Ist Misandrie bereits im theoretischen Unterbau des poststrukturalistischen Feminismus angelegt?

Neuer Peter sagt etwas interessantes in einem Kommentar bei Onyx:

Ich bin der Ansicht, dass die Misandrie, die bei einigen Feministen durchkommt, bereits im theoretischen Unterbau des poststrukturalistisch inspirierten Feminismus angelegt ist und sich zwangsläufig immer wieder Bahn brechen wird. Ein Feminismus, der auf Ideengebäuden wie dem Patriarchat, der hegemonialen Männlichkeit, der Identitätspolitik und der Standpunkttheorie aufbaut, erzeugt früher oder später ganz zwangsläufig Männerhass, weil er auf den Mann als Feindbild angewiesen ist.

Aus meiner Sicht einer der wesentlichen Gründe, warum es quasi keinen größeren gemäßigten feministischen Blog gibt und die ganze Szene insgesamt ein einen hohen Anteil an Radikalen hat.

Es ist eben eine Theorie, die auf Nullsummenspiele mit Männern als Gegner ausgerichtet ist.  Jede Theorie handelt von Unterdrückung der Frauen durch den Mann und Bausteine wie die Standpunkttheorie und die Identitätspolitik erlauben ein leichtes Immunisieren gegen jede Kritik.

Auf dieser Basis ist ein gemäßigter Feminismus kaum denkbar. Er muss schon erhebliche Bausteine über Bord werfen, was aber ebenso eine erhebliche Distanzierung erfordert.

175 Gedanken zu “Ist Misandrie bereits im theoretischen Unterbau des poststrukturalistischen Feminismus angelegt?

  1. „Auf dieser Basis ist ein gemäßigter Feminismus kaum denkbar.“

    Das ist es… fast. Ein solcher Feminismus ist aus meiner Sicht überhaupt nicht denkbar. Ein solcher Feminismus wäre kein Feminismus, Humanismus vielleicht. Feminismus hat „die Frau“ als Mittelpunkt all seines Strebens, eigentlich sogar nur die „feministische“ Frau oder die Frau die so ist oder bereit ist so zu werden wie der Feminismus sich das jeweils wünscht.

    Zumal Feministe.I.nnen mit jeder Forderung die ihnen erfüllt wird immer neue Forderungen stellen werden ja geradezu müssen, wenn sie sich nicht selber abschaffen wollen.

    Der Feminismus ist in einer Forderungsspirale gefangen, er wird letztlich den Forderungstod erleiden oder wenn wir Pech haben die Gesellschaft den Erfüllungstod.

    • @ddbz

      „Ein solcher Feminismus ist aus meiner Sicht überhaupt nicht denkbar. Ein solcher Feminismus wäre kein Feminismus, Humanismus vielleicht“

      Das sind ja Definitionsachen. Ein gemäßigter Feminismus kann aus meiner sicht auch ein Humanismus mit Aufmerksamkeitsschwerpunkt Frauen sein.

      • @ C

        „Das sind ja Definitionsachen.“

        Ach wirklich? Sicher, ein Tierfreund kann auch Humanist sein, dann wird er sich aber neben Tierfreund auch Humanist nennen oder können? Erstrecht, wenn es um Menschen geht …

        Warum also die Feminist.I.n Frauenrechte wichtiger hält als allgem. Menschenrechte würde ich die denn dann doch fragen.

        „Ein gemäßigter Feminismus kann aus meiner sicht …“

        Das war mir klar,…fast, immerhin Du hälst einen solchen Feminismus ja laut eigener Aussage für „kaum denkbar“.

        Aber was soll’s, Ansichten können sich ja schnell ändern. 🙂

    • „Der Feminismus ist in einer Forderungsspirale gefangen, er wird letztlich den Forderungstod erleiden oder wenn wir Pech haben die Gesellschaft den Erfüllungstod.“

      Genau das.

  2. Ich glaub ja nicht daran, dass Feministinnen wie onyx oder Robin einen theoretischen Unterbau haben.
    Das lässt sich alles mit einer kurzen Gedankenfolge erklären:

    Ich habe Probleme, die ich hab, weil ich Frau bin.
    Also haben alle Frauen diese Probleme, denn ich bin ja kein Außenseiter.
    Ich habe keine Schuld an den Problemen, also kann ich sie nicht selbst lösen und also müssen nicht-Frauen Schuld sein.

    Das kann man „theoretischen Unterbau“ nennen. Finde ich aber als Titel zu bombastisch.

    Das philosophische Problem des Feminismus ist, dass in diesen ‚unzweifelhaften Beobachtungen‘ bereits mehrere Annahmen stecken, die keineswegs unzweifelhaft sind.
    Wer auszieht, „Beobachtungen“ zu erklären, die keine Beobachtungen sind, sondern falsche Folgerungen… wer auszieht, „Sachverhalte“ zu ändern, die so gar nicht bestehen… Der wird zwangsläufig ein unsinniges Gedankengebäude errichten, der wird zwangsläufig kontraproduktive Aktionen in Angriff nehmen.

    Erste Prämissen wirft niemand so leicht über Bord. Quasi alle maskulistischen Argumente greifen diese aber an.
    Damit es überhaupt zu einer Diskussion (geschweige denn Änderung) kommen kann, müsste die Feministin akzeptieren, dass sie vielleicht doch (Mit-)Schuld an ihrer Situation hat und dass sie vielleicht doch Außenseiterin ist (nicht die coole, sondern die einsame Variante).

    Good Luck with that.

    • @yacv

      „Ich glaub ja nicht daran, dass Feministinnen wie onyx oder Robin einen theoretischen Unterbau haben.“

      Nein, das glaube ich auch nicht.
      Mir ging es eher darum, dass man den gegenwärtigen Genderfeminismus mit den im Artikel angesprochenen Theorien nicht in etwas gemäßigtes übertragen kann und man sich insofern nicht wundern muss, wenn immer wieder Misandrie auftaucht. Mit Onyx und Robin hat das nur am Rande zu tun, sie vertreten ja eigentlich diese Theorien nichts, sondern … ja was eigentlich. Vielleicht sind es die von dir genannten Gedankengänge.

      Es geht etwas in die Richtung von „es gibt kein richtiges Leben im falschen“. Der Kern dieser genderfeministischen Theorien, wie sie gegenwärtig vertreten werden, läßt keinen wirklich gemäßigten neuen Ansatz zu. Er baut zu stark darauf auf, dass Frauen immer die benachteiligten sind

    • „Das philosophische Problem des Feminismus ist, dass in diesen ‘unzweifelhaften Beobachtungen’ bereits mehrere Annahmen stecken, die keineswegs unzweifelhaft sind.“

      Falsch, falls Du von Gender redest. Da gibt es keine unzweifelhaften Beobachtungen, denn jede Beobachtung ist subjektiv und alles ist sozial konstruiert. Was aber auch die Rechtfertigung dafür ist, auf einen „objektiven“ Standpunkt zu verzichten und gleich die Theorie zu wählen, die dem eigenen politischen Standpunkt am besten dient.

      So ist das konstruiert. Das führt am Ende natürlich trotzdem zu Dogmen und Verobjektivierungen, wie wir sehen.

      • „Falsch, falls Du von Gender redest.“

        Das ist korrekt. Aus einer nicht-wahren Aussage lässt sich alles folgern.

        Ich rede nicht von Gender. Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

        Ich rede von der geistigen Verfassung der feministischen Powerbase und stelle die Behauptung auf, dass hier nichts vorhanden ist, was die Bezeichnung „Theorie“ verdient hat.
        Also auch kein „Gender“, kein „Patriarchat“.
        Das kommt alles später, von professionellen Rationailiserungshamstern eingefüttert.

  3. Interessant? Der Kern dieser selbstredend zutreffenden Aussage wurde an dieser Stelle bereits unzählige mal formuliert.

    Totalitäre Geisteshaltungen wie sie in ‘killallmen’ etc. gipfeln, führen exemplarisch die zwangsläufigen Auswirkungen feministischer Misandrie und damit einhergehendem Lagerdenken vor Augen. Die gezielte Dämonisierung einer ganzen Bevölkerungsgruppe namentlich der männlichen – inklusive Tötungsaufruf – folgt klar dem faschistischen Muster der Judenverfolgung. Heute sind halt nur eben Männer schuld an unser aller Elend.
    Jene wiederholten Tötungsaufrufe sind nur die zwangsläufige Konsequenz eines intellektuell unterbelichteten weil eben zweckdienlichen ‘Wir(Opfer) – Ihr(Täter)’-Geschäftsmodells, das letzthin lieber Tötungsabsichten äußert, als einzugestehen, dass Frauen die Nutzniesserinnen paternalistischer Strukturen sind.
    Einen Feminismus, der ohne Opfer-Abo auskommt, gibt es nicht. Vielmehr eint Männerhass die in sich widersprüchlichen Auswüchse feministischer Ideologie und ist insofern auch immer wieder klar erkennbarer Ausdruck militantfaschistischen Lagerdenkens.

    • @revolte

      Mir geht es weniger darum, dass es dort extreme gibt (wobei „Kill all men“ aus meiner sicht noch nicht einmal eine Ausprägung des Genderfeminismus ist, sondern eher eines klassischen Differenzfeminismus, bei dem Männer per se einen bösen Kern haben).
      Sondern um die Elemente, die mit einer Entfaltung gemäßigter Kräfte im Feminismus nicht vereinbar sind. Diese herauszuarbeiten würde ich tatsächlich spannend finden.

      „Einen Feminismus, der ohne Opfer-Abo auskommt, gibt es nicht.“

      Dann wird es Zeit einen solchen aufzubauen. Feministische Strömmungen wird es immer geben, es wäre eben gut, wenn dort eine gemäßigte Szene entsteht

      • @ Christian

        Es wird nie einen Feminismus ohne Männerhass geben können.

        Dann wäre es kein Feminismus mehr.

        Der Männerhass bedarf zu seiner „Therapie“ des Feminismus.

        Der Männerhass und die Verachtung der Weiblichkeit in sich selbst treibt als Rationalisierung den Feminismus hervor.

        Darum liegt fast allen Feminismen Männerhass und Weiblichkeitsverachtung (gerade auch in ihrer hypertrophen Sakralisierung bei manchen Differenzfeminismen wird das deutlich – die Männer mit kleinem Schwanz bauen besonders große Türme wäre das Gegenstück) zugrunde, mal mehr, mal weniger, mal offener, mal versteckter.

        Man muss meist nur ein wenig kratzen, um ihn zum Vorschein zu bringen.

        • @Roslin

          „Es wird nie einen Feminismus ohne Männerhass geben können. Dann wäre es kein Feminismus mehr.“

          Solche essentialistischen Aussagen bringen aus meiner Sicht wenig. Es wird eben auch immer eine Interessenvertretung für Frauen geben, die eben Feminismus heißt. Dafür muss es eben – genauso wie beim Maskulismus – eine humanistische Ausrichtung geben. Diese Abzublocken durch ein zu starkes Feindbilddenken bringt insofern wenig, ist sogar eher kontraprodukitv

        • @christian

          „Dann wird es Zeit einen solchen aufzubauen.“

          Wenn du „einen solchen“ für notwendig erachtest, was konkret sollte denn aus deiner Sicht anstelle des Opfer-Abos die Funktion der tragenden Säule im feministischen Ideologiegebäude übernehmen? Oder anders: welche feministischen Forderungen bleiben am Ende, wenn der weibliche Opferstatus nicht bemüht werden kann?
          Die Frage ist ernst gemeint.

      • “Einen Feminismus, der ohne Opfer-Abo auskommt, gibt es nicht.”

        Dann wird es Zeit einen solchen aufzubauen. “

        Bauen ohne tragende Säule ist milde gesagt naiv. Soviel Hintergrundwissen haben die Ladies trotz nicht geforderter Quoten in Hoch- und Tiefbau dann doch.

    • @ Revolte

      *Interessant? Der Kern dieser selbstredend zutreffenden Aussage wurde an dieser Stelle bereits unzählige mal formuliert.*

      In der Tat.

