Argumente für eine gesellschaftliche Begründung der Geschlechterunterschiede

 Der Genderfeminismus geht davon aus, dass die Geschlechterunterschiede aufgrund der Gesellschaft oder aber aufgrund von Vorgängen in der frühen Kindheit (Inzestverbot und Verbot der Homosexualität) auftreten. Tatsächliche Argumente hierfür werden allerdings in den feministischen Schriften nicht genannt. Beauvoir führt an, wie Frauen leben und welche Ansichten sie dabei entwickeln könnten und leitet daraus die Unterschiede her. Beispielsweise: Weil Frauen Angst vor Schwangerschaft haben, der erste Sex weh tut und sie ihre Sexualität aufgrund der Menstruation als etwas schmutziges empfinden und zudem weil sie ihr Geschlechtsteile nicht sehen können und deswegen ein schlechteres Verhältnis zu ihnen aufbauen, haben sie einen geringeren Sexualtrieb. Ein Beleg dafür, etwa über Studien erfolgt nicht.

Es ist also zunächst eine reine Vermutung, die noch nicht einmal eine Korrelation für sich ins Feld führen kann. Haben Frauen, denen früh ihre Geschlechtsteile gezeigt werden, mehr Lust auf Sex? Haben Mädchen, die sichere Verhütungsmittel kennen mehr Lust auf Sex (oder leben sie eine gleichstarke Lust nur eher aus, weil sie es können?)? Beauvoir gibt hierzu keine Fakten. Sie nimmt auch keine Stellung dazu, dass Testosteron die Libido erhöht und das dies ein maßgeblicher Grund für den gesteigerten Sexualtrieb des Mannes sein könnte. Sie sagt auch nichts zu evolutionären Überlegungen, nach denen Frauen sexuell wählerischer und vorsichtiger sein müssen als Männer, wiel sie die höheren Kosten der Schwangerschaft und Versorgung eher tragen als die Männer und daher zu erwarten wäre, dass die Männer die höhere Libido haben. Sie bringt schlichtweg keine belastbaren Beweise. Butler bringt eher noch weniger Beweise. Ihre Beweisführung stützt sich darauf, bestimmte Konzepte von bestimmten Autoren nebeneinander zu stellen und diese miteinander zu vergleichen. Auch diese allerdings nehmen lediglich Spekualtionen vor, die sie ebenfalls nicht durch Fakten stützen. Außenstehende Auffassungen außerhalb des feministischen Diskurses werden nicht untersucht, so dass sich eine abweichende Meinung auch nicht wirklich ergeben kann. Wer die Frage, ob die Erde eine Scheibe ist, zu klären versucht, indem er nur die Meinungen von Scheibenbefürwortern darstellt, der wird wohl zu dem Ergebnis kommen, dass die Erde eine Scheibe ist.

Auf die Frage, warum man den meint, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern gesellschaftlich bedingt sind, habe ich bisher auch kein Argument gehört, dass sich auf nachvollziehbare Studien und Fakten stützt. Allenfalls ein „Es passt zu meinen Erfahrungen und anderen Theorien, die ich gut finde“. Die Argumentation derjenigen, die biologische Erklärungen ablehnen, stützt sich eher auf die schlichte Kritik der Beweisführung der biologischen Seite.

Beliebte Argumente sind

  • Man kann die Gesellschaft nicht ausblenden, insofern könnte es zumindest die Gesellschaft sein (was falsch ist, wir können die Gesellschaft ausblenden, sei es über CAH, CAIS, Personen, die nach Geschlechtsanpassungen unter dem falschen Geschlecht aufgewachsen sind, den Nachweis der Vererbbarkeit von zB Transsexualität, dem Bestehen von Unterschieden innerhalb der Geschlechter, die mit der Theorie in Einklang stehen (zB wettbewerbsorientiertere Frauen haben eine höhere Digit Ratio), Schwankungen von Eigenschaften im Verlauf der hormonellen Veränderungen innerhalb des weiblichen Zyklus) und viele andere Umstände
  • Ein Unterschied ist nicht sicher erwiesen, also sind alle biologischen Begründungen falsch (zB beim Corpus Callosum) –
  • Forschung ist immer subjektiv (was allerdings innerhalb der Biologie aufgrund der Reproduzierbarkeit von Experimenten eher auszuschließen ist als innerhalb der feministischen Begründungen, die sich nicht auf Studien stützen)
  • Es wäre aber schöner, wenn es anders wäre (das Leben ist aber kein Ponyhof)
  • Feminismus ist Philosophie und braucht daher keine Begründung (dann ist es Ideologie ohne Basis, die durch neue Forschung überholt ist).

Tatsächliche Argumente fehlen aber leider.

Vielleicht kann sie jemand in den Kommentaren darlegen.

121 Gedanken zu “Argumente für eine gesellschaftliche Begründung der Geschlechterunterschiede

  1. für mich steht zusätzlich eine andere punkt im raum.

    Judith Butler sagt: „…Hamas, Hezbollah as social movements that are progressive, that are on the Left, that are part of a global Left,…“
    ist die frau wirklich in der lage fakten korrekt zu bewerten?
    schulbusse mir panzerbrechenden raketen anzugreifen, würde ich nicht als fortschittlich bezeichnen.

    die zentrale aussage, die Butler macht: links ist immer gut und moralisch überlegen. damit wird die moral zur begründung, zum eigentlichen argument.
    fakten sind unwichtig und werden passend gemacht. (weil das moralisch höhere ziel, alles rechtfertigt )

    • Feminismus (zumindest in seiner modernen, Gender.orientierten Fassung) ist auch keine Philosophie sondern einfach nur reine Ideologie. Es gibt keine nachvollziehbare Begründungen sondern nur Tatsachenbehauptungen und moralische Wertungen. Bezug auf Empirie ist minimal und logisch stringentes Argumentieren spielt keine Rolle. Logik ist vielmehr Teil der patriarchalischen Weltverschwörung.

      ich bin immer wieder ganz baff, dass halbwegs intelligente Menschen sich auf sowas einlassen.

    • Das Problem ist nicht, dass Butler das sagt, das Problem ist vielmehr, dass wir in einer postmodernen Gesellschaft, als Bürger immer noch nicht im Stande zu sein scheinen, uns unseres eigenen Verstandes zu bedienen.

      Was kümmert mich in einer postmodernen Welt, was eine Rhetorikprofessorin aus Berkeley sagt. Insinuierte Wissenschaftlichkeit wird nur als Druckmittel verwendet, um einen machtpolitischen Diskurs gewinnen zu können. Otto-Normalverbraucher weiß in der Regel nichts über Gender Mainstreaming. Wenn nun, „die“ Wissenschaft, honorige Professorinnen in irgendwelchen linken Blättern dafür eintreten, muss für Otto-Normalverbraucher etwas daran sein, auch wenn die eigene Intuition dagegen spricht.

    • @Holger

      Die Aussage von Butler ist natürlich unsagbar bescheuert, aber leider ein Problem der aktuellen Linken, die Terrororganisationen, die Grad-Raketen auf Kindergärten feuern, als antiimperialistische Widerstandsgruppen begreift. Keine Ahnung, was Leute dazu bringt, soetwas abzulassen

    • Wichtiger als die Beantwortung der Frage „Sozialisation oder biologisch bedingte Praegung“ ist das Motiv derjenigen, welche die einte oder andere Ursaechlichkeit hoeher gewichten.
      Genderisten verabsolutieren die Sozialisationsthese, weil sie den Menschen fuer beliebig formbar betrachten und ihn auch formen wollen, gemaess ihren gesellschaftsutopischen Vorstellungen. Eine Judith Butler steht exemplarisch fuer eine ganze Reihe von Gesellschaftsingenieuren, die unter akuten Omnipotenzphantasien leiden. Ihr elitaerer Gestaltungsanspruch ist totalitaer und ist fuer jeden Demokraten ein Graeuel, ihre Legimitation nahezu inexistent.
      Genderisten werden immer die Soziale Praegung als absolut dominant behaupten, da nur so die beliebige Formbarkeit des Menschen plausibel erscheint.
      Spaetestens nach J.Bs Aeusserungen zur Hamas – Hamas heisst uebrigens „Eifer“ – duerfte auch dem Letzten klargeworden sein, dass die Frau ein geringes Urteilsvermoegen auszeichnet, ihre geschwurbelten Erguesse nur naive Menschen zu ueberzeugen vermag, naive Menschen, die glauben, dass je komplizierter die sprache, desto klueger der Sprecher.
      Es ist nicht der Glaube an die Dominanz der sozialen Praegung, welcher den Genderismus zur Perversitaet werden laesst, sondern die totalitaere und elitaere Anmassung, saemtliche Lebensbereiche den eigenen Maximen zu unterwerfen und diese Maximen top down zu implementieren. Eine Frau Butler glaubt, der Mensch sei ein Knetfiguerchen, welches sie und ihre Sektierer zu formen haetten. Kurzum: die Alte hat einen an der Waffel.

  2. Hallo Christian,

    „Auf die Frage, warum man den meint, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern gesellschaftlich bedingt sind, habe ich bisher auch kein Argument gehört, dass sich auf nachvollziehbare Studien und Fakten stützt. Allenfalls ein „Es passt zu meinen Erfahrungen und anderen Theorien, die ich gut finde“.“

    In den ganzen Diskussionen hat noch niemand Baby-X-Studien genannt?

    http://www.springerlink.com/content/p88566041u435g96/

    http://www.springerlink.com/content/q606272535516712/

    „Die Argumentation derjenigen, die biologische Erklärungen ablehnen, stützt sich eher auf die schlichte Kritik der Beweisführung der biologischen Seite.“

    Also ich lehne biologische Erklärungen keineswegs ab. Wenn Kinder, wie in Baby-X-Studien gezeigt, von Anfang an nur aufgrund ihres Geschlechts anders behandelt werden (nicht aus sich heraus) und man argumentiert, dass sich das, was einem aufgezwungen wird, in die Hardware unseres unglaublich formbaren und plastischen Gehirns einschreibt, dann ist das keine ideologische, sondern ebenfalls eine biologische Erklärung.

    Oft werden ja Studien zitiert, die die unterschiedliche Gehirnstruktur von Männern und Frauen im Erwachsenenalter belegen. Nur sagen die schönen bunten Bildchen, die uns MRTs liefern, noch nichts über die Kausalität.

    Und nebenbei kann ich meine Erfahrungen, die in der Tat mit den Baby-X-Studien übereinstimmen, nicht ausblenden, denn es macht mich wütend, wenn man Kinder verletzt.

    Ich finde es schlicht zum Kotzen, dass es nicht gesellschaftlich geächtet ist, einem 5-jährigen Jungen zu sagen, er sei kein richtiger Junge, gar eine „Schwuchtel“ (hallo?) weil er sich im Supermarkt halt die kleinen Winx-Feen-Figuren krallt, statt die Bagger.

    Außerdem würde ich Studien, die eine Sample-Größe von 7 aufweisen nicht einem Erfahrungsbericht vorziehen.

    • … und ich finde es schlichtweg zum Kotzen, wenn man 97% der Jungen dasjenige, was du für dein Fallbeispiel zum Kotzen findest, unter umgekehrten Voraussetzungen als „Alternative“ vorsetzt.

      „Ich finde es schlicht zum Kotzen, dass es nicht gesellschaftlich geächtet ist, einem 5-jährigen Jungen zu sagen, er sei kein richtiger Junge, gar eine „Schwuchtel“ (hallo?) weil er sich im Supermarkt halt die kleinen Winx-Feen-Figuren krallt, statt die Bagger.“

      Hast du dafür Belege oder sollen wir deinen Schmerz erfühlen und dir somit, gegen alle mir bekannten Studien, recht geben?

      • Noch einmal:
        Hast du für die Behauptung:

        „… einem 5-jährigen Jungen zu sagen, er sei kein richtiger Junge, gar eine „Schwuchtel“ (hallo?) weil er sich im Supermarkt halt die kleinen Winx-Feen-Figuren krallt, statt die Bagger“

        Belege oder nicht. Mit obigen Studien, die nicht im Geringsten dieses Beispiel hervorbringen, kannst du mich nicht abspeisen.

        Wahrheit-sagen bildet vielmehr als ablenken!

    • „In den ganzen Diskussionen hat noch niemand Baby-X-Studien genannt?“

      Die Baby X Studien legen dar, dass Menschen bestimmte Handlungen nach dem Geschlecht richten. Aber das sagt wenig über die Reaktion des Babies bzw. des späteren Menschen. Es zeigt nicht, dass ihn dies beeinflusst.

      Wenn die Erwartung der Menschen auf ihren Erfahrungen mit Babies beruht, sich also auf biologische Unterschiede der Art „Mädchen spielen im Schnitt lieber mit Sachen die einen Spielbezug zu Personen und Gefühlen ermöglichen“ dann ist das bei einigen Kindern natürlich falsch, aber die werfen dann die Puppen eben in die Ecke und greifen zu dem verfügbaren Spielzeug, dass dem Konzept am nächsten kommt.
      Der Beweiswert ist in so weit eher gering.

      „Also ich lehne biologische Erklärungen keineswegs ab. Wenn Kinder, wie in Baby-X-Studien gezeigt, von Anfang an nur aufgrund ihres Geschlechts anders behandelt werden (nicht aus sich heraus) und man argumentiert, dass sich das, was einem aufgezwungen wird, in die Hardware unseres unglaublich formbaren und plastischen Gehirns einschreibt, dann ist das keine ideologische, sondern ebenfalls eine biologische Erklärung.“

      Das ist richtig. Es wäre dann sozusagen eine Prägungsphase. Aber was wären die Belege dafür, dass es so ist? Das Leute „gegenderte Erwartungen“ haben und Kinder diese im Schnitt auch erfüllen wäre ja auch Prägung möglich, eben zB wenn Mädchen und Jungen in der Tat unterschiedliche Spielpräferenzen haben (im Schnitt). Geschlechtsneutrale Erziehung scheint ja auch recht wenig zu erreichen, was ebenfalls gegen diese Theorie spricht.
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/16/%E2%80%9Efun-care%E2%80%9C-kindergarten-und-geschlechtssensible-padagogik-ii/

      https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/01/geschlechtsneutrale-erziehung/

      Anfang der achtziger Jahre hat die Feministin Marianne Grabrucker dann sehr bewusst und mit dem Protokollblock in der Hand den Versuch unternommen, ihre kleine Tochter wirklich frei und geschlechtsneutral zu erziehen. Das Kind sollte auf gar keinen Fall »auf die Mädchenrolle zugerichtet« werden, stattdessen »die Neue Frau schlechthin« werden. Marianne Grabruckers Tagebuch (Typisch Mädchen… Prägung in den ersten drei Lebensjahren) ist als erschütterndes Dokument des Scheiterns zu lesen. Bei aller Mühe und Selbstkontrolle, heraus kam am Ende das Schlimmste: »mädchenhaftes Verhalten«.

      „Oft werden ja Studien zitiert, die die unterschiedliche Gehirnstruktur von Männern und Frauen im Erwachsenenalter belegen. Nur sagen die schönen bunten Bildchen, die uns MRTs liefern, noch nichts über die Kausalität.“

      Aber wir sehen deutliche Unterschiede bei zB personen, die keine oder schlechtere Testosteronrezeptoren haben. Sie zeigen eben ein typisch weibliches Verhalten.
      Und es zeigt sich auch ein zusammenhang mit der digit ratio.

      „Und nebenbei kann ich meine Erfahrungen, die in der Tat mit den Baby-X-Studien übereinstimmen, nicht ausblenden, denn es macht mich wütend, wenn man Kinder verletzt.“

      Man verletzt meiner Meinung nach Kinder sowohl wenn man sie in einer Rolle zwingt, die ihnen nicht liegt als auch wenn man sie aus einer Rolle herauszwingt, die ihnen liegt.
      Biologie sagt ja nicht „Jungs sind IMMER so, Mädchen sind IMMER so.“ Sondern „Mädchen bzw. Jungs sind im Schnitt so und so“. Das bedeutet, dass die meisten Mädchen und Jungs einem bestimmten Schema folgen werden, aber andere eben nicht.
      Warum das Gehirngeschlecht nicht mit dem phänotyp übereinstimmen muss, wird meiner Meinung nach gerade bei den biologischen Theorien deutlich.
      Während die gesellschaftlichen Theorien eher schlecht darlegen können, warum sie bestimmte Leute der gesellschaftlichen Prägung entziehen können und anderen nicht.

      „Ich finde es schlicht zum Kotzen, dass es nicht gesellschaftlich geächtet ist, einem 5-jährigen Jungen zu sagen, er sei kein richtiger Junge, gar eine „Schwuchtel“ (hallo?) weil er sich im Supermarkt halt die kleinen Winx-Feen-Figuren krallt, statt die Bagger.“

      Wenn er die Winx-Feen haben will sollte man es ihn wohl einfach mal ausprobieren lassen. Und Schwuchtel ist eh eine schlechte Bemerkung.
      Aber das macht gesellschaftliche Erklärungen nicht wahrer oder falscher. Im Gegenteil: Die Eltern hätten bei einer gesellschaftlichen Erklärung ja sogar eine Möglichkeit Einfluss zu nehmen und ihr Kind entsprechend zu erziehen. Bei einer pränatalen Prägung durch Testosteron im Mutterleib bliebe ihnen hingegen – bei entsprechenden Wissen – keine Möglichkeit ihren Jungen grundlegend umzuerziehen. Es wäre eben ein „weiblicherer Junge“ und damit müßte man schlicht klarkommen.

    • “ Ich finde es schlicht zum Kotzen, dass es nicht gesellschaftlich geächtet ist, einem 5-jährigen Jungen zu sagen, er sei kein richtiger Junge, gar eine „Schwuchtel“ (hallo?) weil er sich im Supermarkt halt die kleinen Winx-Feen-Figuren krallt, statt die Bagger“

      Und ich finde es zum Kotzen das 5 jährigen Jungen gesagt wird, er sei kein richtiger Junge und habe eine Muschi.

      Oder wie findest du das?

      Ich finde beides zum Kotzen, dass 2. wird allerdings noch vom Staat finanzierz

  3. @Christian nochmal

    sorry, dass ich so zerhackt schreibe, aber mir fallen manche Dinge erst im Nachhinein ein.

    Mich würde deine Meinung zu folgendem Phänomen interessieren: Oft wird ja behauptet Frauen würden sich nicht für Naturwissenschaft interessieren, weil sie sich eher für soziale Zusammenhänge als für „dingliche“ Themen interessieren müssten, weil die Natur sie eben eher auf Kinder kriegen optimiert habe. OK, schauen wir uns die typischen Ingenieurwissenschaften und Physik an, so stimmt das, Frauenquote beim Diplom so um die 10-15%. Soweit so gut. Experiment passt zu den Thesen 😉

    Bei den Biologen nicht mehr ganz, aber hier könnte man ja noch argumentieren, dass sich Frauen eben für Biologie interessieren, weil ihr auch eine soziale Komponente innewohnt (Verhaltensbiologie usw.).

    Gehen wir zu den Chemikern: hier liegt die Frauenquote beim Diplom mittlerweile bei 42% (Lehramt rausgerechnet). Und hier versagt die Theorie. Denn Chemie steht in ihrer Abstraktheit der Physik in nichts nach (auch wenn Physiker oft witzeln Chemie sei ja nur die Quantenmechanik der äußeren Elektronenhülle 😉 )
    Oder sie versagt nicht und ich verstehe nicht, wo mein Denkfehler liegt. Mich würde daher interessieren, wie du dir das erklärst.

    Gruß,

    ket

    • @Ketcar

      „Gehen wir zu den Chemikern: hier liegt die Frauenquote beim Diplom mittlerweile bei 42% (Lehramt rausgerechnet). Und hier versagt die Theorie. Denn Chemie steht in ihrer Abstraktheit der Physik in nichts nach (auch wenn Physiker oft witzeln Chemie sei ja nur die Quantenmechanik der äußeren Elektronenhülle )
      Oder sie versagt nicht und ich verstehe nicht, wo mein Denkfehler liegt. Mich würde daher interessieren, wie du dir das erklärst.“

      Dein „Denkfehler“ liegt darin, dass du verkennst, dass Biologie nur etwas über den Schnitt sagt.
      Die Ausprägung bestimmter Fähigkeiten ist bei Mann und Frau verschieden, es handelt sich um zwei Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwert, deren Träger überlappen.
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/09/gehirngeschlecht-und-normalverteilung/

      Es heißt damit nicht „Frauen interessieren sich nie für Naturwissenschaften, Männer immer“. Sondern „Frauen interessieren sich im Schnitt weniger für Naturwissenschaften, einige Frauen haben aber ein Interesse an den Naturwissenschaften, dass dem männlichen Interesse entspricht“
      Jetzt muss man schauen, wie viele Frauen im Anteil von allen Frauen Chemie studieren. Da kommt man aufgrund der geringeren Anzahl von Chemiestudenten gegenüber zB Lehramtsstudenten eher dazu, dass die Menge der Frauen, die nach diesen Theorien Chemie studieren könnte, durchaus vorhanden ist.
      Frauen interessieren sich dann innerhalb der Naturwissenschaften insbesondere für Chemie (da aber auch häufig für Pharmazie, weil sie eher im heilenden Bereichen mit Leuten, zB einer Apotheke arbeiten wollen). Jedenfalls mehr als Physik und Ingenieurwissenschaften. Ich vermute das dies damit zusammenhängt, dass die dort benötigten Fähigkeiten eine noch deutlichere „Männlichere Eigenschaft“ darstellen, es also weniger Frauen gibt, die dort ausreichend hoch abschneiden.

      • @ Christian
        Kann ich dir in puncto Pharmacie nur zustimmen. Ich kann zum Beispiel sehr gut belegen, dass die meisten, der wenigen Frauen, welche Mathematik studieren dies auf Lehramt machen, den Kontakt zu Schülern haben wollen. Wohingegen ein größerer Prozentsatz, des im Vergleich zu den weiblichen Studenten der Mathematik ebenfalls viel größeren Prozentsatzes der männlichen Studenten, viel lieber in die Forschung in den universitären Bereich einsteigen will. Dies bestätigt, die von dir hier vertretene Position in meinen Augen sehr gut.

      • @Christian

        „Dein „Denkfehler“ liegt darin, dass du verkennst, dass Biologie nur etwas über den Schnitt sagt.“

        Nun Christian, das „Schnitt“-Argument ist mir schon sattsam bekannt. Der Witz ist aber, dass wir bei diesem Merkmal fast schon Geschlechterparität haben (die 8% machen den Braten auch nicht mehr fett, man könnte auch sagen, der Unterschied ist nicht mehr signifikant).

        „Da kommt man aufgrund der geringeren Anzahl von Chemiestudenten gegenüber zB Lehramtsstudenten eher dazu, dass die Menge der Frauen, die nach diesen Theorien Chemie studieren könnte, durchaus vorhanden ist.

        Wie gesagt, ich habe schon einen Link gepostet, der nach Lehramt, Lebensmittelchemie usw. aufschlüsselt. Vielleicht habe ich dich falsch verstanden und du wolltest das damit nicht ausdrücken, aber es liegt nicht daran, dass alles unter einem Begriff subsummiert wird. Es geht nicht um Lebensmittelchemie, nicht um Biochemie, nicht um Lehrerinnen, sondern um den traditionellen Diplom-Studiengang.

        „Ich vermute das dies damit zusammenhängt, dass die dort benötigten Fähigkeiten eine noch deutlichere „Männlichere Eigenschaft“ darstellen, es also weniger Frauen gibt, die dort ausreichend hoch abschneiden.“

        Tun sie nicht, sorry. Elektrochemie, organische Chemie, theoretische Chemie, Quantenchemie, Festkörperphysik – alles Dinge, die Chemiker im Grund- und Hauptstudium durchnehmen. Was gibt denn da den Ausschlag, wenn Physiker Festkörperphysik, theoretische Physik usw. hören müssen, Chemie als „weiblicher“ zu ettiketieren?

        Seien wir doch mal ehrlich, es gibt keine rationale Begründung dafür, wieso Chemie weiblicher sein soll. Du „vermutest“ es nur, wohl weil das Experiment deine Theorie zum Wackeln bringt. Und das ist leider eine unwissenschaftliche, ideologische Herangehensweise.

      • Warum fließt in die Diskussion nicht mitein, dass junge Männer aus dem Lernalltag herausgerissen werden und zum Militär müssen. Danach vielfach ganz einfach keinen Bock mehr haben, sich wieder neuen Stoff einzupauken?

        Warum fließt in die Diskussion nicht mitein, dass junge Männer immer noch viel mehr als junge Frauen angehalten werden, so schnell wie möglich im Arbeitsmarkt zu partizipieren, eine „Familie“ erhalten zu können.
        Da bei den jungen Frauen der Übertritt von Ausbildung in Mutterschaft schon lange weggefallen ist, besteht hier ein Vakuum, welches dafür sorgt, dass Frauen gern einmal bis 30 Germanistik studieren können, wohingegen Männer, welche mit 30 noch Germanistik studieren als Versager angesehen werden?

        Warum wird nicht darauf verwiesen, dass die Frauenbevorteilungsindustrie Früchte getragen hat. Ein Mann muss sich in der Regel nach einem langen, harten Studium durchbeißen. Für Frauen ist ein Job so gut wie gesichert?

        Warum wird nicht berücksichtigt, dass der Lehrstoff schon in der Unterstufe feminin akzentuiert wird, somit viele Jungen schon in der Unterstufe „aussteigen“ – zumindest im übertragenen Sinne -, obwohl sie Potential für ein Studium hätten?

        Das alles findet keine Erwähnung – leider!

      • @ ketcar
        Vielleicht liegt es auch nur daran, dass – durch alle von mir vorgebrachten Gründe – nicht zu viele Frauen im Schnitt dies studieren, und Christian damit unrecht hat, sondern ganz einfach, durch besagte, diskriminierende Maßnahmen gegenüber jungen Männern, weniger junge Männer, als es könnten und wohl auch möchten, mehr diese Fächer wählen.

        Stell‘ dir vor, auch beim Studium auf Lehramt für technische Mathematik nimmt man „Analysis I“ und „Lineare Algebra“ durch. Dass sich das in der Lehre, im Vergleich zu einem Hauptstudium technische Mathematik aber ganz anders widerschlägt, obwohl es gleich tituliert wird, brauche ich hoffentlich nicht zu bemerken. Bei uns war es so, dass die Lehramtsstudenten nicht einmal die Hälfte von dem können mussten, was „wir“ im Hauptstudium können mussten – wohlgemerkt „Lin.Alg. I“.
        Ungeachtet dessen sind das dann auch „Mathematikprofessorinnen“ an Oberstufen und werden dann herangezogen, für Vergleiche, wie solche deinerseits.

      • @ ketcar

        *Seien wir doch mal ehrlich, es gibt keine rationale Begründung dafür, wieso Chemie weiblicher sein soll. Du „vermutest“ es nur, wohl weil das Experiment deine Theorie zum Wackeln bringt. Und das ist leider eine unwissenschaftliche, ideologische Herangehensweise.*

        Was Christian als „aufgeklärter Biologist“ wohl sagen wollte: Es gibt einen Pool an Naturwissenschaften interessierter Frauen, der nicht so groß ist wie der Pool an Naturwissenschaften interessierter Männer, aber allemal groß genug, um jede Menge Studienplätze in Chemie zu füllen.

        Interessanter wäre die Frage: Warum Chemie, warum nicht Physik?

        So, wie der Pool an Jungen, die sich für „Interaktiionsberufe“ (in denen man vorrangig mit Menschen/Kommunikation zu tun hat), kleiner ist als der Mädchenpool, aber immer noch so groß, dass mehr rumkommen müsste als 5 % Kindergärtner oder 10% Grundschullehrer.

      • @kettcar

        „Nun Christian, das „Schnitt“-Argument ist mir schon sattsam bekannt. Der Witz ist aber, dass wir bei diesem Merkmal fast schon Geschlechterparität haben (die 8% machen den Braten auch nicht mehr fett, man könnte auch sagen, der Unterschied ist nicht mehr signifikant).“

        Chemistudenten machen sicherlich unter einem Prozent aller Männer und Frauen aus. Wenn man davon ausgeht, dass zumindest 10% der Frauen recht deutlich im überdurchschnittlichen männlichen Bereich liegen, was ihre Fähigkeiten angeht (überlappende Normalverteilungen) dann lassen sich damit die Chemiestudenten recht locker erreichen.

