Diskussionen mit Feministen: Diskriminierung von Männern, das Patriarchat schadet auch Männern, und matriarchale oder patriarchale Strukturen

Ich will auch mal eine Diskussion mit einer Feministin darstellen, die ich neulich hatte. Sie fand auf Facebook anlässlich eines Beitrages dort zu #4genderstudies tatt

Sie ist hier zu finden:

Call for Action: Kurzstatements zu Gender Studies #4genderstudies — Critical & Cultural Media Studies:

Gender Studies in ihrer intersektionalen Ausrichtung sind ein notwendiges Instrument, um „Ideologien der Ungleichwertigkeit und Ungleichheit“ (Groß, Zick, Krause in: APuZ 16-17/2012) in vielfältigen sozialen, politischen und kulturellen Feldern kritisch untersuchen zu können. Für das CePoG Franziska Bergmann

Christian Schmidt: Leider erzeugt man damit nur mehr Streit und Hass ohne Probleme zu lösen https://allesevolution.wordpress.com/…/18/4genderstudies/

Gender Studies der Universität Trier Haben Sie denn Gender Studies studiert (wenn ja, wo), so dass Sie sich einen fundierten und differenzierten Eindruck verschaffen konnten? Mir scheint Ihre Kritik recht pauschal, denn so, wie Sie die GS darstellen, werden sie in Trier nicht vermittelt…

Christian Schmidt Ich habe mich sehr viel mit Gender Studies beschäftigt, auch vieles aus dem Bereich an Studien und Büchern gelesen, aber die Grundtheorien sind ja nicht wirklich schwer.Es geht um die Aufstellung von Kategorien von Unterdrückung, zB nach Rasse, Geschlecht, Behinderung und anderen und einer binären Einteilung ohne Differenzierung in Diskriminierte und Privilegierte. Entweder man hat Macht innerhalb einer Kategorie oder man hat keine. Denn Diskriminierung ist Vorurteil + Macht.In der Kategorie Geschlecht haben zB Männer ALLE Macht und Frauen haben KEINE.
Richtig so?

Gender Studies der Universität Trier eben nicht, und das zeigt auch, dass Sie die relevanten Texte scheinbar nicht rezipiert haben. Es gibt u.a. das Modell der hegemonialen Männlichkeit von Connell, das die Verteilung von Macht sehr kleinteilig ausdifferenziert. Oder die Machtkonzepte von Foucault, die ebenfalls mit Ihren Thesen nicht vereinbar sind. Genau solche Text werden aber in der Genderforschung (zumindest bei uns in Trier) behandelt.

Christian Schmidt Also haben Frauen in eurem Modell auch Macht und können daher Männer diskriminieren?
Gibt es toxische oder hegemoniale Weiblichkeit?

Gender Studies der Universität Trier Selbstverständlich können Frauen genauso diskriminierend agieren wie Männer. Wo haben Sie denn gelesen, dass nur Männer diskriminieren? Können Sie mir konkrete Quellen nennen?

Christian Schmidt Ich fragte nicht, ob Frauen diskriminierend agieren können, sondern als Frauen Männer aufgrund ihres Geschlechts diskriminieren können (und folglich in den Bereichen privilegiert sind). Dass Frauen als weiße Frauen diskriminierend handeln können nach den intersektionalen Theorien wäre mir klar.

Gender Studies der Universität Trier Auch das ist natürlich der Fall, wie z.B. bei häuslicher Gewalt deutlich wird, wenn sie von Frauen gegen ihre Partner ausgeübt wird und die Opfer durch das Fehlen spezifischer Hilfeeinrichtungen strukturell benachteiligt sind. In betreuungsrechtlichen Fragen von Kindern gibt es ebenfalls strukturelle Diskriminierung von Männern. In der Genderforschung werden solche Aspekte tendenziell im Bereich der Männerforschung behandelt. Ich z.B. spreche regelmäßig solche Punkte in Seminaren zur Männlichkeitsforschung an.

Christian Schmidt Also müssten Frauen aktiv daran arbeiten ihre Privilegierungen in diesem Bereich abzubauen und Männern zuhören?
Das wäre ja die klassische feministische Forderung bei Privilegierungen

Und wo ich das her habe? aus vielen Diskussionen mit Feministinnen und vielen feministischen Text. Beispielsweise dieser hier:
http://feminismus101.de/was-ist-sexismus/

Ein historisches und aktuell fortgesetztes Machtungleichgewicht vorausgesetzt, wonach die Klasse der Männer gegenüber der Klasse der Frauen privilegiert ist, ist Macht oder auch Herrschaft ein wichtiger, aber oft übersehener Teil der Definition. Sexismus besteht aus Vorurteilen gepaart mit Macht. Daher lehnen Feministinnen die Auffassung ab, dass Frauen gegenüber Männern sexistisch sein könnten, denn Frauen fehlt die institutionalisierte Macht, die Männer haben.

Auf welchen feministischen Text oder die Aussage welcher bekannten Feministin stützt ihr denn eure Aussage?

Gender Studies der Universität Trier u.a. hat sich die feministische organisation Wildwasser für die Unterstützung von Einrichtungen engagiert, an die sich Männer richten können, wenn sie häusliche Gewalt erleben

Und es müsste gesamtgesellschaftlich diskutiert werden, dass auch Männer opfer patriarchaler strukturen werden können. Das kann u.a. der fall sein, wenn es eine geschlechtsbezogene Ungleichbehandlung bei der Betreuung von Kindern gibt oder wenn Männer opfer häuslicher Gewalt werden. da sollten sich Frauen wie Männer gleichermaßen mit auseinandersetzen.

Christian Schmidt Könnt ihr bitte noch mal ausführen, ob Frauen dann an dem Abbau ihrer Privilegien arbeiten müssen und dazu insbesondere Männern zuhören müssen?

Und warum sind die Strukturen patriarchal, wenn Frauen in dem Bereich macht haben?

Gender Studies der Universität Trier Ich komme gleich zur zweiten Frage, weil sich daraus auch die Antwort auf die erste Frage ergibt: Dass Männer z.B. strukturell benachteiligt werden, wenn sie Opfer häuslicher Gewalt werden, hängt mit einem patriachalen Männlichkeitskonzept zusammen, in dem Männer nicht als Opfer von Gewalt durch Frauen vorgesehen sind. Dasselbe gilt für die Rechte von Vätern an ihrem Nachwuchs, weil in patriarchalen Strukturen Frauen stärker als Männer mit Reproduktionstätigkeiten in Verbindung gebracht werden. Deswegen ist es nicht allein die Aufgabe von Frauen, Männern zuzuhören, sondern es erfordert eine gesamtgesellschaftliche Diskussion über diese Themen.

Christian Schmidt Vielleicht hängt es ja auch damit zusammen, dass in einer matriarchalen Welt Frauen Männer verachten, die schwach sind und gleichzeitig ihre gesellschaftliche Macht eingesetzt haben um Gewalt gegen Frauen besonders zu ächten, weil Frauen besonders wertvoll sind und nicht verletzt werden dürfen und ihnen zudem so etwas böses nicht unterstellt werden darf, was Männern die Gegenwehr erschwert, weil sie damit in jedem Fall die bösen sind.

Ist genau so eine „Just so“ Geschichte.
Was sind nun die Fakten auf die ihr eure Meinung stützt, die eure Just so Geschichte zu Wissenschaft macht?
Und warum erfordert es bei männlichen Privilegien ein zuhören, wenn doch das Handeln immer auf Anteilen beider beruht?
Oder lehnt ihr einseitiges zuhören etc von Privilegierten als These generell ab?

Gender Studies der Universität Trier Gegenfrage: Auf welche Fakten stützen Sie Ihre Thesen von matriarchalen Strukturen? Und in welchen Bereichen sehen matriarchale Strukturen am Werk?

Christian Schmidt In welchem System hat der Unterdrücker je eine kürzere Lebenserwartung als der Unterdrückte gehabt?
In welchem System hat der Unterdrücker mehr gearbeitet, mehr Überstunden gemacht, mehr Arbeitsunfälle erlitten, weniger Zeit mit seinen Kindern verbracht und diese bei einer Trennung eher verloren?
Frauen wählen Männer auch danach aus, wie umfassend sie die versorgen können und Frauen treffen die Entscheidung, ob es zu Partnerschaften kommt. Versager, die nicht genug Leistung bringen, kommen bei Frauen nicht an und werden aussortiert. Bei Scheidungen bekommen Frauen von allem die Hälfte ab und Unterhalt, müssen aber ihre bisherigen Leistungen nicht mehr erbringen?
Klingt das alles in irgendeiner Weise auf Männer ausgerichtet?
Recht offensichtlich ist das Leben von Männern daraus ausgerichtet, sich in der Konkurrenz unter Männern um die Gunst der Frau zu kämpfen. Wenn wir Männer an der Macht wären, warum sollte das unser System sein? Frauen sind erkennbar der Mittelpunkt und auf ihre Wohlwollen ist alles ausgerichtet.