      Feminismus ist in seinen allermeisten Formen rationalisierter Männerhass, der Hass vieler eher männllich disponierter Frauen auf Männlichkeit, da sie die Weiblichkeit in sich einerseits verachten, andererseits doch insoweit immer weiblich sind, dass sie durch ihre Weiblichkeit daran gehindert werden, in vollem Sinne männlich zu sein.

      Sie sind gerade männlich genug, um keine Freude an ihrer Weiblichkeit zu haben, aus ihr kein Selbstbewusstsein generieren zu können.

      Das genuin Weibliche, das „Machen“ der Kinder, das weithin ein Werden-Lassen ist, ein passiv-aktives Geschehen-Lassen – es schafft ihnen nicht nur kein Selbstbewusstsein („Das ist mein Beitrag zur Schöpfung – ICH LASSE KINDER WERDEN, BRINGE NEUE MENSCHEN ZUR WELT!“), nein, es ist ihnen vor allem Last, Einschränkung ihrer „Männlichkeit“, ihrer männlichen Freiheit, hängt ihnen wie ein Mühlstein um den Hals, verhindert erst recht ihre „Mannwerdung“.

      Sie wären aber so gerne „wie Männer“, beneiden Männer, überhöhen Männer, schreiben ihnen eine Freiheit zu, die diese in Wirklichkeit gar nicht haben, was sie aber nicht wissen können, weil sie keine Männer sind.

      Sie können die Männerrolle daher nur spielen, wollen sie nur spielen.

      Hinzu kommt der Neid der „Impotenten“ auf die „Potenten“, in der Tat eine Art Penisneid.

      Sie neiden den Männern ihre Überlegenheit bei der Weltgestaltung – ihre weibliche Überlegenheit bei der Kindgestaltung können sie ja nicht schätzen.

      So fühlen sie sich minderwertig, denn vor allem Männer sind die Macher, die Macher der äußeren Welt, der Kultur, der Technik, der Hochkultur.

      Das wollen sie auch, das können sie aber nicht in gleichem Maße, da weiblich = in diesem Sinne behindert.

      Darum muss das unerreichbar Männliche diffamiert werden, verächtlich gemacht, das macht den Schmerz über seine Unerreichbarkeit erträglicher.

      Besser noch, man könnte es vernichten, aus der Welt schaffen, dann wäre man vom Neid erlöst, wenn es das gar nicht mehr gäbe, was man beneidet.

      Darum die Verleugnung der natürlichen Geschlechtlichkeit („Alles nur Einbildung, alles nur sozial konstruiert und das auch nur, um UNS ZU UNTERDRÜCKEN!“)

      Es ist eine tragische Rebellion gegen die Natur selbst, auch gegen weite Teile der eigenen, die weiblichen.

      Denn niemand verachtet Weiblichkeit insgeheim mehr und bewundert Männlichkeit mehr als viele Feminist.I.nnen.

      Eine (selbst-)zerstörerische Haltung, der mit Vernunft, mit Argument nicht beizukommen ist.

      Man kann nur hoffen, dass diese Frauen eines Tages eine Liebe erleben, die sie mit ihrer Weiblichkeit aussöhnt.

      Das, nur das könnte heilen.

      Ansonsten kann man sie nur entmachten, um ihren toxischen Einfluss so weit wie möglich zu minimieren.

        • @ Adrian

          Wenn Maskulismus eine vergleichbar toxische Misogynie zugrunde liegt, gepaart mit männlicher Selbstverachtung, dann ja.

          Ich glaube aber, dass die meisten „weiblichen“ Männer, die sich selbst verachten, eher Allies werden als Maskulisten.

          Ansonsten ist Maskulismus nur eine Rebellion gegen eine Männerrolle, die dank femiistisch-femizentrischen Gesellschaftsumbaues so unattrakiv-unbelohnt bleibt, dass es sich nicht mehr lohnt, sie zu übernehmen.

          Zu viel Anstrengung, zu wenig Ertrag, zu viel Risiko, zu wenig Gewinnaussicht, zu viel Umwerbungsbohei bei unseren Empauerungsprinzessinnen, die dafür zu wenig Spass bieten.

          Westliche Frauen sind im Schnitt überteuert, bieten zu wenig (und dann auch noch das Falsche, das, was viele Männer gar nicht nachfragen) und leisten zu wenig für das, was sie verlangen > Ladenhüter.

          Regelt sich aber von alleine ein > Aussterben.

          Dank Pille und Abtreibung bekommen ja vor allem weibliche Frauen (viele) Kinder.

          Sie reichern damit allmählich die Gen-/Allelmuster, die weibliche Frauen bauen, im Genpool an, während die eher kinderlosen/kinderarmen Frauen (max. 1 Kind in der Regel), die eher einen männlichen Lebenszuschnitt präferieren (Karriere, Selbstverwirklichung eher im Beruf, konkurrenzkampfliebender, „männlicher“) ihre Genmuster ausdünnen.

          • „Dank Pille und Abtreibung bekommen ja vor allem weibliche Frauen (viele) Kinder.

            Sie reichern damit allmählich die Gen-/Allelmuster, die weibliche Frauen bauen, im Genpool an“

            Na dann wünsche ich Euch „männlichen Männern schon mal viel Spaß in dieser neuen alten Welt, in der Männer alles für ihre „weiblichen Frauen“ tun dürfen, während die Frau…nichts tut.

        • @Adrian

          Wieso? Es hat in jeder Zeit immer Männer gegeben, die keine Familie ernährt haben, auch ohne MGTOW, genause wie es Frauen gegeben hat, die keine Kinder gekriegt haben, ohne Feminismus.

        • @ Adrian

          Ach weißt du, würde das Ganze wieder mit etwas mehr Respekt vergütet, könnte ich damit leben.

          Ich mache Frauen gerne Gurkengläser auf. Wenn sie lieb danke sagen.

          • @ NP
            Du bekommst dafür aber keinen Respekt, weil Frauen Gurkengläser auch alleine aufmachen könnten. Sie sind bloß zu bequem dazu.

            Esther Vilar: „Alle Eigenschaften eines Mannes, die der Frau nützen, nennt sie männlich, und alle, die ihr nicht nützen und auch sonst niemandem, nennt sie weibisch.“

          • @ NP
            Ich gestehe allerdings zu, dass zwischen uns beiden eine naturbedingte Denklücke klaffen könnte. Ich bin bereit zuzugestehen, dass heterosexuelle Männer schwache, „dumme“ Frauen (die nicht mal Gurkengläser aufmachen können) für ihre Selbstbestätigung brauchen. Möglicherweise macht das heterosexuelle Männer an. Ich kann das nicht beurteilen, aber es scheint plausibel, weil sich Männer allerorten zum Hilfswerkzeug für Frauen machen lassen.

          • „Dafür würde sprechen, dass das weibliche Gesicht das Kindchenschema eher umsetzt.“

            Was nebenbei auch die Tatsache erklärt, warum Männer häufiger pädophil sind.

        • „Wieso? Es hat in jeder Zeit immer Männer gegeben, die keine Familie ernährt haben, auch ohne MGTOW, genause wie es Frauen gegeben hat, die keine Kinder gekriegt haben, ohne Feminismus.“

          Wurden diese Menschen als sozial gleichgestellt betrachtet? Wohl eher nicht.

        • @Adrian

          * Na dann wünsche ich Euch “männlichen Männern schon mal viel Spaß in dieser neuen alten Welt, in der Männer alles für ihre “weiblichen Frauen” tun dürfen, während die Frau…nichts tut.
          *

          Wer sagt denn, dass diese ( neuen ) “ weiblichen “ Frauen nichts tun ?

          Die pseudo – aufgeklärte ex – post – Interpretation Jahrtausende währender Unterdrückung der Frauen hat offenbar auch ein Gegenstück : die ebensolang währende Ausnutzung des Mannes als “ Nutztier „.

          Weder die eine noch die andere Seite hat dies im allgemeinen jemals so empfunden. Vermutlich geblendet von “ falschem Bewusstsein „.

          Nunmehr “ aufgeklärt “ glauben wir zu wissen, dass es kein
          “ richtiges “ Leben im “ falschen “ geben konnte und kann.

          Doch Geschlechterverhältnisse in der “ dunklen “ Zeit des
          “ falschen “ Lebens waren hoch funktional und haben sich in diesem Sinne bewährt.

          Ansonsten wäre die Stabilität der Verhältnisse auch nicht zu erklären.

          Und sie entsprachen weitestgehend den Instinktdispositionen.

          Ökonomische und technologische Transformationsprozesse mögen an den Grundlagen der konkreten Ausgestaltung dieser Verhältnisse einiges geändert haben.

          Die Instinktdispositionen sind allerdings geblieben.

          Die “ neuen “ Verhältnisse werden, wenn sie inhärent stabil bleiben wollen, vermutlich sehr viel mehr mit dem “ alten “ zu tun haben müssen, als unsere “ Aufklärer “ es wahr haben möchten.

          Die neue alte Welt könnte in der Tat wieder recht spassig werden für männliche Männer und für weibliche Frauen.

          • „Die neue alte Welt könnte in der Tat wieder recht spassig werden für männliche Männer und für weibliche Frauen.“

            Solange ihr mich in Ruhe lasst…

        • „Du bekommst dafür aber keinen Respekt, weil Frauen Gurkengläser auch alleine aufmachen könnten. Sie sind bloß zu bequem dazu.“

          Ja.

          Es geht mir aber auch eher weniger um den Respekt einer einzelnen Frau als eher um den Respekt, den die Gesellschaft der Männlichkeit als solcher entgegenbringt. Es geht mir darum, dass der Blick auf den männlichen Sexdämon, auf den ewigen Unterdrücker aufgegeben wird und die Aufopferungsbereitschaft des Mannes wieder eine angemessene Würdigung erfährt. Dann wäre die Hofierung des weiblichen, die sich ohnehin wie ein roter Faden durch sämtliche westlichen Gesellschaften zieht, auch leichter zu ertragen. Abschalten können wirst du sie eh nicht.

          „Ich gestehe allerdings zu, dass zwischen uns beiden eine naturbedingte Denklücke klaffen könnte. Ich bin bereit zuzugestehen, dass heterosexuelle Männer schwache, “dumme” Frauen (die nicht mal Gurkengläser aufmachen können) für ihre Selbstbestätigung brauchen. Möglicherweise macht das heterosexuelle Männer an.“

          Ja.

        • @Adrian

          * Ich gestehe allerdings zu, dass zwischen uns beiden eine naturbedingte Denklücke klaffen könnte. Ich bin bereit zuzugestehen, dass heterosexuelle Männer schwache, “dumme” Frauen (die nicht mal Gurkengläser aufmachen können) für ihre Selbstbestätigung brauchen. Möglicherweise macht das heterosexuelle Männer an. Ich kann das nicht beurteilen, aber es scheint plausibel, weil sich Männer allerorten zum Hilfswerkzeug für Frauen machen lassen.*

          Weakness is sexy !

        • „Du bekommst dafür aber keinen Respekt, weil Frauen Gurkengläser auch alleine aufmachen könnten. Sie sind bloß zu bequem dazu. “

          *Vogelzeig*

      • @ Adrian

        „Solange ihr mich in Ruhe lasst…“
        Um Leute wie Roslin oder homo oeconomicus brauchst du dir keine Gedanken zu machen. Um den netten Islamisten von nebenan schon eher.

        • Ihr immer mit euren Islamisten. Letztendlich wollen die auch nur futtern, saufen und vögeln.
          Wenn man Islamisten natürlich insgeheim bewundert – wie so mancher Kulturkonservativer, der angewiedert ist vom westlichen Pluralismus – wird man sie nicht zur „Dekadenz“ erziehen können.

        • @ Adrian

          Genau, die Islamisten wollen auch nur futtern, saufen und vögeln. Und zur Abwechslung auch mal einen Schwulen am nächsten Baukrahn aufhängen. Immer nur futtern, saufen und vögeln wird schließlich irgendwann langweilig.

        • @Adrian

          * Ihr immer mit euren Islamisten. Letztendlich wollen die auch nur futtern, saufen und vögeln.
          Wenn man Islamisten natürlich insgeheim bewundert – wie so mancher Kulturkonservativer, der angewiedert ist vom westlichen Pluralismus – wird man sie nicht zur “Dekadenz” erziehen können.
          *

          Warum sollten denn die Kulturkonservativen die Islamisten zur Dekadenz erziehen ?