        „Wie gesagt, ich habe schon einen Link gepostet, der nach Lehramt, Lebensmittelchemie usw. aufschlüsselt. Vielleicht habe ich dich falsch verstanden und du wolltest das damit nicht ausdrücken, aber es liegt nicht daran, dass alles unter einem Begriff subsummiert wird. Es geht nicht um Lebensmittelchemie, nicht um Biochemie, nicht um Lehrerinnen, sondern um den traditionellen Diplom-Studiengang.“

        Ja, das habe ich schon verstanden. Aber die Chemiestudenten bleiben ja dennoch eine recht geringe Gruppe.

        „Tun sie nicht, sorry. Elektrochemie, organische Chemie, theoretische Chemie, Quantenchemie, Festkörperphysik – alles Dinge, die Chemiker im Grund- und Hauptstudium durchnehmen.“

        Das sie es durchnehmen bedeutet ja nicht, dass sie es mit gleicher Intensität machen. Männer und Frauen haben ja keine verschiedenen Fähigkeiten, sondern nur verschiedene Ausprägungen (im Schnitt) von bestimmten Fähigkeiten.
        Ich versuche es mal an der Körperkraft zu erklären: Männer sind im Schnitt stärker als Frauen. Was in einem deutlichen Zusammenhang mit der anabolischen Wirkung von Testosteron steht. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass Frauen überhaupt keine Körperkraft haben und keinerlei Gewicht tragen können. Wenn sie aber in einem Bereich immer wieder schwere Gewichte stemmen müssen, dann werden sie diesen Bereich eben eher meiden, wenn sie es können (die Gesellschaft hinreichend frei ist). Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht die Zähne zusammenbeißen und bestimmte Phasen mit schweren Gewichten durchstehen können, wenn sie der andere Bereich interessiert.
        Ich kenne einige Mathematikerinnen, Diese haben wiederum recht viel mit Physikern zu tun. Aber selbst diese Frauen, die ein recht untypisches Studium haben, sagen recht realistisch, dass man für die Physik ein bestimmtes Denken brauchen würde, dass nicht alle haben und anscheinend mehr Männer. Interessanterweise sieht man bei den Physikerinnen dann wiederum häufiger (nicht immer) Anzeichen für höhere männlichere Hormonstände. Geradere Hüften, deutlicherer Kinne, „männlicheres“ Verhalten.
        Ich war kurz davor die Digit ratio zu messen, weil es so faszinierend war 😉

        Ich denke auch, dass in den klassischen Naturwissenschaften die Digit Ratio der Frauen eher männlicher sind. Da gibt es bestimmt Studien zu.

        „Was gibt denn da den Ausschlag, wenn Physiker Festkörperphysik, theoretische Physik usw. hören müssen, Chemie als „weiblicher“ zu ettiketieren?“

        Chemie ist nicht „weiblicher“. Aber Frauen kommen anscheinend besser damit zurecht als mit der Physik.
        Inwiefern dies an biologischen Zuständen liegt läßt sich ja ermitteln, indem man die Personen, die gut in diesen Bereichen sind näher überprüft.

        Ich meine, dass zB CAIS-Frauen wohl so gut wie nie Physik studieren werden und in diesen bereichen traditionell schlecht abschneiden. Das wäre ja schon ein deutlicher Hinweis oder?

        „Seien wir doch mal ehrlich, es gibt keine rationale Begründung dafür, wieso Chemie weiblicher sein soll.“

        1. Meinst du, dass das Studium der Chemie Fähigkeiten voraussetzt, die evt. von denen, die für andere Studiengänge erforderlich sind, unterscheidet?
        2. Warum sollen diese dann nicht bei Männern und Frauen verschieden sein?

    • @ ketcar

      Die Baby-X-Studien, Ketcar, zeigen nur, dass es Stereotype gibt und die unsere kurzfristige Wahrnehmung beeinflussen, ob aber auch die langfristige Interaktion, das untersuchen sie nicht.

      Und woher die Stereotype kommen, warum sie entstanden und vor allem, warum sie so zählebig sind, auch nicht.

      Das ist das entscheidende Manko von Baby-X-Studien: Es sind FREMDE Kinder, die da von Erwachsenen KURZFRISTIG falsch beurteilt werden, mit den „falschen“ Spiel – und Verhaltensangeboten traktiert werden.
      Sie untersuchen nicht, inwieweit die Kinder SELBST durch unterschiedliches Verhalten unterschiedlichen Umgang provozieren.

      Wenn ich mit der Zeit feststelle, dass ich mit meinen „Jungenangeboten“ bei einem für einen Jungen gehaltenen Mädchen nicht lande, es unwillig reagiert, dann ändere ich doch mein Verhalten, versuche das Kind glücklich zu machen, zum Mittun zu animieren, aus seiner Verweigerungshaltung herauszulocken etc.

      Gut, bei Jungen macht das die heutige Pädagogik nicht, die ist der Meinung, nicht die Pädagogik ist verkehrt, sondern der Junge, der sich ihr verweigert, aber die ist ja auch in den 70’er-Jahren bei der Gleichartigkeitshypothese stehengeblieben und glaubt, was bei Mädchen funktioniert, müsse es bei Jungen auch tun.

      Will sagen: Wenn ich einem Kind gegenüberstehe, das ich nicht kenne, verhalte ich mich zunächst stereotypgemäß, behandle also vielleicht ein Mädchen sanfter/beschützender, einen Jungen rauher/herausfordernder.

      Aber Eltern interagieren mehr als nur ein paar Stunden mit IHREN Kindern.

      Sie würden merken, dass Mädchen (IM SCHNITT!, alles immer nur statistische Größen!!) auf die robusteren Spielangebote unwilliger reagieren als Jungen, Jungen auf die „Mädchenspielformen“ desinteressierter als Mädchen.

      Dieses unterschiedliche Verhaltensangebot, das die Jungen und Mädchen SELBST machen, wurde in den Baby-X-Studien nicht erfasst.

      Kinder sind ja nicht einfach passive Knetmasse, in die etwas eingedrückt wird, sondern aktive Mitgestalter ihrer Sozialisation.

      Frag Kindergärtnerinnen, wie unterschiedlich sich Jungen und Mädchen verhalten, frag Eltern, die einen Jungen und ein Mädchen aufgezogen haben bzw. aufziehen.

      Eltern sind doch keine Automaten, die eine vorgefasste Meinung durchpeitschen, sondern sie beobachten ihre Kinder sorgfältig-ängstlich und REAGIEREN auf deren Verhalten, meiden „Falsches“, das eher Widerwillen beim Kind auslöst, suchen Positives, Animierendes, bei dem das Kind freudig-interessiert mitmacht.

      Die „falschen“ Angebote erhält man also nur kurze Zeit aufrecht, korrigiert sie über die Zeit, wenn man merkt, dass sie versagen.

      Ein Gegenbeweis zu Baby-X-Studien sind auch die hier immer wieder angeführten Abweichungen, wo Menschen, ihrem Phänotyp entsprechend als Junge/Mädchen sozialisiert wurden, sich aber trotz „richtiger“ Sozialisation ihrem vorgeburtlichen Testosteronspiegel gehorchend entwickeln.
      Mädchen mit AGS z.B. trotz völliger Mädchensozialisation kommen regelmäßig als „jungenhafte“ Mädchen aus ihrer Sozialisation heraus, die das offenbar nicht verhindern kann.

      • @Roslin

        „Und woher die Stereotype kommen, warum sie entstanden und vor allem, warum sie so zählebig sind, auch nicht.“

        Dass diese Studie eine solche Kausalrichtung entdeckt hat, wollte ich damit nicht gesagt haben.

        „Das ist das entscheidende Manko von Baby-X-Studien: Es sind FREMDE Kinder, die da von Erwachsenen KURZFRISTIG falsch beurteilt werden, mit den „falschen“ Spiel – und Verhaltensangeboten traktiert werden.“

        In meinen Augen ist genau das der Knackpunkt. Denn wenn wir uns in der Gesellschaft bewegen, treffen wir zwangsläufig auf FREMDE Menschen. Die Sozialisation erfolgt doch nur zu einem Bruchteil durch die Eltern, wir sind also ständig dieser Stereotypisierung ausgesetzt. Ich halte es nicht für weit hergeholt, dass biologisch bedingte Unterschiede dadurch massiv verstärkt werden.

        Sozialisation bedeutet nicht, jemanden in ein Kleidchen zu stecken und schwupps wird ein Mädchen draus, sie funktioniert oft sehr subtil.

      • „Sozialisation bedeutet nicht, jemanden in ein Kleidchen zu stecken und schwupps wird ein Mädchen draus, sie funktioniert oft sehr subtil.“

        Du hast vergessen auf die AGS-Mädchen einzugehen.
        Und auch noch keinen Beleg genannt, dass diese subtile Wirkung tatsächlich besteht. Bisher ist es eine Vermutung, die durch nichts abgesichert ist und der diverse andere Argumente entgegen stehen.

        Was ist denn nun ein Beweis oder ein Argument dafür, dass sich die Sozialisation so subtil auswirkt?

        Es muss doch bei Butler oder Beauvoir eins geben, bei dem man biologische Faktoren ausschließen kann und die Wirkung der Sozialisation sieht?

      • @ Ketcar

        Das setzte aber voraus, dass Menschen DAUERHAFT an Fehlwahrnehmungen festhalten, sich nicht korrigieren, gar nicht in der Lage sind, adäquat Realität wahrzunehmen.

        Verhielten sich Frauen/Männer TATSÄCHLICH anders als Stereotype es fassen, dann könnten diese doch gar nicht bestehen bleiben, würden durch die Realität korrigiert.

        Außerdem müsste sich doch auf irgendeinem Kontinent, in irgendeiner Ecke dieses Planeten ein Völkchen finden lassen, bei dem die Geschlechterstereotype umgekehrt sind, bei dem Männer als sanfter gelten, Frauen als aggressiver, bei dem Männer hauptsächlich die Kinder iwiegen, Frauen hauptsächlich auf die Jagd gehen und den Clan kämpfend abschirmen/beschützen usw.

        Kannst Du irgendein Völkchen nennen?

        Wenn nein, warum sind dann kulturell konstruierte Stereotype so durchdringend, dass sie sich überall auf der Welt gleichsinnig durchsetzen konnten, lange vor Erfindung gleichschaltender Massenmedien?

        Und warum bestehen sie unverändert fort, trotz nun schon seit Jahrzehnten laufender massenmedialer Gegenpropaganda, wie etwa jüngst Auswertungen von Aufsätzen Berliner Schüler ergaben, die darstellen sollten, was sie an Jungen/Mädchen gut finden?

        Das Ergebnis hat die Genderpädagoginnen entsetzt.
        Die Geschlechterstereotype waren bei diesen 10jährigen sogar noch stärker als bei einer Vergleichsgruppe vor 20 Jahren.

        Ähnliches Bild in GB: „Was finden Sie gut an ihrem männlichen/weiblichen Chef?“

        6000 Befragte und herauskam ein wunderschönes Sammelsurium uralter, klassischer Geschlechterstereotype.

        Wie ist so etwas möglich?
        Sind alle Menschen verblendet/verblödet bis auf die kleine aufgeklärte Elite der GenderforscherInnen in ihren Elfenbeintürmen?

        Hältst Du Menschen für so lenkbar, dass sie jahrtausendelang überall auf der Welt denselben Täuschungen unterliegen, bis in die Gegenwart hinein?

        Warum kann man sie dann nicht „umtäuschen“?

        Und das, obwohl Massenmedien seit gut 20 Jahren massiv versuchen, sie von einer anderen Realtiät zu überzeugen mit toughen Fernsehfighterinnen, die böse Buben niederkämpfen wie nichts, mit „Roll Models“ noch und nöcher?

        Das müsste doch irgendwo Wirkung zeigen, wenn Menschen so leicht lenkbar sind durch konstruierte Realitäten, selbst wenn es die Erfinderinnenquote nur von 5 auf 15 % anheben würde, müsste es Wikung zeigen.

        Wenn es denn überhaupt wirksam wäre.

        Aber selbst die Brachialkonstrukteure des neuen Menschen, die seine Umwelt TOTALITÄR umdekorierten kamen nach jahrzehntelangem vergeblichen Experiment mit dem alten Adam, der alten Eva heraus aus dem Großversuch.

        Wäre der Mensch sozial umprogrammierbar, sie hätten doch Erfolg haben müssen in Russland, sie haben doch wirklich alles an soziokultureller Feuerkraft aufgeboten, um ihn zu ändern.

        Und es ist an ihm abgeprallt.

        Sie sind gescheitert.

        Lehrt Dich das gar nichts?

      • @Roslin

        „Warum kann man sie dann nicht „umtäuschen“?

        Und das, obwohl Massenmedien seit gut 20 Jahren massiv versuchen, sie von einer anderen Realtiät zu überzeugen mit toughen Fernsehfighterinnen, die böse Buben niederkämpfen wie nichts, mit „Roll Models“ noch und nöcher?“

        Das ist Unfug. Es ist doch gerade der Witz, dass das, was hier vertreten wird, der platteste Mainstream-Biologismus ist. Umso lustiger natürlich, dass ihr euch in die Rolle der tabubrechenden Revoluzzer hineinhalluziniert. Welche Role Models? Germanys next Top-Model? Bücher mit dem Titel „Warum Frauen nich einparken können….“ werden millionenfach verkauft, Mario Barth füllt Fußballstadien. Man kriegt doch fast jeden Tag irgendwas der Art „Warum Männer bla und Frauen bla“ um die Ohren gehauen.

      • @ Ketcar

        Mag sein, dass das an mir vorüber zieht.

        Bliebe dann die Frage, warum das so populär ist?

        Ich meinte die Role-Model-Propaganda der Öffentlich-Rechtlichen, all die vielen Tatort-Kommissarinnen, das, was in den Vainstream-Medien (vonSüddeutscher bis WELT) leitartikelt, kommentiert, mir den Kulturteil verleidet, wenn wieder einmal ein Shakespear oder Goethe gemeintrimmend „dekonstruiert,, die männiche Hauptrolle von einer Frau, die weibliche von einem Mann gespielt wird und der Kulturredakteuse daraufhin dermaßen einer agbeht, dass ich die Tageszeitung erst in den Trockner stopfen muss, um sie am Frühstücktisch lesen zu können.

        Hab‘ ich ja auch nichts dagegen- befriedigte Frauen sind glückliche Frauen – nur sehen muss ich das nicht und darüber zu lesen amüsiert mich auch nicht mehr.

  4. Mathematik wohl ausgeblendet, liebes ketcar. Vielleicht liegt das an den Frauenförderprogrammen, die seit Jahrzehnten laufen, liebes ketcar. Ich würde vorschlagen, dass Frauen bei einordnenden Intelligenztestungen, im Bereich „g“, 5 IQ Punkte qua Geschlecht, für das Erfühlen der Zahlen, Reihen-fortsetzungen, unabhängig von der Lösung, bekommen.

    Außerdem ist „Chemie“ nicht „Chemie“. Es gibt genügend Mischstudienprogramme, die darunter subsumiert werden: „Chemie und Wirtschaftschemie“, „Biochemie und Life sciences“ und Studiengänge „Lebensmittelchemie“ können z.B. an verschiedenen Einrichtungen als Kombination betrachtet werden. Würde es „Chemie und technische Mathematik“ geben, wären die Studienzahlen weiblicher Studenten sicher geringer.

    Mich würde es auch nicht wundern, irgendwann einmal 50% Mathematikprofessorinnen zu haben, zwar die meisten auf männlichem Dissertantenniveau, aber was solls. Ich bin auch für eine Frauen-Nobelpreisquote, verpflichtend durchgesetzt. Mann-o-Mann, wo soll das noch enden?

    • @terminator

      „Frauenförderprogrammen, die seit Jahrzehnten laufen, liebes ketcar.“

      Ob das mal nicht nach hinten los geht? Schließlich darf man sich immer anhören, dass „trotz aller Förderungen“ Mädchen nicht für Naturwissenschaften zu begeistern seien. 🙂

      „Außerdem ist „Chemie“ nicht „Chemie“. Es gibt genügend Mischstudienprogramme, die darunter subsumiert werden: „Chemie und Wirtschaftschemie“, „Biochemie und Life sciences“ und Studiengänge „Lebensmittelchemie““

      Die 42% stammen schon von der allgemeinen Diplom-Chemie. Siehe dazu hier:

      http://www.chemie.de/news/56126/statistik-der-chemiestudiengaenge-diplom-studiengaenge-noch-vor-bachelor-und-master.html

      Dort wird auch nach den Unterkategorien (Lebensmittelchemie, Biochemie usw.) aufgeschlüsselt.

  5. @ ketcar
    „Ob das mal nicht nach hinten los geht? Schließlich darf man sich immer anhören, dass „trotz aller Förderungen“ Mädchen nicht für Naturwissenschaften zu begeistern seien.“

    Nein, das, was ich höre ist, dass Mädchen, trotz aller Förderungen nicht in dem Maße wie Jungen!! für Naturwissenschaften zu begeistern sind – OBWOHL hier eine jahrzehntelange Förderung vorliegt und bei Jungen dies eben nicht der Fall ist. Für mich ist das ein eklatanter Unterschied. Dieser Unterschied lässt sich eben sehr gut mit der im Schnitt unterschiedlichen Interessenslage von Jungen und Mädchen rechtfertigen. So einfach ist das. Auch wenn natürlich jeder Junge, welcher mit Puppen spielen will dies tun können soll und jedes Mädchen darin bestärkt, wenn sie Interesse zeigt, werden soll, sich für Naturwissenschaften aktiv zu engagieren, ändert dies doch nichts daran, dass für die überwältigende Mehrheit der Jungen gilt, dass sie eher sachorientiert „denken“ und handeln und für die überwältigende Mehrheit von Mädchen, dass sie eher personenorientiert „denken“ und „handeln“. Dies ist in allen Kulturen und zu allen Zeiten vorfindbar. Das ändert überhaupt nichts daran, dass es Frauen in technischen Berufen gibt und geben soll und Männer, wenn sie es wollen, Kindergärtner werden sollen.

    • @ Terminator

      Die Folgen jahrzehntelanger Mädchenförderung: 5 % der Patente wurden von Frauen entwickelt, FÜNF PROZENT, und das im Jahre 2006.

      Ich kenne die Zahlen für 2010 noch nicht, bin mir aber ziemlich sicher, dass sich da wenig geändert hat, sonst hätten wir die Sondermeldungsfanfare (DAS OKW GIBT BEKANNT: EINE NEUE MÄNNERDOMÄNE EROBERT usw. und so fort) vernommen.

      Schau Dir die Fotos der Preisträger „Jugend forscht“ an, im Jahre 2011.

      Aber sicher: Patriarchale Unterdrückung, männliche Missgunst und mangelndes männliches Selbstbewußtsein verhindern nach wie vor, auch bei diesem Wettbewerb, dass weibliche Leistung adäquat gewürdigt wird und es ist sicher männliche Hinterzimmerklüngelei ursächlich, dass Frauen so selten (IM SCHNITT!) gegen Männer am Schachbrett gewinnen können.

      Obwohl jede Turnierparty von A bis Z öffentlich beobachtbar ist.

      Trotzdem gewinnen Mädchen/Frauen so selten gegen Jungen/Männer, dass es eine eigene Frauenschachliga braucht, damit es überhaupt jedes Jahr zu einer deutschen Schachmeisterin kommen kann und nicht nur vielleicht alle 50 Jahre, dann nämlich, wenn sie gegen Männer gleichberechtigt spielen müssten.

      Es lebe die Selbsttäuschung.

  6. @terminator

    „Stell’ dir vor, auch beim Studium auf Lehramt für technische Mathematik nimmt man „Analysis I“ und „Lineare Algebra“ durch. Dass sich das in der Lehre, im Vergleich zu einem Hauptstudium technische Mathematik aber ganz anders widerschlägt, obwohl es gleich tituliert wird, brauche ich hoffentlich nicht zu bemerken. “

    LAAG und ANA sind Anfängervorlesungen, in denen Lehrämtler und Diplomer an der Uni in aller Regel zusammensitzen.
    Spar‘ dir dein Geschwätz für jemanden auf, der doof genug ist, darauf reinzufallen.

    • Lach, wenn du schon so helle bist, solltest du auch wissen, dass LinAlg und AnI so ziemlich das Einzige ist, was LehramtsstudentInnen für Mathematik, „mathematisch“ nachzuweisen haben. Da sind dann noch Pros und, Vos aber da hat sichs. Bei uns in Österreich ist es so, du ketcarchen, bin lange genug neben diesen LehramtsstudentInnen gesessen. Also erzähl mir nichts du ketcarchen. Und dass hier nicht zweierlei Maß bei der PrüfO ist brauchst auch keinem erzählen, außer vielleicht denen Genderfreundinnen aus der Germanistinnenecke.

  7. @Roslin

    „Was Christian als „aufgeklärter Biologist“ wohl sagen wollte: Es gibt einen Pool an Naturwissenschaften interessierter Frauen, der nicht so groß ist wie der Pool an Naturwissenschaften interessierter Männer, aber allemal groß genug, um jede Menge Studienplätze in Chemie zu füllen.

    Interessanter wäre die Frage: Warum Chemie, warum nicht Physik?“

    Aber das war doch gerade die Frage, die gestellt wurde…

    Wenn es nicht der „Dinglichkeitsgrad“ ist, was ist es dann?

    „Ich vermute das in Chemie weiblichere Eigenschaften gefragt sind“ überzeugt mich höchstens, wenn man auch darlegen kann, welche Eigenschaften das sein sollen.

    Ansonsten betrachte ich das als ideologische Augenwischerei.

    • @ketcar

      „Es gibt einen Pool an Naturwissenschaften interessierter Frauen, der nicht so groß ist wie der Pool an Naturwissenschaften interessierter Männer, aber allemal groß genug, um jede Menge Studienplätze in Chemie zu füllen.“

      Ja, so habe ich es ja auch gesagt.

      „Wenn es nicht der „Dinglichkeitsgrad“ ist, was ist es dann?
      „Ich vermute das in Chemie weiblichere Eigenschaften gefragt sind“ überzeugt mich höchstens, wenn man auch darlegen kann, welche Eigenschaften das sein sollen.“

      Ich vermute, dass es weniger um „weibliche Eigenschaften“ als um „männliche Eigenschaften“ geht, die allerdings nicht so „männlich“ sein müssen, wie in der Physik.

      Meiner Meinung nach liegt die „Beweislast“ hier eher bei dir: Man darf davon ausgehen, dass zwei inhaltlich verschiedene Fächer auch verschiedene Talente erfordern. Das sie genau die gleichen Talente erfordern erscheint mir eher unwahrscheinlich. Was führt dich zu der Annahme, dass sie die gleichen Talente erfordern? Hier könnte ich auf deine Ideologie verweisen, die dich dazu bringt, die Naturwissenschaften in einen Topf zu werfen, damit du eine gesellschaftliche Konstruktion nachweisen kannst, die ungerecht ist.

      Dabei vergisst du allerdings zunächst erst einmal nachzuweisen, dass die Konstruktion hier überhaupt erfolgt: Ich sehe nicht, dass Frauen eher dazu angehalten werden Chemie zu studieren als Physik. Auch Chemikerinnen verhalten sich GEGEN eine soziale Konstruktion ihres Geschlechts. Das sie diese so einfach durchbrechen können (einfach in dem Sinne, dass eben 42% der Studenten weiblich sind) spricht meiner Meinung nach eher gegen eine soziale Konstruktion.
      Es ist hingegen mit verschiedenen Talenten und Eigenschaften, die auch geschlechtsbezogen verteilt sind, logisch zu erklären.

      Ich vermute, dass Physiker noch wesentlich abstrakter denken als Chemiker. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Physik mit der Bewegung von Körpern mehr Anforderungen an das räumliche Denken stellt als die Chemie.
      Ich könnte mir auch vorstellen, dass man in der Chemie eher noch Sachen schlicht lernen kann, während man in der Physik eher verstehen muss. Ich könnte mir vorstellen, dass Physik wesentlich mehr in abstrakten Formeln denken müssen.
      Die Chemiker, die ich kenne, scheinen mir allgemein weniger kauzig als Physiker. Was für ein kleineres Ungleichgewicht zwischen Empathie und Systematischen Gehirn spricht.

      • @Christian:

        „1. Meinst du, dass das Studium der Chemie Fähigkeiten voraussetzt, die evt. von denen, die für andere Studiengänge erforderlich sind, unterscheidet?“

        Von „anderen Studiengängen“ wie Literaturwissenschaften, Medizin? Oh ja. (Sprachliche Intelligenz, gutes Gedächtnis usw..)

        Von „anderen Studiengängen“ wie Physik, Ingenieurwissenschaften? Nein. (analytisches Denkvermögen, abstraktes Denkvermögen, Dinge merken muss man sich übrigens auch)

        Welche Fähigkeiten sollten das denn sein? Im Ernst?

        „Meiner Meinung nach liegt die „Beweislast“ hier eher bei dir:“

        Ahja. Wenn du behauptest, es gebe irgendein ominöses Talent, dass den Ausschlag gibt, das du aber nur diffus zu benennen in der Lage bist, dann liegt die Beweislast bei mir?

        Das klingt fast so wie: Wenn jemand ein fliegendes Spaghetti-Monster postuliert, liegt die Beweislast bei mir. Naja…

        „Man darf davon ausgehen, dass zwei inhaltlich verschiedene Fächer auch verschiedene Talente erfordern.“

        Das ist in dieser Pauschalität Unsinn. Ob das Fach „Würfel falten“, „Figuren drehen“, oder „sich in einem Labyrinth zurecht finden“ zum Inhalt hat, ändert nichts an der dafür benötigten Kompetenz (dem räumlichen Denkvermögen), die abgefragt wird. Wie kommst du auf diese kuriose Idee?

        „Die Chemiker, die ich kenne, scheinen mir allgemein weniger kauzig als Physiker. “

        Kann ich nicht bestätigen, sorry. Ich bin übrigens Physikerin. Wir mussten als Nebenfach Chemie belegen (gab keine Wahl zwischen Info, BWL o.ä. wie an anderen Unis) und vor allem der Organik-Teil kann sehr abstrakt und strange werden.

        „Ich sehe nicht, dass Frauen eher dazu angehalten werden Chemie zu studieren als Physik.“

        Das habe ich wo genau behauptet? Findest du es eigentlich überzeugend Strohmänner aufzublasen?

        „Es ist hingegen mit verschiedenen Talenten und Eigenschaften, die auch geschlechtsbezogen verteilt sind, logisch zu erklären.“

        Woran erinnert mich das nur? Vielleicht an:

        „Es passt zu meinen Erfahrungen und anderen Theorien, die ich gut finde.“

        ?

        „Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Physik mit der Bewegung von Körpern mehr Anforderungen an das räumliche Denken stellt als die Chemie.“

        Du kannst es dir vorstellen, soso. Du kannst es freilich behaupten, aber nenne mir ein Beispiel aus der Physik und ich gebe dir eins aus der Chemie. Die Kristallographie und Gruppentheorie sollte dabei einige Beispiele liefern.

        „Ich könnte mir auch vorstellen, dass man in der Chemie eher noch Sachen schlicht lernen kann, während man in der Physik eher verstehen muss. “

        Entschuldige mal, aber merkst du eigentlich noch wie sexistisch und verbohrt deine „Argumentation“ ist? Es geht darum, das Klischee der doofen, aber fleißigen Frau um jeden Preis aufrecht zu erhalten und dabei schreckt man nicht einmal vor absurden Schlussfolgerungen zurück wie: Viele Frauen interessieren sich für Chemie, also wird Chemie wohl irgendwie mehr mit „Auswendiglernen“ als mit „Verstehen“ zu tun haben.

        Im Ernst: LOL

        Es geht doch nichts über einen schönen Zirkelschluss.

