Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 29. Juli 2016

„Konfliktvermeidende Zustimmung: der freundliche Weg, Feminismus nicht ernstzunehmen“

Antje Schrupp schreibt etwas, was ich erstaunlich finde:

Ina Praetorius hat diesen Mechanismus mal „konfliktvermeidende Zustimmung“ genannt und darin ein Muster erkannt, wie vor allem wohlwollende Männer häufig mit radikalfeministischen Ideen umgehen: Sie lassen sich gar nicht auf Diskussionen ein, sie widersprechen nicht und stellen keine Fragen, sondern nicken nur. Es fühlt sich auf den ersten Blick gut an, so mit Samthandschuhen angefasst zu werden, gerade wenn wir uns sonst so oft in feindlicher Umgebung behaupten müssen.

Aber es hilft uns und unseren Ideen leider auch nicht weiter. Es führt nicht dazu, dass unser Denken aufgegriffen und diskutiert wird, dass unsere Vorschläge in der Welt zirkulieren und Wirksamkeit entfalten. Sondern es ist letztlich eben doch auch ein Mechanismus, der dazu dient, uns aus dem ernsthaften Diskurs auszuschließen – wenn auch ein freundlicherer, weniger schmerzhafter und häufig auch gut gemeinter.

Ist das eine Anforderung von Dialog und eine Beschwerde, dass man mit Feministinnen nicht diskutiert? Antje Schrupp ist dabei durchaus jemand, der durchaus bereit ist zu diskutieren, ich könnte noch verstehen, wenn sie selbst es ungewöhnlich findet, aber in der Regel wird man vom Feminismus schneller geblockt als man „Testosteron“ oder „Gründe für den Gender Pay Gap“ sagen kann.

Eine Beschwerde aus dem Feminismus, dass man bitte mit ihnen diskutieren soll, damit ihre Denke mehr aufgegriffen wird, ist so dermaßen Weltfremd für den Rest des Feminismus, dass ein Troll es nicht hätte besser formulieren können.

Es ist aus meiner Sicht vergleichbar damit, dass radikale Katholiken sich beschweren, dass man sich nicht auf Diskussionen über das Bestehen eines Gottes mit ihnen einlässt.

Wir reden hier über eine Ideologie, die das Blocken von Leuten wohl so weit ausgeweitet hat, wie sonst kaum jemand, deren Mitglieder Panikattacken bekommen, wenn ein Redner mit einer anderen Meinung einen Vortrag hält, die einen Safe Space mit Tierbildern und Knete errichten, weil andere Meinungen so unglaublich belastend sind, dass man sie kaum ertragen kann.

Es ist die Meinung, die das Konzept der „Raumeinnahme“ vertritt, bei der einer falschen Meinung Öffentlichkeit zu gewähren gleichbedeutend damit ist, für ihre Folgen verantwortlich zu sein und sie zu fördern. Es ist die Meinung, die Gedankenbarrieren errichtet, in denen eine Diskriminierung außerhalb bestimmter Gruppen gar nicht möglich ist (beispielsweise wird damit eine sexistische Diskriminierung von Männern ausgeschlossen). Es ist die Meinung, die beständig die alten längst widerlegten Punkte vorbringt, vom Gender Pay Gap bis zu „jede dritte Frau wird vergewaltigt“. Es ist die Meinung, die das Konzept der Mikroaggressionen entwickelt hat, bei der nahezu jedes Verhalten falsch ist. Es ist die Meinung, innerhalb derer sich die Anhänger selbst zerfleischen und bekriegen, weil jemand etwas falsches gesagt hat ohne jemals eine konstruktive Debatte über die Grundlagen zu führen.

Es ist damit wohl eine der absurdesten Vorwürfe überhaupt, dass andere den Feminismus einfach nicht hinreichend fordern würden.

Wenn es aber Feministinnen oder Feministen anders sehen, dann biete ich ihnen nach wie vor gerne eine Diskussion an. Dann ohne „konfliktvermeidende Zustimmung“. Ich hoffe, dass es viele so sehen, wie Antje und sie nicht mehr „mit Samthandschuhen angefasst werden wollen“ und nicht mehr aus dem „ernsthaften Diskurs“ ausgeschlossen sein wollen.

Ich bin gerne bereit meinen Teil zur Verbesserung des Feminismus auf diesem Wege zu leisten. Kontaktaufnahme gerne in den Kommentaren.

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Responses

  1. wie vor allem wohlwollende Männer häufig mit radikalfeministischen Ideen umgehen: Sie lassen sich gar nicht auf Diskussionen ein

    Das hat nichts mit Wohlwollen zu tun. Das ist Resignation.

