Warum sachlich über das Verhältnis von Mann und Frau diskutieren?

Immer wieder kommt von beiden Seiten die Frage, warum man überhaupt noch sachlich über etwas diskutieren soll.

Das hängt damit zusammen, dass Fragen, die das Verhältnis zwischen den Geschlechtern berühren, häufig zu Ideologiefragen geworden sind, die eine sachliche Diskussion nur jeweils innerhalb der eigenen Ideologie zulassen.

Feministinnen können lang und breit darüber diskutieren, welche Faktoren genau in der Gesellschaft schuld daran sind, dass Frauen von Karriere abgehalten werden und an eine gläserne Decke stoßen und warum das Patriarchat daran schuld ist, werden aber Argumente, dass auch viel Selbstbestimmtheit darin liegt eher ausblenden.

Genauso werden Männerrechtler auf die Unterdrückung des Mannes verweisen, auf die Gefährlichkeit der Berufe, dass es gar keine andere Möglichkeit für den Mann gibt als zu arbeiten und dabei auch die Selbstbestimmtheit und die Vorteile häufig ausblenden.

Warum also überhaupt noch darüber diskutieren? Man könnte doch ignorieren und jeder in seiner eigenen Suppe schwimmen oder angreifen und nicht mehr sachlich argumentieren, sondern schlicht „Genderistinnen ärgern“.

Meine Argumente warum ich gerne sachlich argumentiere sind:

  • Darstellung der Fakten: Wenn nur eine Seite ihre Fakten präsentiert und es keinen Hinweis auf Gegenargumente gibt, dann hat die eine Seite recht. Das ist das Problem der Diskurshoheit des Feminismus. Wer nur Stimmung und unsachliches entgegensetzt, der belässt die Diskurshoheit bei der Gegenseite.
  • Überprüfung eigener Argumente: Wie gut die eigenen Argumente sind kann man nur herausfinden, wenn sie sich an den Argumenten der Gegenseite reiben und dies durchhalten. Mir hilft die Argumentation und eine folgende sachliche Diskussion, wenn auch ggfs mit Ideologen geführt, meine Argumente auf Stichhaltigkeit hin zu überprüfen. Deswegen finde ich auch, dass man immer einmal die Bücher der Gegenseite gelesen haben sollte, gerade um eine Ideologisierung zu vermeiden. Solange man sich nicht in einer Diskussion mit den Gegenargumenten auseinandersetzt ist es einfach eine überzeugende Meinung aufzubauen. Ich kann ohne Probleme vorstellen, dass Leute Simone de Beauvoir, Schwarzer oder Arne Hoffmann lesen und ein stimmiges Konzept vor sich sehen, weil die Darstellungen durchaus erst einmal schlüssig erscheinen. Erst wenn man auch die Gegenargumente wertet kann man erkennen, ob das Konstrukt tatsächlich trägt oder nur so aussieht.
  • Spaß an der Diskussion: Ich diskutiere gerne. Die Präsentation der Argumente, die Auseinandersetzung mit den Gegenargumenten, dass schöne Gefühl, wenn der Gegenseite nichts mehr einfällt und man gewonnen hat, das Nachdenken auf ein Gegenargument hin finde ich herrlich. Die Diskussion stört es natürlich, wenn jemand meint, dass er mir meine Diskussionsteilnehmer nehmen will, indem er diese beleidigt oder ihre Denkweise unsachlich abwertet oder eine sachliche Diskussion mit Ausfransungen des Themas, die sich nicht aus der Diskussion ergeben, behindert. Ich möchte keine „Genderisten vergraulen“, sondern sie sollen hier eine sachliche Diskussion führen können, damit die anderen hier angesprochenen Ziele erreicht werden können. Wer also in der Diskussion Leute vor dem Kopf stößt, der nimmt mir den Spaß. Ich bitte das bei den Kommentaren zu beachten.
  • Zuhörer / Mitleser überzeugen: Im Internet zu diskutieren bedeutet nicht nur, dass man sich mit seinem Mitdiskutanten auseinandersetzt. Blogs werden gelesen und Leute, die sich mit dem Thema nicht beschäftigt haben, stoßen auf Beiträge und nehmen die Argumente wahr. Wenn ich auch niemanden zB von der Mädchenmannschaft von biologischen Ansätzen überzeugen werde stelle ich mir doch zumindest vor, dass der ein oder andere Lese, der in der Ideologie noch nicht verwurzelt ist, die Gedanken interessant findet und sich vielleicht einfach mal ein paar biologisch argumentierende Bücher vornimmt. Wenn man nur Stunk macht, dann wird der Effekt nicht eintreten, ebenso wenig, wenn man nur reflexhaft auf zB Benachteiligungen des Mannes hinweist und die Gegenseite beschimpft. Im Gegenteil, dann wird die eine Seite besonnen erscheinen und die andere Seite wie ein paar Spinner. Man hat also indem man seiner Streitlust genügte der Sache geschadet. Deswegen würde ich Diskussionen möglichst sachlich führen und zu emotionale Begriffe vermeiden. Es geht für mich um die Argumente, die wahrgenommen werden, nicht die Stimmung und den Hass. Unter Mitleser verstehe ich auch die Öffentlichkeit an sich in Medien. Wer nicht sachlich argumentiert, der wird immer als Chaot wahrgenommen werden, was seine eigene Meinung abwertet. Dazu gehört es meiner Meinung nach auch, dass eine Diskussion mit einem gewissen Respekt vor dem anderen als Diskussionspartner geführt wird. Dawkins zB hat vielleicht wenig Respekt vor Leuten, die kreationistische Ideen vertreten. Aber wenn er mit Ihnen diskutiert, nimmt er sie als Gesprächspartner ernst und antwortet sachlich. Wenn er aufspringen würde und sie als ideologische Idioten bezeichnen würde, die man nicht ernst nehmen kann und danach ihre Verbannung oder Abschaffung fordern würde,  dann hätte er eine wesentlich kleinere Bühne, die ihm zuhört.

