Posttraumatische Verbitterungsstörung

Erzählmirnix hatte hier in den Kommentaren mal Folgendes vermutet:

Das gilt sicher nicht für jeden Aktivismus aber grade der Feminismus scheint in gewisser Weise Anlaufstelle für (sexuell) traumatisierte Frauen zu sein. (So wie der Maskulismus Anlaufstelle für Männer mit posttraumatischer Verbitterungsstörung zu sein scheint).

Insofern scheint es angebracht, sich hier auch mal mit einer posttraumatischen Verbitterungsstörung zu beschäftigen. Natürlich bin ich auf dem Gebiet Laie, aber ich schreibe mal ein paar Gedanken dazu nieder, wer mehr weiß, der kann ja in den Kommentaren ergänzen und berichtigen.

Wikipedia schreibt dazu:

Die Posttraumatische Verbitterungsstörung (Posttraumatic Embitterment Disorder, PTED) ist eine von Michael Linden 2003 vorgeschlagene neue Krankheitsentität aus dem Gebiet der Anpassungsstörungen. Sie kann nach außergewöhnlichen, jedoch lebensüblichen Belastungen (Kündigung, Partnerschaftsprobleme, zwischenmenschliche Konflikte, Verlusterlebnisse) entstehen, wenn diese als ungerecht, kränkend oder herabwürdigend erlebt werden. Es treten chronische Verbitterung in Verbindung mit Selbst- oder Fremdaggression auf.

Hier kommen natürlich auf Seiten des Maskulismus gerade Trennungen von Frauen, Problematische Partnerschaften, Scheidungen insbesondere mit Trennung von den Kindern und starken finanziellen Einbußen durch Unterhalt, Versorgungsausgleich und Zugewinn in Betracht. Hier kann denke ich auch der Wechsel von einem gut aufgestellten Familienvater, der Frau und Kinder versorgt und beschützt hin zu jemanden, der für den Selbstbehalt arbeitet, sein Haus verkaufen muss und dem die Hälfte der Rente abgezogen wird und der zudem seine Kinder nur an jedem zweiten Wochenende sieht, vielleicht auch seltener sicherlich als ungerecht, kränkend und herabwürdigend erlebt werden. Von „mein Leben verläuft gut“ zu „alles ist irgendwie nichts mehr wert und ich arbeite für andere, während mir nichts mehr bleibt“ kann es dabei sehr schnell gehen. Dieses Gefühl kann auch noch verstärkt werden, wenn sie evtl. bereits einen neuen Partner hat, sich insoweit ein subjektiv gutes Leben macht, während der Mann die finanziellen Einbuße zusätzlich auf dem Partnermarkt spürt. Das seine Stellung als Vater dann nicht hinreichend berücksichtigt wird und bei der Frage, wer die Kinder bekommt, seine Berufstätigkeit gegen ihn verwendet wird kann ebenfalls als sehr ungerecht empfunden werden.

Ein anderer Grund kann sein, dass Beziehungen immer wieder scheitern, obwohl derjenige alles macht, damit sie funktionieren, Frauen alles mögliche ausgibt, übernett zu ihnen ist, und er dann dennoch abgelehnt wird.

Auch im Feminismus kann man sich entsprechendes Vorstellen, beispielsweise das Gefühl, dass einen alle Männer nur ausnutzen oder eben nur auf den Körper achten, der bei einem selbst den „Normanforderungen“ nicht genügt. Ich kann mir vorstellen, dass man vieles als extrem ungerecht empfindet, wenn man davon ausgeht, dass alle anderen Privilegien haben, alle Normen von Männern gemacht werden und diesen dienen und man in allen Bereichen aufgrund seines Geschlechts etc. benachteiligt wird. Insoweit lädt die Privilegientheorie zu einer extremen Enttäuschung ein, die dann aufgrund der negativen Einstellung auch dazu führt, dass die Vorhersagen sich bewahrheiten: Der Partner macht Schluss, weil er sich nicht mehr anhören möchte, dass Männer schlecht sind, der Chef befördert nicht und nutzt Möglichkeiten zur Entlassung, weil die Vorträge über „das Patriarchat“ dem Betriebsklima schaden, Freunde, die dauernd ermahnt werden, dass sie irgendeine Form der Benachteiligung aussprechen meiden einen.

In der WIkipedia heißt es weiter:

Zu schweren Verbitterungsreaktionen kommt es, wenn durch ein Ereignis oder andere Personen wichtige „Grundannahmen“ grob verletzt werden. Grundannahmen (im Englischen: basic beliefs) sind psychologische Einstellungen und Wertorientierungen, auf die jeder Mensch im Alter von 5 bis 15 Jahren geprägt wird. Sie dienen dazu, sich über die Lebensspanne hin kohärent verhalten zu können (zum Beispiel „Die Familie ist das Wichtigste im Leben!“ „Der Beruf ist das wichtigste im Leben!“ „Materielle Sicherheit oder Reichtum ist das Wichtigste im Leben!“ „Verlässlichkeit und Ehrlichkeit ist das Wichtigste im Leben!“ usw.). Grundannahmen werden oftmals über Generationen und Jahrhunderte weitergegeben (Persistenz). Eine der wichtigsten Grundannahmen ist der Glaube an eine gerechte Welt (im Englischen: belief in a just world).

Der Glauben an eine gerechte Welt ist sicherlich bei vielen nach einer sehr harten Scheidung mit Wegnahme der Kinder etc sehr eingeschränkt, der Glaube an den Beruf wird ausgehöhlt, wenn man den Lohn überwiegend abgeben muss, ebenso der Glaube an materielle Sicherheit und Reichtum. Auch der Einsatz für die Familie wirkt entwertet.

In den Bereichen, in denen Menschen besonders leistungsstark sind, sind sie verletzlich. Kränkungen und Ungerechtigkeit sind psychologisch als Aggression zu verstehen. Wenn darauf nicht mit wirksamer Verteidigung reagiert werden kann, können Hilflosigkeit, Resignation und Verbitterung einsetzen. Verbitterung hat dabei auch den Charakter einer Bestrafung des Aggressors durch Selbstzerstörung, was die z. T. ausgeprägten aggressiven Phantasien und Handlungen sowie erweiterte Suizide erklärt.

Das würde zumindest zu dem Hass passen, den die radikalen Teile des Maskulismus Frauen als Gruppe entgegenhalten. „Die Frauen“ oder „der femizentrische Staat“ oder die „frauenfreundliche Justiz“ oder „das Jugendamt“ sind dann der Aggressor, der bestraft werden muss und auf dessen Bestrafung sich dann das weitere handeln.

Inwieweit ähnliche Gedankengänge zB in Bezug auf sexuelle Gewalt oder andere Punkte sich bei Frauen dann eher in einer Depression manifestieren oder daraus auch ein Teil der Aggression im Feminismus stammt, wäre interessant.

Hier noch zu den Behandlungsmethoden:

Hier setzt man zum einen übliche kognitive Strategien der Einstellungsänderung und Problemlösung ein wie

  • verhaltenstherapeutische Verfahren der Verhaltensanalyse und des kognitiven Rehearsals,
  • Analyse automatischer Gedanken und Schemata,
  • Reframing oder kognitives Neubenennen,
  • Expositionsverfahren,
  • Aktivitätsaufbau,
  • Wiederaufbau von Sozialkontakten und
  • Förderung von Selbstwirksamkeitserfahrungen.

Zum anderen setzt man als spezielles Therapiemodul ein gezieltes Training von Weisheitskompetenzen ein; dazu gehört die Förderung folgender Fähigkeiten:

  • zum Perspektivwechsel,
  • zur Empathiefähigkeit,
  • zur Emotionswahrnehmung und Emotionsaktzeptanz,
  • zur emotionalen Ausgeglichenheit und Humor (Serenität) bzw. (Heiterkeit),
  • zum Kontextualismus
  • zu einer Nachhaltigkeitsorientierung,
  • zum Wertrelativismus
  • zu einer Ungewissheitstoleranz
  • zu einer Selbstdistanz und Anspruchsrelativierung (Selbstrelativierung)

Methodisch wird das Verfahren der „unlösbaren Probleme“ eingesetzt. Bei diesem Verfahren gibt man fiktive schwerwiegende und unlösbare Konfliktsituationen vor, anhand derer die Patienten die vorgenannten Fähigkeiten einüben können/sollen, um sie anschließend auf ihre eigene Situation zu übertragen (sog. „Lerntransfer“).

An einigen „Reframes“ des Verhaltens von Frauen in Bezug auf Männern weg von einer Unterdrückung und Ausbeutung habe ich mich hier ja auch schon versucht:

Und auch die Frames des Feminismus sollte man vielleicht als solche ansprechen:

Wie man den eigenen Anteil an Verbitterung erkennen kann und was man dagegen machen kann, dazu möchte ich mangels Fachkenntnis erst einmal nichts sagen.

Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass man gerade mit der Kenntnis von Pickup/Game einige Fehlvorstellungen über das weibliche Geschlecht abbauen kann und dann auch erkennen kann, warum man vielleicht Probleme mit Frauen hatte und wie man diese in Zukunft vermeiden kann. Ein weiterer Aspekt ist aus meiner Sicht die Spieltheorie und die Erkenntnis, dass sich viele Verhaltensweisen der Menschen als Reaktion auf das typische Verhalten des anderen Geschlechts erklären lassen und in vielen Beziehung nicht Macht, sondern Kooperation eine Rolle spielt. Zudem kann auch ein Verständnis um unsere biologischen Grundlagen und die Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die sich daraus ergeben, dazu beitragen, dass man erkennt, dass mitunter nichts vorenthalten wird, sondern Vorgänge einfach nur anders bewertet werden, weil die Geschlechter verschiedene Payoffs haben.

110 Gedanken zu “Posttraumatische Verbitterungsstörung

  1. Ich gehe mal ganz unbescheiden davon aus, dass der Artikel durch mein Fundstück motiviert wurde. Gut gemacht, ich habe es ja nur herausgekramt, und gerade darin sehe ich den Sinn eines Fundstücks, dass es zu richtigen Artikeln motiviert.

    Ich halte Überwinden von Verbitterung sogar für eines der wichtigsten Themen überhaupt und wollte mich beim Geschlechterallerlei langsam dahin hangeln. Wie ich schon drüben schrieb:

    „Bitterkeit erfüllt einen, nachdem man tief enttäuscht worden ist. Sie schützt einen eine Weile davor, noch mehr verletzt zu werden. Aber auf bitterem Grund will nur wenig Neues wachsen.“

  2. „Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass man gerade mit der Kenntnis von Pickup/Game einige Fehlvorstellungen über das weibliche Geschlecht abbauen kann“

    Sehe ich auch so. Mit zwei Einschränkungen.

    In der anglophonen PU-Gemeinde ist die Ansicht weitverbreitet, dass es schlicht sinnlos ist, sich über die „Natur“ von Frauen aufzuregen. Es ist ebenso sinnlos als würde man bei Regen die Faust zum Himmel strecken und die Ungerechtigkeit des Wetters beklagen. Mal abgesehen davon, dass hier oft essentialistisch argumentiert wird, sorgt das natürlich auch dafür, dass man im Extremfall Frauen jegliche Verantwortung für ihr Handeln abspricht. „She’s cheating on you with some alpha bloke after 20 years of marriage? Tough luck, bro. That’s what women do. Desire can’t be negotiated, her libido doesn’t owe you anything.“.
    PU ist dabei in gewisser Hinsicht eine sehr positive Weltsicht, weil es sich auf die Aspekte des Lebens konzentriert, die zu ändern tatsächlich in der Macht des Mannes liegen und sich nicht damit aufgehalten wird, über die Ungerechtigkeit der Welt zu lamentieren. Auf der anderen Seite perpetuiert es natürlich das alte Klischee von der Unterverantwortlichkeit von Frauen für ihre Handlungen.

    Was mich im Übrigen interessiert, Christian: Du hast neulich mal einen Halbsatz über Überkompensation durch Pu geschrieben, über die Tendenz, es mit Game zu übertreiben. Hast du dazu mal etwas ausführlicheres geschrieben? Falls nicht, machst dus noch?

    • @Neuer Peter

      “ Du hast neulich mal einen Halbsatz über Überkompensation durch Pu geschrieben, über die Tendenz, es mit Game zu übertreiben. Hast du dazu mal etwas ausführlicheres geschrieben? Falls nicht, machst dus noch?“

      meintest du diesen Halbsatz?:

      https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/06/ein-weichei-wussy-sein-als-groster-fehler-den-manner-bei-frauen-machen/

      „die wurde mir jedenfalls sehr deutlich als ich es einfach mal nach dem Lesen von Pickupmaterial ausprobiert habe, zumindest nachdem ich es passend kalibriert habe (am Anfang habe ich mal unter- und mal übertrieben).“

      Also gewissermassen Kalibirieren?

      • Genau.

        Das wird auch dadurch erschwert, dass der meiste PU-Kram aus Amerika kommt und für den deutschen „Markt“ vollkommen ungeeignet ist. Amerikanisches Game hier anzuwenden ist wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.

        • @neuer Peter

          „Das wird auch dadurch erschwert, dass der meiste PU-Kram aus Amerika kommt und für den deutschen “Markt” vollkommen ungeeignet ist. Amerikanisches Game hier anzuwenden ist wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.“

          Die länderspezifischen Besonderheiten finde ich auch interessant. Ich denke allerdings schon, dass viele Grundsätze übertragbar sind. Allerdings haben wir eben schon eine andere Datingkultur.
          Welches PU-Material siehst du denn als besonders problematisch für den deutschen Markt an?

        • @ NP
          „Das wird auch dadurch erschwert, dass der meiste PU-Kram aus Amerika kommt und für den deutschen “Markt” vollkommen ungeeignet ist.“

          Das interessiert mich. Erklär mal näher, bitte.

        • Ich kann das natürlich überhaupt nicht belegen, es geht hier also nur um subjektive Eindrücke.

          Amerikanische Anbändelung ist im Vergleich zur deutschen enorm aggressiv. Frauen – und hier gerade Studentinnen – kleiden sich sehr provokant und die Männer sind in ihren Anmachen recht hartnäckig.

          Hinzu kommt, dass es in den USA noch ein anderes Männlichkeitsbild gibt, das bisweilen sehr archaisch ist. Natürlich gibt es auch dort jede Menge „nette“ Männer, die sich eine Anbahnung schlicht nicht trauen. Aber diejenigen, die es tun, sind sehr viel raubeiniger als Deutsche.

          Die Erwartungshaltung von Frauen gegenüber Männern, von denen sie angesprochen werden, ist also eine ganz andere. Will man sich hier von der Konkurrenz absetzen, muss man sich einiges einfallen lassen. Bei mir reicht glücklicherweise mein heftiger Akzent meistens aus.

          In Deutschland setzt man sich meistens schon dadurch ab, dass man Frauen überhaupt anspricht. Das macht hier nämlich so gut wie keiner. Viele Frauen hierzulande sind allein dadurch schon aus der Fassung gebracht. Wenn man dann noch die großen Geschütze auffährt (negs, heftiges push-pull und wie der ganze Blödsinn noch so heißt), überrumpelt man die armen Mädchen völlig.

          Dann habe ich auch das Gefühl, dass deutsche Frauen sehr viel mehr Versicherungen der Ernsthaftigkeit des männlichen Interesses brauchen und „Comfort“ sehr viel höher bewerten als Amerikanerinnen.

        • Auch gibt es in Deutschland keine hook up culture. Klar, man nimmt sich mal jemanden aus der Disco mit nach Hause, aber mit jemandem schlafen, den man noch in der gleichen Woche in der Kneipe oder im Supermarkt getroffen hat? Undenkbar, in den meisten Fällen.

          Die Anbändelung hierzulande verläuft sehr viel öfter über den erweiterten Freundeskreis und auch hier sehr viel zäher.

          Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass es in Amerika sehr hilfreich ist, sein sexuelles Interesse sehr schnell und sehr deutlich klar zu machen. Denn die Aussonderungsmechanismen der Frauen dort arbeiten sehr viel schneller und brutaler. Das gleiche Verhalten kommt hier einer groben Unhöflichkeit gleich.

          Eigentlich datet man in Deutschland kaum. „Es passiert einfach so“, mit „Freunden“.

        • @ NP
          Das ist in der Tat alles etwas vage. Und das es keine Hook-Up-Culture gibt, kann ich mir auch nicht vorstellen. Vielleicht ist das in Stuttgart so, aber in Berlin?

          „Eigentlich datet man in Deutschland kaum. “Es passiert einfach so”, mit “Freunden”.“

          Das wiederum halte ich durchaus für möglich. Liegt vmtl. daran, dass es in den USA einerseits eine etwas rigidere Geschechtertrennung gibt, und andererseits der gesellschaftliche Druck größer ist, relativ zeitig den Richtigen/die Richtige zu finden.

        • Bei mir ist das auch alles eher ein vages Gefühl, von daher kann ich es derzeit kaum besser in Worte fassen.

