Wann gilt eine Feminstin/ein Männerrechtler als “vernünftig”?

Der Artikel von Onyx ist auch bezüglich der Ausgangsfrage interessant. Onyx führt aus:

Um als Feministin nicht als Männerhasserin verurteilt zu werden, muß man

-immer wieder betonen, dass Männer Opfer sind
-immer wieder betonen, dass Frauen Täter sind
-immer wieder betonen, dass andere Feministinnen scheiße sind
-immer wieder betonen, dass der heutige Feminismus scheiße ist
-sich aktiv und explizit für Männerrechte einsetzen
-immer wieder für Aussagen anderer Feministinnen gerade stehen und 500x versichern, dass man damit nix zu tun hat und das aufs Schärfste verurteilt

Um als Männerrechtler seriös und vernünftig zu sein, muß man

-sich ein “du Fotze! verkneifen

Ich finde die Ansicht von Michael darunter durchaus nicht schlecht:

Ich kann natürlich nur für mich persönlich sprechen:
Dass eine Feministin sich vordringlich um Frauenprobleme kümmert, liegt in der Natur der Sache und ist auch völlig legitim.
Was ich allerdings problematisch finde, ist wenn:

1) … Probleme zu spezifischen Frauenproblemen gemacht werden, die in Wahrheit beide Geschlechter gleichermaßen betreffen. Häusliche Gewalt ist so ein Beispiel, oder Gewalt im allgemeinen (ausdrücklich ausgenommen sexuelle Gewalt). Obwohl die Zahlen eindeutig zeigen, dass Männer mindestens ebenso häufig betroffen sind wie Frauen, konzentriert sich die öffentliche Wahrnehmung und auch die Politik ausschließlich auf weibliche Opfer. Männliche Opfer werden dadurch unsichtbar gemacht und das macht natürlich wütend.

2) … männliche Probleme rundheraus geleugnet werden: “Männer können nicht vergewaltigt werden.” “Männer können nicht diskriminiert werden.” “Es gibt keinen Sexismus gegen Männer.” Das ist ignorant und ein Schlag ins Gesicht der betroffenen Männer. Wie gesagt, ich finde es völlig legitim, sich Frauenproblemen zu widmen, ohne ständig die Männer zu erwähnen. Bei sexueller Gewalt z.B. sind Frauen einfach wesentlich häufiger Opfer. Es ist darum völlig ok, sich als Feministin auf diese weiblichen Opfer zu konzentrieren, solange man männliche Opfer nicht verleugnet.

Viel wichtiger bei der Beurteilung eines verünftigen Feministen/Maskulisten finde ich aber nicht seine Thesen, sondern die grundlegende Bereitschaft, auf die Argumente und Thesen der Gegenseite einzugehen und nicht zu glauben, allein die absolute Wahrheit gepachtet zu haben. Man kann ja gerne unterschiedlicher Meinung sein und bleiben, aber man sollte die “gegnerische” Meinung als genauso legitim betrachten und behandeln.

Und um die grundlegende Bereitschaft auf die Theorien der Gegenseite einzugehen ist es eben teilweise schlecht bestellt. Das zeigt sich durchaus auf beiden Seiten, auch im radikalen Maskulismus, ist aber im Feminismus deutlich stärker ausgeprägt, weil hier das Nichteingehen auf andere Positionen auf eine theoretische Ebene gehoben wurde, in der man die eigene Position allenfalls erklärt, aber nicht mehr vertreten muss. Die andere Seite muss sie akzeptieren. Wer ernsthaft diskutiert, der räumt allenfalls der Gegenseite Raum ein und stärkt diese.

Ein wichtiger Aspekt ist aus meiner Sicht noch, dass Feministinnen, die den modernen Feminismus verteidigen, natürlich auch dessen Unlogik und Männerfeindlichkeit vorgehalten werden kann. Wer also sagt, dass der moderne Feminismus richtig und eigentlich männerfreundlich ist, gar eine humanistische Bewegung, der darf sich nicht wundern, wenn ihm dann auch die Einwände gegen den Feminismus entgegengehalten werden und er insofern betonen muss, dass er bezüglich der vertretener Positionen kritisch ist. Das trifft Maskulisten wenigern, weil es hier keine so klare theoretisch ausgearbeitete Strömmung gibt und die Vertreter, die in Buchform publiziert haben, weit weniger radikal sind.

166 Gedanken zu “Wann gilt eine Feminstin/ein Männerrechtler als “vernünftig”?

  1. @ Christian

    Es tut mir ja herzlich leid, aber ich kann Feminist.I.nnen generell nicht ernst nehmen (es sei denn solche, die von der feministischen Mehrheit für Antifeministen gehalten werden, wahrscheinlich zu Recht!).

    Warum nicht?

    Weil man nicht Feminisit.I.n sein kann, ohne an die Patriarchatshypothese zu glauben, also an die Klassenherrschaft der Männer über die Frauen, eine Gesellschaftsordnung, von Männern ersonnen und betrieben zu keinem anderen Zweck als Frauen zu unterdrücken und auszubeuten.

    Und das seit Jahrtausenden!

    Das setzt ein ungeheuerliches Maß an Bösartigkeit voraus, das hier feministischerseits einfach mal den Männern unterstellt wird, DEN Männern wohlgemerkt.

    Gegen alle Empirie.

    Wenn das nicht Ausdruck von abgrundtiefem Männerhass ist, was dann?

    Wenn der Glaube an die jüdische Weltverschwörung nicht Ausdruck von abgrundtiefem Judenhass ist, was dann?

    Alison Tieman bringt es auf den Punkt in aller Schlichtheit und Präzision:

    *If you don’t believe in patriarchy theory, you’re not a feminist.

    If you believe in patriarchy theory then you believe that men, throughout history, oppressed their wives, mothers, sisters and daughters …

    If you believe men are capable of creating a system expressly for the purpose of oppressing the people they have their most intimate relationships with then you believe men are sociopaths.

    How are men supposed to work with a group of people who deny their humanity?*

    • If you believe in patriarchy theory then you believe that men, throughout history, oppressed their wives, mothers, sisters and daughters …

      If you believe men are capable of creating a system expressly for the purpose of oppressing the people they have their most intimate relationships with then you believe men are sociopaths.

      Das seh ich ebenso. Es gibt darum keinen gemässigten, leicht modifizierten Feminismus, mit dem sich eine Zusammenarbeit lohnen könnte. Die pauschale Verurteilung, die pauschale Schuld- und Verantwortungszuweisung an die Männer ist der ideologische Kern des Feminismus und nicht lediglich eine unangenehme Begleiterscheinung einiger kleiner radikaler Gruppen innerhalb des Feminismus. Die andauernde Beschuldigung des Kollektivs Männer zwecks Beschämung ist die politische Praxis.

      Sämtliche Argumente, die dieses simple und einfältige Geschichtsnarrativ – die Männer als systematische Unterdrücker und Ausbeuter der Frauen während Jahrtausenden – in Frage stellen, werden mit einem Höchstmass an Ignoranz ausgeblendet.

      Feminismus ist weiblicher Narzissmus in Form politischer Agitation. Aus diesem Narzissmus rührt die Unfähigkeit, die Probleme anderer als solche wahrzunehmen. Es ist diese narzisstische und borniert wirkende Selbstbezogenheit, die einen vernünftigen Gedankenaustausch von allem Anfang an scheitern lässt.

    • „If you believe men are capable of creating a system expressly for the purpose of oppressing the people they have their most intimate relationships with then you believe men are sociopaths.“

      In Teilen der islamischen Welt ist die Aussage einer Frau vor Gericht nur halb so viel wert wie die eines Mannes.
      In Teilen der islamischen Welt macht sich eine Frau strafbar, wenn sie vergewaltigt wird.
      In Teilen der islamischen Welt ist den Frauen eine höhere Bildung untersagt.
      In Teilen der islamischen Welt ist den Frauen untersagt, ein öffentliches Amt zu bekleiden.
      etc. pp.

      Diese gesellschaftlichen Regeln und Gesetze werden von Männern gegenüber Frauen ausgeführt, gegenüber ihren Frauen, Müttern, Schwestern und Töchtern, gegenüber Menschen, mit denen sie eine intime Beziehung haben.

      Nun könnte man argumentieren, dass alles sei keine Unterdrückung von Frauen, oder sei nicht als Unterdrückung intendiert. Aber es ist offensichtlich, dass hier absichtsvoll das Ziel verfolgt wird, dass Männer und Frauen eben nicht gleichberechtigt sind.

      Warum also sollte es sich ausschließen, mit jemanden intimen Beziehungen zu haben, den man für nicht gleichberechtigt hält? Immerhin haben Menschen auch intime Beziehungen zu ihren Haustieren.

      • @Adrian hat recht!

        „Warum also sollte es sich ausschließen, mit jemanden intimen Beziehungen zu haben, den man für nicht gleichberechtigt hält? Immerhin haben Menschen auch intime Beziehungen zu ihren Haustieren.“

        Immerhin haben viele Feministinnen, Genderistinnen, Politikerinnen der Grünen und der SPD auch teilweise intime Beziehungen zu Männern. Wie man sieht, schließt sich das tatsächlich nicht aus Sex und weitere Entrechtung der Sexpartner. Eine neue Spielart von BDSM? 🙂

      • @ Adrian

        *Nun könnte man argumentieren, dass alles sei keine Unterdrückung von Frauen, oder sei nicht als Unterdrückung intendiert. Aber es ist offensichtlich, dass hier absichtsvoll das Ziel verfolgt wird, dass Männer und Frauen eben nicht gleichberechtigt sind.*

        In der Tat.

        Warum also sind gerade Frauen in Westeuropa sehr viel mehr auf dem Islamtrip als Männer?

        Warum konvertieren mehr autochthone Frauen zu der sie „unterdrückenden“ Religion als autochthone Männer?

        Wollen sie nicht gleichberechtigt sein?

        http://www.myvideo.de/watch/8001609/Grossbritannien_Frauen_konvertieren_zum_Islam_Europa_Aktuell

        Wenn der Islam eine Frauen unterdrückende Gesellschaftsordnung schuf, so sind nicht die Männer alleine dafür verantwortlich.

        Der Islam scheint Frauen zu geben, was viele Frauen suchen, ist also keine Unterdrückung per se.

        Denn es sind ja gerade im Westen sozialisierte Frauen, die in größerer Zahl konvertieren als westlich sozialisierte Männer.

        Als ob die nicht mehr so gut „unterdrücken“ könnten, wie viele Frauen es von ihnen wünschen und erwarten.

        • „Wollen sie nicht gleichberechtigt sein?“

          Nein. Wenn sie das wollten, gäbe es keinen Feminismus (mehr). Westliche Feministinnen/Frauen wollen privilegiert sein, und sie betrachten Privilegien als ihr Grundrecht.

          „Wenn der Islam eine Frauen unterdrückende Gesellschaftsordnung schuf, so sind nicht die Männer alleine dafür verantwortlich.“

          Korrekt, allerdings können dann auch nicht die westlichen Feministen alleine für den Feminismus verantwortlich gemacht werden. Offenbar wollen auch viele Männer nicht gleichberechtigt sein. Viele fMänner finden etwa Wehrdienst nur für Männer nicht schlimm, oder Frauenquoten, oder männliche Beschneidung.

        • @ Adrian

          *Korrekt, allerdings können dann auch nicht die westlichen Feministen alleine für den Feminismus verantwortlich gemacht werden.*

          Korrekt.

          Weshalb ich in der Regel auch von Feminist.I.nnen rede oder von Feminist.I.nnen (den „Geschlechtersozialisten“ – Männer = Bourgeoisie, Frauen = Proletariat) und Femizentrikern (Konservative: „schwache“ Frauen müssen von „starken“ Männern beschützt/gefördert werden).