Aber mich würde immer noch interessieren, wie ihr zu der These steht, dass Privilegierte dafür verantwortlich sind, ihre Privilegien abzubauen und dazu auf die Nichtprivilegierten hören sollten

Gender Studies der Universität Trier zu ihren obigen Ausführungen meine gegenfragen:

  • warum sind Frauen eklatant häufiger opfer sexueller Gewalt?
  • warum ist es für Frauen deutlich schwieriger, in Führungspositionen zu kommen?
  • warum verrichten eklatant mehr Frauen unbezahlte Haus- und Reproduktionsarbeit (wo sie im übrigen ebenfalls zahlreiche unfälle erleiden)?
  • Sind diese punkte indizien eines systems, das frauen gegenüber männern privilegiert?

Aber sie haben natürlich völlig recht, dass patriarchale Strukturen auch für viele Männer zum nachteil werden, deswegen ist es plausibel, dass Privilegierte in die Verantwortung genommen werden müssen, für mehr Gleichberechtigung zu sorgen.

Christian Schmidt Natürlich sind das Indizien für ein System welches Frauen privilegiert, warum würden sie sonst weniger Zeit auf Arbeitstellen verbringen und länger leben?

Ihr habt es leider verkehrt herum: Das matriarchale System benachteiligt eben auch die Frauen. Sie haben sich zwar die Mehrheit der Wählerstimmen in einer Demokratie gesichert aber wegen des Leistungsgedanken den sie Männer zu Gunsten der Frauen auferlegt haben, sind sie in Firmen weniger in Führungspositionen vertreten. Ist aber auch nicht so schlimm, warum dort einen 70 Stunden die Woche Job haben, wenn man auch Ehefrau eines Mannes in Führungspostion sein kann und darüber, dass Frauen die meisten Einkäufe vornehmen eh als Konsument alles eher auf Frauen ausgerichtet wird?

Wenn Privilegierte in die Verantwortung genommen werden, was müssten denn dann Frauen machen um die Privilegien, die ihr oben bejaht habt, abzugeben?
Müssten sie aktiv daran arbeiten, dass Männer ab Geburt des Kindes das Sorgerecht haben?
Müssten sie in Scheidungsverfahren einem Antrag des Mannes, dass ihm das Aufenthaltsbestimmungsrecht zugesprochen wird zustimmen?
Müssten sie ihre Partnerwahl umstellen und weniger auch beruflichen Erfolg als attraktiv bewerten?

Und wo im Feminismus oder in den Gender Studies findet man was dazu, was Frauen in die Verantwortung genommen werden,auch ihre Privilegien abzubauen?

Weil das Matriarchat auch Frauen schadet. Wenn man einen Konkurrenzkampf unter Männern entfacht, damit man besser versorgt wird durch diese, dann ist das eben auch für die Frauen nicht gut.
Aber tatsächlich wollen viele Frauen auch gar nicht in Führungspostionen, eben weil Geld einfacher erlangt werden kann und Status ja gerade der Trick ist, Männer um Frauen konkurrieren zu lassen.

Das Matriarchat schadet Frauen, weil es ihnen einfachere Wege bietet als die mühsame Karriere. Eben die Männer.
Deswegen verdienen lesbische Frauen auch mehr als heterosexuelle Frauen. Sie profitieren weniger vom Matriarchat.

Gerade für lesbische Frauen ist das Matriarchat insoweit, weil es auf Unterdrückung der Männer ausgelegt ist, ungünstig. Heterosexuelle Frauen sollten sich dieser Privilegierung bewußt werden.

Das Matriarchat schadet eben auch Frauen. Deswegen werden Frauen häufig Opfer sexueller Gewalt. Eben weil die Frauen die Hürden für die Männer, sich als würdig zu erweisen sehr hoch angesetzt haben und viele Männer daraus ausbrechen wollen und belästigen. Man sieht ja auch, wie Frauen sich bemühen, die Sexualität anderer Frauen zu beschränken, der Vorwurf der „Schlampe“ und die Absicherung des Partners als Exklusiv ist ja unter Frauen stark verbreitet und auch Kleiderordnungen werden gerade von Frauen stark überwacht. Sexualität darf eben für Männer nicht zu leicht verfügbar sein, muss teuer bleiben im Matriarchat. Sieht man auch daran, dass der Mann für eine Absicherung auf die Knie fallen muss und einen kostbaren Ring übergeben muss. Er muss symbolisch seine Unterwerfung unter die Frau und seine Fähigkeit sie zu versorgen beweisen.

Klingt das nach einem Patriarchat oder eher nach einem Matriarchat?

Und weil das Matriarchat schädlich ist kommt es zu Übergriffen.

Natürlich hat das Matriarchat das teilweise erkannt und Frauen die es dadurch entschärft, dass Frauen auch Sex gegen Geld bereit stellen dürfen. Weil das weniger lukrativ ist wird es wegen der Privilegierung der weißen Frauen im weißen alten Matriarchat den jungen ausländischen Frauen, häufig PoCs überlassen, während die weißen Frauen die lukrativere Ehe nutzen

Natürlich ist das Matriarchat nicht perfekt. Es ist auch schon eingeschränkt worden.

Zur Verdeutlichung: Wenn jemand sehr viel Geld im Lotto gewinnt und daraufhin erklärt, dass er seinen Beruf aufgibt und nunmehr nur noch für seine Kinder sorgt, würde man dann sagen „Ha, du gibst deine Tätigkeit nicht auf, du hast es ja schwerer als vorher?“

Wohl nicht.

Früher konnten Frauen nur Hausfrauen sein, sich ganz ihren Kindern widmen und das Leben dieser Lottogewinner führen. Nur eben eingeschränkt durch ihre Fähigkeit, sich einen guten Versorger zu angeln. Wer einen reichen Versorger hatte, der hatte es besser als wer einen armen Versorger hatte, aber das Matriarchat schadet eben auch Frauen und die oberen profitieren am meisten.

Sie hatten sogar eine Lebenslange Absicherung, denn im alten Unterhaltsrecht galt „Einmal Zahnarztfrau, immer Zahnarztfrau“ und der Mann hatte nach der Trennung diesen Lebensstandard zu erhalten. Geändert wurde das nicht nach dem Protest der Männer, denn es ist ja ein Matriarchat und der Familienausschuß durchgängig mit einer Mehrheit von Frauen besetzt, sondern nach dem Protest der Zweitfrauen, also eine Neuverteilung innerhalb des Matriarchats.

Das Matriarchat schadet eben auch Frauen.

Und wie man an den Sterbetabellen sieht ist das Leben der Frauen immer noch wesentlich ungefährlicher. Frauen sind da eben privilegiert

Gender Studies der Universität Trier Ihrer Logik zufolge müssten Feminist_innen dann doch dafür kämpfen, dass Frauen weiterhin vor allem Hausfrauen bleiben sollen. Das machen Feministi_innen aber gerade nicht. Und dass Sie davon sprechen, dass Frauen bezahlten Sex anbieten DÜRFEN, ist angesichts von hochkriminellen Strukturen im Prostitutionsgewerbe (Stichwort Menschenhandel und Sklaverei, gerade in Deutschland ein virulentes Problem) völlig abwegig. Mit folgendem Buchtipp verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, denn die Universität Trier hat ab heute Weihnachtsferien: Tipp

Nach einem solchen Text, der auch stark innerhalb der Geschlechterstudien rezipiert wurde, haben Sie wahrscheinlich gesucht. Mit freundlichen Grüßen!

Christian Schmidt Wie viele feministische Kampagnen gegen das Hausfrauendasein gibt es denn wirklich? Forcieren die Feministinnen etwa das sog. Wechselmodell oder sind sie für eine Einschränkung des Zugwinns, des Versorgungsausgleichs oder des nachehelichen Unterhalts? Das bleibt alles schön intakt
Außerdem muss man das Matriarchat auch nicht mit dem Feminismus gleichsetzen. Viele Frauen sind konservativ und sehen den Feminismus nicht als seine Fürsprecher an.