          Ich sehe aber, ich sollte öfter nach Berlin. 😉

    • @neuer Peter

      „She’s cheating on you with some alpha bloke after 20 years of marriage? Tough luck, bro. That’s what women do. Desire can’t be negotiated, her libido doesn’t owe you anything.”.“

      Daran kann man interessante Fragen festmachen, ich halte es natürlich für falsch, da Frauen eine Unterverantwortlichkeit für ihr Handeln zuzuweisen, allerdings ist es aus meiner Sicht weniger falsch, wenn man sagt, dass die Gefühle, die sie hat, nur schwer für sie selbst verhandelbar sind. Wenn sie keine Anziehung mehr für ihren Mann findet, dann steigt die Chance, dass sie diese bei einem anderen sucht bzw. ein anderer sie erregt. Daraus abzuleiten, dass man als Mann auch immer genau wie die Frau an der Beziehung und an „attraction“ arbeiten muss halte ich für durchaus richtig. Das man sich deswegen nicht über sie ärgern darf oder ihr nicht seinerseits vorwerfen kann, dass sie nach 20 Jahren selbst etwas mehr versucht um die Ehe zu retten wäre davon losgelöst.

      • Ist das nicht völlig egal, wie man es formuliert, wenn es seinen Zweck erfüllt? Es mag ja nicht nett sein, das als „Frauen sind im Kern immer Huren“ auszudrücken, aber es ist ein ganz gesunder Hinweis. Das ist auf dem selben Niveau wie „der will dir nur an die Wäsche“ und auf genau dem gleichen Niveau wahr.

        • Es ist ein stinkend dämlicher „Hinweis“. Einerseits weil eine fremdgehende Frau keine Hure ist, es sei denn, sie nimmt Geld dafür, andererseits weil viele Frauen, ich würde sogar behaupten die Mehrheit, nicht fremdgehen würde. Aber nachdem du ja eine Ehefrau hast (hast du zumindest behauptet, oder erinnere ich mich falsch?) würde mich wirklich interessieren, ob deine Frau weiß, dass du offenbar so über sie denkst. Wenn ja, dann tut es mir aufrichtig leid für sie.

        • @Chris: Meine Metapher ist nicht beeindruckend gut, das ist mir klar. Formulieren wir es so: Frauen sind bereit, etwas zu geben, wenn sie etwas bekommen; sie sind aber auch in der bereit, etwas zu nehmen, ohne etwas dafür zurückzugeben. Natürlich ist es möglich, dass Frauen etwas geben, ohne was dafür zu bekommen, aber ich behaupte mal, dass das für Männer eine genauso hilfreiche Grundannahme ist wie die Annahme für Frauen, dass der nette Typ ihr nicht an die Wäsche will.

          Das hat nichts mit Geld zu tun; Frauen sind auch mit Affektionen (Aufmerksamkeit, Nettigkeiten, einem Kompliment etc.) zufriedenzustellen; sogar besser als mit Geld. Es gibt da nur kein Deskriptiv (was mit einfällt), was das knackig ausdrückt.

        • mein letzter Post hat sich im Nirwana des Internets verabschiedet… daher kurz:

          @Christian: Muss man auch. Wenn nicht mit Geld, dann mit etwas affektivem. Wer nichts gibt, bekommt auch nichts. Zu Verbitterung führt das nur, wenn man nichts zurückbekommt. Das wollte ich eigentlich ausdrücken.

          @Rexi: Meine Frau schreibt gerade einen Artikel über die negativen Auswirkungen der Verleugnung echter Weiblichkeit. Sie meinte aber, ich soll nicht zu sehr auf dir rumhacken, du hast es schon schwer genug, wenn du das nicht verstehst.

          • @jck5000

            „Muss man auch. Wenn nicht mit Geld, dann mit etwas affektivem. Wer nichts gibt, bekommt auch nichts“

            Wenn du es auf eine so niedrige Ebene herunterbrichst, dass man immer etwas geben muss, dann sind alle Menschen in allen Bereichen, die eine zwischenmenschliche Kommunikation erfordern Huren

        • „dann sind alle Menschen in allen Bereichen, die eine zwischenmenschliche Kommunikation erfordern Huren“

          Jupp. Männer tendieren aber offenbar dazu, das bei Frauen zu vergessen, deswegen halte ich den Hinweis für sinnvoll. Die PU-Leute geben doch großteils auch nur Selbstverständlichkeiten von sich, sehr diskutabel verpackt…

          • @jck5000

            Nur, dass Hure nichts damit zu tun hat, dass man irgendwas gibt und nimmt, sondern damit, dass man Geld gibt

            Warum dann nicht der weitaus bessere Hinweis, dass man immer selbst etwas geben muss, wenn man selbst etwas zurückerhalten will?

        • @Christian: „Warum dann nicht der weitaus bessere Hinweis, dass man immer selbst etwas geben muss, wenn man selbst etwas zurückerhalten will?“

          Hauptsächlich, weil der nicht so prägnant ist. Aber auch, weil der nicht impliziert, dass man (besonders von Frauen) nicht von alleine was zurückbekommt, wenn man etwas gibt – man muss es auch einfordern; möglichst ex ante. PU macht doch nichts anderes, als das (fast) allen Menschen inhärente, reziproke Gerechtigkeitsprinzip so zu formulieren, dass Männer das, was sie zu bieten haben, nicht jeder x-beliebigen hinterherzuwerfen, ohne was dafür zu bekommen. Ist übrigens auch der Grund, warum ich Antifeminist bin: Aus der Ecke kommen nur Forderungen ohne Gegenleistungsangebot.

      • „wenn man sagt, dass die Gefühle, die sie hat, nur schwer für sie selbst verhandelbar sind. Wenn sie keine Anziehung mehr für ihren Mann findet, dann steigt die Chance, dass sie diese bei einem anderen sucht bzw. ein anderer sie ereckt. Daraus abzuleiten, dass man als Mann auch immer genau wie die Frau an der Beziehung und an “attraction” arbeiten muss halte ich für durchaus richtig“

        Ich auch. Aber von diesem Standpunkt aus besteht eben die große Gefahr, in gewisse Richtungen abzugleiten. Auf der einen Seite in ein „Alles Schlampen außer Mutti“, auf der anderen Seite in ein „Frauen sind Naturgewalten und Verantwortung zu erwarten sinnlos“.

    • @ NP

      *In der anglophonen PU-Gemeinde ist die Ansicht weitverbreitet, dass es schlicht sinnlos ist, sich über die “Natur” von Frauen aufzuregen. *

      Das ist ja auch richtig. Die „Natur“ der Frauen (und die der Männer) ist, wie sie ist.

      An der lässt sich wenig ändern, wie ein Blick in die Geschichte zeigt (Kostüm, Maske und Kulisse wechseln mit den Moden der Zeit, aber nicht der Inhalt des Stückes, nicht seit den Tagen der Ilias und der Odyssee und wahrscheinlich schon sehr, SEEEEHR viel länger nicht).

      Enstscheidend ist, wie eine Kultur mit dieser Natur umgeht, sie produktiv macht, „sinnvoll“ ausbeutet oder sinnlos versucht, sie um irgendwelchen Irrealvorstellungen „Realität“ zu verschaffen, zu unterdrücken versucht.

      Frauen werden ewig und 3 Tage in Versuchung geraten, mit einem potenten Alpha durchzubrennen, wenn sie einem begegnen (so wie Männer in Versuchung geraten, dasselbe mit einer saftig-jungen schönen Frauen zu machen, das KÖNNEN immer vorausgesetzt).

      Das wird sich nicht ändern lassen, das kann man bejammern, ist aber sinnlos.

      Nicht sinnlos ist es, ein System zu ändern zu versuchen, das Männer, wenn sie ihrer Natur erliegen, anstatt ihr willentlich zu widerstehen, bestraft (ist durchaus sinnvoll), Frauen aber, wenn sie ihrer Natur nicht widerstehen, auch noch belohnt, indem es ebenfalls in diesen Fällen Männer bestraft, die männlichen Opfer also auch noch für die Schwäche der Frau verantwortlich macht und zahlen lässt.

      Das ist die Folge des feministisch-femizentrischen Prinzips, dass Männer immer Täta, also immer verantwortlich sind (und BÖÖÖÖSE sind sie sowieso allein), Frauen dagegen immer unschuldige OPFA (und sowieso egoismusfreie, sich selbst aufopfernde, engelsgleiche Wesen).

      Dieses dummdreiste Prinzip kann man sinnvoll attackieren, da es der Realität widersprecht und bitter ungerecht ist.

      Man kann es aber nicht so attackieren, dass man versucht, Frauen (oder Männer) zu „besseren“, „neuen“ Menschen zu erziehen, sie ihrer Natur zu „entkleiden“.

      Sondern nur so, dass man die Regeln der Natur anpasst und also auch Frauen für ihre Schwächen verantwortlich macht und sie gerechte Preise zahlen lässt für das, was sie „bestellt“ haben, nicht auch noch Männer für das bezahlen lässt, was Frauen bestellt haben, sondern nur dafür, was sie selbst bestellt haben.

      • Korrektur:

        *Enstscheidend ist, wie eine Kultur mit dieser Natur umgeht, sie produktiv macht, “sinnvoll” ausbeutet oder sie sinnlos zu unterdrücken versucht, um irgendwelchen Irrealvorstellungen “Realität” zu verschaffen.*

      • Recht viele Dinge gehören zur menschlichen Natur, die sich, in der falschen Dosis, schädlich auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt auswirken können.

        Bei den meisten stehen wir aber nicht achselzuckend daneben und entschuldigen ein solches Verhalten mit der Natürlichkeit der Handlung.

        Genau das wird aber meistens getan, wenn es um Handlungen geht, die der weiblichen Hypergamie entspringen.

        Äquivalente männliche Handlungen werden hingegen meist sozial sanktioniert.

        Ich stimme dir also zu: wir brauchen hier eine „gerechte“ Entlohnungsstruktur. Als Hedonist bin ich natürlich für eine möglichst geringe Reichweite gesellschaftlicher Sanktionen, aber das ist ein anderes Thema.

  3. Ich bin grundsätzlich gegen die Psychopathologisierung von immer mehr Zeugs; aber das Beispiel ist Mist. Der Mann in der Situation „Scheidungen insbesondere mit Trennung von den Kindern und starken finanziellen Einbußen durch Unterhalt, Versorgungsausgleich und Zugewinn“ kann kein „_post_traumatisches“ Irgendwas haben; wenn die beschriebenen Faktoren traumatisch sind, wird der kontinuierlich gequält.

    • @jck5000

      Es kann ja die plötzliche Veränderung seiner Situation sein, die erst einmal ein Trauma auslöst, zugewinn und Versorgungsausgleich und das Wegnehmen der Kinder ggfs noch die Ersetzung durch einen anderen partner, dass alles ist ja ein deutlicher Einschnitt.

      Auch wenn der Unterhalt dann anhält finde ich die grundsätzliche Figur durchaus passend

  4. Hier werden Konsequenzen weiblicher Niedertracht als PTVS des Mannes umgedeutet. Aufpassen!!!!

    Umerziehung der Söhne nach weiblicher Bedürfnisbefriedigung >>>>>> PTVS der Männer

    Familienrecht (alles außer Männer gedöns) >>>>>> PTVS der Männer

    Bezeihungsanbahnung (Steinzeit) >>>>> PTVS der Männer

    Gleichstellungspolitik >>>>>> PTVS der Männer

    Gleichstellungsbeauftragte >>>>>> PTVS der Männer

    Zugangskriterien vereinfachen (Medizin) >>>>> PTVS der Männer

    Lila Pudel, Weiße Ritter 21. Jahrhundert das gleiche Frauenbild >>>>> PTVS
    der Männer

    und und und.

    Ganz ehrlich? Lächerlich!!! Anstatt die Ursachen der Verbitterung aus dem Weg zu räumen, arbeitet man mit Schuldgefühlen und Stigmatisierung na wunderbar.

    • @tit4tat

      „Anstatt die Ursachen der Verbitterung aus dem Weg zu räumen, arbeitet man mit Schuldgefühlen und Stigmatisierung na wunderbar.“

      Warum sollte sich das ausschließen? Meiner Meinung nach ist man sogar effektiver in der Lage, sich gegen Benachteiligungen zu wenden, wenn man das Thema unverbittert angeht.
      Durch die Verbitterung wird die Kritik eben nicht mehr als rational wahrgenommen und ist damit leichter abzutun.

      Zumal eine Verbitterung ja für einen selbst auch ganz erhebliche negative Konsequenzen hat. Warum sollte man die nicht ansprechen und den Leuten die Möglichkeit geben, auch selbst zu erkennen, ob das bei ihnen vorliegt und ob sie deswegen vielleicht Hilfe in Anspruch nehmen?
      Ein Reframe der Angelegenheit erscheint mir für den einzelnen sehr hilfreich und positiv. Das er dann trotzdem noch Ungerechtigkeiten beseitigen will schließt das ja nicht aus

    • Weder das eine noch das andere ist in dieser Absolutheit richtig. Es ist richtig, vieles, was Männer ärgert, ist im Grunde einfach Teil eines aktuellen Konfliktes. Insofern ist Psychologisierung falsch. Wenn ein Mann sich über die Ungerechtigkeit des Familienrechts ärgert, ist er nicht unbedingt gleich verbittert.

      Andererseits kann ein solcher Ärger dennoch zu Verbitterung führen, so dass ein solcher Mann jahrelang kein anderes Thema mehr findet und der Ärger das dominante Gefühl ist. Sprich: Er kann sich in einem Zustand, den er nicht ändern kann, nicht einrichten. Und zweitens würde ich es als Indiz ansehen, wenn ein solcher Mann (und freilich auch Frauen) nur noch pauschalisierend und emotional auf Geschlechterfragen reagiert. Dann liegt schon sehr wahrscheinlich eine Verbitterung vor.

    • Ein sehr emotionaler Kommentar, der am Kern der Sache völlig vorbeigeht. Die mögliche Existenz psychischer Krankheiten relativiert nicht die Probleme, die zu diesen Krankheiten geführt haben. In einer Psychotherapie ist es gerade ein wichtiges Ziel, die Umstände zu beleuchten, die zu der Erkrankung geführt haben. Insofern kann gerade das Anerkennen einer psychischen Erkrankung dazu führen, Missstände zu identifizieren. Nicht umsonst sind etwa nicht erkannte Depressionen bei Männern ein großes Problem und eine wichtige Ursache für Selbstmorde.

  5. @ Christian

    Die Gefahr, die Tit4Tat angesprochen hat, sehe ich auch. Natürlich gibt es verbitterte Männer (und Frauen), die aufgrund persönlichen Missgeschicks/Unglücks verbittert sind.

    Die mag man meinethalben psychotherapieren und/oder mit Psychobabble langweilen, bis sie aufgeben und alle Viere von sich strecken.

    Dann sind sie „geheilt“, ein glückliches Schaf unter Schafen, erfolgreich therapiert von den „Hirt.I.nnen“.

    Wir haben es aber mit realen, systematischen Benachteiligungen/Ungerechtigkeiten vor allem gegenüber Männern zu tun, die, angetrieben von einer im Kern bösartigen Ideologie und mächtigen, egoistischen Interessen (auch und vor allem den Interessen mächtiger, einflussreicher Männer!), die ungerecht zu empfinden, darob verbittert zu sein, keineswegs ein Kennzeichen irgendeiner Psychopathologie ist, sondern sehr gesund.

    • Korrektur: ein „die“ zu viel

      Wir haben es aber mit realen, systematischen Benachteiligungen/Ungerechtigkeiten vor allem gegenüber Männern zu tun, angetrieben von einer im Kern bösartigen Ideologie und mächtigen, egoistischen Interessen (auch und vor allem den Interessen mächtiger, einflussreicher Männer!), die ungerecht zu empfinden, darob verbittert zu sein, keineswegs ein Kennzeichen irgendeiner Psychopathologie ist, sondern sehr gesund.

    • „Dann sind sie “geheilt”, ein glückliches Schaf unter Schafen, erfolgreich therapiert von den “Hirt.I.nnen”.“

      Twoddle.

      Psychotherapie, die den Namen verdient, bringt dem Patienten bei, die Welt realistisch zu sehen und ein hilfreiches Verhalten der so erkannten Wirklichkeit gegenüber zu lernen.

      Deine Beschreibung ist vergleichbar mit „Geh mit einem Blinddarmdurchbruch bloß nicht ins Krankenhaus. Die geben dir nur Schlangenöl zu trinken und dann geht’s dir auch nicht besser.“

      Die Hochnäsigkeit der Ärzte…

      Als würde es Quacksalber nur in den anderen Sparten geben.

      • @ yacv

        Pardon, solltest Du Dich in Deiner Berufsehre gekränkt fühlen.
        Ich wollte Deine Umsatzerwartungen für das Wirtschaftsjahr 2014 nicht bedrohen, denn das „Psychotherapie, die den Namen verdient, … “ sei gerne zugestanden.

        • Nö, bin kein Therapeut.
          Kenne aber genügend Therapeuten UND Ärzte, um den Anteil an Mit-Wasser-Kochern gleich hoch einzuschätzen.

