„Liebe Feministinnen, macht euch bitte mal locker und haltet junge Frauen nicht für doof.“

Farlion schreibt ausgehend von den rosa Kinderüberraschungseiern für Mädchen ein paar interessante Sachen zum Feminismus

Diese feministische Argumentation, Kinder würden durch Spielzeug und Farben in eine spätere Rolle gepresst ist in meinen Augen so ziemlich die hanebüchenste Erklärung, die es gibt. Im Gegenteil, Kinder aus elterlicher Überzeugung mutwillig von anderen Kindern abzugrenzen, das ist schädlicher für die Kinder, als jegliches angeblich rollenprägende Spielzeug.

Darüber hatten wir ja letztendlich auch in „Gleichmacherei im Feminismus“ diskutiert. Es ist eben als Kind nicht so einfach, sein Geschlecht nicht leben zu können, und eben auch dann, wenn man ein „heterosexuelle CIS-Kind“ ist. Hier kann eben der Wunsch, dass Kind von den Geschlechterrollen fernzuhalten, auch aus meiner Sicht mehr Schaden anrichten als damit eigentlich erreicht wird. Zumal Kinde eben letztendlich eh entweder einen Umweg finden (das heimlich Rauchen außerhalb des Elternhauses, das Umziehen in andere Klamotten, wenn man bei der Freundin ist, das Ausleihen der Spielzeugpistole bei einem Freund oder das Computerspielen dort) oder es sich eben wie auch in einer Anekdote von Farlion geschildert, indem man es dann später auslebt, wenn man erwachsen ist

Farlion beschreibt dann noch Diskussionen mit Feministinnen:

In diesen Diskussionen geht es oftmals ziemlich zur Sache, bis ich dann einen bestimmten Punkt anspreche: Die Frage nach der Kindheit besagter Feministinnen. Bei den meisten stellt sich heraus, dass sie selbst als Kind mit den sogenannten rollenprägenden Spielzeugen gespielt haben, in ihrer Kindheit die Farben Pink oder Rosa trugen und oftmals mit dem Puppenwagen oder Barbies gespielt haben. Auf meine folgende Frage, wie es denn sein kann, dass sie sich selbst heute als starke, emanzipierte Frauen sehen, ernte ich meistens die Antworten „Das kann man nicht vergleichen“ oder „Die Kinder heute sind leichter beeinflussbar“ oder die Diskussion wird mit einem schlichten „Das verstehst du als Mann nicht“ abgewürgt. Auch der Vorwurf, ich würde Äpfel mit Birnen vergleichen, fällt von Zeit zu Zeit.

Ja, das Gefühl habe ich auch mitunter. Es ist vielleicht ein „Ich mache das ja ganz reflektiert, da ist es was anderes“ bzw. eben die von ihm aufgeführten Argumente. Meiner Meinung nach zieht es auch viele Frauen zum Feminismus, die eher eine männlichere Ausrichtung haben und demnach tatsächlich eher mit anderen Sachen gespielt haben, aber der Gegensatz „Die anderen sind doof und erkennen nicht, in welchen Rollen sie festhängen und was eigentlich gut für sie ist, aber ich bin schlau und habe es erkannt“ ist schon häufig anzutreffen.

Die eigentlichen Gründe, aus denen heraus die Frauen früher eher nur Hausfrauen waren, werden dort so gesehen:

Was Mädchen schon früher in eine Rolle geprägt hat, das waren nicht die Spielzeuge oder die Farben ihrer Kleider, es waren Mädchenschulen, Benimmschulen für Mädchen, Hauswirtschaftsschulen für Mädchen, separater Schulunterricht für Mädchen und ähnliches.
Diese Dinge waren es, die Mädchen früher auf eine Rolle als Hausfrau und Mutter vorbereiteten und auch prägten. Diese Zeiten sind aber seit Mitte der 70er Jahre vorbei. Die wirklich prägenden Einflüsse sind weg und so brauchen viele Feministinnen ein neues Feindbild, selbst wenn sie ihre Kindheit mit den kritisierten Dingen verbracht haben, ohne Schaden dadurch zu nehmen und ohne jetzt in einer Rolle als Hausmütterchen gefangen zu sein.

Ja, die Wandlung der Rolle, die damalige Geschlechtertrennung mit fester Rollenzuweisung, ist heute in den allermeisten Fällen aufgehoben. Wir haben eine gewisse Chancengleichheit und auch Frauen planen nicht mehr die reine Hausfrauenehe, sondern wollen studieren, arbeiten und dann sicherlich auch irgendwann Kinder bekommen. Die Lebenspläne sind eben komplizierter geworden, das Muster aufgeweicht, die sozialkonstruktivistischen Regeln greifen nicht, sondern die Leute denken selbst nach, was sie wollen und wie sie das am besten umsetzen.

Eine schöne Passage dann auch später nicht in dem eigentlichen Artikel, sondern in den Kommentaren dazu:

Die eigentliche Prägung findet nicht im Kinderzimmer, sondern in der Schule statt. Das „rollenspezifische“ Spielzeug gab es schon immer. Trotzdem findest du immer mehr Frauen in Berufen und kaum noch Frauen, die ausschließlich Hausfrau und Mutter sind.
Dabei müsste es eigentlich umgekehrt sein. Die Zahl der geschlechtsspezifischen Spielzeuge ist seit den 70er Jahren massiv gestiegen. Würden die Behauptungen jener Feministinnen stimmen, die dieses rosa Ei kritisieren, hätten wir mittlerweile ein Heer von Hausfrauen und Müttern, unsere Politik würde nicht über einen Geburtenrückgang und die Zahl der Single-Haushalte klagen.
Junge Frauen sind heute nicht mehr dumm und naiv. Sie lernen u.a. in der Schule, dass sie ihren eigenen Weg gehen können. Und sie gehen ihn, das ist deutlich spürbar.

Auch das finde ich eine interessante Beobachtung, zu der natürlich leider die Daten etwas fehlen. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass heute mehr „rosa Spielzeug“ auf dem Markt ist als zu früher Zeit, weil Spielzeug eben auch immer mehr Auswahl bietet, und dennoch werden – da würde ich zustimmen – Frauen emanzipierter als früher. Man kann eben, wie Farlion anekdotisch darstellt, Rosa super finden und trotzdem eine Geschäftsfrau sein. Die Rollembilder sind hier eben weiter als der Feminismus das annimmt und umfassen eben heute die berufstätige, moderne emanzipierte Frau, die studiert und danach einen Job anfängt. Rollenbilder sind eben insoweit wandelbar und ob man Hausfrau wird macht sich nicht an der Farbe Rosa fest.

Aus dem gleichen Kommentar:

Wer das Ü-Ei kritisiert, der erklärt Mädchen und junge Frauen zu naiven Dummchen. Die „Ü-Ei-Feministinnen“ diskriminieren damit genau die, die sie doch angeblich vor Diskriminierung bewahren wollen. Einen größeren Faux pax kann man sich eigentlich gar nicht leisten.

Ich bin auch der Meinung, dass die sozialen radikalkonstruktivistischen Theorien dazu neigen den Menschen schlicht als Spielball der gesellschaftlichen Regeln zu sehen, innerhalb derer er keine Gestaltungsmöglichkeit mehr hat – ein sozialer Determinismus eben. Das liegt sicherlich auch daran, dass dort alles als ein Gruppenkampf um die Macht angesehen wird, so dass die Gruppeneigenschaften überwiegen und aus der Macht des anderen herrühren müssen. Um so starker die Einordnung in die Gesellschaftsnormen ist, um so gerechter erscheint der Kampf gegen diese.

108 Gedanken zu “„Liebe Feministinnen, macht euch bitte mal locker und haltet junge Frauen nicht für doof.“

  1. „Wir haben eine gewisse Chancengleichheit und auch Frauen planen nicht mehr die reine Hausfrauenehe, sondern wollen studieren, arbeiten und dann sicherlich auch irgendwann Kinder bekommen“
    Doch, das wollen Frauen, zuhause bleiben beim Kind. Frauen planen in keinster weise ein, auch mal eine Familie versorgen zu können:

    „http://www.oif.ac.at/service/zeitschrift_beziehungsweise/detail/?S=kontrast&tx_ttnews[tt_news]=1122&cHash=dffc40380ef362d3f22e521be7e2a70b?&type=98

  2. Manchmal wird man das Gefühl nicht los, an den Ü-Eiern soll ein Exempel statuiert werden. Ohne die Diskussion derailen zu wollen, aber rosafarbene Ü-Eier tragen einen so winzigen Teil zur geschlechtlichen Rollenentwicklung bei und in den Spielzeugläden da draußen liegen viel größere Dinge im Argen. Stichwort: Barbie (auf der „Mädchenseite“) und Killerspiele (auf der „Jungsseite“).