Die meisten Frauen haben CDU gewählt, CDU, FDP und AFD hatten nach den Frauenstimmen über 50%.

Und das Frauen die Prostitution nicht zu sehr unterstützen sondern sie im schmudeligen lassen wollen und sie an die PoCs und Ausländer abgeben passt ja durchaus zu der Bewahrung der Interessen der „Höherstehenden“ weißen Frauen.

Noch einmal: Das Matriarchat schadet eben auch Frauen

Mir geht es im wesentlichen darum aufzuzeigen, wie einfach eine umgekehrte Argumentation ist und das du sie ebenfalls nicht widerlegen kannst. Ich kann immer alles als Vorteil der Frauen darstellen und alle Nachteile mit dem Spruch abtun, dass das Matriarchat eben auch Frauen schadet.
Die Argumentation im Feminismus ist genau so beliebig.
Wenn man die obige nicht widerlegen kann, dann ist die feministische genauso viel wert

Ende der Diskussion, eine weitere Antwort erfolgte leider nicht.

Insofern noch ein paar kurze Anmerkungen:

  • Feministinnen, die noch nicht so radikal sind, führen mitunter an, dass auch Männer als Männer diskriminiert sein können. Wenn man meint, dass das im Feminismus nicht geht, dann sind sie empört und behaupten, dass das im Feminismus doch ganz klar so sei
  • Verweist man sie dann auf die Folgen, nämlich, dass Frauen dann in dem Bereich privilegiert sind, auf Männer hören müssten und selbst daran arbeiten müssten ihre Privilegien abzuschaffen, dann kommen sie gewaltig ins schwimmen.
  • Sie geben üblicherweise dann nicht zu, dass das so sein müsste, sondern schwenken um. Die gängigsten Verteidigungslinien zeigen sich auch oben:
    • bestreiten, dass der Feminismus überhaupt so etwas vertritt
    • sie formulieren um, dass sie das nur intersektional meinten, dass Männer also als Schwule oder schwarze Männer benachteiligt werden können, nicht aber als Männer
    • sie stellen darauf ab, dass diese Diskriminierung nur eine Folge der patriarchalen Strukturen sind, und deswegen alle Männer eben auch das Patriarchat und die patriarchalen Strukturen bekämpfen müssten.
  • Wenn man sie dann fragt, warum es patriarchale Strukturen sind, dann überrascht oder empört sie teilweise schon die Frage. Es ist etwas, was in ihrer Welt häufig nicht in Frage gestellt werden kann. Sie führen dann die gängigen Punkte wie „Mehr Männer in wichtigen Positonen“ „sexuelle Gewalt“ oder „Gender Pay Gap“ oder „Care Arbeit“ an.
  • Führt man dagegen Nachteile von Männern an, und fragt, ob das dann „Matriarchale Strukturen“ sind, dann ist die häufigste Reaktion, dass es eben nur Nachteile des Patriarchats sind „Das Patriarchat schadet eben auch Männern“. Eine andere ist, dass das dann aufgeschlüsselt wird und versucht wird Gründe anzuführen, die dazu führen, dass dies keine Diskriminierung ist. Verweist man darauf, dass sie das oben bei den patriarchalen Strukturen als „Ausreden“ abgetan hat, oder anderweitig abgelehnt hat, dann wird es selten besser.
  • Wenn man wie ich oben die gleiche Argumentation anwendet und alles als Vorteil von Frauen und sicheres Zeichen von Unterdrückung des Mannes auslegt (was ich – es sei hier noch mal angeführt – nicht vertrete), dann werden wird gerne in eine Opferolympiade eingetreten „aber Frauen haben es noch schwerer und damit sind sie sie die Opfer“. Ein Hinweis darauf, dass ein binäres System da wenig taugt wird dann gerne ignoriert.
  • Es ist sehr sehr leicht, die gleiche Argumentation anzuwenden. Man nimmt einfach ein paar Vorteile und stellt sie als Anzeichen der Unterdrückung dar. Alle Nachteile sind „Nachteile des Matriarchats“. Es ist ein unglaublich einfaches System, welches argumentativ leicht aufgebaut werden kann, vermutlich auf jedes System, in dem „Arbeitsteilung“ im weiter Verwendung dieses Wortes  betrieben wird oder . Beispielsweise könnte man es unproblematisch auf Arbeitgeber – Arbeitnehmer anwenden (der arme Unternehmer trägt das ganze Risiko, der Arbeitgeber kann jederzeit wechseln, wenn es bergab geht vs. der Arbeitgeber macht die fetten Gewinne und der Arbeitnehmer wird ausgebeutet etc)

Ich bin mir sicher, diese Strukturen werde ich noch häufiger vorfinden.

76 Gedanken zu “Diskussionen mit Feministen: Diskriminierung von Männern, das Patriarchat schadet auch Männern, und matriarchale oder patriarchale Strukturen

    • Gender Studies der Universität Trier eben nicht, und das zeigt auch, dass Sie die relevanten Texte scheinbar nicht rezipiert haben. Es gibt u.a. das Modell der hegemonialen Männlichkeit von Connell, das die Verteilung von Macht sehr kleinteilig ausdifferenziert.

      Schauen wir uns doch mal diese kleinteilige Ausdifferenzierung von Connell etwas genauer an.
      Die „Männlichkeitsentwürfe“ gemäss Connell sind;

      – die hegemoniale Männlichkeit
      deren Wesensmerkmal ist der privilegierte Zugang zur Macht und zur patriarchalen Dividende im Patriarchat

      – der Komplize / die Komplizenschaft
      die sich den Zugang zur Macht und zur „patriarchalen Dividende“ durch Komplizenschaft und Kumpanei mit anderen Männern (vor allem der hegemonialen) sichert

      – die marginalisierte Männlichkeit
      deren Wesensmerkmal ist der eingeschränkte Zugang zur Macht, meist begründet mit Abweichungen von der Männlichkeitsnorm (vor allem nicht hetero, nicht weiss)

      – die unterdrückte Männlichkeit
      die im Konflikt mit der hegemonialen Männlichkeit steht, insbesondere, wenn diese Männlichkeitskonzeption weibliche Anteile aufweist (was auch immer das sein soll, auf alle Fälle etwas total Gutes)

      Diese reichlich einfältige Kategorisierung in genau vier männliche Grundttypen wird als Wissenschaft verhökert, von einem Mann ersonnen, der sich zur Frau umoperieren liess! Eine positive Männlichkeit existiert in dieser Kategorisierung nicht und wenn doch, dann werden die spärlichen positiven Aspekte unter „weiblich“ subsummiert. Was für ein vulgärer Sexismus! Da drängt sich doch die Frage geradezu auf, ob diese Theorie lediglich seine Abneigung gegen alles Männliche, seine ganz persönlichen Abneigungen gegen alles Männliche widerspiegelt.

      Ich würde von den Gendertanten gerne eine Kategorisierung der Weiblichkeit in vier Grundtypen sehen.

  1. immer weder lustig zu sehen, wie wichtig die sich in ihrem Wissenschaft-spielen nehmen. Wie kleine Mädchen beim Sandkuchenbacken.Und Fremdworte kann sie auch schon.Ich bin sowas von beeindruckt.

      • Ich denke nicht, dass sie diskutiert hat. Sie hat eine Gelegenheit wahrgenommen, einem anderen zu zeigen, wie geistig überlegen sie ihm ist.

        eben nicht, und das zeigt auch, dass Sie die relevanten Texte scheinbar nicht rezipiert haben

        (Sie meint „anscheinend“).

        Deswegen hat sie auch in dem Moment aufgehört, wo sie das Gefühl bekam, dass das nicht klappt.

        Ein Erkenntnisgewinn auf ihrer Seite war von vornherein nicht vorgesehen.

        Das ist keine Diskussion.

        • „Ich denke nicht, dass sie diskutiert hat. Sie hat eine Gelegenheit wahrgenommen, einem anderen zu zeigen, wie geistig überlegen sie ihm ist.“

          Kommt mir auch so vor.

  2. Haben Sie denn Gender Studies studiert (wenn ja, wo), so dass Sie sich einen fundierten und differenzierten Eindruck verschaffen konnten?

    Sollte man sich merken, wenn die Gendies mal wieder gegen Biologie, über GPG etc. jammern.

    „Haben Sie denn Biologie studiert (wenn ja, wo), so dass Sie sich einen fundierten und differenzierten Eindruck verschaffen konnten?“

    „Haben Sie denn BWL studiert (wenn ja, wo), so dass Sie sich einen fundierten und differenzierten Eindruck verschaffen konnten?“

    etc.