      • „Psychotherapie, die den Namen verdient, bringt dem Patienten bei, die Welt realistisch zu sehen und ein hilfreiches Verhalten der so erkannten Wirklichkeit gegenüber zu lernen.“

        Volltreffer. Es ist dieses Anzweifeln des Nutzens von Psychologen und Psychotherapie, der leider dazu führt, dass mehr Leute an Sachen wie Depressionen leiden und sich letzten Endes umbringen. Da das gerade bei Männern ein verschärftes Problem ist, sollte jeder, der ein Interesse an besseren Lebenssituationen für Männer, den Wert von Psychotherapie anerkennen. Interessanterweise ist das auch eine Sache, die jeder selbst machen kann und die nicht darin besteht, von „der Gesellschaft“ oder „der Politik“ zu fordern und selbst nichts zu tun, oder den Untergang des Abendlandes herbeizureden und diesen passiv abzuwarten…

        Erzählmirnix hatte dieses Thema eine Zeitlang immer wieder. Sie hat auch Interviews mit psychisch Kranken geführt. Sehr lesenswert!

        • Leider ist aber auch das Realität.
          Es ist leichter, einen Termin bei einem Orthopäden zu finden.

          Und: Therapie setzt den Gedanken voraus, dass man sich selbst ändern will und nicht die Welt. Das bringt ja nicht jeder mit… (An welche Bevölkerungsgruppe muss ich grad vor allem denken? 😉

        • Dass es verdammt schwer sein kann, keinen Therapeuten zu finden, keine Frage! Kommt ja auch in den Interviews vor. Dass sich nicht jeder helfen lassen will – geschenkt.

          Aber nehmen wir die Gruppe der Leute, die sich ändern wollen und für die auch ein annehmbarer Therapieplatz vorhanden wäre. Es wäre doch blöd, wenn die sich umbringen würden, nur weil man allgemein denkt, Psychotherapie bringt nichts.

    • @ Roslin & Christian

      „Wir haben es aber mit realen, systematischen Benachteiligungen/Ungerechtigkeiten vor allem gegenüber Männern zu tun, die, angetrieben von einer im Kern bösartigen Ideologie und mächtigen, egoistischen Interessen (auch und vor allem den Interessen mächtiger, einflussreicher Männer!), die ungerecht zu empfinden, darob verbittert zu sein, keineswegs ein Kennzeichen irgendeiner Psychopathologie ist, sondern sehr gesund.“

      Höchste Zustimmung! Feministinnen psychiatrisieren Männerrechtler gerne, stempeln sie gerne als „psychisch krank“ ab. Um sie besser bekämpfen zu können. Motto: „Hört nicht auf den Loser da mit seiner posttraumatischen Verbitterungsstörung. Der ist psychisch krank und deshalb sollten seine Worte nichts zählen, weil er irrational und blabla ist…“ – Victim Blaming pur. Das Opfer soll als defizitär und „gestört“ gelten, und sich was schämen, überhaupt was gesagt zu haben. Männliche Betroffene sollen dadurch STATUS VERLIEREN. Und damit ATTRAKTIVITÄT.

      Klar kann es andererseits sinnvoll sein, Maskulisten und Feministinnen darauf hinzuweisen, dass es diese posttraumatische Verbitterungsstörung gibt – im Einzelfall mag das Betroffenen helfen, wenn jemand das wirklich hat und eine Therapie deswegen braucht. Und nur durchs richtige Stichwort auf die Idee kommt, sich dran behandeln zu lassen bzw. die Krankheit überhaupt zu erkennen.

      Gefährlich ist es aber, wenn z.B. Femis jeden, der von Enttäuschungen berichtet, mit diesem Begriff abstempeln. Das tun die auch deshalb, damit keiner mehr von z.B. seinen schlimmsten Erlebnissen mit Frauen spricht.

      Ich weiß noch, wie ich in einer Lesung von diesem einen bekannten Psychiater war – Manfred Lütz. („Irre, wir behandeln die Falschen“ usw.)

      Der meinte sinngemäß, es sei keine psychische Krankheit, einen tyrannischen Chef zu haben. Aber die Leute brauchen dann, wenn sie einen tyrannischen Chef haben und diesen nicht mehr ertragen, einen Krankenschein – und den kriegen sie wohl nur, wenn sie sich den „Psycho“-Stempel aufdrücken lassen. Ohne Diagnose geht das ja nicht. Dumm ist nur, dass die dadurch zum „Psycho“ gestempelt werden, und damit nochmal besiegt werden. Und es anschließend womöglich noch – gerade bei jungen menschen – Probleme damit gibt, z.B. eine Berufsunfähigkeitsversicherung, eine Krankentagegeldversicherung usw. abzuschließen. Oder verbeamtet zu werden.

      Anderes Beispiel: Wenn jemand in der DDR der z.B. 80er Jahre total unglücklich ist und in den Westen fliehen will, durch Erlebnisse in dem Regime depressiv oder sonstwie psychisch krank ist oder es zumindest bei noch vorhandener psychischer Gesundheit nicht erträgt, dort zu leben, dann ist es nicht gerecht, ihn als „psychisch krank“ zu bezeichnen – denn in letzterem Fall hätte Erich Honecker und co. gegen ihn gleich doppelt gewonnen. Denn ob er das ist oder nicht: In dem Fall ist die Diktatur Schuld an seinem seelischen Zustand, ob dieser nun im medizinischen Sinne als „psychisch krank“ einzustufen ist oder nicht. Das Regime ist in beiden Fällen krank, nicht das Opfer.

      Wenn ein DDR-Bürger damals nur noch geschrieen hätte: „Evochris, die haben mich im STASI-Knast gefoltert. Ich will hier raus! Ich kann nicht mehr! Aber die Grenzsoldaten knallen mich ab und es gibt da Mienen & Selbstschussanlagen – das ist ein regelrechter TODESSTREIFEN, ich SCHAFF ES NICHT dadurch!!!“, dann hätte es ihm ziemlich wenig geholfen, wenn der Evochris dann knochentrocken von „Self-limiting believes“, von „diese Einstellung nützt rein gar nichts“ oder eben von „posttraumatischer Verbitterungsstörung“ losgelegt hätte. Und ihm anschließend eine bessere Fluchttechnik bzw. -taktik oder ein sich Abfinden/Arrangieren mit dem System angeraten hätte, ohne Betroffenheit zu zeigen, und ihm obendrein noch dazu geraten hätte, nicht so „needy“ nach dem Leben im Westen zu sein.

      Ist beim Feminismus auch so, auch wenn der Feminismus nicht so schlimm wie der Kommunismus ist: Wer finanziell ruiniert wurde durch einen Scheidungskrieg, seine Kinder nicht mehr sehen darf, weiter zahlen muss, während des Scheidungskrieges falschbezichtigt wurde und somit als „Sexualstraftäter“ dasteht, der wird zwangsläufig verbittert sein. Aber der eigentlich kranke ist nicht er, sondern der femizentrische Staat.

      Oder – ohne Feminismus: Wenn ein Männchen kein Weibchen abkriegt (ein häufiges Schicksal in der Natur) oder zumindest große Probleme auf dem Gebiet hat/hattte, mit entsprechenden Erfahrungen, ist dieses Männchen natürlich verbittert.

      Man kann jetzt aber nicht jedes dieser Männchen unter den Generalverdacht einer „posttraumatischen Verbitterungsstörung“ setzen.

      • @matthias

        „Männliche Betroffene sollen dadurch STATUS VERLIEREN. Und damit ATTRAKTIVITÄT.“

        Verbitterte Menschen verlieren eh an Attraktivität. Dies geschieht nicht durch die Benennung

        „Wenn ein Männchen kein Weibchen abkriegt (ein häufiges Schicksal in der Natur) oder zumindest große Probleme auf dem Gebiet hat/hattte, mit entsprechenden Erfahrungen, ist dieses Männchen natürlich verbittert.“

        Nicht zwangsläufig. Habe ich auch nicht behauptet. Er kann auch einfach schüchtern oder hässlich sein oder es können andere Gründe vorliegen. Allerdings wird ein Verbitterter eben weniger attraktiv für Frauen, genauso wie eine verbitterte Frau umgekehrt unattraktiver für Männer wird.

        Wenn ein Mann keine Frau abbekommt, dann sollte er erst einmal vergleichen: Gibt es andere gleich attraktive Männer, die Frauen abbekommen? Wenn ja, dann muss er recht zwangsläufig etwas falsch machen. Wenn es eine Änderungsmöglichkeit für ihn gibt und er gerne „eine Frau abbekommen“ will, dann sollte er schauen, ob er diese nicht besser nutzt. Einzusehen, dass ihm evtl ein falsches Frauenbild daran hindert oder er falsche Vorstellungen davon hat, wie man flirtet wäre dann durchaus hilfreich

        • Ich provozier ja gerne , aber das hier darf ich mir nicht sparen:

          Sieht hier jemand außer mir die Parallele zwischen den „frauenhassenden Maskulisten“ und den „radikalen Feminazis“ in Bezug auf „die gehören nur mal ordentlich durchgevögelt“?

        • @ Christian

          „Verbitterte Menschen verlieren eh an Attraktivität. Dies geschieht nicht durch die Benennung“

          Verbitterte Menschen verlieren an Attraktivität, wenn sie sich ihre Verbitterung anmerken lassen oder wenn sie von jemand anders vor Frauen benannt wird.

          Sich von der Verbitterung was anmerken lassen könnte jedoch rein theoretisch sogar attraktiv machen: Wenn nämlich die Verbitterung zu Arschlochverhalten und Alpha-Gehabe führt, und/oder zum nicht needy sein, und ansonsten nicht als Verbitterung erkennbar ist, wird sie wohl nützen. Wenn das dann richtig dosiert wird. Klar. Eher realistisch, wenn der Mann wegen was anderem als den Frauen verbittert ist.

          „“Wenn ein Männchen kein Weibchen abkriegt (ein häufiges Schicksal in der Natur) oder zumindest große Probleme auf dem Gebiet hat/hattte, mit entsprechenden Erfahrungen, ist dieses Männchen natürlich verbittert.”

          Nicht zwangsläufig. Habe ich auch nicht behauptet. Er kann auch einfach schüchtern oder hässlich sein oder es können andere Gründe vorliegen.“

          Umgekehrt war es gemeint: Die Verbitterung ist eine Folge von der Erfolglosigkeit, nicht so sehr die Ursache. Als Ursache wird sie eher sekundär wirken. Also den Status quo des Alleinseins zementieren.

          „Allerdings wird ein Verbitterter eben weniger attraktiv für Frauen, genauso wie eine verbitterte Frau umgekehrt unattraktiver für Männer wird.“

          Nicht genauso, sondern viel weniger. Eine verbitterte Frau kriegt doch leichter einen Mann als ein verbitterter Mann eine Frau! Aber ziemlich eindeutig. Ein Mann im schlechten Zustand kann sich dem Kampf ums wertvolle Weibchen kaum stellen. Eine verbitterte Frau dagegen IST das wertvolle und heiß begehrte Weibchen.

          Sie verringert zwar durch Verbitterung ihre Attraktivität, aber beim wertvollen Geschlecht kann sich das gar nicht so auswirken wie beim anderen.

          Ist ein Mann verbittert,. betrifft das unabhängig davon seine Attraktivitätskriterien. Beruflicher Erfolg, Status uns so. Bei der Frau nicht, denn deren Attraktivität hängt nicht vom Status und Erfolg ab. Sie muss auch nicht vorselektiert von anderen Männern sein. Oder von der Gruppe für gut befunden und all so was.

          „Wenn ein Mann keine Frau abbekommt, dann sollte er erst einmal vergleichen: Gibt es andere gleich attraktive Männer, die Frauen abbekommen? Wenn ja, dann muss er recht zwangsläufig etwas falsch machen. Wenn es eine Änderungsmöglichkeit für ihn gibt und er gerne “eine Frau abbekommen” will, dann sollte er schauen, ob er diese nicht besser nutzt. Einzusehen, dass ihm evtl ein falsches Frauenbild daran hindert oder er falsche Vorstellungen davon hat, wie man flirtet wäre dann durchaus hilfreich“

          Kann, aber muss nicht hilfreich sein. Man kann sich nicht unendlich weit verändern. Je nach genauer Lebenslage kann man sich gar nicht nennenswert verändern. Oder es wäre zu aufwendig.

          Es ist eben einiges schwierig im Leben. Mann hätte ja – ich weiß, wieder überspitzt, ist nicht persönlich gemeint das Beispiel – auch nicht einem DDR-Bürger, der durch Stasi-Folter traumatisiert ist und in den Westen fliehen wollte, sagen können:

          „Wenn ein Möchtergern-DDR-Flüchtling sein Hinterteil nicht über die Berliner Mauer gehievt kriegt, dann sollte er erst einmal vergleichen: Gibt es andere vergleichbar sportliche Männer, die es schaffen? Wenn ja, dann muss er zwangsläufig was falsch machen. […] Einzusehen, dass ihn evtl. ein falsches Bild vom Todesstreifen daran hindert oder er falsche Vorstellungen davon hat, wie man richtig Haken schlägt, um den Gewehrsalven der Grenzsoldaten zu entkommen, wäre dann durchaus hilfreich…“

          Warum ich heute so polemisch bin? Nun, es ist einfach eine Tatsache, dass es manchmal besser ist, aufzugeben.

          Man kann nicht unendlich viel auf sich nehmen, ertragen und investieren, um eine mitzukriegen. Wenn man auf dem Gebiet so viel durchgemacht hat, dass man sich noch nicht mal mehr nach einer Frau sehnt, dann lässt man es besser.

          Auch, wenn das Risiko zu groß ist, wieder nur richtig eine reinzukriegen. Oder wenn der Aufwand im keinen Verhältnis mehr zur Gewinnerwartung und zu den Risiken steht.

          Oder wenn man regelrecht fühlt, dass man sich nach den ganzen Erfahrungen eh kaum oder gar nicht mehr verlieben kann, nicht genug empfinden kann, kein Vertrauen mehr haben kann zu einer Frau.

          Und dann will man nicht dauernd hören, das seien „self limiting believes“ u.ä. und man sei selbst schuld.

          Moderne Frauen behandeln einen oft schlecht, egal wie man sich ihnen gegenüber verhält. Das ist meine Erfahrung. Ich kann machen, was ich will, sie wird sich in den meisten Fällen nicht an Vereinbarungen halten und auch nicht berechenbar sein – und anständige Umgangsformen gibt es meist auch nicht mehr.

          • @Matthias

            „Moderne Frauen behandeln einen oft schlecht, egal wie man sich ihnen gegenüber verhält“

            Viele Männer behandeln sie gut.

            „Das ist meine Erfahrung“

            Vielleicht solltest du sie nicht so einfach Verallgemeinern

            „Ich kann machen, was ich will, sie wird sich in den meisten Fällen nicht an Vereinbarungen halten und auch nicht berechenbar sein – und anständige Umgangsformen gibt es meist auch nicht mehr.“

            Ich habe bei dir das Gefühl, dass du bereits aufgegeben hast und jetzt nach Möglichkeit einen schuldigen suchst. Diese Verlagerung der Schuld auf andere führt aber erst recht dazu, dass sich deine lage nicht bessern kann.
            Ich sehe aber auch ein, dass es wenig bringt, wenn ich da auf dich einrede. Du bist zu tief in deinem negativen Frame.

            Es ist aus Pickupsicht recht offensichtlich, dass du viele Fehler machst und Grundhaltungen hast, die dir den Weg versperren.

            Keine Ahnung, wie man dich da rausbringen kann. Dazu muss man dich wahrscheinlich persönlich kennen.

        • @ jck 5000

          *Sieht hier jemand außer mir die Parallele zwischen den “frauenhassenden Maskulisten” und den “radikalen Feminazis” in Bezug auf “die gehören nur mal ordentlich durchgevögelt”?*

          Und die katholischen „Homophoben“ nicht vergessen.

          Die (Matussek) gehören ja auch nur mal ordentlich durchgevögelt.

          http://www.taz.de/!133695/

          *Vielleicht ist es ja einfach das, was Matussek fehlt. Womöglich müsste sich nur ein Geschlechtsgenosse erbarmen und den Mann mal ordentlich rannehmen, so ganz im Sinne der Natur. Ein bisschen Spannungsabbau, ein bisschen Vergnügen, ein bisschen Einordnung in die soziale Gruppe. Vielleicht müsste er dann nicht mehr derart strunzdumme Texte schreiben und dafür eine so faszinierende Wissenschaft wie die Biologie missbrauchen.*

          Schreibt ein strunzdummer Homolobbyist.

        • @Chris (Zitat) / @Mathias (inhaltlich): „Es ist aus Pickupsicht recht offensichtlich, dass du viele Fehler machst und Grundhaltungen hast, die dir den Weg versperren.

          Keine Ahnung, wie man dich da rausbringen kann. Dazu muss man dich wahrscheinlich persönlich kennen.“

          Das sehe ich (fast) genauso. Trotzdem Ferndiagnose: Das Problem ist „Man kann nicht unendlich viel auf sich nehmen, ertragen und investieren, um eine mitzukriegen.“ Lösung, wie oben geschrieben: Reziprozität. Wenn man für wenig nichts zurückbekommt, geht man. Da gilt die alte Börsenweisheit, schlechtem Geld kein gutes hinterherzuwerfen. Das gilt auch für Emotionen etc.

          Ich muss aber sagen, dass ich schon sehr lang aus dem Game raus bin und den Eindruck habe, dass sich da was verändert (hat). Diesen Mittwoch im Schwimmbad waren überproportional viele junge Pärchen, bei denen ich mir (rein optisch) nicht erklären konnte, was die Paarung soll. Das war der Moment, wo ich verstanden habe, was die Frage von Mittzwanziger-Journalistinnen soll, wo denn die Männer geblieben sind.

