Safe Space vs. die Fähigkeit zu einer Diskussion

Ein Professor spricht sich gegen Safe Spaces und für eine Diskussionskultur aus:

“I suppose they’re trying to build a less aggressive space, which I understand – modern discourse is polarised.

“But university is supposed to be a place where civilised debate takes place. If not in the university, then where do you debate the most difficult questions? So, I disagree very profoundly with the idea that there’s such a thing as a safe space intellectually at a university. It’s nonsensical to me.”

He then added:  “The point of university is to build an intellectual armoury. You should expect that you’re not going be abused by a shouting loudmouth – you wouldn’t want modern political discourse to be brought off Twitter and into the student union. I understand why they don’t want that and they’re right not to want that.”

Die Idee, dass man andere Ideen aushalten können muss und das man auch diskutieren lernen muss, dass ist etwas, was im modernen Feminismus vollkommen undenkbar ist. Es wird dort bereits unterteilt in Ideen, die man diskutieren darf und solche, die man nicht diskutieren darf. Und alles, was in diesem Sinne unter „Nicht diskutierbar“ fällt, dass wird eben kurzerhand zu Hass erklärt und darf damit verboten werden.

Dass man sich abhärten muss, um Diskussionen führen zu können, das wäre „Verantwortungsverlagerung auf das Opfer“ wenn man es aus der Sicht des modernen Feminismus betrachtet. Und deswegen kommt ihnen diese Idee, dass man gegen Meinungen, die man bereits als moralisch falsch befunden hat, auch noch Argumente vorbringen soll wohl falsch vor.

Aus meiner Sicht hat er aber vollkommen recht: Nirgendwo in der realen Welt gibt es einen solchen Safe Space und man sollte die Argumente bereit haben und hinterfragen, die die eigene Meinung stützen.

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99 Gedanken zu “Safe Space vs. die Fähigkeit zu einer Diskussion

  1. Wenn das wenigstens im Abschlusszeugnis stünde: „Hat vier Jahre lang erfolgreich vermieden, andere Standpunkte als die eigene gefühlte Wahrheit an sich heranzulassen.“

    Dann ist allen Arbeitgebern klar, zu welchen Jobs dieser Student taugt. Journalist und Politiker fallen mir ein.

  2. „Nirgendwo in der realen Welt gibt es einen solchen Safe Space und man sollte die Argumente bereit haben und hinterfragen, die die eigene Meinung stützen.“

    Das ist falsch. Das wird gerade in den Medien bei haufenweise Themen betrieben. Meinungen, die nicht genehm sind werden als rechts, damit Nazi und damit indiskutabel abqualifizert.
    Man mag von AfD und PEGIDA halten, was man will, aber der mediale Umgang mit diesen Gruppierungen war nichts anderes als das, was du im Artikel kritisierst.
    Die mediale Landschaft muss schließlich ein Safe Space für alle sein, die diesen „Hass“ nicht ertragen können. Argumente, warum es Hass ist, braucht man keine. Oder man dreht dem Gegenüber einfach so lange das Wort im Mund herum bis es ins eigene Weltbild passt, um dann einen Beweis für den Hass zu haben.

    • Ich bin ein Dresdner, der die Entwicklung der #Pegida aus nächster Nähe erhebt hat. Und ich habe auch die Entwicklung der AfD in allen Phasen verfolgt.

      Eine kurze Offenlegung meiner Meinung: Es gab zu Beginn in beiden Gruppierungen einen Anteil berechtigter Kritik an der Politik. Aber mit fortschreitender Zeit (Radikalisierung, Unterwanderung durch rechte Ideologen) wurde dieser Anteil immer geringer.

      Die Medien haben nun gerade keinen »safe space« gegen die radikalen und zum Teil gehässigen Meinungsäußerungen auf #Pegida-Demonstrationen aufgebaut. Im Gegenteil: Sie haben sich auf die radikalen und gehässigen Anteile konzentriert. Sie haben #Pegida damit eine Bedeutung verschafft, die sie politisch nie verdient hatte. Denn #Pegida hatte spätestens nach dem ersten Jahr keine Substanz mehr.

      Der tatsächliche »safe space« ist ein anderer: dass man fundierte Diskussionen mit fachkompetenten Dissidenten aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik unmöglich macht. Mit »Dissidenten« meine ich Personen, die einen wissenschaftlichen, technischen oder ökonomischen Standpunkt vertreten, der von der Mehrheitsmeinung in Deutschland abweicht. Ein Beispiel:

      Es gibt weltweit gute Argumente sowohl für die friedliche Nutzung der Atomkraft als auch dagegen [ich will beides hier gar nicht bewerten!]. In Deutschland ist aber ein Wissenschaftler, Techniker oder Ökonom, der sich für Atomkraft ausspricht, quasi ein Unberührbarer. Diese Position wird nicht mit Repression verfolgt oder unterdrückt, sondern einfach totgeschwiegen.

    • Ich habe persönlich die traurige Erfahrung gemacht dass sehr viele Frauen unfähig sind rational-objektiv über etwas zu diskutieren in das sie persönlich involviert sind.

        • @laber:

          Zumindest halte ich da for sehr unwahrscheinlich. Was aber kein Problem darstellt, wenn die Diskutanten sich bewusst machen, wie der Diskussionsgegenstand sie persönlich betrifft und aus welche Position heraus sie argumentieren.

          Das Problem ist eigentlich viel mehr bei Personen, die der Meinung sind, sie könnten objektiv urteilen, obwohl das faktisch unmöglich ist bei den meisten Themen.

        • „Also ist eine objektive Diskussion über gesellschaftliche Themen von Grunde her ausgeschlossen?“

          Ich schließ mich da Miria an, seh aber eher das gesellschaftliche Problem, zumindest dann, wenn ich kein objektives Bild von der Sachlage habe, auch die Meinung des Anderen zu akzeptieren.
          Deshalb muss ich sie noch lange nicht teilen.

          Wir lesen hier im Blog immer wieder mal sehr interessante Beispiele.
          So wird heftigst über die „Lügenpresse“ gewettert, wenn dort eine Linie dargestellt wird, die nicht die unsere ist, selbige Presse aber durchaus bereitwillig mit Link als Beleg zitiert wird, wenn wir mit der Meinung synchron gehen.
          So aber kann man nicht glaubwürdig diskutieren.

        • Selbstverständlich kann man über etwas, bei dem man selber betroffen ist, auch objektiv diskutieren.

          Voraussetzung ist dabei halt die Offenlegung der eigenen Agenda, also der eigenen Interessenlage dabei. Und die vorangehende Übereinstimmung über einen Bezugsrahmen.

          In der Praxis wird dies natürlich eher gescheut, denn eine Offenlegung würde dieses Interesse dann einer Abwägung unterwerfen – die man aufgrund des Risikos hier zu unterliegen gerne vermeidet. 😉

        • Ich dachte immer es gehört zum elementaren Philiosophieren dazu eine objektiv Position einzunehmen, so als wäre man davon nicht betroffen.

        • „Ich dachte immer es gehört zum elementaren Philiosophieren dazu eine objektiv Position einzunehmen, so als wäre man davon nicht betroffen.“

          Es gibt in der Philosophie verschiedene Strömungen, und Subjektivität ist durchaus erlaubt – solange sie nicht für sich in Anspruch nimmt, Objektivität zu sein.

          „Selbstverständlich kann man über etwas, bei dem man selber betroffen ist, auch objektiv diskutieren.“

          Ich glaube – wie Miria – nicht, dass das möglich ist. Der Grad der Subjektivität ist sicher davon abhängig, wie involviert der Diskutierende ist, aber selbst bei geringer Betroffenheit kann selbst bei Bemühen die Objektivität nur noch begrenzt erreicht werden.
          Jeder Schüler weiß darum, wenn er die Noten seines Lehrers sieht.

          Aber auch das ist schon Philosophie und für den Alltag eher irrelevant. Entscheidend ist mehr der gute Wille.

    • Jeder Versuch politische Themen zu tabuisieren ist auch aus meiner Sicht kritikwürdig. Aber es macht doch einen Unterschied, ob bestimmte Positionen nicht diskutiert werden sollen, um eine Popularisierung der Position entgegen zu wirken oder ob man die Position nicht diskutieren will „weil man das nicht aushält“.