    Und wenn man bei den Ü-Eiern anfängt, landet man bei Lippenstift, Make-up, Röcken, langen Haaren etc. Diese Faktoren prägen doch viel stärker das Rollenverständnis von Kindern. Sie sehen: Mama sieht anders aus als Papa (eine heterosexuelle Partnerschaft vorausgesetzt). Würde man diesen Faden aber weiterspinnen, würden dem Gleichheitsfeminismus die Frauen davon laufen.

    Die m.M.n. prägendste Schnittstelle für das eigene Rollenverständnis ist die Pubertät. Denn da kommt plötzlich (früher oder später) der Sex und die Auseinandersetzung mit dem eigenen Körper und fremden Körpern ins Spiel.

    • @julia

      Ja, das ist richtig, Mama sieht anders aus als Papa, verhält sich anders als er und wird anders von den Kindern erlebt. Dagegen ist ein Ü-Ei in der Tat das allerkleinste der Probleme.

      Nach feministischer Philosophie müsste demnach auch die Rolle relativ radikal aufgebrochen werden, weswegen ich auch nicht ganz nachvollziehen kann, dass einige meinen, dass hier keine Einschränkungen geplant sind. Wenn schon die Farbe eines Ü-Eis ein Desaster ist, was dann erst wenn man eine klassische Familie mit ihm als Brotverdiener und ihr als Halbtagsstelle/Haushalt und Kinderbetreuung hat? Das wäre ja dann ein ungleich stärkerer Eingriff.

      „Die m.M.n. prägendste Schnittstelle für das eigene Rollenverständnis ist die Pubertät. Denn da kommt plötzlich (früher oder später) der Sex und die Auseinandersetzung mit dem eigenen Körper und fremden Körpern ins Spiel.“

      Ja, ich denke da passiert noch einmal sehr viel, weil man plötzlich (unter starker Zufuhr von Geschlechtshormonen) ein ganz anderes Verhältnis zu dem anderen Geschlecht bekommt, es eben auch sexuelle interessant wird und man sich diesem Umstand neu anpassen muss. Auch und gerade in Hinblick darauf, was das andere Geschlecht interessant findet. Und da ist der Junge, der dann immer noch im Kleid rumläuft, recht schnell bei einem Problem, dass er als Kleinkind nicht hatte.

      • @ Christian

        Der Junge wird nur dann ein Problem haben, wenn der Rock als weiblich wahrgenommen wird. Ist der Rock männlich (s. Schottland) gibt’s überhaupt kein Problem.

        Lächerlich wird er für viele also nur wirken (Männer UND !!! Frauen), wenn er nicht als klar männlich identifiziert werden kann.

        Männliche Röcke müssen sich von weiblichen Röcken unterscheiden und schon gibt’s kein Problem.

        Das aber ist hier genau nicht der Fall.

        Darum wird er wohl massive Probleme bekommen.

        Und so albern wirken wie sein Papa neben ihm.

        • Männer im Kleid, aber eben als „männlich“ gekleidet kenntlich:

          Römer

          Frauen, die sich männlich kleiden, wirken auch oft lächerlich (die lesbische Butch z.B., die den starken Kerl markiert).

          Frauen, die Jeans tragen, kleiden sich ja nicht „männlich“, sondern achten in der Regel darauf, dass die Jeans ihre Weiblichkeit betont (Po und Beine gut zur Geltung bringen).

        • @Roslin

          „Der Junge wird nur dann ein Problem haben, wenn der Rock als weiblich wahrgenommen wird.“

          Aber das wird er nun einmal.

          „Ist der Rock männlich (s. Schottland) gibt’s überhaupt kein Problem.“

          Ja, aber der Schottenrock ist auch gänzlich anders geschnitten und als solcher bekannt. Natürlich kann man Pionier sein, vielleicht laufen in ein paar Jahren alle Männer im Rock rum (wäre gerade in der heißen Zeit recht angenehm im Büro, statt Anzug ein leichtes „Männersommerkleid“, wäre durch aus ein Trend mit Vorteilen).

          „Männliche Röcke müssen sich von weiblichen Röcken unterscheiden und schon gibt’s kein Problem.“

          Ja, Designer versuchen das ja auch immer wieder. Aber es scheitert. Ich glaube es ist gar nicht so einfach, männliche Röcke zu machen. Der Kilt ist ja aus sehr dicken Stoff, mit diesem Beutel davor, der eher noch eine V-Form andeutet und der genau vor dem Schritt hängt, ihn optisch enger macht. Aber mal sehen, ob es einem Designer gelingt.

        • Alexander,

          diesselbe Diskussion gab es als Frauen anfingen, Hosen zu tragen. Und vor hundert Jahren hast du als hosentragende Frau auch Aufmerksamkeit erregt.

        • @ Alexander

          „Frauen, die Jeans tragen, kleiden sich ja nicht
          “männlich”, sondern achten in der Regel darauf,
          dass die Jeans ihre Weiblichkeit betont (Po und
          Beine gut zur Geltung bringen).“

          Was gibt es erotischeres als ein junges
          Girl mit gut sitzenden Jeans wo dann beim
          Laufen oder beim Sitzen oben am Rand
          ab und an ein 1cm Rand von einem roten
          Spitzenhöschen hervorlugt? 🙂

        • @ Adrian

          *Die Kleidung mag männlich sein. Aber würde heute ein Mann so posieren, würde man ihn schnell für schwul – sprich: weibisch – halten.*

          Stimmt. Liegt aber daran, dass das keine römische Statue ist, sondern eine klassizistische in der Nachfolge Winckelmanns/Canovas (der eine war schwul, der andere höchstwahrscheinlich.

          Habe sie nur als Beispiel genommen, weil sie die römische Soldatenkleidung recht anschaulich zeigt.

          Echte Römer sehen im „Röckchen“ so aus (auch wenn sie schwul waren):

          Klassiszistische Kunst hat einen besonders massiven homoerotischen Beiklang, auch auf vielen Gemälden Davids zu sehen.

        • @ Julia

          *diesselbe Diskussion gab es als Frauen anfingen, Hosen zu tragen. Und vor hundert Jahren hast du als hosentragende Frau auch Aufmerksamkeit erregt.*

          Mir ging es gar nicht um die Diskussion „Männerrock – ja oder nein“.

          Sondern darum, ob Männer im Rock lächerlich wirken.

          Ja, wenn sie weibliche Röcke tragen, nein, wenn sie männlcihe tragen.

          Die Befürchtung der Konservativen, Frauen vermännlichten, wenn sie Hosen trügen (oder die Hoffnung der GleichheitsfeministInnen) hat sich gerade nicht erfüllt.

          Die Geschlechterdifferenz wird auch mit Hosen zum Ausdruck gebracht und würde dies ebenso mit männlichen Röcken.

          Die nur dann lächerlich wirken, wenn sie weiblich sind.

          Unisexkleidung z.B. hat sich gerade darum nicht durchgesetzt.

          Weil Männer männlich und Frauen weiblich wirken WOLLEN, in ihren jeweils übergroßen Mehrheiten.

      • Christian,

        „Wenn schon die Farbe eines Ü-Eis ein Desaster ist, was dann erst wenn man eine klassische Familie mit ihm als Brotverdiener und ihr als Halbtagsstelle/Haushalt und Kinderbetreuung hat?“

        Im Gleichheitsfeminismus der Super GAU. Anstatt es sich zur Prämisse zu machen, Kinder zu selbstbewussten, neugierigen und toleranten Menschen zu erziehen. Das schließt nämlich überhaupt nicht aus, dass diese später ihre jeweilige Rolle hinterfragen. Sich dann bewusst dem „Schönheitszirkus“ oder dem „Männlichkeitswahn“ entziehen und eine andere, passende Lebensform suchen.