        • @ jck5000
          „Das war der Moment, wo ich verstanden habe, was die Frage von Mittzwanziger-Journalistinnen soll, wo denn die Männer geblieben sind.“

          Dann mach mal die Augen auf: Die Hälfte der Bevölkerung besteht aus Männern.

        • @ Adrian

          *Allerdings nicht ganz so strunzdumm wie Matussek*

          Erheblich dümmer, was man ihm allerdings nicht vorwerfen kann.

          Und erheblich brutaler.

          Das kann man ihm vorwerfen.

          Und der gutmenschlichen TAZ, dass sie so ein Machwerk veröffentlicht.

          Was aber nicht verwundert und in’s Bild passt.

          Wenn die gutmenschliche Maske fällt.

        • @Roslin: Ich meine, mal ordentlich Vögeln baut unglaublich Vorurteile ab. Ich halte das aber nicht für vergleichbar… ich hab keine Probleme mit Homosexuellen, ich hab Probleme mit Feministen. Und Linken. Und anderen Idioten, die irgendwas von mir wollen.

        • @ Adrian: „Dann mach mal die Augen auf: Die Hälfte der Bevölkerung besteht aus Männern.“

          Nur genetisch; und ich denke eben, den Autorinnen fehlt der „männlich sozialisierte“ Mann. Finden aber trotzdem Genderblödsinn toll.

          Das bezieht sich jetzt übrigens auf Heterosexuelle. Von Homosexuellen hab ich zu wenig Ahnung, um mitzureden; das hatten wir neulich, also lasse ich das.

        • @ jck5000

          „Nur genetisch“

          Mehr als Genetik gibt es auch nicht.

          „Finden aber trotzdem Genderblödsinn toll.“

          Du offenbar auch, oder warum sagst Du, Du kannst diese Autorinnen und ihre Frage nach dem Verbleib von Männern verstehen?

        • Es wird ja nicht nach dem Verbleib eines jeglichen Penisträgers gefragt.

          Sondern nur nach den Attraktiven. Gebildeten. Gut verdienenden. Hoch gewachsenen. Mit den tiefen Augen und den großen Händen.

          Frau hat schließlich nichts schlechteres verdient.

        • @ Adrian

          *“Und erheblich brutaler.”

          Wieso das denn?*

          Herr Heiko werning weiß doch, dass Matussek heterosexuell ist.

          Und was schreibt Herr Heiko Werning?

          *Womöglich müsste sich nur ein Geschlechtsgenosse erbarmen und den Mann mal ordentlich rannehmen, so ganz im Sinne der Natur. Ein bisschen Spannungsabbau, ein bisschen Vergnügen, ein bisschen Einordnung in die soziale Gruppe.*

          Welches Ausmaß an brutaler Dummheit muss man an den Tag legen, um davon Positives zu erwarten?

          Was meinet ein Herr heiko Werning, wenn ein Geschlechtsgenosse mit Bezug auf Lesben schriebe:

          **Womöglich müsste sich nur ein Geschlechtsgenosse erbarmen und die Frau mal ordentlich rannehmen, so ganz im Sinne der Natur. Ein bisschen Spannungsabbau, ein bisschen Vergnügen, ein bisschen Einordnung in die soziale Gruppe.*

          Na, wie klingt das, Adrian?

        • @Adrian / Genderblödsinn:

          Hmmm. Gute Frage. Mein Schwimmbaderlebnis zeigte mir halt, dass offenbar zumindest der Großteil einer ganzen Generation so indoktriniert ist, dass die Jungs keine männlichen Verhaltensweisen mehr an den Tag legen und die Frauen keine weiblichen mehr – das hätte ich so nicht für möglich gehalten. Da hat man dann aber halt eine Generation aus Weicheier-Männern und sich selbst überschätzenden Frauen, in der Summe also niemanden mehr, der die Gesellschaft wirtschaftlich oder evolutionär trägt.

          Aber die Biologie kommt eben spätestens damit durch, dass die Autorinnen, meist selbsterklärte Powergrrlz, dann doch den starken Mann an ihrer Seite wollen. Den sie sich aber weggegendert haben; das verstehen sie aber aufgrund ihrer Indoktrination nicht. Umgekehrt fragen sich die netten, einfühlsamen Weicheier, warum sie keine abkriegen – gleicher Grund. Und genau an dieser Biologie – mal ordentlich vögeln – scheitert dann das sozial konstruierte Geschlecht. Deswegen lehne ich diesen Genderindoktrinationsblödsinn ja auch ab. Ich hab nur gerade das Gefühl, dass ich damit zu spät dran bin, und das finde ich ein bisschen schade.

        • @ Christian

          „“Moderne Frauen behandeln einen oft schlecht, egal wie man sich ihnen gegenüber verhält”

          Viele Männer behandeln sie gut.“

          Ja, besonders attraktive Männer, für die sie gerade Gefühle haben.

          „“Das ist meine Erfahrung”

          Vielleicht solltest du sie nicht so einfach Verallgemeinern“

          Tue ich im Prinzip ja nicht. Ich selbst habe eben schlimme Erfahrungen gemacht und immer wieder. Teils geht das auch generell darauf zurück, dass Umgangsformen, Verlässlichkeit, auch Beziehungsfähigkeit nicht mehr so groß geschrieben werden wie früher.

          „“Ich kann machen, was ich will, sie wird sich in den meisten Fällen nicht an Vereinbarungen halten und auch nicht berechenbar sein – und anständige Umgangsformen gibt es meist auch nicht mehr.”

          Ich habe bei dir das Gefühl, dass du bereits aufgegeben hast und jetzt nach Möglichkeit einen schuldigen suchst. Diese Verlagerung der Schuld auf andere führt aber erst recht dazu, dass sich deine lage nicht bessern kann.“

          Provisorisch habe ich aufgegeben. Endgültig fürs Leben nicht. Ich suche einen Schuldigen? Würde ich nicht sagen. Aber es ist eben eine Tatsache, dass unter den seriell-polygynen Bedingungen von heute mit hohem Singleanteil gerade viele Männer unfreiwillig alleine bleiben, oder dies zumindest die meiste Zeit im Leben sind. Das ist ein Naturgesetz. Da spreche ich nicht von Schuld. Von Schuld spreche ich nur, wenn ich die Sauereien meine, die sich manch eine Frau mir gegenüber geleistet hat. Ich selbst könnte das umgekehrt gar nicht. Ich würde mich schämen dafür, wenn ich einen Menschen so behandelt hätte. Und teilsweise ist an dieser Art und Weise aus meiner Sicht auch der Feminismus schuld. Wenn der jahrzehntelang predigt, dass Männer Schweine sind, werden zumindest einige von ihnen – unattraktive und/oder im Flirten unerfahrene – auch so behandelt.

          Verlagerung der Schuld auf andere? Es gibt keine Schuld in dem Sinne – also jetzt an meinen mangelnden Möglichkeiten auf dem Partnermarkt. Außer, was die Hässlichkeiten mir gegenüber betrifft. Da können entsprechende Frauen was für.

          „Ich sehe aber auch ein, dass es wenig bringt, wenn ich da auf dich einrede. Du bist zu tief in deinem negativen Frame.“

          Aus meiner Sicht bin ich nur ein Realist.

          „Es ist aus Pickupsicht recht offensichtlich, dass du viele Fehler machst und Grundhaltungen hast, die dir den Weg versperren.“

          Aus Pick Up- Sicht habe ich früher viele Fehler gemacht, ja. Und? Kann ich auch nichts für. Wie lang gibt es denn Pick up? Und überhaupt wirklich gute Flirtratgeber? Noch nicht so lange. Wann hat man Zeit, sich in diese Materie richtig einzuarbeiten? Und woher soll man mit z.B. 24 damals wissen, dass es so wichtig ist/sein kann, solche Literatur gelesen zu haben? Du hast selber hier mal irgendwo geschrieben: Es sagt einem keiner, wie es geht. Und das ist ein Problem, dass nur Männer haben können, Frauen nicht. Die müssen ja nichts können dafür. Morgen begehen sie dann ihren internationalen „Mimimi-Tag“ und jammern darüber rum, wie „benachteiligt“ sie sind.

          Und früher in der Generation meiner Eltern gab es kein Pick Up, und viel mehr Männer hatten eine mitgekriegt. Es war einem von klein auf als Normalität vermittelt worden, dass es selbstverständlich ist, später zu heiraten und Kinder zu kriegen. Es war kaum bis nie die Rede davon, dass das ein einziger Kampf ist. Und die Erwachsenen der Generation um einen rum waren größtenteils verheiratet. Also denkt man, es liefe bei einem selbst auch so, dass man mit z.B. 30 verheiratet ist, und Kinder hat. Und denkt, dass das nebenbei geht, ohne großes können. Man rechnet auch nicht mit dieser Diskrepanz zwischen Männern und Frauen in der sexuellen Macht. Aber die Verhältnisse haben sich eben radikal geändert.

          Meine Grundhaltungen heute sind vor allem eine Folge von meinen Erfahrungen. Ursache höchstens hinterher. Doch je älter und erfahrener ich war – und gleichzeitig immer mehr diese Grundhaltungen hatte, die ich mir meist nicht anmerken ließ – desto eher hatte ich Chancen bei Frauen. Eine hatte ich ja als Freundin – mit Ende 29 hatte ich sie erobert. Mit 30 wieder verloren, nach einem halben Jahr Beziehung. Da war auch eine gewisse Portion Pech mit im Spiel.

          Vielleicht würde ich wieder eine schaffen – aber wofür? Oft handelt man sich doch gerade dadurch neue – teils existenzbedrohliche – Probleme ein, wenn man es schafft, eine zu erobern. Oder hat auf geringerem Niveau nur wieder viel Aufwand und Ärger. War bisher jedenfalls so. Da habe ich – zumindest zur Zeit – mehr vom Leben, wenn ich gar nichts mehr unternehme.

          Meine Grundhaltungen waren es also somit aus meiner Sicht nicht. Oder erst jetzt, seid der ersten Freundin, wenn überhaupt, und eher sekundär. Und das spielt nicht die große Rolle, ich habe seitdem kaum noch was versucht.

          Eine Feministin dagegen kann jede Grundhaltung der Welt haben – sie kriegt einen mit und hat viel Auswahl, sofern sie jung ist. Zana Ramadani beispielsweise hat eine Grundhaltung, die eigentlich jeden Mann abschrecken müsste – meiner Meinung nach. Sie ist verheiratet.

          Hätte ein vergleichbar radikaler/verbohrter Maskulist eine Ehefrau? Höchstens eine Ex-Frau. Oder ein Maskulist, der so auftritt wie Marenleinchen oder Robin Urban? Ich denke: Nie im Leben. Die dagegen haben Partner, so viel sie wollen.

          „Keine Ahnung, wie man dich da rausbringen kann. Dazu muss man dich wahrscheinlich persönlich kennen.“

          Ja, wenn man mich überhaupt da rausbringen kann, dann schon. Ich weiß es nicht, ob ich mich, Du mich oder sonstwer „da rausbringen“ kann. Keine Ahnung. Ich kann und will das jetzt nicht ausschließen, was nicht ist kann prinzipiell noch werden, aber jetzt in nächster Zeit konkret was machen will ich auch nicht.

          Wenn, will ich erstmal eine Reihe Pick Up-Ratgeber zu lesen, bisher habe ich nur einen durch. Aber mich mit Aufwand da reinhängen? Im Moment nicht, vielleicht später, alles zu seiner Zeit.

          Alles, besonders die Äußerungen über die drei genannten Feministinnen, fallen unter „meiner Meinung nach“.

          • @matthias

            „Aber es ist eben eine Tatsache, dass unter den seriell-polygynen Bedingungen von heute mit hohem Singleanteil gerade viele Männer unfreiwillig alleine bleiben, oder dies zumindest die meiste Zeit im Leben sind“

            Das ist deine Zuflucht. Einige müssen eben alleine sein und jetzt hat es eben dich getroffen.

            Warum aber gerade dich? Du siehst nach eigenem bekunden zumindest normal aus.

            Demnach könnte sich natürlich eine Frau für dich interessieren.

            „Und früher in der Generation meiner Eltern gab es kein Pick Up, und viel mehr Männer hatten eine mitgekriegt. “

            Natürlich gab es da Flirten und Männer, die es besser konnten oder nicht. Die haben ebenfalls Pickupgrundsätze angewendet. Game gab es schon immer.

            Eigentlich ist das Spiel leichter geworden. Du musst heute keine Familie mehr ernähren können oder eine Frau heiraten um etwas mit ihr anzufangen.
            Und Frauen sind insofern viel häufiger auf dem Markt als früher, weil Beziehungen eher auseinander gehen.

            Es bringt nichts in der Vergangenheit zu leben. Leb im jetzt und erkenne, welche Chancen es dir bietet. Du musst insbesondere kein hardcorePickup lernen, also in jeder Nacht 20 Frauen in Bars ansprechen. Lern social circle Game und ein paar Grundsätze. Nimm dir vor optimistischer auf Frauen zuzugehen.

            „Zana Ramadani beispielsweise hat eine Grundhaltung, die eigentlich jeden Mann abschrecken müsste – meiner Meinung nach. Sie ist verheiratet.“

            Sie ist inzwischen geschieden.
            Im übrigen bist du aber nun einmal keine Frau. Werde damit fertig.
            Ein weiterer Teil, der dich hindert, ist übrigens die Vorstellung, dass Frauen es so leicht haben. Dir fällt noch nicht einmal auf, dass Maren und Robin Single sind.

            Wenn du denkst, dass Frauen alles haben können was sie wollen und das du nur eine haben kannst, wenn wir die Zeit 60 Jahre zurückdrehen, weil die Zeiten heute so schlecht für dich sind, dass du keine Chance haben kannst, dann weißt du dir automatisch einen niedrigen Wert zu und hebst Frauen auf ein Podest.

            Das es dann nicht klappt scheint dich dann auch noch zu verwundern.

        • @ Roslin
          „Na, wie klingt das, Adrian?“

          Dumm, aber der Kontext ist ja nun ein ganz anderer.

          @ jck5000

          „Dass offenbar zumindest der Großteil einer ganzen Generation so indoktriniert ist, dass die Jungs keine männlichen Verhaltensweisen mehr an den Tag legen und die Frauen keine weiblichen mehr“

          Ah ja, und wie würden wahrhaft männliche und weibliche Verhaltensweisen aussehen?

          „Deswegen lehne ich diesen Genderindoktrinationsblödsinn ja auch ab.“

          Offenbar hälst Du Geschlechterrollen aber auch für konstruiert. Wenn es nicht so wäre, wie könnte man die heutige Generation ansonsten hin zu Dir nicht genehmen Geschlechterrollen indoktrinieren?

        • @Adrian:

          „Offenbar hälst Du Geschlechterrollen aber auch für konstruiert. Wenn es nicht so wäre, wie könnte man die heutige Generation ansonsten hin zu Dir nicht genehmen Geschlechterrollen indoktrinieren?“

          Wie das passiert: Verhalten A gutheißen, Verhalten B sanktionieren. Das impliziert aber eben _nicht_, dass das beliebig formbar ist; es wird mittelfristig nicht funktionieren, und führt nur in einen Totalitatirsmus.

          „Ah ja, und wie würden wahrhaft männliche und weibliche Verhaltensweisen aussehen?“

          Von Natur aus sind Männer eher kämpferisch, intelligent, zielstrebig (etc.) und Frauen beschützenswert, nett, fürsorglich (etc.). Mit Ausnahmen und Überschneidungen. Aber die Ausnahmen bleiben Ausnahmen. Das sozial zu akzeptieren hat Jahrhunderte, eher Jahrtausende lang funktioniert, und das Akzeptieren der Ausnahmen ist auch eher unproblematisch.

          Was momentan an Schulen passiert, ist jedoch, dass die Jungs eingeredet bekommen, sie sollen nett sein (was nur dazu führt, dass sie ausgenutzt werden) und die Mädchen eingeredet bekommen, sie können alles, inklusive Fliegen (was nur dazu führt, dass sie sich selbst überschätzen). Das kann nicht gutgehen.

        • @ jck5000
          Jetzt bring doch bitte mal ein Beispiel aus Deinem Schwimmbaderlebnis, damit ich Deinen Schock angesichts der neuen Geschlechterunordnung verstehehen kann. Was haben die dortigen Paare denn so schreckliches getan?

        • @Adrian – Schwimmbaderlebnis „Was haben die dortigen Paare denn so schreckliches getan?“

          Außer, dass sie Paare waren? Subjektive Vermutungen. Einzige Tatsache ist: Vor 15 Jahren, als ich in dem Alter war, gab es solche Paare nicht. Das produziert für mich ein gewisses Bild von den Männern – und den Frauen. Das zeigt mir, dass sich was ändert/geändert hat.

          Wie schrecklich das jetzt ist – prinzipiell könnte mir das egal sein. Aber wenn ich meine Meinung über diese Jungs auf die Gesellschaft extrapoliere, will ich darin nicht leben. Weil ich keine Lust habe, eine Gesellschaft von Weicheiern zu tragen (selber können die das wohl nicht); die sollen schön alleine zugrundegehen. Mir gefiel’s hier halt immer sehr gut.