    • Das ist immer ungefähr so schlau, wie wenn man fragt, ob man die Ausbildung als Koch durchlaufen hat, um überhaupt ein Urteil darüber abgeben zu dürfen, ob einem ein Essen schmeckt.

      Man muss auch nicht unbedingt studierter Atomforscher sein, um sich eine Meinung darüber zubilden, ob man Explosionen von Atomkraftwerken oder Atombomben eher positiv, neutral oder negativ finden möchte.

      Richtig ist nur, dass z.B. ein studierter Atomwissenschaftler sicher eher bzw. wahrscheinlicher in der Lage sein sollte, weniger nach Gefühlen und Gehörten Ansichten zu bilden. Das ändert aber nichts daran, dass man auch Laien die Ansichten von Atomwissenschaftlern hinterfragen dürfen und ein Atomwissenschaftler nicht alleine aufgrund seiner Ausbildung überzeugt.

      Wenn es eine Vielzahl von studierten Atomwissenschaftlern nicht schaffen, auch einem Laien überzeugend zu vermitteln, warum Explosionen von Atomkraftwerken und Atombomben unproblematisch seien, dann bleibt es auch dann nicht überzeugend, wenn die Atomwissenschaftler nur auf ihr Studium verweisen und den Diskussionspartner als nicht gebildet genug abzuwerten versuchen. Denn insbesondere echte Fachleute sind in der Regel in der Lage, selbst sehr komplexe und komplizierte Sachverhalte einem Laien auf einfache Weise so zu vermitteln, dass dieser diese für überzeugend hält. Eine Diskussion mit Verweis auf die mangelnde Kompetenz des Diskussionspartners muss in der Regel nur der abwürgen, der selber kein Fachmann ist und seine eigenen Thesen nicht gegen Gegenargumente verteidigen kann.

      • Zeit für ein Feynman-Zitat:

        Once, I said to him, “Dick, explain to me, so that I can understand it, why spin one-half particles obey Fermi-Dirac statistics.” Sizing up his audience perfectly, Feynman said, “I’ll prepare a freshman lecture on it.” But he came back a few days later to say, “I couldn’t do it. I couldn’t reduce it to the freshman level. That means we don’t really understand it.”

      • Das ist immer ungefähr so schlau, wie wenn man fragt, ob man die Ausbildung als Koch durchlaufen hat, um überhaupt ein Urteil darüber abgeben zu dürfen, ob einem ein Essen schmeckt.

        Die Gender-studies sind das pseudowissenschaftliche Feigenblatt für die politische Umsetzung, Gender-mainstreaming genannt. GM versteht sich als gesellschaftsumfassendes politisches Programm, womit so ziemlich jeder betroffen ist. Die Bringschuld, insbesondere die Erklärungen, warum GM notwendig ist, die liegt oder besser gesagt sollte bei den Genders liegen. Da GM nie demokratisch legitimiert wurde, ist der Anspruch, man habe sich erst umfassend zu informieren, bevor man eine Meinung dazu haben darf eine Missachtung demokratischer Prinzipien, die insbesondere Partizipation bei Entscheidungsprozessen der Betroffenen verlangt. Davon ist nichts zu sehen. Das kann nicht erstaunen, denn GM wurde als top-down-Implementierungsstrategie konzipiert, was bedeutet, dass eine demokratische Legitimierung nie vorgesehen war. Der ganze Schrott soll den Betroffenen übergestülpt werden (implementiert), ohne dass diese jemals gefragt würden, ob sie das alles denn wollen.

        • Also für mich ist Gender Studies nur wie bei Hitler der Tarnmantel der vorgetäuschten Wissenschaft, um seine ideologisch verblendeten Feindbildansichten den Anstrich von angeblicher Wissenschaftlichkeit zu verleihen und in alle staatlichen Entscheidungsebenen tief zu verankern. Anhänger von Hitler würden auch nie darüber vernünftig über ihre Grundlagen debattieren, sondern die jüdische Weltherrschaft als unumstößliches Faktum nicht mehr hinterfragen, welches aus der Sicht der schlauen studierten Pseudoforscher beseitigt werden müsse, um mehr Gerechtigkeit erlangen zu können. Wenn man eine hirntote verblendete Ideologie durchsetzen will, geht es halt nicht anders. Man muss diese auf allen Ebenen tief verankern (z.B. Frauenministerium, Gleichstellungsbeauftragte, Sprachänderungen, Schaffung von Feindbildern, Verankerung der angeblichen Wissenschaft in alle Lebensbereiche, Ächtung jeder Gegenansicht in extreme Ecken, Nutzung der Antifa als SA, um Menschen mit Fragen oder Gegenansichten das Leben zu erschweren, gleichgeschaltete Medien, in den die Gegenansicht nahezu nicht mehr vorkommt, …).

          Und die wundervolle Satire daran ist, dass gerade die ganzen mitmarschierenden Lemminge glauben, sie würden mit ihrem naziähnlichen Verhalten tatsächlich gegen Rechte aktiv werden, ohne zu bemerken, dass sie selber bereits der geklonte Zwilling eines Bilderbuch-Lehrbuch-Nazis sind.

          • „Und die wundervolle Satire daran ist, dass gerade die ganzen mitmarschierenden Lemminge glauben, sie würden mit ihrem naziähnlichen Verhalten tatsächlich gegen Rechte aktiv werden, ohne zu bemerken, dass sie selber bereits der geklonte Zwilling eines Bilderbuch-Lehrbuch-Nazis sind.“

            Wie wahr, wie wahr – wenn wir mal das Wundervolle der Satire weglassen 🙂
            Denn wundervoll ist sie wahrlich nicht.

  3. „Auch das [Frauen können Männer aufgrund ihres Geschlechts diskriminieren] ist natürlich der Fall, wie z.B. bei häuslicher Gewalt deutlich wird, wenn sie von Frauen gegen ihre Partner ausgeübt wird und die Opfer durch das Fehlen spezifischer Hilfeeinrichtungen strukturell benachteiligt sind. In betreuungsrechtlichen Fragen von Kindern gibt es ebenfalls strukturelle Diskriminierung von Männern.“

    Das sind ja für Genderstudierte schon fast erstaunliche Zugeständnisse. Ausgehend davon gibt es außer „Patriarchy hurts men, too“ wohl nichts, was die unumstößlichen Gewissheiten der Gender Studies noch retten könnte.

    „Ihrer Logik zufolge müssten Feminist_innen dann doch dafür kämpfen, dass Frauen weiterhin vor allem Hausfrauen bleiben sollen. Das machen Feministi_innen aber gerade nicht.“

    Das Argument macht natürlich nur Sinn, wenn man unterstellt, dass
    1. Feministen tatsächlich die Interessen aller Frauen vertreten, und
    2. Feministen in der Lage sind zu erkennen, welche Maßnahmen zu einer realen Verbesserung der Situation der Frauen (Maßstab: Zufriedenheit der Frauen mit ihrer Lage) führen würden (und an einer solchen Verbesserung tatsächlich interessiert sind).

    • „Das Argument macht natürlich nur Sinn, wenn man unterstellt, dass 1. … 2. …“

      Guter Punkt – wobei ich davon ausgehe, daß Du die folgenden 1. und 2. zweifelhaft findest.

    • „Ausgehend davon gibt es außer „Patriarchy hurts men, too“ wohl nichts, was die unumstößlichen Gewissheiten der Gender Studies noch retten könnte.“

      Mich beschleicht der Verdacht, dass die Feministinnen – zumindest ein Teil von ihnen – das Patriarchat immer noch in einer Weise definieren, wie ich es von ihnen schon in den 80ern gelernt habe.
      Danach ist alles Patriarchat, wo es eine vertikale Machtverteilung gibt. So gesehen wäre es auch ein Patriarchat, wenn ALLE politischen und wirtschaftlichen Führungsposten weiblich besetzt wären.
      Matriarchat ist dagegen die Idealform der Basisdemokratie, also das Fehlen jeder Führungsstruktur – und -verantwortung.
      Patriarchat heißt unser derzeitiges Konzept, weil die Männer es in mythischen Zeiten einrichteten, um die Macht an sich zu reißen und Frauen zu unterdrücken.
      Vor diesem archaischen Putsch herrschte das Matriarchat, in dem alle Menschen in Glück und Zufriedenheit nackt auf grünen Wiesen, mit Blumen im Haar um gütige Bäume tanzten.

