesten Seiten aller Beteiligten zum Vorschein kommen. Wir sollten es einfach lassen.

Von feministischer Seite wird bei den gemäßigten Maskus zu ihren Gesprächsthemen nicht viel zu holen sein, außer “Ich finde es blöd, wenn Frauen schlechte Erfahrungen machen. Ich will aber nicht über Einzelsituationen reden, sondern über Strukturen.”

Umgekehrt wird von maskulistischer Seite von den gemäßigten Feministen nicht viel zu holen sein außer “Ich finde es blöd, wenn Männer diskriminiert werden. Ich will aber nicht über abstrakte Strukturen reden, sondern über Alltagserfahrungen”.

Das wird die Essenz jeglicher zukünftiger Diskussionen zum Thema sein. Es ist für keine der beiden Seiten besonders spannend.

Wie immer geht es natürlich nur um Unterschiede im Schnitt, allerdings treten genau diese Unterschiede schon häufig in Diskussionen zu Tage. Es ist vielleicht einfach nur der verschiedene Standpunkt, denn es wird hier ja von einigen weiblichen Lesern eine normative Wertung verlangt, es werden selten Studien gesucht oder ins Spiel gebracht, es werden eigene Erlebnisse in die Waagschale geworfen und der Hinweis, dass solche Einzelerlebnisse eben nichts darüber aussagen, wie es sich im Schnitt verhält, als stark problematisch angesehen.

Neuer Peter schrieb in einem Kommentar weiter:

Ja, daher kommt wohl auch die stete feministische Forderungen, immer sofort eine normative Positionen einzunehmen, wenn man eigentlich nur ein Phänomen beschreiben will. Wenn wir beispielsweise über Rollenzwänge vergangener Zeiten reden, wird sofort gefragt, ob ich dazu eine ablehnende oder zustimmende Haltung einnehme.

Mich nervt das extrem. Es kommt mir zum einen wie eine Ablenkung vor und zum anderen als Vorbereitung für den Versuch, meinen Standpunkt moralisch zu diskreditieren. Für viele Feministen, so scheint mir, ist alles, was ich auf der deskriptiv-analytischen Ebene aussage, aber nur Vorgeplänkel. Erst die normative Positionierung dringt zum Kern der Sache vor.

So muss sich wohl auch eine Feministin fühlen, wenn von ihr ständig eine abstrakte Einordnung einer Alltagserfahrung verlangt wird.

Ich antwortete dazu:

Mich auch. Es erscheint mir so unlogisch, so auf sich bezogen, so wenig bereit, mal über die eigene Position hinaus zu schauen und die deskriptiv-analytischen Ebene zu betrachten.

Ich kann dann auch keinen Fortschritt in der Diskussion sehen. Sie bleibt bei persönlichen Anekdoten und der moralischen Wertung stehen. Wie aber will man damit wirklich das eigentlich Problem herausarbeiten?

Vielleicht ist das aber auch der Grund, warum so gerne gefordert wird, dass man bei einer Diskussion nachgibt und die Position des anderen als auch irgendwie ganz okay bezeichnet. Damit hat man dann auf der wertenden Ebene einen gewissen Frieden geschlossen.

In der Sache hat man aber meinem Gefühl nach gar nichts erreicht.

Aber so unterscheiden sich wohl die Ansichten

In der Tat finde ich es schwer, diese Position nachzuvollziehen. Ich kann natürlich verstehen, wenn jemand Wert darauf legt, dass man ihm bestimmte Sachen glaubt und das man versteht, wenn er sich durch bestimmte Positionen angegriffen fühlt. Ich kann aber nicht verstehen, wenn derjenige dann nicht seinerseits die Abstraktheit aufbringen kann, dass in der Tat Einzelfälle abweichen können und eine normative Wertung eben ein theoretische Konzept oder ein Modell der dortigen Situation etwas anderes ist als eine normative Wertung dieser Vorgänge und mit dieser nicht in Verbindung stehen muss.

Natürlich kann es eine verschiedene Schwerpunktsetzung sein: Wer um diskutieren zu können eine gewisse moralische Verbundenheit mit dem anderen braucht (oder eben Hass, jedenfalls aber ein Gefühl der Zustimmung oder Ablehnung), der wird nicht verstehen, wie man diese Verbundenheit einer zu genauen Aufschlüsselung und einer zu abstrakten gefühlskalten Betrachtung ohne normative Relativierung opfern kann. Es fehlt dann vielleicht auf dieser Basis die Gesprächsgrundlage („Personenbezogener Gesprächsstil“)

Der andere Schwerpunkt wäre dann die theoretische und abstrakte Aufschlüsselung, die nicht durch normative Wertungen beeinträchtigt werden darf. Die erbetenen gruppenbezogenen Rücksichtnahmen gehen dann schlicht zu Lasten des Inhalts. Diese Einstellung ist mir sehr viel näher, weil ich persönlich gerade dann, wenn ein Diskussionspartner mir eine besonders schwer zu knackende Nuss hinsetzt, mir eine Struktur darstellt, die nicht mit meiner Theorie in Einklang zu bringen ist, und bei der ich ermitteln muss, welche Argumente gegen sie sprechen oder inwiefern ich meine eigene Theorie modifizieren muss, um den dortigen Gedanken gerecht zu werden, wesentlich mehr Spass macht, als jede Beteuerung der Verbundenheit. Ich mag einen „guten Gegner“ und er muss meine Meinung nicht mögen, die von ihm aufgezeigte Struktur muss nicht moralisch sein, sie wird aber dadurch besser, dass sie intelligent ist und auf einer Sachebene bleibt. Auch bei einem „dummen Argument“ kann einem dessen Widerlegung aber noch einmal die Struktur der eigenen Argumente vor Augen führen und man kann etwas daraus lernen. Aus „Verurteile das gefälligst, weil es mir nicht gefällt“ kann ich aber kaum etwas ziehen.