        • @ jck5000
          „Subjektive Vermutungen.“
          Du kannst also nicht genau erklären, was Dich an den Paaren so gestört hat?

          „Vor 15 Jahren, als ich in dem Alter war, gab es solche Paare nicht.“

          Was für Paare? Was war an denen so verstörend für Dich?

          „Weil ich keine Lust habe, eine Gesellschaft von Weicheiern zu tragen“

          Das heißt es wäre dir lieber, wenn sich alle Männer auf den Weg zur Krim machen? Oder was ist ein „Weichei“ für Dich?

        • @Adrian:

          „Du kannst also nicht genau erklären, was Dich an den Paaren so gestört hat?“

          Nicht besser als bei der Ersterwähnung: Rein optisch. Die passten nicht zusammen. Ich kenne dieses Alter im Rahmen von „wie hat der Kerl die Frau abbekommen?“. Jetzt ist es umgekehrt. Das ist zwar oberflächlich, aber ich kenn die Leute nicht. Ist trotzdem seltsam.

          „Das heißt es wäre dir lieber, wenn sich alle Männer auf den Weg zur Krim machen? Oder was ist ein “Weichei” für Dich?“

          Ich finde, wir sollte die Leute an der Krim in Ruhe lassen (hätten wir die ganze Zeit schon sollen). Ein Weichei ist jemand, der keine Standards hat, der sich nicht selbst vertritt, der nicht an sich arbeiten will, der nicht das beste für sich herausholen will. Und da zähle ich halt Typen, die deutlich besser aussehen als ich (meinte meine Frau), sich aber mit Frauen zufriedengeben, die ich mit einem Stock nicht schubsen würde, dazu.

          (Und jetzt komm mir bitte niemand mit „Inneren Qualitäten“. Zugegeben, meine Frau kocht mäßig und bügelt furchtbar, aber Kochen kann ich und Bügeln die Reinigung. Dafür hat sie mehr als ein Jahr schneller promoviert als ich.)

        • „Wenn ein Mann keine Frau abbekommt, dann sollte er erst einmal vergleichen: Gibt es andere gleich attraktive Männer, die Frauen abbekommen? Wenn ja, dann muss er recht zwangsläufig etwas falsch machen. Wenn es eine Änderungsmöglichkeit für ihn gibt und er gerne “eine Frau abbekommen” will, dann sollte er schauen, ob er diese nicht besser nutzt. Einzusehen, dass ihm evtl ein falsches Frauenbild daran hindert oder er falsche Vorstellungen davon hat, wie man flirtet wäre dann durchaus hilfreich“

          Und wieder ein Volltreffer. Dazu ergänzend: Selbst wenn der Mann alles richtig macht, kann es einfach sein, dass in seiner Umgebung (je nachdem, wie groß sie ist) gerade keine passende Frau ist. Dann kann ein Luftwechsel helfen.

        • @Matthias

          „Sich von der Verbitterung was anmerken lassen könnte jedoch rein theoretisch sogar attraktiv machen: Wenn nämlich die Verbitterung zu Arschlochverhalten und Alpha-Gehabe führt, und/oder zum nicht needy sein, und ansonsten nicht als Verbitterung erkennbar ist, wird sie wohl nützen. Wenn das dann richtig dosiert wird. Klar. Eher realistisch, wenn der Mann wegen was anderem als den Frauen verbittert ist.“

          Das klappt so nicht. Verbitterung bedeutet gerade, dass man alles unendlich ernst nimmt und keine Lockerheit/Leichtigkeit mehr hat. Jede Kleinigkeit ist gleich weltbewegend… und so macht das Leben natürlich keinen Spaß und es ist unglaublich schwer, positive Erfahrungen zu machen.

          „Eine verbitterte Frau kriegt doch leichter einen Mann als ein verbitterter Mann eine Frau! Aber ziemlich eindeutig. Ein Mann im schlechten Zustand kann sich dem Kampf ums wertvolle Weibchen kaum stellen. Eine verbitterte Frau dagegen IST das wertvolle und heiß begehrte Weibchen.

          Sie verringert zwar durch Verbitterung ihre Attraktivität, aber beim wertvollen Geschlecht kann sich das gar nicht so auswirken wie beim anderen.“

          Ein Mann mit einem Minimum an Würde wird um so eine Frau einen weiten Bogen machen. Ich habe das schon mehrfach angesprochen: Eine Frau, die mir pausenlos „Alle Männer wollen immer nur das eine“ erzählt, wird von mir recht bald links liegen gelassen, da ich mir zu schade bin für einen emotionalen Fußabtreter.

          „Warum ich heute so polemisch bin? Nun, es ist einfach eine Tatsache, dass es manchmal besser ist, aufzugeben.“

          Wenn Du mit Deinem bisherigen Verhalten nicht weiter gekommen bist, kann es eine gute Wahl sein, dieses bisherige Verhalten aufzugeben. Die Frage ist natürlich, was Du stattdessen tun willst. Da geht’s mir wie Christian – ich kenne Dich zu wenig, um Dir hier effektiv innerhalb von 1-2 Kommentaren zu helfen.

          „Man kann nicht unendlich viel auf sich nehmen, ertragen und investieren, um eine mitzukriegen. Wenn man auf dem Gebiet so viel durchgemacht hat, dass man sich noch nicht mal mehr nach einer Frau sehnt, dann lässt man es besser.

          Auch, wenn das Risiko zu groß ist, wieder nur richtig eine reinzukriegen. Oder wenn der Aufwand im keinen Verhältnis mehr zur Gewinnerwartung und zu den Risiken steht.“

          Das ist eine wunderbare Voraussetzung, um diesem ganzen Flirtkram eine Weile zu entfliehen und sich auf sich selbst zu konzentrieren. Was sind denn Gelegenheiten, bei denen Du nicht diese Bitterkeit spürst? Was macht Dir denn sonst Spaß im Leben?

          „Und dann will man nicht dauernd hören, das seien “self limiting believes” u.ä. und man sei selbst schuld.“

          Das ist zum Glück auch völliger Unsinn und muss nicht beachtet werden. Ich würde sogar sagen, dass „die eigene innere Stimme“ oder salopp ausgedrückt das eigenen Wohlbefinden ein guter Kompass dafür ist, was man tun sollte.

          „Moderne Frauen behandeln einen oft schlecht, egal wie man sich ihnen gegenüber verhält. Das ist meine Erfahrung. Ich kann machen, was ich will, sie wird sich in den meisten Fällen nicht an Vereinbarungen halten und auch nicht berechenbar sein – und anständige Umgangsformen gibt es meist auch nicht mehr.“

          Dann pfeif auf diese „modernen“ Frauen. Es gibt auch genügend „unmoderne“. An Deiner Stelle würde ich mich jedoch zuerst darauf konzentrieren, ganz ohne die Ausrichtung auf eine Frau (kennenlernen) wieder etwas Spaß im Leben zu haben.

        • @ Christian

          „Eigentlich ist das Spiel leichter geworden. Du musst heute keine Familie mehr ernähren können oder eine Frau heiraten um etwas mit ihr anzufangen.“

          Hatte ich eigentlich schon mal erwähnt, worin der erste große Dämpfer bestand, als ich 06/07 begann, im Feminismus Zuflucht und Erkenntnis zu finden?

          In einem Ausspruch von Rolf Eden, gelesen im STERN, und der ging so:

          „Ich bin der größte Fan von Alice Schwarzer und der Emanzipation. Diese Frau hat uns Männer gerettet. Seit dem müssen wir sie nicht mehr ernähren, sie arbeiten für ihr Geld, wohnen alleine, sie erziehen ihre Kinder. Der Feminismus ist nur für die Männer gemacht.“

          Ich mein, diese nette alte Dame hat eh ihren ganz eigenen Realitätstunnel, siehe bspw. dieses Interview http://www.sueddeutsche.de/politik/rolf-eden-im-interview-sicherlich-habe-ich-menschen-getoetet-1.1488880

          Trotzdem.

          @ Matthias

          Wie wärs mit nem Einzelcoaching?

          Weil, Jung, wennste in diesem Leben nochmal Familie sprich Kinder haben willst, dann solltest Du Deine Entwicklung wirklich nicht mehr länger aufschieben.

        • @Matthias:

          „Und die Erwachsenen der Generation um einen rum waren größtenteils verheiratet. Also denkt man, es liefe bei einem selbst auch so, dass man mit z.B. 30 verheiratet ist, und Kinder hat. Und denkt, dass das nebenbei geht, ohne großes können.“

          Das war ein Punkt, an dem ich auch lange zu knacken gehabt habe. Das ist eigentlich einen eigenen Artikel wert. Früher war ein Mann mit Ende 20 und Studienabschluss ein gemachter Mann. Heute ist er erst einmal nichts.

          Ich möchte allerdings auch nicht in der miefigen Gesellschaft von vor 50-60 Jahren leben. Die Leute waren froh, dass der Krieg vorbei war und es mit Deutschland bergauf ging. Aber jeder, der irgendwie aus der Reihe scherte, war verdächtig. In Westdeutschland, wohlgemerkt! Ich habe zu viele Erzählungen aus der Generation meiner Eltern gehört, um das für eine generell tolle Zeit zu halten.

          Ein Phänomen, das ich in letzter Zeit beobachte: Viele weibliche Bekannte Ende 20 / Anfang 30 verändern sich sehr stark, was das Thema Beziehungen angeht. Mit 18 – Mitte 20 hatten sie es sehr gut. Jetzt aber wird es ernst und auch schwierig, denn viel Zeit zum Suchen und Probieren bleibt ihnen nicht mehr, wenn sie noch Kinder wollen. Schon mit 38 ist der Zug (wegen abnehmender Fruchtbarkeit) fast abgefahren.

          Insofern: Die guten Jahre kommen früh für Frauen, aber sie gehen sehr schnell wieder. Ein Mann kann, wenn er sich einigermaßen in Schuss gehalten hat, noch viele Jahre Party machen.

        • @Muttersheera:

          „das Durchschnittsalter für Väter liegt gegenwärtig bei … ca. 30 Jahren. Und “späte Väter” sind tendenziell eine größere gesundheitliche Gefahr für die Kinder selbst als “späte Mütter”.“

          Auch für Dich: Weiß ich, ich kann aber nicht ändern, dass ich entweder ein überdurchschnittlich alter oder gar kein Vater werde. Ich wäre der letzte gewesen, der nicht gerne einen ähnlichen Lebenslauf wie mein Vater gehabt hätte. Aber es hat nicht sollen sein. Was wäre denn die Alternative? Selbstmord? Verbittern?

          Ich stamme aus einer Umgebung, in der die Welt in vielerlei Hinsicht noch in Ordnung ist und Familie eine große Rolle spielt. Doch selbst da gilt: Die wenigsten schaffen in der aktuellen Generation das erste Kind vor 30. Selbst die „guten“, „willigen“ und „attraktiven“ bekommen es nicht hin. Ich könnte darüber die ganze Welt verfluchen – oder kann es einfach akzeptieren.

          Ich habe auch einmal gelesen, dass die besten Jahr fürs Kinderkriegen bei einer Frau Anfang 20 sind. Welche Frau hat darauf Bock und bekommt das mit ihrer Ausbildung geregelt?

        • @ Graublau

          „Weiß ich, ich kann aber nicht ändern, dass ich entweder ein überdurchschnittlich alter oder gar kein Vater werde.“

          Die Frage ist in meinen Augen (und ich neige ja eher nicht zur Panikmache), ob Du Dir ein Leben weiterhin ganz ohne Kinder vorstellen magst. Und wenn eher nicht, sitzt Du eben im genau gleichen Boot wie die erwähnten „vielen weiblichen Bekannten“…

          „Ich stamme aus einer Umgebung, in der die Welt in vielerlei Hinsicht noch in Ordnung ist und Familie eine große Rolle spielt. Doch selbst da gilt: Die wenigsten schaffen in der aktuellen Generation das erste Kind vor 30. Selbst die “guten”, “willigen” und “attraktiven” bekommen es nicht hin.“

          I/we did. Accidently.
          War beim ersten Kind exakt genauso alt wie meine Mutter ihrerzeit, damit aber zugegebenermaßen ziemlich allein im Freundes-/Bekanntenkreis (was irgendwie doof ist. Gemeinsam schwanger sein ist wesentlich netter sowie Freundschaftsstabilisierend). Mit den paar Ausnahmen, die bereits als Teenager Eltern wurden (lustige Begebenheit neulich zu Karneval: eine weit entfernt wohnende Freundin traf eine von denen seit Ewigkeiten zum ersten Mal wieder und fragte arglos „wo sind denn Deine Kleinen?“, obwohl sie direkt neben ihnen stand. Inzwischen sind die nämlich in der Oberstufe…)

          „Ich habe auch einmal gelesen, dass die besten Jahr fürs Kinderkriegen bei einer Frau Anfang 20 sind.“

          Wir wollen ma nicht gleich übertreiben: biologisch wären die Jahre zwischen 20 und 30 perfekt. Für Frauen wie Männer.

          „Welche Frau hat darauf Bock und bekommt das mit ihrer Ausbildung geregelt?“

          Ist gegenwärtig schwierig, klar.

          Ich kenne Paare, die sich trotz eigentlichem Konsens hinsichtlich des Kinderwunschs über Jahre wechselseitig ausgebremst haben, wo mal sie, mal er die Babybastelphase doch wieder abbrach mit der Begründung, jetzt sei es aus Grund xy doch noch nicht der richtige Zeitpunkt, lieber erst noch warten bis zum Ende der Ausbildung/der ersten festen Stelle/der Beförderung etc.

          Es ist sicher nicht falsch festzustellen, dass wir Menschen (bzw. Viele von uns) psychisch nicht oder eher schlecht darauf ausgelegt bzw. angepasst sind, diesen so entscheidenden Moment selbst willentlich zu bestimmen, das „mussten“ wir in der evolutionären Vergangenheit aller Wahrscheinlichkeit nach ja auch noch nie. Dem ließe sich politisch auch irgendwie begegnen (und damit meine ich natürlich keine Verbote, sondern vielmehr Privilegien, die sich nichteinmal auf Eltern konkret beschränken müssten, namentlich das BGE). Wenn der Wille da wäre.
          Ist er aber scheinbar (noch) nicht.

        • @muttersheera:

          „Die Frage ist in meinen Augen (…), ob Du Dir ein Leben weiterhin ganz ohne Kinder vorstellen magst. Und wenn eher nicht, sitzt Du eben im genau gleichen Boot wie die erwähnten “vielen weiblichen Bekannten”…“

          Eigene Kinder bekommen habe ich nicht alleine in der Hand. Würde ich das als Maßstab meines Lebens nehmen und mir ein Maximaldatum setzen, müsste ich tatsächlich mal langsam mit den Planungen für den Selbstmord anfangen. Ich habe viel zuviel Zeit damit verschwendet, mir selbst die „Schuld“ fürs jahrelange Alleinsein zu geben oder mich daran zu messen, was die Generation vor mir geschafft hat, oder was ein Großteil der Leute um mich herum „schafft“, oder was Leute erwarten (oder ich glaube, dass sie von mir erwarten). Erst als ich einigermaßen realistisch Chancen ausgewertet habe, bin ich darauf gekommen, dass es bei mir einfach nicht hat sollen sein und dass das weder ein Problem „der Gesellschaft“ noch „von mir“ oder irgendwem sonst ist.

          Ich kenne allerdings genügend Fälle von späten Vätern in meinem Bekanntenkreis, die Ausnahmen, sicherlich, aber es gibt keine vernünftige Alternative. Ich habe tatsächlich einige Jahre damit verschwendet, mich an solchen Zielen zu messen. Ich sehe aber erst jetzt, dass die Jahrgänge nach mir genauso oder noch mehr ins Stolpern kommen.

          Was das „im selben Boot sitzen“ angeht… och, mit einer ganzen Reihe attraktiver Damen mache ich das gerne. Und vielleicht überlegen sie sich ihre Chancen und Aussichten ebenso wie ich. (Hatte vor einigen Wochen noch drei Gespräche dazu… lustig, wie sich die Gezeiten ändern.) Wäre nicht das erste Mal in meinem Bekanntenkreis, dass das zu einer Ehe führt. Besser spät als nie (wenn man denn will).

          „I/we did. Accidently.“

          Spannende Sache, weil das in meinem Umfeld erstaunlich oft vorgekommen ist. Und die Kinder und Eltern meistens ganz toll sind. Ich freue mich über jede Familie, die so entstanden ist.

          „Ich kenne Paare, die sich trotz eigentlichem Konsens hinsichtlich des Kinderwunschs über Jahre wechselseitig ausgebremst haben, wo mal sie, mal er die Babybastelphase doch wieder abbrach mit der Begründung, jetzt sei es aus Grund xy doch noch nicht der richtige Zeitpunkt, lieber erst noch warten bis zum Ende der Ausbildung/der ersten festen Stelle/der Beförderung etc.“

          Ich bin froh, dass ich diesen Fehler nie gemacht habe. Ich habe mir allerdings auch zu viele Sorgen ums Berufsleben gemacht und dafür einige Jahre lang den Rest zu sehr ignoriert. Was soll’s, ich habe das Problem vorerst gelöst.