      • @ Christian

        Ich denke auch, dass Chemie und Physik verschiedene Begabungsanforderungen stellen.
        Mir fiel z.B. Physik immer sehr viel leichter als Chemie, weshalb ich Chemie abwählte und einen Physikleistungskurs wählte, später im Medizinstudium das Gleiche: Lernen und Begreifen physikalisch zu beschreibender Phänomene ging sehr viel schneller und leichter als Lernen und Begreifen chemisch zu fassender Vorgänge.

      • @kettcar
        „Von „anderen Studiengängen“ wie Physik, Ingenieurwissenschaften? Nein. (analytisches Denkvermögen, abstraktes Denkvermögen, Dinge merken muss man sich übrigens auch) Welche Fähigkeiten sollten das denn sein? Im Ernst?“

        Muss man sich in der Physik auch Sachen merken? Ansonsten wäre das ja durchaus ein Unterschied zur Chemie.
        So wie ich das sehe lernen Physiker über Vorlesungen und Übungszettel. Auswendiggelernt wird nicht. Praktika machen sie auch nicht.
        Chemiker hingegen haben Vorlesungen, stehen aber auch viel im Labor. Ich sehe da schon verschiedene Anforderungen im Studium. Zudem bei Chemie auch viel Wissen abgefragt wird, bei Physik steht dies weit weniger im Vordergrund.
        Und es stellt sich eben auch die Frage, wie sehr und auf welche Art analytisches Denkvermögen, abstraktes Denkvermögen abgefragt werden. Ich würde mir vorstellen, dass ein Physiker wesentlich mehr rechnet und dies mit wesentlich „höherer Mathematik“ als ein Chemiker.

        „Ahja. Wenn du behauptest, es gebe irgendein ominöses Talent, dass den Ausschlag gibt, das du aber nur diffus zu benennen in der Lage bist, dann liegt die Beweislast bei mir? Das klingt fast so wie: Wenn jemand ein fliegendes Spaghetti-Monster postuliert, liegt die Beweislast bei mir. Naja…“

        Du behauptet, dass zwei verschiedene Fächer genau gleiche Anforderungen haben. Obwohl sich Arbeitsweise und Lernmethode in beiden Fächern deutlich unterscheiden. Da die Gleichheit dein Argument ist, solltest du es schon belegen.
        SInd denn beispielsweise Schüler, die gut in Chemie sind auch immer gut in Physik? Das wäre ja ein Beleg dafür. Ich persönlich fand die Fächer in der Schule durchaus unterschiedlich.

        „Das ist in dieser Pauschalität Unsinn. Ob das Fach „Würfel falten“, „Figuren drehen“, oder „sich in einem Labyrinth zurecht finden“ zum Inhalt hat, ändert nichts an der dafür benötigten Kompetenz (dem räumlichen Denkvermögen), die abgefragt wird. Wie kommst du auf diese kuriose Idee?“

        Ich sage nicht, dass alle Fächer unterschiedliche Fähigkeiten erfordern. Aber das sie gleich sind wäre erst einmal eine Besondernheit. Jetzt behauptest du, dass Physik und Chemie gleich sind. Das wäre ja nun zunächst ersteinmal von dir darzustellen oder nicht?

        „Kann ich nicht bestätigen, sorry. Ich bin übrigens Physikerin. Wir mussten als Nebenfach Chemie belegen (gab keine Wahl zwischen Info, BWL o.ä. wie an anderen Unis) und vor allem der Organik-Teil kann sehr abstrakt und strange werden.“

        1. Ein Nebenfach ist nie mit dem Hauptfach zu vergleichen. Ich kenne einen Chemiker, der Chemie für Physik unterrichtet hat und es war aus seiner Sicht einfacher Stoff, keinesfalls in der Tiefe so umfassend wie das Chemiehauptstudium.
        2. Ich sagte nicht, dass der Stoff strange ist, sondern die Personen.

        „„Ich sehe nicht, dass Frauen eher dazu angehalten werden Chemie zu studieren als Physik.““
        „Das habe ich wo genau behauptet? Findest du es eigentlich überzeugend Strohmänner aufzublasen?“

        Deine These ist doch, dass die Studienwahl sozial konstruiert wird und nicht an unterschiedlichen Fähigkeiten liegt. Damit wäre ein Ansatz zur Überprüfung deiner These, dass man schaut inwieweit Frauen sozial dazu angehalten werden eher Chemie als Physik zu studieren.
        Geschieht dies nicht, dann spricht dies gegen deine Theorie.
        Wie meinst du denn erfolgt die Beeinflussung der Frauen hin zur Chemie und weg von der Physik?
        Es müsste da ja dann Frauen das Gefühl vermittelt werden, dass sie Physik nicht studieren sollten, Chemie aber schon. Es müssten also Unterschiede zwischen den Fächern gebildet werden, damit die Frauen von Physik abgeschreckt werden, von Chemie aber nicht.
        Welche Unterschiede werden denn da sozial gebildet oder wie erfolgt die soziale Konstruktion des „weiblicheren Chemiestudiums“?
        Jetzt müsstest du eigentlich darlegen, welche Unterschiede zwischen dem Studiengängen behauptet werden oder wie die Konstruktion bei gleichen Fächern sonst erfolgt.
        Oder wie begründest du die Unterschiedliche Studienwahl?
        Man könnte auch überprüfen, ob das Bild zwischen den verschiedenen Nationen unterscheidet, was ja häufig ein Zeichen für Kultur ist. Ich kenne aber kein Land auf dieser Welt, bei dem Frauen mehr Physiker stellen. Im Gegenteil: Um so freier, demokratischer und feministischer Länder werden um so weniger Physikerinnen scheint es zu geben.

        Woran erinnert mich das nur? Vielleicht an:
        „Es passt zu meinen Erfahrungen und anderen Theorien, die ich gut finde.““

        Da ist ein wesentlicher Unterschied. Ich weise darauf hin, dass deine Theorie Unstimmigkeiten hat, die innerhalb meiner Theorie nicht auftreten. In dem im Artikel angeführten Argument geht es aber nicht um solche Unstimmigkeiten.

        „Du kannst es dir vorstellen, soso. Du kannst es freilich behaupten, aber nenne mir ein Beispiel aus der Physik und ich gebe dir eins aus der Chemie. Die Kristallographie und Gruppentheorie sollte dabei einige Beispiele liefern.“

        Die Frage ist ja nicht, ob es Probleme an sich gibt, die gleiche Anforderungen stellen, sondern inwiefern die Bearbeitung dieser einen Hauptteil des Studiums ausmacht.

        „Entschuldige mal, aber merkst du eigentlich noch wie sexistisch und verbohrt deine „Argumentation“ ist? Es geht darum, das Klischee der doofen, aber fleißigen Frau um jeden Preis aufrecht zu erhalten und dabei schreckt man nicht einmal vor absurden Schlussfolgerungen zurück wie: Viele Frauen interessieren sich für Chemie, also wird Chemie wohl irgendwie mehr mit „Auswendiglernen“ als mit „Verstehen“ zu tun haben.“

        Das ist keine Stellungnahme in der Sache. Denn es könnte ja hier tatsächlich stimmen. Wenn ich mich beispielsweise frage, warum Frauen seltener Möbelpacker sind, dann wäre die Antwort eben, dass es mit der Muskelkraft zusammenhängt. Das ist dann nicht sexistisch, sondern schlicht wahr.
        Wenn Chemie mehr Auswendiglernen erfordert, dann könnte die eben Frauen mit einem im Schnitt besseren Gedächtnis entgegenkommen.
        Zumal du selbst anführst, dass zu Chemie lernen gehört und ich es auch hier gelesen habe.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Chemiestudium#Voraussetzungen
        „Alle hier beschriebenen Studiengänge stellen hohe Anforderungen sowohl an die mathematisch-physikalischen Fähigkeiten wie auch an die Fähigkeit, viel Faktenwissen in kurzer Zeit aufzunehmen. Auch sollte der zukünftige Student keine besondere Empfindlichkeit gegenüber gängigen Laborchemikalien besitzen und dazu in der Lage sein, mehrere Stunden im Stehen zu arbeiten.“
        https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/09/unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen-in-den-fertigkeiten/

        Wenn Physik mehr räumliches Denken erfordert, was ich mir aufgrund der Befassung unter anderem mit bewegten Objekten und Kräften durch aus vorstellen kann, dann wäre das auch nicht sexistisch, sondern evtl einfach wahr.

        Vielleicht spielt auch die höhere FIngerfertigkeit der Frauen im Schnitt eine Rolle, diese dürfte auch bei den Laborversuchen nützlich sein.

        All dies kann man natürlich auch überprüfen.

        „Im Ernst: LOL“

        Abwertung durch das Anzeigen von angeblicher Lächerlichkeit ist in einer sachlichen Diskussion eher nicht angebracht. Wenn deine Argumente besser sind, dann sollten sie ja für sich selber sprechen können.

        Es geht doch nichts über einen schönen Zirkelschluss.

      • Ketcar ist Physikerin, alles klar. Darum darf Sie nicht die Ausnahme sein und das böse Patriarchat ist schuld, dass sich Frauen nicht entfalten können. Es lebt sich ja auch leichter in Gesellschaft. Schwarzer lässt grüßen. Dann hoffe ich einmal, dass ketcar den 3 oder 4ten – müsste nachsehen – Nobelpreis für eine Frau nach Hause holt.

    • @ Ketcar

      Dann frag die Frauen, warum sie so sehr viel häufiger Chemie und nicht Physik studieren.

      Chemie war schon seit Öffnung der Hochschulen vor rund 100 Jahen eine Frauendomäne.
      Von den wenigen naturwissenschaftlichen Promotionen, die vor 1933 von Frauen verfasst wurden, wurden ca. ein Drittel in der Chemie verfasst.

      Vielleicht kommt die Chemie tatsächlich kognitiven Stärken des weiblichen Gehirnes entgegen.

      Warum sind Frauen stärkere Dame- als Schachspielerinnen?

      Wenn auch mein Sämple recht klein ist, kann ich aus Erfahrung sagen, dass ich von Mädchen, gegen die ich im Schach spielend gewann (wenn ich sie überhaupt dazu überreden konnte) beim Dame(sic!)spiel häufig geschlagen wurde.

      Krassestes Beispiel die eigene Schwester.

      • @Roslin

        „Chemie war schon seit Öffnung der Hochschulen vor rund 100 Jahen eine Frauendomäne.
        Von den wenigen naturwissenschaftlichen Promotionen, die vor 1933 von Frauen verfasst wurden, wurden ca. ein Drittel in der Chemie verfasst.“

        Aberwitzige Kriterium übrigens. Dass von den 3 Frauen, die damals in Naturwissenschaften promoviert haben, eine Chemikerin war, ist natürlich gut möglich.

        Dass Chemie damals eine Frauendomäne gewesen sein soll, kann man _so_ allerdings sicher nicht belegen. Ist sie heute auch nicht. Es sei denn wir beide verstehen unter „Domäne“ etwas gänzlich anderes…

  8. Witzig bei diesen ganzen Lerntheorien des Geschlechterverhaltens finde ich, dass die Klischees angeblich von Generation zu Generation weiter gegeben werden, also von den Eltern an ihre Kinder, von den Großeltern an die Eltern, von Urgroßeltern an die Großeltern usw. Wo fängt das ganze eigentlich an? Bei Adam und Eva?

    • @ El_Mocho

      Das ist recht einfach zu erklären.

      Es beginnt nicht mit Adam und Eva, denn vor dem bösen Patriarchat gab’s ja noch die paradiesische Frühe der liebreizenden Flower-Power-Matriarchate, für die es zwar keine ernstzunehmenden archäologischen Hinweise gibt, aber weil sich’s gut anfühlt, muss es wohl wahr sein.

      Dann jedoch tagte gegen 1300 v. Chr. das Politbüro und das ZK der patriarchalen Weltverschwörung auf der Burg zu Mykene und beschloss die weltweite Einführung realitätsfremder Geschlechterstereotype, die dann mit Gewalt durchgesetzt werden wurden.

      Woher nun plötzlich all die fehlsozialisierten Männer kamen, die die patriarchale Weltverschwörung organisierten – sie müssen auf geheimnsivolle Weise der matriarchalen Ursozialisation zu sensitiven Frauenverstehern entgangen sein, weiss der Geier, wo die sich verstecken und fortpflanzen konnten – das ist eine genderwissenschaftlich offene Frage.

      Natürlich kann man als Differenzfeministin diese Frage umschiffen und annehmen, dass die Boshaftigkeit und Schlechtigkeit den Männern inhärent ist, sie sich nur durchsetzen konnten, weil sie brutaler, egoistischer, perfider, rücksichtsloser als Frauen sind.

      Dann gab’s allerdings auch nie ein Matriarchat und es ist absolut unklar, warum die inhärent bösen Männer plötzlich im 19. und 20. Jhdt. den Weg frei gaben, denn wirklich kämpfen mussten FeministInnen nie.

      Die Zahl der Hingerichteten, Gefolterten, nach Sibiirien und Übersee Deportierten, zu Zwangsarbeit Verurteilten hält sich in mehr als überschaubarem Rahmen.

      Aber die real existierende Alltagsfeministin irritieren solche Inkonsistenzen nicht die Bohne.
      Sie versteht es, die absolute Gleichartigkeit von Mann und Frau (abgesehen von ein paar Offensichtlichkeiten, die aber auch nicht weiter irritieren) zu behaupten und sich trotzdem als Produkt und Ergebnis jahrtausendealter Unterdrückung zu wähnen.

      Das geht alles zusammen in feministischen Köpfen.

      Ist ja auch alles so wichtig nicht.

      Hauptsache, Mädchen/Frauen werden privilegiert und EMPAUERT, gleichzeitig Jungen/Männer entmachtet, denn die sind mächtig und privilegiert.

      Gleichzeitig sollen sie aber gefälligst weiterhin Mädchen/Frauen schützen, verteidigen und versorgen und sei es nur, in dem hauptsächlich sie die materielle Basis des Sozialstaates erwirtschaften, hauptsächlich sie für Frauenrechte kämpfend in Afghanistan und bald auch in Afrika und im Nahen und Mittleren Osten kämpfend krepieren.

      Nicht, dass das noch eines Tages Frauen selbst übernehmen müssten.

      Bei aller Gleichartigkeit: Soviel Ungleichheit muss sein.

      Sonst würde es ja unbequem.

      • Woher nun plötzlich all die fehlsozialisierten Männer kamen, die die patriarchale Weltverschwörung organisierten – sie müssen auf geheimnsivolle Weise der matriarchalen Ursozialisation zu sensitiven Frauenverstehern entgangen sein..

        Na, ganz einfach: Schon die neolithische Revolution hatte den Männern viel Freizeit gebracht, wochenlange Jagden waren ja nun obsolet.
        Das Spiel „Sternekiecken“ des in Atlantis ansässigen Unterhaltungskonzerns Stone & Henge wurde zum internationalen Erfolg, was wiederum die Männer weltweit seelisch verdarb: Wie sollten sie die Muttigöttin noch anbeten, da nun international die prämaskulinistische Propaganda verbreitet wurde dass die Sonne sich nicht die Bohne für ihren Mondzyklus interessiert?

        Neolithischen Feministinnen blieb keine andere Wahl: Sie erfanden flugs die Wasserstoffbombe, und löschten um 9000 v.Chr. Atlantis aus. Doch es war zu spät, zu sehr war der Mann schon verdorben. Auch hatte Stone & Henge kurz zuvor seinen Geschäftssitz in die südbritische Pampa verlegt, Kollaborateurinnen hatten den Plan verraten.

        Weiterhin waren einige der (später von Däniken entdeckten) Flugapparate unbeschädigt geblieben, da sie sich zu dem Zeitpunkt im Orbit befanden. Um 1300 v.Chr. konnte, nach sehr langer Überzeugungsarbeit, eine internationale und kulturübergreifende Konferenz der Maskulinisten organisiert werden. In einer dort geplanten global konzertierten Aktion gelang dann die weltweite Machtübernahme des Patriarchates.

        Merke: Männer, die zuviel Freizeit haben kommen nur auf dumme Gedanken.

      • @ Nick

        Ah, Nick, jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen: Es war die Firma Stone & Henge, die überall in Europa Menhire zusammenkarren ließ zu keinem anderen Zweck als Frauen auszuschließen.

        Warum Menhire und nicht Kieselsteinmuster legen?

        Weil nur Obelixe am Bau dieser Anlage beteiligt werden und diese Kawenzmänner bewegen konnten, zarte Frauen aber nicht – klarer Fall von Sexismus, Exklusion und mangelnder Barrierefreiheit.

        Mit Kieselsteinen hätte sich der selbe Zweck erfüllen lassen und Frauen hätten mitmachen können.

        Obwohl natürlich unsere Ahnfrauen wahre Kavenzfrauen waren, denn die körperliche Mann-Frau-Dichotomie entwickelte sich ja auch erst durch diese Exclusion, durch Korsett, Stöckelschuh und Reifrock, in die Brachialpatriarchen jahrtausendelang hineinprügelten.

        Die Firma Stone & Henge scheint mir ohnehin das Herz der Finsternis zu sein, denn welche Kulturwissenschaftlerin erkennte nicht die perfide Umwertung aller Werte, so raffiniert und hinterhältig, wie nur frauenunterdrückende Männer zu sein vermögen, in der Umbenennung dieser Firma zu Klein & Weich.

        Und nach wie vor überzieht sie die Welt mit ihren Frauen exkludierenden Produkten:

        Kaum ein Arsch will freiwillig Frauenblogs lesen, nicht mal Frauen selber, obwohl sie die schöneren haben.
        Das Internet ist nicht barrierefrei, ohne edle Ritter wie Sascha Lobo sänke die Autorinnenquote bei Wikipedia auf unter 5 %, selbst der Feminismus muss dort von Männern wie Andi Kemper geschützt werden und dass Männercomputer mit mehr Watt senden und Frauenstimmen dadurch aus dem Internet blasen ist ebenfalls evident, denn wie anders könnte man die Behinderung der Frauen im Netz erklären, vernünftig meine ich jetzt.

        Doch nicht etwa durch unterschiedliches Verhalten?
        Doch nicht etwa seit der Steinzeit und womöglich noch viel früher?

        Die Perfidie der Männer geht ja so weit, dass sie selbst vielgelesene Lesbenblocks betreiben, um als internette „Lesben ehrenhalber“ den Widerstand gegen den Despoten von Damaskus zu organisieren und so die Frauenquote künstlich hochzuhalten, damit das ganze Elend der Frauenunterdrückung im Netz unsichtbar bleibt und Frauen auch weiterhin von Männern daran gehindert werden können, zu wollen und zu tun, was sie wollen und tun tun täten, wenn’s die Männer nicht meist einen Tick schneller wollen und tun täten, was die nur wollen und tun tun, weil sie nicht wollen, dass Frauen das wollen und tun tun, denn MÄNNER SIND BÖÖÖÖSE, einfach nur böse, gönnen Frauen weder den Menhir vor der Haustür, das selbstverlegte Kieselsteinmuster rund um den Gartenzwerg (warum keine Zwergin, da hamm wir’s doch wieder!) noch den eigenen Internet-Zugang, der verhinderte, dass Frauenstimmen ungehört in der kalten Weite des Alls verhallen, weil kein Mann lesen will, ob nun links oder rechts gedrehte Locken bei Nebelwetter länger durchhalten.

        Nicht mal Sascha Lobo.

      • und dass Männercomputer mit mehr Watt senden und Frauenstimmen dadurch aus dem Internet blasen ist ebenfalls evident, denn wie anders könnte man die Behinderung der Frauen im Netz erklären, vernünftig meine ich jetzt.

        Allerdings! Und die Perfidie, mit der der Einfluß der Mondgöttin geleugntet wird!!

        1686 postulierte ein Manager der Stone & Henge, in einer Anleitung zur Vergewaltigung von Mutter Natur, dass die Sonne in etwa den 27.000.000 – fachen Einfluß auf die geheiligte Bahn der Mondgöttin hat als umgekehrt!

        Natürlich konnte das auf Dauer nicht die Legitimation des Patriarchates aufrecht erhalten. Nachdem auch Männer ca. 10.000 Jahre nach dem Untergang von Atlantis hinter das Geheimnis eben des Unterganges von Atlantis kamen merkten auch sie, dass eine gewisse Flexiblität der Reaktion auf Provokation erforderlich war. Der Stone & Henge – Manager Robert McNamara konnte sich gegen den Hardliner Curtis LeMay durchsetzen, indem er „flexible Response“ gegen „total Response“ stellte.

        Dies führte zu einer besonders perfiden Instrumentalisierung ursprünglich weiblicher Werte zur Unterdrückung der Natur und ihrer Frauen, da nunmehr Naturvergewaltigungstechnologien entwickelt werden mussten, die eben weiblich-flexible Reaktionen ermöglichten: Weichware zur flexiblen Steuerung von Interkontinentalraketen, nach weiblichen Prinzipien organisierte Kommunikationsnetzwerke, die jederzeit den Ausfall ganzer Verbindunslinien ebenso überleben wie die originär weibliche Vernetzung beim Frisör. Das Internet war geboren.

        So kam es dann, dass Männer nicht einmal mehr Menhire schleppen mussten um die Weiblichkeit ihres Selbstbewusstseines zu berauben, sie konnten sich sogar mit der Erstellung von sog. Weichware über das Weibliche erheben!

        Stone & Henge konnte sich nun, ohne Gesichtsverlust und scheinbar weiblich bescheiden, „Mikroweich“ nennen.

        Welch Perfidie. in der Tat.

    • @Leszek

      In der Tat interessante Beiträge.

      Im ersten Beitrag führt er ja selbst einiges an biologischen Unterschieden an. Das die Geschlechter sich angleichen glaube ich nicht. Die Unterschiede werden nur nicht mehr so strikt ausgestaltet.

      Die Risikobereitschaft als anerzogen darzustellen ist eine sehr einfache Betrachtung.
      Sie schwankt bei Frauen insbesondere auch mit dem Zyklus (mit dem Testosteronwert), was bei einer anerzogenen Folge wohl nicht der Fall wäre. Zudem zeigt sich auch, dass Testosterongaben die Risikobereitschaft erhöhen.

      Vielleicht zeigt es eher einen Unterschied zwischen Privatschulen und öffentlichen Schulen bzw. zeigt, dass Kinder , die unter den Umstanden aufwachsen, die dazu führen, dass sie auf eine Privatschule können, risikobereiter sind
      Wessen Eltern reich sind mag beispielsweise eher solche finanziellen Risiken eingehen.
      Und wer von Eltern abstammt, die es zu etwas gebracht haben, der hat vielleicht auch Gene für Risikobereitschaft geerbt. Oder hat aufgrund des Status der Eltern eher das Gefühl Risiko zeigen zu müssen, auch wenn man sich dabei eigentlich unwohl fühlt.
      Auch wurde nicht hinterfragt, welche Maßnahmen der Privatschulen zu dieser höheren Risikobereitschaft führen. Wie aufwändig waren diese?

      Man müsste wohl Folgestudien machen, zB mit Kindern, deren Eltern zwar reich genug um sie auf eine Privatschule zu schicken, dies aber nicht tun. Oder mit Schülern von Privatschulen, die die Risikobereitschaft nicht in dieser Weise fördern. Oder eine Frage, inwieweit sie das Risiko gerne eingehen. Oder ihnen realistischere Tests geben, beispielsweise ein Aktiendepot bei dem der Gewinn dann an eine wohltätige Organisation geht, so dass ein Verlust auch etwas bedeutet.

    • Sehr verräterisch, die Sprache der Forscher bzw. der Journalisten („fast gleich, nahezu gleich, große Überlappungen“ usw.).

      Das heißt: Hier versucht jemand, die realen Auswirkungen selbst kliener Unterschiede in ihren Auswirkungen klein zu reden.

      Denn auch minimale Unterschiede im Durchschnitt haben große Auswirkungen in den Extrembereichen.

      Beispiel:

      Wenn Mädchen/Frauen im Schnitt nur um ein weniges kommunikativer sind als Jungen/Männer, dann wird die Gruppe der Menschen, die besonders kommunikativ sind, doch von Mädchen/Frauen massiv dominiert werden und solche Menschen werden sich dann eher für Berufe entscheiden, in denen die Leistungsmerkmale gefragt sind, in denen sie gut sind, Folge: große Geschlechtersegregation.

      Wenn Jungen/Männer im Schnitt nur um ein weniges risikofreudiger/konkurrenzlustiger sind als Mädchen/Frauen, wird die Gruppe der in’s Risiko Verliebten doch deutlich von Jungen/Männern dominiert werden und Berufe, in denen Wettbewerbsverhalten und Lust an Konkurrenz gefragt ist, werden männlich dominiert sein.

      Wenn Jungen/Männer nur um ein weniges im Schnitt begabter sind in Mathe als …usw.

      Auch die Plastizität des Gehirnes bietet da keinen Ausweg, denn ebenso wie es minimale Begabungsunterschiede gibt, gibt es auch minimale motivationale Unterschiede, die dazu führen, dass sich anfänglich nur minimale inhärente Unterschiede gerade durch die Plastizität verstärken, sich jungen/Mädchen also auseinander entwickeln wegen der Plastizität.

      Zu der von Jäncke behaupteten Aufeinanderzuentwicklung, also dem „Zuschütten“ der Begabungsunterschiede, hätte ich gerne eine Quelle.

      Die Studien, die ich kenne, die sehr neu sind, besagen anderes, z.B.:

      http://www.tip.duke.edu/about/research/intelligence_article.pdf

      So schloß sich das Math-Gap in den USA in den ersten 10 Jahen nach den mädchenfreundlichen Schulreformen rapide, von 13 zu 1 in der obersten Leistungspercentile zu 4 : 1.

      Dort aber verharrt es seit 20 Jahren trotz weiterlaufender Mädchenförderung und mittlerweile massiver Diskriminierung gegen Jungen in einem mädchenfreundlichen Schulsystem, so dass das reale, natürliche Math-Gap in der obersten Perzentile vielleicht bei 5 oder 6 . 1 liegen könnte oder aber tatsächlich bei 4.1, weil die Überflieger durch die Diskriminierung des Duchschnittes vielleicht nicht getroffen werden, da zu klug, um nicht auch das umschiffen zu können.

      Hier noch ein NY-Times-Artikel zum Thema des persistierenden Unterschiedes:

      Wüsste wirklich gerne, worauf Jäncke seine Ansicht der Angleichung stützt, hoffentlich nicht auf femistische Windbeuteleien à la Hyde.

  9. Danke Christian und Alexander Roslin,

    ich habe Herr Professor Jäncke einfach mal angemailt, ihn auf eure Kritikpunkte aufmerksam gemacht und ihn darum gebeten mal kurz darauf einzugehen, falls er die Zeit dazu findet.

    Roslin,
    du scheinst Janet Hyde´s Studie zur Ähnlichkeit der Geschlechter kritisch gegenüber zu stehen (Wndbeuteleien).
    Ihre Studie befindet sich hier:

    http://www.apa.org/pubs/journals/releases/amp-606581.pdf

    Was sind deine wesentlichen Kritikpunkte an der Studie? (Gerne auch die Meinung von anderen zu den bisher angeführten Studien und Befunden, egal ob Kritiker oder Befürworter.)

    • @ Leszek

      Sie widerlegt, was niemand behauptet und beweist, was niemand bestritten hat.

      Die Durchschnittsunterschiede, auch bei der mathematischen Begabung, zwischen den Geschlechtern sind gering.

      Die Unterschiede innerhalb eines Geschlechtes sind größer als die zwischen den Geschlechtern, ABER, siehe oben: das ändert nichts daran, dass sich unter den Menschen, bei denen ein geschlechtstypisches Merkmal besonders stark ausgeprägt ist, das Geschlecht, für das das Merkmal typisch ist, besonders stark vertreten ist.

      Hinzu kommt, dass auch in Sachen Mathematik und g-Intelligenz die Gaußkurve der Männer breiter ist als die der Frauen, was dazu führt, dass es an den Enden der Gaußkurve zu ganz massiven Männermehrheiten kommt, sowohl unten bei den sehr Dummen als auch unter den sehr Klugen.

      Das betrifft nicht die Masse der Bevölkerung, sondern nur ca. 2 % oben und 2 % unten.