    Aber es hilft uns und unseren Ideen leider auch nicht weiter. Es führt nicht dazu, dass unser Denken aufgegriffen und diskutiert wird, dass unsere Vorschläge in der Welt zirkulieren und Wirksamkeit entfalten. Sondern es ist letztlich eben doch auch ein Mechanismus, der dazu dient, uns aus dem ernsthaften Diskurs auszuschließen

    Ja, klar. Widerspruch ist böse, kein Widerspruch ist auch böse – und wieder hilft ihnen keiner. Und wenn irgendein Vorschlag tatsächlich mal nicht in der Welt zirkuliert und Wirksamkeit entfaltet, ist natürlich nicht die Qualität des Vorschlags schuld.

    • „Das ist Resignation.“

      Teilweise in der Tat Resignation, teilweise aber schlicht Ausdruck von Machtstrukturen. Feministischen Akteuren zu widersprechen ist in vielen Kontexten ungefähr so ratsam wie Mohammedkarikaturen in Saudi-Arabien zu zeichnen.

    • Wer begibt sich in die Klappsmühle um zu diskutieren? Ist doch die natürliche Reaktion, ein hmm ja ja, so ist es, wenn dir jemand in der Klappse was aufschwatzen will.

  2. Ich will die diskussionsbereiten Feministen ja nicht abschrecken, aber von außen betrachtet…

    http://www.youtube.com/watch?v=lIiUR2gV0xk

  3. Aufgepasst, auf Antjes genaue Wortwahl achten.

    Das ‚diskutieren‘ ist hier nur nebenläufig erwähnt. Sie will daß ‚ihre Vorschläge aufgegriffen‘, ‚in der Welt zirkulieren und Wirkung entfalten‘. Es geht ihr darum daß es ihnen und ihrer Ideen hilft.

    Sie beschwert sich nicht darüber daß ihr Feminismus nicht diskutiert wird, nein, sie beschwert sich daß wir nicht sofort ihre unendliche Weisheit aufgreifen und selber die Welt mit der feministischen Lehre missionieren.

    Das ist kein Diskursangebot, das ist ‚listen, believe, and spread the word‘.

    • Zustimmung; ihr eigentliches Problem ist, dass die Leute nach dem Anhören der Argumente nicht selber zu glühenden Verfechtern ihrer Ideologie werden, dass ihre Gesprächspartner danach nicht sofort aktiv werden führt dann zu einer Kränkung ihres Egos. Sie kann es nicht akzeptieren, dass Leute die schlüsse ihrer Ideologie als unwichtig abtun und daher nicht in die Welt tragen.

      Als Mann sind mir die Probleme von Frauen vollkommen egal; ich würde gewisse Sachen sozial auch abnicken um nicht aufzufallen oder um kein Gespräch führen zu müssen, schlich weil Diskussionen mit Feministinnen immer eine reine Zeitverschwendung und nutzlos sind. Lohnenswert ist es nur, wenn man möglichst unter dem Vermeiden von Konsequenzen für die eigene Person bei der Anwesenheit von Zuhörern logisch widerspricht oder die Feministin dazu triggert, Aussagen zu machen, die sie öffentlich als Fanatikern stehen lässt.

      Wenn Leute, die online Blockbots entwicklen und diese als wichtigste Erfindung seit dem Rad preisen um nicht mit Menschen reden zu müssen und sich nachher darüber beschweren, dass niemand mehr zuhört, hat schon schwer kafkaeske Züge.

    • „…das ist ‚listen, believe, and spread the word‘.“

      Dazu passend beklagt sie die „… mediale Unbeholfenheit im Umgang mit radikalen feministischen Ideen, also mit solchen Ideen, die nicht unmittelbar für das Alltagsverständnis einleuchtend sind.“ Das ist der Brüller schlechthin. Der haarsträubende Unsinn einiger Theorien (wie sozial konstruiertes biologisches Geschlecht) oder die inneren Widersprüche sind nicht das Problem, sondern die „Unbeholfenheit“ der Reporter, die es nicht hinbekommen, die frohe Kunde dem gemeinen Volk überzeugend zu erklären.

      Ich frage mich gerade, wie gut dieses Kompliment bei unseren streng feministischen Reporterinnen in der Redaktion der ZEIT oder SZ ankommt. … vermutlich nicken die nur und praktizieren konfliktvermeidende Zustimmung 🙂

  4. Diskutiere nie mit einem Idioten. Er zieht dich runter auf sein Niveau und schlägt dich dann mit Erfahrung.

    • „I learned long ago, never to wrestle with a pig. You get dirty, and besides, the pig likes it.“
      George Bernard Shaw

  5. Na da hast Du sie aber bös missverstanden. Natürlich will sie nicht diskutieren, so wie Du und jeder vernünftige Mensch das verstehen würde. An der konfliktvermeidenden Zustimmung stört sie nur, dass Frau dabei so wenig Aufmerksamkeit bekommt. Du sollst daher lieber mit ihr *diskutieren* und dabei hochaufmerksam ihren Belehrungen lauschen um Dich schließlich von so viel intellektueller Brillanz überzeugen zu lassen. Viel Spaß dabei!