        „[Man bekommt] ein ganz anderes Verhältnis zu dem anderen Geschlecht (..), es [wird] eben auch sexuelle interessant und man [muss] sich diesem Umstand neu anpassen.“

        Ja und diesem Umstand sollte man mit Aufklärung begegnen. Und nicht mit Übersexualisierung. Pornos kann man mit 20 immer noch schauen. Aber das ist wieder ein anderes Thema 🙂

    • @ Julia Aurelie

      „Manchmal wird man das Gefühl nicht los, an den Ü-Eiern soll ein Exempel statuiert werden. Ohne die Diskussion derailen zu wollen, aber rosafarbene Ü-Eier tragen einen so winzigen Teil zur geschlechtlichen Rollenentwicklung bei…“

      Sehr richtig – aber Feministinnen sind eben radikal und verbort, sie stolpern über Strohhälme. Und haben kein Gespür dafür, mit was sie sich lächerlich machen und mit was nicht, und wirken daher oft ungewollt komisch – gewollt eher nicht, denn humorlos sind sie, zumindest meiner Meinung nach, wirklich.

      Denn ganz gleich, wie man zu Geschlechterrollen steht, eines muss man wirklich sehen: Ob Überraschungseier geschlechtsspezifisch gestaltet werden und wie, ist für die Entwicklung für Kinder beileibe nicht besonders bedeutsam. Da gibt es in der Tat Wichtigeres.

      Aber gut, wer seinem männlichen Hund das „Revier markieren“ mit gehobenen Hinterbein austreibt, wer Urinale auf Herrentoiletten verbieten und Männer zu „Sitzpinklern“ umerziehen will, wer Hinweise auf die Hirschbrunft aus Broschüren zu Nationalparken verbieten will, wer „History“ in „Herstory“ umbenennen will, wer das „Binnen-I“ durchgesetzt hat und auch ansonsten die Sprache verhunzt…

      …wer geistig offenbar nicht viel drauf hat, wer ein total brüchiges, marodes, in vielen Punkten leicht widerlegbares und sogar verlogenes/ sich selbst betrügendes Verständnis von der Welt hat…

      …stößt sich genau wie an den natürlichen Verhaltensweisen männlicher Wild- und Haustiere auch wirklich an Überraschungseiern.

      Erinnert mich an den einen wohl ziemlich engstirnigen Pädagogen, der damals dem „Biene Maja“-Produzenten einen bitterbösen und wirklich ernst gemeinten Brief schrieb, er sei ein „Verbrecher“, weil er mit dieser Zeichentrickserie einen „schlechten Einfluss auf Kinder“ ausüben würde (!!!).

      Kaum zu glauben, dass diese Truppe so viel Macht, Einfluss und Deutungshoheit hat.

      Wir sollten neben Aufklärungsarbeit mehr Witze über die Feministinnen und ihre Lila Pudel machen. Witze der Marke „Sitzen zwei Feministinnen am Tisch und essen zu Abend. Sagt die eine: Reich mir mal die Salzstreuerin…““

      …sorry, aber der Mann als gelöstes Problem im Fass Salzsäure (oder der im Knast als „artgerechte Haltung“) ist verdammt viel schlimmer, und wir haben mit dem Witze machen nicht angefangen!

      • Matthias,

        „Kaum zu glauben, dass diese Truppe so viel Macht, Einfluss und Deutungshoheit hat. “

        Haben sie nicht. Sonst gäbe es die Ü-Eier nicht zu kaufen. Und das Binnen-I wäre als Regel Nr. 95 im Duden vorhanden.

        Die positiven Dinge unterschlägst du leider. Ich könnte ohne Feministinnen nicht hier am Schreibtisch sitzen. Aber das nur nebenbei. (Arbeiten widerstrebt zwar meiner „natürlichen Bestimmung“, aber es macht leider so verdammt viel Spaß. Innerer Konflikt galore!)

        Deinen Weg, einfach mehr lächerliche Witze zu machen nenne ich infantil. So à la „du hast mir mein Spielzeug weggenommen und jetzt nehme ich dir deines auch weg“. Nicht gerade erwachsen und vernunftorientiert, oder? Ich für meinen Teil habe zwar Humor, aber mag weder die eine noch die andere Art von Witzen. Einfach weil sie respektlos sind.

        • @Julia

          Nun, Witze sind doch immer ein bisschen Geschmackssache. Aber Parodie, Ironie, Sarkasmus, Satire etc. finde ich süüüper. Und bei Feministinnen fehlt mir wirklich ab und an der Humor: Frau ist ja sooooo korrekt. 🙂
          Also, so Satire wie Richling sie macht, sollte es doch viel mehr geben und zwar hüben wie drüben.

        • Chomsky,

          nein, ich finde es nicht „süüüper“, sich über einen Vergewaltigungsprozess auf diese Art und Weise lustig zu machen. Das hat nichts mit Korrektheit zu tun – ich mache verdammt gerne schmutzige Witze – sondern mit Respekt und Feingefühl.

          Aber jeder/jede darf natürlich seinen/ihren schlechten Geschmack beibehalten wie er/sie möchte.

        • @julia
          „Die positiven Dinge unterschlägst du leider. Ich könnte ohne Feministinnen nicht hier am Schreibtisch sitzen“
          Warum? Gab es eine Feministische Beratungsstelle oder haben Feministinnen extra Jobbörsen?

        • @ Julchen

          „“Kaum zu glauben, dass diese Truppe so viel Macht, Einfluss und Deutungshoheit hat. ”

          Haben sie nicht.“

          Wenn Du das so sagst, lebst Du in meinen Augen hinterm Mond. Der Feminismus ist einer der mächtigsten Ideologien unserer Zeit. Man denke nur mal an das Scheidungs- und Sorgerecht, an Gender Mainstreaming, an den feministischen Zeitgeist in den Medien, den Krieg gegen Jungs und junge Männer im Bildungssystem usw. – und dass männliche Autoren das Kratzen hatten, einen Verlag für ihr Buch zu finden, und dann von den Mainstreammedien totgeschwiegen wurden.

          „Sonst gäbe es die Ü-Eier nicht zu kaufen.“

          Der Feminismus hat eben nicht alles unterwandern können. Und reagiert entsprechend allergisch darauf, dass Ferrero sich ihm nicht beugen muss.

          „Und das Binnen-I wäre als Regel Nr. 95 im Duden vorhanden.“

          Duden hin oder her – offezielle Sprache, so z. B. auf der Uni, in der Politik, in der Presse, da gibt es das Binnen-I.

          „Die positiven Dinge unterschlägst du leider.“

          Es gibt ja auch nicht viel positives. Und das, was es gibt – z. B. die volle Geschäftsfähigkeit der Frau, das Wahlrecht – muss nicht unbedingt als durch Feminismus zustande gekommen sein bezeichnet werden. Man könnte das zwar als Feminismus bezeichnen, aber wenn ich „Feminismus“ sage, meine ich damit nicht das.

          „Ich könnte ohne Feministinnen nicht hier am Schreibtisch sitzen.“

          Das könntest Du vielleicht doch! Es hat auch vor dem Feminismus berufstätige und beruflich erfolgreiche Frauen gegeben, auch wenn es nicht viele waren.

          „Aber das nur nebenbei. (Arbeiten widerstrebt zwar meiner “natürlichen Bestimmung”, aber es macht leider so verdammt viel Spaß. Innerer Konflikt galore!)“

          Lohnt sich nicht, darauf einzugehen.

          „Deinen Weg, einfach mehr lächerliche Witze zu machen nenne ich infantil. So à la “du hast mir mein Spielzeug weggenommen und jetzt nehme ich dir deines auch weg”. Nicht gerade erwachsen und vernunftorientiert, oder?“

          Man kann sowas auch einfach mal so stehen lassen, ohne gleich die verbale Keule heruaszuholen. Vernunftorientiert ist es nicht, sich von Feministinnen alls gefallen zu lassen. Sie auch mit Witzen zu bekämpfen, kann helfen beim Prozess der politischen Meinungsbildung. Denn leider entscheiden Witze und Slogans ja mit darüber, welche Weltanschauungen sich wie durchsetzen.

          „Ich für meinen Teil habe zwar Humor, aber mag weder die eine noch die andere Art von Witzen. Einfach weil sie respektlos sind.“

          Du kannst Dich ja dafür einsetzen, dass es in Zukunft keine Kabarretisten mehr gibt – dann gibt es wieder mal eine Männerdomäne weniger. Die sind ja auch respektlos. Aber sie sind leider oft die einzigen oder gehören zu den wenigen, die überhaupt noch die Wahrheit sagen – oft jedenfalls.