      • „In Teilen der islamischen Welt…“

        Wie viel ist heute die Aussage eines (Kachel)Mann wert?

        An amerikanischen Hochschulen wird die Beweislastumkehr angestrebt. Zudem, stummer SEX = Vergewaltigung.

        Die höhere Bildung der Gender-Ideologie bekämpft Forschung auf Basis wissenschaftlicher Standards (siehe „Gehirnwäsche“, Harald Eia).

        Die SPD bspw. betreibt nach 25 Jahren parteiinterner Frauenquote nurmehr den Ausbau weiblicher Comfort Spaces – auf Kosten der universalen Menschenrechte (Beschneidung).

      • In Teilen der islamischen Welt ist die Aussage einer Frau vor Gericht nur halb so viel wert wie die eines Mannes.
        In Teilen der islamischen Welt macht sich eine Frau strafbar, wenn sie vergewaltigt wird.
        In Teilen der islamischen Welt ist den Frauen eine höhere Bildung untersagt.
        In Teilen der islamischen Welt ist den Frauen untersagt, ein öffentliches Amt zu bekleiden.
        etc. pp.

        @ Adrian

        Also ergeben sich aus den tatsächlichen Umständen berechtigte Forderungen, die ich nie im Leben abstreiten oder als Marginalien behandeln würde. Diese berechtigten Forderungen bleiben für mich berechtigt, egal ob sie unter dem Label Feminismus oder sonstwas artikuliert werden. Das unterscheidet mich vom gemeinen Feministen, der jede Forderung der Männerrechtsbewegung als narzisstische Kränkung und Opferkonkurrenz empfindet und agressiv abwehrt, weil es mal nicht um die armen gebeutelten Frauen geht.

        • @ Peter

          „Also ergeben sich aus den tatsächlichen Umständen berechtigte Forderungen, die ich nie im Leben abstreiten oder als Marginalien behandeln würde. “

          Agitiert wird von Seiten der Feministinnen aber nur gegen phantasierte „Umstände“, wohingegen bezüglich realer „Umstände“ mehrheitlich peinlich berührt und politisch korrekt das Schnütchen gehalten wird (z.B. Umgang mit Rotherham, Umgang mit der sudanesischen Frauenrechtlerin Hirsi Ali).

          Reale „Umstände“ werden nur kommentiert, wenn ihnen ein politisch korrekter Spin gegeben werden und man z.B. bei den Mordzügen von Boko Haram aus einer fanatischen religiösen Gruppierung eine frauenhassende Männerbande spinnen kann.

          Diese Form von Doppelmoral ist für das Milieu typisch, aber ich kann mich trotzdem nicht dran gewöhnen.

      • Zu dem zitierten kommt hinzu, dass da noch andere kulturelle Hintergründe sind. Hier im Westen wird das so drauf projeziert. Auch wird die männliche Gesamtverantwortlichkeit für die Frau und die darin enthaltene männliche Unfreiheit und Disponibilität völlig ausgeblendet.

        Die islamische Gesellschaft ist im extremen Sinne gynozentrisch.

        Hier bemerken und stellen wir langsam fest, dass Feminismus in eine Art Viktorianisierung und Zementierung der Geschlechterrollen führt. Mit völliger Verantwortungsbefreiung der Frauen und Entkopplung ihres Handelns.

        Im Endstadium könnte das sehr wohl auch in eine westliche Ausprägung eines extremistischen Gynozentrsmus, mit Ähnlichkeiten zu dem wie im Islam Frauen behandelt werden, enden.

        Es ist ärgerlich, dass hier nicht besser und ehrlicher hingeschaut wird. Jede Form eines extremistischen Gynozentrismus ist für beiderlei Geschlecht zum großen Nachteil und abzulehnen.

      • Es ist doch immer wieder interessant wie unsere Neo-Kulturimperialisten meinen das alle Kultur welche ein Ungleichgewicht zu besitzen scheint, auch von einer einseitigen Unterdrückung herrühren muss. Oder gar das diese Kulturen weit schlechter sein müssen.

        Sprich wäre es so einfach wie du es darstellst, dann dürfte die arabische Halbinsel nicht so gut bei der Lebenszufriedenheit seiner Einwohner abschneiden.

        • @Neutron

          „Es ist doch immer wieder interessant wie unsere Neo-Kulturimperialisten meinen das alle Kultur welche ein Ungleichgewicht zu besitzen scheint, auch von einer einseitigen Unterdrückung herrühren muss. Oder gar das diese Kulturen weit schlechter sein müssen.“

          Absolut.

          Ich hab das etwas vereinfacht. Ja. Anders kann ich aber nicht auf den Punkt aufmerksam machen. Diese Interpretation mit dem Gynozentrismus des Islam kommt nicht von mir, sondern von Männerrechtsbewegten aus eben dem Kulturraum selbst. Und die sind nicht hinterwäldlerisch unterwegs. Im Gegenteil. Viel aus einem studentischen reflektierenden Millieu.

          Übrigens sehr interessant was sich da auftut. Und was wir hier gar nicht sehen.

          Hier gibt es auch Zusammenhänge mit dem religiös fanatischen Islam und seinem Terror, dessen Problematik wir ja nun vor Augen haben.

        • @Adrian

          Zu den Leuten, die ich erwähnt habe gehören übrigens auch Homos. Eben Menschen, die dort tatsächlich anfangen Männerrollen und ihre Rechte bzw. Nicht-Rechte und („Überverantwortung“, „Männlichkeitsgebahren“, …) zu reflektieren.

          Und sie stossen auf diese „Geschichte“ mit dem dort entrenchten Gynozentrismus. Macht u.a. auch an der Verfolgung von Schwulen bemerkbar.

        • @ petpather
          Man könnte die Verfolgung von Schwulen natürlich als Ausdruck von Gynozentrismus interpretieren. Das wäre dann die Antithese zur Behauptung, Schwulenverfolgung seit ein Ausdruck von Männerherrschaft und (unbewusster) Frauenfeindlichkeit. Mich überzeugen beide Thesen in ihrer Absolutheit nicht so ganz.

        • Hab da auch keine Anspruch auf Absolutheit. Mit Absolutheit meinst du wahrscheinlich die Eindimensionalität. Das ist so sicherlich nicht gegeben.

          Da ist aber m.E. aber trotzdem eine Menge dran. Rollt man den Islam einmal aus dieser Richtung mal etwas auf fällt vieles sozusagen an seinen Platz und wird verständlich.

          Falsch ist auch der „Herrschaftbegriff“. Diese jungen Männer wehren sich ja gerade durch die Zwangsjacke, die ihnen da aufgezwungen wird.

        • @Leszek

          Das hast du missverstanden.

          „Absolut“ bezog sich darauf, dass ich diesen projektiven Neo-Kulturimperialismus auch nicht mag.

          „Die Lebenszufriedenheit ist übrigens in Ländern mit einem hohen Maß an individueller Freiheit am höchsten:“

          Tja.

          Warum bist du dann so in der linken marxistischen Ecke? Denn das ist es ja was ich vertrete: individuelle Freiheit.

        • Traditionell islamische Gesellschaften sollten nach Warren Farrells Modell der bisexistischen Rollenaufteilung, die beide Geschlechter unterdrückt, kritisch analysiert werden.

        • @ Petpanther

          „Warum bist du dann so in der linken marxistischen Ecke?“

          Ich bin traditioneller anarchistischer Sozialist, habe aber auch für freiheitlich-marxistische Strömungen Sympathien.
          Ich sehe es genau wie mein Genosse Noam Chomsky:

          “Ich persönlich bin der Auffassung, dass die libertär-sozialistischen Konzepte – worunter ich eine ganze Bandbreite des Denkens verstehe, die vom linken Flügel des Marxismus bis zum Anarchismus reicht – im Großen und Ganzen richtig sind und die angemessene und organische Weiterentwicklung des klassischen Liberalismus für die heutige Ära der fortgeschrittenen Industriegesellschaft darstellen.
          Im Gegensatz hierzu scheinen mir die Ideologie des Staatssozialismus, dessen also, was am Ende aus dem Bolschewismus geworden ist, und die Ideologie des (…)Kapitalismus (…) antiquierte und höchst untaugliche Gesellschaftsmodelle zu sein, und meiner Ansicht nach resultiert eine Vielzahl unserer grundlegendsten Probleme aus der Tatsache, dass diese heute vorherrschenden Gesellschaftsformen mit der modernen Industriegesellschaft unvereinbar und für sie ungeeignet sind.“

          (Noam Chomsky, Die Zukunft des Staates, S. 9)

          „Denn das ist es ja was ich vertrete: individuelle Freiheit.“

          Nein, du bist Anhänger der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie und eine von der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie geprägte Gesellschaft wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine stark von Antisemitismus geprägte Gesellschaft, eine Gesellschaft, in der Männer und Frauen in starre traditionelle Geschlechterrollen eingezwängt wären, in der Homosexuelle pathologisiert würden, Schwarze als genetisch bedingt krimineller gelten würden, Linke argument- und belegfrei als Volksverderber und Kulturzerstörer diffamiert würden, persönliche und sexuelle Freiheit weitgehend eingeschränkt wäre, konservative Religiosität unser Alltagsleben zu bestimmen versuchen würde und die Meinungsfreiheit faktisch abgeschafft wäre.
          Die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie repräsentiert die Verneinung der kulturellen Moderne, die Verneinung der Aufklärung und ihrer Errungenschaften wie Menschenrechte, soziale Gerechtigkeit und individuelle Freiheitsrechte.

        • @Leszek

          „Nein, du bist Anhänger der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie und eine von der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie geprägte Gesellschaft wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine stark von Antisemitismus geprägte Gesellschaft, …“

          Du fabulierst. Und projezierst deine liebgewonnenen Glaubenssätze und zurechtgezimmertes gestelztes Weltbild auf mich … bezeichnest mich gar als Antisemit …

          Tss … Ts …

          Bisserl loslassen, tief einatmen, relaxen, … 🙂

          Übrigens zu Chomsky. Ist mir kürzlich untergekommen …

          Noam Chomsky: The Israeli-Palestinian Conflict
          http://www.youtube.com/watch?v=NEIOLf1Z_5k

        • @ Petpanther

          „… bezeichnest mich gar als Antisemit …“

          Habe ich nicht, ich sprach von den wahrscheinlichen gesellschaftlichen Auswirkungen der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie, falls sie Einfluss gewinnen würde.

          „Du fabulierst.“

          Nö, kann ja durch Schriften der Hauptvertreter dieser Ideologie belegt werden. Mache ich allerdings ein anderes Mal, wenn ich mal wieder mehr schreiben kann. Gerade melden sich meine entzündeten Sehnen wieder.

        • @ Petpanther

          Ich habe es noch nicht gesehen, aber beim Thema Isreal-Palästina-Konflikt sagt Chomsky auch schonmal Sachen, die ich ablehne.

          @ Adrian

          „Chomsky ist doch auch so ein Islam-Liebhaber.“

          Nein.

        • @ leszek

          „“Chomsky ist doch auch so ein Islam-Liebhaber.”

          Nein.“

          Ok, sagen wir, er ist ein Terrorapologet, solange sich der Terror gegen den Westen im Allgemeinen und gegen die USA im Speziellen richtet.

          Das macht Chomsky richtig rattig…da der antiwestliche Terror – natürlich rein zufällig und rein antiimperialistischen Bedürfnissen begründet – zu 99,9% durch Muslime verübt wird, findet Chomsky halt den muslimischen Terror verständlich.

          Ein typischer Chomsky (nach der Tötung von Bin Laden):

          “We might ask ourselves how we would be reacting if Iraqi commandos landed at George W. Bush’s compound, assassinated him, and dumped his body in the Atlantic.”

        • “We might ask ourselves how we would be reacting if Iraqi commandos landed at George W. Bush’s compound, assassinated him, and dumped his body in the Atlantic.”