  6. Ausgangspunkt von Schrupps Text ist, dass ihrer Ansicht nach ein Interviewer nicht bei Lann Hornscheid auf eine Art und Weise nachgefragt hatte, die eine überzeugendere Darstellung ihrer Position ermöglicht hätte.

    Wie RW und lh schon sagten, geht es also offenbar nur darum, dass Gesprächs- und Diskussionspartner gefälligst die Überzeugungskraft und Verbreitung feministischer Argumentationen zu unterstützen haben.

    • @hugor

      Mir ist schon klar, dass sie keine zu kritischen Nachfragen wollte, aber das dann als „konfliktvermeidung“ zu bezeichnen und dem anderen daraus einen Vorwurf zu machen ist schon interessant. Und das bei jemanden wie Lann Hornscheid, einer Person, bei der man noch nicht einmal normal fragen kann, weil es schon im schriftlichen problematisch ist, etwas zu formulieren.

      Mich fasziniert das wirklich: Eine Ideologie, bei der bereits eine falsche Anrede in der sonst gesellschaftlich akzeptierten Form als Angriff verstanden wird und man soll nicht „konfliktvermeidend zustimmen“. Eine Ideologie, bei der das wesentliche Argument ist, dass Nichtakzeptanz ein Angriff ist und Argumente hinter Gefühlen zurücktreten und man soll kritisch sein.

      Ich wünschte Schrupp würde es mal vormachen, mit einem „nichtkonfliktvermeidenden Interview“. Mal sehen wie weit sie kommt und welche „konflikte“ sie dann aufwirft

      • Ich bin da ja völlig bei dir. Sich feministischerseits über „Konfliktvermeidung“ aufzuregen, ist nicht nur in Anbetracht des Gesamtverhaltens von Feministinnen geradezu absurd, sondern geht schon vom Wortsinn her daneben. Denn, wie Schrupp sehr schön darstellt, es geht ja keineswegs darum, über Konflikte, insbesondere ergebnisoffene Diskussionen, die eigenen Ansichten zu überprüfen und zu verbessern, vielmehr wird lediglich gewünscht „dass unser Denken aufgegriffen und diskutiert wird, dass unsere Vorschläge in der Welt zirkulieren und Wirksamkeit entfalten“.
        Also bitteschön keine ernsthafte Kritik oder Diskussion, sondern ein Gesprächsverhalten, welches die Wirksamkeit der bestehenden feministischen Argumentation erhöht. Denn offenbar sind Feministinnen, wenn ihnen umfassend Möglichkeiten geboten werden, ihre Ansichten frei darzustellen, nicht in der Lage, dies überzeugend zu tun. Also kann man ja wohl erwarten, dass die Gesellschaft, insbesondere „wohlwollende Männer“, in Interviews u.ä. so agieren, dass die Überzeugungswirkung verbessert wird.
        Wie das geschehen soll, ohne gegen „listen and believe“ oder das Mansplaining-Verbot zu verstoßen, weiß ich jetzt übrigens nicht.

        • „Ich bin da ja völlig bei dir.“

          Spannend zu beobachten: Dieser Anglizismus tut mir noch fast körperlich weh.
          Ob es Sinn macht zu spekulieren, wann sich das abgenutzt haben wird?

        • @onlyme

          „Spannend zu beobachten: Dieser Anglizismus tut mir noch fast körperlich weh.“

          Das so etwas weg tut verstehe ich wiederum nicht: Was ist schlimm daran sinnvolle Phrasen aus einer anderen Sprache zu entnehmen? Sprache ist lebendig und nimmt gerne Anregungen aus anderen Sprachen auf. Hat sie schon immer und wird sie auch immer. Zumal mir diese Phrase noch nicht einmal ein starker Anglizismus zu sein scheint.

        • @Christian:

          (Dass man sich immer entscheiden muss, auf welcher Ebene man antworten will…)

          Inhaltlich: Findest du die Übernahme von “I’m with you” wirklich sinnvoll? Inwiefern ist diese Phrase besser (im Sinne von „sinnvoller“, also u.a. „enthält mehr Sinn“) als „Ich stimme dir zu“, „Ich weiß, was du meinst“, „Entspricht meiner Meinung“, „Find ich gut“, „Bravo“, „Du hast recht“, „Überzeugt mich“, „Wir sind uns einig“?
          Das Gegenteil ist der Fall. “I’m with you” enthält nicht mehr Sinn als die deutschen Alternativen, sondern weniger. Es ist eine Floskel, die stracks auf dem Weg zu 🙂 :-* ist.
          Daraus entspringt vermutlich auch ihre Attraktivität. Man muss sich noch weniger festlegen, was man eigentlich meint.