      • @lh:
        „Aber es macht doch einen Unterschied, ob bestimmte Positionen nicht diskutiert werden sollen, um eine Popularisierung der Position entgegen zu wirken oder ob man die Position nicht diskutieren will „weil man das nicht aushält“.“

        Meiner Meinung nach ist der Grund hier schlicht irrelevant. Wenn eine Meinung von vielen Menschen für richtig befunden wird, sollte sie nicht verschwiegen oder gar verdreht werden, um dann Menschen diffamieren zu können.

        • Es gibt wesentliche Unterschiede. Und zwar geht es bei der Ausgrenzung oder dem Ignorieren von Meinungen im öffentlichen Diskurs um Massenpsychologie. Eine Masse an Menschen ist grundsätzlich zu einem aufgeklärten oder rationalen Umgang mit einem Thema nicht in der Lage, sondern wird im wesentlichen von irrationalen Emotionalitäten bewegt.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Psychologie_der_Massen

          Das führt dazu, dass man sich in dem Rahmen nicht rational mit einer „falschen Meinung“ auseinandersetzen kann. Man kann sie nicht einfach argumentativ widerlegen, schon weil sich mit einer gesichtslosen Masse nicht diskutieren lässt. Das führt dazu, dass man sich mit der Masse anders auseinandersetzen muss, nämlich insbesondere mit emotional wirksamen Maßnahmen oder Aussagen.

          Die Ausgrenzung von Meinungen in einem öffentlichen Diskurs kann im Prinzip so eine Maßnahme sein. Aber es besteht dabei immer die Gefahr, dass man dadurch nur eine Gruppe der Ausgegrenzten erschafft und denen eine Identität gibt, wodurch es kontraproduktiv wird. Dieses Mittel wird heute eher zu viel verwendet.

          Der Safe Space dagegen schützt nicht die Gesellschaft davor, von unerwünschten Massenemotionalitäten auf irrationale Wege geführt zu werden, sondern er soll das irrational-emotionale Individuum vom Kontakt mit rationaler Auseinandersetzung schützen, obwohl das Individuum für solche aufklärerische Maßnahmen durchaus geeignet wäre. Der Safe Space soll dieses Individuum gewissermaßen im Zustand massenpsychologischer Dummheit halten.

        • „Es gibt wesentliche Unterschiede. Und zwar geht es bei der Ausgrenzung oder dem Ignorieren von Meinungen im öffentlichen Diskurs um Massenpsychologie. Eine Masse an Menschen ist grundsätzlich zu einem aufgeklärten oder rationalen Umgang mit einem Thema nicht in der Lage, sondern wird im wesentlichen von irrationalen Emotionalitäten bewegt. “

          Deswegen hasse ich Menschen.

        • „Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes, aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel.“

          – Friedrich Nietzsche

        • Zu:

          „Eine Masse an Menschen ist grundsätzlich zu einem aufgeklärten oder rationalen Umgang mit einem Thema nicht in der Lage, sondern wird im wesentlichen von irrationalen Emotionalitäten bewegt. “

          Jetzt aber bitte mal dazu denken, was sich seit 1895 und mehr noch in den letzten 20 Jahren in Sachen „Psychologie der Massen“ bzw. im Thema „Masse“ geändert hat!

          Wo bitte ist denn noch eine „Masse“ im früheren Sinne? Sind doch heute vielfach vereinzelte Individuen hinter Monitoren, die sich fluktuierend mit verschiedensten Gruppen/Communities/Projektgruppen/Szenen identifizieren.

          Selbst die Werbung seht faktisch ja nicht mehr wirklich auf Zielgruppen, sondern auf Profiling von Individuen.

          Bedeutet: Wenn heute jemand z.B. auf Pegida-Gedankengut anspringt, dann ist das nicht mit den Analysen der „Masse“ von Anno dunnemal erklärbar!

    • *Meinungen, die nicht genehm sind werden als rechts, damit Nazi und damit indiskutabel abqualifizert.
      Man mag von AfD und PEGIDA halten, was man will, aber der mediale Umgang mit diesen Gruppierungen war nichts anderes als das, was du im Artikel kritisierst.*

      Meinungsfreiheit bedeutet auch, sagen zu können dass man die Position anderer kacke findet. Das wurde bei AFD und Pegida getan.
      Du verlangst im Prinzip einen Safe Space für die AFD. ^^

      • „Meinungsfreiheit bedeutet auch, sagen zu können dass man die Position anderer kacke findet.“

        Da stellt sich die Frage, ob es die Aufgabe der Presse ist, eine einheitliche Meinung zu haben und andere nach Kräften auszublenden (Das scheint deine Position zu sein.) oder ob es die Aufgabe der Presse ist, die in der Gesellschaft kursierenden Meinungen angemessen und fair wiederzugeben.

        • Naja, die AFD hat sich nun, wenn man ehrlich ist, nicht unbedingt um ein entspanntes Verhältnis zur „Lügenpresse“ bemüht.
          https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Journalistenverband-AfD-verletzt-Pressefreiheit,afd518.html

          Aber davon ab, offenbar fühlt sich ein Großteil der Bevölkerung von den Persönlichkeiten und Positionen der AFD abgestoßen, von daher sehe ich keine Probleme, wenn das von den Medien so dargesetellt wird.
          Wenn ein Gauland oder eine Storch den „Ausländeranteil“ in der Nationalmannschaft beklagen oder öffentlich Schießbefehle erwogen werden, dann wird darüber berichtet.
          Wo ist das Problem?

        • „offenbar fühlt sich ein Großteil der Bevölkerung von den Persönlichkeiten und Positionen der AFD abgestoßen, von daher sehe ich keine Probleme, wenn das von den Medien so dargesetellt wird“

          Ah, das ewige Problem mit der Kausalität.

          Wie würde sich die Meinung der öffentlichen Mehrheit wohl entwickeln, wenn die Presse berichtet, wie die Mainstreamparteien Rechtsstaat und Demokratie abzuschaffen versuchen?

        • *Ah, das ewige Problem mit der Kausalität.*

          Ok, du meinst also, wenn nicht über die mannigfaltigen Fettnäpfchensprünge der AFD berichtet würde, fände die Bevölkerung diese auf einmal toll?
          Ja nun, das mag sein. 😀
          Sinnvoller wäre es aber, wenn die AFD sich von solchen Figuren trennen würde, wenn diese nicht die Schnauze halten können und damit das Ansehen herunterziehen, weil wir in Deutschland nunmal leider leider Pressefreiheit haben.
          Tut sie aber nicht.

          *Wie würde sich die Meinung der öffentlichen Mehrheit wohl entwickeln, wenn die Presse berichtet, wie die Mainstreamparteien Rechtsstaat und Demokratie abzuschaffen versuchen?*

          Die öffentliche Mehrheit ist auch den sogenannten „Mainstreamparteien“ nicht sonderlich zugetan, von daher…
          Aber inwieweit wird denn von ihnen die Demokratie abgeschafft?
          (Bei Rechtsstaat ist mir klar, was du meinst, auch da kann man geteilter Meinung sein)

        • Während du munter ein Fass nach dem anderen aufmachst, bin ich mir nicht sicher, ob ich deine Haltung zu Meinungsfreiheit richtig verstanden habe.

          Oben klangst du so, als fändest du alles Okidoki, wenn jeder Journalist nichts tut, als seine Meinung zu verbreiten, Chefredakteure darauf achten, dass in ihrer Redaktion in erster Linie die Meinung des Chefredakteurs geäußert wird und Verlage darauf achten, dass keine Redaktionen aus der Reihe tanzen, damit die Meinung des Verlags klar bleibt.

          Ist das so richtig?

        • Soweit richtig, ja.
          Ich denke zum Beispiel nicht, dass ein Dieter Stein bei der taz glücklich würde. Ist aber auch nicht schlimm, hatte und hat er doch die Möglichkeit die Junge Freiheit zu gründen und zu betreiben.

        • Ah, OK. Dann habe ich dich wenigstens richtig eingeschätzt.

          Mit dem Rückkopplungseffekt, dass normale Leute nicht mal mehr wissen, dass es mehr zu wissen gäbe als was die einheitlich berichtenden Medien von sich geben, hast du demnach vermutlich auch kein konzeptionelles Problem.

          Ich frag mich, wie du denken wirst, wenn die Mainstream-Meinung mal nicht mehr deine ist.

        • „Normale Leute“ haben die Möglichkeit, sich zu informieren. Dafür stehen ihnen unzählige Nachrichtenformate und das gesamte Internet offen.
          Wenn sie es nicht tun, sind nicht die Medien daran schuld.