      Dort, oben, werden aber die Spitzenforscher, Spitzenmanager, Nobelpreisträger rekrutiert.

      Wenn dort der Männerpool deutlich größer ist und darüber hinaus viel weniger ausfallen wg. Schwangerschaft/Kinderbetreuung, ist es keine Diskriminierung, wenn 80-90 % der Nobelpreise an Männer gehen.

      Hyde verwendet nun vor allem Daten aus Tests, die jeder mittelprächtige Schüler einigermaßen vollständig lösen kann, d.h. die Test sind zu leicht, diskriminieren nach oben hin nicht genug.

      Sie stellt damit fest, dass sich für die Masse der Bevölkerung keine signifikanten Unterschiede zeigen.

      Was niemand bestritten hat.

      Dort aber, wo sich diese Unterschiede massiv zeigen, dort schaut sie mit ihren Daten gar nicht hin, nämlich in die Extrembereiche.

      Das ist so, als mäße ich die Länge von Schülern in einem Raum mit der Deckenhöhe 1, 75 m, forderte alle auf, sich gerade hinzustellen und käme dann zu dem Schluss, 18jährige Jungen und 18jährige Mädchen seien im Schnitt gleich groß, weil ich mit dieser Messmethode natürlich ausblende, dass unter den über 1,75 m großen sehr viel mehr männliche als weibliche Schüler sind.

      Desweiteren sind die Schüler, die Hyde testet, meist zu jung (Gros glaube ich 9-11 Jahre alt).

      Jungen reifen langsamer als Mädchen, d.h. sie testet viel mehr „unausgereifte“ Jungen als Mädchen.
      Mädchen sind bis zum Alter von ca. 10 Jahren tatsächlich „besser“ als Jungen, je jünger, desto größer der Vorsprung gegenüber den gleich alten Jungen.

      Siehe diese Zwillingsstudie, die Mädchen und Jungen jahrelang immer wieder testete in verschiedenen Lebensaltern:und so den zeitlichen Verlauf sichtbar macht bei sehr großem Sample:

      http://www.iapsych.com/articles/arden2006.pdf

      Die Test begannen mit 2 Jahren.
      Bereits im Alter von 3 Jahren zeigte sich eine breitere Gaußkurve bei den Jungen (größere Varianz = breitere Streuung um den Mittelwert). Die Mädchen führten im Mittelwert von 2 bis 7 Jahren (Vorsprung abnehmend), waren im Alter von 2, 3 und 4 Jahren am rechten Ende (unter den Hochintelligenten signifikant in der Mehrheit und Jungen im Alter von 2, 3 und 4 Jahren unter den sehr Dummen.

      Im Alter von 10 Jahren haben Jungen einen höheren IQ-Durchschnitt, immer noch eine breitere Varianz und sind am rechten Ende der Verteilung (den sehr Klugen) überrepäsentiert, ebenso immer noch unter den sehr Dummen.

      Damit endet der Zeitrahmen dieser Studie.

      Am Ende führen junge Männer im Schnitt, je nach Studie (ab 14 bzw. 18 Jahren) 3-5 Punkte im Durchschnitt vor Frauen, sind ab IQ 125 zweimal häufiger anzutreffen, ab IQ 155 5, 5 mal häufiger, Ratio wahrscheinlich zu immer höheren werten hin steigend, aber nicht mehr sicher ermittelbar, da selbst bei riesigen Samples nur noch wenige anzutreffen wären, die in dieser Liga spielen.

      Wenn Hyde nun vorrangig jüngere Schüler testet, dann entgeht ihr auch diese Entwicklung.

      Eine ausführliche Kritik siehe hier:

      http://www.lagriffedulion.f2s.com/math2.htm

    • hottehüüchen
      was wollen feministische blogs denn beweisen, bist dort a und fragst sie danach? christian führt hier wenigstens eine sachliche auseinandersetzung also troll nicht rum

    • @ hottehü

      Feministinnen behaupten, Ungleichverteilungen ergäben sich vor allem deshalb, weil die Gesellschaft, die Männer, das böse Patriarchat sie in Richtungen drängten, in die sie eigentlich gar nicht wollen.

      Was aber, wenn natürliche Unterschiede bestünden, die dafür sorgten, dass Männer und Frauen im Schnitt unterschiedliche Stärken und Schwächen haben, Unterschiedliches präferieren?

      Wenn ich natürlich Ungleichartiges in Freiheit gleich berechtige, dann erlaube ich diesen Unterschieden sich in Freiheit auszudrücken.

      Will ich hier GLEICHSTELLUNG erreichen, muss ich sie erzwingen durch Prokrustesbett-Politik.

      Es geht also um die ethische Erlaubtheit einer erzwingenden Gleichstellungspolitik mit einseitiger Förderung, einseitiger Diskriminierung, einseitig benutzbaren Quotensänften.

      Es geht darum, ob die permanente Insinuation, Männer seien gegenüber Frauen prinzipiell böswillig-unfair und erzeugten so Ungleichheit, berechtigt ist, das misandrische Grunddogma eines jeden Feminismus, das belegt wird mit der realen Ungleichverteilung, was aber ein klassischer Zirkelschluss wäre, wenn es eine reale, natürliche Ungleichartigkeit der Geschlechter gäbe.

      Wofür empirisch eine ganz Menge mehr spricht als für das Gegenteil.

      • @ Hottehü

        *siehe oben. wenn ich wissen will, was feministinnen bezwecken, frage ich dort nach.*

        Wenn ich antworten will, dann antworte ich und Du wirst damit leben müssen, wenn Du Dich auf einem Forum bewegst.

    • „christian, was willst du mit diesem blog eigentlich beweisen? dass frauen irgendwie minderwertig, dümmer, hormongesteuert und vor allem ANDERS sind?“

      Es geht nicht darum, was ich beweisen will, sondern darum, wie es ist. Wenn etwas auf eine bestimmte Weise ist, dann ist es recht egal, ob einem dies nicht gefällt.
      Die Sonne dreht sich nicht um die Erde, weil das besser zur Bibel passt oder weil es schöner wäre, wenn wir Menschen der Mittelpunkt des Universums wären.

      Dass Männer und Frauen anders sind ist ebenfalls nun einmal so. Die Forschung liefert zu viele Belege für eine andere Ansicht.

      Man nennt das auch Realität.

      Sie einfach auszublenden und stattdessen eine eigene Traumwelt zu basteln bringt Frauen und Männer nicht weiter.

      Ich halte Männer nicht für besser als Frauen. Frauen sind in bestimmten Sachen besser als Männer, Männer sind in bestimmten Sachen besser als Frauen (im Schnitt).
      Anders trifft es da schon eher.

      • @christian

        „Es geht nicht darum, was ich beweisen will, sondern darum, wie es ist. “

        Nein Christian, es geht dir ganz offensichtlich nicht darum“. Sonst würdest du nicht mit „Ich könnte mir schon vorstellen“ argumentieren, oder mit plumpen Falschbehauptungen. Womit ich nicht gesagt haben will, dass du das absichtlich gemacht hast, aber ärgerlich ist es schon, dass du völlig unreflektiert „ich sehe da schon Unterschiede“ raushaust, ohne auch mal nachzuprüfen, ob die Behauptungen auf denen du diese Unterschiede aufbaust denn überhaupt stimmen.

        Einwände, die dein Weltbild falsifizieren könnten, nimmst du nicht etwa auf, nein du quetscht sie mit „ich könnte mir vorstellen“ einfach irgendwie in deine Theorie. Was nicht passt, wird passend gemacht.
        Deine Antwort auf meinen letzten Einwand hätte mich zwar schon noch interessiert, allerdings kann ich mir vorstellen, warum da nichts mehr kommt.

      • @ Ket
        „Einwände, die dein Weltbild falsifizieren könnten, nimmst du nicht etwa auf, nein du quetscht sie mit „ich könnte mir vorstellen“ einfach irgendwie in deine Theorie. Was nicht passt, wird passend gemacht.“

        Danke. Ich dachte schon, ich wäre die einzige, die das immer wieder feststellt.

      • @kettcar

        Schön, dass du weißt, was ich will.

        Bisher wurde ja auch abgesehen von dem Baby X, das nichts für eine gesellschaftliche Begründung belegt und der Nachfrage bezüglich der Chemie- bzw. Physikstudenten, die evtl. lediglich ein Verteilungsproblem ist und auch nichts über gesellschaftliche Begründung der Unterschiede belegt, an Argumenten gegen meine Auffassung gebracht, so dass dein Einwurf, dass ich Gegenargumente nicht wahrnehme, etwas an der Sache vorbeigeht.

        Ich behaupte eher mal, dass du die Argumente der Gegenseite nicht wahrnimmst und auch nicht bereit bist darüber zu diskutieren, eine Bereitschaft, die ich immerhin mitbringe:

        Was sind denn deine Argumente bei
        -CAIS
        -CAH
        -David Reimers
        – cloacal exstrophy
        – Turner Syndrom und die daran ersichtliche Optimierung der Gene für die Geschlechter
        – der Übereinstimmung bestimmter Fähigkeiten mit der digit ratio
        – den Tierexperimenten, die ebenfalls zeigen, dass die sexuelle identität pränatal im Mutterleib geprägt wird
        – dem Scheitern von geschlechtsneutraler und geschlechtssensibler Erziehung
        – der Vererbbarkeit von Transsexualität
        – der Übereinstimmung der Geschlechtsunterschiede mit den Vorhersagen der Evolutionspsychologie
        – dem Umstand, dass die Geschlechtsunterschiede überall auf der Welt vorhanden sind
        – dem Umstand, dass sexuelle Selektion bei allen Tieren erfolgt und aufgrund des unterschiedlichen Ressourceneinsatzes bei Säugetieren zwangsläufig zu verschiedenen selektiven Drücken führen muss, insbesondere, da wir das Säugetier mit den höchsten Kosten aufgrund der langen Unselbständigkeit menschlicher Babies sind.
        – dem Umstand, dass auch die überall auf der Welt praktizierte Arbeitsteilung evoltuinsbedingt Spuren hinterlassen muss
        – dem Umstand, dass Mann und Frau jeweils mit vollkommen verschiedenen hoch wirksamen Hormonen vollgepumpt werden, deren unterschiedliche Wirkungen gut belegt sind.
        – dem Umstand, dass die Fähigkeiten mit dem Zyklus der Frau und dem verschiedenen Hormonen schwanken
        – dem Umstand, dass Versuche die Geschlechterrollen aufzuheben, zB im Kibbuz alle gescheitert sind
        – den nachgewiesenen Unterschieden im Gehirn, zB dem Hypothalamus, der Amygdala, dem limbischen System des Gehirns und dem cerebralen Cortex.
        – dem Umstand, dass Männer und Frauen auf Gehirnverletzungen und Tumore im Gehirn verschieden reagieren

        Wenn du mir zu diesen Argumenten Stellung nimmst, dann können wir darüber reden, was ich an Argumenten ausblende.

        Ich bin gespannt.

      • @Christian

        Es geht nicht darum, was ich beweisen will, sondern darum, wie es ist.

        Mann mann, das ist nicht nur polemisch hoch 10, sondern du scheinst immer noch zu glauben, dass du ohne dich selbst wahrnehmen kannst.

        Und daran ändert sich auch nichts, wenn es alle in deiner Kultur so sehn. Schließlich glauben weltweit ca. 2 Milliarden Menschen immer noch, dass es den Gott des Christentums tatsächlich gibt, obwohl er wie alle anderen Götter auch, von Menschen erfunden wurde/n.

      • @ Lucia

        Frau, Frau, Frau, Lucia: weitere 1, 5 Milliarden Menschen glauben an Allah, der sicher derselbe ist wie der Gott der Christen und der Juden, wenn er denn ist.
        Und eine weitere Milliarde glaubt an das Pantheon der Hindus, hinter dem sich auch nur derselbe Gott verbirgt.

        Chinas Konfuzianer/Taoisten glauben an ein geistiges Prinzip, dass sich auch als Gott fassen lässt, noch mal ein paar hundert Millionen.

        Demokratisch gesehen – Du bist doch Demkratin? – hat Gott locker eine verfassungsändernde 2/3 Mehrheit auf seiner Seite, wobei ich großzügig alle Buddhisten zu den Atheisten rechne, sonst sähe es für deren Partei noch finsterer aus.

        Ja, und die AnhängerInnen der Göttin, könnten die überhaupt den Petersdom füllen?

        Geschweige denn den Platz davor?

        Selbst die matrilinearen Minangkabau sind Moslems, ziemlich rabiat – fundamentalisitische sogar, erzkonservativ, wie es sich für ein Allahu-akbar-Matriarchat gehört.

        Wenn also die Mehrheit Recht hat, dann hat Gott ein blendendes Blättchen auf der Hand.

        Ich mein‘, das hat er sowieso, aber jetzat halt nur mal demokratisch argumentiert.

        Allerdings, Gott ist kein Demokrat.

        Er ist alles in einem.

      • @Lucia

        Bei der Frage, wie es tatsächlich ist, kann man mir ja gerne widersprechen. Dann können wir über die Argumente diskutieren.

        Allerdings ist an deiner Kritik recht lustig, dass ich bei deinen Ansichten über Männer und Frauen auch recht wenig Zweifel (aber weniger Argumente als bei mir) höre

      • @Christian

        „Bisher wurde ja auch abgesehen von dem Baby X, das nichts für eine gesellschaftliche Begründung belegt“

        Du leugnest, dass verschiedene Stimulationen, sich in der Hirnstruktur niederschlagen müssen? Okeeey.

        „so dass dein Einwurf, dass ich Gegenargumente nicht wahrnehme, etwas an der Sache vorbeigeht.“

        Stimmt mit der Sache hat das nichts zu tun, wenn ich bemerke, dass du auf Teufel komm raus selbst da Unterschiede konstruierst, wo keine sind.

        „-CAIS
        -CAH
        -David Reimers
        – cloacal exstrophy
        – Turner Syndrom und die daran ersichtliche Optimierung der Gene für die Geschlechter“

        Hatte ich geschrieben, Hormonen und Genen ihre Wirkungen abzusprechen? Die Frage ist doch für uns Menschen (die wir als einzige ein extrem formbares Gehirn haben), welche und vor allem wieviel. Was kann uns ein androgenresistenter Junge über gesunde Mädchen sagen, deren Eltern sie auch klettern lassen, ihr nicht nur Puppen und Barbies schenken? Schließt du denn die Einwirkung der Umwelt komplett aus? Das ist keine rhetorische Frage.

        „- der Übereinstimmung bestimmter Fähigkeiten mit der digit ratio“

        Dafür bräuchte man ja jetzt die Zahlen. Ich kenne Studien von den Fingerlängenesoterikern, in denen ein Unterschied von 0.98 und 0.98 als signifikant eingestuft wird. Dann kenne ich Studien, in denen steht, dass Männer dazu tendieren kleinere Zeigefinger als Ringfinger zu haben. Schaut man in die Tabelle, stellt man fest, dass Frauen ebenfalls dazu tendieren einen kleineren Zeigefinger als Ringfinger zu haben.

        Da guckt man dann zwei, drei, vier mal drauf und fragt sich, wer jetzt eigentlich wen verarschen will?

        Die Studie z.B über Mann-zu-Frau Transsexuelle kostet 30 €, soweit ich das sehe. Hast du die Zahlen aus dem Paper grad zur Hand?

        „- der Übereinstimmung der Geschlechtsunterschiede mit den Vorhersagen der Evolutionspsychologie“

        Wofür oder wogegen soll das ein Argument sein? Das ist ja der wissenschaftstheoretische Kritikpunkt an der Evolutionspsychologie. Sie stellt plausible, aber nicht falsifizierbare Thesen auf. Ich stelle jetzt mal eine evolutionspsychologische These auf: Frauen, die in der Steinzeit ihren Eisprung berechnen können, pflanzten sich weniger fort. Deswegen können Frauen heute weniger Mathe. Voila – meine evolutionspsychologische These, die im Nachhinein um meine Beobachtung konstruiert wurde, stimmt mit den Geschlechterunterschieden überein.

        „- der Vererbbarkeit von Transsexualität“

        Die Vererbbarkeit von Transsexualität ist bewiesen? Wie hat man das gemacht? Bei homosexuellen kam man selbst bei Untersuchungen mit eineiigen Zwillingen auf eine Korrelation von 0.5. Was für eine hohe Umweltkomponente spricht.

        „- dem Umstand, dass sexuelle Selektion bei allen Tieren erfolgt und aufgrund des unterschiedlichen Ressourceneinsatzes bei Säugetieren zwangsläufig zu verschiedenen selektiven Drücken führen muss, insbesondere, da wir das Säugetier mit den höchsten Kosten aufgrund der langen Unselbständigkeit menschlicher Babies sind.“

        Du sprichst auf unterschiedliche Fortpflanzungsstrategien zwischen den Geschlechtern an. Gut gehen wir spaßeshalber mal darauf ein:
        In der vereinfachten Version ist immer davon die Rede, dass Weibchen von ihrem Männchen einen höheren Ressourceneinsatz fordern, bis sie mit dem Männchen kopulieren.
        Zunächst ist dazu zu bemerken, dass Männchen und Weibchen unterschiedliche Strategien haben können, um sich fortzupflanzen. Dies ist in der Spieltheorie unter den Begriffen treu/flatterhaft (Männchen) und spröde/leichtfertig (Weibchen). Allerdings sind diese Strategien in der Realität natürlich nicht derart diskret, sondern ein Kontinuum und die Strategien beeinflussen sich: Ein leichtfertiges Weibchen wird nicht in Schwierigkeiten kommen, wenn es auf ein treues Männchen stößt, allerdings wenn es auf ein flatterhaftes stößt. Mathematische Simulationen kommen zu dem Schluss, dass sich das Verhältnis dieser 4 Strategien in einer Population zyklisch ändert. Das bedeutet sogar die theoretische Biologie verneint eine Determinierung, die du hier suggerierst (kann auch die Quelle heraussuchen, wenn Interesse besteht).

        Aber auch hier frage ich mich, warum uns die Biologie keinen Strich durch die Rechnung macht, wenn wir auf Verhütungsmittel zurückgreifen. Es ist doch so, dass diese Dinge unsere Strategien massiv verändern müssen und dass gerade wir als Menschen aufgrund unseres Gehirns angemessen auf Umweltveränderungen reagieren können.

        „- dem Umstand, dass Mann und Frau jeweils mit vollkommen verschiedenen hoch wirksamen Hormonen vollgepumpt werden, deren unterschiedliche Wirkungen gut belegt sind.“

        Aber wenn das der Knackpunkt ist, dann dürfte es doch Frauen, die geschlechteruntypische Berufe ergreifen, nicht in dieser Zahl geben. Sind die alle mit Testosteron vollgedopt? Gibt es im Iran, in denen 40% aller Ingenieure Frauen sind, Testosterondoping für Mädchen? Oder bin ich, weil ich in manchen Bereichen geschlechteruntypisches Verhalten an den Tag lege, voll davon und hab’s nicht mitbekommen? Ich kann keinen außergewöhnlichen Bartwuchs an mir feststellen. 😛

        „- dem Umstand, dass die Geschlechtsunterschiede überall auf der Welt vorhanden sind“

        Sind sie das? Wenn du damit Penisse und Vaginas meinst, stimme ich dir natürlich zu, aber die Eignung zum Ingenieur scheint nicht „überall auf der Wellt“ gleich zu sein (s.o.)

        „- dem Umstand, dass die Fähigkeiten mit dem Zyklus der Frau und dem verschiedenen Hormonen schwanken“

        Kann ich nicht viel dazu sagen, ohne die besagte Studie zu kennen, müsste ich mir mal genauer anschauen. Ich weiß nur, dass Menschen, egal ob Mann oder Frau bei ihrem zweiten IQ-Tests anders abschneiden, Schwankungen in den Fähigkeiten also durchaus mehrere Ursachen haben können.

        „- den nachgewiesenen Unterschieden im Gehirn, zB dem Hypothalamus, der Amygdala, dem limbischen System des Gehirns und dem cerebralen Cortex.
        – dem Umstand, dass Männer und Frauen auf Gehirnverletzungen und Tumore im Gehirn verschieden reagieren“

        Wie gesagt, halte ich für marginal, vor allem da man ähnliche Effekte auch bei Musikern/Nicht-Musikern beobachten kann (schnellere Bildung von synaptischen Verbindungen, unterschiedliches Demenzrisiko).

        Ich denke, wir sollten es nutzen, dass die Evolution uns mit einem so unglaublich formbaren Gehirn ausgestattet hat. Das bedeutet nicht, dass ich für Umerziehung plädiere, aber dafür, dass geschlechtsuntypisches Verhalten von Kindern auch nicht sanktioniert werden sollte. Was leider nach wie vor geschiet.

        „Wenn du mir zu diesen Argumenten Stellung nimmst, dann können wir darüber reden, was ich an Argumenten ausblende.

        Ich bin gespannt.“

        Ja, wir können über alles reden. Allerdings weiß ich nicht, ob das Sinn, bei jemandem, der leugnet, dass frühkindliche Stereotypisierung Auswirkungen haben muss.

      • da hat sich doch eine recht spannende diskussion ergeben.

        „Dass Männer und Frauen anders sind ist ebenfalls nun einmal so.“

        „ist nun einmal so“, das höre ich irgendwie immer von leuten, die sich geistig schon länger zur ruhe gesetzt haben.
        es ist nun aber auch mal so, dass männer und männer bzw. frauen und frauen auch anders sind. das ist keine neuigkeit. die frage ist doch viel mehr, warum referenzierst du als mann ausgerechnet darauf, die nachteilige andersartigkeit (man hat den eindruck: sämtlicher) frauen beweisen zu wollen? wissenschaftliches herangehen sieht anders aus, mein lieber. von deinem weltbild abweichende studien kommen bei dir gar nicht ins gespräch. oder habe ich sie nur nicht gefunden? was ist also dein benefit, wenn frauen nun so anders sind? hast du da einen persönlichen vorteil von? und wenn ja, welchen? komischerweise, ich beobachte das ganz unparteiisch, sind es wohl eher frauen, die das mit dem anderssein ganz anders (sic) sehen. wie kommt das? will das vorwitzige weib von heute sich etwa mit männern messen? und wenn? wo liegt denn dein problem damit? ich meine – bist du nicht manns genug, um einfach zu sein, was du bist, egal, was die anderen sind?

        nimms mir nicht übel, aber ich finde diese ganze nummer irgendwie unmännlich.

      • @ Hottehue

        *nimms mir nicht übel, aber ich finde diese ganze nummer irgendwie unmännlich*

        Nimm’s mir nicht übel, das „Argument“ überrascht mich nicht.

        Es steht Dir frei, Studien, die den sozialkonstruktivistischen Ansatz belegen, hier zu posten.

        Nur zu.

      • @Ketcar

        „“„Bisher wurde ja auch abgesehen von dem Baby X, das nichts für eine gesellschaftliche Begründung belegt“““

        „Du leugnest, dass verschiedene Stimulationen, sich in der Hirnstruktur niederschlagen müssen? Okeeey.“

        Du machst es dir etwas einfach. Und das bei einer unvollständigen Beweiskette.

        1. Mit dem Baby X Experiment ist zunächst nur dargelegt, dass Menschen bei ihrer ersten Einschätzung das Geschlecht mit einbeziehen.

        2. Möglicherweise kann man mit weiteren Experimenten oder Studien beweisen, dass sie dies beibehalten, auch über längere Zeiträume, und versuchen, das Kind zu einem geschlechtskonformen Verhalten zu erziehen. In welchem Ausmass das geschieht, ist allerdings durch dich noch nicht belegt, hier hast du nur eine Anekdote geliefert.

        3. Du hast aber noch keine Belege dafür gebracht, dass dies dann auch Auswirkungen hat insbesondere keine Belege dafür gebracht, dass dies die Geschlechterrollen hervorruft. Dazu das folgende:
        a) Wenn man die biologischen Theorien zugrunde legt, dann wird die geschlechtskonforme Erziehung bei vielen Kindern (Jungen und Mädchen) Wasser in ein bestehendes Wasserbett sein. Die Geschlechterrollen sind dann Erfahrungssätze, nach denen der Schnitt der Kinder mit den Rollen, die zu ihrem Phänotyp passen tatsächlich besser zurechtkommen, die Personen beim Baby X hätten also eine begründete Vermutung vorgenommen. Der Fehler ist dann nicht die Vermutung an sich, sondern allenfalls die zu starke Ausweitung dieser Vermutung als absolut und nicht auf den Schnitt bezogen und die auf gesellschaftlichen Entwicklungstheorien beruhende Fehlvorstellung, dass man Verhalten in dieser Hinsicht bei Kindern, die von der Norm abweichen, korrigieren kann.
        b) Gegen die Theorie, dass die Geschlechterrollen durch die Erziehung, durch das Vorgeben der Rolle, geschaffen werden, spricht, dass sich die Rollen als nicht wandelbar dargestellt haben. Versuche der Umerziehung sind sowohl in diesbezüglichen Kindergärten, Kibbuzen oder (kommunistischen) Gesellschaften gescheitert. Zudem zeigen bestimmte Personen, dass die Erziehung bei entgegenstehenden biologischen Faktoren nicht greift und sich dann diese biologischen Faktoren bemerkbar machen. CAIS Frauen (komplette CAIS) beispielsweise werden wie normale Frauen erzogen und sehen auch genau so aus. Sie werden aber so guit wie nie lesbisch, sondern sind fast ausschließlich heterosexuell. Eine Erziehung zur Heterosexualität ist aber bei ihnen nicht vorhanden. Vielmehr wird die CAIS bei ihnen meist erst diagnostiziert, wenn die Pubertät ausbleibt. Aufgrund einer kürzeren Scheide wäre nichtpenetrativer Sex vielleicht sogar ideal, aber er interessiert sie nicht. Und dies nur, weil ihr Körper Testosteron nicht erkennt. Sie benehmen sich aus dem gleichen Grund auch „überweiblich“ und schneiden schlecht in Bereichen ab, die eher männlich sind.
        CAH-Frauen haben hingegen zuviel Testosteron und benehmen sich daher deutlich männlicher. Sie sind häufig „Tomboys“ und sind besser in Fähigkeiten, die klassischerweise Frauen zugeordnet sind. Sie sind häufiger als der schnitt der Frauen lesbisch. Warum führt gerade dieser Zusammenhang mit Testosteron dazu, dass sie sich nicht in die weibliche Rolle erziehen lassen? Warum wirken die subtilen Erziehungen oder auch die ausdrücklichen nicht bei ihnen? Und selbst die krassesten Experimente, wie bei David Reimer oder anderen Kindern, die umoperiert worden sind, bei denen also der Phänotyp umgestaltet wurden und bei denen man versucht hat sie in die andere Rolle zu bekommen, es versuchen musste, weil ihr Körper ja schon umgestaltet wurde, sind gescheitert. Transsexuelle behaupten sich ebenfalls recht gut gegen die Beeinflussung und auch bei ihnen sind biologische Faktoren vorhanden, zumal in den Berichten auch die Wirkungen der Hormonbehandlungen dargestellt sind.
        c) jetzt wäre es eigentlich an dir ein paar Beispiele zu nennen, bei denen es geklappt hat, damit deine These glaubwürdig ist. Denn der Verweis auf die Gesellschaft an sich ist nicht ausreichend, weil die Aufrechterhaltung der Rollen in dieser eben auch durch die biologischen THeorien erklärbar ist und diese auch die Abweichungen erklären können. Sie stellen daher bisher das schlüssigere Modell dar.
        Einfach nur darauf zu verweisen, dass Stimulationen doch Auswirkungen haben MÜSSEN ist etwas wenig. Natürlich gibt es Auswirkungen der Kultur. Wenn ich mich in einem Sommerkleid unwohl fühle, dann ist das erst einmal Kultur. Aber das sind Ausgestaltungen der Rolle in den Feinheiten. Und natürlich haben Stimulationen einen gewissen Einfluss, aber wie stark dieser ist und ob sich dieser gegen die grundsätzliche Natur eines Menschen durchsetzen kann, die eben auch auf biologischen Faktoren, die etwas mit dem Geschlecht zu tun haben, das ist eine andere Frage.