          Stilistisch: Schätze ich dich richtig ein, dass unter all deinen Stärken und Talenten so etwas wie „Freude an der Schönheit sprachlichen Ausdrucks“ nicht zu finden ist. Dann kann ich dir den Schmerz nicht begreiflich machen. Ich bin selbst kein Dichter, darf die Nase nicht allzu hoch tragen, aber mein Sprachgefühl bewertet „Bravo“ und „Grunz“ durchaus unterschiedlich.

          Diskursiv: Lustig, dass dir die selbstkritische Phrase komplett entgangen ist, dabei ist sie doch seit Bastian Sick nun wirklich berühmt.
          Ich bin mir dessen durchaus bewusst, dass Sprachen davon leben, Anregungen aus anderen zu integrieren. Heißt das, dass jede Übernahme über jeder Kritik steht?

          Und damit sind wir wieder beim Inhaltlichen: “I’m with you” funktioniert nicht auf inhaltlicher Ebene, sondern auf Beziehungsebene. Es geht nicht darum, was gesagt wurde, sondern darum, dass man zusammen hält.
          Davon haben wir in unserem Zeitgeist, meines Erachtens, bereits viel zu viel. Was einen wesentlichen Teil der Schmerzen erklärt. Was aber eine Unterscheidung ist, die dir vermutlich ein paar Meilen am Allerwertesten vorbei geht.
          Das ist auch OK.

        • @only me

          „Inhaltlich: Findest du die Übernahme von “I’m with you” wirklich sinnvoll? Inwiefern ist diese Phrase besser (im Sinne von „sinnvoller“, also u.a. „enthält mehr Sinn“) als „Ich stimme dir zu“, „Ich weiß, was du meinst“, „Entspricht meiner Meinung“, „Find ich gut“, „Bravo“, „Du hast recht“, „Überzeugt mich“, „Wir sind uns einig“?“

          Ja, finde ich sinnvoll. Weil es aus meiner Sicht sogar etwas davon hat, dass man sich im Lager des anderen sieht, sich auf seiner Seite sieht. Im übrigen finde ich eine Beschränkung auf bestehende Redewendungen und eine Anforderung, dass neue „besser“ sein müssen vollkommen falsch und an der Sache vorbei. Es gibt keinen numerus klausus in der Sprache, wenn jemand meint, dass eine Klausel aus einer anderen Sprache gut passt oder auch nur gut klingt, dann ist es egal, ob eine andere existiert, die den Inhalt auf gleiche Weise ausdrücken könnte. Ich finde diese „Sprachpolizei“, diesen Ansatz, dass man eine bestimmte Sprache bewahren muss und nur bestehendes gut ist (wobei ich überrascht wäre, wenn ein vielzahl der Redewendungen nicht ebenfalls irgendwann einmal aus einer anderen Sprache übernommen worden sind, uns heute das nur nicht mehr auffällt) weit eher schlimm.

          „Das Gegenteil ist der Fall. “I’m with you” enthält nicht mehr Sinn als die deutschen Alternativen, sondern weniger. Es ist eine Floskel, die stracks auf dem Weg zu:) :-* ist.
          Daraus entspringt vermutlich auch ihre Attraktivität. Man muss sich noch weniger festlegen, was man eigentlich meint.“

          Also dein Argument ist „die Amerikaner sind doof, was gebrauchen die eine solche Floskel, die wollen wir hier nicht“. Welch unglaubliche Arroganz eine Floskel auf dieser weise abzuwerten. Klar ist „Find ich gut“ dagegen total sinvoll „man findet etwas? Liegt da ein gut am Boden?“ würde wahrscheinlich kommen, wenn es frisch übernommen werden würde.

          „Stilistisch: Schätze ich dich richtig ein, dass unter all deinen Stärken und Talenten so etwas wie „Freude an der Schönheit sprachlichen Ausdrucks“ nicht zu finden ist.“

          Ich finde es sprachlich schön. Ich finde es arrogant, wenn du deine Einschätzung von Schönheit auf diese Weise absolut setzt. Es hat eine sehr eigene Schönheit für die Zustimmung eine Figur zu entwerfen, bei der man sich in das Lager desjenigen stellt und eine Metapher bildet, in der man vereint für eine Sache streitet. Findest die du Figur im Englischen hässlich? Warum soll sie es dann im Deutschen sein? Was ist an „Finde ich gut“ schöner?