          Chomsky jedenfalls hätte sich vor Freude einen runtergeholt.

        • @ Leszek

          Horowitz war ein sehr prominenter Protagonist der amerikanischen Linken, bevor er nach und nach die scheinheilige Verlogenheit und die schiefe Ebene der Ideologie erkannte, der er sich selber verbunden fühlte.

          Es gibt ein gutes Interview von Horowitz über sein Saulus/Paulus-Erlebnis, das seine Abwendung von der Linken initiierte:

          http://www.booknotes.org/Watch/80204-1/David+Horowitz.aspx

          Du bist ganz schön wütend in Deinem kleinen Kinderschuhkarton, stimmts?

          • @ratloser

            „Du bist ganz schön wütend in Deinem kleinen Kinderschuhkarton, stimmts?“

            Könntest du so etwas bitte sein lassen. Das sind doch unnötige Beleidigungen. Kommentare sollen höflich und sachlich bleiben.
            Würde meinen Moderationsaufwand auch erheblich reduzieren

        • @ christian

          Auch Leszek kann austeilen, da kann er auch einstecken.

          Wütend ist er für alle offensichtlich…und ob man seine Welt nun „Kinderschukarton“ oder dogmatische Borniertheit nennt, ändert wenig, oder?

        • @ Ratloser

          „Ok, sagen wir, er ist ein Terrorapologet“

          Allerdings nur für Leute, für die begründete Kritik an der US-amerikanischen Außenpolitik bereits „Terrorapologetik“ darstellt.

          „Ein typischer Chomsky (nach der Tötung von Bin Laden):“

          Was ja nichts anderes bedeutet, als dass er sowohl Bin Laden als auch George W. Bush als Terroristen beurteilt.

          „Horowitz war ein sehr prominenter Protagonist der amerikanischen Linken, bevor er (…)“

          Dass er früher links war, ist ja allgemein bekannt. Das bedeutet allerdings nur, dass solche Personen in rechtskonservativen Zirkeln besonders unter Anpassungsdruck stehen sich als stramme Konservative zu beweisen, also folgen sie dem Motto “Die größten Kritiker der Elche, waren früher selber welche” – wissenschaftlicher wird ihr Geschwätz dadurch aber nicht im Geringsten.

        • @Adrian
          Ja ist okay… alles was dir widerspricht ist natürlich gefälscht. Ist halt auch ne Sicht, ne?

          @Leszek
          Was heißt hier Kulturrelativismus?
          Kulturen haben einen relativen Wert in Hinsicht auf die sie umgebende Umwelt. Feste Häuser sind brilliant, wenn du auch an festen Orten leben kannst, ansonsten ist möglicherweise ein Nomadentum mit Zelten besser.
          Vor allem aber ging es um die fehlende Auseinandersetzung mit Kulturen und einer Feststellung einer Wertigkeit ohne diese Auseinandersetzung – eben auch vor allem wieder in historischer Perspektive.

          Ja Freiheit ist eine Einflußvariable im Bereich der Lebenszufriedenheit, aber eben nicht die einzig. Und so bleibt festzuhalten das wir feststellen können das alle größeren Kooperationen und Organisationen mit der Zeit eben eine gewisse Hierachie herausbilden, welche eben einen förderlichen Einfluß zu haben scheinen. Womit wir eben überlegen könnten, das es Grenzen des Nutzen von Freiheit gibt.

      • Adrian, Deine Zusammenstellung bestimmter Aussagen zur Stellung der Frau im Islam, sind DInge, die aus HEUTIGER Sicht unpassend sind.
        Interessant wäre es ja, auch mal historische Prespektive zu gewinnen – denn letztlich hat ja der Islam zur zeit seiner Entstehung eine Universalethik erzeugt.
        Wie war denn die Stellung der Frau vorher, wie die Stellung des Mannes?

        Auch Dir unterläuft der Fehler zu vergessen, dass Religionen, wie auch andere gesellschaftliche Phänomene zuerst dazu dienen in einer primär feindlichen Umwlt zu bestehen. Ob die Rollen innerhalb einer solchen ordnung gerecht oder nicht sind war egal – solange sie nur gut genug waren das Überleben zu sichern.

        Vielleich war ja der Islam in dieser Hinsicht auch einmal progressiv. Und sein Beharrungsvermögen muss auch genügend Nutzniesser haben, auch unter den Frauen. Oder glaubt jemand dass eine Gesellschaftsordnung, in der die eine Hälfte, noch dazu diejenige die die Kinder bekommt und großziehen soll, wirklich durch restriktive Frauenunterdrückung überleben kann?

        Wir kennen ja die Binnenordnung in islamistischen Staaten nicht so recht und wenn, dann nur von denen, für die diese Ordnung zu restriktiv ist. Es scheint genügend Menschen, auch Frauen zu geben, denen diese Ordnung nutzt.

        • „Adrian, Deine Zusammenstellung bestimmter Aussagen zur Stellung der Frau im Islam, sind DInge, die aus HEUTIGER Sicht unpassend sind.“

          Ja, so kann man natürlich alles relativieren.

        • „Ja, so kann man natürlich alles relativieren.“
          Nein. Das war nicht die Absicht.
          Eher dass ich dann natürlich fragen muss: Warum haben sich dann die Moslems historisch durchgesetzt?

        • Eine militarisierte Gesellschaft mit klaren Welt- und Feindbildern setzt sich gar nicht so selten durch. Die Nazis haben sich in D auch durchgesetzt. Und ohne den Krieg wären sie vmtl. heute noch an der Macht.

        • @ dummerjan

          „Warum haben sich dann die Moslems historisch durchgesetzt?“

          Sie haben eine expansionistische und aggressive Ideologie.

          Und der islamische Imperialismus bescherte ihnen die Brains in Technologie und Administration, die sie selber nicht hervorbrachten.

          Mit zunehmender Säkalurisierung des Nichtwestens und dank des weniger auf Statik angelegten Weltbilds der christlich geprägten Gesellschaften kam es dazu, dass die wissenschaftliche Entwicklung zwischen Islam und Nichtislam sich immer weiter auseinanderdividierte….mit entsprechenden Folgen u.a. für die Waffentechnologie.

          Das war das Ende der islamischen Dominanz.

          Dass selbst eine ideologiebedingte Hemmung in der kulturellen und wissenschaftlichen Entwicklung durch eine entschieden tribalistische und expansiv-aggressive Indoktrination überkompensiert werden kann, sieht man allerdings aktuell.

          Für den Westen wäre es besser gewesen, die Erdölvorkommen wären hauptsächlich in Nordeuropa lokalisiert gewesen… 😉

          Ausgang offen.

        • @Ratloser
          Eine sehr einfache Sicht, welche den möglicherweise wichtigsten Faktor, den Handel mit Asien, außer Acht lässt und unzulässigerweise behauptet es hätte einen einheitlichen Islam bzw. Vorgehen in den über 1400 Jahren gegeben. Die arabische Welt hat sehr lange sehr erfolgreich assimiliert, nur stoppte die extreme Ausdehnung meines Wissens nach früher als die christlichen… aber seis halt drum.

          Übrigens sehe ich noch keinen sinnvollen Vergleich zwischen Isis und den gesamten Islam. Bisher sieht mir das eher aus wie ein Einfall der Mongolen…

        • @ neutron

          „Eine sehr einfache Sicht,“

          wie immer bei mir…

          Wie immer sinds natürlich auch die ökonomischen Faktoren, die Geschichte und Kultur machen und wie immer gibts „den“ Islam gar nicht…

          IS agiert ganz im orthodoxen Sinne des Islams: gewaltsame Unterwerfung der „Ungläubigen“ (zu denen aus Sicht der Salafisten auch z.B. Shiiten oder muslimische Splittergruppen wie die Aleviten und auch sogar nicht orthodoxe sunnitische Gruppierungen gehören)….Errichtung des globalen Kalifats.

          Von „Ungläubigen“ dominierte Gebiete (wie der Westen) werden von den Muslimen nicht von ungefähr als Dār al-Harb (Haus des Krieges“ bezeichnet.

          Die Salafisten leben den muslimischen Glauben, den Koran sehr konsequent…das sieht dann halt so aus.

          Der eingebaute Fehler am Islam ist, dass er behauptet, Allah habe den ganzen Korankram Mohammed in die Feder diktiert und alles, was auf der Welt von Belang = gottgewollt sei, bestände schon.

          Dies führte dann zu der eigentümlichen Institution der Sharia, die – in gewisser Interpretation von religiösen Autoritäten – jeden Pups des muslimischen Lebens reglementiert und zur Hemmung des Forschungsdrangs, da in Fragestellen des Alten (ohne das Wissenserweiterung nicht möglich ist) aus muslimischer Sicht an Blasphemie grenzt.

          Der Islam kennt keine Unterscheidung von spirituell religiöser und weltlicher Sphäre…es gibt keine Unterscheidung von Staat und Religion…es gibt nur (!) den „rechten“ Glauben…der ist absolut, nicht hinterfragbar und mehr eine Ideologie denn eine Religion im westlichen Sinne.

          Die muslimische Welt hat, solange sie es konnte, gewaltsam unterworfen…“Assimilierung“ ist mir da zu euphemistisch. Es handelte sich nämlich keinesfalls um freiwillige Assimilierung, außer man würde die Wahl der Konversion statt dem Tode als „freiwillig“ bezeichnen wollen.

          Der Islam okkupierte und verwüstete das gesamte urchristliche Gebiet, expandierte dann nach Nordafrika und Südeuropa, über Konstantinopel hinaus nach Südosteuropa bis an die Grenzen Wiens und des jetzigen Südfrankreichs, bis man ihm aufgrund der von mir oben angerissenen Entwicklung militärisch Einhalt gebieten konnte.

          Zum Glück!

          Der Vergleich mit den Mongolen mag bezüglich der archaischen Gewalt stimmen…die Ursachen und die Motivation sind aber letztendlich in der Verfasstheit des Islam´s begründet.

        • @Ratloser
          Das mit der einen Wahrheit ist imho aber kein Islam spezifisches Problem, sondern wirklich eines von sehr vielen Religionen. Es ist halt das alte Spiel davon sich nicht mehr mit Argumenten auseinander setzen zu müssen.

          Das mit dem verwüsten ist eine ziemlich verworrene Geschichte. Soweit ich weiß zeigen Christentum wie islam auf den jeweils anderen wer nun z.b. die Bibliothek Alexandrias niedergebrannt hat.
          Also die langjährige Reconquista nun als Folge einer Sekularisierung zu benennen empfinde ich als äußerst verkehrt.
          Allgemein scheinst du hier irgendwo eine große technische Entwicklung zu benennen, welche imho erst Mitte des 18 Jahrhundert Europa richtig durchstartete und damit lange nach den Großen islamischen Eroberungen lag. Ich meine auch bei der Verteidigung Wiens (also der letzten), spielte die Religion eine recht große Rolle. Die Heilige Liga sollte da ja ein Begriff sein…

          Aber um nicht davon abzukommen, ja der Islam hat sich mit Feuer und Schwert verbreitet, so wie auch andere Religionen. Aus diesem Grund empfinde ich auch Kritik an den meisten Kirchen und Religionen angebracht.
          Bloß die Haltung das der Islam nicht veränderbar ist, halte ich für nicht vollkommen begründet. Dazu haben wir imho zuviel Anerkennung innerhalb des Islams gegenüber den anderen beiden abrahamitischen Religionen. Aber vielleicht weiß ich da auch schlicht zu wenig.

    • @ Roslin

      Weitgehende Zustimmung! Allein schon die Frage „Wann ist eine Feministin vernünftig?“ wirkt auf mich so wie die Frage „Wann sind Neonazis/Kommunisten vernünftig?“

      Klingt hart, man kann auch nicht jede Frau, die glaubt, eine Feministin zu sein, mit Nazis/Commies vergleichen.