        • Aha.

          Von Mark Steel gab es mal ein Bild: Stell dir vor, du bist beim Pubquiz und eine Frage ist nach dem Hauptdarsteller in einem Film.
          Alle an deinem Tisch sagen: „Einfach, Tom Hanks“. Würdest du dann dagegenhalten und sagen: „Nein, das war Russel Crowe“?
          Würdest du vielleicht.
          Aber dann sagt der Quizmaster: „Die Antwort ist: Tom Hanks.“ und ein berühmter Filmkritiker ist im Pub und ruft: „Stimmt, das war Tom Hanks“ und ein Tisch weiter ruft einer: „Ich hab grad bei Wikipedia nachgeschaut, das war wirklich Tom Hanks.“

          Würdest du dann immer noch darauf bestehen, dass das Russel Crowe war, schließlich hast du das mal in einer Zeitung mit einer Auflage von 500 gelesen? Oder würdest du denken: „Was weiß schon eine Zeitung mit einer Auflage von 500“?

        • Nein, das ist mir nicht klar. Weil es nicht stimmt. Die meisten Leute, auch intelligente, kucken nicht über den Mainstreamrand.
          Was anderes als Mainstream wahrzunehmen, bedeutet Arbeit.

          Als Experiment: Frag mal beim Bäcker, wie viele glauben, dass am Pay Gap „schon was dran sein wird“

        • @maren

          „Normale Leute“ haben die Möglichkeit, sich zu informieren. Dafür stehen ihnen unzählige Nachrichtenformate und das gesamte Internet offen.
          Wenn sie es nicht tun, sind nicht die Medien daran schuld.“

          genau das tue ich ja. Aber damit bist du nicht zufrieden und siehst mich offenbar als irregeleiteten Nazi.

          Ist selbstständiges Informieren nur dann ok, wenn das „richtige“ dabei heraus kommt?

        • @atacama
          Auch du musst mit meiner Meinungsfreiheit zurechtkommen ^^
          Meinungsfreiheit heißt nicht, dass alle dir zustimmen müssen.

          @only
          „Nein, das ist mir nicht klar. Weil es nicht stimmt. Die meisten Leute, auch intelligente, kucken nicht über den Mainstreamrand.
          Was anderes als Mainstream wahrzunehmen, bedeutet Arbeit.“

          Die man Mitgliedern einer Demokratie nicht zumuten kann?

        • „Die man Mitgliedern einer Demokratie nicht zumuten kann?“

          Du siehst wirklich absolut kein Problem am demokratischen Ablauf, wenn alle Information, die leicht zu kriegen ist, „Merkel ist gut“ sagt, und die Information, was an Merkel nicht gut ist, einen hohen Aufwand an Arbeit und Bildung erfordert, zu der durchschnittlich intelligente Menschen mit durchschnittlich anstrengendem Job und durchschnittlich anstrengendem Privatleben kaum die Kapazitäten haben?

          Da siehst du keinerlei Sand im Getriebe?

        • Oder anders ausgedrückt: Die Prawda war als Presse vollwertig, denn die Bürger hätten sich ja auch Informationen aus dem Westen besorgen können?

        • klar aber bei dir klingt es so, als würde, wenn man sich nur genau und unabhängig genug informiert, „dein“ Weltbild rauskommen. Und wer danach immer noch so doof ist, ist halt zu doof, sich richtig zu informieren

          Passt zu unseren Politikern die Volksabstimmungen nicht wollen, weil das Volk eh zu doof für komplexe Entscheidungen ist.

        • @ Atacama

          „Passt zu unseren Politikern die Volksabstimmungen nicht wollen, weil das Volk eh zu doof für komplexe Entscheidungen ist.“

          Willst du damit etwa sagen, dass das nicht so ist?

        • Ich persönlich finde auch dass unser Volk dämlich ist, nur ist das kein Argument gegen Volksabstimmungen. Demokratie heißt schließlich „Volksherrschaft“ und nicht „Klugenherrschaft“.
          Abgesehen davon könnte man auf Grundlage der Dämlichkeit Wahlen gleich ganz verbieten.

        • Die Wähler müssen noch nicht mal dämlich sein; es reicht, dass sie uninformiert sind. Sich richtig zu informieren ist nicht nur ziemlich aufwändig, sondern auch irrational, weil ein informierter Wähler die gleiche Stimme hat wie ein uninformierter.
          „Das Volk ist zu doof für komplexe Entscheidungen“ gilt auch viel mehr für gewöhnliche Wahlen, weil dort nicht nur über verschiedene Themen abgestimmt wird, sondern auch über Personal. Wenn man jetzt die inhaltlichen Fragen für unwichtig erklärt, reduzieren sich Wahlen auf Beliebtheitswettbewerbe für Politiker. Dann kann man sie in der Tat abschaffen (was ich befürworte). Eine Zufallsauswahl tut´s auch.
          Volksabstimmungen sind dagegen zu befürworten, um die politische Elite zu kontrollieren. Es besteht nämlich immer die Gefahr, dass sie sich durch Änderungen der institutionellen Strukturen Vorteile verschaffen kann. Dem kann durch Volksabstimmungen über Grundgesetzänderungen, das Wahlrecht oder ähnliche Fragen entgegen gewirkt werden.

        • „„Normale Leute“ haben die Möglichkeit, sich zu informieren. Dafür stehen ihnen unzählige Nachrichtenformate und das gesamte Internet offen.
          Wenn sie es nicht tun, sind nicht die Medien daran schuld.“

          Wenn die „offiziellen“ Medien ständig erzählen, das X böse ist, dann werden die meisten das auch glauben, auch wenn X beteuert, dass er es nicht ist. Menschen orientieren sich nämlich im Zweifel daran, was die anderen denken. Und „die anderen“ umfasst heutzutage auch die Massenmedien.

        • @only

          *Die Prawda war als Presse vollwertig, denn die Bürger hätten sich ja auch Informationen aus dem Westen besorgen können?*

          Jetzt wirds echt lächerlich….

          @denton
          „Wenn die „offiziellen“ Medien ständig erzählen, das X böse ist, dann werden die meisten das auch glauben,“

          Ich würde meinen Hintern darauf verwetten, dass du einer der Kollegen von der „Rosa ist für Mädchen ein biologischer Imperativ“-Fraktion bist… 😀

        • „Jetzt wirds echt lächerlich“

          Nein, das warst du bereits vor vier oder fünf Messages.
          Nicht erst jetzt, wo du auf den überspitzten Vergleich anspringst, statt die Frage zu beantworten.

        • Wieso hast du kein Interesse mehr an den Eigentumsrechten deines Hinterns?

          Darf man einen Hintern ungefragt anfassen, den man bei einer Wette gewonnen hat?

        • @ Maren

          „Ich würde meinen Hintern darauf verwetten, dass du einer der Kollegen von der „Rosa ist für Mädchen ein biologischer Imperativ“-Fraktion bist…“

          Nur deinen Hintern? Du scheinst dir ja nicht sehr sicher zu sein… 🙂

      • Natürlich ist es ok andere Meinungen Kacke zu finden, und man hat auch das Recht dies zu öffentlich zu sagen, nur sollte man seine Meinung bei Rückfragen auch Begründen können.

        Zum Problem wird es da wo aus der Ablehnung der anderen Meinung der Versuch wird die Person die diese andere Meinung vertritt in ihren Rechten einzuschränken, bzw. sie aus dem öffentlich Diskurs auszuschließen.

        • Ich würde mal sagen in dem den AfD Politiker Worte in den Mund gelegt werden, die man dann skandalisiert

          Oder in dem man dumme Aussagen von AfD Politikern skandalisiert und diese zu Nazis und Menschenfeinden erklärt
          statt einfach zu sagen, ihr seid zu doof um das Gesetz richtig zu verstehen.

          Es wird nicht die Meinung sondern die Person angegriffen.
          Weil die Meinung ja Pfui ih Böse Nazi ist und man deswegen nichts erklären muss.

        • *Ich würde mal sagen in dem den AfD Politiker Worte in den Mund gelegt werden, die man dann skandalisiert*

          Beispiel?

          *Oder in dem man dumme Aussagen von AfD Politikern skandalisiert und diese zu Nazis und Menschenfeinden erklärt
          statt einfach zu sagen, ihr seid zu doof um das Gesetz richtig zu verstehen.*

          Beispiel?