          „Dann kann ich dir den Schmerz nicht begreiflich machen. Ich bin selbst kein Dichter, darf die Nase nicht allzu hoch tragen, aber mein Sprachgefühl bewertet „Bravo“ und „Grunz“ durchaus unterschiedlich.“

          Du trägst die Nase aber ziemlich hoch. Die Gleichsetzung hat aus meiner Sicht keine Grundlage

          „Ich bin mir dessen durchaus bewusst, dass Sprachen davon leben, Anregungen aus anderen zu integrieren. Heißt das, dass jede Übernahme über jeder Kritik steht?“

          Nein, aber ich sehe keine plausible Kritik über den Umstand hinaus, dass sie aus einer anderen Sprache entnommen worden ist.

          „Und damit sind wir wieder beim Inhaltlichen: “I’m with you” funktioniert nicht auf inhaltlicher Ebene, sondern auf Beziehungsebene. Es geht nicht darum, was gesagt wurde, sondern darum, dass man zusammen hält.“

          Und warum sollte das nicht eine sehr gute und passende Aussage sein? Warum sollte man nicht eine Metapher auf der Beziehungsebene verwenden um gerade diese Verbundenheit zusätzlich zur Zustimmung in einer Diskussion auszudrücken?

          „Davon haben wir in unserem Zeitgeist, meines Erachtens, bereits viel zu viel.“

          Also du magst es nicht, wenn Leute auf einer Beziehungsebene kommunizieren und deswegen ist der Anglizismus schlecht? Wenn ich jetzt gesagt hätte „da stehe ich bezüglich dieser Position ganz in deinem Lager“ wäre das dann anders gewesen?

        • @Christian,

          „Also dein Argument ist „die Amerikaner sind doof, was gebrauchen die eine solche Floskel, die wollen wir hier nicht“.“

          Oh, für Fickes Gunst. Diese Art von Strohmann bin ich von Onyx gewohnt. Bei dir ist es nur noch enttäuschend. Blutige Hölle.

          Da der Teil meiner ursprünglichen Bemerkung komplett an dir in deinem Eifer, mich arrogant zu finden, vorbei gerauscht ist: „Sinn machen“ ist der berühmteste Anglizismus überhaupt. Damit führe ich, einen verständigen Geist beim Leser vrausgesetzt, unmittelbar meine erste Klage ad Absurdum. Hättest du merken können.
          Aber nein, Schublade auf, only_me rein, Schublade zu, bloß nicht richtig hinlesen.

          Sprachreflektion gibt es nicht, es gibt bloß Sprachpolizei. Kritik gibt es nicht, es gibt nur Verbote.

          Du hast echt und eindeutig zu viel mit Feministen zu tun, du tickst schon genau so.

        • @onlyme

          Der Inhalt deiner Kritik wird von dir doch ernst gemeint oder nicht? Also kann man darüber diskutieren. Du hast es ja auch noch einmal recht breit ausgeführt.
          Eine Sprachfigur aus dem ausländischen zu kritisieren, weil sie „unlogisch“ sei oder nicht schön sein soll ist eben immer in die Richtung gehend von „die sind doof“ (sonst würden sie die sprachlich unlogische Figur ja nicht verwenden). Allenfalls wäre sonst der Vorhalt: „Die Übersetzung ist doof“

        • „Dieser Anglizismus tut mir noch fast körperlich weh.“

          Welcher Anglizismus? (kratz, kratz am Kopf)

        • @only_me – die unreflektierte Übernahme fremdsprachiger Redewendungen lehne ich auch ab (z.B. zucke ich jedesmal innerlich zusammen, wenn der Reporter in der Schlussphase eines Spiels mal wieder davon spricht, es seien „noch zehn Minuten zu gehen“).
          Das „da bin ich bei dir“ schien mir in der konkreten Situation allerdings durchaus passend zu sein, weil ich ausdrücken wollte, dass ich nicht nur Christians Erwiderung zustimme, sondern auch meinen ursprünglichen Kommentar nicht im Widerspruch hierzu sehe. vielleicht die optimale Formulierung, aber mir fiel in dem Moment keine bessere ein (keine der von dir beispielhaft erwähnten deutschen Floskeln hätte aus meiner Sicht bzw. meinem persönlichen Sprachgefühl den selben Zweck erfüllt).

        • @only_me
          Oh man, zieh Deinen Kopf aus aus Deinem Arsch!

          Auch ein Anglizismus 🙂

        • Ah, verstehe.

          Ich seh das entspannter. Sprachhygiene ist in einer lebendigen Sprache eh problematisch.
          Allein, wenn wir mal ernsthaft unsere Sprache von ihren fremdländischen Einsprengsel bereinigen, bleibt nicht mehr viel übrig.
          Meine Großmutter schimpfte immer „Schnack düütsch mit mi!“.
          Später hab ich mal unsere Sprache eben auf besagte Einsprengsel untersucht und fiktive Gespräche mit meiner Oma geführt.
          Gerade das Niederdeutsche ist angefüllt mit Anleihen aus dem Französischen, übernommen aus der Zeit der napoleonischen Besatzung.
          Spätere Sprachreinigungsversuche deutscher Puristen gerieten absolut lächerlich.
          So wollten sie z.B. ein Cabriolet zum „4-Topf-Zerknalltreiber-Klappdecker“ verdeutschen.