32 Gedanken zu “Warum sachlich über das Verhältnis von Mann und Frau diskutieren?

  1. Eine sehr gute und treffende Darstellung!

    Insbesondere diesen Satz :

    „Wer nicht sachlich argumentiert, der wird immer als Chaot wahrgenommen werden, was seine eigene Meinung abwertet.“

    würde/habe ich Männerrechtlern immer wieder nahegelegt. Hier findet sich eine ähnliche Beratungsresistenz wie im mutiert-regressiven fehlinterpretierten altdeutschen Feminismushybrid.

    Und was Arne Hoffmann anbetrifft, da trifft dasselbe zu wie auf eine deutsche Feministin, die keine Kinder hat und ihr damit gerne die Kompetenz abgesprochen wird in Familien- und Kinderfragen mitreden zu können :

    Er hat keine Familie, daher kann die unterstellte Jungendiskriminierung nur ein theoretisch zusammengestricktes maskulistisches Konstrukt ohne Realitätsbezug sein.

    Und weiterhin wird mit solchen Thesen das Geschlechterklima schon in den Schulen erheblich beschädigt.

    Was aber m.E. in manchen Männervereinen und Foren scheinbar angestrebt wird, die ideologische Gedankenfracht schon an Kinder und Jugendliche heranzutragen. Und das ist skandalös und nicht hinnehmbar.

    Allerdings steht der Maskulismus im internationalen Vergleich isoliert da, ist also mal wieder ein deutsches Phänomen :

    http://vaeter-und-karriere.de/blog/index.php/2010/05/11/maskulisten-und-neue-vater-bewegung-wer-diskriminiert-hier-eigentlich-wen/#comment-100015

    Ich stelle mir verstärkt die Frage, ob Schreber (schwarze Pädagogik) und J. Haarer eine gefährliche Erblast hinterlassen haben.

  2. @Thomas
    „Allerdings steht der Maskulismus im internationalen Vergleich isoliert da, ist also mal wieder ein deutsches Phänomen“

    Maskulisten gibt es auch andererorts, zB Amerika
    Oder meinst du die konkrete Ausgestaltung des Maskulismus hier?

    Dein Argument zu Arne Hoffmann verstehe ich nicht. Meinst du damit, dass er tatsächlich nicht befugt ist über Kinderthemen zu reden oder wolltest du lediglich darauf hinweisen, dass sich einige Diskutanten, die die Kinderlosigkeit zB gegen Frau Schwarzer anführen, dann dieses Argument auch vorhalten lassen müssen, wenn sie mit Arne Hoffmann argumentieren?

    Was sagst du denn dazu, dass man auch die Schriften der Gegenseite lesen sollte und welche wären dies bei dir?

  3. „Allerdings steht der Maskulismus im internationalen Vergleich isoliert da, ist also mal wieder ein deutsches Phänomen“

    Warum triffen deine Kommentare vor Selbsthass und Hass auf deine eigene Heimat?

    Stichwort: „mal wieder ein deutsches Phänomen“.

    Nur so zur Information: Es gibt nicht nur in Deutschland Maskulisten …

    Ich selber wohne in der Schweiz und bin hier mit mehrere Kumpels aktiv. Wir arbeiten mit Leuten aus Deutschland und Österreich zusammen. Letzthin hat ein Antifeminist aus Schweden mit uns Kontakt aufgenommen. Einer der ersten Vordenker des Maskulismus – Warren Farrell – war Amerikaner.

    Denkst du wirklich, dass Männer nur in Deutschland diskrminiert und entwertet werden?

  4. @Christian : z.B. ist im Buch von Prof. Hollstein, Geschlechterdemokratie, Frauen/Männer, besser miteinander leben, 2004 ein interessanter Abschnitt dazu zu finden, der diese sog. Jungendiskriminierung widerlegt und als ideologisch beschreibt (habe das Buch nicht dabei, suche ich aber noch heraus).

    Außerdem bin ich in der Praxis der Schule etwas vertraut und habe mit mehreren Lehrern und Lehrerinnen gesprochen.

    Jungendiskriminierung ist Unsinn. Weil sie im Unterricht stillsitzen sollen? Kuschelpädagogik? Ich erinnere mich noch, wer damals nicht stillsitzen konnte, flog raus oder hat eine geknallt gekriegt. Und ich bin der Auffassung, dass Leute die mit der Schulpraxis nichts zu tun haben, in den Schulen nichts zu suchen haben.

    Ich weiß nicht, was Maskulisten dauernd mit den „Jungs“ zu schaffen haben.

    Wie sieht denn die Jungenförderung des Maskulismus aus, etwa die Luftnummer Jungenleseliste? Daß Eltern mit ihren Kindern zusammen lesen könnten, dafür brauche ich keine Männervereine.

    Und was mir in der Praxis eher auffällt ist, dass es eher vorkommt dass Jungen Mädchen diskriminieren – genauso wie umgekehrt.

    Warren Farrell war übrigens dreimal im Vorstand der amerikanischen NOW, er war einmal Feminist bevor er die männliche Rolle aufgrund seines verunglückten Bruders hinterfragte.

    Der US-amerikanische Feminismus unterschied sich von dem hierzulande bekannten dadurch, dass Betty Friedan, Gloria Steinem u.a. Männer direkt miteinbezogen haben/wollten. Daher ist die mythopoetische Männerbewegung nach Robert Bly oder Steve Biddulph von vornherein gemäßigter und frauensolidarischer gewesen. Dies nur nebenbei.

    Die mediale und politische Landschaft hat sich in den letzten 2 Jahren rapide verändert. Das ist Fakt.

    Der moderne Feminismus bindet Männer ein, alte Fehlstellungen sind korrigiert, das Bundesforum Männer strukturiert sich.

    Das reicht aus.

    Wir sollten optimistisch in die Zukunft sehen. Die 70`er sind passé, antifeministischer Revanchismus wäre sinnlos, und es setzt sich die Erkenntnis durch, dass die radikalen Effekte hierzulande ein Mißerfolg waren.