          (Und du hältst es für keinen Skandal, wenn Abgeordnete „zu doof sind das Gesetz richtig zu verstehen“?)

        • Die Boateng-Geschichte war doch ein Beispiel für Skandalisierung:

          „Die Leute finden ihn als Fußballspieler gut. Aber sie wollen einen Boateng nicht als Nachbarn haben“

          Inwiefern ist das rassistisch oder spricht Boateng die deutsche Staatsangehörigkeit ab? Wenn überhaupt ist das eine subjektive Interpretation der deutschen Gesellschaft und ihrer Meinung über Schwarze.

        • Das war einfach dämlich.
          Niemand möchte neben einem Bayernspieler wohnen ^^

          Der Spruch von Beatrix von Storch nach dem Ausscheiden, dass man doch nächstes Mal dann lieber die Nationalmannschaft (soweit ich mich erinnere war das National in Großbuchstaben) spielen lassen solle, war rassistisch.

        • Wieso? Alle anderen Länder haben schließlich auch Nationalmannschaften. Sogar die Franzosen, deren Mannschaft aussieht wie die vom Senegal. Angriff der Nazi-Neger oder was?

          Es ist einfach bescheuert, jegliche „nationalidentifikation“ abtöten zu wollen und dann Integration zu erwarten. In was denn Integration, wenn es nichts gibt in das man sich integrieren kann weil alles relativ und verhandelbar ist?

        • „Spruch von Beatrix von Storch nach dem Ausscheiden, dass man doch nächstes Mal dann lieber die Nationalmannschaft (soweit ich mich erinnere war das National in Großbuchstaben) spielen lassen solle, war rassistisch.“

          Weil?

        • „Weil?“

          Ich denke, ihre Wunschspieler sollten alle blond und blauäugig sein.
          Das ist der Unterschied zwischen chauvinistisch und patriotisch.

        • „Ich denke, ihre Wunschspieler sollten alle blond und blauäugig sein.“

          Das geht aus der Äußerung nicht hervor. Ich denke, sie bezieht sich darauf, dass die deutsche Elf als „Mannschaft“ und nicht als „Nationalmannschaft“ firmiert.

        • „Ich denke, ihre Wunschspieler sollten alle blond und blauäugig sein.
          Das ist der Unterschied zwischen chauvinistisch und patriotisch.“

          Ein weiterer Mechanismus, um die Meinung von Menschen abzuwerten, ohne sie falsch wiederzugeben (deutlicher: zu lügen): Man unterstellt einfach, dass damit etwas anderes, natürlich total böses gemeint war.

        • Also:
          Wenn jemand in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, einen deutschen Pass hat und sogar für die Nationalmannschaft Fußball spielt, sollte man doch meinen, dass derjenige schon ziemlich deutsch ist.

          Es sei denn, man macht das Deutschsein davon abhängig, welche Hautfarbe derjenige hat, oder wieviele Generationen die Familie desjenigen schon in Deutschland ansässig ist (wo wahrscheinlich die meisten von uns keine „vollwertigen Deutschen“ wären).
          Das ist dann mMn schon als Rassismus zu bezeichnen.

          Gegenfrage: Was für eine vollkommen unschuldige Auslegung würdet ihr denn zuschreiben?

        • „Das geht aus der Äußerung nicht hervor. Ich denke, sie bezieht sich darauf, dass die deutsche Elf als „Mannschaft“ und nicht als „Nationalmannschaft“ firmiert.“

          Quatsch. Es gehört schon viel Fähigkeit zur Uminterpretation dazu, aus dem NATIONAL – im Kontext – keinen rassistischen Unterton zu lesen.
          Soviel ich von Fußball verstehe, müssen ALLE entsandten Spieler einer Nationalmannschaft die Staatsbürgerschaft des entsendenden Landes haben, um von der UEFA zugelassen zu werden.
          Wenn also in Frankreich die Spieler der deutschen – in diesem Fall nun mal „National“mannschaft – aufs Feld laufen, kannst Du davon ausgehen, dass es sich nur um Deutsche im Sinne des Grundgesetzes handelt. Gleich, ob sie dunkelhäutig sind, Moslems oder slawischer Abstammung.

          „Ein weiterer Mechanismus, um die Meinung von Menschen abzuwerten, ohne sie falsch wiederzugeben (deutlicher: zu lügen): Man unterstellt einfach, dass damit etwas anderes, natürlich total böses gemeint war.“

          Würde sie solitär frei im Raum stehen, hättest Du recht.
          Aber es gibt einen Kontext von Handlungen und Reden, in denen ich das sehe und dann ist das eben keine harmlose Äußerung.

        • @Marlenchen

          Der „Schießbefehl“ der Petry vom MaMo in den Mund gelegt wurde.

          Die Schlagzeile hätte lauten müssen,
          „Petry versteht den Paragraphen zum Schußwaffeneinsatz im Grenzdienst nicht“
          stattdessen gabs
          „Petry für Schießbefehl auf Flüchtlinge“

          Und da die AfD nicht im Bundestag ist, finde ich deren Unkentniss von Gesetzen nicht so bedenkenswert, wie die von echten Juristen die im Bundstag sitzen und noch gravierendere Fehler begehen.

        • @ Carnofis,

          nein gehört es nicht.
          Beides ist möglich, aber für mich war die Interpretation von Adrian auch die naheliegendere da es im Vorfeld der EM bereits Diskussionen über das fehlen des Wortes „National“ bei der Mannschaft gab.

          Das Problem ist das heut zu tage immer sofort das schlimmste unterstellt wird statt mal nachzufragen wie es denn gemeint war.

        • @carnofis
          “ slawischer Abstammung.“
          Ich will Dich ja nicht erschrecken, aber ihr linkselbischen Deutschen seid alle Zuwanderer in mein ehemals slawisches Heimatland ;-).

        • „Ich will Dich ja nicht erschrecken, aber ihr linkselbischen Deutschen seid alle Zuwanderer in mein ehemals slawisches Heimatland😉.“

          Hmm, würde ich Deiner Interpretation folgen (Blickrichtung in Fließrichtung), wäre ich rechtselbisch zu verorten, lokal am ehesten bei den Wenden.
          Aber so richtig DEUTSCH bis in die Haarwurzeln bin ich wahrlich nicht. In meinen Adern fließt (blaues) russisches Blut, schwedisches (30jähriger Krieg, nicht blau), dänisches und deutsches.
          Wem ich eher zugehöre, ist also Interpretationssache 😉 .

          Was Du aber vollkommen zu recht andeutest ist, dass es dieses ominöse „deutsch“ allenfalls als Sprachraum gibt, nicht aber als rassische Abgrenzung.

        • „Das Problem ist das heut zu tage immer sofort das schlimmste unterstellt wird statt mal nachzufragen wie es denn gemeint war.“

          Ich bin – berufsbedingt als Forscher – normalerweise sehr vorsichtig mit der Interpretation von Informationen.
          Im vorliegenden Fall sind sie aber allenfalls von akademischer Natur.
          Ebenso gut könntest Du behaupten, dass Hitler die Judenvergasung nie gebilligt hätte, hätte er von ihr gewusst.
          Es gibt – soweit ich weiß (ich hab die Unterlagen zur und nach der Wannseekonferenz studiert) – keinen belastbaren Beleg dafür, dass er an der geistigen oder technischen Vorbereitung beteiligt war.
          Seine Hasstiraden gegen die Juden könnte man – Deiner Interpretation nach – nicht als Beleg werten.
          Ganz streng wissenschaftlich mag das richtig sein, ist aber unter Einbeziehung aller Rahmenbedingungen als ausgeschlossen zu betrachten.

          Und ebenso erlaube ich mir hier eine wertende Interpretation.
          Hätte sich Sahra Wagenknecht so geäußert, wäre ich bestimmt zu einer anderen Interpretation gekommen.

        • „Aber es gibt einen Kontext von Handlungen und Reden, in denen ich das sehe und dann ist das eben keine harmlose Äußerung.“

          Auch gut: Man reißt eine Äußerungen aus dem Zusammenhang oder stellt sie in einen anderen Kontext, um ihre Bösartigkeit zu belegen.