      Aber die Wortführer zu einem erheblichen Anteil meiner Meinung nach schon.

      Wer neu hier ist und die Argumente noch nicht kennt, kann ja mal hier

      https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/22/selbermach-samstag-lxxiii/#comment-112353

      gucken, was Feministinnen, um mit ihrer eigenen Sprache zu sprechen, für Hater sind.

      Und DIE werfen UNS vor, Frauen zu hassen!

      Und was so Leute wie Onyx, Stephi, Robin oder Maren betrifft: Mit denen kann man doch gar nicht diskutieren! Dafür sind sie in meinen Augen zu radikal und reagieren auch dementsprechend.

  2. „Wer also sagt, dass der moderne Feminismus richtig und eigentlich männerfreundlich ist, gar eine humanistische Bewegung, der…“

    hat, mit Verlaub, nicht mehr alle Latten am Zaun. Man entschuldige mir diese Worte, aber was bitte soll an einem Feminismus besser, wichtiger, erstrebenswerter usw sein als am Humamismus? Mir kann doch keiner erzählen, daß das Femi, das Weibliche, ÜBER dem Menschlichem, dem Humanen stehen soll und dies dann besser ist.

  3. Ich denke auch, dass Alison Tieman hier mit ihrer Einschätzung richtig liegt.

    Wir konnten doch erst gestern wieder ein Blick auf Teile des Dworkinschen Werkes legen.
    Auch die Eugenik des Genderismus, die ja Ausdruck dehumanisietenden Denkens ist passt hier hinein.

    Im Grunde sagt Tueman eigentlich, dass wir es mit einer tief menschenfeindlichen ( der soziopathische Aspekt) ideologischen Sekte zu tun haben, die im Kern das andere Gender, die Männer als zu vernichten betrachtet, da hier das Böse sitzt.

    Das ist ein deutluches Opfer-Sündenbockschema, dass hier in einem Glauben verankert wird.
    Es geht kaum klarer und theologisch reiner.

    Es spricht direkt zu den narzisstischen Impulsen von Frauen, bedient die und ist von daher auch gefährlich, weil hier entgrenzte Inhumanität zum Tragen kommt. Die Institutionalisierung solcher misandrischen Antriebe wäre eine gesellschaftliche Katastrophe.

    Auch gerade gestern hat breakpoint einen Link auf eine Seite gepostet, auf der ganz unbekümmert eine Umfrage ausgeheckt wird die zwangsläufig zum Ergebnis kommen muss, dass alle Frauen sich von Männern als Rapist bedroht fühlen, weil sie alle potenzielle Rapist’s seien und sie auch alle schon einmal Erfahrung damit hatten. Rape als Synonym für jeden Konflikt, der von einer Frau ausgeht oder auf sie zukommt oder irgendwie mit ihr zusammenhängt.

    Dies hat gravierende Auswirkungen auch auf heranwachsende männliche Kinder und Jugendliche. Inwiefern es negativ in solch einer sie selbst dämonisierenden und entsprechend behandelnden Umgebung eine Persönlichkeit zu entwickeln (zu müssen) ist evident.

    Hier wird auch deutlich wieso dies nicht eine Ebene des Diskurses ist. Diese Menschen glauben etwas und können und wollen gar nicht erkennen, dass es auch anders sein könnte. Wie mit allen solchen rassistischen Opfer-Sündenbock Glaubensschemata steckt da Angst und Gier gepaart mit selbstbequemer Realitätsflucht mit drin. Die von Alison erwähnte Soziopathie.

  4. @ Christian

    Der sisphusartige Versucht, in der Ideologie namens „Feminismus“ einen Kern von Rationalität und des Einverständnisses Werten zu entdecken, erheitert mich unverändert.

    Da fällt mir immer Reiser ein….

    • @ ratloser

      *Der sisphusartige Versucht, in der Ideologie namens “Feminismus” einen Kern von Rationalität und des Einverständnisses Werten zu entdecken, erheitert mich unverändert.*

      Das Verhältnis des gemäßigten, „vernünftigen“ Feminismus zum radikalen Feminismus:

    • Auch Miss Misanthropist, Monica Edwards, ist der Meinung, dass fast alle Feministinnen radikal sind. Auch ihrer Meinung liegt es am einenden Kult, dass Männlich als das Böse gesehen wird.

      „Though I keep getting told „not all feminists are like that“ I have honestly yet to meet a feminists who is not a radical. I’m not saying they don’t exist in some way but I’m wondering where they are, and if they are the larger group, why they aren’t stopping the radicals. If they outnumber the radicals, seems like it might be easier to shut them down.“

      All Feminists Are Extremists

  5. “ Um als Feministin nicht als Männerhasserin verurteilt zu werden, muß man

    -immer wieder betonen, dass Männer Opfer sind
    -immer wieder betonen, dass Frauen Täter sind
    -immer wieder betonen, dass andere Feministinnen scheiße sind
    -immer wieder betonen, dass der heutige Feminismus scheiße ist
    -sich aktiv und explizit für Männerrechte einsetzen
    -immer wieder für Aussagen anderer Feministinnen gerade stehen und 500x versichern, dass man damit nix zu tun hat und das aufs Schärfste verurteilt

    Um als Männerrechtler seriös und vernünftig zu sein, muß man

    -sich ein “du Fotze! verkneifen“

    Wenn das keine astreinen Männerhasssymptome sind, was dann?

    Onyx outet sich ganz direkt indem sie unterstellt irgendetwas zu müssen, wodurch sie sich mindestens extrem belästigt fühlt und was nicht ihrer Meinung entspricht. Sie gibt offen zu, daß sie ihre Schwestern im Geiste nicht Scheiße finden möchte, da sie ja eine von ihnen ist ( was insofern sogar mein Verständnis findet ).
    Und sie trötet es auch offen heraus, daß sie offenbar gern spezielle Frauenrechte, also Privilegien, einfordert ( halt Feministin ist ) und somit Gleichberechtigung oder gar gleiche Verpflichtungen vehement ablehnt.
    Sie will es mindestens besser haben, als die, die sie aufgrund ihres Geschlechts für minderwertig hält. Sonst würde sie wohl kaum betonen, wie schlecht es ist, sich dazu verpflichtet zu fühlen, Männer als Opfer zu betrachten.
    Niemand verlangt das von ihr.

    Vor allem ist sie aber offenbar dumm genug, das nicht einmal zu bemerken, sondern noch als glorreiches Auftreten zu empfinden, ihren Männerhass in die Welt zu tuten…..

    Ich denke, das legt die These nahe, daß Feministin zu sein, schon ein gerüttelt Maß an autosuggestivem Talent und eine gehörige Portion Betriebsblindheit voraussetzt.

    Wobei ich allerdings meine, daß sich als symmetrisches Gegenstück empfindende Maskulisten ( zum Glück eine recht seltene Spezies ) aus entsprechend analogem Holz geschnitzt werden.

  6. “1) … Probleme zu spezifischen Frauenproblemen gemacht werden, die in Wahrheit beide Geschlechter gleichermaßen betreffen. Häusliche Gewalt ist so ein Beispiel,”

    Bullshit.

    ” oder Gewalt im allgemeinen (ausdrücklich ausgenommen sexuelle Gewalt). ”

    Wieder Bullshit.

    Ernsthaft, wer meint, bei häusliche Gewalt oder Gewalt allgemein gäbe es auch nur annährend “Gleichstand” bei Männern und Frauen hat sie nicht alle.

    “2) … männliche Probleme rundheraus geleugnet werden: “Männer können nicht vergewaltigt werden.” ”

    Doch, aber zum absolut überwiegenden Teil von anderen Männern.
    Dieser Aspekt wird aber auf vielen Seiten, die sich mit “Female Rape”, “Wir brauchen Frauenhäuser für Männer” usw. beschäftigen gekonnt ignoriert.

    Sowohl was generelle als auch sexuelle Gewalt angeht, glaube ich diesen Quark hier erst dann, wenn mindestens eine weibliche Terroristenvereinigung ein paar hundert männliche Schüler entführt und als Sexsklaven missbraucht und Barrack Obama ein Pappschildchen mit “Bring Back our Boys” hochhält – und keinen Tag früher. Bis dahin lege ich meinen Fokus in dieser Sache auf Frauen und betrachte alle Männer oder Maskulinismus- oder sonstwas-seiten, die in diesen Bereichen ein auch nur annährend ähnliches Täter/Opfer-Verhältnis bei beiden Geschlechtern sehen, als realitätsfremd bis gehirnamputiert. Und ich bin keine Femistin.

    ““Männer können nicht diskriminiert werden.”

    Stimmt

    “Es gibt keinen Sexismus gegen Männer.”

    Schon, aber deutlich weniger und weniger ausgeprägt. Und wenn, dann sind auch hier wieder mal Männer eher die Täter, zumindest sind Männer was das aggressive Unterdrücken und Mobben oder aktive Vernichten von “du bist kein richtiger Mann”-Männern stärker vertreten

    • @atacama

      “1) … Probleme zu spezifischen Frauenproblemen gemacht werden, die in Wahrheit beide Geschlechter gleichermaßen betreffen. Häusliche Gewalt ist so ein Beispiel,”

      Bullshit.

      ” oder Gewalt im allgemeinen (ausdrücklich ausgenommen sexuelle Gewalt). ”

      Wieder Bullshit.

      Ernsthaft, wer meint, bei häusliche Gewalt oder Gewalt allgemein gäbe es auch nur annährend “Gleichstand” bei Männern und Frauen hat sie nicht alle.”

      Am meisten Bullshit ist hier dein Bullshit.

      Und diese durch Frauen missbräuchliche Instrumentalisierung müssen wir uns nun seit Jahrzehnten gefallen lassen.

      Ernsthafte seriöse Zahlen sagen etwas anderes, nämlich ein in etwa ausgeglichenes Verhältnis.

      Beim instigieren liegen die Frauen dann tatsächlich vorn.

      Bei deinem 2) kommt dann noch mehr selbstgefällig und liebgewonnenen Leugnung.

      Das ist echter Bullshit, Atacama.

      Und das Sternchen auf dem die Propagandistinnen noch reiten und damit uns eigentlich auch Gewalt antun ist am verglühen.

      Im zunehmenden Lichte der Realität, wie sie für uns alle mehr und mehr sichtbar wird.

    • „“Es gibt keinen Sexismus gegen Männer.”

      Schon, aber deutlich weniger und weniger ausgeprägt. Und wenn, dann sind auch hier wieder mal Männer eher die Täter, zumindest sind Männer was das aggressive Unterdrücken und Mobben oder aktive Vernichten von “du bist kein richtiger Mann”-Männern stärker vertreten“

      Was redest Du? Es gibt sexistische Gesetze gegen Männer gerichtet. Verwaltungshandeln ist oft eindeutig und erklärt gewollt sexistisch gegen Männer gerichtet.

      Selbst wenn Männer die von mir genannten Punkte allein verbrochen hätten, würdest Du dem Opfer solcher Dinge, offen ins Gesicht sagen: Dir will ich nicht helfen, weil Deine Geschlechtsgenossen sind ja schuld daran. Du bist selber massiv sexistisch, ohne rot zu werden…

      • @ ddbz

        Man sollte im Hinterkopf behalten, dass es sich bei „Sexismus“ um einen der typischen ideologischen Kampfbegriffe und nicht um einen definierten Sachverhalt handelt.

    • ““Männer können nicht diskriminiert werden.”

      Stimmt

      Diese Aussage ist dermassen strunzdumm, so dass sich eine argumentative Erwiderung erübrigt.

      • @ Peter

        *Diese Aussage ist dermassen strunzdumm, so dass sich eine argumentative Erwiderung erübrigt.*

        Na ja, versuchen muss mann es wohl.