    Aber was ich glaube ist, dass die gender-Thematik scheinbar eine Art psychologisch-emotionale Falle ist. Männern wie Frauen passiert es, dass sich zu sehr und zu emotional darin verstrickt wird, die Denkweisen verändern sich in eine geschlechterpolitische schwarz-weiß-Weltsicht, so habe ich es beobachtet.

    Und das ist ja auch in diesem Threads gut aufgegriffen worden.

  5. @Christian : „Literatur der Gegenseite“.

    Als Schriften des Maskulismus kenne ich das Buch des „Maskulisten“ Michail Sawwakis unter dem Pseudonym Michail Xenios „Medusa schenkt man keine Rosen“.

    Als weitere Literatur empfehle ich :

    Männliche Identitäten (Dammasch)
    Heldendämmerung (Ute Scheub)
    Krise der Kerle (Gesterkamp)
    Susan Pinker (Das Geschlechterparadox)
    Befreiungsbewegung für Männer (der Beitrag von Markus Theunert ist klasse, die Schweizer Männerbewegung daher auch erfolgreicher)
    Männerseelen (Björn Süfke)
    Männer auf der Suche (Steve Biddulph)
    Simone de Beauvoir
    Geschlechterdemokratie (Hollstein)
    u.a., fallen mir nicht alle ein.

    Kann ich allgemein nur empfehlen, das hat mir auch sehr geholfen die Sichtweisen etwas aufzufächern. Und genau das tut not, denke ich. Und die to-read-Liste wird sicherlich noch länger.

    In Männliche Identitäten von Dammasch ist z.B. der Punkt Misandrie auch sehr gut abgearbeitet ebenso wie das Thema männliche Gewalt aufbereitet wurde – bisher ein blinder Forschungsfleck, der in den 80`ern von Margarethe Mitscherlich in der bekannten von Maskulisten kritisierten Form gefüllt wurde.

    Ich denke, nach vielen Engagements ist Misandrie passé.

    Jetzt will ich keinen Frauen- und Mädchenhass im Mainstream.

  6. Als jemand, der mehr oder weniger regelmäßig Blogs der einen und der anderen Seite liest, versuche ich mich auch mal an einem „sachlichen“ Kommentar. Allerdings bin ich der pessimistischen Meinung, daß der Zug zur Debatte zumindest im Moment erstmal abgefahren ist – v.a. auf der „Frauenseite“ ist das Interesse an einem Austausch *meiner Ansicht nach* nicht vorhanden. Dafür gibt es auch Gründe, dazu später. Zunächst zum Phänomen selbst, ich denke, daß Thomas‘ Antowrten das recht gut charakterisieren:

    –Zitat
    „Wer nicht sachlich argumentiert, der wird immer als Chaot wahrgenommen werden, was seine eigene Meinung abwertet.“
    würde/habe ich Männerrechtlern immer wieder nahegelegt. Hier findet sich eine ähnliche Beratungsresistenz wie im mutiert-regressiven fehlinterpretierten altdeutschen Feminismushybrid.
    –Zitat Ende

    Hier werden Männerrechtler direkt angesprochen (gewünschte Interpretation: das sind ja schließlich die einzigen Chaoten in der Diskussion), feministische Strömungen werden nur in Form einer speziellen Extremform kritisiert, bei der klar ist, daß konkrete Personen, Meinungen, Strömungen natüürlich nicht gemeint sind (dzu ist die Formulierung viel zu krass).

    –Zitat
    Und was Arne Hoffmann anbetrifft, da trifft dasselbe zu wie auf eine deutsche Feministin, die keine Kinder hat und ihr damit gerne die Kompetenz abgesprochen wird in Familien- und Kinderfragen mitreden zu können :
    Er hat keine Familie, daher kann die unterstellte Jungendiskriminierung nur ein theoretisch zusammengestricktes maskulistisches Konstrukt ohne Realitätsbezug sein.
    –Zitat Ende

    Das ist ein völlig unmotivierter Fehlschluß, um einen der relativ nüchtern argumentierenden Autoren der Männerbewegung zu diskreditieren. Jungendiskriminierung, so sie existiert, kann man niemals aus Sicht der einzelnen Familie diagnostizieren. Eine Lehrerin, die einen Jungen „mobbt“, ist zunächst mal ein bedauerlicher Einzelfall. Ob Jungendiskriminierung existiert, erkennt man lediglich an statistischen Zusammenhängen, für deren Interpretation man keine Familie benötigt (mathematische Bildung braucht man allerdings).

    Sachlich wäre folgendes gewesen: gibt es Hinweise auf Jungendiskriminierung? Können die beobachteten Phänomene auch auf andere Ursachen zurückgehen? Wie kann man die schulischen Leistungen von Jungen verbessern? Stattdessen wird ad hominem argumentiert, was noch nie zielführend war.

    –Zitat
    Und weiterhin wird mit solchen Thesen das Geschlechterklima schon in den Schulen erheblich beschädigt.
    –Zitat Ende

    Wird es das nicht auch, wenn „die andere Seite“ die alleinige Deutungshoheit hat? Außerdem kann ein derartiges Argument kaum ein Grund sein, vorhandene Diskriminierungen nicht zu beseitigen.

    –Zitat
    Was aber m.E. in manchen Männervereinen und Foren scheinbar angestrebt wird, die ideologische Gedankenfracht schon an Kinder und Jugendliche heranzutragen. Und das ist skandalös und nicht hinnehmbar.
    –Zitat Ende

    Das ist richtig – wenn es denn stimmt: „scheinbar“ wird das angestrebt. Das ist ein relativ billiger rhethorischer Trick, mit dem man dem „Diskussionsgegner“ beliebige Dinge unterstellen kann, dabei aber immer eine Rückzugsmöglichkeit schafft. Die andere Seite ist dann gezwungen, irgendwelche unterstellten Extrempositionen zu dementieren, die eigentlliche Debatte bleibt auf der Strecke.

    Übrigens wäre es genausowenig hinnehmbar, wenn die Genderideologie ihre Gedankenfracht an Kinder und Jugendliche heranträgt. Kannst du guten Gewissens sagen, daß die „feministische“ Seite dies nicht versucht?