          Ausgerechnet die Kulturkonservativen ?!

          Müssen wir denn alles selbst machen ?

          Dafür haben wir doch euch !

          Also erzieht die Jungs mal fleissig. Damit die nicht auf dumme Gedanken kommen.

          Sehr optimistisch bin ich da allerdings nicht.

  4. Ich zweifle manchmal, ob das Etikett „poststrukturalistisch“ wirklich immer zutrifft. Mir kommt das wie ein Hilfsetikett für alles Mögliche vor, was aber mit großer Wahrscheinlichkeit in ganz unterschiedliche philosophische Schubladen sortiert gehört.

    Das nur am Rande.

    Es gibt doch viele „Feminismen“: naturreligiöse Frauenglorifizierung, viktorianische Moralvorstellung der unschuldigen Frauen und sündigen Männer, Genderfeminismus usw.

    Viele Strömungen tragen ein negatives Männerbild mit sich herum. Das hat wohl mit dem Poststrukturalismus weniger was zu tun.

    • @LoMi

      Ich will nicht sagen, dass man auf einem Poststrukturalismus an sich niemals einen gemäßigten Feminismus aufbauen kann (allerdings keinen logischen, weil es eben Strukturen gibt). Aber ein Feminismus, der auf Ideengebäuden wie dem Patriarchat, der hegemonialen Männlichkeit, der Identitätspolitik und der Standpunkttheorie aufbaut, die über diese sehr einfache Analyse der Strukturen im gegenwärtigen poststrukturalistischen Genderfeminismus vorherrschen, der ja die Hauptspielart des Feminismus ist, mit dem wird es eben nicht zu machen sein,

      • Christian, der Poststrukturalismus behauptet nicht, dass es keine Strukturen gibt. Das ist falsch. Er sieht sehr wohl Strukturen, nur sind das dann alles soziale, also gemachte Strukturen. Deshalb denke ich, dass das Etikett „Poststrukturalismus“ vielleicht falsch verstanden wird.

        Deinen Punkt verstehe ich schon und denke, Du liegst da richtig.

        • @LoMI

          Stimmt, hatte ich falsch formuliert, keine FESTEN Strukturen. Es wird eben alles unter dem Gesichtspunkt von Machtkampf unter Gruppen gesehen, wobei eine Gruppe soziale Strukturen errichtet, um die andere (und Teile seiner selbst) klein zu halten.

    • Natürlich ist das Etikett eine Krücke, natürlich passt es nicht ganz.

      Das ist bei einem Gedankengebäude wie dem vorherrschenden Gender-Feminismus aber auch gar nicht anders möglich. Die theoretischen Grundlagen des Genderfeminismus sind in sich widersprüchlich, die Argumentationsbasis wird nach Belieben und je nach Situation gewechselt.

      Der Gender-Feminismus gibt sich einerseits radikal sozialkonstruktivistisch, aber alle von ihm entwickelten Maßnahmen und Instrumente bauen auf essentialistischen Zuschreibungen auf.

      „Die Geschlechter sind gleich, weil es sie eigentlich gar nicht gibt. Deswegen müssen wir biologische Frauen fördern, weil die in allem besser sind.“

      „Nur ein Betroffener kann definieren, ob er betroffen ist. Wer betroffen ist, bestimmen wir. Männer können nicht betroffen sein.“

      Der Gender-Feminismus ist dort biologisch-essentialistisch, wo es ihm gerade passt, und dort radikal sozialkonstruktivistisch, wo es nützlich ist. Er verfolgt einen radikalen epistemologischen Subjektivismus, wo es ihm gefällt, und errichtet dort unverrückbare Dogmen, wo es vonnöten ist.

      Ach, hätte Kafka das noch erleben können.

  5. Ich sehe nur eines (und das schon anhand der Diskussion bei Onyx): dass viele Maskulisten, die zwar behaupten, sich mit Feministen einigen zu wollen, das offenbar doch gar nicht im Sinn haben … Denn Feministen können es ihnen offenbar nur recht machen, wenn sie den Feminismus aufgeben.

      • Klar. Aber von Feministen habe ich bisher noch nicht gehört „Wir sind gesprächsbereit, aber die Maskus wollen nicht …“ – die sind wenigstens zumeist ehrlich in ihrer Abneigung.

        • @rexi

          „die sind wenigstens zumeist ehrlich in ihrer Abneigung.“

          Ich bin durchaus gesprächsbereit. Genau das passiert ja, wenn man auch darüber diskutiert, was man an der anderen Seite schlecht findet – es ist ein Gespräch über einen potentiellen Einigungspunkt.

          Mich würde es freuen, wenn von Seiten des Feminismus Punkte aufgestellt werden, die eine Einigung beim Maskulismus behindern – das wäre doch mal ein spannender Artikel. Auch interessieren würde mich ein Artikel, der diese Theorien entweder verteidigt oder ebenfalls ablehnt. auch dann könnte man diskutieren.

        • @rexi

          Die „Gesprächsbereitschaft“ von Feministen hört da auf wo unangenehme Realitäten angesprochen werden, wo Lügen und falsche Grundannahmen aufgedeckt werden könnten, ist gespickt mit Verboten, Tabus, verbotenen Themen.

          Diese „Gesprächsbereitschaft“ ist meist nur ein rhetorischer Strohmann.

      • @lomi

        Ich meine auch, dass ein Einigung mit Maskulisten, die von einer reinen Nullsummentheorie ausgehen, kaum möglich ist. Auch die dortigen Elemente, die aber eben nicht so gut in theorie eingebunden sind, aber so etwas umfassen wie „Alle Frauen sind herzlos und nur an Geld interessiert und beuten Männern nur aus“, sind wohl kaum ohne Frauenhass zu bekommen.

    • @ rexi

      Du triffst es auf den Punkt.

      Es gibt keine Emanzipation IM Feminismus, sondern nur VOM Feminismus.

      Das denken übrigens nicht nur Maskulisten, sondern auch explizit nicht maskulistische Männer wie ich. Man(n) muss kein „Maskulist“ sein, um Blödsinn als Blödsinn zu erkennen.

    • @rexi

      „dass viele Maskulisten, die zwar behaupten, sich mit Feministen einigen zu wollen, das offenbar doch gar nicht im Sinn haben“

      Der Artikel richtet sich ja nicht gegen Onyx und Robin. Sondern gegen bestimmte Gedankengebäude im theoretischen Feminismus, die ich für sehr Misandrieanfällig halte. In der Tat bin ich zwar gerne bereit mit auch radikalen Feministinnen zu diskutieren, sehe aber bei einem Aufrechterhalten von einem Theoriegebäude aus Patriarchat, Privilegientheorie, Standpunkttheorie und reinem Postatrukturalismus (also purer sozialer Konstruktion) verbunden mit DIE Männer unterdrücken DIE Frauen wenig Einigungspotential.

      Eigentlich ein Punkt dem jeder gemäßigte Feminist unschwer zustimmen können sollte oder? Wenn nicht wäre ich interessiert, wie du dir da eine Einigung vorstellst. Sie könnte ja lediglich darin bestehen, dass man über Randthemen redet und alle wichtigen Fragen ausklammert.

      „Denn Feministen können es ihnen offenbar nur recht machen, wenn sie den Feminismus aufgeben“

      Aus meiner Sicht nicht. Mit einem Equityfeminismus, für den du dich meine ich schon einmal ausgesprochen hast, kann ich gut leben. Da würde ich mich über Debatten freuen.

      Ich habe es ja deswegen extra in dem Artikel nicht auf DEN Feminismus bezogen, sondern auf bestimmte Elemente und Theorien innerhalb des Feminismus.

      Die du nach meiner Ansicht sogar selbst ablehnst.

      • Sicher kann man den „Equityfeminismus“ als Feminismus bezeichnen, wenn man davon ausgeht, dass jede Frau eine Feministin ist, egal wie unfeministisch ihre Meinung auch immer ist. Man kann auch die Twilight-Vampire als Vampire bezeichnen, obwohl sie mit den klassischen Vampiren kaum etwas gemeinsam haben, bis darauf, dass sie Blut trinken. Stephenie Meyer bezeichnet sie als welche, darum müssen sie welche sein. Ob Bram Stoker sie auch als welche bezeichnen würde … ich weiß nicht.
        Ich habe mich jedenfalls nicht dafür ausgesprochen. Da musst du mich missverstanden oder aber verwechselt haben …

        Auch wenn du das vermutlich nicht im Sinn hattest, wird dieser Artikel vermutlich sowohl von Maskus, als auch von Femis als generelle Ablehnung des Feminismus verstanden, darauf kannst du einen lassen. Insbesondere deswegen, weil es ja immer noch eine Reaktion auf Onyxs ziemlich differenzierten, gemäßigten, versöhnlichen Artikel ist.

        • @rexi

          „Sicher kann man den “Equityfeminismus” als Feminismus bezeichnen…Ich habe mich jedenfalls nicht dafür ausgesprochen. Da musst du mich missverstanden oder aber verwechselt haben“

          Wie würdest du denn deine Art von Feminismus bezeichnen?

          „Auch wenn du das vermutlich nicht im Sinn hattest, wird dieser Artikel vermutlich sowohl von Maskus, als auch von Femis als generelle Ablehnung des Feminismus verstanden, darauf kannst du einen lassen“

          Das Leute etwas so verstehen, wie sie wollen, kann ich eh nicht verhindern. Ich habe es aber ja in den Kommentaren hinreichend deutlich gemacht.

          „Insbesondere deswegen, weil es ja immer noch eine Reaktion auf Onyxs ziemlich differenzierten, gemäßigten, versöhnlichen Artikel ist.“

          Er ist ja auch kein Angriff auf Onyx. Oder vertritt sie die oben dargestellten Elemente? Es ist eine Kritik an den radikalen Elementen der feminstischen Theorie. Damit sollte sie, wenn sie tatsächlich eine gemäßigte Feministin ist, ja eigentlich gut leben können.

          Mit was genau an dem Artikel stimmst du denn nicht überein und aus welchen Gründen?

          • @stephi

            Ich auch. Viele Sachen, die ich vertrete empfinden sie sicherlich als Angriff auf sich selbst.

            Sie müssen mich natürlich auch nicht mögen.

            Ich meine allerdings, dass ich sie im ganzen in einer Diskussion fairer behandele als sie mich.

            Ich werde weitaus seltener persönlich.

    • „Denn Feministen können es ihnen offenbar nur recht machen, wenn sie den Feminismus aufgeben.“

      Das wäre in der Tat kaum machbar. Feminismus aufgeben, würde bedeuten, die Weiblichkeit aufzugeben.

        • „Oder waren Frauen noch nie so “weiblich” wie heute?“

          Was spricht gegen diese Annahme? Die moderne Zivilisation ist insofern einmalig, dass sie historisch bislang die größtmögliche Freiheit und Selbstbestimmung für Menschen ermöglicht. Warum sollte man annehmen, dass Frauen ausgerechnet jetzt ihre „wahre Natur“ verbergen?

        • @adrian

          Welche „wahre Natur“ zeigt ein Tier das im Zoo lebt?

          Welche „wahre Natur“ zeigt ein gequälter, geschlagener und hungernder Hund?

          Welche „wahre Natur“ zeigt der Mensch in einer stark veränderten Umwelt?

          Die wahre Natur der Wohlstandsfrau die wir erleben ist die eines Menschs der aus seinem klassischen Lebensraum (Familie/Haushalt/Kinder) verdrängt wurde, der darin ein gutes Stück obsolet wurde.

          Es ist die wahre Natur eines Menschs der in seiner Verzweiflung alles mögliche versucht aber nichts löst nachhaltig das Problem das er auf dem absterbenden Ast der Evolution hat.

        • @ borat

          „Oder waren Frauen noch nie so “weiblich” wie heute?“

          Viele Frauen „geben“ sich heutzutage so weiblich, wie noch nie.