        • Korrektur:

          Das hier

          „und dass männliche Autoren das Kratzen hatten“

          sollte natürlich heißen

          „und dass maskulistische Autoren das Kratzen hatten“

        • Matthias(chen),

          (warum diese Verniedlichung? Mein Name ist Julia.)

          „Krieg gegen Jungs und junge Männer im Bildungssystem“

          Krieg. Da muss ich wohl verdammt aufpassen, dass meine Jungs nicht von ihren Lehrerinnen beschossen werden. (Ich bin kein Freund von Ironie, aber an dieser Stelle konnte ich es mir nicht verkneifen. Hier von „Krieg“ zu reden, entbehrt jeglicher Grundlage.)

          „Duden hin oder her – offezielle Sprache, so z. B. auf der Uni, in der Politik, in der Presse, da gibt es das Binnen-I.“

          1. Ich bekam gehörig eins auf den Deckel als ich meine Studienarbeit mit Binnen-I formulierte. Die schlechtere Note nahm ich in Kauf, so ist es eben im „Krieg“.

          2. Nenne mir eine (!) große deutsche Zeitung, die das Binnen-I verwendet.

          Geschäftsfähigkeit und Wahlrecht von Frauen kamen nicht durch Feminismus zustande. Durch was kamen sie deiner Meinung nach zustande?

          „aber wenn ich “Feminismus” sage, meine ich damit nicht das“

          Ja, ich meine das aber. Du kannst gerne differenzieren, aber kennzeichne es, sonst komme ich nicht mit.

          „Vernunftorientiert ist es nicht, sich von Feministinnen alls gefallen zu lassen“

          Was musst du dir denn persönlich von welcher Feministin direkt gefallen lassen? Welche Feministin belästigt dich persönlich im speziellen?

          „Du kannst Dich ja dafür einsetzen, dass es in Zukunft keine Kabarretisten mehr gibt“

          Warum sollte ich? Herrn Richling finde ich mit seiner Karikatur schlichtweg nicht witzig. Du magst Désirée Nick nicht witzig finden. Jedem das seine, jeder das ihrige.

          „Sie auch mit Witzen zu bekämpfen, kann helfen beim Prozess der politischen Meinungsbildung.“

          Diese Vorstellung von „Kampf“/“Krieg“ scheint bei dir tief verankert zu sein …

        • @Julia

          Ich sage es ja. Humor ist offenbar Geschmackssache. Ich denke, Richling hat ziemlich viel Feingefühl im Gegensatz zu Schwarzer. Gegen das Schlachtross Schwarzer ist Richling doch ein Sängerknabe! 🙂

        • @ Madame Aurelie

          Ich diskutiere nicht mit Dir. Ich habe die Schnauze gestrichen voll davon, dass zig Leute, die immer nur dagegen sind und nichts einfach mal stehen lassen können, mit einem eine Diskussion anfangen wollen, nur, weil man hier seine Meinung niedergeschreiben hat.

          Ich will hier keine Diskussionen mit oder ohne gegenseitiger Beschimpfung führen, mit Leuten, die eh nicht zu überzeugen sind, ich will einfach nur meine Meinung sagen oder eher schreiben.

          Das Leben ist für Diskussionen dieser Art zu schade. Heute zum Beispiel ist gutes Wetter, da will ich noch Radfahren oder Joggen.

          Widerlegen könnte ich Deine Argumente, aber ich habe schlichtweg keine Lust auf den üblichen Hickhack, so wie mit Maren, wo immer noch ein Posting kommt, wo ich falsch wiedergegeben werde usw. – man muss sich auch äußern dürfen ohne dann diskutieren zu müssen.

        • Matthias,

          puh, ich wollte dich in keinster Weise kränken o.ä., beschimpft habe ich dich auch nicht. Das nur nebenbei.

          Wenn du hier diskutierst, solltest du damit rechnen, dass ein Feedback dazu kommt. Da nicht alle Menschen dieselbe Meinung haben, wirst du unter Umständen mit gegenläufigen Meinungen konfrontiert werden. Falls du das nicht möchtest, könntest du deinen Beitrag vielleicht entsprechend kennzeichnen? („Bitte kein Feedback hierzu.“) Ich für meinen Teil werde das sicherlich akzeptieren und nicht antworten 🙂

        • „puh, ich wollte dich in keinster Weise kränken o.ä., beschimpft habe ich dich auch nicht. Das nur nebenbei.“

          War auch nicht böse gemeint, aber die Zeit und Kraft, um immer weiter auf alles einzugehen, und aufs sich rechtfertigen, Angriffe abwehren und so, die habe ich einfach nicht immer. Ging auch jetzt nicht gegen Dich speziell. Bin vorgeschädigt von anderen.

          „Wenn du hier diskutierst, solltest du damit rechnen, dass ein Feedback dazu kommt. Da nicht alle Menschen dieselbe Meinung haben, wirst du unter Umständen mit gegenläufigen Meinungen konfrontiert werden. Falls du das nicht möchtest, könntest du deinen Beitrag vielleicht entsprechend kennzeichnen? (“Bitte kein Feedback hierzu.”) Ich für meinen Teil werde das sicherlich akzeptieren und nicht antworten“

          Gut, danke, dann mach ich das jetzt so oder so ähnlich.

        • @ Matthias

          „Das Leben ist für Diskussionen dieser Art zu
          schade. Heute zum Beispiel ist gutes Wetter,
          da will ich noch Radfahren oder Joggen.“

          Das Leben ist nicht nur zu schade,
          es ist auch viel zu kurz.
          Argumentative Diskussionen mit
          Femis sind nie konstruktiv und
          bringen auch keine Resultate.
          Also Statement, take it or leave
          it, und weiterlaufen.
          Für das Anhören mit Kopfnicken
          sind die Mangina Orbiter
          zuständig.

          Freue mich auf den Besuch im
          Biergarten heute Abend.

        • @ Julia

          *zum Zeitpunkt der Einführung des BGB brauchte die Frau die Zustimmung des Ehemannes, um einen Beruf ausüben zu dürfen.*

          Und woran lag das?

          Weil die Mehrheit der Frauen es genau so wollte.

          Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der alten Sozialdemokratie, der Linksliberalen und, gehen wir zurück bis Weimar, der Kommunisten aus FeministInnen bestand.

          Und demgemäß genau diese Parteien nicht wählte, sondern mehrheitlich konservativ.

          Oder, um Nick zu zitieren:

          **findet sich ja oft der Verweis, dass Frauen erst seit 35 Jahren ohne Erlaubnis des Ehemannes arbeiten dürfen.**

          *Zumal das ja auch Geschichtsklitterung ist: Im schlimmsten Fall konnte der Ehemann die Scheidung mit der Begründung einreichen, die berufstätige Frau vernachlässige ihre Haushaltspflichten.

          Ebenso, wie die Ehefrau die Scheidung einreichen konnte mit der Begründung, der Ehemann vernachlässige seine Versorgerpflichten.

          Sicherlich nicht toll, wenn der Staat den Eheleuten eine Arbeitsteilung aufdränt, aber wie Roslin zutreffend feststellt: Es waren seit Anbeginn des Wahlrechtes mehr Frauen als Männer, die Parteien mit diesem Leitbild wählten.*

          Das Problem war und ist für viele Männer nicht, dass sie ihre Frauen am Arbeiten hindern wollen und das nicht schaffen, sondern sie zum Arbeiten zu bringen und das nicht schaffen.

          Schließlich bist Du mit Deiner Arbeitslust eine große Ausnahme, nicht nur unter Frauen, aber besonders unter Frauen, die ja, wenn sie denn nur könnten, sich mehrheitlich lieber versorgen ließen oder Teilzeit arbeiteten.

          http://orf.at/stories/2135042/2135030/

          So haben sie denn auch gewählt.

        • @Julia Aurelie

          Geschäftsfähigkeit und Wahlrecht von Frauen kamen nicht durch Feminismus zustande. Durch was kamen sie deiner Meinung nach zustande?