          Hat sich nicht durchgesetzt, versteh gar nicht warum? 😀

        • @only_me
          „Ob es Sinn macht zu spekulieren, wann sich das abgenutzt haben wird?“

          Wenn wir schon bei sprachlichen Störfällen sind:
          Mich würde viel mehr interessieren, wie man „Sinn macht“?
          Etwas kann Sinn ergeben, oder eben nicht. Machen kann man ihn auf keinen Fall.

        • „Machen kann man ihn auf keinen Fall.“

          In einer sprachlichen Figur ist das natürlich möglich. Dem Argument wird die Rolle eines Handelnden zugewiesen. Genauso wie in „Das macht dann 5 €“.

        • @Frank – yes, that makes sense. 😉

        • @Adrian,

          „Oh man, zieh Deinen Kopf aus aus Deinem Arsch!“

          Ich ziehe „Zieh den Stöpsel aus deinem Hintern“ vor. Ist aber ein Italizismus.

          🙂

        • @Frank,

          bravo, dir ist es aufgefallen. Christian nicht.

        • @Carnofis,

          „Sprachhygiene ist in einer lebendigen Sprache eh problematisch.“

          Kannst du mir erklären, wieso mein Post oben in vielen Ohren anscheinend einen Appell-Charakter hat?

          Es ging und geht mir ausschließlich darum, ob ich eine Phrase in meinen Sprachgebrauch übernehmen will. Ist allein dadurch, dass ich das auch äußere, ein Verbot für andere ausgedrückt?

          Christian hat das sofort so und ausschließlich so verstanden.

          Wieso?

        • @only_me – ich muss zugeben, dass ich deinen ersten Kommentar zunächst auch als Kritik verstanden habe. Nach dem Wortlaut ist es aber tatsächlich nur die Beschreibung einer subjektiven Reaktion.

        • „Kannst du mir erklären, wieso mein Post oben in vielen Ohren anscheinend einen Appell-Charakter hat?“

          Weil er völlig themenfremd gewesen ist, und daher nach typischer Meckerei klingt.

        • Derailing, quasi.

  7. Vielleicht hat es auch etwas mit dem menschlichen (meine Vermutung: zeitlosen, zumindest bisher) Doppel-Charakter von Diskussionen zu tun:
    a) Der Inhalt; b) Die Diskussion als Spiel, Kampf, Duell, etc.
    Zweiteres scheint mir oft überwiegend (von vorneherein oder im Laufe einer Zuspitzung, „hitzigen“ Diskussion etc.). Der Inhalt wird oft nur als Aufhänger für strukturale Spielchen und Kämpfe benutzt (für Energie-Abreaktionen, Statusvergewisserungen, Reproduktion [oder Herausforderung*] der strukturalen Ordnung etc.).

    *Ob der Inhalt dabei noch irgendeine Rolle spielt (z.B. als Wechselwirkung/Verbindung zwischen
    – dem Kampf um Strukturpunkte/strukturale An- und Zu-Ordnungen
    – und Inhalts-Relevanz, der ‚Materialität‘ eines konkreten Inhalts

    oder völlig austauschbar ist (‚cultural arbitrary‘),

    ist vielleicht auf verschiedenen Ebenen (inter-individuell, kleinerer oder größerer Sozialkontext, gesellschaftlich-abstrakt) oder in verschiedenen Fällen (mit verschiedenen Konstellationen, relativ unabhängig von der Ebene) unterschiedlich.

  8. „Aber es hilft uns und unseren Ideen leider auch nicht weiter. Es führt nicht dazu, dass unser Denken aufgegriffen und diskutiert wird, dass unsere Vorschläge in der Welt zirkulieren und Wirksamkeit entfalten.“

    Wieviel Zirkulation und Wirsamkeit baucht Feminismus denn noch? Es bestimmt doch bereits den gesamten politischen und gesellschaftlichen Diskurs der westlichen Welt und das obwohl kaum eine Frau und kaum ein Mann Feminist ist.

    • Ja, aber es sind noch nicht alle überzeugt. Und schuld hieran sind eben so Dinge wie „konfliktvermeidende Zustimmung“. Das muss sich ändern.

      • „Ja, aber es sind noch nicht alle überzeugt.“

        Nicht ALLE ist gut 😀

        „Und schuld hieran sind eben so Dinge wie „konfliktvermeidende Zustimmung“. Das muss sich ändern.“

        Es ist schon seit 20 Jahren alles gesagt, alles widerlegt – und trotzdem kommen jeden Tag aufs Neue dieselben Vorwürfe auf den Tisch.
        Was soll man(n) denn da noch Neues drauf erwidern?
        Die Feministinnen sollen erstmal auf die Gegenargumente antworten, bevor sie neue (die ja nicht wirklich neue sind) Thesen/Vorwürfe generieren.