        Immerhin hat Atacama auch das Wahlrecht, darf mitentscheiden über das Schicksal der Männer.

        Da ist es doch beruhigend, davon auszugehen, dass der Mensch ein vernunftbegabtes Wesen ist.

        Nicht, dass am Ende noch Mencken Recht hätte:

        „Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard.“

      • Das war mein Fehler. Das „Stimmt“ bezog sich auf den ganzen Absatz, den ich aber anscheinend versehentlich wieder gelöscht habe.
        Richtig müsste es heissen:

        „“Was ich allerdings problematisch finde, ist wenn:

        ……
        2) … männliche Probleme rundheraus geleugnet werden: “Männer können nicht vergewaltigt werden.” “Männer können nicht diskriminiert werden.” “

        Stimmt“

    • @ Atacama

      Die systematische VERLOGENHEIT feministischer Forschung in Sachen häuslicher Gewalt:

      Klicke, um auf V74-gender-symmetry-with-gramham-Kevan-Method%208-.pdf zuzugreifen

      Und Männerdiskriminierung ist Alltag. Positive Diskriminierung von Frauen korrespondiert NOTWENDIGERWEISE mit negativer Diskriminierung von Männern.

      Männerdiskriminierung, die Du für „Bullshit“ erklärst, ist staatspolitisch höchst offiziell gewollt und wird immer umfassender praktiziert.

      Die Unterschiede bei sexueller Gewalt sind nur deshalb so drastisch, weil von Frauen erzwungener Sex nicht als Vergewaltigung gewertet wird, sehr praktisch für feministische Lügenpropaganda:

      http://www.apa.org/news/press/releases/2014/03/coerced-sex.aspx

      http://williamsinstitute.law.ucla.edu/press/press-releases/high-prevalence-of-sexual-victimization-detected-among-men-similar-to-prevalence-found-among-women-in-many-cases/

      Denn per definitionem gehört zur Vergewaltigung die Penetration. Frauen, die Männer zur Penetration zwingen, vergewaltigen daher nicht.

      Wie gesagt, sehr praktisch.

      Aber Du bist ja keine Feministin, sondern eine Ich-bin-doch-keine-Feministin-Feministin.

      • „Denn per definitionem gehört zur Vergewaltigung die Penetration. Frauen, die Männer zur Penetration zwingen, vergewaltigen daher nicht“

        @ Roslin

        In Deutschland schon seit der letzten Reform des Strafrechts gegen die sexuelle Selbstbestimmung.

        Einer der ganz wenigen und berechtigten Forderungen von Feministinnen die, wenn auch ungewollt, zur Gleichberechtigung von Männern in der Sache geführt hat.

        • @Julia

          So ist es mit realitätsbezogenen richtigen „Sachen“. Es kommt dann zur echten gleichberechtigten Balance.

          Und selten, aber manchesmal ist auch eine feministsiche Forderung von dieser Art.

          Das liegt aber wohl mehr daran, dass sie alles was Geschlechter betrifft per se versuchen politisch zu mißbrauchen. Da ist dann auch einmal etwas mit dabei, was sinnvoll ist. Genau diese so gelagerte Instrumentalisierung macht die misandrisch angetriebene Gaukelei des Feminismus dann zum Problem für uns alle.

        • Die einzigen bei denen ich verstehen kann, wenn sie sich bei häuslicher Gewalt nicht wehren oder sich nicht an die Behörden wenden, sind Kinder.

          Wohl wahr. Und gerade deshalb weigerst du dich wohl, häusliche Gewalt als das anzuerkennen, was Frauen ihren Kindern antun. Oder wie ist das zu verstehen?

          Ich kenne genug Studien, welche genau diesen Sachverhalt belegen – und jede Menge Frauen, die mal Mädchen waren und die Liebe ihrer Mami zu ’spüren‘ bekamen …

          Und dagegen möchtest du tatsächlich anschreiben?

      • Naja ich verstehs halt nicht. Wenn ich 80-150kg wiegen würde und Muskeln hätte, würde ich mich halt nicht von irgendwem der weniger wiegt häuslich misshandeln oder vergewaltigen lassen. Es sei denn, ich entscheide mich aus irgendwelchen Gründen dafür, es zu erdulden. Oder ich bin unter Drogen gesetzt und deshalb wehrunfähig.

        Wenn das alles so gleich ist, verstehe ich allerdings nicht, warum Männer und Frauen im Kampfsport nicht gegeneinander antreten (dürfen).

        • Dass es körperlich starke Menschen gibt, die emotional manipuliert werden, psychisch unter Druck gesetzt oder beispielsweise mit der Drohung auf Kindesentzug ruhig gehalten werden, kannst du dir nicht vorstellen?

        • Möglicherweise unterschätzt du auch schlicht die massiven Hemmungen, die die meisten Männer haben, wenn es um Gewaltanwendung gegenüber einer Frau geht. Selbst wenn es der Selbstverteidigung dient.

          Ich bin mir ziemlich sicher, dass du als Frau in Deutschland wildfremden Männern ins Gesicht schlagen könntest ohne eine gleichwertige Reaktion erfahren zu müssen.

          Diese Hemmungen scheinen die meisten Frauen in dieser Form nicht zu haben. Möglicherweise, weil sie Männer aus irgendeinem Grund als unverletzlich ansehen.

        • @Neuer Peter

          Doch, aber hier geht es um Häusliche Gewalt. Und das bedeutet ganz einfach körperliche Gewalttaten gegen eine Person mit der man zusammen lebt.

          „Dass es körperlich starke Menschen gibt, die emotional manipuliert werden“

          Ich dachte, emotionale Manipulation sei nicht schlimm, siehe diverse Pick-Up-Diskussionen?

        • @NP

          Diese nun kulturell verfestigte nicht vorhandene Gewalthemmung bei Frauen als „Konfliktbewältigung“ wird von manchen als Ursache der registrierten häufigeren Instigierung von Gewaltspiralen durch Frauen gesehen.

          Ein sehr große Rolle spielt dabei die bisher gesellschaftlich nicht geächtete relationale Gewalt. Eine Gewaltform, der sich Frauen sehr ausgiebigst bedienen und auch im Internet gut z.B. auf tumblr zu besichtigen ist. Und nicht nur in Bezug auf Männer, auch untereinander, hier vielleicht sogar noch intensiver.

        • „Möglicherweise unterschätzt du auch schlicht die massiven Hemmungen, die die meisten Männer haben, wenn es um Gewaltanwendung gegenüber einer Frau geht. Selbst wenn es der Selbstverteidigung dient.“

          Das mag durchaus sein.

          Vielleicht unterschätze ich auch die trotz allem bestehende emotionale Verbundenheit ggf. auch Manipulation, die eine Frau zu ihrem Alki-Ehemann hat, die zum fünften Mal aus dem Frauenhaus abhaut und zu ihm zurückkehrt.

          Ändert nichts an meinem Unverständnis.

          Die einzigen bei denen ich verstehen kann, wenn sie sich bei häuslicher Gewalt nicht wehren oder sich nicht an die Behörden wenden, sind Kinder.

        • Diese Einstellungen dürften sich aber auch ganz massiv auf die Dynamik häuslicher Gewalt auswirken. Wie dir im anderen Faden gezeigt wurde, ist von Frauen ausgehende einseitige häusliche Gewalt häufiger als von Männern ausgehende einseitige häusliche Gewalt, und zwar um Längen. Das dürfte ganz eindeutig mit männlichen Hemmungen und weiblichen Vorstellungen männlicher Unverletzlichkeit zusammenhängen.

          „Ich dachte, emotionale Manipulation sei nicht schlimm, siehe diverse Pick-Up-Diskussionen?“

          Es ist ja nun mal ein massiver Unterschied, ob ich absichtlich mit der Freundin des eigentlichen Ziels meiner Aufmerksamkeit flirte oder ob ich jemanden in einer missbräuchlichen Beziehung gefangen halte.

          Bemühe dich mal um etwas mehr Redlichkeit in deiner Diskussionsführung.

        • @ Atacama

          „Vielleicht unterschätze ich auch die trotz allem bestehende emotionale Verbundenheit ggf. auch Manipulation, die eine Frau zu ihrem Alki-Ehemann hat, die zum fünften Mal aus dem Frauenhaus abhaut und zu ihm zurückkehrt.“

          Schön zu sehen, dass du hier zumindest konsequent bleibst. Ich stimme dir zwar nicht zu, aber zumindest kann ich hier keine Doppelmoral erkennen.

        • @NP

          Beziehungsgewalt innerhalb von etablierten oder dazu etablierten Bindungen.

          Meist durch Vorspiegelung/Unterstellung von nicht stattgefundenen Ereignissen und/oder deren Leugnung bei eigener Betroffenheit als Agierende(r).

          (Lange Liste an Möglichkeiten bzw. Techniken und Methodik hier).

          Relational <- Relation

        • „Meist durch Vorspiegelung/Unterstellung von nicht stattgefundenen Ereignissen und/oder deren Leugnung bei eigener Betroffenheit als Agierende(r). “

          Oh ja, davon könnte ich auch ein Liedchen singen. Die rückwirkende Uminterpretation der Beziehungsgeschichte ist eine sehr eigene Sportart mit teilweise ganz herausragenden Athleten. Manche Leute tragen da ein beeindruckendes Realitätsverzerrungsfeld mit sich herum. Weshalb ich die neuen Regelungen zum sexual harassment an manchen US Colleges auch so kritisch sehe. Mitunter wird da diese kreative Umgestaltung der Vergangenheit zum Kern der Gesetze und Regelungen erhoben. Gruselig.

          Im englischen Sprachraum nennt man das wohl rationalisation hamster. Ein Hamster im Laufrädchen, der solange am Rädchen dreht und dreht bis as Narrativ gefunden ist, das am besten zum eigenen Selbstverständnis passt. Der Hamster bekommt in den USA nun Zeugenstatus.

        • @ Neuer Peter

          „Der Hamster bekommt in den USA nun Zeugenstatus.“

          Das ist gut gesagt.

          Offenkundig verbirgt sich dahinter potenzieller Sprengstoff, und ganz offenbar der Superlative von der Qualität her gesehen.

          Man möchte ja nicht immer überdramatisieren. Dennoch ist das „mit bloßem Auge“ erkennbar, ohne dass man unseriös erscheint.

          Siehe z.B. auch mein Post auf der SmS 106 Seite unten.

          Genderismus als Herrschaftsinstrument, dass alles aushebelt (tatsächlich alles) und der elitären (feministisch geprägten) Willkürlichkeit preisgibt.

          „Mit zwei interessanten Kommentaren (unten aufgeführt) und Hinweisen zum Gendermainstreaming als Herrschaftsmethodik. Denn alles kann “gedendert” werden. Auch Verfassungen und Grundgesetze. Dann gelten nur noch diese “Regeln”, die sich dann natürlich willkürlich, aber immer gegen Männer ausprägen. Männer sind so vogelfrei und haben weder Schutz durch Verfassung nich durch den Rechtsstaat, der ja gerade durch die Umkehrung der Unschuldsvermutung bei Männern vollständig gekippt wird. Ein (rassistsiches) Genderfeudalsystem schält sich heraus.“

      • @ Roslin

        „Aber Du bist ja keine Feministin, sondern eine Ich-bin-doch-keine-Feministin-Feministin.“

        Das ist glaub ich einer Strategie vieler Femis.

        „Ich bin doch keine Feministin!“ und im nächsten Moment sprechen sie urfeministische „Argumente“ aus.

        Damit diese „Argumente“ besser ankommen, sagen sie, sie seien ja gar keine Feministin.