        • „Ich denke, ihre Wunschspieler sollten alle blond und blauäugig sein.“

          Denken ist keine so einfache Sache.
          Ich mache den Fehler ja auch oft, aber am Besten ist, man konzentriert sich einfach nur auf das, was da steht. Und nicht auf das, wovon man meint, dass es damit indiret ausgesagt werden soll. Besonders ohne der Person die Möglichkeit zur Verteidigung zu geben, weil man sowieso besser weiß, was sie eigentlich meinte.
          Und ich finde von Storch sch… und habe keinne Grund sie zu verteidigen.

      • @maren:
        „Meinungsfreiheit bedeutet auch, sagen zu können dass man die Position anderer kacke findet. Das wurde bei AFD und Pegida getan.
        Du verlangst im Prinzip einen Safe Space für die AFD.“

        Ich verlange sicher keinen Sage Space für die AFD, eher im Gegenteil. Kam soll ja widersprechen. Das bedeutet auch, dass man Meinungen, die man kacke findet gerne als solche bezeichnen darf. Noch besser wäre es natürlich, wenn man ihnen mit Argumenten begegnet: „Ich finde deine Meinung nicht gut, weil… “

        Was aber getan wurde war, dass gar nicht zugehört wurde. Von Seiten der AFD wurde das Vorgehen der Regierung kritisiert und die Medien Verfahren mit deren Meinung nicht mit entkräften, sondern mit verteufeln. Kurz gefasst: alles Nazis, deshalb muss man diese Meinungen mundtot machen, weil Nazis sind schrecklich.

        Dieses Vorgehen ist, was ich kritisiere. Und nicht, wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, die zur Diskussion stehen.

        • *Was aber getan wurde war, dass gar nicht zugehört wurde. Von Seiten der AFD wurde das Vorgehen der Regierung kritisiert und die Medien Verfahren mit deren Meinung nicht mit entkräften, sondern mit verteufeln. Kurz gefasst: alles Nazis, deshalb muss man diese Meinungen mundtot machen, weil Nazis sind schrecklich. *

          Du, wer einen Schießbefehl an der Grenze erwägt, der disqualifiziert sich selbst.
          Ebenso zeigt man, wenn man Mitglieder der Nationalmannschaft nicht als Deutsche anerkennt, dass man Rassist ist.
          Oder wenn man als gelernter Geschichtslehrer von „1000 Jahren Deutschland“ spricht.

        • @marenleinchen:
          „Du, wer einen Schießbefehl an der Grenze erwägt, der disqualifiziert sich selbst.“

          Genau diese Aussage ist da Problem, du möchtest einen Safe Space, um vor solchen Meinungen geschützt zu werden.

          Warum soll es nicht erlaubt sein zu diskutieren, ob eine bewaffnete Bewachung der Grenzen Sinn machen kann, wenn am diesen tagtäglich tausendfach Rechtsbruch begangen wird?

        • Genau das mit dem Schießbefehl,
          der Schießbefehl ist Frau Petry vom Interviewer des MaMo in den Mund gelegt worden, sie hat nur auf die Bestehende Gesetzeslage hingewiesen (die sie allerdings Falsch verstanden hatte) und daraus wird dann in den Medien

          „Petry fordert Schießbefehl auf Flüchtlinge“

          obwoh es eigentlich heißen müsste:

          „Petry zu doof um Gesetz zum Schußwaffengebrauch im Grenzdienst richtig zu verstehen“

        • Das hier:

          „Ebenso zeigt man, wenn man Mitglieder der Nationalmannschaft nicht als Deutsche anerkennt, dass man Rassist ist.
          Oder wenn man als gelernter Geschichtslehrer von „1000 Jahren Deutschland“ spricht.“

          ist ebenfalls Teil des Kontextes, in dem die AFD besprochen wird. Lass das mal nicht unter den Tisch fallen.

          *Warum soll es nicht erlaubt sein zu diskutieren, ob eine bewaffnete Bewachung der Grenzen Sinn machen kann, wenn am diesen tagtäglich tausendfach Rechtsbruch begangen wird?*

          In der DDR war es ebenfalls ein Rechtsbruch, sich der Grenze zu nähern (nur von innen), und die Politik der BRD zielte stets darauf ab, eben diesen Schießbefehl zu lockern oder ganz abzuschaffen, weil, ich weiß es ist verrückt, man meinte es sei unverhältnismäßig und nicht menschenrechtskonform auf unbewaffnete Menschen zu schießen. Daher.

        • habt ihr eigentlcih eine Idee, was man it denen machen könnte, die illegal hier sind. nicht asylberechtigt, massiv kriminell und nicht abschiebbar weil das Heimatland sie nicht zurück „will“? Von denen es ja jeden Monat mehr gibt?

        • @Marenleinchen:
          „“Ebenso zeigt man, wenn man Mitglieder der Nationalmannschaft nicht als Deutsche anerkennt, dass man Rassist ist.
          Oder wenn man als gelernter Geschichtslehrer von „1000 Jahren Deutschland“ spricht.“

          ist ebenfalls Teil des Kontextes, in dem die AFD besprochen wird. Lass das mal nicht unter den Tisch fallen. “

          Ich lasse nichts unter den Tisch fallen. Mir geht es hier auch gar nicht primär um die AFD (auch wenn du da anscheinend dich gerne drauf versteifst), darum möchte ich jetzt nicht jeden einzelnen Punkt mit dir durchsprechen. Mir geht es um die Methoden wie mit anderen „nichtkonformen“ Meinungen umgegangen wird, AFD war nur ein Beispiel.

          „In der DDR war es ebenfalls ein Rechtsbruch, sich der Grenze zu nähern (nur von innen), und die Politik der BRD zielte stets darauf ab, eben diesen Schießbefehl zu lockern oder ganz abzuschaffen, weil, ich weiß es ist verrückt, man meinte es sei unverhältnismäßig und nicht menschenrechtskonform auf unbewaffnete Menschen zu schießen. Daher.“

          Und weil irgendwer damals meinte, das sei unverhältnismäßig, darf heute eine gegenteilige Meinung nicht mehr ohne größte Häme benannt werden?

          Zumindest hast du hier einen Versuch der Argumentation unternommen. Was schon einiges besser wäre als deine vorherige Aussage, in der sich Menschen mit gegenteiliger Meinung bereits durch diese für eine Diskussion disqualifizieren.

        • Richtig und wie jeder Geschichtsleher weiß sind
          1000 Jahre Deutschland erstmal nicht inkorrekt.
          (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation 911/919-1804)

          Das Problem ist ja nur das sich die Nazis mit ihrem 3 Reich in diese Tradition einreihen wollten und sich auf das HRR berufen haben.

          Höcke mag ein ewig gestriger Rechter Nationalist sein
          aber wenn ich mir die Reaktionen darauf anseh als der in der Talkshow die Deutschlandflagge ausgepackt hat..

          Oder die Spitzenkandidaten bei den Landtagswahlen die nicht mit den Kandidaten der AfD diskutieren wollten.

          Es bringt nichts den Gegner zu verteufeln und sie als Schmuddelkinder auszugrenzen. Man kann nur mit guten Argumenten gegen die Gewinnen und an guten Argumenten gegen die rechten Spinner mangelt es jedenfalls nicht.

          Also warum traut sich keiner von den etablierten in den Ring zu gehen?

        • *Das Problem ist ja nur das sich die Nazis mit ihrem 3 Reich in diese Tradition einreihen wollten und sich auf das HRR berufen haben.*

          Ganz genau. Deswegen, wie auch wieder jeder Geschichtslehrer weiß, solltest du als Politiker in Deutschland einen weiten Bogen machen und am besten direkt in ne andere Richtung fahren. Das ist eine Referenz, die kannst du nicht versehentlich machen.

          *aber wenn ich mir die Reaktionen darauf anseh als der in der Talkshow die Deutschlandflagge ausgepackt hat..*

          Nun, wie soll man denn reagieren, wenn ein Politiker einer Partei die mit der Pegida kuschelt, der das Charisma eines Androiden mit Batterieproblemen hat und mit seinen toten Augen keinen Kontakt herstellen vermag, auf einmal als komplettes non sequitur sein WM-Fähnchen von 2006 auspackt?
          Das ist etwas, dass dich erstmal überfordert, das kann man niemand vorwerfen.

        • Die AfD vertritt eine nationalistisch-liberale Politik. Diese deckt sich weitgehend mit der Politik, die z.B. Bismarck verfolgte.
          Muss man nicht mögen. hat aber mit den Nazis herzlich wenig zu tun. Tatsächlich!