          Die ganzen Exhib-Weibchen, die sich photoshoptechnisch veredelt in Portalen inszenieren oder aber aufgestrapst durch die Büros staksen, als würden sie zu Hause nicht griesgrämig in Jogginhosen rumschlürfen, sind genauso Zeichen von Überkompensation wie das gerne weiblich gruppenmäßig veranstaltete Bäckchenaufpusten in Sachen, tough. empowert und so weiter. Von tough bleibt dann genauem Hinhören nur das xantippenhafte Nörgeln und selektive Ausblenden von Dingen, denen sich frau nicht gewachsen fühlt.

          Die Weiblichkeit ist eine innerlich und äußerlich aufgeschmierte…etwas surrogathaftes,,,etwas, was nach Krampf und Kampf stinkt…

        • @ Borat
          „Welche “wahre Natur” zeigt ein Tier das im Zoo lebt?“

          Paradox: Eine „wahrere Natur“, weil es nicht mehr den Zwängen der Natur ausgesetzt ist?

          „Die wahre Natur der Wohlstandsfrau die wir erleben ist die eines Menschs der aus seinem klassischen Lebensraum (Familie/Haushalt/Kinder) verdrängt wurde, der darin ein gutes Stück obsolet wurde.“

          Du postulierst, dass Familie/Haushalt/Kinder der „klassische“, naturwüchsige Lebensraum der Frau seien. Wie kann man anlässlich der demografischen „Krise“ hervorgerufen durch Pille einen solchen Standpunkt aufrechterhalten?

          Die Frau wurde nicht aus dieser Rolle verdrängt. Sie entscheidet sich freiwillig nicht mehr alleine diese Rolle einzunehmen. Niemand zwingt sie die Pille zu nehmen. Sie könnte sich fröhlich immerfort befruchten lassen, wenn ihr Familie/Haushalt/Kinder so wichtig sind. Sind sie aber offenbar nicht.

        • „Sie könnte sich fröhlich immerfort befruchten lassen, wenn ihr Familie/Haushalt/Kinder so wichtig sind. Sind sie aber offenbar nicht.“

          Dann sollten sie mit dem Gejammer „Kind und Karriere“ aufhören…wenn Familie für sie sowieso nicht wichtig ist.

        • Feminismus bedeutet m. E, im Wesentlichen, dass Frauen privilegiert sein mögen und zwar unter Zuhilfenahme männlicher Ressourcen. Ich sehe nicht, dass das in irgendeiner Form ein modernes Phänomen ist. Es wird nur anders ausgestaltet.

        • @Adrian

          * Feminismus bedeutet m. E, im Wesentlichen, dass Frauen privilegiert sein mögen und zwar unter Zuhilfenahme männlicher Ressourcen. Ich sehe nicht, dass das in irgendeiner Form ein modernes Phänomen ist. Es wird nur anders ausgestaltet. *

          Frühere Geschlechterverhältnisse waren stets zwangsläufig kooperativ, stets von einem Nehmen und Geben gekennzeichnet, ohne im Detail völlig austariert gewesen zu sein, aber grosso modo.

          Diese Verhältnisse hätten ohne diese globale Fairness nicht so lange bestehen können.

          Männer haben dabei selbstverständlich auch weibliche Ressourcen in Anspruch genommen.

          Aber zum Trost für deine Sichtweise hier ein Video ( aus Berlin ) über männliche Pudel und deren Dienst am Weibe.

          Der Mann mit der Bohrmaschine. Eine Schande für das männliche Geschlecht.

      • @Adrian

        * Feminismus aufgeben, würde bedeuten, die Weiblichkeit aufzugeben. *

        Feminismus aufgeben, würde bedeuten, die Weiblichkeit wieder anzunehmen.

    • @ Rexi

      Damit hast du nicht ganz unrecht. Aber das ist bei manchen eben auch das Ergebnis eines langen, frustrierenden Prozesses des trial-and-error.

      Wenn man sich mit jemandem über politische Standpunkte unterhalten will, dieser sich aber beharrlich weigert, seine Position klar zu machen, dann führt das zu Frustration und Ärger auf beiden Seiten. Weil man zwangsläufig irgendwann dahin kommt, dem Gegenüber eine Position zu unterstellen, um überhaupt über irgendetwas zu reden. Weil die stete Nachfrage nach einer Positionierung vom Gegenüber irgendwann als Provokation aufgefasst wird und als unredliche Gesprächstaktik.

      Die „gemäßigten Feministen“ und die „gemäßigten Maskulisten“ reden seit Jahren aneinander vorbei.

      Die Feministen reden über Alltagserfahrungen und sind frustriert, wenn die Maskulisten auf dieser Grundlage stets eine Grundsatzdiskussion führen wollen und eine Positionierung zur feministischen Theorie verlangen. Aus ihrer Sicht muss das wie eine Verharmlosung dieser Erfahrungen, wie ein eristrisches Derailing wirken.

      DIe Maskulisten reden über theoretische Grundlagen, über politische Strukturen und über biologische Dispositionen. Und sind frustriert, weil sie es mit einem Gegenüber zu tun haben, der sich schlicht weigert, sich zu irgendeinem wie auch immer gearteten Standpunkt zu bekennen. Aus ihrer Sicht kommt ihnen das Gespräch vor wie ein unredliches Katz-und-Maus-Spiel, ein immerwährendes Spiel des moving target.

      Wie gesagt: Wir reden aneinander vorbei. Das bringt nichts, es erzeugt nur Ärger und lässt die schlechtesten Seiten aller Beteiligten zum Vorschein kommen. Wir sollten es einfach lassen.

      Von feministischer Seite wird bei den gemäßigten Maskus zu ihren Gesprächsthemen nicht viel zu holen sein, außer „Ich finde es blöd, wenn Frauen schlechte Erfahrungen machen. Ich will aber nicht über Einzelsituationen reden, sondern über Strukturen.“

      Umgekehrt wird von maskulistischer Seite von den gemäßigten Feministen nicht viel zu holen sein außer „Ich finde es blöd, wenn Männer diskriminiert werden. Ich will aber nicht über abstrakte Strukturen reden, sondern über Alltagserfahrungen“.

      Das wird die Essenz jeglicher zukünftiger Diskussionen zum Thema sein. Es ist für keine der beiden Seiten besonders spannend.

        • Ja, daher kommt wohl auch die stete feministische Forderungen, immer sofort eine normative Positionen einzunehmen, wenn man eigentlich nur ein Phänomen beschreiben will. Wenn wir beispielsweise über Rollenzwänge vergangener Zeiten reden, wird sofort gefragt, ob ich dazu eine ablehnende oder zustimmende Haltung einnehme.

          Mich nervt das extrem. Es kommt mir zum einen wie eine Ablenkung vor und zum anderen als Vorbereitung für den Versuch, meinen Standpunkt moralisch zu diskreditieren. Für viele Feministen, so scheint mir, ist alles, was ich auf der deskriptiv-analytischen Ebene aussage, aber nur Vorgeplänkel. Erst die normative Positionierung dringt zum Kern der Sache vor.

          So muss sich wohl auch eine Feministin fühlen, wenn von ihr ständig eine abstrakte Einordnung einer Alltagserfahrung verlangt wird.

          • @Neuer Peter

            „Mich nervt das extrem“

            Mich auch. Es erscheint mir so unlogisch, so auf sich bezogen, so wenig bereit, mal über die eigene Position hinaus zu schauen und die deskriptiv-analytischen Ebene zu betrachten.

            Ich kann dann auch keinen Fortschritt in der Diskussion sehen. Sie bleibt bei persönlichen Anekdoten und der moralischen Wertung stehen. Wie aber will man damit wirklich das eigentlich Problem herausarbeiten?

            Vielleicht ist das aber auch der Grund, warum so gerne gefordert wird, dass man bei einer Diskussion nachgibt und die Position des anderen als auch irgendwie ganz okay bezeichnet. Damit hat man dann auf der wertenden Ebene einen gewissen Frieden geschlossen.

            In der Sache hat man aber meinem Gefühl nach gar nichts erreicht.

            Aber so unterscheiden sich wohl die Ansichten

        • @ Matze

          „“als Vorbereitung für den Versuch, meinen Standpunkt moralisch zu diskreditieren.”

          Ja“

          Klar, sehr oft ist das der Fall. Oft kommt der Diskreditierungsversuch ja auch sofort, ohne dass eine Haltung abgefragt wird.

          Kann es aber sein, dass das manchmal ganz ohne bösen Willen geschieht? Dass es daher kommt, dass die moralische Positionierung von dieser Seite als Kern der Sache begriffen wird?

          Wenn wir ständig nach der abstrakten Einordnung eines Phänomens fragen, ist das ja auch kein Derailing-Versuch unsererseits. Es ist ein vordringen zu dem, was wir als den eigentlichen Diskussionsgegenstand betrachten.

          • @neuer Peter

            „Kann es aber sein, dass das manchmal ganz ohne bösen Willen geschieht? Dass es daher kommt, dass die moralische Positionierung von dieser Seite als Kern der Sache begriffen wird?“

            Sehr gut vorstellbar. Da würden sich dann eben so gesehen auch Geschlechterunterschiede zeigen (bzw. diesbezügliche Tendenzen in den Geschlechtern bei den Diskutierenden klischeehafte Häufungen bilden).

        • Ja, daher kommt wohl auch die stete feministische Forderungen, immer sofort eine normative Positionen einzunehmen, wenn man eigentlich nur ein Phänomen beschreiben will. Wenn wir beispielsweise über Rollenzwänge vergangener Zeiten reden, wird sofort gefragt, ob ich dazu eine ablehnende oder zustimmende Haltung einnehme.

          Als wären Feministen die Einzigen, die andere Leute dazu bewegen wollen, eine Haltung einzunehmen …

          • @rexi

            „Als wären Feministen die Einzigen, die andere Leute dazu bewegen wollen, eine Haltung einzunehmen …“

            Was ist schon absolut im Geschlechterdiskurs? Aber es scheint mir subjektiv weitaus häufiger eine normative Position verlangt zu werden.
            (das geht ja sogar so weit, dass ich als „Roboter“ bezeichnet werde, weil ich dem anscheinend nicht genug nachkomme)

        • Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich genau das verneint habe.

          Ich sagte:

          „So muss sich wohl auch eine Feministin fühlen, wenn von ihr ständig eine abstrakte Einordnung einer Alltagserfahrung verlangt wird.“

          Natürlich verlangen auch Nicht-Feministen anderen Leuten eine moralische Positionierung ab. Aber die Häufigkeit dieser Forderung aus der feministischen Ecke ist dann doch sehr auffällig.

    • Denn Feministen können es ihnen offenbar nur recht machen, wenn sie den Feminismus aufgeben.

      Sehe ich nicht. Auf der Basis eines liberalen Feminismus, der die Geschlechter nicht als antagonistische Klassen mit Männern als Mächtige betrachtet und weiterhin den männlichen Sexdämon aufgibt, könnte man sicher über vieles reden.

      Dazu müsste man aber leider über die Prämissen so vieler feministischen Selbstverständlichkeiten reden. Bloße Letters of Intent sind da ziemlich Bedeutungslos. Wenn das als „Feminismus aufgeben“ betrachtet wird, dann wissen wir eben wo der Hase langläuft.

      Wenn Leute wie Onyx zwar sowas wie #Mackergohome kritisieren, aber andererseits das dahinterliegende Ideologiegebäude partout nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dann hat das nun mal wenig Wert.

      Ein paar Kommentare weiter findet sie dann nämlich auf Männer umgerubelte SS-Witze nicht weiter schlimm. Die uns‘ Alice mit exakt den gleichen Argumenten rechtfertigte wie Tofu et al #Mackergohome. Was soll denn da die Distanzierung wert sein? Wenn man sehr geduldig und brutseelig versucht, den Zusammenhang zu begründen wird gar nicht erst drauf eingegangen, es kommen nur so Framings wie „Jaja Feminismus ist Böse und regiert die Welt“. Also Nullkomunikation auf voller Linie.

      Mit Beton kann man leider nicht verhandeln, man kann solche Betonklötzchen nur ignorieren – viel mehr sind sie ja eigentlich nicht.