          Das mit dem Frauenwahlrecht hat sich – in Deutschland – aus der Gründung der Weimarer Republik ergeben. Dass man das dem Feminismus zurechen kann, ist sicherlich nur insofern richtig, als dass die Gleichberechtigung der Frau eine wichtige Forderung der demokratischen Kräfte war und das Kasierreich – das übrigens auch für Männer ein Dreiklassenwahlrecht hatte, wenn ich mich nicht irre – eben gescheiert war. In Frankreich und Italien ist das Frauenwahlrecht übrigens erst als Resultat des zweiten Weltkriegs eingeführt worden, in der Schweiz bekanntlich erst sehr spät. Was dafür spricht, dass man in Deutschland wohl von anderen Faktoren ausgehen muss als in Frankreich, und auch als wieder in der Schweiz.

          Die Geschäftsfähigkeit der Frau in der Bundesrepublik ist 1969 eingeführt worden. Ich vermute durch die Regierung Brandt, aber da bin ich mir unsicher. Und die Phase zwischen 1945 und 1970 ist wohl nicht durch den Typus von Feminismus gekennzeichnet, der danach kam, sondern erklärt wegen ihres drückenden Konservativismus allerhöchsten, warum der Feminismus, den wir heute noch kennen so eine neurotische Idiotie geworden ist.

          Ich denke man sollte also diese allzu simple Kontinuität der Erfolge – bei der es dann ja auf einmal doch wieder „den Feminismus“ oder „die Frauenbewegung“ gibt – ein bisschen dekonstruieren. Insbesondere deswegen, weil das, was sich seit den 1970er Jahren dann als Feminismus entwickelt hat, einen anderen Typus von Ideologie darstellt, als die Forderung nach völliger rechtlicher Gleichstellung. Und das ist das eigentliche Problem. Diesen Feminismus sollte man hier in Deutschland eher im Zusammenhang der ganzen Kommunistischen Kleingruppen der 70er Jahre sehen, die oft eine sehr sektiererische und geschlossene Weltsicht mit autoritären Zügen hatten. Und dieser Typus von spätgeborenem autoritären Feminismus ist leider heute dabei eine Menge Schaden anzurichten. Es stimmt zwar, dass man keineswegs von übermäßigem Einfluss sprechen kann, weil sich viele Leute dafür gar nicht mehr interessieren. Allerdings sollte man die neurotische Gewaltsamkeit hinter den Erlösungsvorstellungen vom „Partiarchat“ (was m.W. im Feminismus der früheren Jahrzehnte eher selten anzutreffen war) als ernstes Problem begreifen. Es gibt nach wie vor solche Leute in entsprechenden Institutionen und sie machen zum Teil international Gesetze – und diese Gesetze sind schlecht, weil sie die Vorstellung der Gleichberechtigung der Geschlechter letztlich wieder untergraben. Zwar in die andere Richtung als früher, denn dieses Mal geht es gegen Männer. Aber einen Rückschritt stellen sie dennoch dar.

        • @Itsme

          Die späte Einführung des Frauenstimmrechts (1971 auf Bundesebene) hat in der Schweiz natürlich auch mit dem politischen System zu tun (direkte/halbdirekte Demokratie). Es brauchte also nicht nur eine Mehrheit der männlichen Stimmbürger, sondern auch eine Mehrheit der Stände (Kantone). Und die Schweiz hat es viele kleine Kantone in der Innerschweiz, die sehr konservativ sind und die dann vieles blockieren können.

          Aber sonst sind natürlich auch in der Schweiz die Frauenvereine, Frauenbewegungen und feministischen Bewegungen plus die Linke/Gewerkschafte (teilweise noch die liberale Mitte) federführend gewesen bei der Einführung des Frauenstimmrechts in der Schweiz, gegen die konservative Rechte. In gewissen Kantonen wurde auf kantonaler Ebene das Frauenstimmrecht erst 1990 eingeführt, bzw. ein Kanton musste über das Bundesgericht dazu gezwungen werden, dies aus rechtlichen Gründen einzuführen, weil eben verfassungswidrig.

          Selbstverständlich hat natürlich auch die Internationale Lage eine Rolle gespielt bei der Einführung in der Schweiz: Wenn das gesamte Umfeld der Schweiz das Frauenstimmrecht schon längstens kennt, hat dies natürlich auch Auswirkungen auf die Innenpolitik der Schweiz.

        • @ Chomsky

          A propos Gleichberechtigung in der Schweiz:

          Welche Parteien treten denn bei Euch für eine Abschaffung der Wehrpflicht/Dienstpflicht nur für Männer ein?

          Treten denn hier FrauenpolitikerInnen auch für Gleichberechtigung ein?

        • Alexander,

          „Weil die Mehrheit der Frauen es genau so wollte.“

          Nun ja, Gegenfrage: Wer will schon arbeiten? (Ich arbeite schließlich auch nur – hoch und heilig versprochen – um mich selbst zu verwirklichen. Nicht etwa, um mich da draußen tagtäglich zu beweisen oder mich gar mit anderen im Wettkampf zu messen. Das wäre ja noch schöner 🙂 )

          Aber Alexander, ist es nicht besser, die Wahlfreiheit zu haben? Damit Frauen wie ich nicht die Erlaubnis ihres Mannes brauchen und kein Aufhebens um meine Berufstätigkeit gemacht wird? Es ist doch für Männer auch schöner, Wahlfreiheit zu haben bzgl. Wehrdienst, oder?

          RedPill,

          wenn ich nicht konstruktiv genug bin, nehme ich Gegenvorschläge gerne an. (Natürlich nur, wenn du den Blick von den rothösigen Girl-Popöchen wenden kannst. Ansonsten verhaftet mein Blick auch weiterhin hierauf – http://hotrealmen.tumblr.com/)

        • Die Geschäftsfähigkeit der Frau in der Bundesrepublik ist 1969 eingeführt worden.

          Nach meiner Kenntnis war die volljährige Frau schon seit der Existenz des BGB (1896) voll Geschäfts- und Prozessfähig.

          Das Vermögen der Ehefrau unterstand allerdings bis zum Inkrafttreten des Gleichberechtigungsgesetzes 1957 der Verwaltung des Ehemannes.

          Nix „Feminismus hat das erkämpft“, dieser Begriff kam überhaupt erst in den 1970ern auf.

          vgl. z.B. die über den Verdacht der maskulistischen Umtriebe zweifelsohne erhabene Ute Gerhard, „Frauen in der Geschichte des Rechtes“, S. 393 ff.

          (Bei http://books.google.de/ „Frauen in der Geschichte des Rechtes“ suchen.

          sry, google-links enthalten für meinen Geschmack zuviele Daten)

        • @ Julia

          „wenn ich nicht konstruktiv genug bin, nehme ich Gegenvorschläge gerne an. (Natürlich nur, wenn du den Blick von den rothösigen Girl-Popöchen wenden kannst. Ansonsten verhaftet mein Blick auch weiterhin hierauf – http://hotrealmen.tumblr.com/)“

          Meine Blicke lasse ich eigentlich
          immer ungeniert schweifen, so es
          denn sehenswert ist. Meine Hände
          habe ich ziemlich gut unter
          Kontrolle.
          Schau ruhig weiter je haariger
          desto mehr Testosteron.
          Es gibt ja genug metrosexuelle
          Warmduscher die sich die
          Brusthaare entfernen. 🙂

        • @Julia:
          (doppelt, weil falsch gelandet)

          ..Damit Frauen wie ich nicht die Erlaubnis ihres Mannes brauchen und kein Aufhebens um meine Berufstätigkeit gemacht wird?..

          Selbstverständlich ist das besser, allerdings ist die von dir nahegelgte Historie falsch.

          Das, was wir heute Feminismus nennen hat sehr wenig damit zu tun, dass du diese Wahlfreiheit hast.

          Und Alice Schwarzer noch weniger, nämlich rein gar nichts.

        • @ Julia

          *Aber Alexander, ist es nicht besser, die Wahlfreiheit zu haben? Damit Frauen wie ich nicht die Erlaubnis ihres Mannes brauchen und kein Aufhebens um meine Berufstätigkeit gemacht wird? Es ist doch für Männer auch schöner, Wahlfreiheit zu haben bzgl. Wehrdienst, oder?*

          Selbstverständlich bin ich für Wahlfreiheit, daher gegen Feminismus, der mich z.B. von der Wahl einer Gleichstellungsbeauftragten ausschließt geschweige denn, dass ich eine werden könnte.