        „Stimmt mit der Sache hat das nichts zu tun, wenn ich bemerke, dass du auf Teufel komm raus selbst da Unterschiede konstruierst, wo keine sind.“

        Dann nenn doch einfach die Gegenargumente. Im übrigen konstruiere ich hier wenig, was nicht auch schon andere konstruiiert haben, die in diesem Bereich sehr angesehen sind. Die hier vertretenen Meinungen werden so denke ich auch von Richard Dawkins, Geoffrey Miller, Geary, Buss, Matt Ridley, Geoffrey Miller, Steven Pinker, Susan Pinker und sehr vielen anderen vertreten.

        „Hatte ich geschrieben, Hormonen und Genen ihre Wirkungen abzusprechen?“

        Geh ruhig mal CAIS , CAH, David Reimer etc durch. Dort überwiegt der biologische Anteil.
        Welchen EInfluss gestehst du den den Hormonen und den Genen bei der Ausgestaltung der Geschlechterrollen zu? Aus anderen Diskussionen habe ich von der GEgenseite immer wieder gehört, dass „man die Wirkung natürlich nicht ausblendet“, wenn man dann aber nachfragt, dann kommt wenig Butter bei die Fische. Meist läuft es dann darauf hinaus, dass es ein Scheinargument war und man doch eine rein gesellschaftliche Begründung vertritt.
        Ich frage deswegen immer gerne weiter nach und bin gespannt wie du die Unterschiede siehst, welche Wirkung für dich die Hormone haben und wie dann die Gesellschaft diese deiner Meinung nach überwindet.

        „Die Frage ist doch für uns Menschen (die wir als einzige ein extrem formbares Gehirn haben), welche und vor allem wieviel.“

        Eben. Ich habe sie bereits beantwortet. Jetzt müsstest du erst einmal deine Meinung darlegen.
        Mal ein Beispiel um es einfacher zu machen:
        Der Sexualtrieb entsteht im wesentlichen durch Testosteron. Natürlich sind beim Sex auch andere Faktoren beteiligt, Oxytocin als Glückshormon zB und andere körpereigene Belohnungen, aber schlichte animalische Lust beruht auf Testosteron. Davon haben Männer deutlich deutlich mehr als Frauen. Also müssen sie auch ein ganz anderes Verhältnis zu sex als Frauen haben und das ist genau das, was wir in der Gesellschaft vorfinden. Wie soll ein plastisches Gehirn das ausgleichen (und warum und in welche Richtung sollte man das ausgleichen wollen)?

        „Was kann uns ein androgenresistenter Junge über gesunde Mädchen sagen, deren Eltern sie auch klettern lassen, ihr nicht nur Puppen und Barbies schenken?“

        Wenn alle androgenresistensten „Jungen“ (die dann automatisch dem Phänotyp nach Mädchen sind, gar nicht klettern wollen und insoweit typisch weiblich lieber mit puppen spielen, dann sagt uns dies aufgrund der Häufung etwas über die Wirkung von Testosteron, insbesondere wenn die Mädchengruppe, die mehr Testosteron hat (CAH) viel lieber als andere Mädchen auf Bäume klettert und ihre Puppen wegwirft und sich die Spielzeuge ihres Bruders schnappt. Wenn das CAH-Mädchen zum fünften Mal mit vollkommen zerrissenen Kleid nach Hause kommt, dann werden die meisten Mütter denke ich eher denken „Sie sieht so süss aus in dem Kleid, aber sie ist zu wild dafür, soll sie erst mal toben und strapazierfähige Hosen anziehen, sie wird schon (hoffentlich) noch sehen wie schön so ein Kleid ist“

        „Schließt du denn die Einwirkung der Umwelt komplett aus? Das ist keine rhetorische Frage.“

        Natürlich nicht, dass wäre zu viel. Aber die Grundlagen werden durch die Biologie gelegt (die natürlich auch durch die Umwelt beeinflusst sein kann, zB über veränderungen des Hormonspiegels im Mutterleib oder später). Die Ausgestaltung dieser Grundlagen, also die Übersetzung des kindlichen Wunsches beim Spielen personenbezogen oder sachbezogen zu spielen in Puppen und Bauklötze, ist natürlich Kultur.

        „Dafür bräuchte man ja jetzt die Zahlen. Ich kenne Studien von den Fingerlängenesoterikern, in denen ein Unterschied von 0.98 und 0.98 als signifikant eingestuft wird. Dann kenne ich Studien, in denen steht, dass Männer dazu tendieren kleinere Zeigefinger als Ringfinger zu haben.“

        Dann mal los, zitiert deine Studien.
        Die Digit Ratio ist wissenschaftlich als Mittel zur Bestimmung des pränatalen Hormonspiegels anerkannt, wenn du sie aushebeln willst, dann solltest du schon etwas mehr Argumente bringen.
        Das es Frauen mit einer „männlichen Digti Ratio“ gibt und umgekehrt ist ja klar. Das ist ja gerade der Witz an der Sache. Bei Physikerinnen wäre zB im Schnitt mit einer „männlicheren Digit Ratio“ zu rechnen, bei sprachwissenschaftlern mit einer weiblicheren. Was ja auch so festgestellt wird und durch Erziehung nicht zu erklären ist.

        „Schaut man in die Tabelle, stellt man fest, dass Frauen ebenfalls dazu tendieren einen kleineren Zeigefinger als Ringfinger zu haben.“

        Bei welcher Studie?

        „Die Studie z.B über Mann-zu-Frau Transsexuelle kostet 30 €, soweit ich das sehe. Hast du die Zahlen aus dem Paper grad zur Hand?“

        Nein, aber der Abstract gibt meine Einschätzung wieder und es ist ja nicht die einzige Studie dieser Art. Jetzt mit einem allgemeinen „Die studien könnten alle falsch sein“ zu kommen ist ein schwaches Argument. Immerhin sprechen wir über Aufsätze in Peer-reviewten Zeitschriften (das muss nicht zu fehlerfreiheit führen, aber es ist immerhin ein gewisser schutz)

        [evolutionsPhsychologie]

        „Wofür oder wogegen soll das ein Argument sein? Das ist ja der wissenschaftstheoretische Kritikpunkt an der Evolutionspsychologie. Sie stellt plausible, aber nicht falsifizierbare Thesen auf.“

        Die sozialisierungsthesen sind, sofern sie nicht CAIS, CAH, vererbbare Transsexualität etc erklären können, noch nicht einmal plausibel.
        Teilweise finde ich Evolutionsbiologie geradezu zwingend:

        Wie man beispielsweise darüber hinwegkommen soll, dass die Frau aufgrund der höheren Kosten der Schwangerschaft andere Partnerwahlkriterien haben muss als der Mann, ist mir nicht ersichtlich. Ich habe auch innerhalb der „Sind Männer und FRauen gleich?“ Debatte noch keinen Vertreter der Gleichheitsposition gesehen, der sich an dieses Thema herangetraut hat. Ist man erst einmal in diesem Bereich folgen weitere Schlussfolgerungen fast automatisch. Weil sie höhere Kosten hat und der Mensch die höchsten Kosten im gesammten Tierreich hat setzen sich gene durch, die dafür sorgen, dass sie sich einen Partner sucht, der sich beteiligt. Auch darüber kommt man nicht hinweg, weil der andere Weg wie aus unserer Biologe erkennbar ist nicht eingeschlagen wurde (das unsere Biologe selbst ein Beleg und ein Argument ist wird gerne übersehen). So kann man in vielen Punkten weitermachen und kommt aus der Logik meist nicht mehr heraus.

        “ Ich stelle jetzt mal eine evolutionspsychologische These auf: Frauen, die in der Steinzeit ihren Eisprung berechnen können, pflanzten sich weniger fort. Deswegen können Frauen heute weniger Mathe. Voila – meine evolutionspsychologische These, die im Nachhinein um meine Beobachtung konstruiert wurde, stimmt mit den Geschlechterunterschieden überein.“

        Da unterschätzt du evolutionäre Psychologie. Denn deine THese ist ja erkennbar falsch. Frauen brauchen zur Berechnung ihrer Tage nur Grundrechenarten, die sie offensichtlich beherrschen. Die höhere Mathematik hätte ihnen nichts gebracht. Zumal es einfacher für die Gene ist, die Frau über ihren Sexualtrieb zu steuern.Es ist efektiver einfach an den fruchtbaren Tagen etwas an der TEstosteronschraube zu drehen, so dass sie Sex will, mehr als an den anderen Tagen und ihr die Mathematik egal ist.

        „- der Vererbbarkeit von Transsexualität“

        „Die Vererbbarkeit von Transsexualität ist bewiesen? Wie hat man das gemacht?“

        Ich verweise mal auf andere Artikel::
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/06/die-vererbbarkeit-von-geschlechtsidentitatsstorungen/

        https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/16/transsexualitat-androgenrezeptoren-und-gene/

        Knowledge of steroid 5 alpha-reductase type 2 (SRD5A2) gene mutations is expanding, and its role has been implicated in various disease susceptibilities concerning reproductive health. Extensive research has revealed the tendency for specific SRD5A2 gene mutations to be passed along certain racial, ethnic and geographically isolated groups, which suggests population specificity of these mutations. The review provides evidence of variation in the mutational spectrum of the SRD5A2 gene leading to population-specific high prevalence of characteristic disease or phenotypic expression.

        „Bei homosexuellen kam man selbst bei Untersuchungen mit eineiigen Zwillingen auf eine Korrelation von 0.5. Was für eine hohe Umweltkomponente spricht.“

        Aber auch für eine starke biologisch Komponente. Insbesondere wenn man bedenkt, dass gerade im Bereich der Bisexualität eine starke persönliche Note einfliessen kann, dei möglicherweise in anderen Bereichen so nicht vorhanden sind.

        „Mathematische Simulationen kommen zu dem Schluss, dass sich das Verhältnis dieser 4 Strategien in einer Population zyklisch ändert.“

        Hast du da eine Studie zu? Ich meine, dass Dawkins beretis in das egoistische Gen auf mathematische Berechnungen verwiesen hat, die eher dazu kommen, dass sich ein stablier Zustandheraus bildet, der natürlich noch unterarten der anderen Strategien enthält.
        Aber selbst in einem Mix wäre die Strategie für die Frau im Schnitt immer zurückhaltender als für den Mann, weil sie ja die kosten trägt. Ein Rechenmodell, bei dem die Frau nimmt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist und der Mann sittsam die Beine verschränkt, möchte ich wirklich mal sehen.
        Ich bezweifele, dass es die von dir angesprochenen Rechenmodelle gibt bzw. dort eine so deutliche Varianz vorhanden ist. Die Rechenmodelle, von denen ich gelesen habe, entsprechen im wesentlichen den Geschlechterrollen.
        Im übrigen würden auch deine Rechenmodelle genetische Rollen voraussetzen oder?

        „Das bedeutet sogar die theoretische Biologie verneint eine Determinierung, die du hier suggerierst (kann auch die Quelle heraussuchen, wenn Interesse besteht).“

        Großes Interesse!

        „Aber auch hier frage ich mich, warum uns die Biologie keinen Strich durch die Rechnung macht, wenn wir auf Verhütungsmittel zurückgreifen.“

        Die Frage beantwortet sich recht einfach aus dem Alter der Verhütungsmittel. Außerdem: Die Natur will niemanden einen Strich durch die Rechnung machen und kann dies natürlich auch nicht. Sie kann nur Gene im Genpool anreichern. Wenn demnächst Frauen, bei denen VErhütungsmittel nicht wirken, mehr Kinder bekommen und diese dann ebenfalls mehr Kinder bekommen und so weiter, dann wäre eine entsprechende Evoltuion möglich. Allerdings wäre der Weg dahin sehr steinig. Denn der ausgenutzte Mechanismus hat ja einen Zweck. Es müßte also der Mechanismus umgebaut werden, der den weiblichen zyklus und die Schwangerschaft betrifft und dies wie immer bei der Evoltuion im laufenden Betrieb. Es wäre eher ein Wunder, wenn die Evoltion hier bereits Erfolge erzielt hätte angesichts des kurzen Zeitrahmens.

        „Es ist doch so, dass diese Dinge unsere Strategien massiv verändern müssen und dass gerade wir als Menschen aufgrund unseres Gehirns angemessen auf Umweltveränderungen reagieren können.“

        Warum müssen sie unsere Strategie verändern?
        Meiner Meinung nach wird daran gerade deutlich, dass wir einem starken biologischen Einfluss unterliegen. Der Sexuakltrieb wird ja gerade nicht im großhirn behandelt, sondern in den primitiven Regionen unseres Gehirns, dass unsere Wünsche kontrolliert. Die Wünsche werden dem Großhirn vorgegeben, es darf sich dann allerlei schlaue Verhaltensweisen ausdenken, wie es sie umsetzt. Wir können das Wollen nicht kontrollieren. Sieht man auch sehr gut bei Leuten, die abnehmen wollen. Sie wissen, dass Fett und Zucker nicht der richtige Weg ist, aber unser Körper hat andere Wünsche, weil fett und zucker sich hervorragend in Energie umwandeln lassen und dies in der Steinzeit wichtig war.

        [Hormone]
        „Aber wenn das der Knackpunkt ist, dann dürfte es doch Frauen, die geschlechteruntypische Berufe ergreifen, nicht in dieser Zahl geben. Sind die alle mit Testosteron vollgedopt?“

        Das liegt daran, dass die Grundausrichtung des Gehirns pränatal erfolgt. Da ist gar nicht soviel Testosteron erforderlich. Aber tatsächlich misst man bei den Frauen in solchen Berufen meist mehr Testosteron.
        Der aktuelle Testosteronstand dürfte aber uninteressanter sein als die digit ratio.

        „Gibt es im Iran, in denen 40% aller Ingenieure Frauen sind, Testosterondoping für Mädchen?“

        Nein, aber ein anderes Verständnis dafür, was ein Ingenieur können muss. Und weniger Ingenieure. Es ist doch bezeichnend, dass die Qupte in Ländern wie dem Iran und nicht in Ländern mit einem starken Feminismus höher ist. Um so höher die Entshceidungsfreiheit der Frauen bezüglich ihrer Berufswahl um so typischer die Berufswahl.

        „Oder bin ich, weil ich in manchen Bereichen geschlechteruntypisches Verhalten an den Tag lege, voll davon und hab’s nicht mitbekommen? Ich kann keinen außergewöhnlichen Bartwuchs an mir feststellen. :P“

        Da du die Betrachtung deiner eigenen Person eröffnet hast: Es ist interessant, dass du geschlechteruntypisches Verhalten an dir feststellst und dann auch einen frauenuntypischen Beruf gewählt hast. Nach der biologischen Theorie wäre das ja zwangsläufig gekoppelt.
        Interessant wäre, wie bereits oben dargestellt, nicht dein aktueller Testosteronstand, sondern dein pränataler. Wie ist denn deine Digit Ratio? Natürlich können auch rein genetische Faktoren eine Rolle spielen. Man könnte deine Familiengeschichte auf starke Frauen durchleuchten. Das kann man dann geschichtlich-gesellschaftlich als Familientradition sehen oder biologisch als Vererbung geschlechtsuntypischer Komponenten.

        „Sind sie das? Wenn du damit Penisse und Vaginas meinst, stimme ich dir natürlich zu, aber die Eignung zum Ingenieur scheint nicht „überall auf der Wellt“ gleich zu sein (s.o.)“

        Die Gemeinsamkeiten innerhlab der Geschlechter sind meiner Meinung nach auf der Welt ehr groß. Eine Umkehr der Geschlechterrollen sieht man nirgendwo.

        „„- dem Umstand, dass die Fähigkeiten mit dem Zyklus der Frau und dem verschiedenen Hormonen schwanken“

        Kann ich nicht viel dazu sagen, ohne die besagte Studie zu kennen, müsste ich mir mal genauer anschauen.“

        Dann mach das mal. Es ist recht gut erforscht. Und ein recht guter Beleg, da die Erziehung und die gesellschaftliche Prägung ja unabhängig vom Zyklus ist.

        „Ich weiß nur, dass Menschen, egal ob Mann oder Frau bei ihrem zweiten IQ-Tests anders abschneiden, Schwankungen in den Fähigkeiten also durchaus mehrere Ursachen haben können.“

        Und das soll sich dann genau parallel zu den Wirkungen der Hormonen verhalten? Macht wenig sinn.

        „„- den nachgewiesenen Unterschieden im Gehirn, zB dem Hypothalamus, der Amygdala, dem limbischen System des Gehirns und dem cerebralen Cortex.
        – dem Umstand, dass Männer und Frauen auf Gehirnverletzungen und Tumore im Gehirn verschieden reagieren““

        „Wie gesagt, halte ich für marginal, vor allem da man ähnliche Effekte auch bei Musikern/Nicht-Musikern beobachten kann (schnellere Bildung von synaptischen Verbindungen, unterschiedliches Demenzrisiko).“

        Was ist mit dem Umstand, dass die Gehirne von Transsexuellen, Homosexuellen etc. trotz anderer Erziehung und Prägungsversuchen durch die Gesellschaft nicht dem Phänotyp, sondern dem Typ des anderen Phänotyps entsprechen. Das wäre ja dann ein Musiker mit einem Nichtmusikergehirn und umgekehrt?

        „Ich denke, wir sollten es nutzen, dass die Evolution uns mit einem so unglaublich formbaren Gehirn ausgestattet hat.“

        Dazu muss man sich erst einmal bewußt machen, inwiefern es formbar ist. Einfach die Formbarkeit vorauszusetzen wäre ja ebenso schädlich.

        „Das bedeutet nicht, dass ich für Umerziehung plädiere“

        Gar nicht?

        „aber dafür, dass geschlechtsuntypisches Verhalten von Kindern auch nicht sanktioniert werden sollte“

        Da bin ich durchaus mit dir einer Meinung. Allerdings verlangen dies die biologischen Theorien ja auch nnicht. Im gegenteil: sie sind das stärkste Argument dafür, dass diese sanktionierung sinnlos ist. Solange die Leute zB glauben, dass Homosexualität eine Frage der Erziehung und freien Entscheidung ist, werden sie eine umerziehung versuchen. Wenn sie wissen, dass sie nichts dagegen machen können, dann müssen sie hingegen damit klarkommen.

        „Ja, wir können über alles reden. Allerdings weiß ich nicht, ob das Sinn, bei jemandem, der leugnet, dass frühkindliche Stereotypisierung Auswirkungen haben muss.“

        Wenn es so offentlichtlich ist, dann kannst du auch einfach die Argumente bringen, warum dies so sein muss. Insbesondere zu dem Umfang dieser Auswirkungen.

      • hallo Christian

        „Aber auch hier frage ich mich, warum uns die Biologie keinen Strich durch die Rechnung macht, wenn wir auf Verhütungsmittel zurückgreifen.“

        Meines Wissens gibt es Studien, die sehr wohl Verhütung in Korrelation setzen mit einer ansteigenden Deformationshäufigkeiten des männlichen Geschlechtsteiles bei Neugeborenen – soll heißen die Einnahme der Pille kann in Beziehung gesetzt werden, zu Deformationen bei Neugeborenen.

        Studie gerade nicht zur Hand, aus der Erinnerung zitiert.

      • @ Christian

        *Frauen brauchen zur Berechnung ihrer Tage nur Grundrechenarten, die sie offensichtlich beherrschen. *

        Wenn sie jetzt aber noch die Flugbahn des springenden Eies hätten berechnen wollen, dann hätten sie höhere Mathematik gebraucht und wurden heute im Baseball dominieren.

        Ob ihnen das evolutionstechnisch was gebracht hätte, weiß ich allerdings nicht.

        Tippse meint: „Nein.“

      • @Christian

        „1. Mit dem Baby X Experiment ist zunächst nur dargelegt, dass Menschen bei ihrer ersten Einschätzung das Geschlecht mit einbeziehen. “

        Naja, was du hier euphemisierend als „einbeziehen“ beschreibst, nennen andere einfach „sein stereotypes Programm abspulen“. Baby X-Experimente zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass die Probanden über das Geschlecht falsch informiert werden. Sie „beziehen“ das Geschlecht nicht einfach mit ein, sie behandeln das Baby entsprechend der simulierten Geschlechtszugehörigkeit.

        „2. Möglicherweise kann man mit weiteren Experimenten oder Studien beweisen, dass sie dies beibehalten, auch über längere Zeiträume, und versuchen,“

        Das dürfte überflüssig sein, da wir ständig auf verschiedene Menschen treffen. Das Langzeitexperiment, welches du beschreibst heißt „Leben“.

        „3. Du hast aber noch keine Belege dafür gebracht, dass dies dann auch Auswirkungen hat insbesondere keine Belege dafür gebracht, dass dies die Geschlechterrollen hervorruft.“

        Behandlungen haben immer Auswirkungen. Ob man mit einem Kind mehr spricht, mehr spielt, es vernachlässigt, ihm bestimmte Eigenschaften zuschreibt (Baby-Doe-Experimente) etc. muss sich auswirken. Sonst könnten wir unsere Kinder in den Schrank hängen und sie sich einfach entwickeln lassen, ganz „wie es die Natur will“. Dass es dir trotzdem nicht peinlich ist „Beleg, Beleg, hm???“ zu rufen, musst du mit dir selber ausmachen.

        „c) jetzt wäre es eigentlich an dir ein paar Beispiele zu nennen, bei denen es geklappt hat, damit deine These glaubwürdig ist. Denn der Verweis auf die Gesellschaft an sich ist nicht ausreichend,“

        Aber das habe ich doch bereits getan, Christian. Nur, du willst die Belege nicht hören. Wie erklärst du dir denn, dass Homosexualität nur zu 50% vererbt ist und nicht zu 100%? Es muss wohl irgendwie gelungen sein, geschlechteruntypische Gefühle und geschlechteruntypisches Verhalten durch etwas anderes als „Gene und Hormone“ zu erzielen.

        „Das liegt daran, dass die Grundausrichtung des Gehirns pränatal erfolgt. Da ist gar nicht soviel Testosteron erforderlich.“

        Naja, man misst auch zwischen Polen und Finnen eine unterschiedliche digit ratio, die ja Rückschlüsse auf das pränatale Testosteron zulassen soll. Aus der englische Wikipedia:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio#Geographic.2FEthnic_variation_in_2D:4D

        „Manning and colleagues have shown that 2D:4D ratios vary greatly between different ethnic groups.[26][27] This variation is far larger than the differences between sexes; in Manning’s words, „There’s more difference between a Pole and a Finn than a man and a woman.“[28]“

        Würdest du dich ernsthaft in die These versteigen, dass ihre finnische Grundausrichtung auf ihre digit ratio zurückzuführen ist?

        Pseudowissenschaft ist doch garkein Ausdruck mehr dafür.

        „Interessant wäre, wie bereits oben dargestellt, nicht dein aktueller Testosteronstand, sondern dein pränataler. Wie ist denn deine Digit Ratio? “

        Hm, jetzt wo du es sagst. Doch ich sehe es ganz deutlich, meine linke Seite tendiert ganz klar zu einem lesbisch-finnischen Autistenfinger. Meine rechte eher nicht so. Was mach‘ ich denn jetzt?

        „Nein, aber ein anderes Verständnis dafür, was ein Ingenieur können muss. Und weniger Ingenieure. Es ist doch bezeichnend, dass die Qupte in Ländern wie dem Iran und nicht in Ländern mit einem starken Feminismus höher ist. Um so höher die Entshceidungsfreiheit der Frauen bezüglich ihrer Berufswahl um so typischer die Berufswahl. “

        Naja, das wird wohl der Grund sein, warum der Frauenanteil in den Wirtschaftswissenschaften, in Chemie, Medizin, Architektur, Jura usw. in den letzten 100 Jahren auf nahezu paritätische Werte angewachsen ist und wir sogar bei den Diplom-Mathematikern mittlerweise 1/3 haben. Das ist wirklich „typisch“ weiblich. Und Chemie und Architektur sind auch so typisch weiblich, weil…..?

        „Dann nenn doch einfach die Gegenargumente. “

        Tue ich doch fortlaufend. Du demonstrierst doch selber, wie schön Konstruktionen funktionieren. Beispiel: Physik ist „männlicher“ als Chemie. Es gibt keine rationale Begründung dafür.

        „Im übrigen konstruiere ich hier wenig, was nicht auch schon andere konstruiiert haben, die in diesem Bereich sehr angesehen sind. Die hier vertretenen Meinungen werden so denke ich auch von Richard Dawkins…“

        Richard Dawkins geht auf Fortpflanzungsstrategien ein und versucht keine weiblichen Fähigkeiten, die für ein Chemiestudium gebraucht werden, zu konstruieren, wo keine sind. Ist meiner Meinung nach ein großer Unterschied.

        Apropos Dawkins, was hälst du eigentlich von seiner folgenden Aussage aus „das egoistische Gen“:

        „Aber – und hier, nehme ich an, spreche ich genauso für Pro-
        fessor Wilson wie für mich selbst – wir sind nur in den Augen
        von Rose und seinen Kollegen „genetische Deterministen“. Sie
        verstehen nicht (so scheint es, obwohl es schwer zu glauben
        ist), daß es sehr wohl möglich ist, der Ansicht zu sein, daß
        Gene einen statistischen Einfluß auf menschliches Verhalten
        ausüben, und gleichzeitig zu glauben, daß dieser Einfluß durch
        andere Einflüsse verändert, außer Kraft gesetzt oder umge-
        kehrt werden kann.“

        Hört sich für mich nicht sehr nach „alles Evolution“ an. Und würde ich voll unterschreiben.

        „Geh ruhig mal CAIS , CAH, David Reimer etc durch. Dort überwiegt der biologische Anteil.“

        Ja, und wenn ich mir mit dem Hammer einen über die Rübe ziehe, dann überwiegt der physikalische Anteil.

        Du weißt es doch, dass es sogar Gegenstand wissenschaftlicher Debatten ist, inwiefern sich das Verhalten von CAH-Mädchen sauber in Erziehung und Hormone trennen lässt, da bspw. ein pseudo-Penis wiederum eine „jungenhafte“ Behandlung hervorrufen könnte. Statt fairerweise zuzugeben, tust du so, als ob die Debatte mit deinem Blog hier entschieden wäre und schmeißt mir dümmlich-triumphierend Stichwörter an den Kopf.

        „Dann mal los, zitiert deine Studien.
        Die Digit Ratio ist wissenschaftlich als Mittel zur Bestimmung des pränatalen Hormonspiegels anerkannt, wenn du sie aushebeln willst, dann solltest du schon etwas mehr Argumente bringen.“

        Z.B die digit-ratio-Diskrepanz zwischen Finnen und Polen?

        „Das ist ja gerade der Witz an der Sache.“

        Ja – das ist ein Witz. In der Tat…

        „„Schaut man in die Tabelle, stellt man fest, dass Frauen ebenfalls dazu tendieren einen kleineren Zeigefinger als Ringfinger zu haben.“

        Bei welcher Studie?“

        Bei dieser hier z.B.:

        „In accord with previous work, the male 2D:4D ratio was smaller than that of the female ra-
        tio but the difference in this instance was not significant (2D:4D right hand: males x 5 0.98 6
        0.03, females x 5 0.99 6 0.04, t 5 1.66, p 5 .09; 2D:4D left hand, males x 5 0.98 6 0.04,
        females x 5 0.99 6 0.04, t 5 0.88, p 5 .38).“

        http://hera.ugr.es/doi/15009579.pdf

        Man fragt sich dann schon, was diese hochwissenschaftlichen Studien aussagen sollen, wenn zwischen Männern und Frauen mal keine, dann wieder doch welche, mal zwischen linker und rechter Hand, mal zwischen Polen und Finnen gefunden werden?

        Deswegen wäre ich auch wirklich interessiert an der digit ratio von Mann-zu-Frau-Transsexuellen. Ich schätze mal, sie liegt so bei 0,985.

        „„[Hast du die Zahlen aus dem Paper grad zur Hand?]“

        Nein, aber der Abstract gibt meine Einschätzung wieder […]“

        Beeindruckend ehrlich, Christian. Naja…

        Übrigens nehme ich an, dass wir über die gleiche Studie reden, dann hast du auch bestimmt gelesen, dass bei Frau zu Mann-Transsexuellen kein Zusammenhang gefunden wurde, oder?