        • Hmmmm…. viel passiert…

          @Adrian: „Dein einziges “Argument” ist also: “Da gibt es Leute, die sind nicht so wie ich.” Ein wenig dürftig – aber auch nicht gerade überraschend.“

          Mein Punkt ist, wenn du es so einfach ausdrücken willst, „Da gibt es Leute, die sind nicht so wie ich oder alle, die ich kenne. Das zeigt mir, das sich die Gesellschaft verändert“. Muss das jetzt beeindruckend oder überraschend sein?

          @Graublau: „Ich möchte allerdings auch nicht in der miefigen Gesellschaft von vor 50-60 Jahren leben.“
          Wo die Mädchen noch Seidenstrümpfe trugen, die man sammeln konnte, nachdem man sie flachgelegt hat (Anekdote meines Onkels bei seinem vierten „Junggesellenabschied“)? Aber gut, es ist nicht alles Gold, was glänzt.

          „Die wenigsten schaffen in der aktuellen Generation das erste Kind vor 30.“

          Ich würde da eine ganze Menge Einschränkungen dazunehmen. Ich hatte zum meinem 30sten mehr Frauen im Bekanntenkreis, die abgetrieben haben, als Frauen mit Kindern. So vier Jahre später (heute) ist das umgekehrt, also würde ich das mit „wollen“ formulieren. Hinweis: Ich will keine Kinder. Ich mag keine Kinder.

          Nachdem heute offenbar Lebensgeschichten-Tag ist: Ich habe mir fest vorgenommen, der erste nach drei Generationen in meiner Familie zu sein, der nur einmal heiratet. Wäre ich auf jeder Hochzeit meiner Eltern, meines Onkels, meiner Tante, und meiner Großeltern gewesen, wären das nicht 5 (jeder einmal), sondern 14. Das hat dann halt die Konsequenz gehabt, dass ich erst (nach jahrelanger Beziehung) mit 27 heiratete und wir dann feststellen, dass die Studienzeit ein toller Zeitpunkt für ein Kind gewesen wäre (wollten wir aber nicht, uns ging’s gut). Kam uns kurz doof vor, aber zur Hochzeit hatten wir beide mäßige Jobs, 2 Wohnungen… naja, dann gab’s ne Finanzkrise zum Abschluss und derart lächerliche (und lächerlich bezahlte) Jobangebote, dass man andere Probleme hatte, und wenn man dann langsam gesettled ist, hat man im engeren Bekanntenkreis laut brüllende, nervtötende Argumente im Alter zwischen 0,1 und 8 Jahren, die einen endgültig davon abbringen, Kinder zu wollen. Wir „bereuen“ das übrigens absolut nicht.

          Zurück zum Thema: In Anbetracht der Tatsache, dass ich keine wirklich beeindruckenden Argumente kenne, warum man als Mann in fortgeschrittenem Alter keinen Nachwuchs mehr zeugen sollte (Sheeras Artikel sagt, dass ältere Männer mehr autogene Mutationen vererben; nicht, dass die schlecht sind; und das marginal höhere als sowieso marginale Autismusrisiko… mei, ist marginal): Such dir einfach eine passende Frau und leb‘ dein Leben, du hast nur eines. Du sitzt _nicht_ im gleichen Boot wie die Frauen in Deinem Alter.

          @Sheera, auch wenn ich das bereuen werde:

          „“Welche Frau hat darauf Bock und bekommt das mit ihrer Ausbildung geregelt?”
          Ist gegenwärtig schwierig, klar.“

          Hast du das nicht auch hinbekommen? Eine gute Freundin hatte einen 4jährigen zu Studienbeginn (mit Mitte 20) und ging von der Abschlussprüfung quasi direkt in den Kreißsaal?!

          Was mich aber wirklich interessieren würde:

          „Hatte ich eigentlich schon mal erwähnt, worin der erste große Dämpfer bestand, als ich 06/07 begann, im Feminismus Zuflucht und Erkenntnis zu finden? In einem Ausspruch von Rolf Eden, gelesen im STERN“

          Ich versuche, die Fragen so zu formulieren, dass sie ernst wirken, weil sie ernst sind, und mache ja/nein-Antworten möglich:

          (a): Du bist Feministin, weil irgendein unsympathischer alter Sack eine bestenfalls zweifelhafte Erklärung zum Feminismus abgegeben hat?
          (a1): Ehrlich?

          (b): Normalerweise suchen Menschen in einer Religion „Zuflucht und Erkenntnis“. Ist der Feminismus für dich eine Religion?

        • @ Christian

          „“Aber es ist eben eine Tatsache, dass unter den seriell-polygynen Bedingungen von heute mit hohem Singleanteil gerade viele Männer unfreiwillig alleine bleiben, oder dies zumindest die meiste Zeit im Leben sind”

          Das ist deine Zuflucht. Einige müssen eben alleine sein und jetzt hat es eben dich getroffen.“

          Nein, dass ist nicht eine Zuflucht. Sondern eine Tatsache. Und zwar eine, die noch viel zu unbekannt ist. Es nützt dem Feminismus, dass diese Tatsache noch zu unbekannt und stark unterschätzt wird.

          Außerdem: Du verwechselst Ursache und WIrkung. Wenn jemand rund zwei Jahrzehnte geschlechtsreif ist und davon ein halbes Jahr liiert war, und die Gesamtzahl der bisherigen Partnerinnen = 1 ist, und dazu noch viele böse Überraschungen mit Frauen erlebt hat, dann ist der nicht an seiner Einstellung gescheitert, sondern diese Erfahrungen haben bei ihm eine Einstellung produziert, die er erst seit sehr wenigen Jahren in der Form hat.

          „Warum aber gerade dich?“

          Ich kann das jetzt hier und heute und vor allem öffentlich nicht alles erzählen. Ich kann jetzt nicht hier alles aufzählen, was mich unattraktiv gemacht hat/macht. Würde auch den Rahmen eines Postings sprengen.

          „Du siehst nach eigenem bekunden zumindest normal aus.“

          Weiß ich nicht. Einerseits ja. Andererseits nicht. Gute Frage. Die richtige Körperlänge habe ich sicherlich. Aber ich bin halt schlank bis dünn, vom leptosomen Typ. Gut zum weglaufen, schlecht zum Kämpfen geeignet. Ich sehe nicht wie ein Beschützer aus. Ich sehe auch nicht – vom Gesicht jetzt – besonders männlich aus. Oder stark. Frauen haben mein Aussehen schon mal als „schön groß, aber dünn“ beschrieben. Es kam auch schon mal der Hinweis, ich sehe „harmlos“ aus.

          Aber daran kann ich nicht viel ändern. Am groß und dünn sein gar nichts. Komm mir jetzt nicht mit Bodybuilding – es ändert rein gar nichts an meinem Erscheinungsbild. Das klappt auch aus genetischen Gründen nicht bei jedem. Aber ich will jetzt hier mehr nicht ausplaudern. Jedenfalls nicht hier, heute und öffentlich.

          „Demnach könnte sich natürlich eine Frau für dich interessieren.“

          Dass sich eine Frau für mich interessieren KÖNNTE, weiß ich. Das sind aber zu wenige. Der Aufwand ist riesig (auch bei taktisch klugem Verhalten.), einzelne so weit zu kriegen, und es lohnt sich kaum, wenn es so läuft wie bisher.

          Ich konnte vor einigen Jahren mal eine offenbar haben, die viele Hundert Kilometer weit wegwohnte (per Internet kennen gelernt) – das wären dann immer rund 4 Stunden Zugfahrt gewesen. Sie ritzte sich selbst und ist laut eigenen Angaben sogar schon mal mit einem Messer auf ihre eigene Mutter losgegangen. Und sie war de facto eine Feministin. Die hat die Benachteiligungen der Frau mit stark an den Haaren herbeigezogenen Argumenten gerechtfertigt. Ich war damals noch kein Maskulist. U.a. durch sie bin ich einer geworden. Als ich sie zwei Jahre später am Telefon hatte – inzwischen war ich Genderama-Leser – und ihr erzählte, rund 90 % aller Obdachlosen seien männlich, meinte sie, dass würde daran liegen, dass sich Männer für viele Arbeiten zu schade wären (!!!). Während Frauen selbst die letzten Arbeiten und härtesten Jobs erledigten.

          Ja, diese Frau konnte ich haben. Sie wäre dann meine erste Freundin gewesen. Aber ich war mit der völlig überfordert. Ob sie mich dann abgestochen hätte, weiß ich nicht – sie war jedenfalls psychisch krank. Ich vermute eine Borderlinerin. Aber keine Ahnung.

          Nicht, dass ich ihr was wollte, aber mit so einer ist man schlichtweg überfordert. Und das habe ich auch gemerkt.

          Und dann die Entfernung… – aber ich hätte zu dem Zeitpunkt absolut keine andere haben können.

          Dass ich sie haben konnte, wird vermutlich daran gelegen haben, dass ich ihr auch mal widersprochen habe – könnte als „Mehrwertbeweis“ gewirkt haben.

          „“Und früher in der Generation meiner Eltern gab es kein Pick Up, und viel mehr Männer hatten eine mitgekriegt. ”

          Natürlich gab es da Flirten und Männer, die es besser konnten oder nicht. Die haben ebenfalls Pickupgrundsätze angewendet. Game gab es schon immer.“

          Man kam aber viel schlechter an die Informationen darüber, und das hieß auch nicht Pick Up. Wohl dem, der z.B. einen Vater hatte, der ihm einfach diesbezügliches Know How vermittelt hat. Meiner hat mir da gar nichts vermittelt – ob er (zu Lebzeiten) Know How hatte, weiß ich nicht.

          „Eigentlich ist das Spiel leichter geworden.“

          Das „Spiel“ ist für Männer ab einer gewissen Attraktivität leichter geworden, und für die anderen schwerer. Ist doch logisch. Wird die Population polygyner, wird es für die attraktiven Männer leichter, und für die unattraktiven schwerer.

          „Du musst heute keine Familie mehr ernähren können oder eine Frau heiraten um etwas mit ihr anzufangen.“

          Prinzipiell ja. Und genau das führt dazu, dass zwar einige Männer, die damals nur eine Frau gekriegt hätten, wenn sie Geld verdient hätten, heute auch ohne dies Frauen kriegen, und andere Männer, die früher auch mit Gehalt eine abgekriegt hätten, heute teils auch mit Gehalt und erstrecht ohne keine kriegen.

          Das mit dem Familie ernähren können ist ein ziemlich ambivalentes Argument.

          Zwei Studentinnen damals meinten zu mir mal (Beide unabhängig voneinander, ohne sich zu kennen), dass Frauen ihrer Generation Männer meist nur noch dann nehmen würden, wenn diese gut aussähen oder viel Kohle hätten.

          Gut aussehende (oder sonstwie attraktive Männer) kriegen heute also auch ohne Kohle eine Frau, die anderen dagegen müssen wohl umso mehr Kohle haben als früher.

          So ist das eben, wenn eine einst weitgehend monogame Population in eine weitgehend polygyne verwandelt wird. Ist doch logisch. Und die Gesellschaft wird immer polygyner.

          „Und Frauen sind insofern viel häufiger auf dem Markt als früher, weil Beziehungen eher auseinander gehen.“

          Vorsicht! Wenn viele Frauen auf dem Markt sind, sind auch viele Männer auf dem Markt. Also als Single. Wenn viele Männer auf dem Markt sind, werden Frauen im Schnitt pro Zeiteinheit öfter angebaggert als früher und haben dadurch mehr Wahlmöglichkeiten. Wenn dann auch noch Online-Partnerbörsen dazukommen, und dort das Postfach der Frau mit männlichen Zuschriften zugemüllt wird, die Frauen oft durch Erwerbsarbeit (teils in Männerberufen) dann im Berufsleben eine hohe Begegnungsrate mit anderen Männchen haben, und durch Medien und Feminismus anspruchsvoller geworden sind, dann werden sie wählerischer.

          Sie nehmen nicht mehr den Erstbesten, sondern fanden nach Mr. Right. Und sind lieber alleine, als sich „unter Wert“ zu verkaufen. Die können mit Online-Partnerbörsen selektieren und vorselektieren, wie wir es in der Menschheitsgeschichte noch nie hatten.

          Und wenn dann in einem Zeitalter mit so vielen Singles wie noch nie die Weibchen auf der Arbeit so viele Männchen kennen lernen, dann kriegt eben nicht mehr jedes Männchen ein Weibchen ab. oder schon, dann aber mit viel zu großem Aufwand und mit bösem Ende.

          „Es bringt nichts in der Vergangenheit zu leben. Leb im jetzt und erkenne, welche Chancen es dir bietet.“

          Ich lebe nicht in der Vergangenheit, wenn ich mit dieser vergleiche. Ich habe erkannt, was ich für Cahnce habe: ganz miese. Natürlich könnte es nochmal klappen damit, eine „klarzumachen“. Aber ein großer Gewinn wird es eh nicht mehr sein. Das Risiko ist zu groß. Der Ärger mit denen zu groß.

          Wenn man das alles hinter sich hat, hat man eben eine Aversion gegen weitere Versuche, zumindest jetzt. Ich habe es jetzt schlichtweg besser, wenn ich es gar nicht mehr versuche. Mein Leben hat dann sogar eine erheblich höhere Qualität.

          „Du musst insbesondere kein hardcorePickup lernen, also in jeder Nacht 20 Frauen in Bars ansprechen. Lern social circle Game und ein paar Grundsätze. Nimm dir vor optimistischer auf Frauen zuzugehen.“

          Ja, wird aber keine Wunder bewirken. Optiismus kann ich gut spielen.

          „“Zana Ramadani beispielsweise hat eine Grundhaltung, die eigentlich jeden Mann abschrecken müsste – meiner Meinung nach. Sie ist verheiratet.”

          Sie ist inzwischen geschieden.“

          Kein Wunder bei so einer. Nur: Niemand kann mir erzählen, sie hätte mit der Partnerfindung große Probleme. Ich habe Frau Ramadani schon mal aus nächster Nähe gesehen (Sie war – man muss es bei ihr ja dabeisagen – vollständig bekleidet.). Sie ist optisch attraktiv. Und in DER Gesellschaft kann sie als Frau eh keine Probleme mit der Partnerfindung haben.

          „Im übrigen bist du aber nun einmal keine Frau. Werde damit fertig.“

          Bitte vorsichtiger formulieren! Dass hier könnte den Eindurck erwecken, ich wollte umoperiert werden! Mann!

          Ich fühle mich als Mann wohl. Aber dennoch bin ich aus geschlechterpolituischen Gründen dafür, die Nachteile des Mannseins aufzuzeigen. Dazu gehört auch das Thema Partnermarkt.

          „Ein weiterer Teil, der dich hindert, ist übrigens die Vorstellung, dass Frauen es so leicht haben.“

          Die Partnerfindung ist für sie ziemlich einfach. Konflikte gewinnen sie oft gegen die Männer. Natürlich können sie sich an Männern auch schwer wehtun. Habe ich nie bestritten.

          „Dir fällt noch nicht einmal auf, dass Maren und Robin Single sind.“

          Das verfolge ich nicht. Aber beide könnten – und das mit ihrer Einstellung – von hier nach da ihr Single-Dasein ohne nennenswerten Aufwand beenden. Männer können das meist nicht. Und vergleichbar radikale Maskulisten würden nicht genommen. Die beiden dagegen können es sich leisten, eine männerverachtende Ideologie zu vertreten.

          „Wenn du denkst, dass Frauen alles haben können was sie wollen“

          Ich habe nie behauptet, dass sie das können, sondern nur, dass sie es bei der Partnerfindung viel leichter haben.

          „und das du nur eine haben kannst, wenn wir die Zeit 60 Jahre zurückdrehen, weil die Zeiten heute so schlecht für dich sind, dass du keine Chance haben kannst, dann weißt du dir automatisch einen niedrigen Wert zu und hebst Frauen auf ein Podest.“

          Nein, dann beschreibe ich nur die Wirklichkeit. Und einen nierigen Partnerwert habe ich zur Zeit oder permament. Das habe ich umfangreich genug erprobt.

          „Das es dann nicht klappt scheint dich dann auch noch zu verwundern.“

          Nein, ich bin aber so sozialisiert worden, dass ich später „selbstverständlich“ eine Frau kriegen würde. Hatten alle Erwachsene um mich rum ja auch, Geschlechterverhältnis war ja 1:1 und blabla. Aber so einfach ist es nicht.

          Und dann die vielen schlechten Erfahrungen.

          Ich will mir hier jetzt nicht weiter die Finger wundtippen. Bitte keine Antwort jetzt hier drauf mehr. Ich muss das Thema auch anschbneiden dürfen, ohne dass ich in eine Diskussion verwickelt werde oder sonstwie unangenehm angegangen werde.

        • @ Graublau & Muttersheera

          Ich kann jetzt nicht auf alles eingehen. Also:

          „Was sind denn Gelegenheiten, bei denen Du nicht diese Bitterkeit spürst?“

          Ich spüre sie umso weniger, je weniger ich bei Frauen versuche, je mehr ich aufgebe, eine für mich zu gewinnen.

          „Was macht Dir denn sonst Spaß im Leben?“

          Alles mögliche.

          „“Und dann will man nicht dauernd hören, das seien “self limiting believes” u.ä. und man sei selbst schuld.”