        Es ist irgendwann eine Frage der persönlichen Gesundheitshygiene, nicht auf immer denselben Schrott zu reagieren und sich infarktfördernd damit zu befassen.

        • „Es ist schon seit 20 Jahren alles gesagt, alles widerlegt…“

          Genau das ist doch das Problem – entweder wird widerlegt oder es wird nur „konfliktvermeidend zugestimmt“. Beides ist nicht akzeptabel, da es die Überzeugungskraft der Argumente nicht erhöht.
          Zu fordern ist deshalb eine Reaktion auf feministische Darstellungen, die dazu führt, dass die feministischen Ansichten noch mehr Verbreitung und Einfluss erlangen. Das ist doch nun wirklich nicht zuviel verlangt.

        • „Es ist schon seit 20 Jahren alles gesagt,“

          aber nicht von jedem.

    • ALLE Ideen müssen nicht bloß diskutiert sondern auch durchgeprügelt werden. Denken muss assimiliert werden. Sofern der Kram von Frauen kommt. Deswegen heißt das auch Vorschlaghammer.

      Oops, Vorschlag. Sorry.

      • Da fiel mir dieses Bild ein, aus Zeiten, in denen Frauen noch kein Interesse an Gleichstellung hatten.

        • „Da fiel mir dieses Bild ein, aus Zeiten, in denen Frauen noch kein Interesse an Gleichstellung hatten.“

          Haben sie heute auch nicht.

        • stimmt nu auch wieder

        • Ich denek es ist wichtig, dies nie zu vergessen. Es geht dem Feminismus offensichlich um Privilegierung auf der Grundlage der Existenz einer Vagina.

        • Adrian, bitte lies nochmal im Lexikon nach, was Feminismus ist…

        • Zum einen hatte ich die Quelle vergessen.
          Falls ihr mal wieder in der Nähe von Clervaux(Luxemburg) seid, diese Fotoausstellung lohnt locker einen Umweg von 200km.

          @Adrian,
          ich bin mir nicht so sicher, ob du die Wahrnehmungskapazitäten von Feministinnen da richtig einschätzt. Kahnemann reitet immer wieder darauf herum: „Was du siehst ist alles, was es gibt“.
          Mit anderen Worten: Der menschliche Geist versucht permanent, aus den vorhandenen, wahrgenommenen Informationen eine möglichst kohärente Geschichte zu konstruieren. Gelingt dies – sprich: Ist die Geschichte kohärent genug – gilt die Geschichte als „wahr“.

          Deine Argumentation ist nun, dass Feministinnen ganz genau wissen, wie es Männern geht, sie wollen es aber noch viel besser haben.
          Meine Vermutung ist, dass Feministinnen keinen Schimmer haben, wie es (der überwältigenden Mehrheit unter) Männern geht, und sie geben sich allerallergrößte Mühe („Male Tearz“), dieses Wissen auch nicht an sich heranzulassen.
          So bleibt ihre Geschichte kohärent, Männer (= die, die sie allein wahrnehmen) sind privilegiert und sie selbst sind nicht ungerecht, wenn sie all die Privilegien auch haben wollen.

          Ob man Feministinnen nun als „egoistisch und unfair“ oder als „willfährig dumm“ einschätzt, ist dann aber auch erst im nächsten Schritt relevant.

        • Junge Frauen leben heute in einem Zustand permanenter Verhätschelung. Privilegien gelten da als Selbstverständlichkeit. Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

        • Junge Frauen leben heute in einem Zustand permanenter Verhätschelung. Privilegien gelten da als Selbstverständlichkeit. Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

          Neidisch?! 🙂

  9. Endstufe der Gedankenkontrolle:

    Menschen sollen so tun, als würden sie „Ideen“, die sie ablehnen interessieren, damit jene „Ideen“ noch stärker werden.

    Jemand der eine Idee hat, muss dafür werben! Und wenn eine Idee abgelehnt wird, dann muss der Ideehabende sich hinterfragen und nicht die Ablehnenden!

    Yessas Maria. Die 1950er Jahre haben angerufen, sie wollen ihre Blockwarte und Politkommisarinnen zurückhaben…

    • Menschen sollen so tun, als würden sie „Ideen“, die sie ablehnen interessieren, damit jene „Ideen“ noch stärker werden.

      Mich erinnert dieses Konzept oder die Vorstellung, dass die Welt so funktionieren könnte, an kleine Mädchen beim Puppenspielen.