      • „das Patriarchat immer noch in einer Weise definieren, wie ich es von ihnen schon in den 80ern gelernt habe.“

        So habe ich es auch von einigen Feministas unabhängig voneinander erklärt bekommen. Vermutlich ist inzwischen aber der Begriff zu einem Mythos geworden, den zu erklären an Blasphemie grenzt…

  4. Das ist das Elend mit dem Feminismus, sogenannte Diskussionen, Wissenschaft und Fakten wie häusliche Gewalt, GPG, etc. sind nur barocke Dekoration der weiblichen Gefühlswelt. Der Kern des Feminismus ist emotional und religiös. Darin sind Frauen gut. Deshalb begeben sie sich nur ungern auf das männliche Glatteis des Rationalen, Faktischen und der Abwesenheit von Frömmigkeit. Missionierung und moralische Erpressung ist die Erfolgsstrategie des Weiblichkeits-Kults.

  5. Siehst du Christian, genau deshalb habe ich aufgehört faktisch und nett mit dieser Sorte Mensch zu diskutieren.

    Das Ergebnis ist und bleibt dasselbe, egal wie du vorgehst. Gibst du ihnen Fakten, die ihrer Ideologie widersprechen, ziehen sie sich zurück, sagen du hast ehh kein Plan oder ähnliches.

    Daher trigger ich die Damen und Herren lieber und hau ihnen die Fakten auf andere Art und weise um die Ohren. Wieso soll ich nicht meinen Spaß dabei haben, wenn das Ergebnis gleich bleibt.

    • „Wieso soll ich nicht meinen Spaß dabei haben, wenn das Ergebnis gleich bleibt“

      Da ist ja immer die Frage, was einem Spass macht. Mir eben, wenn ich ihnen nicht den Ausweg gebe, dass sie wegen Unhöflichkeit das Gespräch abbrechen können. Aber in der Tat kann es Spass machen, ein paar fallen zu stellen, derer es dank der internen Widersprüche feministischer Theorie ja viele gibt, und sie da reinlaufen zu lassen.

  6. Was eigentlich ein gutes Spiel wäre:

    Einer muss einen Vorteil nennen, den Männer (angeblich) haben oder einen Nachteil für Frauen
    Der nächste Kommentator muss ihn in einen Nachteil für Männer bzw einen Vorteil für Frauen umschreiben (und wiederum einen Vorteil benennen).

    also:

    Frauen verdienen weniger –> Männer müssen für die Frauen arbeiten, die das Geld dann verbrauchen
    Frauen machen die Carearbeit –> Frauen verbringen Zeit mit ihrem Lieben und Nächsten und lassen sich das von Männern bezahlen

    • „Frauen verdienen weniger –> Männer müssen für die Frauen arbeiten, die das Geld dann verbrauchen
      Frauen machen die Carearbeit –> Frauen verbringen Zeit mit ihrem Lieben und Nächsten und lassen sich das von Männern bezahlen“

      Immer, wenn ich solche Diskussionen verfolge, entwickelt sich vor meinem geistigen Auge das Bild der Liz Taylor, wie sie in „Die Katze auf dem heißen Blechdach“ im Schneidersitz auf ihrem Bett sitzt und nicht passende Puzzleteile mit einer Nagelschere „überarbeitet“.
      Das Ergebnis wird kein brauchbares Bild liefern, aber – who cares?
      Der Weg ist das Ziel!

  7. Vielleicht wäre es hilfreich gewesen, die Diskussion mit dieser Feministin mit einem markanten Zitat aus den Gender Studies zu beginnen. Damit man etwas Konkretes hat, woran man anknüpfen und worauf man das Gespräch aufbauen kann.

  8. Man könnte noch als Beispiel für das Matriarchat oder zum in Frage stellen des Patriarchats nennen, dass es in jedem Bereich unserer Rechtssprechung von Vorteil ist eine Frau zu sein.

    (Falls das nicht schon aufgeführt wurde)

    Was ist das für ein Patriarchat in dem die Privilegierten oder meinetwegen Unterdrücker vor Gericht im Vergleich zu den unterprivilegierten bzw. Unterdrückten die Arschkarte gezogen haben?

  9. Letztlich sind natürlich weder „Patriarchat“ noch „Matriarchat“ hinreichende Begriffe um den tatsächlichen Verhältnissen angemessen differenzierend gerecht zu werden. Aber die Matriarchats-These hat zu viele gute Argumente für sich, um sie nur als rhetorisches Spielchen zu betrachten.

  10. „Mit folgendem Buchtipp verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, denn die Universität Trier hat ab heute Weihnachtsferien“

    Hahaha, der Gong hat sie gerade noch rechtzeitig vor dem technischen K.O. bewahrt… 😀

  11. Zu Beginn das übliche „Du must erst mal all unsere Bücher lesen bevor Du mitreden darfst“.
    Genausogut könnten Nazis verlangen man müsse erstmal „Mein Kampf“ lesen bevor man sie kritisieren darf.

    Ansonsten keine Diskusion, sondern semantisch-rhetorische Schaumschlägerei.

  12. Ich finde das was du als Avocato Diaboli vertrittst erstaunlich konsistent und erklärungskräftig. Vermutlich hilft gegen derartige Verallgemeinerungen nur den individuellen Faktor in allen menschlichen Beziehungen nicht aus dem Auge zu verlieren. Wer von einer Beziehung stärker profitiert, hängt vor allem von den beteiligen Personen ab. Die Vorstellung dass ein allgemeines Patriarchat oder Femal Imperative das festlegt ist zu verallgemeinernd.

  13. Wirklich gute Arbeit und Argumentation! Vor allem, weil sie ja nun nicht den Ziel dient, eine angebliche totalitäre Frauenherrschaft zu behaupten, sondern eben nur aufzeigen kann, wie dünn die Beweise für ein Patriarchat sind.

    Zum Punkt „Frauen werden häufiger Opfer von Sexualdelikten“ (auch tauglich zur Frage häuslicher Gewalt) habe ich auch einen Vergleich, den ich gern bringe: Im 3. Reich wurden Juden bevorzugt.
    Woran man das sehen kann? An den Kriminalstatistiken. Wieviele antisemitische Verbrechen wurden unter den Nazis angezeigt? Und wegen antisemitischer Verbrechen verurteilt wurde überhaupt niemand. Muss also eine wunderbare Zeit für die gewesen sein… die schlagartig mit dem Krieg endete, als die Straftaten (festgehalten in den Nürnberger Prozessen) in die Höhe schnellten.

    Das ist etwa die Logik, mit der bestimmte Straftaten gegen Männer als unwichtig da zu selten abgetan werden.

  14. Glückwunsch zu diesem genialen Artikel! Er zeigt unter anderem auch, was man erreichen kann, wenn man „faktisch und nett“ diskutiert. Klar wird man damit keine radikale Feministin bekehren können, aber man erreicht die Mehrheit der nicht ideologisch verblendeten.

    Eine Sache möchte ich noch ergänzen: Wenn man den Gender Studies Just-so Stories vorwirft, sollte man auch die Just-so Stories der Evolutionsbiologie thematisieren. Dort wird z.B. der lange Schwanz des Pfaus mit dem Handycap-Prinzip erklärt, wonach nachteilige Eigenschaften ein Signal für besondere evolutionäre Fitness seien. Damit hat man ein Instrument, mit dem man alles begründen kann. Entweder, es ist von Vorteil, dann ist klar, warum es sich durchgesetzt hat, oder es ist von Nachteil, dann liegt es eben am Handycap-Prinzip. Es erklärt auch nicht, warum der Pfau einen langen Schwanz hat und andere Vögel nicht.

    Wikipedia zu Just-so Stories in der Evolutionsbiologie:
    Critics argue that many hypotheses put forward to explain the adaptive nature of human behavioural traits are „just-so stories“; neat adaptive explanations for the evolution of given traits that do not rest on any evidence beyond their own internal logic. They allege that evolutionary psychology can predict many, or even all, behaviours for a given situation, including contradictory ones. Therefore, many human behaviours will always fit some hypotheses. Noam Chomsky argued: „You find that people cooperate, you say, ‚Yeah, that contributes to their genes‘ perpetuating.‘ You find that they fight, you say, ‘Sure, that’s obvious, because it means that their genes perpetuate and not somebody else’s. In fact, just about anything you find, you can make up some story for it.“
    https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_evolutionary_psychology

    Natürlich ist die Biologie viel weniger von diesem Problem betroffen als die Gender Studies. Die Beweislage für die Korrektheit der Evolutionstheorie ist erdrückend. Aber es gibt ein paar Stellen, an denen nicht sauber argumentiert wird, und die sollte man auch benennen.