    –Zitat
    Christian : z.B. ist im Buch von Prof. Hollstein, Geschlechterdemokratie, Frauen/Männer, besser miteinander leben, 2004 ein interessanter Abschnitt dazu zu finden, der diese sog. Jungendiskriminierung widerlegt und als ideologisch beschreibt (habe das Buch nicht dabei, suche ich aber noch heraus).
    –Zitat Ende

    Das ist immerhin eine Basis zur Diskussion. Wie dabei die IGLU-Studie erklärt wird, in der Hinweise zu finden waren (oder sollte ich schreiben: „in der belegt wurde“?), daß Jungen für gleiche Leistungen schlechter benotet wurden als Mädchen (evtl. weil neben der fachlichen Komponente auch das „Wohlverhalten“ im Unterricht benotet wurde?), wäre sehr interessant.

    –Zitat
    Außerdem bin ich in der Praxis der Schule etwas vertraut und habe mit mehreren Lehrern und Lehrerinnen gesprochen.
    –Zitat Ende

    Das ist – so leid es mir tut – ein Nullargument. Ich bin auch der Meinung, daß an der Schule meines Sohnes noch alles in Ordnung ist, daraus zu schließen, daß es bundesweit gut ist, halte ich für falsch.

    –Zitat
    Jungendiskriminierung ist Unsinn. Weil sie im Unterricht stillsitzen sollen? Kuschelpädagogik? Ich erinnere mich noch, wer damals nicht stillsitzen konnte, flog raus oder hat eine geknallt gekriegt. Und ich bin der Auffassung, dass Leute die mit der Schulpraxis nichts zu tun haben, in den Schulen nichts zu suchen haben.
    –Zitat Ende

    Es ist also Unsinn. Gut, daß das mal jemand so sachlich und argumentativ fundiert gesagt hat. Es folgt ein weiterer Strohmann: nein, die Pflicht zum „Stillsitzen“ begründet an sich natürlich noch keine Jungendiskriminierung. Das behauptet aber auch so gut wie niemand. Freilich würde es mehr Spaß machen, zu debattieren, anstatt Strohmänner zu dementieren, aber zu Ersterem gehören halt zwei.

    –Zitat Ende
    Ich weiß nicht, was Maskulisten dauernd mit den „Jungs“ zu schaffen haben.
    –Zitat

    Du mußt es auch nicht verstehen. Dein Unverständnis beeinflußt allerdings die Antwort auf die Frage, ob Jungen eine Lobby brauchen, nicht. Ich denke, es ist nötig, auch dafür zu sorgen, daß Jungen optimale Bildungs- und Freizeitbedingungen vorfinden. Für die Belange der Mädchen wurde dabei bereits einiges auf die Beine gestellt, deshalb ist es verständlich, daß sich „Maskulisten“ um die Gruppe kümmern, die in den letzten 20 Jahren weniger beachtet wurde – die Jungen eben. Auch darüber, ob und in welchem Ausmaß eine solche Lobbyarbeit vonnöten ist, läßt sich diskutieren. Allerdings nicht unter den Prämissen, die du vorgibst, und die das Ergebnis der Diskussion vorwegnehmen wollen.

    –Zitat
    Der moderne Feminismus bindet Männer ein, alte Fehlstellungen sind korrigiert, das Bundesforum Männer strukturiert sich.
    Das reicht aus.
    –Zitat Ende

    Nun bin ich aber der Meinung, daß dies erstens nicht ausreicht, daß zweitens der „moderne Feminismus“ (Definition wäre nett) keineswegs die Männer einbindet (außer als Erfüllungsgehilfen ohne Stimmrechte) und daß drittens das Bundesforum für Männer nicht mehr als ein Placebo ist. Ein simples „Das reicht aus“, in dem für mich der Nachsatz „…und jetzt haltet endlich den Mund“ nachklingt, trägt da nicht zur Konsensfindung bei.

    –Zitat
    Wir sollten optimistisch in die Zukunft sehen. Die 70`er sind passé, antifeministischer Revanchismus wäre sinnlos, und es setzt sich die Erkenntnis durch, dass die radikalen Effekte hierzulande ein Mißerfolg waren.
    Aber was ich glaube ist, dass die gender-Thematik scheinbar eine Art psychologisch-emotionale Falle ist. Männern wie Frauen passiert es, dass sich zu sehr und zu emotional darin verstrickt wird, die Denkweisen verändern sich in eine geschlechterpolitische schwarz-weiß-Weltsicht, so habe ich es beobachtet.
    –Zitat Ende

    Die Beobachtung habe ich durchaus auch gemacht. Unter anderem bei dir. Du vielleicht bei mir, ich weiß es nicht. Letztlich teile ich deinen Optimismus nicht. das Geschlechterverhältnis verschlechtert sich meiner Meinung nach kontinuierlich, und ich erkenne keinerlei Umkehrung des Trends.

    –Zitat
    In Männliche Identitäten von Dammasch ist z.B. der Punkt Misandrie auch sehr gut abgearbeitet ebenso wie das Thema männliche Gewalt aufbereitet wurde – bisher ein blinder Forschungsfleck, der in den 80`ern von Margarethe Mitscherlich in der bekannten von Maskulisten kritisierten Form gefüllt wurde.
    –Zitat Ende

    Mag sein: nur ist heute männliche Gewalt mit Sicherheit kein „blinder Forschungsfleck“ mehr, schon lange nicht mehr. Ganz im Gegenteil, das letzte Interview mit einer Feministin, die ganz überzeugt „Gewalt ist männlich“ propagiert hat, ist nur wenige Jahre her. Der blinde Fleck liegt *im Moment* eindeutig bei der Gewalt, die von Frauen ausgeht.