    • @ Atacama

      Sowohl was generelle als auch sexuelle Gewalt angeht, glaube ich diesen Quark hier erst dann, wenn mindestens eine weibliche Terroristenvereinigung ein paar hundert männliche Schüler entführt und als Sexsklaven missbraucht und Barrack Obama ein Pappschildchen mit “Bring Back our Boys” hochhält – und keinen Tag früher.

      Da wirst du lange warten. Barack Obama kann das Schildchen „Bring Back our Boys“ in der Rumpelkammer lassen, es hochzuhalten wäre sinnlos.

      Denn die Buben, die Jungs, sind alle tot.

      http://www.spiegel.de/politik/ausland/boko-haram-kaempfer-in-nigeria-toeten-dutzende-schueler-in-buni-yadi-a-955539.html

      Boko Haram hat nämlich die üble Angewohnheit, Knaben sofort und gründlich zu massakrieren. Nur die Mädchen überleben.

      Dass man davon in den Medien nicht viel hört, hat mit der westlichen Empörungskultur zu tun. Entführte Jungfern sind viel medienwirksamer, als tote oder verstümmelte Knaben. Denn schließlich ist es das Los eines Mannes, im Kampf zu sterben.

      Darüber werden nicht einmal male tears vergossen.

      • „Da wirst du lange warten. Barack Obama kann das Schildchen “Bring Back our Boys” in der Rumpelkammer lassen, es hochzuhalten wäre sinnlos.

        Denn die Buben, die Jungs, sind alle tot.“

        Das weiß ich.

        Die Täter sind aber auch in diesem Fall halt keine Frauen, nichtmal Feministinnen.

        „Darüber werden nicht einmal male tears vergossen“

        Warum eigentlich nicht?

      • *Dass man davon in den Medien nicht viel hört, hat mit der westlichen Empörungskultur zu tun. Entführte Jungfern sind viel medienwirksamer, als tote oder verstümmelte Knaben*

        Hat vielleicht auch ein bisschen was damit zu tun, dass man Tote nicht wieder lebendig machen kann.

        • *Hat vielleicht auch ein bisschen was damit zu tun, dass man Tote nicht wieder lebendig machen kann.*

          Bestechende Logik. Jetzt weiß ich endlich, warum ich in Zeitungen immer nur gute Nachrichten lese. Ohne Angabe von Todesopfern.

        • @ maren

          „intensiver“ – Der ist gut. Für die toten Bengel hat bei uns keiner überhaupt ein Wort über, die sind völlig wurst, jucken keine Sau. Allenfalls so ein paar Männerrechtler und andere Nazis, die versuchen den armen Mädchen ihren alleinigen Opferstatus wegzunehmen.

          Nein, Frauen und Mädchen sind eben wertvollere Opfer, da würden die kleinen Männer doch nur den betränten Blick stören … 😦

          Ist schon lustig, wie auch hier versucht wird männliches Leid wegzuzappeln.

        • „Nein, aber nach nem wahrscheinlich noch lebendem Entführungsopfer wird intensiver gesucht als nach einer Leiche.“

          Wie wär’s denn mit einem #bringbackoratleastkillourgirls?

          Wenn du schon den Vergleich mit der regulären Polizeiarbeit bringst, wäre Boko Haram wohl eher ein Serienmörder, den man natürlich nicht bei seiner täglichen Arbeit stören will, es sei denn, er betätigt sich als Entführer?

          Mit deiner Kritik am beknackten Teil der Maskus liegst du ja idR richtig, allerdings hast du keine Lust, die gleichen Maßstäbe mal ans eigene Lager anzulegen.

          Bis auf wenige Ausnahmen sind halt Maskus&Femis zwei Seiten derselben Medaille, die meisten sind sich ähnlicher als sie denken.

          Wer nur einen Hammer hat, sieht überall nur Nägel bzw. das Patriarchat oder das Feminat.

        • Ach Kubus i.

          Du siehst und fürchtest dich ja schon vor normalen Männern 🙂

          Und sucht’s so Unterschlupf. Der dir nicht gewährt werden wird. Dann gibt’s nämlich ein femistisches Man-Up!

          Der Maskulismus ist nicht das Gegenstück zum feministischen Schmarotzertum und auch nicht ideologisch eingestellt. Unser Dämon ist unser eigener Gynozentrismus, den wir überwinden müssen. Testesteron hat auch eine soziale Komponente, die Östrogeninnen nicht haben.

          Auch die Beta-Orbiter müssen überwunden werden. Und du solltest dich von denen etwas mehr distanzeren oder selbst keiner sein.

          Frei nach Farell

          “Men’s greatest weakness is their facade of strength, and women’s greatest strength is their facade of weakness.”

          ― Warren Farrell, The Myth of Male Power

          • @petpanther

            So langsam klingst du wie ein irre Diktator mit 48h Schlafentzug und nem schlimmen Koksproblem.

            Ernsthaft, den ganzen Tag irgendwelche obskuren Verschwörungstheorienvideos zu gucken tut dir nicht gut.

        • Ach Leinchen.

          Ich der irre Dikatator … Verschwörungstheorien Videos gucken (Hab so meine Quellen. Kostet mich wenige Minuten.) … Koksproblem (wieviel Einkommen traust du mir zu ) … dann auch noch Schlafentzug … Huh 🙂

          Ist das das Gefühl, dass sich einstellt wenn Töchterchen aufgrund ihrer Tantrums nicht das kriegt was sie gerad begiert?

    • Solange männliche Opfer die Opfer von männlichen Täter sind, brauch denen nicht geholfen werden- ah ja. Diese bekloppte Argumentation erlebe ich nun zum dritten Mal. Wenn Frauen nun andere Frauen daran hindern beruflich aufzusteigen, brauch die Gesellschaft ja auch nix mehr zu tun.

      Du labberst Bullshit

      • Doch, natürlich. Mich stört es nur, dass in dieser Diskussion oft/immer auf Frauen oder Feministen herumgeritten wird als Anzuklagende.
        Obwohl die meisten Männer die Opfer von Gewalt werden dies nun einmal durch die Hand von Männern erleben.

        Auch die Gewalt auf deutschen Strassen, wo öfters mal Männer, gerne auch junge, ihres Lebens beraubt werden, geht mehrheitlich von anderen Männern aus.
        Glaub mir, ich fänds auch schöner, wenn Männer eine große, bruderschaftliche Solidargemeinschaft wären, aber dem scheint nicht so zu sein und es nützt nichts, sich da ausschliesslich oder primär auf Frauen zu konzentrieren.

        • Ich kanns langsam echt nicht mehr hören. Eine Straftat anhand des geschlechts von Opfer und Täter zu qualifizieren ist unerhört. Damit zeigt man nur, dass einem die unteilbarkeit der menschenwürde nichts bedeutet. Das ist brutaler totalitarismus. Die Nazis zb. haben Mord auch juristisch verfolgt, in allen Fällen in denen nicht die Täter Opfer Beziehung staat-auszurottende Minderheit bestand. Es zählt die Handlung, das Opfer und nicht irgendein Merkmal des Täters!

        • „Damit zeigt man nur, dass einem die unteilbarkeit der menschenwürde nichts bedeutet.“

          Deswegen nennt sich das auch F e m i n ismus und die Teilnehmer an dieser Veranstaltung wehren sich mit Händchen und Füßchen gegen den Namen H u m a n ismus. Sie WOLLEN nicht für alle Menschen eintreten!

        • @teardown
          „Eine Straftat anhand des geschlechts von Opfer und Täter zu qualifizieren ist unerhört.“
          StGB§183 Deutschland
          Die Schweiz stimmt grad darüber ab, Vergewaltigung geschlechtsneutral zu formulieren.

      • Es wird auf Feministinnen rumgehackt, da sie behaupten, das Frauen die häufigsten Opfer von Gewalt sind und das stimmt einfach nicht.

        „Frauen sind öfter Opfer von Gewalt“ – Anne Wizorek

        Ich glaube nicht da hier jmd. leugnet, das in freier Wildbahn hauptsächlich Männer Männer töten/verletzen. Ich verstehe nur nicht warum das relevant ist. Glaubst du das sich das ändern wird wenn man Männern sagt, sie sollen aufhören anderen Männer zu vermöbeln? So wie es ja auch gut mit Dieben geklappt hat oder Drogendealern.

        Es stehen nur Frauen im Fokus und wenn sich immer mehr Männer gegenseitig umbringen, wird sich nur darauf konzentriert die Frauen zu retten ohne sich mal mit den Ursachen der Männergewalt zu befassen. Und diese einseitige Sicht wird nun mal von Feministinnen transportiert.

        • „Ich verstehe nur nicht warum das relevant ist.“
          Die „gemeine Feministin“ (C) denkt dann der Mann haut sich die ganze Zeit selbst in die Fresse.

    • ““Männer können nicht diskriminiert werden.”

      Stimmt“

      Das check ich echt nicht. Wenn man hier ab und zu mal mitliest, wie kann man sowas immer noch behaupten?

      • @ Matze

        Wenn man emotional in das Thema investiert hat und ein Teil seiner Persönlichkeit davon abhängt, dass gewisse Bilder zum Selbstschutz aufrechterhalten werden, dann kann man nicht einfach zurück.

        Anne Wizorek wird immer sagen, dass Frauen die Opfer von Männer sind, selbst wenn ab morgen nur noch Männer Opfer von Gewalttaten werden können. Es gibt schlussendlich keinen physikalisch möglichen Beweis, der sie jemals vom Gegenteil überzeugen wird. Für die meisten Menschen ist es einfacher zwei Beine zu verlieren als die eigenen Überzeugungen aufzugeben.

        Die Feministinnen, die hier kommentieren tun dies nur um ihre eigene Einstellung zu festigen; nicht weil es hier um einen Austausch von Ideen oder Argumenten geht. Dieser Zug ist schon seit Ewigkeiten abgefahren.

    • Atacama

      „Sowohl was generelle als auch sexuelle Gewalt angeht, glaube ich diesen Quark hier erst dann, wenn mindestens eine weibliche Terroristenvereinigung ein paar hundert männliche Schüler entführt und als Sexsklaven missbraucht und Barrack Obama ein Pappschildchen mit “Bring Back our Boys” hochhält – und keinen Tag früher“

      Boko Haram entführt und tötet hauptsächlich Jungen und Männer. Die sind aber nicht der Rede wert, deshalb auch kein #bringbackourboys.

      http://www.avoiceformen.com/men/boko-haram-continues-to-kill-and-kidnap-men-and-boys-the-world-is-silent/

      • „Boko Haram entführt und tötet hauptsächlich Jungen und Männer. Die sind aber nicht der Rede wert, deshalb auch kein #bringbackourboys.“

        Naja, offenbar nicht.
        Hier werden jetzt und nicht nur jetzt Frauen in den Fokus gerückt und sei es dadurch, dass kritisiert wird, dass im Feminismus Frauen zu stark im Fokus rücken.
        Mich wundert das auch. Wenn es euch wirklich um Männer geht, dann redet auch mal über das, was Männern Männern antun (und ich rede da nicht von einer harmlosen Bierzeltkeilerei, die mit einer geplatzten Lippe endet) und warum.

        Das fällt mir schon seit Längerem auf, meistens fokussiert man sich auf den Feminismus oder was irgendwo in Amiland irgendeine Feministin getwittert hat oder wo Männer durch Frauen bedroht sind, aber das mann-männliche Thema wird weitgehend ausgeklammert, kommt mir zumindest so vor. Ist das Zufall oder ist das, weil man dadurch eine Mann-Frau-Gegenüberstellung aufheben würde?

        • @Atacama

          “ Wenn es euch wirklich um Männer geht, dann redet auch mal über das, was Männern Männern antun (und ich rede da nicht von einer harmlosen Bierzeltkeilerei, die mit einer geplatzten Lippe endet) und warum.“

          Aber genau das passiert ja gerade. U.a. das ist es, was Männerechtsbewegte mit ausmacht.