          Ich bin Antifeminist, weil ich für Gleichberechtigung bin, die mit FeministInnen nicht zu machen ist.

          Bei ihnen übersetzt sich Gleichberechtigung immer nur in Frauenprivilegierung.

        • Es ist doch für Männer auch schöner, Wahlfreiheit zu haben bzgl. Wehrdienst, oder?

          Es wäre ja auch für Männer schön, nicht nur formalrechtlich Wahlfreiheit bzgl. Berufstätigkeit zu haben.

          Die Wahlfreiheit für Frauen beruht letztendlich darauf, dass der Staat das Schuldprinzip bei der Scheidung 1976 eben nicht abgeschafft hat: Der Mann ist seitdem immer schuld, er muss immer Unterhalt leisten. Hinter der Wahlfreiheit steht der Oberpatriarch Pappi Staat, der im Zweifel seine Büttel losschickt, um sie mit brachialer Gewalt durchzusetzen.

          Dieser Patriarch ist natürlich nicht der Pöse, sondern der Gute. Er ist doch der machtvolle König der unsere hilflosen armen Hascherln beschützt. Das Alphamännchen. Ist doch gar kein Patriarchat, wenn gute Männer pöse Männer verhaften und in Gefängniszellen verfrachten 😀

          Meines Wissens war die Abschaffung des Schuldprinzipes eines der ersten Vorhaben der sozialliberalen Koalition 1969. Das zog sich nur deshalb bis 1976 hin, weil Frauenverbände solange zogen und zerrten, bis die dann geltende lebenslange Lebensstandardgarantie für jede Frau in trockenen Tüchern war.

          Schön für kleberartig augenverkleisternde Feminismusklitterung, nun kriegt man es chronologisch wenigstens einigermaßen hin, wahrheitswidrig zu behaupten, _der_ Feminismus habe eine Änderung des von den Alliierten lediglich von rassistischen Elementen bereinigten NS-Eherechtes bewirkt. 1969 trat Feminismus nämlich erst ganz langsam in Erscheinung.

          Noch rein gar nix mit lila Latzhosen, und zwei Jahre bevor Jean Moreau, ein Redakteur des Nouvel Observateur, Alice Schwarzer dazu überredete, die in Frankreich erfolgreiche „wir haben abgetrieben“-Kampagne für Deutschland zu kopieren.

          Letztendlich darf es die Wahlfreiheit für Frauen nicht geben, wenn Gleichstellung das Ziel ist. Solange nämlich Frauen die Wahlfreiheit haben, werden Frauen die Wahlfreiheit nutzen. Was dann wieder ein „Patriarchatsbweis“ ist, weil weniger Frauen an der ökonomischen Wertschöpfung „Partizipieren“.

          Was wiederum Vorwand für Maßnahmen zur ausgleichenden „Gerechtigkeit“ ist.

          Aber genau um die Aufrchterhaltung solcher Kompensationen für unsere armen Hascherl geht es, weshalb man den real existiertenden Feminismus getrost als das Geschlecterreaktionärste betrachten kann, das in diesem unserem Lande wandelt und jammert.

        • @julia
          „um Zeitpunkt der Einführung des BGB brauchte die Frau die Zustimmung des Ehemannes, um einen Beruf ausüben zu dürfen.“
          Nein, brauchte die Frau nicht. Ein Mann konnte nicht einfach so seiner Frau verbieten Arbeiten zu gehen, er musste vor Gericht ziehen, ein interessanter Punkt, kann man damit nachvollziehen, wie oft das Passiert ist. Ich habe deswegen extra mal das Stat. Bundesamt angeschrieben und das Justizministerium, es gibt keinerlei aufzeichnungen, das dieser § jemal angewand worden ist. Es ist wie immer eine Feministische Geschichtsverfälschung.

      • @nick
        „Das Vermögen der Ehefrau unterstand allerdings bis zum Inkrafttreten des Gleichberechtigungsgesetzes 1957 der Verwaltung des Ehemannes.“
        Nur das eingebrachte Gut, und das Gut was als eingebrachtes Gut behandelt werden sollte, musste per Ehevertrag festgelegt werden, den beide Ehepartner unterzeichnen mussten.

      • Gegen Männerröcke ist ja erstmal nichts einzuwenden, was aber gar nicht geht, wie auf dem Bild, dem Jungen ein Mädchenkleid anziehen bzw. dann später einen Frauenrock oder Frauenkleid tragen. Der Schnitt des Kleidungsstückes sorgt dafür, das das am Mann einfach lächerlich aussieht, genauso wie Jeans für Frauen an Männern lächerlich aussehen. Röcke für Männer und Jungs müssen anders geschnitten sein, dann sieht das gut, vor allem Spaghettiträger bei männern geht gar nicht.

        • Was lächerlich aussieht oder nicht ist letztlich eine Frage des Geschmacks, der sich wiederum innerhalb eines ständigen gesellschaftlichen Aushandlungsprozesses bildet. Es ist perfide, zu behaupten, das Tragen des Kleides beruht allein auf der Entscheidung des Kindes.

        • @stephan
          „Was lächerlich aussieht oder nicht ist letztlich eine Frage des Geschmacks, der sich wiederum innerhalb eines ständigen gesellschaftlichen Aushandlungsprozesses bildet“
          Nein, der Schnitt war bei Frauen und Männer schon immer anders bei der Kleidung, dort hat sich nichts geändert. Liegt einfach daran, das bei Frauen und Männern unterschiedliche dinge betont werden müssen, damit das ganze gut aussieht. Leider ist das bei männlicher Kleidung heutzutage nicht mehr der Fall, Männliche Kleidung hat in den meisten Fällen überhaupt keinen Schnitt.

        • „Es ist perfide, zu behaupten, das Tragen des Kleides beruht allein auf der Entscheidung des Kindes.“

          Doch, das behaupte ich. Es ist absolut unlogisch anzunehmen, dass in unserer Gesellschaft ein Junge Kleider trägt, wenn er das nicht selbst will.

        • Stimmt.

          Männer im Rock sehen toll aus.

          Kann man hier sehen und die Frage, was Schotten unter’m Rock tragen, wird auch beantwortet:

        • Welche Unterschiede „müssen“ denn da betont werden? Nehmen wir an, die Kleider würde extra für den Jungen genäht, so dass der Schnitt hinkommt. Soviel würde das m.E. nicht ändern. Bei Kindern sind die Unterschiede in den Proportionen eh gering bis nicht vorhanden.

        • @stephan
          Keine Spaghettiträger, diese machen einen eher süss und Zerbrechlich, also obenrum zumindest breite träger, die gerade noch den Ansatz der Schulter rauslassen, dann müssen diese Kleider die V Form betonen, bei Mädchen wir eher Taille und Becken betont, dann wird bei Frauenröcken der Hintern noch extra rausgestellt, bei Männer muss aber der Eindruck entstehen, das die Oberschenkel breit und Muskolös sind. Oder schau dir den Schnitt von Mädchenjeans im Unterschied zu Jungenjeans an.

      • bei Mädchen wird eher Taille und Becken betont, dann wird bei Frauenröcken der Hintern noch extra rausgestellt, bei Männer muss aber der Eindruck entstehen, das die Oberschenkel breit und muskulös sind

        Zumindest bei Frauen wird ja auch Kleidung akzeptiert, die stark an ursprünglich männlicher Kleidung orientiert ist, bei der etwa die Schultern betont sind usw. Ich wäre mir auch nicht so sicher, dass gegen Männerröcke nichts einzuwenden wäre. In der Regel wird das nur akzeptiert in der typischen Schottenrockform, wir sehen das mit den Männerröcken also in einem sehr speziellen Kontext. Für uns hier und heute ist das eher „Verkleidung“ als „Kleidung“.

        • @stephan
          „Zumindest bei Frauen wird ja auch Kleidung akzeptiert, die stark an ursprünglich männlicher Kleidung orientiert ist, bei der etwa die Schultern betont sind usw“
          Nicht mehr, das war mal in den achtzigern, anfang der neunziger, sah auch komplett scheise aus. Heute ist da ein leichter ansatz vorhanden, mehr aber nicht mehr.