    –Zitat
    Ich denke, nach vielen Engagements ist Misandrie passé.
    –Zitat Ende

    Nein, das ist natürlich nicht der Fall. Gerade im kommerziellen Bereich ist die Misandrie durchaus noch en vogue. Ebenso wie nackte Haut i.a., besonders nackte Frauenhaut. Was zeigt, daß man mit Misandrie gut im Mainstream ankommt, genauso wie mit Brüsten und knappen Slips. Das zu übersehen halte ich für fatal in einer „sachlichen“ Diskussion.

    –Zitat
    Jetzt will ich keinen Frauen- und Mädchenhass im Mainstream.
    –Zitat Ende

    Zustimmung. Aber wer will den schon? Freilich gibt es in der Männerbewegung am Rand auch misogyne Tendenzen. Es gibt einiges im Internet, von dem ich mich distanzieren würde. Nur sollte man dabei nicht übersehen, daß die misandrischen Tendenzen der feministischen Seite meiner Ansicht nach zum einen deutlich ausgeprägter sind und zum anderen auch schon im Mainstream angekommen sind.

    Nun könnte man ja dennoch versuchen, eine Diskussion zu beginnen. Nur vermute ich, daß Feministinnen schlicht kein Interesse daran haben können – sie müßten nämlich Machtpositionen in der Gesellschaft, die sie in Parteien und Ämtern inzwischen fraglos innehaben, infragestellen, und ggflls. aufgeben. Warum sollten sie das tun? Ich kann durchaus verstehen, daß das Interesse an einer Diskussion, in der man nur verlieren kann, gering ist. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, allerdings sagt mir meine Erfahrung, daß Pessimismus ein Gutes hat: man behält meistens recht 😉

  7. @Thomas
    Der moderne Feminismus (zu was grenzt sich dieser eigentlich ab? dem alten Feminismus? wo verläuft die Grenze zwischen alt und neu?) bezieht Männer nur teilweise ein. Deine Gedanken scheinen mir dem Feminismus durchaus nahe zu stehen, insofern ist es nicht verwunderlich, dass du dich auch einbezogen fühlst.
    Warren Farrell war zunächst Feminist. Als er allerdings seine Bücher aus Männersicht geschrieben hat – die meiner Meinung nach keineswegs radikal sind, sondern klassisch feministisch daran arbeiten die Rollenbilder umzustossen – waren die Frauen gegen ihn, haben ihn eben gerade nicht einbezogen.
    Mach doch mal einen Test: Schlage mal bei Mädchenmannschaft oder Mädchenblog vor, dass einmal den Monat ein Artikel veröffentlicht wird, der Probleme kritisch aus Männersicht behandelt. ZB ein Thema des Männerforums wie Gewalt gegen Männer oder die Frage des gleichberechtigten Sorgerechts für unverheiratete Männer (ich nehme mal an, dass sie dafür sind, weil dort steht, dass sie sich für Männer in der Kinderbetreuung einsetzen). ich denke die Reaktion wird Ablehnung sein.
    Auf der Seite des Bundesforums Männer ist allerdings auch noch recht wenig zu konkreten Themen zu finden. Wo gibt es denn eine gute Auflistung der Ziele und Positionen?

    • „Der moderne Feminismus …“

      Was ist ein „moderner“ Feminismus?!??
      Die (ehemals vielfältige) Frauenbewegung ist längst tot. Der „realexistierende“ Feminismus von heute ist der STAATSFEMINISMUS, der sich auf dem Nährboden staatlicher Subvention ausbreitung in Form von Gender-Wissenschaftlerinnen, Frauenhäuslerinnen, Frauenbeauftragtinnen, Rechtsanwältinnen, Frauenberaterinnen, quotierte Betroffenheitspolitikerinnen, mit Frauenförderprogrammen, Quotensänften, etc.

  8. http://maedchenmannschaft.net/wie-umgehen-mit-misandrie/

    http://maedchenmannschaft.net/erziehungsfragen/

    Versuche mal, in ein Männerrechtler- oder Maskulistenforum das Thema anzubringen „Wie umgehen mit Misogynie“ und dann schau mal was passiert.

    Zum Bundesforum Männer :

    http://www.bundesforum-maenner.de/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=2

    z.B. Pkt 6 :

    „Das Bundesforum setzt sich für die Überwindung des Tabus des Mannes als Opfer von Gewalt ein. Geschlechterstereotype, die einseitige kollektive Rollenzuschreibungen bei Opfern und Tätern zementieren, werden aufgedeckt und verändert.“

    Und dann zum guten Abschluss zum Thema Maskulismus :

    „…da sank Kundry – sehr zum Bedauern all der feministischen Dramaturginnen und Dramaturgen, Theaterwissenschaftlerinnen und Theaterwissenschaftler, Operdirigentinnen und Operndirigenten, Sängerinnen und Sänger, Chörinnen und Chöre…- vor den Augen der verzückten Gralsritter zu Boden – Tot!

    (Quelle : Mesusa schenkt man keine Rosen, S. 337)

  9. @Thomas
    Die beiden Beiträge beschäftigen sich einmal mit einer zur Diskussion gestellten Email und einmal mit dem privaten Bereich und dem Umgang dort mit Männern/Freunden. Tatsächliche gesellschaftliche Benachteiligungen und der Anteil von Frauen daran werden nicht angesprochen.

    Ich behaupte auch nicht, dass die Männerforen die Frauen miteinbeziehen. Sie sind eben eine Interessenvertretung. Genau wie der Feminismus.
    Deswegen brauchen zumindest gegenwärtig beide Seiten ihre eigenen Flügel. Das die Mitte dann zusammenrückt und man dort gemeinschaftliche Lösungen findet schließt das ja nicht aus.