        „In FMT we found no differences in 2D:4D relative to control females.“

        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306453005001770

        Wie kann es dazu kommen, wenn die Grundausrichtung immer pränatal erfolgt?

        „Ist man erst einmal in diesem Bereich folgen weitere Schlussfolgerungen fast automatisch. Weil sie höhere Kosten hat und der Mensch die höchsten Kosten im gesammten Tierreich hat setzen sich gene durch, die dafür sorgen, dass sie sich einen Partner sucht, der sich beteiligt. “

        Ähm ja, das finde ich auch irgendwie wenig brisant. Auch Frauen waren niemals davon freigestellt Ressourcen heranzuschaffen und selbstverständlich ist das Kind, unromantisch ausgedrückt, ein Gemeinschaftsprojekt. Interessant finde ich aber, dass junge Frauen weniger Wert auf das Einkommen ihres Partners legen, als ältere, was eine rein genetische Disposition ausschließt, denn selbst bei hohen Selektionsdrücken können sich die dafür verantwortlichen Gene nicht derartig schnell geändert haben.

        http://www.psycontent.com/content/98216482x5l04x78/

        Die Partnerwahlkriterien hängen also auch von den sozialen Rahmenbedingungen ab.

        „Da unterschätzt du evolutionäre Psychologie. Denn deine THese ist ja erkennbar falsch. Frauen brauchen zur Berechnung ihrer Tage nur Grundrechenarten, die sie offensichtlich beherrschen. Die höhere Mathematik hätte ihnen nichts gebracht.“

        Anders sah es natürlich bei den Männern aus, die jeden Morgen erstmal eine Fouriertransformation ihrer vom Vortag aufgezeichneten Mammut-Trajektorie durchführten.

        „Hast du da eine Studie zu? Ich meine, dass Dawkins beretis in das egoistische Gen auf mathematische Berechnungen verwiesen hat, die eher dazu kommen, dass sich ein stablier Zustandheraus bildet,“

        Genau, das war in der ersten Fassung, aber er wurde von zwei mathematisch arbeitenden Biologen darauf hingewiesen, dass es kein stabiles Gleichgewicht ist. Ich weiß nicht welche Fassung du hast, aber bei mir ist es auf Seite 509 bei den Nachbemerkungen.

        „Ich bezweifele, dass es die von dir angesprochenen Rechenmodelle gibt bzw. dort eine so deutliche Varianz vorhanden ist. Die Rechenmodelle, von denen ich gelesen habe, entsprechen im wesentlichen den Geschlechterrollen.Ich bezweifele, dass es die von dir angesprochenen Rechenmodelle gibt bzw. dort eine so deutliche Varianz vorhanden ist. Die Rechenmodelle, von denen ich gelesen habe, entsprechen im wesentlichen den Geschlechterrollen.“

        Verstehe ich nicht, das ist doch kein Widerspruch. Das Verhältnis ist natürlich so, dass die Weibchen eher zurückhaltender sind, allerdings verändert sich das Verhältnis zyklisch.

        „Wenn demnächst Frauen, bei denen VErhütungsmittel nicht wirken, mehr Kinder bekommen und diese dann ebenfalls mehr Kinder bekommen und so weiter, dann wäre eine entsprechende Evoltuion möglich. Allerdings wäre der Weg dahin sehr steinig.“

        Ja das ist möglich, ich wollte nur darauf hinaus, dass wir uns gegen unsere Gene auflehnen, wenn wir Verhütungsmittel gebrauchen.

        „Sie wissen, dass Fett und Zucker nicht der richtige Weg ist, aber unser Körper hat andere Wünsche, weil fett und zucker sich hervorragend in Energie umwandeln lassen und dies in der Steinzeit wichtig war. “

        Du merkst aber, dass das ein ungeschicktes Beispiel ist? Sonst wären wir doch alle übergewichtig. Unser genetisches Programm kann durch andere Faktoren ausgehebelt werden. Sonst würden wir uns totfressen.

        „Welchen EInfluss gestehst du den den Hormonen und den Genen bei der Ausgestaltung der Geschlechterrollen zu?“

        50%

        Und du?

        „Aus anderen Diskussionen habe ich von der GEgenseite immer wieder gehört, dass „man die Wirkung natürlich nicht ausblendet“, wenn man dann aber nachfragt, dann kommt wenig Butter bei die Fische.“

        Dann wäre es doch jetzt mal spannend zu erfahren, welchen Einfluss du der Umwelt so zugestehst.

        „Und das soll sich dann genau parallel zu den Wirkungen der Hormonen verhalten? Macht wenig sinn.“

        Doch, wieso auch nicht? Der Zyklus wirkt sich doch mittelbar auf die Befindlichkeit aus und das könnte wieder zu einer Rückkopplung führen. Nebenbei wirkt sich Verhalten auch auf die Hormonausschüttung aus. Bestes Beispiel: Sport.

        „Was ist mit dem Umstand, dass die Gehirne von Transsexuellen, Homosexuellen etc. trotz anderer Erziehung und Prägungsversuchen durch die Gesellschaft nicht dem Phänotyp, sondern dem Typ des anderen Phänotyps entsprechen.“

        Ja und was erst mit dem Umstand, dass man bei Zwillingsstudien herausgefunden hat, dass Homosexualität ziemlich sicher nur zu 50% vererbt wird? Was sagst du denn dazu?

        „Dazu muss man sich erst einmal bewußt machen, inwiefern es formbar ist. Einfach die Formbarkeit vorauszusetzen wäre ja ebenso schädlich. “

        Wie bitte? Sie ist erwiesen und auf MRTs sichtbar und darf daher natürlich mit Fug und Recht vorausgesetzt werden. Wer sich das bewusst macht, kann doch nur gewinnen.

        „Solange die Leute zB glauben, dass Homosexualität eine Frage der Erziehung und freien Entscheidung ist,“

        Sozialisation setzt keine Bewusstheit voraus. Die meisten Eltern, die ihr Kind in ein Schema pressen, meinen es garnicht böse. Ich weiß, es ist nicht sachlich mit persönlichen Erfahrungen zu kommen, aber ich kenne wirklich einen FzM-Transsexuellen, der mir mal erzählte, dass seine Eltern ihm als er klein war, spüren ließen, dass sie sich lieber einen Jungen gewünscht haben. Sie ließen z.B. nebenher Bemerkungen wie „wir hätten dich dann sooo gerne Simon genannt (Name frei erfunden), genau wie deinen Großvater.“ Auch wurde er damit konfrontiert, dass seine Mutter nach der Geburt geheult (!) hätte, WEIL es kein Junge war. Eine Kausalität ist damit nicht gegeben, natürlich, trotzdem ist das auch ein denkbares Szenario.

        Nebenbei gibt es sexuelle Identitätsstörungen, die sich „auswachsen“, weswegen man, wenn man als Transsexuelle/r eine OP bezahlt haben will, auch nachweisen muss, dass diese Identifikation schon länger besteht.

        „Wenn es so offentlichtlich ist, dann kannst du auch einfach die Argumente bringen, warum dies so sein muss. Insbesondere zu dem Umfang dieser Auswirkungen.“

        Ich habe meine Argumente schon gebracht. Weder kannst du darlegen, was an Physik männlicher sein soll (sprich: die Konstruktion aufrecht erhalten), als an Chemie noch gelingt es dir, sie in dein „systemisches vs. empathisches Gehirn“-Schema zu pressen.

        Und genau _darin_ liegt die Konstruktion, die hier wirklich im Wortsinne offensichtlich ist. Nicht in der Benennung der Tatsache, dass Menschen Produkte der Evolution sind.

      • @Ketcar

        „Naja, was du hier euphemisierend als „einbeziehen“ beschreibst, nennen andere einfach „sein stereotypes Programm abspulen“.“

        Was ja auch klassisch menschlich ist. Wir neigen dazu in uns unbekannten Situationen ein sterotypes Programm abzuspulen, mit dem wir bereits erfolgreich waren. Das kann das „Baby-Programm“ oder das „Männliches Baby bzw. weibliches Baby-Programm“ sein.
        Es ist auch keine unlogische Reaktion, wenn man davon ausgeht, dass die Erfahrung durchaus zutreffend sein kann, gerade wenn man davon ausgeht, dass Männer und Frauen im schnitt verschieden sind.

        “ Baby X-Experimente zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass die Probanden über das Geschlecht falsch informiert werden. Sie „beziehen“ das Geschlecht nicht einfach mit ein, sie behandeln das Baby entsprechend der simulierten Geschlechtszugehörigkeit.“

        Was ist da bitte der Unterschied? Sie gehen davon aus, dass das Baby ein bestimmtes Geschlecht hat und beziehen dieses Geschlecht in ihre Überlegung ein, was es wohl mögen wird.
        Wenn man zB für einen Franzosen kochen sollte und bekommt die Zutaten für ein klassisches französisches Gericht und ein klassisches mongolisches Gericht, dann werden die meisten wohl auch das französische Gericht kochen. Stellt sich dann später heraus, dass der Franzose eigentlich doch ein Mongole war, dann macht das die Überlegung nicht falsch.

        „Das dürfte überflüssig sein, da wir ständig auf verschiedene Menschen treffen. Das Langzeitexperiment, welches du beschreibst heißt „Leben“.“

        Da sind aber die Einflüsse nur schwer von einander abzugrenzen. Eine Studie kann aber natürlich auch darin bestehen, bestimmte Leben auszuwerten.

        „Behandlungen haben immer Auswirkungen. Ob man mit einem Kind mehr spricht, mehr spielt, es vernachlässigt, ihm bestimmte Eigenschaften zuschreibt (Baby-Doe-Experimente) etc. muss sich auswirken.“

        Es muss sich allerdings weit weniger auswirken, wenn wir bestimmte Strukturen bereits fest verdrahtet haben. Und es kann sich vollkommen anders auswirken, wenn sich bestimmte Grundeigenschaften unterscheiden. Du behauptest einen absolute Wirkung der Stimulationen entgegen der Resultate aus diversen anderen Studien, von Cah über CAIS über Transsexualität bis zu Kibbuz und Kommunismus.

        „Sonst könnten wir unsere Kinder in den Schrank hängen und sie sich einfach entwickeln lassen, ganz „wie es die Natur will“.

        Determinismus ist etwas anderes als davon auszugehen, dass es bestimmte Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Natürlich brauchen Kinder bestimmte Stimmulationen um bestimmte Sachen zu lernen und gewisse Grenzen abzustecken. Sprache und soziales Verhalten werden natürlich innerhalb der Gruppe erlernt. Aber das bedeutet nicht, dass es nicht gewisse Unterschiede von Geburt an gibt, die man nicht mit Erziehung ändern kann. Das zeigt schon die Vererbbarkeit bestimmter Charaktereigenschaften. Wenn Männer und Frauen bestimmte Unterschiede aufweisen, dann reagieren sie eben bei einer gleichen Erziehung anders und fordern – gerade weil wir eben soziale Menschen sind – ein anderes Verhalten auch der anderen Person. Es ist normal, dass man ein Kind so behandelt, dass es ihm gut geht und sich dabei auf seine Besonderheiten einläßt. Wenn diese Besonderheiten allerdings bei Mann und Frau verschieden ist, dann wäre es merkwürdig sie dennoch gleich zu behandeln, nur um einem Ideal zu genügen. Wenn ein Mädchen sich aus biologischen Gründen weniger für sportlichen Wettbewerb interessiert, warum sollte man es dann dazu zwingen? Und warum es im Gegenzug dem Jungen verweigern?

        „Dass es dir trotzdem nicht peinlich ist „Beleg, Beleg, hm???“ zu rufen, musst du mit dir selber ausmachen.“

        Es ist mir nicht peinlich, es sollte dir eher peinlich sein angesichts der aufgeführten Gegenargumente und der Erfolglosigkeit einer geschlechtsneutralen Erziehung den Verweis darauf, dass du keine Belege gebracht hast, ins lächerliche zu ziehen.

        „„c) jetzt wäre es eigentlich an dir ein paar Beispiele zu nennen, bei denen es geklappt hat, damit deine These glaubwürdig ist. Denn der Verweis auf die Gesellschaft an sich ist nicht ausreichend,““

        „Aber das habe ich doch bereits getan, Christian.“

        Du hast Belege dafür gebracht, dass eine Stimulation in eine bestimmte Richtung eine Aufhebung der Geschlechterrollen bewirkt hat? Da müsstest du mir wohl noch mal den genauen Kommentar mitteilen.

        „Nur, du willst die Belege nicht hören.“

        Das muss nicht unbedingt an meinen Ohren liegen.

        „Wie erklärst du dir denn, dass Homosexualität nur zu 50% vererbt ist und nicht zu 100%?“

        Epigenetik. Dazu hatte ich bereits etwas in einem anderen Kommentar geschrieben. Und der Umstand, dass wir die Vorgänge noch nicht ganz begreifen. Immerhin hängen die beiden Zwillinge ja auch an verschiedenen Nabelschnüren und ich will auch nicht ausschließen, dass eine unterschiedliche Versorgung über diese eintreten kann, kenne mich da aber nicht aus. Schließlich wird ein gewisser Teil des Testosterons auch über die Mutter bereit gestellt.
        Wie aber erklärst du dir die Vererbbarkeit von immerhin 50%? Das hat ja dann auch zur Folge, dass die sexuelle Identität zumindest zum nicht geringen Teil nichts mit Erziehung zu tun hat, sondern biologosch vorgegeben ist. In diesen Fällen sind dann eben die Stimulationen hin zur Heterosexualität nicht erfolgreich. Oder wie siehst du das nun?

        „Es muss wohl irgendwie gelungen sein, geschlechteruntypische Gefühle und geschlechteruntypisches Verhalten durch etwas anderes als „Gene und Hormone“ zu erzielen.“

        Das Homosexualität nicht zu 100% vererbbar ist schließt eine reine Genetik aus. Hormone und epigentische Effekte aber keineswegs. Es belegt insoweit nicht deine Theorie der Reaktion auf die Erziehung.

        „Naja, man misst auch zwischen Polen und Finnen eine unterschiedliche digit ratio, die ja Rückschlüsse auf das pränatale Testosteron zulassen soll. Aus der englische Wikipedia:“

        Selbst wenn das so wäre schließt das ja nicht aus, dass der Efefkt dennoch mit pränatalen Testosteron zusammen hängt. Vielleicht ist die Digit Ratio nicht perfekt als Meßkriterium, aber das macht die theorie nicht falsch und es würde erklären, warum trotz eines weiblichen Phänotyps ein „männlich ausgerichtetes Gehirn“ existieren kann. Die Kritik an den beiden Theorien ist zunächst erst einmal zu trennen.

        „Manning and colleagues have shown that 2D:4D ratios vary greatly between different ethnic groups.[26][27] This variation is far larger than the differences between sexes; in Manning’s words, „There’s more difference between a Pole and a Finn than a man and a woman.“[28]““

        Interessant ist ja, ob dennoch die Differenz innerhalb der Geschlechter innerhalb der ethnischen Gruppen gleich bleibt.
        Und das ist, wenn ich die Studien richtig verstehe, der Fall:
        http://www.earlyhumandevelopment.com/article/S0378-3782%2804%2900102-1/abstract

        There were 798 children in the total sample (90 Berbers, 438 Uygurs, 118 Han, and 152 Jamaicans). The 2D:4D ratio was lower in males than in females and this was significant for the overall sample and for the Uygur, Han and Jamaican samples. There were significant ethnic differences in 2D:4D. The Oriental Han had the highest mean 2D:4D, followed by the Caucasian Berbers and Uygurs, with the lowest mean ratios found in the Afro-Caribbean Jamaicans. The sex and ethnic differences were independent of one another with no significant interaction effect. In the overall sample there were no associations between 2D:4D and age and height.
        Conclusions

        In common with adults, the 2D:4D ratio of children shows sex and ethnic differences with low values found in a Black group. There was no overall association between 2D:4D and age and height suggesting that the sex and ethnic differences in 2D:4D appear early and do not show appreciable change with growth.

        „Würdest du dich ernsthaft in die These versteigen, dass ihre finnische Grundausrichtung auf ihre digit ratio zurückzuführen ist?“

        Dazu hatte ich ja bereits oben etwas geschrieben. Aber natürlich kann man jetzt untersuchen, inwieweit die Finen mehr Homosexualität oder weniger Homosexualität haben. Sie leben ja auch in einem extremen Gebiet und können sich da genetisch durchaus angepasst haben, was sich auch auf die Hormone auswirken kann.

        „Pseudowissenschaft ist doch garkein Ausdruck mehr dafür.“

        Schon wieder eine unnötige Abwertung. Kombiniert mit fehlenden Belegen für die eigene Ansicht aus meiner Sicht immer eher bedenklich

        „Hm, jetzt wo du es sagst. Doch ich sehe es ganz deutlich, meine linke Seite tendiert ganz klar zu einem lesbisch-finnischen Autistenfinger. Meine rechte eher nicht so. Was mach’ ich denn jetzt?“

        Es ist okay, wenn du da keine persönlichen Angaben machen willst. Ich finde es nur recht interessant, dass man da recht häufig auch in den Diskussionen eine Übereinstimmung findet, die aus meiner Sicht einen Teil des Unwohlseins mit der Geschlechterrolle erklären kann.

        „Naja, das wird wohl der Grund sein, warum der Frauenanteil in den Wirtschaftswissenschaften, in Chemie, Medizin, Architektur, Jura usw. in den letzten 100 Jahren auf nahezu paritätische Werte angewachsen ist und wir sogar bei den Diplom-Mathematikern mittlerweise 1/3 haben. Das ist wirklich „typisch“ weiblich. Und Chemie und Architektur sind auch so typisch weiblich, weil…..?“

        Das interessante ist ja, dass sich die Digit Ratio der Frauen, die eher in mathematischen Fächern tätig sind von der Digit ratio von Frauen unterscheidet, die in sprachlichen Fächern unterwegs sind.
        Über Chemie hatten wir ja bereits diskutiert, Medizin ist ein klassischer helfender Beruf, insofern ist die Wahl bei hoher Empahtie der Frauen nicht verwunderlich, ebenso im Grundsatz Jura, wo es auch viel um das Einfühlen und das helfen von Leuten gehen kann (nicht umsonst sind später sehr viele Rechtsanwältinnen im Familienrecht tätig), Architektur spricht künstlerische Frauen an, allerdings auch keine große Gruppe, ebenso wie die Mathematiker.

        „Tue ich doch fortlaufend. Du demonstrierst doch selber, wie schön Konstruktionen funktionieren. Beispiel: Physik ist „männlicher“ als Chemie. Es gibt keine rationale Begründung dafür.“

        WIe will man rational begründen, dass bestimmte Fachanforderungen einem typisch männlich ausgerichteten Gehirn mehr liegen und ein solches sich häufiger in einem männlichen Phänotyp befindet? Nimmt man alle Fächer zusammen, die einen gewissen Mathematikgrad haben, also einschließlich der Ingenieurwissenschaften, dann kommt man auf eine überwiegend männliche Studierendenschaft, auch wenn das in einigen Fächern nicht der Fall ist, was man aber damit erklären kann, dass diese für bestimmte Frauen attraktiv ist, deren Zahl aber klein genug ist um es durch eine Ballung gerade in diesem Bereich zu erklären.

        „Richard Dawkins geht auf Fortpflanzungsstrategien ein und versucht keine weiblichen Fähigkeiten, die für ein Chemiestudium gebraucht werden, zu konstruieren, wo keine sind. Ist meiner Meinung nach ein großer Unterschied.“

        Hast du ihn dazu schon mal gefragt? Er hat in seinen Büchern unterschiedliche Fähigkeiten von Männern und Frauen auf die Biologie und die Evolution zurückgeführt, sich explizit Pinker in „The B´lank Slate“ angeschlossen, der ebenfalls von einer pränatalen Prägung im Mutterleib ausgeht und sich ebenso Geoffrey Miller angeschlossen, der in „The Mating Mind“ ebenfalls einiges zu den Ursprüngen der Unterschiede zwischen Mann und Frau sagt. Ich denke er würde sich hier eher meiner Auffassung anschleißen.

        „Apropos Dawkins, was hälst du eigentlich von seiner folgenden Aussage aus „das egoistische Gen“:“

        „Aber – und hier, nehme ich an, spreche ich genauso für Pro-
        fessor Wilson wie für mich selbst – wir sind nur in den Augen
        von Rose und seinen Kollegen „genetische Deterministen“. Sie
        verstehen nicht (so scheint es, obwohl es schwer zu glauben
        ist), daß es sehr wohl möglich ist, der Ansicht zu sein, daß
        Gene einen statistischen Einfluß auf menschliches Verhalten
        ausüben, und gleichzeitig zu glauben, daß dieser Einfluß durch
        andere Einflüsse verändert, außer Kraft gesetzt oder umge-
        kehrt werden kann.“

        Würde ich auch so sehen. Genetischer Determinismus besteht natürlich nicht. Einige der anderen Einflüsse sind aber natürlich auch biologisch bzw. wirken sich innerhalb der Biologe aus.

        „Hört sich für mich nicht sehr nach „alles Evolution“ an. Und würde ich voll unterschreiben.“

        Auch „freier Wille“ ist natürlich ein Erzeugnis der Evolution. Wie soll er sonst entstanden sein? „Alles Evolution“ heißt eben nicht Determinismus.

        „„Geh ruhig mal CAIS , CAH, David Reimer etc durch. Dort überwiegt der biologische Anteil.““

        „Ja, und wenn ich mir mit dem Hammer einen über die Rübe ziehe, dann überwiegt der physikalische Anteil.“

        Schon klar, besser Kopf in den Sand und einfach ausblenden.

        „Du weißt es doch, dass es sogar Gegenstand wissenschaftlicher Debatten ist, inwiefern sich das Verhalten von CAH-Mädchen sauber in Erziehung und Hormone trennen lässt, da bspw. ein pseudo-Penis wiederum eine „jungenhafte“ Behandlung hervorrufen könnte. Statt fairerweise zuzugeben, tust du so, als ob die Debatte mit deinem Blog hier entschieden wäre und schmeißt mir dümmlich-triumphierend Stichwörter an den Kopf.“

        Damit hast du was zu den CAH-Mädchen gesagt, aber es stehen noch die andern aus. Insbesondere die Gesamtschau ergibt dabei für mich ein recht klares Bild, weil sich die jeweiligen Fälle ja ergänzen und bestätigen. Und warum passt auch bei den CAH-Mädchen die Digit Ratio wieder?
        Zudem: Müßte nicht gerade an männlich aussehendere Mädchen ein höherer Druck durch die Gesellschaft ausgeübt werden, sich im Gegenzug weiblicher zu verhalten? Es würde ja eigentlich viel dafür sprechen, dass sie ihr Aussehen durch übertriebene Weiblichkeit kompensieren wollen, wenn man auf rein gesellschaftliche Theorien abstellt. Diese Tendenzen sieht man allerdings nicht.
        Was sagst du also zu David Reimer? Oder CAIS-Mädchen, die einen sehr weiblichen Phänotyp haben?

        „Man fragt sich dann schon, was diese hochwissenschaftlichen Studien aussagen sollen, wenn zwischen Männern und Frauen mal keine, dann wieder doch welche, mal zwischen linker und rechter Hand, mal zwischen Polen und Finnen gefunden werden?“

        Das die Digit Ratio nur im Schnitt und nicht immer im Einzelfall funktioniert, ist eine andere Sache. Das liegt eben daran, dass das Fingerwachstum zwar auch auf dem pränatalen Testosteronspiegel beruht, aber letztendlich über einen längeren Zeitraum abläuft, was natürlich zu gewissen Verzerrungen führt. Aber es ist momentan eben das beste Mittel für bestimmte Rückschlüsse, dass wir haben. Sicherlich sollte man in Zukunft auch regionale Besonderheiten berücksichtigen, aber ich denke das wird eher für ein klareres Bild sorgen

        Übrigens nehme ich an, dass wir über die gleiche Studie reden, dann hast du auch bestimmt gelesen, dass bei Frau zu Mann-Transsexuellen kein Zusammenhang gefunden wurde, oder?

        „In FMT we found no differences in 2D:4D relative to control females.“

        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306453005001770

        Wie kann es dazu kommen, wenn die Grundausrichtung immer pränatal erfolgt?“

        Da kann es viele Ursachen geben. Denn die Finger reagieren ja auf Testosteron im Blutkreislauf, das Gehirn aber auf Testosteron, dass an der Blut-Hirn-Schranke in Estrogen ungewandelt wird. Vielleicht ist bei FMT dieser Effekt defekt und es wird lediglich das Gehirn betroffen, obwohl der Testosterongehalt im Blut dem einer Frau entspricht oder es ist einfach der Schwellenwert für die Umwandlung in ein männliches Gehirn in den Hoaxgenen herabgesetzt. Nur weil wir heute die Abläufe noch nicht vollständig verstehen bedeutet dies nicht, dass es keine biologische Erklärung gibt.
        Géwisse genetische Unterschiede lassen sich bei FMTs ja finden:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_transsexualism

        The androgen receptor (AR), also known as NR3C4, is activated by the binding of testosterone or dihydrotestosterone, where it plays a critical role in the forming of primary and secondary male sex characteristics. Hare et al found that male-to-female transsexuals were found to have longer repeat lengths on the gene, which reduced its effectiveness at binding testosterone.[2]

        A variant genotype for a gene called CYP17, which acts on the sex hormones pregnenolone and progesterone, has been found to be linked to female-to-male transsexualism but not MTF transsexualism. Most notably, the FTM subjects not only had the variant genotype more frequently, but had an allele distribution equivalent to male controls, unlike the female controls. The paper concluded that the loss of a female-specific CYP17 T -34C allele distribution pattern is associated with FtM transsexualism.[3]

        „Ähm ja, das finde ich auch irgendwie wenig brisant. Auch Frauen waren niemals davon freigestellt Ressourcen heranzuschaffen und selbstverständlich ist das Kind, unromantisch ausgedrückt, ein Gemeinschaftsprojekt.“

        Aber der Mann kann die Planungsphase dieses Gemeinschaftsprojekt mitmachen und dann aus der Finanzierung aussteigen. Das ist ja gerade die Gefahr. Und eine schwangere kann eben wesentlich schwieriger Ressourcen herbeischaffen und verteidigen und eine stillende braucht mehr Ressourcen.

        „Interessant finde ich aber, dass junge Frauen weniger Wert auf das Einkommen ihres Partners legen, als ältere, was eine rein genetische Disposition ausschließt, denn selbst bei hohen Selektionsdrücken können sich die dafür verantwortlichen Gene nicht derartig schnell geändert haben.“

        Das bezweifele ich erst einmal. Frauen wollen immer noch einem Mann, der zumindest ähnliches Geld verdient.
        Allerdings dürfte ein Teil dadurch erklärbar sein, dass sozialer Status heute leichter als in der Steinzeit auch ohne Einkommen projeziert werden kann. Die Frage wäre also, was die Frauen als Ausgleich fordern und wie die Frage gestellt war. „Klar kann ich mir vorstellen, dass er weniger verdient als ich, wenn er junger vielversprechender Künstler oder Musiker ist“ wäre der eine Teil. Der andere Teil wäre: Ist dies eine Aussage, die in der Praxis auch bestätigt wird? „Klar kann ich mir vorstellen, einen Mann zu heiraten, der weniger verdient als ich, aber ich habe halt noch keinen solchen Mann getroffen, der mich dauerhaft angesprochen hat“. Da wären wir wiede bei der Frage, was Frauen attraktiv finden.

        „Anders sah es natürlich bei den Männern aus, die jeden Morgen erstmal eine Fouriertransformation ihrer vom Vortag aufgezeichneten Mammut-Trajektorie durchführten.“

        Klar kannst du es einfach ins lächerliche ziehen. Aber das ändert nichts an den Grundsätzen.

        „Genau, das war in der ersten Fassung, aber er wurde von zwei mathematisch arbeitenden Biologen darauf hingewiesen, dass es kein stabiles Gleichgewicht ist. Ich weiß nicht welche Fassung du hast, aber bei mir ist es auf Seite 509 bei den Nachbemerkungen.“

        Werde ich nachschlagen, wenn ich das Buch wieder in den Händen habe, bin gerade nicht zuhause.