          Das Problem heute, es gibt eigentlich keine gescheite Männermode. Es ist absolut kein Schnitt vorhanden, weder bei Oberbekleidung noch bei Hosen, die Anzüge sind alle gleich, bis auf die Farbe, trist und langweilig, selbst bei einer Hochzeit gibt es den gleichen Anzug wie sonst. Einfach nur zum Kotzen. Wenn sich Männermode mal wieder etabliert, das war sie mal, früher haben die Männer die Mode bestimmt, und die Frauen waren die grauen Mäuse, dann so in der Renessaince kamen auch die Frauen dazu. Auch die Corsage ist eigentlich eine Männliche Mode, Rüstungen wurden so gemacht, das sie das Männliche betonen, daraus abgeleitet wurden dann erst die Corsagen für Frauen.

          Sobald sich also wieder Männermode etabliert, denke ich, wird sich auch der Männerrock wieder etablieren.

        • @imeon
          Männermode war sicher mal sehr viel aufwendiger, jedoch stark an die gesellschaftlichen Stände gekoppelt. Insofern würde ich das nicht nur positiv bewerten. Vielleicht sind feudale Strukturen da eine Voraussetzung. Bunte, wallende Männerkleidung ist vielleicht am ehesten bei Künstlern verbreitet, hier vielleicht auch als Statussymbol, aber vielleicht auch, weil die Geschlechterrolle weniger relevant ist als eine vermeintliche „Authentizität“.

          Vielleicht hat die Unaufdringlichkeit der Männermode etwas damit zu tun, dass Männer neben hohem Status auch ihre Solidität und damit ihre Eignung als Familienvater signalisieren wollen. Einem schrill angezogenem Mann wird man vielleicht eher unterstellen, dass er sich nicht um seine Kinder kümmert, als einer schrill angezogenen Frau.

      • Wenn alle anderen es akzeptieren, ist ja auch nichts dagegen einzuwenden. Wenn aber der Vater die bestehenden Geschlechterrollen nicht akzeptiert, sein Kind aber dazu motiviert, sich davon freizumachen – entsteht dann nicht eine Art Loyalitätskonflikt?

        Interessant auch die Frage des Kindas: „Papa, wann ziehst du wieder einen Rock an?“

        • Das „aber“ muss natürlich weg. So meinte ich’s:

          Wenn aber der Vater die bestehenden Geschlechterrollen nicht akzeptiert und sein Kind dazu motiviert, sich davon freizumachen – entsteht dann nicht eine Art Loyalitätskonflikt?

        • Der Vater motiviert sein Kind doch gar nicht. Er respektiert seinen Geschmack. Ein „normaler“ Vater würde dem Jungen Schuldgefühle einpflanzen und panisch werden, sein Kronprinz könnte sich als schwul erweisen.
          Er würde den Jungen auf den Fußballplatz zerren und zu Schlägereien animieren und dazu im Stehen zu pinkeln etc. pp. – auch gegen den WIllen des Jungen.

        • Der Vater motiviert sein Kind doch gar nicht.

          Extrem unwahrscheinlich. Er will ja sein Kind geschlechtsneutral erziehen, gibt er sogar zu.

          Ein “normaler” Vater würde dem Jungen Schuldgefühle einpflanzen und panisch werden

          Deine Sichtweise. Ich würde so jedenfalls nicht reagieren. Oder meinst du “normal” gleichbedeutend mit “hysterisch”.

        • Interessant, wie intolerant der Sohn in seinem zarten Alter schon ist. Er möchte, dass sein Vater Rock trägt. Warum eigentlich, darf der das nicht selbst entscheiden?

        • @ Adrian

          *Seltener.*

          Das bezweifle ich.

          Die Mehrheit der Männer liebt weibliche Frauen.

          Die Mehrheit der Frauen liebt männliche Männer.

          Das Häufige ist häufig, das Seltene selten und das hat in der Regel – so auch hier – gute Gründe (Abschätzung der genetischen Qualität des potentiellen Fortpflanzungspartners).

          Darum wirken „männlich“ Frauen und „weibliche“ Männer für Mehrheiten „komisch“ (verdächtig, freakig, unattraktiv – attraktiv nur in ihren jeweiligen Subkulturen, also in ihrer Minderheit).

          • @Adrian

            Kann ich mir durchaus vorstellen. Die Mütter können damit vielleicht auch häufig besser umgehen, weil der Vater unmittelbarer die zumindest aus Sicht eines heterosexuellen Mannes bestehenden Probleme erlebt, die ein eher weiblicher Mann haben wird und müssen wohl auch häufiger mehr an sich hinterfragen und Verhalten, die sie als richtig und wichtig ansehen in Frage stellen zB wenn er meint, ihn auf eine harte Konkurrenz vorbereiten zu müssen, die er selbst erlebt hat und bei der er einen Konflikt mit der Homosexualität sieht (was ja nicht der Fall sein muss, aber das wäre eine Frage der Einschätzung durch den Vater). Es stellt aus seiner Sicht vielleicht eher das „Mein Sohn als der, der in meine Fussstapfen tritt, es eher noch besser macht als ich“ in Frage, was vielleicht für viele Männer schwer davon zu trennen ist auch erfolgreich bei Frauen zu sein, weil das ein wesentlicher Punkt in der Selbstwahrnehmung vieler Männer ist. Eine Betrachtung seines Sohns ist aufgrund des eigenen Geschlechts insofern vielleicht persönlicher?

        • Hab mir jetzt doch mal den EMMA-Artikel angetan: ALLE, die auf der Strasse besonders auffällig negativ verwundert reagierten, waren, laut Vater, Frauen.

          Im Kindergarten dagegen sind es, laut Vater, nur die Jungen, die seinen Sohn hänseln.

        • @ Adrian

          Auch das bezweifle ich, Adrian.

          Ich denke, dass Mütter ihre Missbilligung, um – frauentypisch – der direkten Konfrontation auszuweichen, eher versteckter zeigen, nicht so offen, und darum toleranter ERSCHEINEN als die Väter.

          • @Roslin

            Vielleicht ist ein Faktor auch, dass häufig die Mütter mehr Zeit mit dem Kind verbringen, sich daher mehr daran gewöhnen können, eher einen Verdacht in diese Richtung haben, eher erkennen können, dass es das ist, was ihm wirklich gut tut und was er nicht ändern kann?

        • @ Christian
          Netter Gedanke, aber dann würden manche Väter anders reagieren: besorgter, umsichtiger. Viele erleben es aber irgendwie als ein persönliches Unglück, wenn der Sohn schwul ist.

          • @Adrian

            Deswegen ja mein Gedanke, dass es, weil der Sohn eben auch als „kleines Ich“ gesehen wird, jemand an dem man seine Erfahrungen und seinen Status weitergeben will, auch als Angriff auf einen selbst verstanden wird.

            Was meinst du denn ist der Hintergrund? Es würde mich interessieren, was genau der Punkt ist, über den gerade der Vater sich anregt. Einfach mal ins blaue hinein ein paar Möglichkeiten zur Auswahl: Einfach die stärkere Rolle? Die höhere Abgrenzung zur Homosexualität an sich, die Männer eher vornehmen (müssen) als Frauen? Der Umstand, dass Sex und Erfolg bei Frauen für Männer eine höhere Bedeutung im Leben hat und das Verhalten des Sohnes als Ablehnung dieser Werte und damit als Angriff auf die eigene Person verstanden wird?

            interessant wäre dann natürlich auch, wie es bei lesbischen Frauen und den Müttern ist.

        • @ Christian

          Es macht für mich evolutionär keinen Sinn, dass Männer enttäuschter auf einen schwulen Sohn reagieren als Frauen, schließlich war für Frauen die Erzeugung eigener Nachkommen(Enkel) genauso notwendig wie für Männer, vielleicht sogar noch notwendiger, da persönlich schwächer und daher auf männliche Enkel angewiesen, die für ihre Interessen notfalls kämpften.

          Und nun ist da ein Sohn, der wahrscheinlich keine Kinder liefern wird.

          Wo soll da der unterschiedliche Evolutionsdruck sein, der eine so unterschiedliche emotionale Reaktion begünstigt?

          Solange ich keine belastbaren Daten kenne, die einen wesentlichen Unterschied belegen, gehe ich von einer Fehlwahrnehmung aus.