  10. „“Ich behaupte auch nicht, dass die Männerforen die Frauen miteinbeziehen. Sie sind eben eine Interessenvertretung. Genau wie der Feminismus.
    Deswegen brauchen zumindest gegenwärtig beide Seiten ihre eigenen Flügel. Das die Mitte dann zusammenrückt und man dort gemeinschaftliche Lösungen findet schließt das ja nicht aus.““
    @CHRISTIAN:

    Klingt gut, entbehrt aber jeglicher Realität, es würde nur funktionieren, wenn beide Gruppen ähnlich stark auf Augenhöhe am Verhandlungstisch säßen.
    Männerrechtler sind jedoch fast überall außen vor.
    In jeder Diskussionsrunde fehlen sie, in KEINER Gleichstellungsstelle sind sie vertreten. Männer dürfen weder aktiv noch passiv an diesen Wahlen teilnehmen.
    Und in den Qualitätsmedien werden sie als Nazis verunglimpft. Warum?
    Na, weil sie rechnen können, weil sie Zahlen haben. Zahlen, die die tatsächliche Benachteiligung der Männer belegen.
    Schwarz auf weiß.
    Von dem Zwangsdienst Bundeswehr bis zum fehlenden Männer-Gesundheitsbericht, obwohl Frauen den Vorteil von über 6 Lebensjahren haben.
    Von der Finanzierung der Frauen bei der Rente und in den Krankenkassen.
    Überall statistische Benachteiligungen der Männer, weil sie viel mehr einzahlen als entnehmen.
    Zum Vorteil der Frauen.
    Wie immer.

  11. @Biggel
    Dann muss man die Augenhöhe eben schaffen. Dazu gehört auch, dass sich in Teilen der Männerbewegung der Ton erheblich ändert und höflicher und sachlicher wird. Viele Männerrechtler disqualifizieren sich selbst durch die Art der Darstellung. Diese Teile der Männerbewegung werden lernen müssen, dass sie ein Gespräch zulassen müssen und ihren Gesprächspartner respektieren müssen, wenn sie zu Gesprächsrunden eingeladen werden wollen. Dazu gehört auch eine gewisse Selbsteinsicht bezüglich der Angriffsfläche, die sie bieten.

    Dazu hatte ich hier ja schon was geschrieben.

    Formulierungen wie „Wir haben alles schwarz auf weiß, wir können alles belegen, wir können rechnen, die Frauen werden immer bevorzugt“ sollten gegen Formulierungen ausgetauscht werden wie „Wir haben Zahlen, die Vorteile bei den Frauen nahelegen, diese möchte ich gerne einmal erläutern, die Zahlen der Gegenseite berücksichtigen nicht, dass…“

    Wer die Mindermeinung vertritt muss meiner Meinung nach diplomatischer sein, wenn er in Talkshows eingeladen werden will.

    Aber ich bin zuversichtlich, dass die Mitte, mit der dann vernünftig geredet werden kann heranwächst.

    • „Aber ich bin zuversichtlich, dass die Mitte, mit der dann vernünftig geredet werden kann, heranwächst.“

      Ich bin da nicht so zuversichtlich, weil eine große Helferindustrie am Geschlechterkampf und an der Familienzerstörung verdient, gut verdient. Weiter oben wurde gesagt, Frauen müssten Macht abgeben … warum sollten sie das, und das noch freiwillig? Gleichstellungsbeauftragte sind Frauen-Lobbyisten. Gleichstellungsbüros paritätisch mit Frauen UND Männern zu besetzen würde einen Machtverlust bedeuten, der nicht widerstandslos hingenommen würde. Frauenhäuser werden nicht geschlossen werden, weil sie wichtige Rekrutierungsstellen für die nachfolgenden Helferscharen sind, die alle etwas von dem Kuchen abbekommen wollen. Rechtsanwälte werden nicht als Familienschlichter auftreten, weil an einer Familienrettungs nichts zu verdienen ist, sondern nur in der strittigen Klage vor Gericht, wo sie richtig abkassieren können. Kein Frauenhaus kann von dem Rat an die Frau leben: „Gehen Sie zu Ihrem Mann zurück und versöhnen Sie sich mit ihm!“ Also nehmen sie jede Frau auf, unbesehen, ob ihre Geschichte gelogen ist oder nicht. Beim Bundesministerium für alle außer Männer gibt es (immer noch) sehr viel Geld abzugreifen, wenn man Vereine gründet oder Initiativen startet, die Frauen helfen sollen. Auch für Frauenforschung steht sehr viel Geld bereit, damit mit der 1001. Studie belegt wird, wie sehr doch Frauen ausgebeutet und benachteiligt sind. Daraus lässt sich dann wieder politisches Kapital schlagen.
      Es sind diese Heerscharen, die an dem Status Quo gut verdienen und die gar kein Interesse daran haben können, dass sich da was in diese ominöse Mitte bewegt. Und der institutionalisierte Dialog wird beherrscht von diesen Bezahlthelfern und -helferinnen.
      Schließlich müssen tausende Beschäftigte in der Helferindustrie ihre Daseinsberechtigung verteidigen, weil sie sonst um ihren Arbeitsplatz fürchten müssten.
      Für diese wäre es der GAU, wenn der Geschlechterkampf beendet würde und der Frauen-Benachteiligungs-Hype stillgelegt würde …

    • „Formulierungen wie „Wir haben alles schwarz auf weiß, wir können alles belegen, wir können rechnen, die Frauen werden immer bevorzugt“ sollten gegen Formulierungen ausgetauscht werden wie „Wir haben Zahlen, die Vorteile bei den Frauen nahelegen, diese möchte ich gerne einmal erläutern, die Zahlen der Gegenseite berücksichtigen nicht, dass…““