          „Das fällt mir schon seit Längerem auf, meistens fokussiert man sich auf den Feminismus oder was irgendwo in Amiland irgendeine Feministin getwittert hat oder wo Männer durch Frauen bedroht sind, aber das mann-männliche Thema wird weitgehend ausgeklammert, kommt mir zumindest so vor. Ist das Zufall oder ist das, weil man dadurch eine Mann-Frau-Gegenüberstellung aufheben würde?“

          Der Feminismus als solches steht dem auch im Weg. Und zwar heftig, da er instinktiven Gynozentrismus mißbraucht und eigentlich in dieser Weise auch Extremistisch ist. Da ist nichts Gutes dran. Gar nichts.

          Und das was in Amiland passiert ist ziemlich wichtig. Wie du wohl selbst feststellen kannst, kommt diese weibliche betrügersiche und hypoagente Sozialdomianz Opfer-Verarsche immer mehr in den Fokus.

          Bei Boko Haram ist die menschlcihe Objektifizierung von Jungen und Männern ganz besonders sichtbar. Handelndes Element war hier wieder Feminismus. Z.B. in Gestalt von Hillary Clinton.

          Nein. Feminismus ist im Kern eine selbstbequeme wie misandrische weibliche Ausrede für gesellschaftlichen wie privaten Betrug. Ein toxisches wie dekadentes Gesellschaftsgift. Ziemlich hinterhältig und clever. Dies wird Männern langsam sichtbar. Westlich weltweit.

          Auch hier ist das Internet Segen und Fluch zugleich. Einerseits als feministsicher Agitationsverstärker dienend, andererseits auch offenlegend.

        • @ Atacama

          Willst Du mit diesen Boko Spinnern von Deinen offensichtlich falschen Behauptungen, häusliche Gewalt sei haupsächlich männlich ablenken? Wo Du mit diesem Unsinn nicht durchdringst, versuchst Du es mal eben mit Ablenkungsmanöver, einem Torpfostenverschieben?

          Für eine angebliche Nichtfeministin beherrscht Du das feministische Hütchenspiel aber sehr gut.

          Sag ich ja, Diskusion fruchtlos …

        • Atacama

          „Mich wundert das auch. Wenn es euch wirklich um Männer geht, dann redet auch mal über das, was Männern Männern antun (und ich rede da nicht von einer harmlosen Bierzeltkeilerei, die mit einer geplatzten Lippe endet) und warum.“

          Ich würde lieber darüber reden, was Herrschende Beherrschten antun. Da interessiert im Feminismus aber nur, wie denn die Herrschenden geschlechtsmäßig zusammengesetzt sind. Also braucht es die Frauenquote, damit zukünftig Frauen das auf dem Rücken der Beherrschten durchsetzen, was eh nicht in Frage gestellt wird, dessen Inhalt noch nicht einmal thematisiert wird.

          Der Feminismus ist eigtl. nur insofern interessant, weil er medial Gehör findet und zur Legitimation von allem möglichen dient, was so politisch durchgedrückt wird.

          Und Feministinnen, die nicht jeden gesellschaftlichen Gegensatz auf die Mann-Frau-Dichotomie eindampfen, habe ich noch nicht gesehen.

          Es geht immer darum, dass „die Frauen“ gegenüber „den Männern“ im Schnitt o.ä. benachteiligt werden, dass „die Männer“ gewalttätiger seien etc.

          Der Maskulismus ist letztlich nur der Gegenpol, der alles auf der selben Achse denkt, aber halt die Gegenposition einnimmt. Gäbe es keinen Feminismus, gäbe es auch keinen Maskulismus.

          Zum Thema männliche Täter in Kriminalitätsstatisitiken übrigens, was ja auch bei Onyx durchgekaut wird. Dass die weite Mehrzahl der Gefängnisinsassen Männer sind, kann man natürlich auf zwei Weisen beurteilen:

          In den USA sind z.B. die große Mehrzahl der Verurteilten Schwarze. Die Antirassisten sehen das als Beleg, dass Schwarze diskriminiert sind, die Rassisten als Beleg, dass Schwarze kriminell sind.

          Das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

        • „Dass die weite Mehrzahl der Gefängnisinsassen Männer sind, kann man natürlich auf zwei Weisen beurteilen:

          In den USA sind“

          weltweit anscheinend die größte Anzahl Frauen inhaftiert:

          Interpretieren wir jetzt wie?

        • @ muttersheera

          Abgesehen davon, dass von den abgebildeten Ländern Thailand und nicht die USA den höchsten weiblichen Anteil an Häftlingen hat und die Ersteller*innen des Diagramms nicht mal ihr eigenes Diagramm richtig interpretieren können gibt es natürlich auch hier zwei Interpretationen: entweder die Verurteilten sitzen im Allgemeinen zu recht oder nicht und demnach sind die thailändischen Frauen im Schnitt entweder krimineller als die anderen Frauen oder die thailändischen Männer werden marginal weniger diskriminiert als die Männer in anderen Ländern. 😉

        • Ich schrieb ja auch extra Anzahl und nicht Anteil.

          Ist irgendwie schon ein Hammer, den mensch so nicht erwartet hätte, oder?

          Dass ausgerechnet in den „feministischen-femizentrischen“ USA mehr Frauen im Gefängnis einsitzen (sollen) wie z. B. in China, Russland, Thailand, Vietnam und den Philippinen zusammen.

          Natürlich kann man das so noch kaum interpretieren.
          Dafür müsste man erstmal wissen für welche Delikte die Frauen weltweit besonders häufig inhaftiert werden.

          Prostitution dürfte unter den Top 10 (ganz besonders in Thailand, offiziell ja sogar mit Todesstrafe bewährt) vertreten sein, schätze ich.

          Bei Männern dagegen wohl … ähm … nicht.

        • @muttersheera, da nicht alle länder gleichgestellt sind und sich demnach in kultur, soziologie, justiz, etc. unterscheiden, ist anzunehmen, dass es unterschiede geben wird. schaut man sich die relativen zahlen an, die viel aussagekräftiger sind, liegt die usa im mittelfeld. was willst du da interpretieren?

        • @ mutter

          „Ist irgendwie schon ein Hammer, den mensch so nicht erwartet hätte, oder?“

          Was ist wo ein Hammer? Hammerhart finde ich immer wieder wie angebliche Lehrerinnen in Deutschland kein Deutsch beherrschen. Laberst Du in Deiner Penne gegenüber Deinen Schülern auch so femigeschwollen daher? Ist Dir nix peinlich?

          So, was sollen uns denn nun Deine dollen Zahlen nun sagen? Mir sagen die Zahlen erstmal nix weiter.

        • @mama, das mehr chinesische frauen in gefägnissen sitzen, als lichtensteinerinnen, überrascht mich nicht. dich etwa?

          das mit den chinesinnen hast du dir wieder ausgedacht, so wie mit dem menschenrecht aufs eigene bild.

          das thailändische prostituierte von der justiz oder polizei verfolgt werden ist so nicht richtig. geh‘ mal nach pattaya und verschaff dir selbst ein bild.

          wieso genau findest du die absoluten zahlen nun interessanter als die relativen, @mutti? wegen deiner ideologie oder weil es so schön verwirrend ist oder du ein bisschen reden möchtest? lass es. es kommt nichts dabei raus, weil diese Blickwinkel, ob feministisch begründet oder nicht, falsch ist.

        • Wundert mich nicht, dass in dem Land mit der höchsten Häftlingsquote der Welt auch viele Frauen im Knast sitzen. In der Uni würde man sagen: schlechte Statistik, keine aussagekraft hinsichtlich der Argumentation.

        • @muttersheera:

          eigentlich sagt dieses Diagramm nur eins: Der weltweit höchste Frauenanteil in Gefängnissen liegt bei unter 15%, in den meisten Ländern weit darunter. Wir brauchen dringend und weltweit eine Frauenquote in Gefängnissen.

        • „Die USA sind das bevölkerungsreichste Land für das diese Zahlen vorliegen.“

          Für China und Indien liegen ebenfalls Zahlen vor. Beide Länder haben zusammen nur halb so viele weibliche Gefängnisinsassen wie die USA.

    • @Atacama:
      „“2) … männliche Probleme rundheraus geleugnet werden: “Männer können nicht vergewaltigt werden.” ”

      Doch, aber zum absolut überwiegenden Teil von anderen Männern.“

      Äh … und? Glaubst du, das macht für die männlichen Opfer irgendwas besser? Haben männliche Opfer kein Recht auf Hilfe, nur weil der Täter zufällig das gleiche Geschlecht hatte? Hat neine Frau, die von einer anderen Frau vergewaltigt wurde, auch kein Anrecht auf Hilfe?

      „glaube ich diesen Quark hier erst dann, wenn mindestens eine weibliche Terroristenvereinigung ein paar hundert männliche Schüler entführt und als Sexsklaven missbraucht und Barrack Obama ein Pappschildchen mit “Bring Back our Boys” hochhält“

      Stimmt, Terroristen entführen keine Jungs als Sexsklaven. Sie massakrieren sie direkt an Ort und Stelle. Zu Hunderten. Interessiert die Medien halt nicht, weils keine Mädchen sind. Und Barrack Obama hält da auch kein Schildchen hoch, denn Männer sind entbehrlich.

      Und ja, ich weiß, dass das keine weiblichen Terroristen waren. Aber erneut: So what? Das hilft den Opfern nunmal reichlich wenig.

      • @ Michael

        *Und ja, ich weiß, dass das keine weiblichen Terroristen waren. Aber erneut: So what? Das hilft den Opfern nunmal reichlich wenig.*

        Man sollte annehmen, dass das keiner weiteren Erläuterung bedarf.

        Aber es scheint so zu sein, dass männliche Opfer männlicher Täter an Mitleidswürdigkeit verlieren, weil sie mit den Tätern das Geschlecht gemeinsam haben.

        Hier wirkt sich das Klassendenken des Feminismus verheerend aus.

        Als habe das Opfer an irgendeiner Kollektivschuld der Männer qua Mannsein teil und werde darum teilweise zurecht Opfer = bestraft für sein Mannsein.

        Auch die immer wieder zum Vorschein kommende Vorstellung, als sei es besonders die Aufgabe DER Männer, Vergewaltigungen zu bekämpfen/zu verhindern, mehr als es die der Frauen sei.

        Warum soll ein nicht vergewaltigender Mann mehr in der Pflicht sein, Vergewaltigungen zu bekämpfen als eine nicht vergewaltigende Frau?

        Warum wird er für den Täter in spezielle feministische Haftung genommen, obwohl er für das Tun des Täters so wenig verantwortlich ist wie irgendeine Frau?

        Das gleiche Kollektivschulddenkfühlen wird hier wirksam.

        Hinter allem natürlich die Patriarchatstheorie: Das Gewaltssystem „Patriarchat“, von Männern ersonnen, gewaltsam durchgesetzt, ist durch seine umfassende „Vergewaltigungsstruktur“ verantwortlich für Mord/Totschlag auch unter Männern, die Unterdrückung der Frau, Vergewaltigung, Kapitalismus, Sklaverei, Imperialismus, Rassismus, Kolonialismus usw. und so fort.

        Man muss eigentlich nur das Patriarchat abschaffen und das Frauenproletariat an die Macht bringen/quotieren, in Sänften dorthin tragen, wo Macht ausgeübt wird und schon bricht das Paradies aus.

        Teach boys not to rape!

        Eine Aufforderung, die sich seltsamerweise nur an Männer richtet.

        Obwohl niemand Jungen dazu anhält, zu vergewaltigen, niemand sie lehrt, zu vergewaltigen.

        Wenn dem so wäre, müsste sich der Aufruf ja vor allem an Frauen richten, die die Erziehung/Lehre eines jeden Jungen in der bildsamsten Phase seines Lebens dominieren.