    • „Wenn man den Gender Studies Just-so Stories vorwirft, sollte man auch die Just-so Stories der Evolutionsbiologie thematisieren. Dort wird z.B. der lange Schwanz des Pfaus mit dem Handycap-Prinzip erklärt, wonach nachteilige Eigenschaften ein Signal für besondere evolutionäre Fitness seien. Damit hat man ein Instrument, mit dem man alles begründen kann. Entweder, es ist von Vorteil, dann ist klar, warum es sich durchgesetzt hat, oder es ist von Nachteil, dann liegt es eben am Handycap-Prinzip.

      In der Tat sind Just so stories ein beständiger Vorwurf. Aber ich kenne auch keine andere Erklärung, die überzeugend ist für den Pfauenschwanz. Es gibt ja auch durchaus experimente zum Nachweis, etwa Veränderungen am Pfauenschwanz und untersuchungen über die attraktivität

      „Es erklärt auch nicht, warum der Pfau einen langen Schwanz hat und andere Vögel nicht.“
      Tatsächlich haben auch andere Vögel lange schwänze oder hinderliche Verzierungen
      https://www.google.de/search?q=birds+long+tails&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjZzP65idzYAhVDCewKHSTSAKIQ_AUICigB&biw=1920&bih=990
      https://en.wikipedia.org/wiki/Long-tailed_widowbird

      und auch andere tiere zeigen entsprechende Merkmale
      https://de.wikipedia.org/wiki/Megaloceros

      • „Es gibt ja auch durchaus experimente zum Nachweis, etwa Veränderungen am Pfauenschwanz und untersuchungen über die attraktivität.“

        Meinst du das hier?
        http://www.roslyndakin.com/wp-content/uploads/2015/08/2013DakinandMontgomerie_small.pdf
        Das beweist lediglich, dass der Pfauenschwanz den Paarungserfolg erhöht, nicht aber, ob er ein Signal für bessere Fitness ist, ob der Nutzen des Signallings die Kosten überwiegt und ob dieser Effekt tatsächlich die Ursache für den Pfauenschwanz ist, und nicht vielmehr ein anderer Effekt, an den man noch nicht gedacht hat. Diese Nachweise bräuchte man aber, um den Handicap-Effekt zu belegen.

    • „Aber ich kenne auch keine andere Erklärung, die überzeugend ist für den Pfauenschwanz.“

      Die Weiber stehen drauf. Punkt!

      Ich fürchte, mehr gibt es nicht in solche Phänomene hineinzugeheimnissen.

      Neulich hatte ich von einem recht neuen Experiment gehört, bei dem man einem Amselmännchen den – normalerweise zitronengelben – Schnabel knallrot färbte.
      Für die Weiber – sorry, Hennen – war er von da an der totale Kracher.

          • Ich finde die Wikipedia-Definition durchaus vernünftig (also die Definition, nicht die Vorstellung, dass ein Patriarchat wirklich existiert):

            Patriarchat beschreibt in der Soziologie, der Politikwissenschaft und verschiedenen Gesellschaftstheorien ein System von sozialen Beziehungen, maßgebenden Werten, Normen und Verhaltensmustern, das von Vätern und Männern geprägt, kontrolliert und repräsentiert wird. Die zweite Frauenbewegung weitete den Patriarchatbegriff auf die Bedeutung allgemeiner, nahezu global verbreiteter Männerdominanz aus und erweiterte ihn zu einem Synonym für ‚männliche Herrschaft und Unterdrückung der Frauen‘.
            https://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_(Soziologie)

            Man wird in der Diskussion mit Feministinnen hier vielleicht keinen Konsens finden, in der Diskussion über Feministinnen und darüber, wie diese den Begriff „Patriarchat“ verwenden, vermutlich schon.

            Umgekehrt ist bei „Die Weiber stehen drauf“ auch nicht unbedingt immer klar, was gemeint ist. Kurz- oder Langzeitbeziehungen? Auch platonische Liebe? Auch „würde gerne in der Phantasie“, oder zählt nur, was in der Realität umgesetzt wird?

            Ungeachtet dieser Debatte halte ich „Ich habe recht. Punkt!“ für keinen guten Diskussionsstil, ganz egal worum es geht.

        • „Ist für dich „Das Patriarchat existiert. Punkt!“ ein gutes Argument?“

          Nein.

          Das „Patriarchat“ ist eine genau rückverfolgbare kulturelle Chimäre.

          Dagegen sind biologische Ausformungen in der Fauna Teil einer Evolution, die nicht zwingend einer Logik folgt. Ich hatte es anhand der Amsel mit dem roten Schnabel zu erklären versucht.
          Würde sich bei einem Amselhahn aufgrund einer Mutation ein roter Schnabel entwickeln, hätte er einen Fortpflanzungsbonus, weil die Hennen ihn schlicht attraktiv finden. Die Schnabelfarbe muss keinen Vorteil für die Art haben (hatte sie ja auch nicht im Experiment).

          Manches ist eben einfach nur Zufall.

          • Definiere „kulturelle Chimäre“!

            „Manches ist eben einfach nur Zufall.“
            Die These könnte ja durchaus zutreffen, aber auch das kann und sollte man als Wissenschaftler empirisch belegen.

          • „Die These könnte ja durchaus zutreffen, aber auch das kann und sollte man als Wissenschaftler empirisch belegen.“

            Frauen sind die einzigen weiblichen Säugetiere, die ihre Milchdrüsen bleibend mit Beginn der Geschlechtsreife ausbilden, obwohl sie nur zur Ernährung des Nachwuchses nötig sind.

            Es gibt unzählige – mehr oder weniger abenteuerliche – Begründungen für das Phänomen.

            Wie kann man empirisch belegen, dass diese Körpermerkmale nur deshalb ausgebildet wurden, weil sie auf einige frühzeitliche Männer sexuell anziehend wirken?
            Welche Form der Empirie könnte man da überhaupt verwenden?

            Ich als routinierter F&E-ler bin da durchaus bereit, den Zufall zu akzeptieren, wenn mir keine andere Begründung auch nur ansatzweise plausibel erscheint.
            Und seit dem Amsel-Experiment fühle ich mich sogar bestätigt.

  15. „In der Tat sind Just so stories ein beständiger Vorwurf. Aber ich kenne auch keine andere Erklärung, die überzeugend ist für den Pfauenschwanz.“

    Nur weil man keine Erklärung hat, muss man ja nicht eine schlecht belegte Theorie akzeptieren. Dann bleibt es eben eine offene Frage, so lange bis jemand eine Antwort findet. Auch die weiteren Beispiele erklären nicht, warum manche Tiere hinderliche Körperteile haben und andere nicht.

    • „Nur weil man keine Erklärung hat, muss man ja nicht eine schlecht belegte Theorie akzeptieren. Dann bleibt es eben eine offene Frage, so lange bis jemand eine Antwort findet“

      Sexuelle Selektion und das Handicap-Prinzip sind ja durchaus gut belegt, soweit das möglich ist. Ich sehe auch keine wirklichen Gegenargumente, die die Theorie ausschließen könnten.
      Eine Theorie abzulehnen, weil der Beweis nicht (ausreichend) erbracht ist, wäre übrigens auch falsch (argumentum ad ignorantiam).

      „Auch die weiteren Beispiele erklären nicht, warum manche Tiere hinderliche Körperteile haben und andere nicht.“

      Warum sollte man das bei sexueller Selektion erklären müssen? Es ist so als würdest du sagen, dass jemand nicht nach Links abgebogen sein kann, um nach Hause zu gehen, weil andere Leute nach rechts abgebogen ist. Es gibt verschiedene Wege, wie man seinen Partnerwert signalisieren kann, es muss nicht bei allen ein Costly Signal nach der handicap Theorie sein.

      • „Sexuelle Selektion und das Handicap-Prinzip sind ja durchaus gut belegt, soweit das möglich ist. Ich sehe auch keine wirklichen Gegenargumente, die die Theorie ausschließen könnten. Eine Theorie abzulehnen, weil der Beweis nicht (ausreichend) erbracht ist, wäre übrigens auch falsch (argumentum ad ignorantiam).“

        Ah, nur weil es nicht möglich ist, es richtig zu beweisen und weil man keine Gegenargumente hat, soll ich eine Theorie akzeptieren. Das argumentum ad ignorantiam ist übrigens ein Fehlschluss, der eine These ablehnt, wenn sie nicht bewiesen werden kann, nicht einer, der die Frage offen lässt, wie ich es tue.