          Das ist zum Glück auch völliger Unsinn und muss nicht beachtet werden. Ich würde sogar sagen, dass “die eigene innere Stimme” oder salopp ausgedrückt das eigenen Wohlbefinden ein guter Kompass dafür ist, was man tun sollte.“

          Das kann man wohl sagen.

          „Dann pfeif auf diese “modernen” Frauen.“

          Tue ich doch.

          “ Es gibt auch genügend “unmoderne”“

          Weiß ich nicht.

          “ An Deiner Stelle würde ich mich jedoch zuerst darauf konzentrieren, ganz ohne die Ausrichtung auf eine Frau (kennenlernen) wieder etwas Spaß im Leben zu haben.“

          Tue ich doch auch.

          „Wie wärs mit nem Einzelcoaching?“

          Nach alle dem? Jetzt? Nee. Wenn Du das selbst durchgemacht hättest, würdest Du es gar nicht erst vorschlagen.

          „Weil, Jung, wennste in diesem Leben nochmal Familie sprich Kinder haben willst, dann solltest Du Deine Entwicklung wirklich nicht mehr länger aufschieben.“

          Will ich das denn noch haben?

          Ich schiebe keine Entwicklung auf. Ich habe eine hinter mir. Ich kann mich noch nicht mal mehr auf eine Frau freuen.

          Und ich will jetzt auch nichts mehr hierzu schreiben müssen.

    • Nachtrag:

      Dieser Satz aus dem Wikipedia-Artiekl ist auch interessant:

      „Yael Dvir, psychiatrischer Ausbildungsassistent an der University of Massachusetts, Worcester, bemängelte in einer Buchbesprechung, dass Studien zur Posttraumatischen Verbitterungsstörung vor allem an Patienten mit weiteren psychischen Erkrankungen vorgenommen wurden. Eine Verbitterung lasse sich von den vielen weiteren Erkrankungen nicht als eigenständige Erkrankung abgrenzen.[11]“

      Ein guter Grund mehr, sich als Mann, der sich an Frauen, am Feminismus oder an beiden eine gezogen hat, nicht psychiatrisieren zu lassen – es wäre ein doppeltes Besiegt werden und offenbar auch im medizinisch-psychiatrischen Sinne unangemessen.

  6. Die zeitgeistige Inflationierung vorgeblicher psychiatrischer Krankheitsentitäten ist bullshit.

    Das reicht zum Thema.

    Genauso, wie Geisteswissenschaften und Medien politisiert worden sind, ist es auch die Psychiatrie…leider….

    • Ja, der Westen ähnelt hier immer mehr der ehemaligen UDSSR („Dissidenten in die Psychiatrie!“), nur aalglatter, „eleganter“, verlogener, „weiblicher“, sanfter, aber nicht weniger perfide (der Unterschied zwischen West und Ost ist gegenwärtig auch sehr schön in der Krimkrise zu beobachten: Putin männlich-direkt-ehrlich brutal, der Westen verhohlener, heimtückischer, doppelzüngiger, entdeckt das Völkerrecht – hatte er kurzfristig verlegt in Zeiten des Krieges gegen Serbien/Irak etc., entdeckt die ukrainische Verfassung – hatte er kurfristig verlegt als Janukowitsch vom Straßenmob gestürzt wurde usw. Und für diese „Eliten“ soll man dann im Notfall kämpfen, mit Panzeruschi in der Tête und „Freihieit für Riottenpussies“ auf den Lippen? OHNE MICH!).

      • Dieser Vergleich hinkt, braucht Krücken, hat an jedem Fuß einen Gips und braucht einen Rollstuhl. ^^

        Die ehemalige UdSSR hat gerne mal ganz „männlich“ die Dissidenten in den Gulag gesteckt, vorher deren Privatsphäre verwanzt und erheblichen Druck ausgeübt. Der Dissident hatte keine Möglichkeit, sich juristisch gegen die Staatswillkür zu wehren.

        Wohl mag der Westen in Sachen Ukraine ein falsches Spiel spielen und die „Herrschenden“ wären sicher auch hier froh, sich ihrer Gegner etwas umstandsloser entledigen zu können. Dennoch ist zumindest Deutschland in Grenzen halt doch noch ein Rechtsstaat.

        Als ehemaliger DDR-Bürger wundere ich mich immer wieder über solche Gleichsetzungen. Gemeinhin kann man im „Westen“ seine Meinung frei äußern, wird deswegen nicht gleich vom Geheimdienst heimgesucht, kann sie publizieren in Zeitungen oder im Netz, ohne um seine Existenz fürchten zu müssen. In meinen Augen ist das ein erheblicher Unterschied, ohne dass ich jetzt das gegenwärtige Deutschland als Musterdemokratie ansehe.

        • „Als ehemaliger DDR-Bürger wundere ich mich immer wieder über solche Gleichsetzungen.“

          Geht mir auch so. Immer dieses Gejammere von wegen „Zensur“, nur weil nicht alle der eigenen Meinung zustimmen.

        • @ Adrian

          Mir ist schon klar, warum du das nicht gern hörst.

          Doch es gibt durchaus Meinungen in diesem Land, dessen Äußerung mit massiven sozialen Sanktionen verbunden ist.

          Ob nun die Antifa plötzlich vor deiner Tür steht, deine Vorlesungen von einem Mob zusammengeschrien werden, deine Versammlungen gesprengt und verhindert, ob deine Wahlwerbung nur unter Polizeischutz möglich ist, ob du nun auf einmal nicht mehr befördert wirst oder deinen Job verlierst oder ob du einfach nur geschnitten wirst, es gibt einen massiven Druck, der in vielen Fällen sehr viel subtiler und wirksamer ist als direkte Zensur.

          Dieser Druck richtet sich in einigen Fällen gegen deine (und meine) erklärten politischen Gegner, die Schwulenfeinde. Doch ich betrachte ihn allein deswegen noch nicht als legitim. Du tust das mitunter.

          Und nein, hier geht es um mehr als um das bloße Faktum, das kontroverse Meinungsäußerungen Widerspruch erzeugen.

        • „Ob nun die Antifa plötzlich vor deiner Tür steht…“

          Ja, solche Dinge kommen vor und sie sind ein Problem. Aber hier handelt nicht der Staat, er sperrt Dich nicht ein, verwanzt nicht Deine Wohnung, hetzt nicht Deine Freunde gegen Dich auf oder stellt Dich an die Wand. Das ist und bleibt ein Unterschied.

          Gegen die Antifa kannst Du die Polizei rufen, gleiches gilt für gesprengte Vorlesungen. Zudem gibt es mehr oder minder funktionierende Abwehrrechte gegen den Staat. Diese gab es z.b. in der DDR nicht.

          Ja, es gibt skandalöse Vorkommnisse, siehe den Fall Mollath, wo auch der Staat drin verwickelt ist. Aber in der DDR hätte man darüber niemals in den Medien reden können. Es hätte nie einen Skandal geben können, weil niemand ihn hätte öffentlich machen können. Er wäre schon vorher eingefahren oder von der Stasi oder der Volkspolizei zusammengeschlagen worden.

          Deshalb sind diese Vergleiche nicht triftig.

          Etwas schwieriger wird es an Universitäten, wenn da gewisse Gendereien zur offiziellen Richtlinie einer öffentlich finanzierten Organisation werden und wenn das Dienstrecht benutzt wird, um diese Dinge durchzusetzen. Da mag man dann schon ab und an von Zensur reden. Aber auch das kann man hierzulande in den Medien thematisieren, was in der DDR vollkommen unmöglich war.

        • @ Lomi

          Absolut richtig. Ich wollte mich auch gar nicht mit Leuten gemein machen, die diesen Vergleich anstellen. Es ging mir nur darum, die extreme Gegenposition anzugreifen: Dass es in diesem Land nämlich keinen problematischen Meinungskonformitätsdruck gebe.

        • @ NP
          „Doch ich betrachte ihn allein deswegen noch nicht als legitim. Du tust das mitunter.“

          Ist das so? Wann habe ich mich dafür eingesetzt, dass jemand seinen Job verliert, weil er eine bestimmte Meinung vertritt? Oder es für richtig befunden, Parteien zu verbieten, oder ein Diskussionsrunde zu stürmen?
          Das ist doch nun eine ganz andere Qualität als jemanden zu „schneiden“, weil mir seine Meinung nicht passt. Natürlich tue ich das mitunter. Ich spreche nicht mit jedem Deppen, und ich halte auch nicht jede Meinung für gleich wertvoll oder für diskussionswürdig.

        • Es kann sein, dass ich mich da täusche (falls dem so ist, entschuldige bitte), aber ich meine vor einiger Zeit mal einen Blogeintrag von dir gelesen zu haben, in dem du die Beschwerden einiger Konservativer zur linken Meinungsführerschaft und zur PC-Kultur der Medien abgetan hast als Jammerei über legitimen Widerspruch.

        • @ NP
          Das mag sein. Ist ja auch zuweilen so. Selbst Matussek und Sarrazin regen sich über Zensur auf, obwohl sie überall veröffentlichen dürfen.

          Nimm bitte aber auch zur Kenntnis, dass ich als einziger mir bekannter Homo in diesem Universum ( 😉 ) auch folgende Beiträge verfasst habe:

          http://gaywest.wordpress.com/2014/02/25/religion-als-privileg/

          http://gaywest.wordpress.com/2014/02/19/erziehung-ist-claudia/

          http://gaywest.wordpress.com/2014/02/10/verklagst-du-mich-verklag-ich-dich/

          http://gaywest.wordpress.com/2014/02/09/rosarote-albtraumwelten/

        • „Selbst Matussek und Sarrazin regen sich über Zensur auf, obwohl sie überall veröffentlichen dürfen.“

          Das ist in der Tat nichts weiter denn Gejammer. Auch Broder gefällt sich in der Pose des einzigen, der sich traut, die Wahrheit zu sagen – einst beim SPIEGEL, einer nun wirklich nicht kleinen Plattform.

          Interessant ist übrigens auch, dass die Konservativen den Medien einen Linksdrall und die Linken die Medien eine neoliberale Gleichschaltung attestieren. Eindeutigkeit sieht anders aus.

          Fakt ist, dass der aktuelle Journalismus mitunter nichts weiter ist als Verkündigungsjournalismus, unreflektiert, sich wechselseitig plagiierend und zuweilen eben auch lediglich als Sprachrohr für diese oder jene Interessengruppe dienend. Da gibt es schon auch Konformismus, aber als Produkt des Versagens des Journalismus oder im Falle des ÖR der Parteipolitisierung der Senderleitungen.

          Also ich sehe Unis doch deutlicher als Ort eines echten Konformitätszwangs, zumindest, wenn man mal anderer Meinung ist als die Gleichstellungsbeauftragte. In Sachen Feminismus herrscht gewiss Konformismus, der auch verbunden ist mit der Furcht vor gravierenden Nachteilen.

        • @ LoMi

          *Als ehemaliger DDR-Bürger wundere ich mich immer wieder über solche Gleichsetzungen. *

          Und ich vermute bei vielen Ex-DDR-Bürgern eine gewisse „Arglosigkeit“. Sie haben Orwells „1984“ erlebt und Huxleys „Schöne neue Welt“ vielleicht nicht einmal gelesen.

          Sie erkennen den „Smooth Operator“ nicht, weil sie die ganz harte Hand gewohnt sind.

          Natürlich, (noch) ist der Zugriff des Smooth Operator sehr viel angenehmer als die offene Diktatur der Parteiaristokratie es war.

          Aber der Smooth Operator greift immer härter zu, zwangsläufig.

          Denn je diverser/disparater/multikultiger unsere Gesellschaften gewollt und planmäßig gestaltet werden, desto eiserner muss die Faust werden, die die sichd daraus UNVERMEIDLICH ergebenden Spannungen niederhält, desto strikter die Sprachcodes, die einzuhalten sind, die Überwachung, dass sie eingehalten werden, die Sanktionen, wenn sie doch verletzt werden.

          Um dieses immer härtere Zupacken zu legitimieren, blühen die „Diagnosen“: xenophob, islamophob, homophob, lesbophob usw.

          Man unterdrückt ja nicht die Meinungsfreiheit, man schränkt ja nicht die Bandbreite des Sagbaren ein, nein, Gott bewahre, die Fürsorglichen behandeln Phobien.

          Hinzu tritt der ebenfalls GEWOLLTE Zwang zur Gleichstellung, der, da die Menschen nun mal nicht gleich sind, ebenfalls eine ständige Ausweitung der Staatstätigkeit und -macht bedingt/legitimiert, denn Gleichstellung ergibt sich nicht in Freiheit und durch Gleichberechtigung – die bringen nur die UNGLEICHARTIGKEIT der Menschen als Individuen UND ALS GRUPPEN zum Ausdruck.

          Gleichstellung muss also hergestellt werden, durch „planwirtschaftlichen“ Eingriff des „aufgeklärten“ (progressiv, modern, kritisch) Staates.

          Der Weg in die Engführung der Gesellschaft, in ihre immer weitere Vermachtung, Verplanung, Reglementierung ist angesichts dieser Entwicklungen vorgezeichnet und ich denke, BEABSICHTIGT.

          Bis auch der letzte DDR-Bürger das erkannt hat, nun, das kann dauern, ist er doch Schlimmeres gewohnt, erkennt den Smooth Operator nicht, solange der noch Samthandschuhe trägt.

          Aber die Stahlklaue darunter, sie wird längst fühlbar, nicht erst mit der NSA-Affäre oder einer Polizei, die gerne zu spät kommt, wenn die Antifa Veranstaltungen stört.

        • Wenn ich mal von diesem Absatz absehe:

          „Der Weg in die Engführung der Gesellschaft, in ihre immer weitere Vermachtung, Verplanung, Reglementierung ist angesichts dieser Entwicklungen vorgezeichnet und ich denke, BEABSICHTIGT.“

          ist das der klügste Kommentar, den ich hier seit langem gesehen habe.

          Man sollte niemals Absicht vermuten, wo Kurzsichtigkeit und Arglosigkeit als Erklärung ausreichen.

          Was mit Abstand betrachtet aussieht wie ein sinistrer, elaborierter Plan, ist in Wirklichkeit nichts anderes als das chaotische Ballet gutmeinender Idioten.

        • @LoMi

          „Ja, solche Dinge kommen vor und sie sind ein Problem. Aber hier handelt nicht der Staat, er sperrt Dich nicht ein, verwanzt nicht Deine Wohnung, hetzt nicht Deine Freunde gegen Dich auf oder stellt Dich an die Wand. Das ist und bleibt ein Unterschied.“

          Dir ist aber schon bekannt, daß der Europarat Deutschland auffordert Sarrazin einen Maulrob zu verpassen?

          *Die NPD hetzt, Sarrazin provoziert, die Polizei schlampt – Fachleute des Europarats bemängeln Deutschlands Umgang mit Rassismus. *

          http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-02/rassismus-deutschland-fremdenfeindlichkeit-europarat-ecri

          Dann wird es wohl nicht mehr lange dauern bis diese Meinung verboten wird …

        • @ Neuer Peter

          *Man sollte niemals Absicht vermuten, wo Kurzsichtigkeit und Arglosigkeit als Erklärung ausreichen.

          Was mit Abstand betrachtet aussieht wie ein sinistrer, elaborierter Plan, ist in Wirklichkeit nichts anderes als das chaotische Ballet gutmeinender Idioten.*

          Ein Problem, für das ich keine Lösung habe, keine befriedigende Antwort finde.

          Warum scheinen so viele Mariionetten von demselben Puppenspieler bewegt zu werden?

          Was ist Zeitgeist, wie entsteht der, wie bringt ein Kollektiv von Individuen einen „Gruppenwillen“ hervor, der die Gruppe zu einem „Wesen“ zusammenzuschließen scheint und wie von EINEM Willen gesteuert agieren lässt?

          Dahinter eine Verschwörung zu vermuten mit Hinterzimmertreffen und geheimen Absprachen erscheint mir auch albern.

          Trotzdem beobachte ich dieses Agieren EINES Wesens, das kein dummes ist.

          Sondern böse klug.

      • „Putin männlich-direkt-ehrlich brutal“

        Dieser subtile Humor ist wirklich teuflisch… fast hätte ich das ernst genommen. Russland hat seit Jahren eine stark reglementierte Presse – und Putin macht idiotisch-peinliche PR-Aktionen. Männlich-direkt-ehrlich!!! 😛

    • @ ratloser

      „Die zeitgeistige Inflationierung vorgeblicher psychiatrischer Krankheitsentitäten ist bullshit.“

      Und ein Geschäft ist es – Therapeuten und Pharmazeuten wollen Geld verdienen. Deshalb wurde vermutlich auch der Begriff „Burn Out“ erfunden (Eigentliche keine Krankheit, sondern je nach Definition identisch mit Depressionen oder Vorstufe davon.), damit die Hemmschwelle der Menschen sinkt, sich behandeln zu lassen. Klingt so nach „psychisch krank light“ und nach „hat vorher offenbar- wie löblich – total viel gearbeitet.“

  7. „Post traumatic embitterment syndrome“ – vor kurzem hatte Erzaehlmirnix selbst wegen dieser Facebook-Sache plädiert, psychische Erkrankungen nicht als Stigmatisierungs/Beschämungszuschreibung des Diskussionsgegnern zu missbrauchen und somit implizit psychisch Erkrankte zu diffamieren.