        • Ich wiederhole meine Frage

          http://www.rolandtichy.de/meinungen/die-sogenannte-reform-des-sexualstrafrechts-ist-ein-offenbarungseid/comment-page-2/#comments

          “habt ihr eigentlcih eine Idee, was man it denen machen könnte, die illegal hier sind. nicht asylberechtigt, massiv kriminell und nicht abschiebbar weil das Heimatland sie nicht zurück „will“? Von denen es ja jeden Monat mehr gibt?“


          Was macht man, wenn dann auch noch ein weiterer Zusatz im „historischen“ Integrationsgesetz durchgewunken wird, der es uns künftig noch unmöglicher machen wird, Menschen, die hier eigentlich kein Anrecht auf Asyl haben, konsequent abzuschieben? Was, wenn man all diese jungen Männer, für die die Frauen hierzulande nichts weiter als Freiwild sind, nie wieder los wird? Was, wenn einem als Frau auf einmal bewusst wird, dass die Bedrohung keine temporäre, sondern eine dauerhafte ist. Dass sich unser Alltag, die Art zu leben, sich zu zeigen, drastisch ändern wird und dass die Politik nichts, aber auch gar nichts plant, um uns davor zu schützen?“

        • „Die AfD vertritt eine nationalistisch-liberale Politik. Diese deckt sich weitgehend mit der Politik, die z.B. Bismarck verfolgte.
          Muss man nicht mögen. hat aber mit den Nazis herzlich wenig zu tun.“

          Das kann für viele AfD-Sympathisanten und -Wähler durchaus stimmen.

          Aber man kann Teile der Geschichte nicht einfach überspringen und so tun, als hätte sie nicht stattgefunden.
          Nationalismus in England oder Frankreich ist was anderes, als Nationalismus in Deutschland.
          Selbst wenn die geistigen Väter der AfD Bismarck vor Augen hatten, als sie die Partei gründeten, hat eine nicht näher definierte Anzahl ihrer Anhänger Hitler vor Augen.
          Bismarck war deutschnational (preußisch), ziemlich sicher nicht liberal, aber er war kein Rassist und Chauvinist.
          Kann man das mit Sicherheit auch von den meisten Anhängern der AfD sagen?

  3. Die Befürworterinnen der »safe spaces« sind fragil: sie halten fremde Argumente nicht aus und wollen sich vor diesen Argumenten schützen. Es wurde m. E. ausreichend begründet, dass das nicht funktionieren kann.

    Es geht aber auch nicht nur um Robustheit, also um eine Art dicke Haut. Jede dicke Haut hat ihre Schwachstelle, man denke an Siegfried und das Lindenblatt. Und außerdem verhindert die dicke Haut zumindest zum Teil, dass ich meine Umwelt wahrnehme.

    Das Konzept der Anti-Fragilität geht einen Schritt weiter als das Konzept der Robustheit: Gegenstandpunkte sollten einen Menschen im Idealfall sogar stärken. Denn kein durchdachter und begründeter Gegenstandpunkt ist völlig wertlos. Er kann mir dabei helfen, meine eigenen Standpunkte zu verbessern.

    • Das ist doch ohnehin nur die Tarnung. Als ob dieses Kids alle traumatisiert seien. Es geht darum, dass man tief im inneren weiß was für einen Schwachfug man da verbreitet, bis zum eigenen schämen wenn man Menschen aufgrund von Hautfarben klassifiziert. Dieses Gefühl der Peinlichkeit wird dann transformiert in besondere Betroffenheit. Folge: Vermeidung solcher aussagen, und das geht am besten, wenn andere mundtot gemacht werden, die sonst diesen SJW Kram klar als das benennen was er ist: Hirnrissig.

      • Bestes Beispiel ist diese Abgeordnete in Australien, die ihrem Kollegen mansplaining vorgeworfen hat und dieser dann mal klar und deutlich wurde, was für eine Scheiße sie labbert.

        Man wurde die rot im Gesicht. Das zeigt: hohe psychische Belastung, das Gefühl ertappt worden zu sein. Die wusste ganz genau wie recht doch ihr Kollege hatte, dass es stimmt das sie sich gerade als Sexistin geoutet hatte.

        Und diese Anspannung ist bei allen SJW zu beobachten. Achte mal auf Wizorek, wenn die außerhalb feministischer Organisationen intersektional wird und plötzlich weiß sein thematisiert. Bevor solcher strunzdumme Scheiße aus ihr raussprudelt, kommt die Milisekunde des geistigen Umschaltens. Ihre Körpersprache verändert sich, die versteift. Warum? Weil sie ihre kognitiven Dissonanzen kontrollieren muss. Sie glaubt nämlich nicht das was sie sagt, bzw. Sie fühlt die Peinlichkeit ihrer Aussagen muss aber dennoch irgendwie ihr Geschwafel von den PoC und weißen Männern abspuhlen.

        Deswegen lernen diese Feministinnen ja auch ihre Argumentationen immer auswendig. Eine Sarkesian kann nicht frei reden. Sie liest immer nur ihre vorher in der SJW Cave ausformulierten Gedanken vor. Denn wer frei spricht, hat das was er sagt zu hundert Prozent internalisiert. Natürlich lernt man in debattierclubs, Positionen authentisch zu vertreten, die konträr der eigenen Meinung sind. Es sind dann aber immer nur die Argumente die man mechanisch abspuhlt, während man dann sofort wieder auf den Gegner geht. Ausserdem haben diese schlechten rhetorikerinnen nie einen debattierclub von innen gesehen.

        Achte mal drauf. SJW fühlen sich Scheiße, weil sie ihre kognitiven Dissonanzen kontrollieren müssen. Das verursacht schmerzen, wenn man mit Leuten diskutiert, von denen man innerlich weiss, das sie recht haben. Also was macht man? Bingo man schafft Räume in denen alle nur das meinen und sagen dürfen, was die eigene Ideologie vorgibt. Kritik verursacht schmerzen. Schmerzen zeigen besondere Betroffenheit. Besonders betroffen heisst Unterdrückung. Unterdrückung ist Patriarchat.

    • P.S.:

      Nach dem Sexualstrafrecht,soll ja jetzt auch der Stalkingparagraph verschärft…

      Wo der Zusammenhang ist?

      Beide sind i.w.s. der Versuch „Safe Spaces“ mit Hilfe des Strafrechts in die reale Welt zu übertragen.

      Für die Erfüllung des Straftatbestandes zählt nicht mehr ob der Täter vorsätzlich gehandelt hat, sondern wie das Opfer sich Gefühlt hat.

        • Bin jetzt aber keine Jura Profi, aber mich interessiert wirklich was am Ende vor Gericht herauskommt,

          Es geht ja angeblich um eine „nicht-öffenltiche Gruppe“ bei Facebook,
          Da frag ich mich ob die Staatsanwaltschaft da vor Gericht überhaupt mit „Volksverhetzung“ durchkommen kann wenn die Öffentlichkeit fehlt die ja benötigt wird um den „öffentlichen frieden zu stören“.

          Wenn es um Beleidigung geht, könnte es ebenfalls Probleme bei einer Anklage geben, denn durch die „nicht-öffentliche Gruppe“ könnte es sich um einen „Beleidigungsfreien Raum“ handeln.

      • http://www.abendblatt.de/hamburg/article207806475/Hassmails-an-Gruenen-Politikerin-Geldstrafe-fuer-Rentner.html

        „“Sie hätten vielleicht Silvester zum Kölner Hauptbahnhof fahren sollen!!! Erlauben Sie mir, Ihnen noch ein beglückendes neues 2016 zu wünschen, verbunden mit einem augenzwinkernden Tipp: Sollte es im Verlauf des Jahres nicht geklappt haben, nicht verzagen, kommendes Silvester finden Sie an vielen Hauptbahnhöfen unserer Großstädte genügend nordafrikanische Triebtäter mit muslimischem Frauenweltbild, die dieses Jahr für Sie in einer stoßenden Krönung, feuerwerksgleich, enden lassen!““

        „Erster Anlass für J.s hasserfüllte Mails an die Politikerin war nach dessen eigenem Bekunden vor Gericht eine Rede von Bergs, in der sie im Herbst 2015 in der Bürgerschaft gesagt hatte, sie sei der „Auffassung, dass wir in 20, 30 Jahren gar keine ethnischen Mehrheiten mehr haben in unserer Stadt“. Das würden auch Migrationsforscher prognostizieren. Die Stadt werde eine „superkulturelle Gesellschaft“ sein, so die gebürtige Göttingerin. „Und ich sage Ihnen auch ganz deutlich, gerade hier in Richtung rechts: Das ist gut so.“

        “ Wegen einer Krebserkrankung habe er 2012 seinen Job als Kaufmann verloren. Bis zur Rente sei er auf Hartz IV angewiesen gewesen. Nun bekomme er 645,23 Euro Rente, dazu 128 Euro Zuschuss zur Wohnung.“

        „Die Richterin wertete die Lage anders – und verdoppelte die von der Staatsanwaltschaft geforderte Strafe auf 120 Tagessätze zu je 25 Euro – also auf 3000 Euro. Mit einer so hohen Zahl von Tagssätzen wäre der Mann aus Telgte vorbestraft, sollte das Urteil Bestand haben.“

        “ „Eine erschreckende, abscheuliche Straftat – das ist nicht der Weg. Finden Sie einen anderen Weg!““ (die Mail ist eine abscheuliche Straftat, nicht die Taten von Köln und die Täter müssen auch keine 3000 Euro zahlen).