        „Verstehe ich nicht, das ist doch kein Widerspruch. Das Verhältnis ist natürlich so, dass die Weibchen eher zurückhaltender sind, allerdings verändert sich das Verhältnis zyklisch.“

        Dann haben wir doch genau die Geschlechterrollen und das auf einer biologischen Basis.

        „Ja das ist möglich, ich wollte nur darauf hinaus, dass wir uns gegen unsere Gene auflehnen, wenn wir Verhütungsmittel gebrauchen.“

        Naürlich muss man seine Natur nicht in allen Punkten hinnehmen. Und wir könnten die Geschlechterrollen mit entsprechenden Hormoninjektionen im Mutterleib wahrscheinlich sogar umkehren. Aber warum sollte man das tun

        „Du merkst aber, dass das ein ungeschicktes Beispiel ist? Sonst wären wir doch alle übergewichtig. Unser genetisches Programm kann durch andere Faktoren ausgehebelt werden. Sonst würden wir uns totfressen.“

        Der Punkt ist nicht das Übergewicht, sondern der Umstand, dass man uns die Vorliebe nicht wegerziehen kann. Ich sage ja auch nicht, dass Männer zwanghaft dies oder das machen müssen nur das es ihnen besser „schmeckt“ und sie es deswegen machen.

        „Welchen EInfluss gestehst du den den Hormonen und den Genen bei der Ausgestaltung der Geschlechterrollen zu?“

        „50%

        Wie läuft denn da nach deiner Vorstellung dann das bei den 50% ab? Stimmst du da dann den „pränatalen Testosterontheorien“ zu oder wie stellst du es dir vor? Welche Mechanismen machen diese 50% aus?
        Nebenbei:
        Ich weiß nicht, ob du überhaupt aus der Ecke kommst, meine aber dich schon mal beim Mädchenblog gesehen zu haben oder?
        Auch mit den 50% sind alle feministischen Theorien zur Herausbildung der Geschlechterrollen und zu deren Änderbarkeit falsch. Beauvoir, Butler Doing Gender, alle gehen von einer rein gesellschaftlichen Beeinflussung aus. Mit den 50% allerdings hätten wir schon eine relativ breite Basis für biologische Einflüsse. Da wird dann bereits aus diesen Gründen die ganze „Biologismus“-Abwehrhaltung zu einer Ideologie.

        Und du?“

        50% sind ja schon bereits nur die Gene. Da können die Hormone trotzdem noch andere Wirkungen zeigen. Ich vermute mal, dass die biologischen Faktoren bei den Grundlagen der Geschlechterrollen sehr sehr hoch sind. Die Ausgestaltung ist dann teilweise wieder Erziehung, Peer Group und Kultur.

        „Dann wäre es doch jetzt mal spannend zu erfahren, welchen Einfluss du der Umwelt so zugestehst.“

        Die Umwelt ist natürlich schwer in Worte zu fassen, weil es weniger klare Abläufe sind. Ich sehe die Umwelt eher in der Ausgestaltung am Werk. An den grundsätzlichen Unterschieden kann man meiner Meinung nach nichts machen. Sie sind zu stark und werden zudem durch die pränatalen und postnatalen Hormone bewirkt. Die Geschlechter können aber natürlich in vielen Punkten zusammenrücken. Natürlich können Männer kochen, Babies versorgen oder lernen über Gefühle zu reden. Natürlich können Frauen Karriere machen, Handwerkern und hart sein. Das verstößt ja nicht gegen die Grundsätzlichen Unterschiede.

        „Doch, wieso auch nicht? Der Zyklus wirkt sich doch mittelbar auf die Befindlichkeit aus und das könnte wieder zu einer Rückkopplung führen. Nebenbei wirkt sich Verhalten auch auf die Hormonausschüttung aus. Bestes Beispiel: Sport.“

        Das mit der Befindlichkeit ist schon richtig, aber sie sind gleichzeitig in Sprachen besser und in räumlichen Fähigkeiten schlechter, wenn die männlichen Hormone höher sind. Wie soll das mit Befindlichkeiten zu erklären sein? Wenn sie schlecht drauf sind, dann müßte alles schlechter sein, nicht eine Fähigkeit gut, die andere schlecht.

        „Ja und was erst mit dem Umstand, dass man bei Zwillingsstudien herausgefunden hat, dass Homosexualität ziemlich sicher nur zu 50% vererbt wird? Was sagst du denn dazu?“

        Epigenetik. Und weitere Ursachen, die nicht direkt mit den Genen zusammen hängen, aber den Hormonhaushalt des Kindes stören können. Nichtgenetische Ursachen bedeutet nicht, dass der Rest Gesellschaft ist. Sieht man ja zB schon an der fraternal birth order und ihrem Zusammenhang mit Homosexualität.

        „Wie bitte? Sie ist erwiesen und auf MRTs sichtbar und darf daher natürlich mit Fug und Recht vorausgesetzt werden. Wer sich das bewusst macht, kann doch nur gewinnen.“

        Die Formbarkeit zB in dem Bereich sexuelle Identität ist bewiesen und in MRTs sichtbar gemacht? Welche Studie ist das?

        „aber ich kenne wirklich einen FzM-Transsexuellen, der mir mal erzählte, dass seine Eltern ihm als er klein war, spüren ließen, dass sie sich lieber einen Jungen gewünscht haben. Sie ließen z.B. nebenher Bemerkungen wie „wir hätten dich dann sooo gerne Simon genannt (Name frei erfunden), genau wie deinen Großvater.“ Auch wurde er damit konfrontiert, dass seine Mutter nach der Geburt geheult (!) hätte, WEIL es kein Junge war. Eine Kausalität ist damit nicht gegeben, natürlich, trotzdem ist das auch ein denkbares Szenario.“

        Klar, es mag solche Szenarien geben, wo sich jemand unter druck gesetzt fühlt oder einfach aufmerksamkeit will, wie ich es zB bei Florian Stöhr vermuten würde. Aber die Frage ist, ob das dann „echte“ Transsexualität ist. Da müßte man dann ja auch einen Schwulen, der eine Frau heiratet, weil er es sich nicht eingestehen will, als Heterosexuellen ansehen. Er bleibt aber meiner Meinung nach schwul.

        „Nebenbei gibt es sexuelle Identitätsstörungen, die sich „auswachsen“, weswegen man, wenn man als Transsexuelle/r eine OP bezahlt haben will, auch nachweisen muss, dass diese Identifikation schon länger besteht.“

        Ich würde das damit in Verbindung bringen, dass der Prozess eben fließend ist. Bei einigen Personen, die an den Übergängen stehen zwischen Mann und Frau bzw. Frau und Mann ist sicherlich eine Entscheidung nicht einfach, bei anderen ist es ganz klar. Gerade die Fälle zwischendrinn lassen sicherlich viel Raum für gesellschaftliche und persönliche Einschläge.

        „Ich habe meine Argumente schon gebracht. Weder kannst du darlegen, was an Physik männlicher sein soll (sprich: die Konstruktion aufrecht erhalten), als an Chemie noch gelingt es dir, sie in dein „systemisches vs. empathisches Gehirn“-Schema zu pressen.“

        Ich würde eher sagen, dass du es nicht einsehen willst. Es ist vielleicht noch nicht endgültig geklärt, was Frauen zur Chemie zieht, aber das menschen mit einem systematischen Gehirn eher in der Physik anzutreffen sind als Menschen mit einem empathischen Gehirn, dass wird eigentlich nicht ernsthaft zu bestreiten sein. Physik erfordert in jedem Fall ein hohes Maß an Mathematik und räumliches Denken, Eigenschaften die nachgewiesenermaßen bei Männern im Schnitt höher ausgebildet sind.

        Noch einmal: Aus der Verteilung von Frauen mit einem systematischen Gehirn auch die Naturwissenschaftlichen Fächer läßt sich nicht rückschliessen, dass auch Frauen mit einem empathsichen Gehirn diese Fächer jeweils genauso gut absolvieren könnten.

  10. Wenn es keine Geschlechter gibt, wie sollen sich diese dann angleichen? Angleichen im biologischen Sinne oder im sozialiwissenschaftlichen – im biologischen wäre schlecht, dann würden wir aussterben. So lange sich noch 10.000e Mädchen für „Germanys Next Topmodel“ bewerben und, wie vor ein paar Jahren, eine Mathematikstudentin gewinnt, mache ich mir auch um die klischeebehafteten Rollenvorstellungen keine Sorgen.

  11. @Christian

    „Muss man sich in der Physik auch Sachen merken?“

    Allerdings muss man das. Wenn du in der Prüfung gefragt wirst „skizzieren sie doch mal das so und so-Experiment“ dann bringt dir dein analytisches Denkvermögen erst mal nix. Du musst etwas darüber gehört haben. Dass man sich Dinge leichter merken kann, wenn ein Mechanismus dahinter steckt, ist natürlich klar.

    „So wie ich das sehe lernen Physiker über Vorlesungen und Übungszettel. Auswendiggelernt wird nicht. Praktika machen sie auch nicht.“

    Das stimmt halt einfach nicht. Ich weiß nicht, woher du deine Kenntnisse über das Physik-Studium hast, aber man muss in der Regel 20 Versuche im Grund- 20 im Hauptstudium machen (wir mussten noch ein 10-tägiges Chemiepraktikum machen).

    „Chemiker hingegen haben Vorlesungen, stehen aber auch viel im Labor. Ich sehe da schon verschiedene Anforderungen im Studium.“

    Und ich sehe einen hellgrünen Geist in meinem Laptop, der mich auf einen Kaffee eingeladen hat. Physiker müssen auch Praktika absolvieren, sorry.

    „Zudem bei Chemie auch viel Wissen abgefragt wird, bei Physik steht dies weit weniger im Vordergrund.“

    Du behauptest es ja nach wie vor nur. Stammt dies von der gleichen Quelle, die dir „Praktika machen sie auch nicht“ eingeflüstert hat?

    „Und es stellt sich eben auch die Frage, wie sehr und auf welche Art analytisches Denkvermögen, abstraktes Denkvermögen abgefragt werden. Ich würde mir vorstellen, dass ein Physiker wesentlich mehr rechnet und dies mit wesentlich „höherer Mathematik“ als ein Chemiker. “

    Mathematiker müssen sich mit noch höherer Mathematik rumschlagen als Physiker. Trotzdem ist der Frauenanteil bei den Mathematikern sehr viel höher. Der Mathematik- und Abstraktionsgrad kann also ganz sicher nicht heran gezogen werden, um den Frauenanteil bei den Chemikern/Physikern zu erklären.

    „Du behauptet, dass zwei verschiedene Fächer genau gleiche Anforderungen haben. Obwohl sich Arbeitsweise und Lernmethode in beiden Fächern deutlich unterscheiden.“

    Irrtum, du behauptest, die Arbeitsweise und Lernmethoden würden sich deutlich unterscheiden. Du kannst keine Quellen heranziehen sondern breitest hier deine Vorurteile, oder das was du darüber gehört haben willst aus. Siehe: „Praktika machen sie auch nicht“.

    „Da die Gleichheit dein Argument ist, solltest du es schon belegen.
    SInd denn beispielsweise Schüler, die gut in Chemie sind auch immer gut in Physik?“

    Ich kenne es eigentlich garnicht anders. Leute, die gut in Chemie waren, waren auch gut in Physik, Mathe und Informatik. Leute die gut in Französisch waren,waren auch gut in Englisch. Ich verstehe es ehrlich auch nicht, wie man solche Banalitäten ableugnen kann.

    „Ich persönlich fand die Fächer in der Schule durchaus unterschiedlich.“

    Inhaltlich unterschiedlich fand ich sie ja auch, das habe ich ja bereits eingeräumt. Ich war aber in Mathe, Chemie, Physik ungefähr gleich gut.

    „Jetzt behauptest du, dass Physik und Chemie gleich sind. Das wäre ja nun zunächst ersteinmal von dir darzustellen oder nicht? “

    Nochmal: Wo habe ich behauptet, dass Physik und Chemie „gleich sind“? Ich weiß um den _inhaltlichen Unterschied_ dieser Fächer. Ich schrieb, dass es die gleichen Voraussetzungen abverlangt.
    Genau wie ein theoretischer Physiker die gleichen Voraussetzungen benötigt, wie ein theoretischer Chemiker. Oder zwei theoretische Physiker, die sich mit unterschiedlichen _Inhalten_ beschäftigen.

    „1. Ein Nebenfach ist nie mit dem Hauptfach zu vergleichen. Ich kenne einen Chemiker, der Chemie für Physik unterrichtet hat und es war aus seiner Sicht einfacher Stoff, keinesfalls in der Tiefe so umfassend wie das Chemiehauptstudium.“

    Eben. Da ich das Nebenfach schon recht anspruchsvoll fand, habe ich keinen Grund zur Annahme, dass das Abstraktionsniveau im Hauptstudium absinken sollte. Darauf wollte ich ja gerade hinaus.

    „Deine These ist doch, dass die Studienwahl sozial konstruiert wird und nicht an unterschiedlichen Fähigkeiten liegt. Damit wäre ein Ansatz zur Überprüfung deiner These, dass man schaut inwieweit Frauen sozial dazu angehalten werden eher Chemie als Physik zu studieren.
    Geschieht dies nicht, dann spricht dies gegen deine Theorie.
    Wie meinst du denn erfolgt die Beeinflussung der Frauen hin zur Chemie und weg von der Physik?“

    Ich bin mir fast sicher, dass es um die Stereotype geht, die du hier mit deinen Vorurteilen vorträgst. Sobald der Frauenanteil steigt, sinkt die gefühlte Anforderung an das Fach. Das bedeutet aber nicht, dass sie dazu _angehalten_ werden, sondern dass sie Vorurteile wie von dir vorgetragen aufsaugen.
    Nebenbei kenne ich etliche Leute, denen es äußerst schwer fiel sich zwischen Chemie, Mathe und Physik zu entscheiden. Der _Inhalt_ gab letztlich den Ausschlag.

    „Es müsste da ja dann Frauen das Gefühl vermittelt werden, dass sie Physik nicht studieren sollten, Chemie aber schon.“

    Dass sie es eher _könnten_.

    „Jetzt müsstest du eigentlich darlegen, welche Unterschiede zwischen dem Studiengängen behauptet werden“

    Die von dir gefühlten Unterschiede. „Praktika machen sie auch nicht“ hatte ich schon erwähnt, oder?

    „Die Frage ist ja nicht, ob es Probleme an sich gibt, die gleiche Anforderungen stellen, sondern inwiefern die Bearbeitung dieser einen Hauptteil des Studiums ausmacht. “

    Ja, deswegen schrieb ich ja auch „aber nenne mir ein Beispiel aus der Physik und ich gebe dir eins aus der Chemie.“

    „Wenn Physik mehr räumliches Denken erfordert, was ich mir aufgrund der Befassung unter anderem mit bewegten Objekten und Kräften durch aus vorstellen kann“

    Was du dir vorstellen kannst, ist aber nicht wichtig. Wichtig ist, wie es tatsächlich aussieht. Und daher gebe ich dir einfach mal den Tip, dich mit den Prüfungsordnungen der einschlägigen Unis vertraut zu machen. 1 Semester Mechanik (Experimentalphysik). Die Mechanik in der theoretischen Physik (ebenfalls 1 Semester) ist vor allem Mathe. Und der Mathematikgrad kann, wie bereits gezeigt, nicht herangezogen werden, um die Ungleichverteilungen zu erklären. Kann gerne noch die Quelle raussuchen, die belegt, dass ca. 1/3 aller Diplommathematiker weiblich ist, wenn Interesse besteht.

    • Mathematiker müssen sich mit noch höherer Mathematik rumschlagen als Physiker. Trotzdem ist der Frauenanteil bei den Mathematikern sehr viel höher. Der Mathematik- und Abstraktionsgrad kann also ganz sicher nicht heran gezogen werden, um den Frauenanteil bei den Chemikern/Physikern zu erklären.

      Diese Aussage ist für Österreich zumindest so getätigt, falsch und irreführend. Natürlich müssen sich Mathematiker mit „höherer“ Mathematik herumschlagen als Physiker, d’accord soweit. Der Frauenanteil an den „Mathematikern“ ist nur und ich betone NUR so „hoch“, wenn wir das Lehramt dazunehmen! Dass man für das Lehramt nur sehr wenige Grundlagen-VO’s und Ps braucht, habe ich schon erörtert und den in meinen Augen auch vorhandenen Unterschied in der PO auch. Gehen wir auf die Promovendenquote ändert sich das Bild. In Deutschland liegt sie meines Wissens für Frauen nur über 20% – trotz der „Girls Days“ etc.

      • @terminator

        „Diese Aussage ist für Österreich zumindest so getätigt, falsch und irreführend. Natürlich müssen sich Mathematiker mit „höherer“ Mathematik herumschlagen als Physiker, d’accord soweit. Der Frauenanteil an den „Mathematikern“ ist nur und ich betone NUR so „hoch“, wenn wir das Lehramt dazunehmen!“

        Und auf welche Quellen stützt du dich dabei? Für Deutschland ist es so, dass es 54% sind, wenn man das Lehramt hinzu nimmt.

        Quelle: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2007/08/PD07__325__213,templateId=renderPrint.psml

        Beim traditionellen Diplomstudiengang sind es 33,4 %

        http://www.mathematik.de/ger/presse/ausdenmitteilungen/artikel/mdmv-16-2-106-dieter-brugger-schnelle-toerner.pdf

        (siehe Seite 108, Tabelle 2)

      • Hallo, nun gut, für Deutschland hast du deine Frage selber beantwortet. Für Österreich kann ich auf meine Uni verweisen und/oder z.B. generell auf die TU in Graz (Frauenanteil WS 10/11 21,4%) cf., http://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Universit%C3%A4t_Graz

        Zudem scheint doch Vieles für Christians Behauptung zu sprechen. Nehmen wir die Studienzahlen für die Technischen Universitäten in Österreich, 09/10 – Statistik Austria – ergibt sich folgendes Bild:

        Technische Universität Wien: 16.739 m / 5.586 w
        Technische Universität Graz: 8.852 m/ 2.396 w
        Montanuniversität Leoben: 2.137 m / 630 w

        Vergiss bitte nicht, dass an all diesen Unis die Gleichstellungsmaßnahmen implementiert sind. Da kommt keine Freude auf unter den Männern, glaub‘ mir! Ich jedenfalls nehme Quotenfrauen nicht ernst und mache einen großen Bogen um diese.

      • @terminator

        Ich hatte dich nicht nach dem Frauenanteil der TU-Graz gefragt, sondern nach einer Quelle, die diese deine Aussage belegt:

        „Diese Aussage ist für Österreich zumindest so getätigt, falsch und irreführend. Natürlich müssen sich Mathematiker mit „höherer“ Mathematik herumschlagen als Physiker, d’accord soweit. Der Frauenanteil an den „Mathematikern“ ist nur und ich betone NUR so „hoch“, wenn wir das Lehramt dazunehmen!“

        Du siehst den Unterschied?

        Es ging Christian schließlich darum, u.a. den hohen Mathematikanteil im Physikstudium als ursächlich für den geringen Frauenanteil im Gegensatz zum Chemiestudium darzustellen. Was keinen Sinn macht, da der Frauenanteil bei den Diplommathematikern mehr als doppelt so hoch ist, als bei den Diplomphysikern.

      • Nein sehe ich nicht. Wenn der durchschnittliche Anteil der weiblichen Studierenden an diesen Universitäten, die technische Mathematik anbieten rund 25% ist, dann gehe ich davon aus, dass der Frauenanteil für die technische Mathematik auch nicht exorbitant über dem Schnitt liegt und weiters, dass, nehmen wir die Lehramtsstudien weg, dieser Schnitt sogar noch geringer ist. Momentan kann ich dir nicht mehr Zahlen geben, leider, da – wie es scheint – vermehrt darauf geachtet wird, solche Zahlen nicht mehr auszuweisen. Du kannst jedoch gern den Veranwortlichen der Statistik-Austria mailen: http://www.statistik.at

        Jedenfalls glaube ich, du verwendest den Begriff „Mathematikern“ in einem äquivoken Sinne zu meiner Begriffsverwendung. Darauf bin ich jedoch schon mehrfach mit meinen Aussagen zum Lehramtsstudium eingegangen. Es tut mir leid, aber jemand, der auf Lehramt Physik oder Mathematik studiert hat, ist für mich noch kein „Mathematiker“ oder „Physiker“. 2x 4Sst LinAlg und An1 samt, Ps dazu machen noch keinen Mathematiker.

        Ich habe Christian dahingehend anders verstanden. Ich für meinen Teil frage mich allerdings auch, warum du z.B. nicht zur Kenntnis nimmst, dass ein – durch externe Faktoren forcierter – geringerer Anteil von Männern in diesen Studiengängen auch!! in Verbindung gebracht werden kann mit dem Faktum, dass in diversen naturwissenschaftlichen Disziplinen nun in Korrelation „mehr“ Frauen studieren. Frauen wird der Zugang erleichtern, Männern erschwert – ist doch logisch, dass dann irgendwann in Korrelation „mehr“ Frauen studieren.

        Interessant wäre es, wie die Studienzahlen in damaligen Ostblockstaaten waren, den „Vorbildern“ der sozialistischen Gleichmacherei. Haben die Studentenzahlen an naturwissenschaftlichen Fakultäten dort je einmal eine 50/50 Parität der Geschlechter erreicht? Wenn ja, wäre das ein Argument pro Kultur, wenn nein, pro Natur.

        Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die vom Staat geforderte Auszeit nicht wenige Männer, die ev. auch! technische Fächer studiert hätten, dazu veranlasst, sich danach einen Job zu suchen. Schule, Vermittlung von Lehrinhalten spielt auch eine Rolle. Wenn diese, und das sind sie nun mal, eher auf die Interessen von Mädchen im Allgemeinen fokussiert sind, dann ist das ein Nachteil und weckt Desinteresse.

      • @terminator

        „dann gehe ich davon aus“

        Du meinst, du fühlst es ganz deutlich, dass es so sein muss, wie du es dir wünscht? 🙂

        Gut, dann muss ich das so hinnehmen. Dass du und Christian eine Menge „meint“, euch „vorstellen“ könnt, „denkt“, habe ich schon verstanden.

        „Jedenfalls glaube ich“

        🙂

        „Es tut mir leid, aber jemand, der auf Lehramt Physik oder Mathematik studiert hat, ist für mich noch kein „Mathematiker“ oder „Physiker“. 2x 4Sst LinAlg und An1 samt, Ps dazu machen noch keinen Mathematiker. “

        Ich habe keine Lust, diese These mit dir zu diskutieren, möchte aber darauf hinweisen, dass _das_ nicht der Gegenstand der Diskussion war. Und da du nicht auf die _tatsächlichen_ Argumente eingehen willst, ist hier für mich die Schmerzgrenze erreicht.

        In diesem Sinne – bye

      • @ Terminator

        *Interessant wäre es, wie die Studienzahlen in damaligen Ostblockstaaten waren, den „Vorbildern“ der sozialistischen Gleichmacherei. Haben die Studentenzahlen an naturwissenschaftlichen Fakultäten dort je einmal eine 50/50 Parität der Geschlechter erreicht? Wenn ja, wäre das ein Argument pro Kultur, wenn nein, pro Natur.*

        Der Anteil an Ingenieurstudentinnen in Ostblockstaaten war höher als im Westen, aber was besagt das?

        Dass der Druck zur Gleichstellung größer war, dass Ingeieure so dringend gebraucht wurden, dass auch noch die letzten Reserven in der Produktionsschlacht mobilisiert wurden, dass die /Zwangs-)Vereinbarkeit von Familie und Beruf besser war?

        Die reinen Zahlen besagen nicht viel.

        Auch heute ist die Zahl von Ingenieurstudentinnen in ehemaligen Ostblockstaaten höher als im Westen, allerdings sinkend.

        Woran liegt das nun wieder?
        Ist mit der Freiheit der ideologische Gleichstellungsdruck entfallen, ist die Vereinbarkeit von Familie und Beruf nicht mehr so gut, weil die öffentliche Kinderbetreuung teilweise mangels Finanzierung wegbricht, wollen Frauen ihre Kinder nicht mehr so früh abgeben wie sie das im Sozialismus MUSSTEN, auch wenn sie nicht wollten?

        Es ist schwer, hier Antworten zu finden, weil menschliches Verhalten, wie gesagt, eine Resultante aus Natur und Kultur ist.

        Erhöhte man den Erwerbsdruck auf Frauen (Unterhaltsbegrenzung durch Staat/Expartner), wären Frauen gezwungen, mehr auf’s Geld zu achten bei ihrer Berufswahl, würden seltener Selbstverwirklichungsfächer studieren mit Teilzeitperspektive, weil sie sich nicht mehr darauf verlassen könnten, dass schon der Mann die Hauptlast der materiellen Sicherung trägt.

        Wäre das dann Kultur gegen Natur?

        Natürlich ist jeder Mensch im Wesentlichen faul, geil und gefräßig, natürlich bestrebt, das zu sein, auf wessen Kosten auch immer.

        Nur Druck verstört diese Männern und Frauen inhärente Neigung, natürlicher Druck (die Erde ist kein Schlaraffenland) oder kultureller Druck.

        Man kann Menschen nur gleich berechtigen und dann in Freiheit machen lassen.

        Was immer sich daraus dann ergibt, wäre hinzunehmen (eingehegt durch ein soziales Netz nach unten und eine Monopole verhindernde Marktordnungspolitik nach oben und einen Rechtsstaat, der sich um die Gleichheit ALLER vor dem Gesetz bemüht).

        Aber gerade das will der Feminismus abschaffen.
        Er will Frauenprivilegiern auf Kosten der Männer durchsetzen durch seine Opfermythologie, Ungleichheit vor dem Gesetz, bevorzugte Behandlung von Frauen durch Männer, Schutz und Versorgung von Frauen durch Männer, ohne gleichermaßen Frauen zu verpflichten, dann im Gegenzug genauso Verantwortung für Schutz und Versorgung von Männern zu übernehemen.

      • .. wer nicht will, der hat schon. „Die tatsächlichen Argumente“ – hast du noch andere gehabt, etwa „Scheinargumente“ oder willst du einfach den Sachverhalt nicht anerkennen, dass unzähligen potentiell männlichen Studenten durch den staatlichen Zwangsdienst die Möglichkeit zum Studium genommen wurde, vermiest wurde. Dass somit, durch den Startvorteil bedingt, im Verhältnis auch in Fächern wie der Mathematik Frauen aufholen können, kann durch diesen Sachverhalt sehr gut erklärt werden, wenn man es sehen will.

        Für all die anderen. Selbst im sozialistischen China sind „boys overrepresented“ unter den Top „math performers“. http://www.springerlink.com/content/dju5660x2t7733r8/

        Die beigefügte, feministisch korrekte These greift nicht. Schon heute sind sich die meisten Intelligenzforscher darüber einig, dass zumindest 50 % des Intelligenzniveaus einer Person der Vererbung geschuldet sind – manche sprechen von bis zu 80%. Was also sog. „culture fair“ Testungen dahingehend betrifft, nützt selbst gezielte Förderung nur bedingt etwas – Rost z.B. spricht von glaube ich bis zu max. 5 IQ Punkten Steigerung.

        Entweder ich erkenne bei zunehmendem Schweregrad „Gemeinsamkeiten“ oder ich erkenne, sehe sie nicht. So einfach ist das.

      • @ Terminator

        Es spricht mehr für 80% Einfluss der Gene auf die Unterschiede im IQ bei sonst nicht allzu ungleichen Bedingungen, allerdings erst bei jungen Erwachsenen nach der Pubertät (ausgereifte Gehirne).

        Auch hier ist der Zeitfaktor wichtig: Bei Kindern ist der genetische Einfluss GERINGER als beim IQ der Erwachsenen!

        Warum, ist noch unklar.