      Das kennt man schon von der alten Mädchenmannschaft: Da wird lang und breit kommuniziert, dass sein Feminismus doch gaanz anders als der von uns‘ Alice sei. Dann kommen so Artikel, die unmißverständlich deutlich machen dass sich überhaupt nicht mit den Grundlagen des Schwarzerschen Feminismus beschäftigt wurde – weil nämlich genau diese Grundlagen auch Grundlage der Artikel sind. Am Ende landet man dann in der EMMA-Redaktion. (und zementiert so endgültig seine politische Bedeutungslosigkeit)

      • @nick

        „Wenn Leute wie Onyx zwar sowas wie #Mackergohome kritisieren, aber andererseits das dahinterliegende Ideologiegebäude partout nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dann hat das nun mal wenig Wert.“

        Ja, das entwertet die Distanzierung auch aus meiner Sicht. gerade wenn man weiß, dass Onyx sich auch der Rape Culture Theorie anschließt und sie auch was Pornographie und Prostitution angeht recht deutliche sexnegative feministische Positionen vertritt, die dies als Form der Unterdrückung der Frau ansehen und sich zudem den „Yes means Yes“-Theorien anschließt

        • Bei aller berechtigten Ablehnung des „Rape Culture“-Begriffs und -Konzepts (siehe auch meinen gestrigen Kommentar zum Thema), ich habe den Eindruck Onyx interpretiert diesen Begriff anders.
          Sie hatte zum Beispiel schonmal auf einem anderen feministischen Blog (bei Antje Schrupp war es, glaube ich) einen Artikel verlinkt, in dem es um Frauen als Täterinnen bei sexuellem Mißbrauch ging und darauf hingewiesen, dass dies im Feminismus oft zu wenig berücksichtigt werde.

        • Sie hatte zum Beispiel schonmal auf einem anderen feministischen Blog (bei Antje Schrupp war es, glaube ich) einen Artikel verlinkt, in dem es um Frauen als Täterinnen bei sexuellem Mißbrauch ging und darauf hingewiesen, dass dies im Feminismus oft zu wenig berücksichtigt werde.

          Ja, man trifft öfter auf die Einstellung, dass auch (mal) Männer Opfer sein können. Aber ich sehe da leider keine Revision des Konzeptes, sondern eher ein „Ausnahmen bestätigen die Regel“.

          Von der Idee, dass stets Machtstrukturen hinter sexueller/Beziehungsgewalt steckt mag man sich dann doch wieder nicht verabschieden. Obwohl man es eigentlich müsste, wenn man einräumt dass auch Männer Opfer sein können.

          Dieser Diskurs ist wiederum beispielsweise zentrale Leitlinie für die staatliche Interventionspolitik. (Duluth-Modell). Was wiederum sehr konkrete Folgen für Männer hat. Es sei nur auf Luis Rodriguez hingewiesen, der kürzlich sein Leen lassen musste, weil die Polizei erstmal einfach davon ausging, dass er der Gewalttäter war (die Mutter hatte die Tochter geschlagen, er wollte sie beruhigen)

          Und es trifft immer die ärmsten Schweine, die nicht die Ressourcen haben ihre Rechte im Strafverfahren zu behalten.

          Hier kann man sich zu Gemüte führen, was unsere neue Verfassungsrichterin und die Chefin der entsprechenden Abteilung im BMFSFJ sich so vorstellen. Und Frau Schweikert darf Polizei und Staatsanwaltschaft instruieren:

          http://www.big-berlin.info/sites/default/files/medien/big_broschuere2.pdf

          Sry, da kann ich leider wenig Verständnis für Onyx aufbringen.

        • Wo Drogeneinfluß bei Tätern schuldmildernd, bei Opfern aber schuldverstärkend gesehen wird.

          Was soll man dazu noch sagen?

          Onyx ist sicher kein böser Mensch. Aber sie weigert sich partout, sich mit dem Thema zu beschäftigen, plappert irgendwas nach weil es ihr gerade gefällt und unterstützt so radikalfeministische und rechtstaatsfeindliche Agenden.

          Aber eine Distanzierung von der Dumpfbacke Pirincci fordert sie. Andere sollen sich selbstverständlich gründlich mit Ideologien und Agenden auseinandersetzen, die Misogyn sind.

          So, genug aufgeregt..

    • @ Rexy

      Das Problem ist doch das es für Frauen in Deutschland keinen Grund für Feminismus mehr gibt. Frau muss doch mal lernen objektiv zu bleiben.

      Es gibt keine Gesetze die Frauen benachteiligen aber zig die Männer benachteiligen. Stimmst du dem zu? Ich gehe davon aus.

      Und wenn das so ist wieso dann Feminismus? Wieso hilft man nicht den Männern?

      Um noch mehr Privilegien zu bekommen damit der Abstand in der Spanne der Lebenserwartung noch mehr zugunsten von Frauen auseinander driftet?

      Ich als Frau kann mich aus diesem Grund für Feminismus in Deutschland nur schämen.

      Dort wo er nötig wäre gibt es ihn nicht.

      Jungs: Seid trotzdem weiterhin Gentlemen zu den Damen, es gibt genug Frauen die den Feminismus zum Kotzen finden und gerade deswegen selbstbewusste Frauen sind.

      Und ihr Feministinnen: Lasst die Männer in Ruhe und hört auf für alle Frauen sprechen zu wollen, beides fällt letztlich beim Flirten auf mich als normale Frau zurück und Männer trauen sich kaum noch Frauen anzusprechen.

      Kleine Anekdote:

      Abifahrt nach Schweden, ich habe noch nie solche seelischen Krüppel gesehen, dagegen sind die deutschen Männer richtige Flirtweltmeister. Die meisten dort können einem Mädel nicht mal mehr in die Augen sehen, die anderen sehen in Frauen nur noch geschlechtslose Wesen. Die ganze Fahrt war ein Alptraum.

      In einer Disse versuche ich dann irgendwann einen Typ aufzureissen…versuche!!! Ich dachte erst es liegt an mir aber irgendwann haber ich erfahren das Schweden wohl als Musterland des Feminismus gilt.

      Spätestens da habe ich gemerkt das Feminismus auch und vielleicht sogar besonders gegen die Weiblichkeit der Frau gerichtet ist auch wenn es Frauen kurzfristig Vorteile sichert.

      Ich meine ich bilde mir nichts aufs Frausein ein, aber trotzdem habe ich mich noch nie so unwohl gefühlt. Und das eben weil ich von den Jungs dort nicht als Frau angesehen wurde.

      Und jetzt erzähl mir keine dass das nicht mit dem Hardcore-Feminismus dort zusammenhängt.

      Ihr Feministinnen sprecht in Zukunft bitte ausschliesslich für euch selbst, danke.

  6. Man kann das Wesen des Feminismus nur verstehen, wenn man sich die zugrunde liegende Psychodynamik der Protagonistinnen klar macht.

    Feminismus als ein primär sozial/politisches Phänomen zu verstehen, das über eine der Empirie geschuldete theoretische Grundlage verfügt, heisst, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Es gibt für den Feminismus keine auf Abstraktion und Verallgemeinerung der Empirie beruhende Theorie. Es gibt nur das pseudologische Geschwafel, dass die eigenen Phantasien zu rationalisieren versucht. In den einschlägigen Blogs wird ja auch in einer „Sprache“ agiert, die der inneren Verwirrung der Feministinnen Ausdruck verleiht.

    Dass wir in den westlichen Gesellschaften Unmengen von Steuergeldern dafür vernichten, diesem Blödsinn auch noch einen pseudoakademischen Touch zu geben, spricht nicht gegen den Feminismus, sondern gegen die die große Mehrheit von letzten Menschen, die aus Faulheit, Angst oder Opportunismus den Zauber mitmachen.

    Am Anfang stehen kranke Mädchen- und Frauenseelen. Dann kommen pseudorationale Erklärungen und „Theorien“ (allesamt interessanterweise PARANOID…die ganze Welt ein männliches Dämonium geschlechtsspezifischer Unterdrückung und Vergewaltigungsdrohung).

    Alles andere verdankt sich einer gewissen Eigendynamik.

    Mit den Faktoren, die diese Eigendynamik ermöglichen, lohnt es sich, auseinanderzusetzen.

    In der „Theorie“ des Feminismus zu wühlen, macht einen nur dreckig.

    • @ ratloser

      Die „Dialogbereitschaft“ ist ja auch nur eine Rationalisierung, ein manchmal verzweifeltes Hinterherrennen hinter Frauen*, die weder dialogfähig noch -willig sind.

      Grotesk.

    • @ ratloser

      „Mit den Faktoren, die diese Eigendynamik ermöglichen, lohnt es sich, auseinanderzusetzen.“

      Konkret kann das nur heisse, überall
      wo es möglich ist, volles Rohr
      gegen die Ermöglicher dieser Dynamik.
      Wer damit gemeint ist muss ich wohl
      nicht näher ausführen.
      Oder sich bewusst dem Ganzen
      Schwachsinn verweigern und sein
      eigenes Ding durchziehen.

      • @ Ratloser

        *Oder sich bewusst dem Ganzen
        Schwachsinn verweigern und sein
        eigenes Ding durchziehen.*

        Halte ich für die persönlich befriedigendste, machbarste Strategie.

        Sich dem feminisisch-femizentrischen System so weit wie möglich entziehen, sich desengagieren, so wenig arbeiten wie möglich, so wenig Steuern zahlen wie möglich, nicht heiraten, keine Kinder zeugen.

        So minimiert man die Angriffsflächen, die das eigene Leben diesem System bietet.

        Natürlich muss man auch dafür einen Preis zahlen (z.B. Verzicht auf Karriere, Verzicht auf Vatersein – aber wie wird Karriere denn noch belohnt in einer OPFA-Hierarchiegesellschaft, die auch noch die Quotensänfte einführt, was nützt das Vatersein, wenn so viele Väter als entsorgte Zahlesel enden, der Preis ist also vergleichsweise gering).

        Bringt das System über kurz oder lang herunter, aber je mehr ich mir das Spiel betrachte, um so weniger kann ich einen Systemzusammenbruch bedauern, der zwar schlimm wird, aber ohnhin unvermeidlich ist.

        Eine rascher um sich greifende Verweigerung der Männer, die ja „unbewusst“ ohnehin im Gange ist, die durch Bewusstwerdung nur beschleunigt wird, beschleunigt damit nur das Unvermeidliche und wirkt dadurch sogar noch segensreich.

        Denn je später der Zusammenbruch, desto höher der Schuttberg, der beräumt werden muss, bevor neu gebaut werden kann.

        Wenn es ganz gut geht, erfolgt vielleicht sogar noch ein Umsteuern, bevor es zu spät ist.

        Was allerdings unwahrscheinlich ist.

        Zuviele profitieren von der umverteilenden Vorteilsnahme, zu viele sind in Feminismus investiert, nicht zuletzt sehr mächtige, kapitalistische Verertungsinteressenten.

        Die verlernt haben, langfristig, über mehrere Generationen hinweg zu kalkulieren, die nur noch an kurzfristig maximiertem Gewinn interessiert sind, weil für sie ansonsten gilt: „Nach uns die Sintflut, am Ende sind wir eh doch alle nur noch tot – also aus diesem Leben an hedonistischem Vergnügen und Macht herauspressen, was nur herauszupressen ist.

        Darum, u.a., glaube ich auch nicht an ein langfristiges Überleben areligiös gewordener Zivilisationen.

        Ihnen fehlt ein wichtiges Werkzeug zur Impulskontrolle, das den Menschen auf Zukunft hin orientiert, sogar über seinen Tod hinaus, das Solidarität und sozialen Ausgelich zu organisieren hilft, das Egoismus einzuschränken hilft.

        • @ roslin

          Leszek meint weiter unten, die „Befreiung“ von der Religion ermögliche „erfolgreiche Modernisierungsprozesse“.

          Da stellt sich die Frage, was ist der Wert einer „Modernisierung“ per se?

          Und: woran bemisst man den „Erfolg“ einer „Modernisierung“?…an der Geschwindigkeit eines Genosuizids?

          Ich halte übrigens die Loslösung vom religiös-spirituellen Glauben für ein unvermeidliches Begleitphänomen der Großhirnevolution.