    Vor dem Hintergrund ist der Kommentar von Erzaehlmirnix ein bisschen enttäuschend und Christians Interpretation macht es gelinde gesagt nicht besser.

    Also laut Wikipedia ist „PTED“ eine Kopfgeburt von einem einzelnen deutschen Psychiater und weder ein anerkanntes noch untersuchtes Krankheitsbild.

    Begrifflich ist das „Syndrom“ am „posttraumatic stress syndrome“ angelehnt (Verwechslung erwünscht?), welches wenig damit zu tun hat, sich „ungerecht behandelt“ zu fühlen, weil man einer Frau in der Disco nen Drink spendiert hat und die nicht vor Dankbarkeit mit einem ins Bett will, sondern die psychische Begleiterscheinung z.B. von Soldaten im Irak oder Afghanistan, die von einer/m IED zerfetzt worden sind.

    Bei sensiblen Themen wäre vielleicht ein bißchen Sensibilität angesagt, sorry. Gerade von Leuten, die es eigentlich besser wissen sollten.

  8. Ich muß gstehen, ich habe nur etwa die Hälfte vom Eingangspost gelesen und dann abgeschaltet. Es eiert um das Thema herum, ohne zum Kern vorzustoßen. Es geht mal von ein paar Extremfällen aus, mal von einem angenommenen Querschnitt, den es so, als solchen, m.E. nicht gibt. Es scheint auch z.T. von den zitierten Beiträgen in Wikipedia beeinflusst zu sein, die teilweise unterirdisch schlecht sind. Kein Wunder, alles andere hätten Fiona Baine, schwarze Feder, SanFran Farmer & Co sicher längst zum jetzigen Zustand umeditiert.
    Und der Kommentarthread ist mir mal wieder viel zu lang ( Sorry, aber dafür fehlt mir gerade die Zeit ).
    Kleines Mini-outing:
    Ich bin selbst permanent traumatisiert und zwar schwerst, durch die gezielte Existenzvernichtung meiner Kindes und nebenbei natürlich auch meiner vorherigen Existenz im Trennungskrieg.
    Das als Krankheit zu bezeichnen, ist ja meinetwegen noch okay, irgendwie muß es ja bezeichnet werden und es ist schlimmer als manche echte Krankheit. Die Schlüsse die daraus aber gezogen werden, die Rückschlüsse auf mögliche Ursachen ( das ist logischerweise per se die falsche Richtung ) und die Interpretaionen daraus dann abgeleiteter Folgen, sind aber in den meisten Fällen, soweit mir bekannt, voll daneben.

    Ich kann dabei natürlich nur für die Erfahrungen sprechen, die ich selbst gemacht, oder in mir bekannten Fällen miterlebt oder berichtet bekommen habe.

    Und die sehen i.d.R. ziemlich anders aus. ( und das ist sicherlich kein „krankheitsbedingter Tunnelblick“, denn ich kenne nicht nur viele Betroffene und Unterstützer, sondern befasse mich auch seit einigen Jahren intensiv mit Literatur dazu und habe endlos Akten, Gutachten, Beschlüsse aus einem ganzen Haufen von Fällen studiert und reflektiere selbstverständlich auch deren Wirkungen auf mich selbst ).
    Auch werden bei weitem nicht so viele zu Maskulisten, wie man nach den Erklärungen und Spekulationen, die sich im Eingangspost finden, vermuten könnte.
    Eher im Gegenteil, zumindest die eh schon etwas aufgeweckteren reflektieren einseitige Ideologien dadurch eher noch intensiver und konzentrieren sich noch mehr auf die Sichtweise des Kindes und tendieren v.dh. auch noch mehr zur Gleichberechtigung ( vs. Feminismus, Maskulismus. o. Gleichstellungswahn ).
    Pardon, liebe Maskus, wenn ich Euch mit den Femis hier sprachlich in einen Topf werfe, ich weiß ja, daß viele von Euch das anders sehen, die meisten m.E. sogar zu Recht, aber rein sprachlogisch seid Ihr nun mal das exakte Gegenstück zu den Femis ( sorry, not my fault… 🙂 ), ich habe mir diese Sammelbezeichnung nicht ausgedacht. Ich spreche demzufolge auch lieber von Gleichberechtigungsbefürwortern. Kinder-, Eltern-, oder notfalls Männerrechtlern ( in genau der Abstufung u. Reihenfolge ).

    M.a.W.: Bei Feministen, wenigsten den weiblichen, kann ich also manche Rückschlüsse auf irgendwelche traumatischen Verbitterungen nachvollziehen, allerdings auch vermutlich bei deutlich weniger als pauschal zu vermuten wäre und vermutet wird. Aber bei jenen ist die daraus folgende Aggression auch kaum zu übersehen und wird auch ( nicht nur ) in deren Verhalten und Lebenswerk deutlich gespiegelt ( teilweise sieht man es ihnen ja auch regelrecht an, Butler beispielsweise ). Von Daly, über Schrupp u. Schwarzer, bis Baer kann es da wohl kaum Zweifel geben. Deren Männerhass ist unübersehbar manifest.
    Entsprechend schwule militante verbitterte Männer sind mir nicht bekannt, was einerseits sicherlich auch daran liegt, daß die nie in Mode waren, gar staatlich gefördert werden o.ä., und andererseits daran, daß sie auch gar nicht so ein klares Feindbild hätten, da ihre Gegner eben zu einem erheblichen Teil auch Männer sind.
    Während feministische Frauen nichtfeministische Frauen i.d.R. nicht als ernstzunehmende Gegner, oder sogar zu hassende Feinde betrachten, sondern immer noch als Opfer, lediglich dumme Opfer halt ( Heimchen am Herd, Nazimitläuferinnen o.ä. ). Sie können sich also ganz „locker“ ( nee, natürlich verbissen und in Kampfhaltung ) auf „die Männer“ konzentrieren.

    Um es kurz zu machen, die allermeisten durch den Verlust eines geliebten Menschen gestörten Menschen , der ebenfals durch den Verlust verstört wird und eben gerade nicht stirbt, sondern auch mit der Existenzvernichtung ( i.d.R. als ganz anderer Mensch in einer anderen Rolle ) weiterleben muß, werden dadurch gerade nicht zu krankhaft aggressiven Monstern.
    Natürlich verbittert das ein ganzes Stückweit, aber Autoaggression o. gar Aggression nach außen hält sich in Grenzen und wird i.d.R. reflektiert.
    Anders geagt: man weiß, merkt es deutlich und es bestätigt sich auch immer wieder, daß man im Grunde ganz normal reagiert, auch in Wut, und daß die, die dem Kind und einem selbst das antun, oft wesentlich dissozial gestörter sind, besonders in Bezug auf die aggressive Schiene.
    Das deckt sich übrigens auch mit psychologischen Aussagen, wonach ein Nichtreagieren auf solch brutale Übergriffe, besonders durch eher unempathischere Menschen, i.d.R. eher als krankhaft anzusehen wäre, als darüber in Wut, Trauma o.ä. zu fallen.
    Bei den entsorgten Müttern ( immerhin rund 1 von 10 im Trennungskrieg ausgegrenzte Elternteile und weit über die Hälfte der von inobhutnahmen betroffenen ) findet das komischerweise ein schon traditionsreiches Verständnis und Entgegenkommen, bei Männern und Vätern nicht.

    Vieles was z.B. in den Wikipediazitaten wie eine irrational krankhafte Wut erscheint, ist etwas ganz anderes, nämlich ein ganz rational erlebtes Zusammenbrechen des Weltbildes, denn fast jeder klammert sich ja mehr oder weniger unterschwellig an das Glaubensdogma vom „irgendwie ja doch funktionierenden“ Rechtsstaat. Ein über viele Jahre betroffener Elternteil weiß jetzt schon worauf ich hinauswill. Den gibt es nämlich nicht nur objektiv und intellektuell betrachtet nicht, sondern die nie so recht geglaubten Horrorstudies über wahnwitzige Auswüchse von Korruption, Gewalt und Willkür sind mindestens wahr, oft ist es eher noch schlimmer.
    Das, und die unheilbare Trauer sind die Urachen des Traumas und der damit einhergehenden Verbitterung. Nicht der finanzielle Verlust o.ä.,die sind auch ziemlich unangenehm, aber doch relativ minderwichtig. Und der von Femibisten als Hauptursache angeführte „Machtverlust“, ist ein absolut lächerliches Gerücht.
    Die Folge mag Aktionismus sein, auch in verzweifelter Form ( fast immer für eine Zeit ), Wutausbrüche eher selten und ohne konkretes Ziel ( erleben wohl viele, aber man erfährt wenig davon schon weil sie selbst verarbeitet werden und sich kaum je gegen bestimmte Menschen richten, bis hin zu ausgeleber Aggresion und Autoaggression ( davon erfährt man aus der Presse dann meist völlig falsch dargestellte Meldungen – erweiterte Suizide und Amokläufe ). Das sind dann aber schon extrem seltene Ausnahmen, wenn man mal die riesigen Zahlen der tatsächlich ablaufenden Fälle betrachtet.
    Man kann also kaum überspitzt sagen: die „krankhafte Anpassungsstörung“ verläuft eher diametral zur Darstellung von Wikipedia. Der scheinbare Normalbürger, noch mehr der Feminist, schützt sich vor der Realität, indem er sie in seinem Weltbild nicht zulässt. Sicherlich nicht ganz unverständlich, aber das Trauma zur krankhhaften Anpassungsstörung zu machen, ist schlichtweg ein Zynismus, um etwas in’s Lächerliche zu ziehen, was man selbst nicht ertragen könnte.
    Da werden Korrelationen und Kausalitäten wild vermischt, vertauscht o.ä. um
    nicht selbst von der Realität eingeholt zu werden. Ein gefährlicher Fatalismus, de durchaus auch ( bei entsprechenden Konstellationen ) fremdgefährdend sein kann.
    Man sieht es hier:
    „Sie kann nach außergewöhnlichen, jedoch lebensüblichen Belastungen (Kündigung, Partnerschaftsprobleme, zwischenmenschliche Konflikte, Verlusterlebnisse) entstehen, wenn diese als ungerecht, kränkend oder herabwürdigend erlebt werden. Es treten chronische Verbitterung in Verbindung mit Selbst- oder Fremdaggression auf.“
    Der Knackpunkt liegt bei en Termini „lebensüblich“ u. „erlebt“. Damit wird die Irrationalität des „Kranken“ und die Rationalität des Betrachters suggeriert, was ein völlig verzerrtes Bild ergibt. Wobei der letzte Satz des Zitats unterstellt, daß Aggressionen nach innen und außen das „normale Krankheitsbild“ wären.
    Und das ist schlichtweg falsch!
    Die weitaus allermeisten resignieren schnell und fallen in nahezu absolute Lethargie. Nur ganz wenige werden überhaupt überhaupt nennenswert und über längere Zeit aktiver und noch weniger halten das über viele Jahre durch. Und nur ein sehr geringer Anteil davon wiederum ( die meisten auch davon finden entweder irgendwann einen Abschlus oder zumindest eine Basis mit der sie irgendwie relativ normal weiterleben können, oder brechen am Ende zwangsläufig doch zusammen, weil endgültig ausgebrannt ), wird irgendwie aggressiv, bspw. schließt sich radikalen Maskulisten an, landet unter den Bekloppten, die sich u.a. auch bei w.G.v.d.L. o.ä. tummeln, wird ultrareligiös u./o. lebt irgendwann eine Aggression aus. Und auch das meist noch im völlig harmlosen Bereich, max. als Forentroll o.ä.. Und erst da triit bei einigen der Frauenhass auf, auch nicht bei allen.
    Einfaches Beispiel TRE Lenze, der sicherlich verbal manchmal aggressiv erscheinen mag ( ich kenne ihn, im persönlichen Umgang ist er es überhaupt nicht, im Gegenteil ), aber ansonsten, abgesehen von seiner schrägen Ideologie ( die kein Hassbild ist, sondern eher eine „intellektuelle“ Ideologie ), hervorrangende Recherchearbeit leistet und sehr rational vor sich hin funktioniert und scheinbar sogar ein ziemlich vorbildlicher Vater ist. Und das nachdem er immer noch, seit reichlich Jahren, gezwungen ist auf einer extremen Hardcoreschiene zu leben.

    Um zum Ende zu kommen ( die Nacht war wieder sehr lang ):
    Die Darstellung oben, ist warum auch immer ( bei Christian liegen da sicher andere Abläufe vor, als bei den Wikipädianern 🙂 ), erheblich verkürzt und m.E. unzulässig verzerrt und pauschalisiert.

    Fazit, etwas genauer, detailliertes und differenzierter bitte.

    • „Einfaches Beispiel TRE Lenze, der sicherlich verbal manchmal aggressiv erscheinen mag ( ich kenne ihn, im persönlichen Umgang ist er es überhaupt nicht, im Gegenteil ), aber ansonsten, abgesehen von seiner schrägen Ideologie ( die kein Hassbild ist, sondern eher eine “intellektuelle” Ideologie ), hervorrangende Recherchearbeit leistet und sehr rational vor sich hin funktioniert und scheinbar sogar ein ziemlich vorbildlicher Vater ist. “

      Das ist der mit „Frauen sind wie Kinder und Männer müssen daher das Oberhaupt der Familie sein“ oder? Finde ich schlicht frauenfeindlich und voller Ideologie.

  9. Das ist der mit “Frauen sind wie Kinder und Männer müssen daher das Oberhaupt der Familie sein” oder? Finde ich schlicht frauenfeindlich und voller Ideologie.

    Frauenfeindlich? Eher paternalistisch. Und was glaubst denken viele Frauen???? Eben! dasselbe über Männer. Dort ist es dann niedlich? ANtürlich nicht deiner Meinung nach?

    • Ungefähr darauf wollte ich anspielen, Tit4Tat.
      Natürlich hat Christian Recht damit, daß es eine Ideologie ist, wie ich ja auch schon erwähnte. Eine einseitige noch dazu. Aber frauenfeinlich ist sie, trotz der immer wieder auftauchenden Provokationen von TREL, deshalb noch lange nicht, da er es nicht auszuleben versucht, wie z.B. die ( radikalen ) Feministen.
      Nebenbei habe ich ihn auch lediglich als einfaches, weil recht krasses Beispiel ausgewählt, das logischerweise nicht zum Maßstab für „die Gleichberechtigungsbefürworter, Eltern-, Kinder, o. Männerrechtler gemacht werden kann“. Noch nicht mal für Maskulisten, obwohl die dem, sprachlich betrachtet, am ehesten entsprechen würden.

      Er träumt halt gern vom Patriarchat, zieht es aber realistisch noch nicht mal ernsthaft in Betracht.

      Was aber nicht von dem ablenken sollte, was ich zu den verzerrten Darstellungsweisen in der Wikipedia und Christian’s Auslegungen derselben geschrieben habe, das erscheint mir nämlich um einiges wichtiger, da es gravierendere Folgen hat.

  10. Stimmt, die Westfrauen hier in th machen ziemlich oft einen tief verbitterten und hasserfülllten Eindruck. Man merkt sofort dass sie die besten Frauen der Welt sind. Ich bin froh wenn ich die nicht sehe. Die Saison geht ja langsam zu ende.

    So was west-weibliches (so wie ich es gewohnt bin) hat es auch, so schön dominant von der selbsternannten und staatsverliehenen und der sich nicht selbsttragenden, defizitären Autorität herab auf den geknechteten und geschundenen Sklaven. Dass auch „Feministinnen“ Verbitterung bescheinigt wird kommt etwas wie ein Alibiablenkungsmanöver an.

    Dann muss man auch wissen dass fast alles was Frauen an Männer an Vorwürfen richten Projektionen sind und dem Schutz der weiblichen Stellung in der Gesellschaft dienen, denn Frauen sind mehr auf den Schutz und damit ihre Stellung, ihr Bild in der Gesellschaft angewiesen, da sie (normalerweise) Kinder gebären, aufziehen u.s.w. was sie schutzbedürftig macht, immer noch trotz aller Industrialisierung und allem technischen Fortschritt. Es geht dann halt darum wer der Frau den Spaß das zu tun für das ihr Körper und Geist geschaffen ist (Kinder) bezahlt. Die Vereinbarkeit von Kind und Karriere, jaja, dieses brennende Problem in Europa.

    So sollte man sich auch bei allem was Frauen (z.B. EZMN), generell jedoch bei jedem, fragen, ob es Projektion sein könnte, ob der Betreffende von sich ablenken will, sich einen Vorteil verschaffen will.

    Bei Frauen ist es mMn jedoch besonders Auffällig und gleichzeitig verbotener dieses anzunehmen, es erzeugt mehr Gezeter und wird schon im Vorfeld versucht zu unterdrücken, mütterliches Denkverbot.

    Viel Spaß noch bei der Verbitterung und den Westfrauen, wünscht euch Borat.

    Ich werde mir das höchstens mal 2 Wochen „auf Urlaub“ ansehen, so entspannt wie das hier ist.

    Und weniger Geld fließt so auch von mir zu den besten Frauen der Welt und das wird noch weniger werden.

    Ja, liebe Frauen! Nicht so verbittert über die Entgeltungleichheit!
    Das Leben ist nun mal harte Arbeit, die Vereinbarkeit von Kind und Karriere gibt es nicht geschenkt.

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