      Erkläre mir bitte mal wo da jetzt der fundamentale Unterschied liegen soll? Oder besser, erkläre mir doch bitte mal was der Grund ist das Anliegen in der ersten Formulierung einfach beiseite zu schieben? Das ist in meinen Augen die Hochnäsigkeit die eines der größten Hindernisse in der Geschlechterdebatte darfstellt. Ich erinner mich soetwas auch vor gut 1,5-2 Jahren bei der Mädchenmannschaft geschrieben zu haben, dass man von mir erwartet um den heißen Brei zu reden, Anliegen nicht direkt anzusprechen und Schuldzuweisungen an bestimmte Personen oder Gruppen zu unterlassen nur um sie nicht vor den Kopf zu stoßen. Das bringt die Geschlechterdebatte sicherlich in keinster Weise weiter wenn ich z.B. aufgefordert werde nicht die Lehrerinnen mit als Problem für das Bildungsdebakel der Jungs anzusprechen, weil wir uns „nicht mit Schuldzuweisungen aufhalten möchten“ oder weil ansonsten „wieder die Frauen Schuld sind“ (Mona Lisa Beitrag zum Männerkongress). Obwohl die Zahlen S/W genau darauf hinweisen, dass auch die Lehrerinnen mit daran Schuld sind und ihren Beitrag zur Behebung des Problems leisten müssen statt zu verlangen, dass das Problem in einer Form vorgetragen werden muss damit die Lehrerinnen von jeglicher Schuld und Verantwortung befreit sind. Kann man dann auch gleich damit gleichsetzen, dass es absolut kein Problem gibt, nichts zu sehen gibt, es können alle wieder ganz beruhigt weiter gehen…

      • @Goofos

        Weil man mit absoluten Positionen keine Diskussion hinbekommt und es eine Position nicht glaubwürdiger macht, wenn man sie als unangreifbar darstellt, sondern eher unglaubwürdiger. Weil man dann wie ein Fanatiker wirkt. Die Argumente bleiben ja die selben. Nur bringt man sie einfach in einem vernünftigeren Ton vor. Es ist einfach eine Frage der Rhetorik. Indem du dich als gesprächsbereit und Argumenten zugeneigt darstellst schneidest du der Gegenseite das Argument ab, dass man mit dir nicht reden kann. Du raubst ihm also eine Möglichkeit deine Meinung zu diskreditieren.
        Deine Argumente bleiben die gleichen. Die Menschen hören dir nur eher zu.

      • Die Sache im Lehrerinnen Beispiel sieht aber so aus, dass die Gegenseite von vorn herein die Diskussion als auch das zuhören blockiert. Wir sind dann wieder an dem Punkt, dass man an uns aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen die alleinige Erwartung stellt eine Diskussion hinzubekommen und Gesprächsbereit zu sein. Ziemlich schlechte Voraussetzungen wenn die Gegenseite diktieren kann wie und was man sagen darf damit einem *vielleicht* zugehört wird.

        Die Erfahrungen sprechen dafür, dass die Gegenseite eben genau diesen Anspruch auf ein ordentliches Vortragen dazu benutzt, den Maßstab so hoch zu setzen um genau diese Diskussion zu verhindern oder ihr auszuweichen. Nicht umsonst wird man sofort in die Rechte Ecke gestellt oder gleich als potentieller Vergewaltiger von Frauen dargestellt.

        An die Gegenseite sollte man dann doch auch ein paar Ansprüche in Form allgemeiner Diskussionsgepflogenheiten in vernünftigen Ton gegenüberstellen.

    • Sorry wenn ich da nochmal nachlege, aber da fallen mir auch wieder zwei Beispiele von abgeordnetenwatch ein. Ich hatte dort mal Kerstin Griese gefragt warum seitens des BMFSFJ kein Datenmaterial zur Gewaltbetroffenheit von Männern und zu Frauen als Täterinnen häuslicher Gewalt gibt. Schließlich gebe es genügend unabhängige Studien die auch Frauen zu einem erheblichen Anteil als Täterinnen häuslicher Gewalt sehen. Zur Gewaltbetroffenheit von Männern gebe es hingegen wenigstens eine Pilotstudie die auf eine hohe Gewaltbetroffenheit von Männern hindeutet. Die lapidare Antwort war schlicht, das wären „unseriöse Studien“ und es gebe keinen Bedarf das zu untersuchen.
      Danke für das Gespräch.

      Ein paar Tage später hatte ich Andrea Nahles gefragt, wie sie und ihre Partei sich für die Gleichberechtigung von Männern einsetzen wolle? Ausschlaggebend für die Frage war irgendein Interview in der sie sich zur Gleichberechtigung der Frauen geäußert hatte. Ihre lapidare Antwort war schlicht, „Ein Mann der ernsthaft an Gleichberechtigung interessiert ist, würde das nicht fragen.“. So wie die Männer in ihrer Partei.
      Danke für das Gespräch… und ich nehme vorweg, dass da alles nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitiert ist.

      Es ist dann doch erstaunlich, dass es so ziemlich egal ist wie man sein Anliegen vorträgt. Denn anscheinend wird es schon als Frechheit angesehen überhaupt das Anliegen vorzutragen. Außerdem erstaunt es mich ebenfalls immer wieder welche hohen Ansprüche bei der Sache an die Maskulisten gerichtet werden, wie sie sich ausdrücken sollten um möglicherweise gehört zu werden. Ansprüche die man in der Form an Feministinnen und deren Vertreter irgendwie nicht stellt und es völlig Normal ist von Testosteron-Affen zu schreiben oder Männern in Führungspositionen die übelsten frauenhasserischen Unterstellungen unterzuschieben.

      • @goofos
        Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht. Natürlich lässt sich nicht jeder auf ein Gespräch ein. Allerdings denke ich, dass die beiden dies noch weniger gemacht hätten, wenn du aggressiv gewesen wärst. Politiker sind mit ihren Aussagen sehr vorsichtig, weil sie wissen, dass sie gegen sie verwendet werden, also geben sie lieber ausweichende Antworten, insbesondere wenn sie aggressiv angesprochen. Wenn du mit umstrittenen Positionen ins Gespräch kommen willst, dann musst du sie meine ich um so vorsichtiger ansprechen oder du musst die öffentliche Aufmerksamkeit haben um sie zu einer Antwort zu zwingen.
        Um so aggressiver du schreibst um so leichter machst du es ihr deine Meinung als die eines aggressivem Spinners abzutun.
        Aber es würde mich interessieren, wie du die beiden angeschrieben hast. Wenn du willst, dann stell deine Schreiben doch mal in einen Kommentar.