          Allein, die emotionale Bedürftigkeit bleibt und sucht sich Surrogate in allerlei Ideologien als Religionsersatz. Je utopistischer, um so besser. Desto weniger triebkontrollierender, desto geiler. Aber Hunger und – schlimmer – Angst bleiben bei diesen Surrogaten unberührt…das wiederum erzeugt den Hass auf die „Anderen“ die diese Ideologien alle gebären…ohne Ausnahme…egal, wie er sich ausdrückt.

          Noch ein kleines Freakschmankerl:

        • @ Ratloser

          „Leszek meint weiter unten, die “Befreiung” von der Religion ermögliche “erfolgreiche Modernisierungsprozesse”.
          Da stellt sich die Frage, was ist der Wert einer “Modernisierung” per se?“

          Das ist doch offensichtlich.
          Nur aufgeklärte Kulturen sind dazu fähig eine Gesellschaft, beruhend auf einem Wertesystem von Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem an Menschenrechten orientierten Demokratieverständnis hervorzubringen.

          Gesellschaften, deren kulturelles Wertesystem durch religiöse Mythen strukturiert ist, können dies grundsätzlich nicht.

          Es gab nie eine mythologische Gesellschaft mit einem an den Menschenrechten orientierten Wertesystem und es wird nie eine geben.

          Religion als gesellschaftliches Strukturprinzip und Menschenrechte schließen sich aus. Mythologisches Bewusstsein kann kann keine an den Menschenrechten orientierte Gesellschaft hervorbringen.

        • @ Leszek

          „Das ist doch offensichtlich.
          Nur aufgeklärte Kulturen sind dazu fähig eine Gesellschaft, beruhend auf einem Wertesystem von Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem an Menschenrechten orientierten Demokratieverständnis hervorzubringen.“

          Solche Phasen hat es ja auch schon
          in früheren Hochkulturen gegeben.
          Nur in Bezug auf die Frage, wie
          lange solche Systeme , durch die
          Produktion von Überschüssen und
          die Aufrechterhaltung der nötigen
          Infrastrukturen, stabil sein
          können, ist eine andere Frage.

        • @ ratloser

          Ich würde ja schon fragen: „Was ist Befreiung von Religion?“

          Ist das überhaupt möglich.

          Menschen sind mehrheitlich unheilbar religiös, Glaubensbereitschaft in hohem Maße erblich.

          So wird eine Religion in der Regel nur von einer anderen abgelöst.

          Auch Leszek ist tief religiös.

          Er glaubt an den Sozialismus.

          Gegen alle Empirie.

        • @ Leszek

          *Nur aufgeklärte Kulturen sind dazu fähig eine Gesellschaft, beruhend auf einem Wertesystem von Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem an Menschenrechten orientierten Demokratieverständnis hervorzubringen.*

          Da stellt sich die Frage, wie lange „aufgeklärte“ Kulturen überlebensfähig sind.

          Es überlebt ja nicht unbedingt das Wünschenswerte.

          Von der Frage, wie „aufgeklärt“ aufgeklärte Kulturen sind, ganz abgesehen.

          Unser hedonistisch befeurerte Hedonismus ist mit das Unaufgeklärteste, was ich mir vorstellen kann.

          Der Kartäuser in seiner Zelle ist dem äonenweit an „Aufklärung“ voraus.

        • Ein Aufklärer, der nicht erkennt, dass die allermeisten Menschen nicht an Aufklärung interessiert sind, ist selbst nicht aufgeklärt. Traurig, aber wahr.

        • @ JC Denton

          Menschen sind in aufgeklärten Gesellschaften in der Regel glücklicher als in unaufgeklärten.

          Aus einem Standardwerk der Glücksforschung:

          „Die wohlhabenden Japaner schneiden allerdings trotz ihres beträchtlichen Wohlstands stets schlechter ab, als die Bürger kulturell westlich orientierter Industrieländer. Die Japaner sind – trotz ihres beträchtlichen Wohlstands – seit Jahrzehnten stets weniger glücklich als die Bürger westlicher Kulturen und Wertesysteme. Das liegt vor allem an ihrer kollektivistischen Kultur, in deren Mittelpunkt das Wohlergehen der Gemeinschaft steht und die vor allem Harmonie und Pflichterfüllung gegenüber der Gruppe und Gesellschaft verlangt und weniger Wahlfreiheiten und -möglichkeiten, wie man sein eigenes Leben einrichten will, zur Befriedigung der individuellen Wünsche und Bedürfnisse zulässt.
          Ganz allgemein gilt, dass Menschen in kollektivistischen, das heißt das Gemeinwohl betonender Kulturen, wie die japanische, stets weniger glücklich sind als Menschen, die in westlich orientierten, individualistischen, das heißt die Individualität des Einzelnen berücksichtigenden, Kulturen leben, in denen das Wohlergehen des Einzelnen im Mittelpunkt steht und das Erleben, Äußern und Ausdruck von angenehmen Gefühlen erwartet, unterstützt …, ja geradezu gefordert wird.
          Das hohe Einkommen allein kann es also nicht sein, und ist es auch nicht, dass die Bürger der reichen Länder glücklicher macht. Denn, obwohl sich beispielsweise das inflationsbereinigte Netto-Durchschnittseinkommen in den USA in den letzten 50 Jahre mehr als verdreifacht hat, nahm das Glück der Amerikaner keinen Deut zu, sondern blieb trotz des verdreifachten Wohlstands unverändert hoch. Ähnliche Ergebnisse haben wir auch aus Frankreich, Deutschland und Japan.“

          http://www.gluecksforschung.de/Geld_Einkommen_und_Glueck.htm#kultur

          Das überrascht wenig, denn da nur aufgeklärte Kulturen ein Wertesystem hervorbringen können, dass mit Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem an den Menschenrechten orientierten Demokratieverständnis kompatibel ist, da nur in diesen Gesellschaften der einzelne Mensch mehr ist, als bloßes Mittel zum Zweck, können auch nur solche Kulturen die persönliche Freiheit hervorbringen, die für ein befriedigendes Leben notwendig ist.

          Religion als gesellschaftliches Strukturprinzip und Menschenrechte schließen sich aus.

          Es möge jeder wählen, auf welcher Seite er stehen will. Roslin hat seine Wahl diesbezüglich getroffen, ich meine auch.

        • @ Leszek

          „Menschen sind in aufgeklärten Gesellschaften in der Regel glücklicher als in unaufgeklärten.“
          Inwiefern widerspricht das meiner Aussage? Menschen nutzen die Gelegenheiten, die sich ihnen in individualistischen Gesellschaften bieten, weil sie (auch) Egoisten sind. Nicht, weil sie überzeugte Aufklärer wären.

          „Religion als gesellschaftliches Strukturprinzip und Menschenrechte schließen sich aus.“
          Kommt auf die Religion an.

        • @ JC Denton

          „Inwiefern widerspricht das meiner Aussage?“

          Es sollte verdeutlichen, dass die Vorteile einer aufgeklärten Gesellschaft nicht davon abhängig sind, ob alle Menschen überzeugte Aufklärer sind.

          „Kommt auf die Religion an.“

          Das denke ich nicht.
          Religionen, die schon durch Aufklärung gebändigt wurden, sind notwendigerweise relativ menschenrechtlicher orientiert als die anderen, aber – je unaufgeklärter Religionen sind, desto weniger Bezug zu einer menschenrechtlichen Perspektive haben sie. Es gibt dabei sicherlich Religionen, die relativ besser sind als andere, aber eine tatsächlich menschenrechtliche Perspektive kann Religion nicht hervorbringen.

          Wenn es einen Teufel gibt, dann wirkt er durch die Religion, wenn es einen Gott gibt, dann wirkt er durch die Aufklärung. (Ich bin allerdings Agnostiker.)

          (Wohlgemerkt geht es mir hierbei um Religion als zentrales gesellschaftliches Strukturprinzip, nicht um Religion als Privatsache.)

        • @ Roslin

          „Von der Frage, wie “aufgeklärt” aufgeklärte Kulturen sind, ganz abgesehen.
          Unser hedonistisch befeurerte Hedonismus ist mit das Unaufgeklärteste, was ich mir vorstellen kann.“

          Beschwer dich nicht bei mir über Symptome der kapitalistischen Konsumgesellschaft, ich bin libertärer Sozialist.
          Einige der besten und einflussreichsten Kritiken an der Konsumgesellschaft finden sich übrigens in den Werken der „Kulturmarxisten“.

        • @ Leszek

          „Es sollte verdeutlichen, dass die Vorteile einer aufgeklärten Gesellschaft nicht davon abhängig sind, ob alle Menschen überzeugte Aufklärer sind. “
          Klar, man muss ja auch kein überzeugter Kapitalist sein, um die Vorteile der kapitalistischen Konsumgesellschaft zu nutzen. 🙂
          Mir geht es um die Geisteshaltung des Aufklärers, der seine Mitmenschen für aufklärungswilliger (und -fähiger) hält, als sie eigentlich sind.

          „Wenn es einen Teufel gibt, dann wirkt er durch die Religion, wenn es einen Gott gibt, dann wirkt er durch die Aufklärung. (Ich bin allerdings Agnostiker.)“
          Das hört sich ziemlich religiös an. 🙂

        • @ leszek

          „Menschen sind in aufgeklärten Gesellschaften in der Regel glücklicher als in unaufgeklärten.“

          Räusper.

          Glücksforschung….

          Medizinstudenten vorm 2. Staatsexamen sind unglücklicher als terminal erkrankte Krebspatienten.

          Mit dem Glück ist das so eine Sache. Ich persönlich glaube nicht, dass ein Maximum an Glück sowas wie Lebenszufriedenheit und Sinnhaftigkeit ergibt.

          Frauen sind im Jahr 2014 „unglücklicher“, zumindest „unzufriedener“ als vor 40 Jahren. Wo kommt das wohl her?

          Die Zahl von psychischen Störungen bei Erwachsenen wie Heranwachsenden explodiert.

          Nicht nur neurotische Zeitgeistwehwehchen, sondern diagnostisch gut definierbare und fassbare Störungen wie schwere Depressionen und Borderlineerkrankungen aka schweren frühen Bindungsstörungen.

          Immer mehr Menschen empfinden (wohl zurecht) Bindungsschwierigkeiten und soziale Isolation.

          Immer mehr Menschen flüchten sich in panische Übersprungshandlungen, um dem Tod zu entgehen („Gesundes Essen“, „Fitness“ etc.).

          Entweder wir sind nicht „aufgeklärt“ (das sind wir auch nicht) und/oder die „Aufklärung“ tut nicht gut.

          Ich halte es für ein grundlegendes Mißverständnis, die Abkehr von theistischen Glaubenskonstrukten per se als Akt der Aufklärung zu verstehen.

          Globuliabhängige und Kommunisten hängen z.B. einem wesentlich dogmatisch irrationaleren Weltbild an, als ein gläubiger Christ.

          Auch Linke sind nicht „aufgeklärt“. Sie versuchen ihre transzendentellen Bedürfnisse nur auf eine Art und Weise zu stillen, die kontraproduktiv für das gesellschaftliche Wohlergehen ist.

          Die Ratio nützt nichts, wenn wir ihre Konsequenzen, sprich den Blick auf die Wirklichkeit, nicht auszuhalten vermögen.

        • @Leszek

          * Nur aufgeklärte Kulturen sind dazu fähig eine Gesellschaft, beruhend auf einem Wertesystem von Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem an Menschenrechten orientierten Demokratieverständnis hervorzubringen. *

          “ DER MENSCH ist der heutige Gott “

          “ Unsere Atheisten sind fromme Leute “

          “ ….Robespierre z. B., St. Just usw. waren durch und durch Pfaffen….“

          ( Max STIRNER, Der Einzige und sein Eigenthum, 1856 )

          Gott ist tot.

          Es lebe der neue Gott : Die aufgeklärte MENSCHHEIT.

          In ihrem Namen wollen wir die Feinde des neuen Gottes vernichten, um das Paradies zu schaffen, hier auf Erden. Für immer und alle Zeiten.

          Amen.

        • @leszek

          Eine perfekt aufgeklärte Gesellschaft müsste sich durch unendliche Toleranz gegen alle möglichen Meinungen auszeichnen, denn wenn jeder ganz toll Aufgeklärt ist dann hat er ja seine eigene Meinung die nicht durch Andere zu gefährden ist.