        „Warum sollte man das bei sexueller Selektion erklären müssen? Es ist so als würdest du sagen, dass jemand nicht nach Links abgebogen sein kann, um nach Hause zu gehen, weil andere Leute nach rechts abgebogen ist.“

        Nein, ich sage nicht dass jemand nicht nach Links abgebogen sein kann. („Dann bleibt es eben eine offene Frage, so lange bis jemand eine Antwort findet.“) Ich sage jemandem, der behauptet, die Leute biegen nach links ab, weil links die bessere Richtung sei, dass seine Theorie schlecht belegt ist. Er könnte sein Argument stärker machen, wenn er nachweisen kann, dass links nur für Linksabbieger besser ist. Wenn er es nicht kann, kann die Theorie immer noch richtig sein, sie ist aber nicht besser belegt als die Patriarchatstheorie in den Gender Studies.

        Meiner Meinung nach ist die Hürde, um spekulative Theorien zu gesichertem Wissen werden zu lassen in der Evolutionsbiologie zu gering. Klar ist es in der Evolutionsbiologie manchmal nicht so einfach, einen Nachweis zu erbringen, aber dann sollte doch die Lösung weniger Wissen, und nicht schlechter gesichertes Wissen sein.

        • Nun, wir können ja nachweisen, dass über alle Tierarten bei den Tieren, die besondere Ausgestaltungen haben, die ihnen keinen besonderen Nutzen bringen und die sie sogar behindern, diese in der Partnerwahl als Signal gewertet werden. Man kann auch die Merkmale weiter übertreiben, beispielsweise die Federn künstlich über das Maß hinaus verlängern und dann schauen ob die Tiere mit diesen Merkmal als attraktiv wahrgenommen werden, was der Fall ist.
          Wir wissen auch, dass dies bei Tieren auftritt, die keine“Kultur“ erlebt haben, aus der sie das hätten übernehmen können.
          Damit spricht alles dafür, das eine Selektion auf bestimmte Merkmale stattfinden kann, die Nachteile bringen.

          Würdest du zustimmen, dass dieser Part durchaus belegbar genug ist um eine Theorie darauf zu stützen?

          Und „wissen“ ist auch ein harter Begriff, den du da denke ich etwas übertreibst.
          Natürlich ist es hinterfragbar, natürlich könnte man mehr Absicherung betreiben, natürlich muss man bei jedem einzelnen Anwendungsfall hinterfragen, ob es passt und ob dort dieses Modell tatsächlich greift.

          Aber das macht das Grundmodell ja nicht schlechter.

          Solange es noch nicht einmal ein Gegenmodel gibt und auch keine Unstimmigkeiten in dem Modell finde ich es sehr vertretbar, es anzuwenden.

          • Man kann den betrachteten Fall als zweistufige Evolution verstehen (wobei beide Stufen zeitlich parallel ablaufen können):

            1. die Evolution der Partnerpräferenzen
            2. die Evolution aufgrund der Partnerpräferenzen

            Die zweite Stufe halte ich für gut belegt (siehe z.B. der Pfauenartikel oben), bei der ersten sind mir die Argumente zu schwach.

          • @dirk

            Du hältst die Evolution AUFGRUND der Partnerpräferenzen für gut belegt, aber nicht die Evolution VON Partnerpräferenzen?

            Also du meinst, Partnerpräferenzen sind nicht biologisch? Ich kann deinen Einwand noch nicht ganz nachvollziehen, kannst du das noch mal näher erklären?

          • „Du hältst die Evolution AUFGRUND der Partnerpräferenzen für gut belegt, aber nicht die Evolution VON Partnerpräferenzen?“
            Ja genau. Dass die weiblichen Pfauen auf das aufwendige Federkleid stehen (und damit die Entwicklung desselben begünstigen), ist gut belegt, warum sie das tun, nicht.

            „Also du meinst, Partnerpräferenzen sind nicht biologisch? Ich kann deinen Einwand noch nicht ganz nachvollziehen, kannst du das noch mal näher erklären?“
            Nein, ich halte sie für biologisch, aber für eine Black Box innerhalb der Biologie. Womit ist denn belegt, dass es tatsächlich ein Signaling nach dem Handicap-Prinzip gibt und es nicht z.B. zufällige Schwankungen, die durch einen „Sexy son Mechanismus“ verstärkt werden, sind?

          • Also glaubst du, dass sie durch Evolution entstanden sind (weil biologisch) aber siehst den Weg zu der Evolution als nicht abgesichert an?
            Sexy son steht in übrigen in keinen Widerspruch zu costly Signal sondern ist der Grund für die Runaway selection

          • „Also glaubst du, dass sie durch Evolution entstanden sind (weil biologisch) aber siehst den Weg zu der Evolution als nicht abgesichert an?“
            Ja

            „Sexy son steht in übrigen in keinen Widerspruch zu costly Signal sondern ist der Grund für die Runaway selection“
            Das habe ich auch nicht behauptet.

          • Die Situation ist in etwa wie folgt: Wir diskutieren über Blindheit. Du hältst Onanieren für die Ursache. Ich wende ein, dass nicht jeder, der onaniert hat, blind wird, worauf du mir weitere Beispiele von Blinden, die onaniert haben, nennst. Ich meine, dass es ja durchaus so sein könne, wie du sagst, dass ich aber dann gerne Belege für deine These sehen würde. Dann meinst du, dass du keine bessere Erklärung hast und es deshalb richtig sein müsse und ich zu strenge Anforderungen an den Begriff Wissen stelle. Dann meinst du, ich halte Blindheit für sozial konstruiert, worauf ich entgegne, dass ich sehr wohl an eine biologische Ursache glaube, diese aber gerne belegt hätte. Innerhalb der Biologie gebe es verschiedene denkbare Theorien, so dass aus „nicht sozial konstruiert“ nicht zwangsläufig Onanieren als einzige Lösung folgt. Z.B. sei es möglich, dass Blindheit durch Bakterien verursacht werde. Darauf meinst du, dass Bakterien und Onanieren sich als Ursache nicht ausschließen, sondern dass Bakterien sogar die Ursache für das Onanieren seien. Und warum ich überhaupt das Bakterien-Beispiel gebracht hätte.

            Um noch mal auf Sexy son zurück zu kommen: Ich habe das Beispiel gebracht, um zu zeigen, dass es nicht nur eine biologische Erklärung gibt und somit das Handicap-Prinzip nicht belegt ist, wenn man sich auf eine biologische Ursache geeinigt hat.

            Was ich mir z.B. an Forschung vorstellen könnte, um die Ursache für die Evolution ungünstiger Körperformen zu erklären wären:
            * Computersimulation der Evolution des Pfaus, bei der man Handicap und Sexy son separat ausschalten kann, und dann schaut, ob immer noch ein Tier mit großem Schwanz raus kommt
            * Korrelationsberechnung zwischen ungünstigen Körperformen im Tierreich und Umwelteinflüssen, um so Faktoren zu isolieren, die dafür verantwortlich sind und auf dieser Basis eine genauere Theorie entwickeln
            * Quantitative Kosten-Nutzen-Analyse. Ist der Nutzen wirklich größer als die Kosten durch höheren Nahrungsbedarf und geringere Beweglichkeit? (aber bitte kein „da es den Pfau ja gibt, wird es schon irgendwie passen“)
            * Genetische Ermittlung des Anteils männlicher und weiblicher Tiere, die sich im evolutionär relevanten Zeitraum fortpflanzen konnten und Abgleich mit der theoretischen Vorhersage dieser Zahlen.
            * …

            Ich bin nicht vom Fach und kann nicht sagen, ob diese Untersuchungen im einzelnen sinnvoll sind oder vielleicht schon gemacht wurden. Ich will damit nur zeigen, in welche Richtung man denken müsste, um die von mir kritisierte Lücke zu schließen.

          • https://de.m.wikipedia.org/wiki/Handicap-Prinzip

            Die Theorie von Amotz und Avishag ist durch diverse Feldstudien und andere empirische Versuche belegt.