          • @Roslin

            Es könnte folgendes sein:
            – ein „Abgrenzungseffekt“ unabhängig davon, dass es hier der Sohn ist: Aufgrund der stärkeren Selektion bei Männern könnten diese eher vermeiden wollen, schwul durch Assoziation zu sein
            – Eine Ressourcenfrage: Der Mann muss sich überlegen, inwieweit er seinen Sohn fördert oder die Ressourcen lieber in andere Nachkommen bzw. andere Frauen als Werbung investiert. Eher weibliche Söhne abzulehnen, weil bei ihnen die Chance auf Nachwuchs geringer ist, könnte da eine mögliche Selektion gewesen sein

            (Disclaimer: Evolution hat keine Moral, dies ist insofern keine moralische Bewertung der Homosexualität)

        • @ Christian

          Ja, wäre möglich.

          Wenn es denn mehr ist als ein Wahrnehmungsbias.

          Denkbar sind natürlich auch Schuldgefühle („Oh, Gott, ich, Mutter, hab‘ etwas falsch gemacht! Nun isser schwul. Das habe ich ihm (mir) angetan, muss es jetzt wieder gut machen an ihm!“).

          Oder weiblichere Söhne haben größere Schnittmengen mit ihren Müttern, was Interessen anlangt („Ich kann mich mit ihm so gut über Mode austauschen, besser als mit meiner besten Freundin!“).

        • @ Roslin
          „Es macht für mich evolutionär keinen Sinn, dass Männer enttäuschter auf einen schwulen Sohn reagieren als Frauen“

          Aber psychologisch. Ich finde Christians Hinweise auf die – oft nicht bewussten – Identifikationen zwischen Vater und Sohn einleuchtend, und sie decken sich auch mit meinen Beobachtungen. Der Sohn als „kleines Ich“ (Christian) beinhaltet auch die Geschlechtsidentität bzw. die sexuelle Orientierung. Zudem kann ja auch ein Vater die Frage stellen „habe ich was falsch gemacht?“ Beides kann zu aggressivem Verhalten führen („wie konnte er mir das nur antun, er sollte doch …“)

          Tja, und wenn hier wirklich keine Fehlwahrnehmung vorliegt (wovon ich ausgehe), dann hättest du gerade zu Recht darauf hingewiesen, dass sich nicht alles evolutionär herleiten lässt ;-). Das würde recht krampfig.

        • @Alexander Roslin

          Meinst du das?

          Ich bin dieser Frau, die in der Fußgängerzone hinter uns herstarrte, bis sie gegen einen Laternenpfahl prallte, bis heute dankbar.

          Wo steht, dass es im Kindergarten nur die Jungen, sind die hänseln?

        • @ Stephan Fleischhauer

          Ich meine das und das:

          *Und was macht der Kerl inzwischen? Er lackiert sich die Fingernägel. Er findet, das sieht auch an meinen Fingern hübsch aus. Er schmunzelt darüber, wenn andere Jungen (es sind beinahe immer Jungen) ihn lächerlich machen wollen und sagt: „Ihr traut euch doch nur nicht, Röcke und Kleider zu tragen, weil eure Väter sich auch nicht trauen.“*

  3. Transsexuelle z.B. sehen sich nicht außerhalb der Geschlechtsrollen, sie sehen sich nur der falschen Rolle zugewiesen. Falls das Kind transsexuell sein sollte – was man so früh allerdings nicht mit genügender Sicherhait feststellen kann -, wäre es das wihl beste, es als Mädchen zu sozialisieren (mit Mädchennamen und so weiter).

  4. Ich kann mich an einen Bericht im Fernsehen erinnern über Menschen, die in ihrer Jugend antiautoritäre Kindergärten besucht hatten. Mit über 30 jahren unterschieden sie sich nicht wesentlich von ihren konventionell erzogenen Altersgenossen.

    Vielleicht sind ja Erziehung und Sozialisation doch nicht so wichtig wie oft gedacht wird.

    • Ohne jetzt den Einfluss der Biologie bewerten zu wollen, aber innerhalb der gesellschaftlichen Einflüsse würde ich sagen: Erziehung und Sozialisation sind weniger Wichtig als konkrete Umstände.

      Das Stanford-Prison-Experiment und das Milgramexperiment haben recht anschaulich gezeigt, dass man mit unaufwändig herstellbaren Umständen durchschnittliche Menschen aussergewöhnlich handeln lassen kann.

      • Aber sind bei der Rede von Sozialisation nicht auch konkrete Umstände gemeint? Man sollte vielleicht ganz allgemein von „Umwelteinflüssen“ statt von Sozialisation reden. Überwiegend bauen wir uns aber unsere Umwelt selbst.

        • Ich hatte vorm Post nochmal auf Wiki nachgeguckt, dort hatte ich das so verstanden, dass der Begriff unterschiedlich genutzt wird, und oft „die sozialen einflüsse, die den Charakter geformt haben“ gemeint sind. Also, bei jemanden, der zur Bundeswehr geht, sein Elternhaus, und nicht die Allgemeine Grundausbildung.

          „Umwelteinflüsse“ scheint mir nicht ganz passend: „schlechte Ernährung“ ist auch ein Umwelteinfluss, gemeint sind aber recht spezifisch aktuelle gesellschaftliche Einflüsse.

      • @ Keppla

        *dass man mit unaufwändig herstellbaren Umständen durchschnittliche Menschen aussergewöhnlich handeln lassen kann.*

        Ja, ich muss nur mit den Einflussfaktoren „Freiheit“ und „Gleichberechtigung“ spielen.

        Je mehr ich die einschränke, umso erstaunlicher die Effekte.

        Weiß jeder Diktator.

        Unter den Bedingungen von Freiheit und Gleichberechtigung wird Verhaltenssteuerung sehr viel schwieriger.

        FeministInnen wissen das.

        Weshalb sie die Freiheit der Männer einschränken und deren Gleichberechtigung möglichst gar nicht erst einführen bzw. abschaffen wollen.

        • Die Faktoren scheinen mir weniger Freiheit oder Gleichberechtigung zu sein. Der eigentliche Faktor ist, imho, der Appell ans Betamännchen in uns.

          Beim Milgramexperiment der weisse Kittel und die Befehlsphrase „sie müssen weitermachen“, beim SPE die „Klassengesellschaft“.

          Was beide Experimente gemeinsam haben, ist, dass die Probanden einfach nur „fuck you!“ hätten sagen müssen, und der Spass wäre vorbei. Haben sie aber nicht. Sie waren brave Betamännchen/weibchen und haben gemacht, was ihnen befohlen wurde.

        • @ Keppla

          Aber sie sind doch in einer Struktur, in der nur die im weißen Kittel anordnen dürfen (die anderen dürfen nur Nein sagen oder Ja – keine Gleichberechtigung) bzw. die einen haben als Gefangene zu fungieren, die anderen als deren Wächter (wiederum Ungleichberechtigung und unterschiedlicher Freiheitsgrad, von vorneherein).

        • Aber sie sind doch in einer Struktur, in der nur die im weißen Kittel anordnen dürfen

          Im Milgramexperiment ja nicht. Der Experimentator hat keinerlei wie auch immer geartete Sanktionsmöglichkeit gegen den Probanden, und es wurde auch keine Sanktionen behauptet.

          Nur durch einen Kittel und die Phrasen

          „Bitte fahren sie fort“
          „Das Experiment erfordert, dass sie weitermachen“
          „Sie müssen unbedingt weitermachen“
          „Sie haben keine wahl, sie müssen weitermachen“

          kann man Menschen dazu Bringen, andere umzubringen.

          Es wurde nicht gesagt: „du kommst ins Gefängnis, wenn du nicht weitermachst“ oder „du musst eine Konventionalstrafe zahlen, wenn du nicht weitermachst“. Es war nicht mal die Rede davon, dass man die versprochenen 4$ nicht bekommen würde.

          An der Freiheit oder Gleichberechtigung wurde bei Milgram nicht Ansatzweise gedreht. Das einzige was reichte, war, dass das Alphamännchen nicht beim ersten zweifel weggerannt ist.

          Die echte Freiheitseinschränkung passiert erst deutlich später. Die geschäfte der Juden wurden erst geplündert, als man sicher war, dass es genung betamännchen gibt, die mitmachen. Die Tutsi wurden erst umgebracht, als man sicher war, dass man es nicht befehlen musste, sondern ausreichend viele dachten, „Die funktionierende Gesellschaft erfordert, dass wir weitermachen“.

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