  4. Die Antifa hat übrigens eine Landfahrt gemacht, mit journalistischer Begleitung und polizei Eskorte (Wieso geben sich Bullen dafür her? Wissen die nicht, dass sie bei der nächsten Demo von den selben Personen Pflastersteine auf den Kopf kriegen?) um bei „Rechtspopuliste“ an der Tür zu klopfen und mit Flüstertüten rumzuschreien.
    Natürlich vermummt.
    Findet das noch jemand krank, dass die ständig vermummt sind und dann andere Leute an die Öffentlichkeit zerren?
    Ich wüsste auch langsam gerne, wer die Personen hinter diesen Chaoten sind.
    https://sciencefiles.org/?s=antifa

    Wieso kriegen Autonome überhaupt Sozialhilfe? Das Widerspricht doch dem Gedanken der Autonomie oder nicht?

    Die Kommentare und die Art der Diskussionskultur ist auch sehr toll.
    https://www.facebook.com/AntifaInfosMobilisierungen/

    „“Marc Falke Ich weiß nicht ob Sachbeschädigung der richtige Weg ist um seinem Protest Ausdruck zu verleihen?! Ich habe erhebliche Zweifel daran das man politische Meinungsäußerung mit einer Straftat verknüpfen sollte!“

    “ Fällt unter Notwehr.“

    „Dat is keine Straftat, das ist Gemeinnutz.“

    „Seht ihr?! Und wegen Idioten wie euch wählen die Leute aus der bürgerlichen Mitte AfD. Ihr wisst absolut nicht was ihr mit diesem Müll anrichtet. So lange ihr eure Ansichten durch Straftaten zum Ausdruck bringt seit ihr nicht besser als die Deppen von der Rechten Fraktion. Schaltet eure Hirne ein !!“

    „wegen Idioten wie Dir, die das rechte Dreckspack als „bürgerliche Mitte“ bezeichnen, geben wir einen Scheißdreck auf deine Meinung.““

    „Das ist Ronny (!). Er ist Ordner bei LEGIDA. Letzten Montag hat er angeblich was auf die Omme bekommen. Jetzt großes Mimimi bei den „Patrioten“. Sei nicht wie Ronny.“

  5. „Die Idee, dass man andere Ideen aushalten können muss und das man auch diskutieren lernen muss, dass ist etwas, was im modernen Feminismus vollkommen undenkbar ist.“

    Die Fähigkeit, Kritik auszuhalten, scheint generell der Gesellschaft in den letzten 15 Jahren zunehmend abhanden zu kommen. Da bewegt sich der Feminismus nur im Mainstream.
    Ich habe einige Themen erlebt, die die Gesellschaft polarisiert hatte – Vietnamkrieg, Atomenergienutzung, Friedensbewegung, …
    Immer wurden politische Gegner diskreditiert und beschimpft.
    Aber nie wurden sie mit Morddrohungen überzogen, oder gar direkt angegriffen – von verwirrten Einzeltätern abgesehen (Rudi Dutschke-Attentat).

    Dieser unversöhnliche – vernichtungsbereite – Hass auf politische Gegner ist etwas, was mir wirklich Angst macht.
    Wir leben derzeit in wirtschaftlich stabilen Zeiten, was die Gesellschaft relativ robust gegen Rattenfänger aller Richtungen macht.
    Was aber haben wir zu gewärtigen, wenn die nächste Wirtschaftskrise kommt?

    • „Aber nie wurden sie mit Morddrohungen überzogen, oder gar direkt angegriffen – von verwirrten Einzeltätern abgesehen (Rudi Dutschke-Attentat).“

      RAF?

      • ich halte es übrigens für möglich, dass sich aus der ANTIFA genau sowas wieder entwickelt. Grenzen Setzen geht ja offenbar nicht.

        • und ich habe den Eindruck, mit mehr oder weniger klammheimlicher Toleranz/Förderung durch die Politik. Im Grunde hat man damit doch so eine Art SA, die man auf unliebsame Gegner losschicken kann und ein Klima der Angst erzeugen, in dem Leute sich nicht mehr klar äußern wollen.

          Wenn ich vergleiche, was für ein Drama rauf und runter in den Medien es wegen dieser HOGESA gab, dreihundert mal wurde die umgekippte Wanne gezeigt^^ dann will ich nicht wissen, was passieren würde, wenn „Rechte“ ein Haus besetzen und Polizisten mit Gehwegplatten beschmeissen.
          Aber hier… NICHTS passiert.
          Irgendein Politiker mente, „man dürfe“ die Gewalt nicht „Noch weiter“ eskalieren lassen. Aber bis dahin war es ok oder wie?

          Ich ertappe mich dabei, dass ich mich ein bisscen gefreut habe, als Russen in Köln ein paar Antifas auf Maul gehauen haben, die Antifa Sticker verteilt haben. Einfach weil diese Behandlung so himmelschreiend ungerecht ist.
          Wahrscheinlich steht wegen des letzten Absatzes auch bald die Bullerei vor der Tür bei mir und ich werde vorbestraft wegen Hetze.

        • @ Atacama

          „ich halte es übrigens für möglich, dass sich aus der ANTIFA genau sowas wieder entwickelt.“

          Im Allgemeinen gibt es für gezielte Tötungen von Menschen bei der überwiegenden Mehrheit der Mitglieder der autonomen Szene meiner Einschätzung nach keine Akzeptanz.
          Erst Recht würden andere Strömungen der radikalen Linken dergleichen entschieden ablehnen und kritisieren.

          Die meisten Autonomen und Antifa-Aktivisten, die ich persönlich in meiner Region kenne, lehnen übrigens auch physische Angriffe auf Andersdenkende oder Polizisten ab.
          (Ich selbst bin nicht und war nie Teil der autonomen Szene, ich bin traditioneller libertärer Sozialist, was eine andere linke Strömung darstellt als die Autonomen, ich kenne aber auch Leute aus verschiedenen Spektren der Autonomen. Ich habe keine Probleme damit Autonome zu kritisieren, wenn ich dies für richtig halte und tue dies auch im direkten Gespräch.)

          Es gibt aber bestimmte regionale Schwerpunkte, wo eine stärkere Konzentration gewaltbereiter Personen aus dem Spektrum der Autonomen vorhanden ist, insbesondere in manchen Großstädten wie Leipzig und Berlin. Haben sich dann solche gewaltbereiten Gruppen gebildet und treten durch gewaltsame Aktionen in Erscheinung zieht das z.T. Leute mit ähnlichen Neigungen an, so dass diese problematischen Teile der autonome Szene in solchen lokalen/regionalen Kontexten sich vergrößern und es kann dazu kommen, dass diese Leute sich gegenseitig hinsichtlich einseitiger Einstellungen und gewaltbereiter Tendenzen verstärken und so eine Radikalisierung eintritt.

          Ich halte deutliche Kritiken von anderen Teilen der Linken an Aktionen von Autonomen, die Drohungen gegenüber Andersdenkenden, Eingriffe in die Privatsphäre Andersdenkender, Sachbeschädigungen gegenüber dem Privateigentum Andersdenkender oder physische Angriffe auf Andersdenkende beinhalten, für sehr sinnvoll.
          Ebenso sollten gewaltsame Angriffe auf Polizisten scharf kritisiert werden.
          Es sollte deutlich gemacht werden, dass solche Einstellungen und Handlungen mit den Werten und Prinzipien eines radikalen Humanismus von links unvereinbar sind und dass die Meinungsfreiheit im traditionellen Denken der radikalen Linken einen hohen Wert darstellt.