          Es sieht nicht aus als wäre unsere Gesellschaft, vor allem ganz bestimmte Gruppen, besonders aufgeklärt oder aufklärerisch.

          Es gibt kein aufklärerisches Meinungs- und Redeverbot, es gibt keine aufklärerische Gesinnungspolizei.

        • @Roslin

          * Von der Frage, wie “aufgeklärt” aufgeklärte Kulturen sind, ganz abgesehen. *

          Wer klärt unsere Aufklärer auf, die den Gott MENSCHHEIT anbeten ?

          Diesem Gott sind schon Millionen Menschen geopfert worden.

        • Roslin: „Unser hedonistisch befeurerte Hedonismus ist mit das Unaufgeklärteste, was ich mir vorstellen kann.“

          Leszek „Beschwer dich nicht bei mir über Symptome der kapitalistischen Konsumgesellschaft, ich bin libertärer Sozialist.“

          Wie vorhersehbar: Geht es gegen den westlichen, marktwirtschaftlichen Individualismus sind „links“ und „rechts“ wieder ein Herz und eine Seele 🙂

      • @ Alexander

        Dominierende Zivilisationen hatten schon
        in der Vergangenheit nur eine Lebensdauer
        von etwa 250 Jahren also etwa 10 Generationen.

        THE FATE OF EMPIRES
        and
        SEARCH FOR SURVIVAL
        Sir John Glubb

        http://www.rexresearch.com/glubb/glubb-empire.pdf

        Nachdem ich die ca. 20 Seiten gelesen
        habe, sehen die meisten Historiker
        in meiner Einschätzung ziemlich alt
        aus. Etwa wie Leute die mit mir über
        Energie diskutieren wollen und noch
        nicht einmal etwas vom ersten und
        zweiten HS der Thermodynamik gehört
        haben.
        Neben dem Abfall von der Religion
        erwähnt er auch die Feminisierung
        der Zivilisationen in der Phase
        rel. kurz vor dem Absturz.

        Wurde übrigens von Heartiste verlinkt.

        • @RP,

          wirklich spannende Lektüre. Mich verließ aber trotzdem die ganze Zeit nicht der Eindruck, dass Glubb ein ambitionierter Amateur ist.

          Der Passus zum Feminismus:
          „The historians commented bitterly on the
          extraordinary influence acquired by popular
          singers over young people, resulting in a
          decline in sexual morality. The ‘pop’ singers
          of Baghdad accompanied their erotic songs
          on the lute, an instrument resembling the
          modern guitar.
          In the second half of the
          tenth century, as a result, much obscene
          sexual language came increasingly into use,
          such as would not have been tolerated in an
          earlier age. Several khalifs issued orders
          banning ‘pop’ singers from the capital, but
          within a few years they always returned.

          An increase in the influence of women in
          public life has often been associated with national
          decline. The later Romans complained
          that, although Rome ruled the world, women
          ruled Rome.
          In the tenth century, a similar
          tendency was observable in the Arab Empire,
          the women demanding admission to the
          professions hitherto monopolised by men.
          ‘What,’ wrote the contemporary historian,
          Ibn Bessam, ‘have the professions of clerk,
          tax-collector or preacher to do with women?
          These occupations have always been limited
          to men alone.’ Many women practised law,
          while others obtained posts as university
          professors. There was an agitation for the
          appointment of female judges, which,
          however, does not appear to have succeeded.

          Soon after this period, government and
          public order collapsed, and foreign invaders
          overran the country. The resulting increase
          in confusion and violence made it unsafe for
          women to move unescorted in the streets,
          with the result that this feminist movement
          collapsed.“

        • Ich präferiere stattdessen die Theorie des französischen Soziologen und Demographen Emmanuel Todd, nach dessen Forschungsergebnissen der Niedergang religiöser Mythen eine notwendige Voraussetzung für erfolgreiche Modernisierungsprozesse darstellt:

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78522341.html

          Die negativen Effekte von zu viel Religion auf die Gesellschaft beschreibt außerdem der Wissenschaftsjournalist Rüdiger Vaas in dem Artikel “Göttliche Gesellschaften”:

          http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33229964

        • 1. Frage: Ist der Feminismus Ursache oder Symptom einer untergehenden Zivilisation?
          2. Frage: Was kann man aus der Geschichte vergangener Gesellschaften lernen?
          3. Frage: Ist das Werden und Vergehen großer Zivilisationen ein Naturgesetz?

        • @ Red Pill

          Die Antwort oben ging natürlich an Dich

          250 Jahre, ja, im Schnitt stimmt das wohl.

          Weshalb es mich auch immer überrascht, dass jemand, der vom baldigen Ende dieser Zivilisation ausgeht, von manchen als leicht verrückter Spinner abgetan wird.

          Wie der eigene, individuelle Tod verdrängt wird, so wird wohl auch die Möglichkeit, dass man in einer „sterblichen“ Zivilisation lebt, gründlich verdrängt.

          Obwohl die Welt voll ist mit den Ruinen untergegangener Zivilisationen und die auch noch touristisch vermarktet und „genossen“ werden.

          Auch wenn diese hier (Baalbek im Libanon, das hellenistisch-römische Heliopolis mit den eindrucksvollsten Tempelruinen – monolithische Säulen von 20 m Höhe wie auf dem Gemälde, das den Jupitertempel zeigt – ein Beduine steht links vorne, die kleine weiße Gestalt, gewaltig, auch technisch eine gewaltige Leistung, diese Dinger aus dem Fels im Steinbruch herauszuschlagen, an die Baustelle zu transportieren, aufzurichten, auszurichten) seit Jahrzehnten touristisch unzugänglich sind (Bürgerkrieg, herrschende Schiitenmilizen in der Bekaaebene – warte immer darauf, zu hören, dass die Tempel gesprengt wurden wie die Buddhastatuen von Bamijan, heute rückt der syrische Bürgerkrieg naher, das Gemälde ist von Gustav Bauernfeind um ca. 1890, er liegt in Jerusalem begraben, stand schon an seinem Grab auf dem Friedhof der ehemaligen deutschen Templerkolonie).

          Kann also niemand behaupten, ihm sei das unbekannt. Nur dass auch die eigene westliche Zivilisation eines Tages dazugehören wird, das zu glauben ist für viele eine Sünde wider den Heiligen Geist.

          Trotz Badeurlaubs an türkischen Mittelmeerstränden mit Ausflügen zu den Ruinenstätten der hellenistisch-römisch-christlichen Antike (Pergamon, Ephesos usw.)

          Es betrifft sie nicht, scheinbar, sie persönlich berührt das nicht.

        • @ yavc

          „Many women practised law,
          while others obtained posts as university
          professors. There was an agitation for the
          appointment of female judges, which,
          however, does not appear to have succeeded.“

          Da wir in den westlichen Gesellschaften
          schon gestörte ….. in den höchsten
          Ämtern haben würde ja heissen, wir sind
          schon nahe am Abgrund. 🙂

        • @ Denton

          *1. Frage: Ist der Feminismus Ursache oder Symptom einer untergehenden Zivilisation?*

          Symptom

          *2. Frage: Was kann man aus der Geschichte vergangener Gesellschaften lernen?*

          Nichts. Man kann lernen, dass Menschen aus der Geschichte nichts lernen.

          *3. Frage: Ist das Werden und Vergehen großer Zivilisationen ein Naturgesetz?*

          Ein „Naturgesetz“, denke ich.

          Wachsender Wohlstand, wachsende Sicherheit – Kennzeichen einer erfolgreichen Zivilisation – werden selbstverständlich.

          Die Grundlagen, die zur Schaffung dieses Wohlstandes/dieser Sicherheit führten – man lässt sie erodieren, denn es ist ja selbstverständlich da, was man genießt.

          Dazu die Tendenz der Männer, Frauen werbend zu verwöhnen, besonders der Alphamänner und die Tendenz der Frauen, genau das zu erwarten und zu belohnen.

          Alphamänner überwälzen die Kosten des Frauenverwöhnens auf die niedrigrangigeren Männer, für die obendrein genau dadurch Familienformation/Reproduktion immer schwerer wird > großflächiges Desengagement vieler Männer mit niedrigen Geburtenraten > Ende Gelände.

        • Wobei die Verwöhnungstendenz, befeuert durch den starken Sextrieb der Männer, durch Vernunft nicht eingeschränkt wird. Sie verwöhnen, solange es irgend geht.

          Erst wenn alles verfressen ist, zwingt die NOTwendigkeit zur Änderung, zum Wiederaufbau, startend auf sehr viel niedrigerem Niveau.

          Hat man Erfolg, wiederholt sich der Zyklus.

        • @ yacv

          Sir John Glubb war von Ausbildung her Militäringenieur/Britischer Offizier, der erste Oberkommandeur der späteren Jordanischen Armee.

          http://en.wikipedia.org/wiki/John_Bagot_Glubb

          Als Historiker sicher „Laie“.

          Aber wenn ich mir heutige, professionelle Geistes“wissenschaftler“ ansehe – Du meine Güte.

          Ingenieure können denken, sie müssen es können, sonst fällt auseinander, was sie planen.

          Geisteswissenschaftler können auch manchmal denken.

          Heute spinnen viel zu viele, verfallen dem wohligen Wunschdenken.

          Kann ein Ingenieur sich nicht leisten.

          Das diszipliniert.

        • In Anbetracht der Tatsache dass der grobe
          Lebenszyklus unabhängig von der Art des
          politischen Systems verläuft, ob brutale
          Despotie nach Mongolischem Muster oder
          Demokratie, finde ich die hilflosen
          Bemühungen des Westens sein System anderen
          Völkern aufzudrängen um so lächerlicher.

        • @ Roslin

          „Symptom“
          Würde ich auch sagen.

          „Nichts. Man kann lernen, dass Menschen aus der Geschichte nichts lernen.“
          Menschen sind in der Tat ziemlich geschichtsvergessen, aber „nichts“ ist doch etwas übertrieben.

          „Ein “Naturgesetz”, denke ich.“
          „Ewige Wiederkehr des Gleichen“ oder „This Time is Different“? Schwierige Entscheidung. „Naturgesetz“ ist verlockend, doch genau so wie es ein Fehler ist, Trends linear zu extrapolieren, so sollte man nicht einfach erwarten, dass alles so abläuft, wie man es gewohnt ist. Dafür sind die Zusammenhänge zu komplex.

        • @ Denton

          *Schwierige Entscheidung. “Naturgesetz” ist verlockend, doch genau so wie es ein Fehler ist, Trends linear zu extrapolieren, so sollte man nicht einfach erwarten, dass alles so abläuft, wie man es gewohnt ist. Dafür sind die Zusammenhänge zu komplex.*

          Ist mir bewusst. Deshalb die Einschränkung „denke ich“.

          Denn ich weiß, dass ich nicht unfehlbar bin, selbst wenn ich ex cathedra spreche – bin ja nicht der Papst.

          Trotzdem ist der Lebenszyklus von Zivilisationen durch die Geschichte immer wieder zu beobachten.

          Es müsste schon etwas nie Dagewesenes, sehr Unwahrscheinliches sich ereignen, um das aufzubrechen.

          Ist natürlich möglich, gerade angesichts der Unvorhersehbarkeit technischer Entwicklungen.

          Aber eben unwahrscheinlich.

          Denn bisher diente die neue Technik nur unseren alten Trieben/Begierden/Instinkten.

          Den neuen Menschen hat sie nicht erschaffen können, nur den alten mächtiger gemacht.

          Gentechnik mag das ändern – neue chancen, ABER AUCH NEUE ALPTRAUMHAFTE RISIKEN.

          Somit scheint mir auch an dieser Front nicht mehr Gelände gewinnbar als auch wieder verloren geht.

      • @ Ratloser

        *Ich halte übrigens die Loslösung vom religiös-spirituellen Glauben für ein unvermeidliches Begleitphänomen der Großhirnevolution.*

        Dafür kann ich keine Anhaltspunkte erkennen.

        Religiös-spirituelles Empfinden/Denken ist in selbiger Großhirnrinde prächtig behaust.