            Die Mähne bei afrikanischen Löwen Bearbeiten
            Männliche afrikanische Löwen, die körperlich sehr fit sind, entwickeln beispielsweise eine eindrucksvolle dunkle Mähne. Sie ist der visuelle Ausdruck eines hohen Testosteron-Spiegels und guter Ernährung, sie bedeutet für das Individuum auch, dass es in der sengenden Sonne der afrikanischen Savanne einem deutlich erhöhten Hitzestress ausgesetzt ist. Feldversuche mit ausgestopften männlichen Löwen zeigten, dass Weibchen sehr positiv auf männliche Tiere mit ausgeprägter Mähne reagieren. Männliche Konkurrenten dagegen gehen solchen Individuen eher aus dem Weg. Dieses Signal körperlicher Fitness reduziert daher riskante Kämpfe.

            Eierschalen-Färbung und Immunsystem beim Trauerschnäpper Bearbeiten

            Trauerschnäpperweibchen auf Gelege, ein Ei ist zu sehen
            Der Ornithologe Juan Moreno vom Nationalmuseum für Naturwissenschaften in Madrid hat im März 2006 eine Studie zur Bedeutung der bläulichen Eierfarbe beim Trauerschnäpper veröffentlicht. Bläuliche Eier sind in einem Nest viel auffälliger als graue und somit fast ein Lockmittel für Eierfresser. Außerdem bedeutet die Herstellung gerade des Farbstoffs Biliverdin für die Mütter einen besonders hohen physiologischen Aufwand, und der kann sich im Verlauf der Stammesgeschichte nur dann entwickelt haben, wenn ihm ein entsprechender Nutzen gefolgt ist.

            Die Befunde des Madrider Forschers lauten: Je blauer das Ei, desto größer die Chancen für den geschlüpften Jungvogel, dass er die ersten zwei Lebenswochen gesund übersteht. Das liege jedoch nicht unmittelbar an der blauen Farbe. Die Farbe sei vielmehr bloß ein Zeichen dafür, dass die Mutter gesund war. Neben den Farbstoffen habe sie daher auch viele mütterliche Antikörper an den Nachwuchs weitergeben können. Auf diese Weise könnten sich Küken aus stark gefärbten Eiern besser gegen Krankheitserreger wehren als Küken aus schwach gefärbten Eiern. Der Forscher geht davon aus, dass die Farbe auch als Signal an die Eltern dient: Je blauer die Eier, desto lohnender, sie zu bebrüten. In einer Folgestudie soll mit Hilfe von künstlich eingefärbten Eiern untersucht werden, ob Männchen sich intensiver an der Brutpflege beteiligen, wenn die Eier besonders intensiv gefärbt sind.

          • Nein. Sexy son ist ebenfalls biologisch. Man hat verschiedene biologische Erklärungen (die nicht im Widerspruch zueinander stehen) und muss jetzt nachweisen, welchen Anteil die jeweils an der Evolution haben.

          • Es ist in den meisten Fällen vollkommen egal, ob du es allein auf sexy son oder auf das Handicap Prinzip stützt.
            Oder wie sollte sich das im Ergebnis auswirken?
            Dass Handicap erklärt nur, warum gerade bei Handicaps eine Selektion ansetzen kann, obwohl das contra intuitiv ist

          • „Es ist in den meisten Fällen vollkommen egal, ob du es allein auf sexy son oder auf das Handicap Prinzip stützt.“

            Ich halte „Es ist in den meisten Fällen vollkommen egal, ob Blindheit durch Onanieren oder Bakterien verursacht wird“ nicht für einen Beleg der Blindheit-durch-Onanieren-These und auch nicht für eine Einstellung, die die Medizin voranbringen wird.

          • Ich denke, dass du schlicht falsche Vorstellungen von dem hast, was die Konzepte jeweils aussagen und warum die Erklärungen interessant sind, die genauen Anteile dabei aber egal sind. Wir reden ja eh über einen Prozess, nicht ein Ereignis.
            Das Handicap Prinzip erlaubt ein besseres Verständnis, warum eine Selektion häufig bei Merkmalen ansetzen kann, die ein Nachteil darstellen: Weil der Nachteil ein Signal für andere gute Anzeichen sein kann.
            Mein Gegenbeispiel zu deinem wäre:
            Ein Mann ist durch eine Kugel getötet worden. Du sagst, dass wir nicht sagen können, ob es die Geschwindigkeit oder die Masse der Kugel war, die das bewirkt hat. dabei war es letztendlich die übertragene Energie.

            In dem Beispiel ist die Handicaptheorie etwas, was mehr „Energie“ zur Verfügung stellt, weil sie zusätzliche Signale erlaubt, die das Erkennen eines guten Partners erlauben. Damit ist mehr „Potential“ in dem Vorgang und eine „Tötung“ ist wesentlich wahrscheinlicher. Bei einem Signal, welches nichts über eine reine Auffälligkeit hinaus aussagt kann demnach auch die Selektion schwerer ansetzen, ein Gen für Sexy Son kann sich schwerer ausbreiten und damit eine Runaway Selektion mit geringerer Wahrscheinlickeit eintreten.
            Natürlich gibt es auch andere Zeichen neben der Handicaptheorie. Der Pfauenschwanz beispielsweise ist ja nicht nur schwer und behinderend, er ist zudem stark verziert. Weil auch das ein gutes Signal darstellt, denn die Muster entstehen weniger gleichmäßig, wenn das tier weniger gesund ist oder wenig futter hatte oder „schlechte Gene“ hat.
            Der Pfauenschwanz ist damit durch einen Prozess entstanden, an dem verschiedenste Kriterien mitgewirkt haben. Signalling an sich ist der Überbegriff, die Signale können durch ein Handicap bei ansonsten guter Verfassung, komplizierte Muster etc gesetzt werden und an ihnen kann eine Selektion festmachen. Sie stellen eben die „Energie“ für den Selektionsvorgang dar

          • Auch in deinem Beispiel mit der Schusswaffe ist es doch nicht egal, ob die Masse oder die Geschwindigkeit den Tod bewirken (dann könnte man mit Papierkugeln töten) sondern erst durch quantitative empirische Forschung hat man herausgefunden*, dass es Masse mal Geschwindigkeit im Quadrat, also Energie ist. Der Anteil von Masse und Geschwindigkeit an der Tötungswirkung ist ganz genau bekannt. Und genau das habe ich für die Evolutionsbiologie gefordert: Quantitative empirische Erforschung der Wirksamkeit der verschiedenen Faktoren.

            Ich werde die Diskussion übrigens hier abbrechen ohne meine Meinung zu dem Thema zu ändern, da mich das endlose wiederholen des immer gleichen Arguments ermüdet. Danke für deine Zeit und den sachlichen Austausch!

            * In Wirklichkeit ist es noch komplizierter, aber da es ja nur als Beispiel gedacht war, lass ich es mal so stehen.
            https://de.wikipedia.org/wiki/Mannstoppwirkung

          • „Der Anteil von Masse und Geschwindigkeit an der Tötungswirkung ist ganz genau bekannt“

            Nicht, wenn der Schuss vor 100.000 Jahren statt fand.

            Zudem ist das eben das zweite Missverständnisss:
            Es gab hier gar keinen Schuss auf eine Person.
            Es gab über die letzten paar Millionen Jahre Millionen von Schüsse, die zu dem Ergebnis geführt haben, eben Millionen von Mutationen und selektionen in verschiedensten Personen an verschiedensten stellen des Genpools.
            Wie soll man da einen Anteil bestimmen und was soll das bringen?
            Selektion auf Status in einer Hierarchie beispielweise gibt es schon bei Hummern, wie ich gerade gelesen habe. Unsere Vorfahren könnten insofern Sinn in einer Selektion auf Status seit mehr als 150 Millionen sein.

        • „Feldversuche mit ausgestopften männlichen Löwen zeigten, dass Weibchen sehr positiv auf männliche Tiere mit ausgeprägter Mähne reagieren. “

          Das ist Stufe 2 in meiner obigen Einteilung. Mir fehlt das Argument für Stufe 1. Das andere Beispiel behandelt überhaupt keine sexuelle Selektion.

  16. https://pewtube.com/user/RealPeterVadala/if5LgBY

    Inside Your Anti-Social Media
    Addiction: How „Thought Germs“ Travel

    Gut finde ich das Bild der Blumen und der Schmetterlinge.

    Wenn Feministinnen Blumen sind, dann sind Antifeministen/Maskulisten deren Schmetterlinge.

    Weshalb imho diese Labels zu vermeiden sind,
    Und ebenso feministische Linkschleudern wie diese Seite.
    Outrageculture braucht zwei Seiten und AdSense.

    Archive.is 😉

  17. Pingback: 100 einfache Wege, wie man das Leben von Frauen erträglicher machen kann (Teil 1) | Alles Evolution

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