          Wie es z.B. die Anarchisten Paul Goodman und Noam Chomsky in Zitaten zur Meinungsfreiheit formulierten:

          „Das Verhältnis von Theorie und Praxis, von einer wissenschaftlichen Aussage zu ihrer praktischen Anwendung, ist eine schwierige Sache; jedoch muss die absolute Freiheit der Meinung und Presse in jedem Fall vorrangig berücksichtigt werden. Sonst kann man nicht leben und atmen.“

          (aus: Paul Goodman – Das Schicksal der Bücher von Dr. Reich, in: Paul Goddman – Natur heilt, EHP Verlag, 1989, S. 105)

          „If you believe in freedom of speech, you believe in freedom of speech for views you don’t like. Stalin and Hitler, for example, were dictators in favor of freedom of speech for views they liked only. If you’re in favor of freedom of speech, that means you’re in favor of freedom of speech precisely for views you despise.”

          (aus: Noam Chomsky, Manufacturing Consent: Noam Chomsky and the Media, 1992)

          Trotzdem bleibt bei einer realistischen und fairen Analyse der Umstand zu berücksichtigen, dass sich autonome Gruppen, einschließlich Antifa-Gruppen, lokal/regional stark unterscheiden können (auf individueller Ebene unterscheiden sich die Aktivisten natürlich auch) und dass solche autonomen Aktivisten/Antifa-Aktivisten gibt, die rational und verantwortungsbewusst agieren und keine Drohungen, Gewalttaten etc. begehen nicht mit dem irrationalen und verantwortungslosen Teil der Szene in einen Topf geschmissen werden sollten.

          Daher kann ich folgende Bemerkung von dir auch nicht unkritisiert lassen:

          „Ich ertappe mich dabei, dass ich mich ein bisscen gefreut habe, als Russen in Köln ein paar Antifas auf Maul gehauen haben, die Antifa Sticker verteilt haben.“

          Und was, wenn das Antifa-Aktivisten waren, die sich niemals an Drohungen, Gewaltaktionen etc. beteiligt haben und dergleichen vielleicht sogar kritisieren? Und was wenn jemand von denen verletzt wurde? Konsequenterweise solltest du m.E. in einem Fall, wo Russen einen irrationalen Gewaltakt begehen, diese prügelnden Russen genauso kritisieren, wie du solche Antifa-Aktivisten kritisieren würdest, die einen vergleichbar irrationalen Gewaltakt begehen würden.

          Übrigens hatte ich beim letzten Selbermach Samstag zu einem Kommentar von dir etwas geschrieben, ich weiß nicht, ob du es gelesen hattest, da der Kommentar länger nicht sichtbar war. Du musst natürlich nicht antworten, falls du keine Zeit oder Lust hast, fände ich aber interessant.

        • @ Adrian

          „Die Antifa ist gegenwärtig die aktivste und größte Terrororganisation in diesem Land.“

          Die Antifa ist überhaupt keine Organisation sondern eine Szene, die aus mindestens fünf Unterströmungen besteht. Eine davon – die Antideutschen – ist dir nach Eigenaussage aufgrund ihrer pro-westlichen Orientierung ja noch nicht mal völlig unsympathisch, sagtest du mal.

          Es gibt keine übergreifende Antifa-Organisation, in der alle Antifa-Gruppen Mitglied wären.
          Manche Antifa-Gruppen sind mit anderen organisatorisch vernetzt oder mit anderen linken Gruppen mit anderen Arbeitsschwerpunkten organisatorisch vernetzt, andere nicht.
          Viele Antifa-Gruppen sind Einzelgruppen.
          Die Antifa als übergreifende Organisation gibt es nicht, es gibt nur eine Antifa-Szene – und diese ist durchaus vielfältig.

      • „RAF?“

        OK, ich war wieder unpräzise.
        Eigentlich hatte ich das Bild von Fritzchen und Lieschen Müller vor Augen.

        Die RAF war eine ähnliche Ausgeburt einer radikalisierten Bewegung, wie der NSU.
        Die Linke hätte man (das rechte Bürgertum, also die CDU/CSU-Wähler) Ende der 60er auch am liebsten wahlweise vergast, oder – in der milderen Form – in Arbeitslager gesteckt. Weil, alle Langhaarigen waren faul und eigentlich bombenlegende Terroristen.
        Diese Polarisierung wurde übrigens ganz maßgeblich über die „BILD“ aus dem Haus Springer vorangetrieben.

        Dennoch verfingen die Hassparolen nie nennenswert in der Bevölkerung, was sich in den Wahlergebnissen niederschlug – oder eben NICHT niederschlug.
        Heute wird der Hass salonfähig.

  6. „Nirgendwo in der realen Welt gibt es einen solchen Safe Space “

    Äähh…Genau das Gegenteil: Fast überall gibt es „Safe Spaces“ im Sinne eines Diskursmonopols, halt nicht für jeden und auch nicht zwingend das ganze Spektrum des Diskurses abdeckend.

    Wessen Meinung/Haltung/Handlung vor kritischem Hinterfragen geschützt wird ist in der realen Welt eine reine Machtfrage. Recht hat der mit der dickeren Kanone 😉

    Sein Ansatz ist doch gerade, die Universität hier als Gegengewicht zu erhalten und aus dem Safe Space drumherum herauszunehmen. Sozusagen um geistige Inzucht zu vermeiden und Optionen für „fertig gedachte Gedanken“ zu haben, wenn die Machtkonstellation in der realen Welt sich ändert.

    Das Ansinnen der SJWs ist es dagegen, die dickere Kanone zu haben.

  7. Aus meiner Sicht ist der Grund warum viele einfach nicht mehr diskutieren können (und das ist jetzt nicht nur auf Feministen bezogen) die Tatsache wie leicht man sich in der heutigen Zeit in eine Echokammer kommt in der vorgefertige Meinungen nur gefestigt werden. Denke dazu hat auch das Internet entscheiden beigetragen. Nie war es so leicht Leute zu finden welche die gleichen Intressen haben wie in unserer Zeit. Das hat natürllich viele positive Aspekte zum Beispiel im Bezug auf Hobbies, aber im Bezug auf Meinungen tendiert man dann natürlich zu Menschen welche einem überwiegend zustimmen. Sobald man dann lange genug in so einer Echokammer drin ist, werden auch die Theorien die dort fleißig wiederholt wurden plötzlich zu Fakten und diese zu hinterfragen wird als Beweis für Bösartigkeit oder Dummheit gewertet, beides oft Grund genug um die Diskussion abzubrechen. Deswegen wird aus einer Meinungsverschiedenheit dann „Hatespeech“.

    Ein Beispiel was den Feminismus angeht scheint die Annahme zu sein, dass Medien Effekt X (vereinfache es mal auf den Buchstaben da ich sonst zu weit ausholen muss) auf Menschen haben. Dieses X-Wirkung ist aber reine Theorie und wurde soweit ich weiß nie wirklich auf die Probe gestellt zumindest ist mir nie aufgefallen das da groß irgendwelche Studien verbreitet wurden. Trotzdem wird es innerhalb dieser Kreise ständig wiederholt solange bis alle die davon gehört haben es für Fakt halten. Bin mir noch nicht mal sicher ob jemand genau weiß woher die Theorie eigentlich ursprünglich kam, aber weil sie halt in das typische Denkschema passt wird sie problemlos angenommen. Dabei gibt es da zahlreiche Widersprüche. Trotzdem darf sie nicht hinterfragt werden und es wird teilweise sogar absurd. Diese Thesen werden benutzt um Filme usw. zu kritisieren und zu beweisen wie schädlich diese angeblich sind. Wenn dann als Angriff gewertet wird versteckt man sich dahinter, dass es doch nur eine Kritik ist (usw.) und diese Reaktion beweist natürlich nur den Hass. Das ist aber nicht die eigentliche Pointe. Lustig wird es sobald man einen Film kritisiert der von der entsprechenden Gruppe gemocht wird und dabei nicht mal behauptet er wäre irgendwie schädlich sondern schlicht auf die negativen Punkte hinweist. Die Gegenreaktion ist genauso heftig wenn nicht sogar heftiger als umgekehrt und das obwohl man noch nicht mal behauptet es würde einen negativen Einfluss haben, noch nicht mal wirklich sagt es wäre schlecht.

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