  7. „…Bausteine wie die Standpunkttheorie und die Identitätspolitik erlauben ein leichtes Immunisieren gegen jede Kritik.“

    Ja stimmt. Die feministische Standpunkt-Theorie ist einfach nur eine Normierung des argumentum ad hominem. Wie dreist.

  8. Ich würde gern mal eine Gegenfrage stellen: Hat Eurer Meinung nach der Maskulismus überhaupt ein theoretisches Fundament und wenn ja, worin besteht es?

    Ich empfand es anfangs eigentlich als recht positiv, daß er keins besaß, sondern sich in Form der Männerrechtsbewegung auf konkrete Probleme von Männern konzentrierte. Andererseits halte ich (wertungsfreie) Konzepte wie die gynozentrische Gesellschaft oder Male Disposability/den Gender Empathy Gap, die immer wieder gemachten Beobachtungen einen Überbegriff geben und damit Systematiken in der Gesellschaft und der menschlichen Natur erkennen helfen, durchaus für nützlich.
    Aber eine einheitliche Theorie oder gar ein belastbares Fundament bilden sie ja noch lange nicht.

    Oder kann man Maskulismus schlicht als Humanismus mit einem Fokus auf Männer verstehen?

    Bombe 20 (nDv)

  9. Bei der Überschrift fällt denke ich mir:

    Feminismus? Mysandrie?

    Wasser? Nasses Wasser?

    Sorry, aber genau damit wird man einem sehr großen Anteil aller Feministinnen durchaus gerecht – wenn auch ein Paar Ausnahmen nicht.

  10. Sagt mal was ist hier eigentlich los?

    Ich kommentiere um 8.13h, und seitdem tut sich hier nichts mehr?!? Bis jetzt um 22.44h?

    Hat euch mein Kommentar die Sprache verschlagen?

    Wenn ja, was wollt ihr dann erstmal morgen bei meinem Selbermach-Samstag sagen???

    Oder ist das alles nur Zufall?

        • Nee keine Ahnung. Ich kann mir nicht den ganzen Tag über das andere Ufer observieren. (HA HA HA HA HA)

          Wofür auch? Ich such da ja nicht einen Partner.

          Apropos anders Ufer: Was hälst Du eigentlich von dem neuen Lesbenfriedhof in Berlin?

          Deine Freundin Birgit K. hat sich auch schon dazu geäußert. Und ich habe es kommentiert – ist doch eine gute Gelegenheit zum „rumtrollen“:

          http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/8350-lesbischer-friedhof-in-berlin

          Die Lesben werden sich echt wundern, wenn später im Himmel nicht nur sie selbst, sondern auch Männer von beiden Ufern und heterosexuelle Frauen da frei rumlaufen.

          Mit oder ohne schneeweiße und kuschelig-weiche Flügel auf dem Rücken. (Ich bin für mit, obwohl hetero!!!!)

          Selbst Robin & Maren kommen meines Erachtens in den Himmel. Man darf niemals unterschätzen, was Gott alles vergeben kann!!!!

        • @Matthias

          * Selbst Robin & Maren kommen meines Erachtens in den Himmel. Man darf niemals unterschätzen, was Gott alles vergeben kann!!!! *

          Naaah, aber doch nicht mit ROSLIN zusammen !

          Der Herr Gott will da oben seine Ruhe haben !

          Da müsst` es schon ne extra Femi – Wolke geben, wo die beiden ihr Hosianna singen können.

        • @ Homo oec.

          „Naaah, aber doch nicht mit ROSLIN zusammen !“

          Warum nicht? Kommt endlich Stimmung in dem Laden!!!

          „Der Herr Gott will da oben seine Ruhe haben !“

          Vielleicht will er auch ab und an mal Remmi-Demmi haben, wer weiß? Nach vielen Millionen Jahren Harmonie?

          Wenn nicht: Die kommen eh erstmal ins Fegefeuer. Zur Strafe für feministische Umtriebe. Und dafür, schon mal jemanden gekratzt zu haben. Und sei es virtuell im Internet. Wie mich armes Schwein zum Beispiel.

          Und den Roslin ernennt er dann zum Folterknecht für die beiden…

          …also deren Gesicht möchte ich sehen. (Wobei: Der würde denen überhaupt nichts tun, außer Argumente liefern. Aber was die mit dem – oder auch mit z.B. mir – tun würden, da will ich gar nicht dran denken.)

          „Da müsst` es schon ne extra Femi – Wolke geben, wo die beiden ihr Hosianna singen können.“

          Das wird dann eine lila Wolke sein.

          Aber stell sich einer mal die Maren oder die Robin mit Flügeln auf dem Rücken und einer Harve vor!

          DAS wäre echt voll die Läuterung…

        • Du antwortest jedenfalls drauf.

          Bezeichnest mein Argument und/oder meine laute, dreckige Lache als „Quatsch“.

          Typisches Hierarchietiergehabe. Zumindest unterbewusst.

          Typisch für den Menschen. Egal, ob Homo oder Hetero.

          Besser noch: Guck mal hier: Selbst die Schwulen wollen noch intrasexuelle Konkurrenzkämpfe gegen andere Männchen gewinnen!!!!

          Dabei konkurrieren die mit einem gar nicht um Weibchen…

        • @Matthias

          * Typisch für den Menschen. Egal, ob Homo oder Hetero. *

          Mein Name ist Homo und ich bin Hetero.

          Was willst du mir sagen ? Muss ich mich jetzt angesprochen fühlen ?

          Hier, Archie, Tiergehabe ?

          Wer ist Archie ???

          Wo kommt der jetzt her ?

        • „Selbst die Schwulen wollen noch intrasexuelle Konkurrenzkämpfe gegen andere Männchen gewinnen!!!!“

          Logisch. Hab ich Dich besiegt, kann ich Dich besteigen (HA HA HA HA HA HA HA)

        • @ Adrian

          „“Selbst die Schwulen wollen noch intrasexuelle Konkurrenzkämpfe gegen andere Männchen gewinnen!!!!”

          Logisch. Hab ich Dich besiegt, kann ich Dich besteigen (HA HA HA HA HA HA HA)“

          Bin aber nit paarungsbereit für so eine Konstellation.

          Aber im Ernst: Ich bin mir sicher, dass auch homosexuelle Männer von ihren instinktiven Dispositionen her gerne wetteifern mit anderen Männern. Wenn auch nicht in dem Maße wie dies Heteros im Schnitt tun.

          Nicht, um sie besteigen zu können. Sondern um sie im Kampf um Weibchen auszustechen. Also unterbewusst. Präziser: Sie haben wie Heteros auch oft die Neigung zum Wetteifern. Diese Neigung ist bei Heteros durch Selektionsdruck gefördert worden.

          Auch Schwule sind teilweise instinktiv auf den Kampf um Weibchen disponiert, und auf das Ausstechen anderer Männchen in diesem Konkurrenzkampf. Glaub ich jedenfalls.

          Trotzdem stehen sie nicht auf Weibchen, sondern auf Männchen.

          Das passt nicht zum Wetteifern wollen mit anderen Männchen, klar.

          Aber Homos haben eben teils das Verhaltensrepertoir eines heterosexuellen Mannes, teils das einer Frau. Vereinfacht ausgedrückt.

          Wie es auch immer im Detail ist.

        • @Matthias

          *
          Auch Schwule sind teilweise instinktiv auf den Kampf um Weibchen disponiert, und auf das Ausstechen anderer Männchen in diesem Konkurrenzkampf. Glaub ich jedenfalls. *

          Na endlich haben wir eine wissenschaftliche Begründung für Homophobie.

          Zusätzliche Konkurrenz, mögen wir Heteros eben nicht.

          Ist ja auch klar. Wir Heten konkurrieren nicht um schwule Männer, die aber mit uns um heterosexuelle Frauen.

          Das lassen wir uns doch nicht gefallen !

        • @ Matze
          „Auch Schwule sind teilweise instinktiv auf den Kampf um Weibchen disponiert, und auf das Ausstechen anderer Männchen in diesem Konkurrenzkampf. “

          Blödsinn! Welchen Mehrwert sollte es Schwulen bringen, mit anderen Männern zu konkurrieren? Und dann noch um Weibchen. Wir stehen nicht auf Weibchen. Deshalb sind wir schwul!

        • @ Homo oec. (Warum nennst Du Dich eigentlich nicht „Hetero oeconomicus“? Nur weil es auch „Homo sapiens“ heißt?)

          „Na endlich haben wir eine wissenschaftliche Begründung für Homophobie. “

          Nee, also dass ist wenn, dann das mit den Geschlechtskrankheiten, die sich durch Homo- und Bi-Männer dann schneller in der Population ausbreiten.

          Nein, wir konkurrieren nicht mit den Schwulen um Frauen. Aber sie könnten teilweise die genetischen Anlagen haben, die durch Selektionsdruck über unzählige Generationen bei Heteros gefördert wurden. Also die Anlagen, die sie konkurrenzfreudig machen – dort, wo es nicht direkt um den Kampf um Weibchen geht. Sondern indirekt – wo es um einen Sportwettbewerb oder einen guten Job geht.

          @ Adrian

          Es bringt euch keinen Mehrwert in Sachen Liebe & Sexualität. Trotzdem könnt ihr durch instinktive Dispositionen konkurrenzfreudig sein, und diese Dispositionen stellen bei euch dann halt eine nichtadaptive Eigenschaft dar.

        • Jetzt isses aber spät geworden. Also heute antworte ich nicht mehr.

          Ich roll mich jetzt schön zusammen in meinem Körb… ähm ich meine natürlich in meiner Bärenhöhle.

          Frauen wollen ja kein Hündchen, sondern einen Grizzly.

          Oder warte mal – ich nehme doch lieber das Körbchen. Schützt vor der modernen Ehe mitsamt Scheidungskrieg…

        • @Matthias

          * Homo oec. (Warum nennst Du Dich eigentlich nicht “Hetero oeconomicus”? Nur weil es auch “Homo sapiens” heißt?) *

          Bei mir : Homo ( aus dem Lateinischen ), Oikos aus dem Griechischen, Nomos ebenfalls aus dem Griechischen.

          Bei Adrian : Homo ( aus dem Griechischen )

          Homophobie ist insofern eigentlich ein falscher Begriff. Er würde im Grunde die Furcht vor dem Gleichen, dem Homogenen, bezeichnen.

          Unsere Diversity – Fans sind insofern eigentlich homophob.

          Oder man müsste von Homosexuellenphobie sprechen.

          Ist aber progandandistisch nicht so gut brauchbar, also kürzt man ab : Homophobie.

          Heterogen ist wiederum aus dem Griechischen

        • Betr. „Homophobie“

          Auch die Radfems sind teilweise gegen diesen Begriff. 🙂

          „In der linken Szene sind Begriffe wie »Trans*phobie« oder »Homophobie« weit verbreitet. Das sehen wir sehr kritisch. Denn bei einer Phobie ist die Angst vor etwas Auslöserin für Panik. Eine gewaltvolle, diskriminierende Handlung als Phobie zu bezeichnen, bedeutet, die Gewalt mit der Panik zu entschuldigen. Das ist eine Verharmlosung von diskriminierender Gewalt. Außerdem finden wir es ableistisch, Diskriminierung und Hass als »Phobie« zu bezeichnen, weil damit Menschen mit Phobien mit dem gleichen Wort bezeichnet werden, wie Leute, die diskriminierende Gewalt ausüben. Deshalb setzen wir uns dafür ein, diejenigen -phobie-Begriffe, die Hass und Diskriminierung bezeichnen, durch andere Wörter zu ersetzen.“

          http://transgenialefantifa.blogsport.de/selbstverstaendnis/

    • Zufall ? Denkste !

      Wir wollten einfach alle mal ausprobieren, wie lange du es ohne Antwort aushältst und haben gewettet.

      2 Stunden 32 Minuten. Shice !

      Ich hab auf ne gute Stunde gewettet und verloren.

      Ich glaube JCDenton war am dichtesten dran mit seiner Prognose, gefolgt von Adrian.

      Mann, hast du uns warten lassen !

      Jetzt können wir alle endlich wieder weiterkommentieren.

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