      • „Mich erinnert dieses Konzept oder die Vorstellung, dass die Welt so funktionieren könnte, an kleine Mädchen beim Puppenspielen.“

        Ach da muss man nicht so weit zurückgehen. Ich höre diese „konfliktvermeidende Zustimmung“ fast täglich durch die Blume von meinen verheirateten männlichen Kollegen…

        Widersprich nie einer Frau….

        • Das meine ich nicht. Sondern die Idee anderen vorschreiben zu können, wie sie zu interagieren und zu empfinden haben. Meine Schwestern waren beim Spielen genau so. Es werden soziale Situationen gespielt, aber es wird genau festgelegt, welche Rolle zu spielen ist. Das eigentlich besondere der sozialen Interaktion, nämlich dass der andere ein anderer ist und selbstständig oder bisweilen überraschend agiert, kommt dabei überhaupt nicht mehr vor.

    • Ich glaube schon, dass sie den „Konflikt“ will. Aber man soll sie am Ende bitte gewinnen lassen.

  10. Konfliktvermeidende Zustimmung reicht nicht, es muss enthusiastische Zustimmung sein sonst ist es Vergewaltigung äh Widerspruch….
    SCNR

  11. „Aber es hilft uns und unseren Ideen leider auch nicht weiter. Es führt nicht dazu, dass unser Denken aufgegriffen und diskutiert wird, dass unsere Vorschläge in der Welt zirkulieren und Wirksamkeit entfalten. Sondern es ist letztlich eben doch auch ein Mechanismus, der dazu dient, uns aus dem ernsthaften Diskurs auszuschließen – wenn auch ein freundlicherer, weniger schmerzhafter und häufig auch gut gemeinter.“

    Oft ist es auch nur der Versuch nicht für immer als sexistisches Machoschwein gelabelt zu warden. Mehrmals musste ich bei Freunden Bücher von Arne Hoffmannn verstecken sobald die Angebetete des Freundes das Zimmer betrat. Eigentlich nur noch kafkaesk …..

    • Fake it until you make it. 🙂

    • „Mehrmals musste ich bei Freunden Bücher von Arne Hoffmannn verstecken sobald die Angebetete des Freundes das Zimmer betrat. Eigentlich nur noch kafkaesk …..“

      Selbst schuld.

      • Danke 🙂

        • Bitte. Verstehen tu ich es nicht. Erklär mal Situation und Intention.

    • @Yeph:

      »Mehrmals musste ich bei Freunden Bücher von Arne Hoffmannn verstecken …«

      Weiß Arne das?! 🙂

      • Ich bin mir nicht sicher 😉

    • „Mehrmals musste ich bei Freunden Bücher von Arne Hoffmannn verstecken sobald die Angebetete des Freundes das Zimmer betrat.“

      Männer sind die schlechtesten Unterdrücker die es gibt.

      • Vielleicht sind wir einfach nur blöd?

  12. Antje Schrupp: „Feminist_innen einfach bloß das Mikrofon hinzuhalten, ohne kritische Nachfragen, selbst zu ganz offensichtlich erklärungsbedürftigen Punkten, ohne also ein eigenständiges Gegenüber zu der Person zu sein, die interviewt wird – das kann es nicht sein.“

    Christian: „Ich würde gerne eine Interviewserie mit Feministen zu machen, die kritisch ist. Hättest du Lust? Auch andere Feministinnen könnten sich gerne melden. Ich verspreche kritische aber sachliche Fragen.“

    AS: „…mit mir kannst du gerne ein Interview machen. Bei „sachlich“ gehen mir allerdings etwas die Alarmlampen an, weil es sehr verbreitet ist, dass Männer ihre eigene Meinung mit „Sachlichkeit“ verwechseln, gerade in der antifeministischen Szene. Sachlichkeit ist für sich genommen schon ein antifeministischer Kampfbegriff geworden. Deshalb schrieb ich von „Interessierten“ Fragen. Also es geht darum, ob du dich wirklich dafür interessierst, meinen Punkt zu verstehen. Dann ja.“

    Wie sieht es aus, Christian, wird es ein Interview geben mit dem (einzigen?) Ziel der näheren Erläuterung des Punktes von Frau Schrupp?

    • @hugor

      Ich würde das tatsächlich gerne als Email-Interview machen, mal sehen wie sie antwortet. Ist wie immer natürlich auch ein Zeitfaktor

      • Bin mal gespannt. Dürfte hohe Interviewkunst sein. So in etwa wie Kim Jong-un in seinem Palast zu interviewen…

        😄

      • Ein Video. Wäre auch unterhaltsam.

  13. When a women gives an opinion you don’t agree with, pretend to agree. Because when a woman hears “No, you’re wrong” we get scared. The amount of rape culture in this world means that we take it as a sign that you’re silencing us. And if you continue to do so just because you arrogantly believe a woman is wrong, then it’s a slippery slope to misogyny and abuse.

    http://archive.is/wmtl6


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