        Wenn also irgendjemand Vergewaltiger gelehrt hätte, zu vergewaltigen, dann die Mütter/Frauen, die ihre Kindheit dominierten.

        Genau diese Schlussfolgerung aus dem eigenen ideologischen Unsinn wird aber nicht gezogen, denn dann wären Frauen ja Mittäter, nicht mehr reine unverantwortliche Opfer, unschuldige Opfer, stünden somit als Welterlösungsreserve nicht mehr zur Verfügung.

        (Ihre „Reinheit“ ist ja Voraussetzung der Plausibilität der hinter dem Feminismus lauernden Welterlösungshoffnung à la Kommunismus: Wenn nur das durch den Kapitalismus unkorrumpierte Proletariat die Macht erlangt hat, dann wird der vom Kapitalismus nicht weiter korrumpierte Mensch das Paradies auf Erden aufrichten können. HIer: Wenn erst das durch das Patriarchat nicht korrumpierte Opfergeschlecht die Macht erlangt hat, das Patriarchat abzuschaffen … usw.

        Darum brauchen beide säkularen Welterlösungsideologien den von Natur aus guten Menschen, müssen immer auch Rousseauianer sein).

        • @ Roslin

          „Ihre “Reinheit” ist ja Voraussetzung der Plausibilität der hinter dem Feminismus lauernden Welterlösungshoffnung à la Kommunismus: Wenn nur das durch den Kapitalismus unkorrumpierte Proletariat die Macht erlangt hat, dann wird der vom Kapitalismus nicht weiter korrumpierte Mensch das Paradies auf Erden aufrichten können.“

          (editiert: Bitte höflich bleiben)
          Das Proletariat gilt in der marxistischen Theorie nicht als unkorrumpiert (und Kapitalisten gelten auch nicht als „böse“.)
          Solche Vorstellungen sind der marxistischen Theorie völlig fremd.
          Allein aufgrund seiner Stellung im Produktionsprozess gilt das Proletariat in der marxistischen Theorie als Revolutionsträger und nicht weil Arbeiter bessere Menschen wären.
          Die marxistische Theorie ist eine strukturell-soziologische Theorie, die auf moralische Zuschreibungen – bewusst – verzichtet. Marx hat dergleichen abgelehnt, hielt es für unwissenschaftlich und das ist auch allgemein bekannt.

        • @ Christian

          Ich weiß zwar nicht, was daran jetzt so schlimm war, aber ich finde es ja schön, dass du verstärkt editierst.
          Jetzt müsstest du nur noch die bescheuerte Kommentarbewertungsfuktion wieder abstellen.

          • @Leszek

            „Ich weiß zwar nicht, was daran jetzt so schlimm war, aber ich finde es ja schön, dass du verstärkt editierst.“

            Es war aus meiner Sicht eine zu abwertende Stellungnahme, wo man auch sachlich auf die Position eingehen kann.

            Meine Idealvorstellung ist natürlich möglichst wenig editieren zu müssen, weil dies auch ein erheblicher Zeitfaktor ist. Aber es scheint mal wieder nötig zu sein

        • @ Adrian

          „Der marxistischen Theorie vielleicht, aber Marxisten, Sozialisten und Linken im allgemeinen eher nicht.“

          Falsch, du wirst so schnell keinen Marxisten oder Sozialisten finden, der den von Roslin behaupteten Unsinn vertritt.

        • „Falsch, du wirst so schnell keinen Marxisten oder Sozialisten finden, der den von Roslin behaupteten Unsinn vertritt.“

          In der Form nicht. Das Proletariat ist ja mittlerweile unter Linken out, weil es lieber McDonalds essen geht, als Revolution zu machen. Schwule sind auch nicht mehr cool, seitdem sie ganz schnöde bürgerlich heiraten wollen.
          Moslems und Migranten sind gegenwärtig ein bevorzugtes revolutionäres Subjekt. Und in der Linkspartei scheint Putin momentan der größte linke Held zu sein.

        • @ Adrian

          „Moslems und Migranten sind gegenwärtig ein bevorzugtes revolutionäres Subjekt.“

          Das ist erst recht falsch. Es gibt überhaupt keine linke Strömung, die das für den nationalen Kontext vertritt, das ist reine konservative Propagandalüge und Verschwörungstheorie.

          Was es allerdings gibt, sind die marxistisch-leninistischen Antiimps. Die sehen im internationalen
          Kontext in allen Gruppierungen, die sich aus ihrer Perspektive gegen westliche Fremdherrschaft wenden ein revolutionäres Subjekt – aber eben im internationalen Maßstab – und radikale Antiimps sympathisieren dabei auch schonmal mit nationalistischen und religiös-fundamentalistischen Gruppierungen.
          Das ist unter den vielfältigen linken Strömungen allerdings die einzige, die in diesem Sinne in Muslimen ein revolutionäres Subjekt sieht.

        • @ Leszek
          „Das ist unter den vielfältigen linken Strömungen allerdings die einzige, die in diesem Sinne in Muslimen ein revolutionäres Subjekt sieht.“

          Na bitte. „Konservative Propagandalüge und Verschwörungstheorie“ durch Dich bestätigt.

        • @ Adrian

          „Na bitte. “Konservative Propagandalüge und Verschwörungstheorie” durch Dich bestätigt.“

          Nicht ganz.
          Auch die Antiimps streben wie gesagt NICHT an, eine Revolution mit orthodoxen Muslimen oder gar Islamisten in Deutschland durchzuführen. So dämlich ist auch der dümmste Antiimp nicht, um nicht zu erkennen, dass das revolutionspragmatisch Irrsinn wäre.
          Die Antiimps unterstützen vielmehr entsprechende von ihnen als antiimperialistisch betrachtete Gruppierungen hinsichtlich deren aus Sicht der Antiimps „antiimperialistischen Kampfes“ in ihren Heimatländern.

          Ich hatte hierzu ja schonmal die Antiimp-Sekte AIK als Beispiel aufgeführt:

          „Ein Medienecho erzielte die AIK im Jahr 2003 mit der in Assisi beschlossenen internationalen Kampagne „10 Euro für das irakische Volk im Widerstand“[1] (auch: „10 Euro für den irakischen Widerstand“[2]). Für Aufsehen sorgten auch die Glückwünsche der AIK an Mahmud Ahmadinedschad und die ausdrückliche Begrüßung seiner Wiederwahl, im Zuge der kontroversiellen Präsidentenwahl 2009.[3][4]“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Antiimperialistische_Koordination

      • @ Michael

        „Stimmt, Terroristen entführen keine Jungs als Sexsklaven“

        Vergewaltigungen von männlichen Kindern und Jugendlichen sind gerade in tribalistischen arabischen und afrikanischen Konflikten gang und gäbe…

        Das wird von den westlichen Erleuchteten nur als irrelevant befunden und deswegen in der Regel nicht thematisiert.

        Es gibt halt „gute“ und „schlechte“ Opfer….

      • Hab dazu gerad einen Artikel auf AVFM auf der SMS 106 Seite (unten) gepostet.

        Feminismus als Religion. Die Patriarchie, die Männer also spielen darin die Rolle des Satans.

        „Feminism and the absolution of sin.“

      • „Äh … und? Glaubst du, das macht für die männlichen Opfer irgendwas besser? Haben männliche Opfer kein Recht auf Hilfe, nur weil der Täter zufällig das gleiche Geschlecht hatte? Hat neine Frau, die von einer anderen Frau vergewaltigt wurde, auch kein Anrecht auf Hilfe?“

        Ich finde dieses „Argument“ auch bescheuert. Ich meine auch mich zu erinnern, dass in den USA Afroamerikaner am häufigsten von anderen Afroamerikaner erschossen werden. Hier scheinen so argumentierende Frauen zu erkennen, dass hier ein gesellschaftliches Problem besteht. Geht es aber um Männer, das privilegierte Geschlecht, heißt es dann selber Schuld oder was? Ist wirklich seltsam.

        • @ Matze

          Die Linke kennt gute und schlechte Opfer…gute und schlechte Täter.

          Und im Zweifel kann man davon ausgehen, dass es gar nicht um die Sorge um die Opfer geht, sondern darum, bestimmte Gesellschaftsgruppen zu dämonisieren.

          Den Feministinnen geht es im Grunde genauso sehr um die Anliegen „der“ Frauen, wie den Antifas um den Kampf für eine freie, demokratische Gesellschaft.

  7. Ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen, sondern nur den zitierten Teil, aber das macht mich doch schon etwas wütend.
    Weniger der erste Teil! Da stellt sich halt die Frage, wem gegenüber sich die Beispielsfeministin beweisen muss.

    Aber der zweite Teil.
    Wer ist es, dem gegenüber der Männerrechtler so hoch anerkannt ist?
    Wo in aller Welt (außer halt innerhalb maskulistischer Kreise, aber selbst da herrscht ja mehr Kritik, als in den feministischen) begegnet ihm dieses angebliche Wohlwollen, sobald er nur darauf verzichtet, alle Frauen als Fotzen zu bezeichnen?
    Mir ist das noch nicht untergekommen.
    Ich höre MRA als Schimpfwort und sobald jemand Männerrechte erwähnt, bricht ein Sturm von Spott und Verachtung über ihn herein, da er ja Angst vor/Probleme mit Frauen hat, bzw. Frauen hasst bzw. überhaupt kein richtiger Mann und sowieso erbärmlich und verachtenswert ist.
    Feministische Kunst, Literatur und Wissenschaft ist allgemein verbreitet und wird gefördert, maskulistische Gegenstücke gibt es nicht.

    Das alles sagt nichts über richtig oder falsch, berechtigt oder unberechtigt, aber die Ansicht, Männerrechtlern falle die Befreiung vom Misogynieverdacht quasi in den Schoß klingt für mich wie einer dieser Stammtischsprüche, als Ausländer würde man hierzulande ja belohnt, wenn man kriminell wäre.

  8. @Roslin:

    „Wettkampfsport?

    Dann bete ich für Dich, dass Du nicht gewinnst.

    Und so das Element der Ungleichheit innerhalb der Gesellschaft verstärkst.

    Gewinnen ist unsolidarisch und antiegalitaristisch!“

    Dazu fällt mir ein Bild ein, das ich vor kurzem auf Gesichtbuch sah.

    https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/v/t1.0-9/10540841_631466290282832_2081063696748820966_n.jpg?oh=0c58175e89976f3ed1d6c7df56df3124&oe=54E84816&__gda__=1420781223_2e71483f5b5383482c2d6752c4df745c

  9. ich habe mich gerade auf alexander von beymers blog zum thema bildungsplan rumgetrieben und bin auch über unseren @lomi gestolpert. er bekannte, dass er sich auf makulisten blogs rumtreibt und ich vermute er meinte uns 😀 könnte mich aber auch täuschen, witzig fand ich es trotzdem.

  10. Ich kann Onyx verstehen: Es ist wirklich sehr nervig, sich als Angehöriger einer Gruppe ständig von allem Möglichen distanzieren zu müssen, um in gewissen Zusammenhängen als Gesprächspartner akzeptiert zu werden.

    Ich kann das deshalb verstehen, weil ich das häufig genug erlebt habe: Als Zugehöriger der Gruppe „Mann“ in Zusammenhängen mit Feministinnen. Ich sehe allerdings einen kleinen, entscheidenden Unterschied: Die Zugehörigkeit zur Gruppe „Mann“ habe ich nicht gewählt, Feministinnen schon.

    Daher finde ich diese Klage, die in ähnlicher Form auch von Robin formuliert wurde süß, kann aber wenig Mitleid verspüren. Ich bin bin eher geneigt zu sagen: Welcome into my world.

  11. Pingback: Wie dumm sind Feministinnen (und Gender-Scharlatane) eigentlich? - Neues aus dem Gender-Universum

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