  12. Interessante Diskussion. Diese Art Diskurs streben wird mit dem Buchprojekt „Die Familie und ihre Zerstörer“ an. Uns stört allerdings der männer- bzw. frauenzentrierte Fokus und wir möchten die Familie als Lebensentwurf von Männern und Frauen in den Mittelpunkt der Betrachtung stellen. Ohne ein ausbalanciertes Verhältnis von Männern und Frauen wird diese Gesellschaft zusammenkrachen.

  13. Pingback: Der Ton in der radikalen Männerbewegung « Alles Evolution

    • @Frankyizz

      „Leute werdet doch einfach schwul, dann habt ihr das Frauenproblem nicht mehr.“

      Schwul ist man, man kann es nicht werden.

      „Die Frauen sind besser dran ohne euch.“

      Wenn ich der Frauenwelt verloren ginge, ich wüsste keinen traurigeren Tag für sie 😉

  14. Hallo Christian!

    Ich wollte dich auf einen Artikel aufmerksam machen, von dem ich glaube, dass er dich interessieren könnte und gut hier hinein passt, zumindest eines der Ergebnisse in dieser Studie. Verglichen wurde unter anderem das alte ost- mit dem westdeutschen Schulsystem. Interessant ist hierbei, wie sich die Lage der Jungen, einhergehend mit der Übernahme des westdeuschen Schulsystems, verschlechtert hat. Ich zitiere mal einen Absatz:

    „Zu Beginn der 1990 Jahre wurde das westdeutsche Bildungssystem auf Ostdeutschland übertragen. Als Folge davon lässt sich eine deutliche Zunahme der sozialen Stratifikation feststellen, und es zeigen sich dieselben Nachteile für Jungen, die das westdeutsche Schulssystem auszeichnen. Worauf, wenn nicht auf die Institutionen, soll man diese Entwicklung zurückführen? Da die Annahme, die (männlichen) Kinder ostdeutscher Arbeiter seien über Nacht verdummt, kaum Sinn macht, bleibt nur die Institution, was den Schluß, dass das deutsche Bildungssystem, seine Institutionen und die darin Beschäftigten, nach sozialer Klasse und nach Geschlecht diskriminieren unausweichlich macht .“

    Interessant, nicht wahr?

    Grüsse, Leser

    Gefunden auf diesem Blog (Er verlinkt auch auf die Studie):

    http://sciencefiles.org/2011/04/29/institutionelle-diskriminierung/

    • Vielleicht, Christian, hast Du ja eine Möglichkeit, eine „Linkabwurfstelle“ einzurichten, wo man Beiträge im Netz einstellen kann, die zum Thema „Evolution“ passen und die Du vielleicht, je nach Lust und Laune, nach und nach in „Leitartikeln“ verwursten kannst?

      Ich hatte mal wieder Anlass, mich mit Stephen Jay Gould zu beschäftigen („The Mismeasurement of Men“, das besser mit „The Mismeasurement of Gould“ betitelt wäre), dem Lieblingsevolutionstheoretiker der Linken.

      Dabei bin ich über diesen Vortrag von Paul Krugman gestolpert, dem Ökonomen.

      Krugman, als Ökonom selbst ein linksliberaler Keynesianer, aber kein Marxist wie Gould, setzt sich darin am Rande auch mit diesem auseinander, indem er feststellt, dass die öffentlichen „Größen“ eines Faches bei den führenden Fachleuten der Disziplin selbst in eher geringem Ansehen stünden (Galbraith unter den Ökonomen, Gould unter den Evolutionstheoretikern, wobei Krugman bei denen John Maynard Smith, George C. Williams und William D. Hamilon zu den wirklich Großen zählt, bei den Ökonomen wohl sich selbst :).

      http://web.mit.edu/krugman/www/evolute.html

      Eigentliches Thema ist jedoch die Parallelität klassischen ökonomischen und evolutionsbiologischen Denkens.

      Obwohl der Vortrag schon 15 Jahre alt ist, ist er immer noch aktuell.

      Mittlerweile hat Krugman den Nobelpreis bekommen und die Smith, Williams, Hamilton sind tot (Williams erst gegen Ende 2010) gestorben).

      Gould starb 2002 als erster, ist aber wohl immer noch in der Öffentlichkeit weitaus berühmter als die wirklich Großen des Faches, die nach ihm starben.

      Weil er die Vorlieben und Vorurteile des nach wie vor eher linken Zeitgeistes füttert.

      Wenn auch mit wenig Substanz.

  15. Pingback: “Der Antifeminismus ist eben nicht der Maskulismus, sondern höchstens eine ekelhafte Facette davon” | Alles Evolution

  16. Pingback: Sachliches Diskutieren mit gemäßigten Maskulisten | Alles Evolution

  17. Schön, hier ein solches Plädoyer für sachliche Auseinandersetzungen zu lesen. Deine Liste mit Argumenten für sachliches Diskutieren kann ich nur unterschreiben. Der Punkt mit den Mitlesern ist mir selbst bereits wichtig geworden zu einer Zeit, als ich noch auf Mailinglisten statt auf Blogs diskutiert habe: Meine Kontrahenten werde ich mit meinen Argumenten nur selten überzeugen, aber von den vielen schweigenden Mitlesern werde ich den einen oder anderen zumindest ins Nachdenken bringen.

    • „Meine Kontrahenten werde ich mit meinen Argumenten nur selten überzeugen, aber von den vielen schweigenden Mitlesern werde ich den einen oder anderen zumindest ins Nachdenken bringen.“

      Finde ich auch nach wie vor den besten Ansatz. Schön, dass du es auch so siehst!

  18. Ich bin etwas irritiert von deiner Bemerkung zu Richard Dawkins:

    Dawkins zB hat vielleicht wenig Respekt vor Leuten, die kreationistische Ideen vertreten. Aber wenn er mit Ihnen diskutiert, nimmt er sie als Gesprächspartner ernst und antwortet sachlich.

    Vor einigen Jahren zumindest sagte Dawkins in einem Interview, dass er mit Leuten, welche an Schöpfung glauben, überhaupt nicht diskutiert, da das diese Leute bzw. deren Ideen aufwerten würde. Außerdem fordert er Atheisten auf, religiöse Menschen lächerlich zu machen:

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