        Siehe diese Studie, die ebenfalls eine Longitudinalstudie ist (über die Zeit). Sie endet mit 17jährigen (Erbeinfluss steigt linear von 41% bei 9jährigen bis 66 % bei den 17jährigen, 11000 Zwillingspaare untersucht).

        http://www.nature.com/mp/journal/v15/n11/full/mp200955a.html

      • @ Alexander
        Dazu eine der neuesten Studien, ich habe sie bereits unter „Unterschiede in Gehirn ..“ verlinkt. Wiederum wurde ein klarer Vorteil, in Bezug auf „g“, für männliche Jugendliche nachgewiesen.

        Es scheint wirklich in die Richtung zu gehen, dass das genetische Potential bis zur Reife in der Pubertät, wo ja bekanntlich auch das Hirn noch einmal „nachreift“ (Spitzer), latent vorhanden ist und erst dann, je nach Umständen, zur „vollen“ Ausreifung gerät. So als ob die Natur uns sagen möchte: Ihr habt 16-18 Jahre Zeit, um dem kleinen Menschen sozio-kulturell einen Intelligenzvorteil zu verschaffen, macht ihr das nicht, fahre ich mein evolutionäres Programm 🙂

      • @ Terminator

        *Ihr habt 16-18 Jahre Zeit, um dem kleinen Menschen sozio-kulturell einen Intelligenzvorteil zu verschaffen, macht ihr das nicht, fahre ich mein evolutionäres Programm.*

        Selbst das klappt ja nicht, das Schaffen eines IQ-Vorteiles durch Förderung.

        Zwillingskinder, die in verschiedene Verhältnisse hineinadoptiert wurden (ein Geschwister blieb im ungünstigen Milieu zurück, eines wurde in’s bildungsbürgerliche Fördermilieu hineinadoptiert) unterscheiden sich in ihrem IQ in der Kindheit: Das geförderte Kind ist etwas besser.

        Aber im Erwachsenenalter fällt das geförderte Kind auf das Niveau seiner biologischen Verwandten zurück, der Fördereffekt überdauert nicht.

        Es scheint so zu sein, als ob die Unmündigkeit intellektuell nicht sehr regsame Menschen vor der ihnen eigenen Indolenz schützt: Solange das Kind im bildungsbürgerlichen Haushalt aufwächst, wird es angehalten, sich mit hochwertigem Input auseinanderzusetzen, auch wenn es wenig Freude daran hat, wenn es unwillig ist, weil’s mühsam ist, das zu verstehen, weil’s anstrengt.
        Trotzdem verlangen die Eltern das von ihm, es folgt, sein Hirn wird zwangstrainiert, leicht über das ihm eigentlich behagende Maß hinaus.

        Ist es dann erwachsen, mündig, selbstständig, unterliegt nicht mehr der elterlichen Vormundschaft, kann es den Input wählen, der ihm gemäßer ist, der leichter verdaulich ist, also die Nachmittagstalkshow anstelle von Rilke, Nietzsche, Schopenhauer (und für die Frauenfreunde auch noch Zwetajewa dazu).

        Der Effekt des Zwangstrainings versickert, das kognitive System schaltet auf Drehzahlen herunter, bei denen es sich wohler fühlt.
        Die als Hochleistungsmotoren konzipierten Gehirne dagegen drehen weiterhin hoch, auch als Erwachsene, aus eigenem Willen heraus, weil denen Wissenserwerb/Erkenntnisgewinn/das Durchdenken komplizierter Sachverhalte nicht einfach nur Last ist, sondern Lust, Erfolgserlebnis, Spassvergnügen
        Was weniger leistungsfähigen Gehirnen abgetrotzt/aufgezwungen werden muss, damit sie an der Leistungsgrenze arbeiten, läuft bei den PS-stärkeren Gehirnen wie von selbst, weil sie noch im kommoden Bereich ihres Leistungsvermögens arbeiten, anstrengungsloser, motivierter.

    • [Physik und Chemie im Vergleich]

      Man müßte, wenn man der Frage auf den Grund gehen will, zunächst einen Vergleich der Studienfächer und ihrer Anforderungen anstellen. Dabei geht es nicht nur darum, dass in dem Fach bestimmte Anforderungen auftauchen, sondern auch in welcher Intensität sie auftauchen.

      Dabei habe ich – da ich keine Statistiken dazu an der Hand habe – meine Vermutungen geäußert. Ich habe diese ausdrücklich als Vermutungen gekennzeichnet, weil ich – mangels Chemie oder Physikstudium – keine Erfahrungen aus erster Hand habe, sondern nur auf meine Erfahrungen aus dem Chemie- und Physikunterricht in der Schule sowie Erzählungen von Freunden, die diese Fächer studiert haben, zurückgreifen kann.

      Aus diesen ergibt sich für mich eher das Bild, dass es unterschiedliche Anforderungen gibt. Nun sagst du, dass die Anforderungen gleich sind – überprüfbare Fakten allerdings lieferst du dazu nicht.

      „Skizzieren sie mal ein Experiment“ ist sicherlich eine Wissensabfrage. Aber ob dadurch die gleiche Wissensintensität vorausgesetzt wird, wie in der Chemie ist damit nicht gesagt.

      Das sich Physik- und Chemieversuche grundlegend unterscheiden dürfte auch klar sein. Das in beiden Bereichen Experimente gemacht werden, bedeutet nicht, dass diese gleiche Anforderungen enthalten.

      Auch scheinst du bei deiner Kritik zu übersehen, dass du ebenfalls nur behauptest. Oder hast du eine Quelle präsentiert, die die Fächer bezüglich ihrer Anforderungen vergleicht?

      Ich hatte das Argument gebracht, dass Physiker mir einen höheren Anteil an Mathematik zu haben scheine als Chemiker.
      Du hast daraufhin geantwortet, dass Mathematiker einen noch höheren Anteil haben. Damit hast du aber zunächst nicht klargestellt, ob du es nun ebenso siehst, dass Physiker einen höheren Anteil an Mathematik haben. Ist da nun ein Unterschied vorhanden oder nicht?

      Mir scheint auch, dass du dem Physikstudentinnen- und Mathestudentinnenanteile einen höheren Beweiswert gegenüber einer biologioschen Begründung der Differenzen zubilligst als dem letztendlich zukommt.

      Es verbleibst ja dabei, dass der Männeranteil in diesen Bereichen, die eher naturwissenschaftlich sind, sehr hoch ist. Nehmen wir einmal an, dass der hohe Frauenanteil in der Chemie gesellschaftlich bedingt ist. Dann bedeutet das nicht, dass man die Quote in den anderen Fächern zwangsläufig steigern kann.

      Denn es könnte auch nur ein Verteilungsproblem sein. Wenn (fiktive Zahlen) 30 von 100 Männern gut in Naturwissenschaften sind und 10 von 100 Frauen, dann bleibt der Anteil gleich, egal ob von den 10 Frauen 8 Chemie und eine Physik oder 5 Chemie und 5 Physik studieren. Der Beleg, dass sich Frauen aus sozialen Gründen lieber für Chemie als Physik entscheiden, umfasst nicht den Beleg, dass mehr Frauen theoretisch die Fähigkeiten (und den Wunsch) haben Chemie oder Physik zu studieren. Denn dazu müßte man nachweisen, dass Frauen, die bisher meinetwegen Deutsch und Englisch auf Lehramt studiert haben, eigentlich auch Physik studiert haben könnten.

      Du sagst ja selbst, dass die Leute sich zwischen Mathe, Physik und Chemie entschieden haben, nicht, dass sie noch Deutsch und Englisch auf Lehramt mit einbezogen haben.

      Dass die Fächer Überlappungen haben meine ich durchaus. Und das die, die in einem Fach sehr gut sind, in dem anderen Fach auch sehr gut sind, kann ja durchaus auch der Fall sein. Was ist aber mit denen, die nicht sehr gut sind, sondern lediglich über dem Durchschnitt? Sind diese dann evt. in einem der Fächer besser? Wenn Physik beispielsweise „Räumliches Denken +10“ voraussetzt und Chemie „Räumliches Denken +6“, man aber in Chemie vieles auch durch zB Fleiss ausgleichen kann, dann wäre anzunehmen, dass Personen mit „räumlichen Denken +15“ in beiden Fächern gut abschneiden, aber Leute mit „Räumlichen Denken +8“ mehr Spass an Chemie haben.

      Du bist allerdings noch nicht auf Argumente eingegangen, die gegen deine gesellschaftliche Theorie sprechen. Ich liste sie einfach noch mal auf
      – du sagst, dass es keine Unterschiede zwischen Chemie und Physik in den vorausgesetzten Fähigkeiten gibt. Dennoch scheinen sich deutlich mehr Frauen die Fähigkeiten für ein Chemiestudium zuzutrauen als für ein Physikstudium. Dies Vertrauen besteht, obwohl sie beide Fächer in der Schule im Unterricht kennenlernen. Die Frauen scheinen demnach Unterschiede in den erforderlichen Fähigkeiten zu sehen.
      – Physik und Chemie gelten beide nicht als klassische Frauenfächer. Eine gesellschaftliche Tendenz dazu gerade Frauen zu einem Chemiestudium anzuhalten sehe ich nicht. Klassischerweise würde man vermuten, dass Frauen eher abgeschreckt werden, sowohl Chemie als auch Physik zu studieren. Wie Dennoch scheinen die Frauen keinerlei Probleme zu haben, die Hürde in der Chemie zu überwinden, obwohl mir in diesem Bereich nicht bekannt ist, dass besondere Werbung gemacht wird oder das Chemiestudium besonders Frauenfreundlich ist. Im Gegenteil, der Umgang mit gefährlichen Chemikalien wird wohl eher weitere Vorbehalte wecken, ebenso wie die verkürzte Lebenserwartung von Chemikern. Die gesellschaftlichen Theorien scheinen hier daher eher entkräftet zu werden und Frauen scheinen sich recht gut über gesellschaftliche Hürden gegen ein Studium, dass ja nach deiner Auffassung in allen Anforderungen mit einem Physikstudium vergleichbar ist, durchzusetzen und daran auch nicht gehindert zu werden. Der Einfluss des gesellschaftlichen Vorurteils scheint also sehr gering zu sein, oder siehst du eine gesellschaftliche Bewegung, die den hohen Anteil von Chemikerinnen erklären kann bzw. meinst du diese sind keinen sozialen Vorbehalten ausgesetzt? Vielleicht könnte man an den Chemikerinnen bei einer sozialen Begründung sogar deutlich machen, dass Vorurteile nahezu wirkungslos zu sein scheinen.

      • @Christian

        „Man müßte, wenn man der Frage auf den Grund gehen will, zunächst einen Vergleich der Studienfächer und ihrer Anforderungen anstellen. Dabei geht es nicht nur darum, dass in dem Fach bestimmte Anforderungen auftauchen, sondern auch in welcher Intensität sie auftauchen.“

        Und wie soll ich dir diese Intensität beweisen? Meinst du damit die Tiefe oder die Quantität? Letztere sagt ja nichts über die Voraussetzngen, sprich die Schranke aus. Soll ich dir die Mathe-Prüfungen verlinken, fragen, wie lange du für die Lösung gebraucht hast? Soll ich dir Übungsblätter über theoretische Chemie, aus der theoretischen Physik verlinken, um die „Intensität“ zu prüfen? Kann ich natürlich machen, aber ich hege wenig Hoffnung, dass das Sinn macht.

        „Nun sagst du, dass die Anforderungen gleich sind – überprüfbare Fakten allerdings lieferst du dazu nicht.“

        Das soll ein Witz sein, oder? Dass Physiker Versuche machen ohne Ende, dass sich der „räumliches Denken“-Teil, auf Teilbereiche der Mechanik (theoretisch + exerimentell) beschränkt, dass Chemiker dafür im Gegenzug Gruppentheorie und Kristallographie machen müssen, sind sehr wohl überprüfbare Fakten, was soll der Unsinn? Was kann ich tun, damit du akzeptierst, dass man für beide Disziplinen räumliches Denken mitbringen muss?

        „Das sich Physik- und Chemieversuche grundlegend unterscheiden dürfte auch klar sein.“

        Nö, das ist keineswegs „klar“, sondern nur eine weitere deiner dreisten Behauptungen. Wenn du mit Vokabeln hantierst, die Extreme suggerieren („grundlegend“ – isklar), dann bedarf das eigentlich einer Begründung. Worin unterscheiden sie sich denn „grundlegend“? Im Inhalt? Ich denke, diesen Punkt hatten wir schon abgehakt. Experimente aus der Atomphysik und Experimente aus der Thermodynamik unterscheiden sich inhaltlich schließlich _auch_. Also – welche _intellektuellen_ Voraussetzungen benötige ich, um ein Physik-Experiment zu verstehen und welche, um ein Chemie-Experiment zu verstehen? Sag es doch einfach.

        „Das in beiden Bereichen Experimente gemacht werden, bedeutet nicht, dass diese gleiche Anforderungen enthalten.“

        Prima – dann dürfte es ja kein Problem sein, diese unterschiedlichen Anforderungen zu benennen. _Mir_ fällt grad nur keine ein…

        „Auch scheinst du bei deiner Kritik zu übersehen, dass du ebenfalls nur behauptest.“

        Im Gegensatz zu deinen, stimmen meine Behauptungen aber mit der Realität überein. Doof, ich weiß.

        „Oder hast du eine Quelle präsentiert, die die Fächer bezüglich ihrer Anforderungen vergleicht? “

        Nee, ich hab ohne Quelle die ungeheure Behauptung aufgestellt, dass Physiker während ihres Studiums Praktika absolvieren müssen. Da du meine Behauptung mittlerweile überprüft hast, nehme ich an, dass sich das erledigt hat?

        „Ich hatte das Argument gebracht, dass Physiker mir einen höheren Anteil an Mathematik zu haben scheine als Chemiker.“

        Nicht ganz du hattest das hier geschrieben:

        „Ich würde mir vorstellen, dass ein Physiker wesentlich mehr rechnet und dies mit wesentlich „höherer Mathematik“ als ein Chemiker. “

        Ob es um den Anteil der Mathematik, oder um die „Höhe“ sprich um den Schwierigkeitsgrad geht, ist, wenn wir von _Voraussetzungen_ reden, wesentlich. Der Anteil ist zweifelsfrei höher, die Intensität keinesfalls, wenn man sich die Skripte zu theoretischen Chemie anschaut.

        Ohne abstrakte Mathematik kommt man weder durch ein Chemie, noch durch ein Physik-Studium. Also abermals: gleiche _Voraussetzungen._

        „Du hast daraufhin geantwortet, dass Mathematiker einen noch höheren Anteil haben. Damit hast du aber zunächst nicht klargestellt, ob du es nun ebenso siehst, dass Physiker einen höheren Anteil an Mathematik haben. Ist da nun ein Unterschied vorhanden oder nicht?“

        Ja. Kann dieser Unterschied vor dem Hintergrund eines mehr als doppelt so hohen Frauenanteils in der Mathemaik die zur Diskussion stehende Diskrepanz, _erklären_, oder nicht? Nein, sie kann es natürlich nicht. Die Frage bleibt also, was du damit zeigen willst.

        „Dass die Fächer Überlappungen haben meine ich durchaus. “

        Ja – wär ja noch schöner, wenn dem nicht so wäre…

        „- du sagst, dass es keine Unterschiede zwischen Chemie und Physik in den vorausgesetzten Fähigkeiten gibt. Dennoch scheinen sich deutlich mehr Frauen die Fähigkeiten für ein Chemiestudium zuzutrauen als für ein Physikstudium. Dies Vertrauen besteht, obwohl sie beide Fächer in der Schule im Unterricht kennenlernen. Die Frauen scheinen demnach Unterschiede in den erforderlichen Fähigkeiten zu sehen.“

        Ja eben…Wie du ja auch. So ist das eben mit den Vorurteilen. Fakt ist aber, dass man über die vorausgesetzten Fähigkeiten falsch informiert wird. „Physik ist nur Verstehen und Logik“ ist einfach falsch. Ich finde eigentlich, dass du recht anschaulich demonstriert hast, wie Vorurteile ohne Fundament sich breitmachen.

      • @ ketcar
        „“Dies Vertrauen besteht, obwohl sie beide Fächer in der Schule im Unterricht kennenlernen. Die Frauen scheinen demnach Unterschiede in den erforderlichen Fähigkeiten zu sehen.“

        Ja eben…Wie du ja auch. So ist das eben mit den Vorurteilen.“

        Nach mehreren Jahren Chemie und Physik in Unter- und Oberstufe, wird man sicherlich falsch darüber informiert, was ein Chemiestudium ist. Ist ja in Zeiten des Internets auch sooo schwer herauszufinden, was man da können muss. Menschen, die sich aufgrund fehlenden Interesses dafür entscheiden, bestimmte Studienrichtungen nicht zu wählen, Vorurteile zu unterstellen, finde ich gelinde gesagt, eine Frechheit.

      • @ Ketcar

        Ich bestreite nicht, dass unser Gehirn durch verschärftes Üben/Trainieren strukturell innerhalb gewisser Grenzen veränderbar ist.

        Aber auch das erfolgt nicht beliebig-frei, sonst wäre ja eine beliebige Formbarkeit des Menschen durch Umwelt möglich.

        Was aber, wie die totalitären Menschgroßversuche kommunistischer Provenienz , die über Generationen liefen, bewiesen, nicht gelingt.

        Selbst dann nicht, wenn die Anfangspopulation aus idelogisch Überzeugten besteht, die vor 100 Jahren dort begannen, wo wir erst hinsollen, Stichwort „Kibbuz“.

        Auch die Plastizität hebt den Geschlechterunterschied nicht auf, sondern erlaubt es im Gegenteil anfänglich geringe Unterschiede entlang der zwischen den Geschlechtern von Anfang an zu beobachtenden unterschiedlichen Neigungen/Vorlieben/ Motivationen, die die Kinder SELBST einfordern, zu vergrößern und in’s Gehirn über das, was im Uterus bereits ablief an unterschiedlicher Hirnorganisation (Testosteron) einzuschreiben.

        Was zu den Baby-X-Versuchen zu sagen ist, habe ich gesagt.
        Sie weisen nur nach, dass Menschen kurzfristig täuschbar sind, mit einer falschen Nullhypothese an das Kind herangehen, sagen nichts aus über die langfristige Korrekturbereitschaft hinsichtlich dieser Nullhypothese beim Umgang mit dem Kind.

        Meldet das Kind zurück „Du behandelst mich falsch, das will ich so nicht“, wird ein Elternteil sein Verhalten korrigieren und anpassen, egal mit welchem Vorurteil es dem Kind begegnet sein mag.

        Von lieblosen Ausnahmen abgesehen.

        Es gelingt ja selbst feministisch überzeugten Eltern (Sichwort noch einmal Kibbuz) nicht, ihre Mädchen/Jungen zu „genderneutralen“ Sozialisationsprodukten umzuformen, eine Erfahrung, die schon sehr viele Eltern der 68’er Generation machen mussten.

        http://www.zeit.de/2007/27/PS-Jungen-M-dchen

        Auch Du wirst diese Erfahrung machen, solltest Du eines Tages einen Jungen und ein Mädchen zur Welt bringen.

      • @Roslin

        Worauf gründen deine Spekulationen? Du behauptest, Eltern würden sich exakt an das, was ihnen ihre Kinder signalisieren, anpassen. Eine ulkige These, denn das würde ja bedeuten, dass Kinder, die bei jedem Gang in den Supermarkt nach dem Lolli verlangen, diesen auch bekommen. Wieviele Eltern kennst du, die das so handhaben? Immer die perfekt komplemäntere Antwort auf das Signal des Kindes parat haben?

        Ich finde deinen Verweis auf meine zukünftigen Kinder zum Rollen. Als ob eine Familie nur aus Vater, Mutter, Kind, besteht. Ich nenne dir nur ein Beispiel aus meiner nahen Verwandschaft: Zwei Jungen, der eine ist ein „typischer“ Junge. Der andere spielt gerne mit Klötzen, aber er mag eben auch Puppen, Glitzerfeen usw., bzw. verlangt in der Spielzeugabteilung danach. Und *überraschung* er bekommt dafür auch massiven Druck von allen Seiten. Seine Eltern schämen sich für sein Verhalten.

        Wenn es z.B. um Geburtstagstorten geht und er unbedingt die Prinzessinentorte will, bekommt er natürlich die Feuerwehrmann-Torte.

        Seine Eltern sind natürlich nicht lieblos, sondern wollen ihn vor Hänseleien beschützen. Das „Beste“ für ihr Kind. Diesen Hänseleien ist er nämlich ständig ausgesetzt, wie er uns nach dem Kindergarten erzählte. Es tut weh zu sehn, wie eine kleine Kinderseele so fertig gemacht wird.

        Wie kann so etwas in unserer ach so femizentrierten, freien Gesellschaft passieren? Hänseleien von Kindern, verächtliche Bemerkungen und Blicke der Eltern?

        Nach der ganzen femizentristisch-kommunistisch-marxistisch-blubbistischen Umerziehung dürfte es soetwas doch garnicht mehr geben, oder?

        Es ist ermüdend, wie derartige Mechanismen geleugnet und kleingeredet werden.

      • @ketcar
        „Es tut weh zu sehn, wie eine kleine Kinderseele so fertig gemacht wird.

        Wie kann so etwas in unserer ach so femizentrierten, freien Gesellschaft passieren? Hänseleien von Kindern, verächtliche Bemerkungen und Blicke der Eltern?“

        Diese Argumentation ist, wie die meinsten deiner Argumentationen, in meinen Augen ein Witz. Von einem Einzelfall aus der Umgebung zu verallgemeinern und allen Ernstes zu insinuieren, dass die ganze femizentristisch-kommunistisch-marxistisch-blubbistische Umerziehung doch nicht stattfinde, da Gegenbeispiel, zeigt mir nur, wie wenig man auf dich eingehen muss.

        Aber es ist natürlich viel besser, wenn im Gegenzug 95-98% der Jungen unter einem Gender“Angebot“ in Kindergarten und Schule zu leiden haben und allzuoft grundlegend in ihrer Identitätsbildung verunsichert werden. Das interessiert dich nicht. Immer dieselbe, in meinen Augen lächerliche Argumentationskette.

      • @terminator

        „Diese Argumentation ist, wie die meinsten deiner Argumentationen, in meinen Augen ein Witz. Von einem Einzelfall aus der Umgebung zu verallgemeinern und allen Ernstes zu insinuieren, dass die ganze femizentristisch-kommunistisch-marxistisch-blubbistische Umerziehung doch nicht stattfinde, da Gegenbeispiel, zeigt mir nur, wie wenig man auf dich eingehen muss. “

        Finde ich nicht. 1. solltest du darlegen, was ich verallgemeinert habe und 2.ob du ernsthaft glaubst, ein Wechsel des Kindergartens, hätte etwas an der Situation geändert?
        Ein Normverstoß hat immer Konsequenzen, wieso sollte es hier anders sein?

      • @ ketcar
        1. Ganz einfach: Wenn wir in einer femi… Gesellschaft leben würden, dann dürfte es solche Beispiele, wie die mit dem Jungen nicht geben, nun gibt es diese Beispiele, ergo leben wir nicht in einer femi… Gesellschaft.
        Genau das hast du nahegelegt. Der Übergang ist logisch einwandfrei.

        2. Du scheinst in einem anderen Universum zu leben – das sagte ich bereits. Deine Auffassung der geltenden Norm ist meiner Auffassung diametral entgegengesetzt. Darum gehst du auch nicht auf meine Gegenargumente ein: Zwangsdienst von jungen Männern … .

        Außerdem könnte man sich die Frage stellen, ob der Staat überhaupt das Recht hat, hier erzieherisch einzugreifen und somit 95-98% der Jungen zu diskriminieren. Ich sehe das nicht.

      • @ Ketcar

        *Nach der ganzen femizentristisch-kommunistisch-marxistisch-blubbistischen Umerziehung dürfte es soetwas doch garnicht mehr geben, oder?*

        Es tut mir leid, aber ich mache in meiner ausgedehnten Verwandtschaft andere Erfahrungen.
        Hätten diese Mechanismen. die Du unterstellst, also ein unterschiedlicher, von Eltern/Soziokultur erzwungener Trainingseffekt, einen so großen, prägenden Einfluss auf die Conditio humana von Mann und Frau, dann hätte doch wenigstens in den Gesellschaften, in denen dem BEWUSST mit ideologischer Verve entgegenzuwirken versucht wurde mit aller Stringenz (noch mal Kibbuz mit kinderuniformen, Kinderhäusern, absoluter Gleichstellung von Mann und Frau) eine deutliche Abweichung vom Mann-/Frau-Muster erzielt werden müssen.

        ES IST NICHT GELUNGEN!

        Und das, obwohl alle Beteiligten nicht nur einfach guten Willens waren, sondern von geradezu sektiererischer Entschlossenheit, eine neue Gesellschaft mit neuen Menschen zu bauen, die man durch Überwindung der patriarchalen Familie und Umerziehung zu erzeugen hoffte.

        SIE SIND GESCHEITERT.

        Was kann man denn noch mehr tun?

        Die Realität anerkennen, dass Jungen und Mädchen, Männer und Frauen, verschieden sind?

        Warum zeigen sich dieselben Arbeitsteilungen, die selben Geschlechterstereotype, in matrilinearen Gesellschaften, in denen sich die Lebenswelten von Männern und Frauen viel deutlicher – wie immer in primitiven Gesellschaften – unterscheiden als bei uns?

        Welche mächtigen Männer drängen denn dort Frauen in Rollen, die ihnen nicht behagen?

        Oder drängen dort mächtige Frauen Männer in Rollen, die ihnen nicht behagen?

        Warum aber unterscheiden sich die Männerrollen dort kaum von den Männerrollen in primitiven, patriarchalen Gesellschaften?

        Warum gibt es keine einzige Gesellschaft mit umgekehrtem Rollenmuster und „verkehrten“ Geschlechterstereotypen, wenn die doch willkürliche Konstrukte und in unser Belieben gestellt sind?

      • @ketcar

        Ich komme gerade nicht so umfassend zum Antworten, wie ich gerne würde, aber die Antworten kommen noch.

        Vorab zu deinem Beispiel das Folgende:

        1. Wie meinst du denn hat sich seine Vorliebe für Prinzessinnen überhaupt entwickeln können gegen die vielen subtilen Anspielungen der Gesellschaft und gegen die Erziehung seiner Eltern? Er zeigt eigentlich eher, dass diese *nicht* klappt, oder liegen bei ihm besondere Umstände vor, die gerade dazu führen, dass er sich dieser Erziehung und der Gesellschaft entgegenstellt.
        2. Es ist ja auch bezeichnend, wie lange sein Verhalten anhält und wie wenig es sich ändert. Er könnte ja zB einfach sagen „okay, wenn ich die Prinzessin nehme, dann machen meine Eltern Stress, da mein Gehirn ja ein leeres Blatt ist machen mir geschlechtsneutralen Wesen Feuerwehrmänner genau so viel Spass, also was solls?“ Und dann nimmt er den Feuerwehrmann. Macht er aber nicht
        3. Jetzt die biologische Theorie in der Anwendung: Er hat (vielleicht aufgrund etwas zu wenig Testosteron in der passenden Entwicklungsphase seines Gehirns) ein eher feminineres Gehirn und mag daher auch eher weibliche Spielsachen mit ihrem Personen und Gesellschaftsbezug bzw. ein sich herausputzen etc. Also sagt ihm sein Gehirn wann immer er so etwas sieht, dass er das lieber will. Die ganze gegenläufige Erziehung seiner Eltern prallt insofern an ihm als der Wunsch bestehen bleibt, vielleicht versteckt er diesen Wunsch vor seinen Eltern, aber es ändert ihn genauso wenig, wie man einen Homosexuellen zu einem Heterosexuellen umerziehen kann.

        Aus meiner Sicht erklärt dies dein Beispiel wesentlich besser als deine Theorie, die nicht berücksichtigt, warum er überhaupt so erbittert an seinem Wunsch festhält und die Umerziehung bei ihm nicht wirkt

      • @Christian

        Ich habe deine Antwort erst jetzt gelesen.

        „3. Jetzt die biologische Theorie in der Anwendung: Er hat (vielleicht aufgrund etwas zu wenig Testosteron in der passenden Entwicklungsphase seines Gehirns) ein eher feminineres Gehirn und mag daher auch eher weibliche Spielsachen mit ihrem Personen und Gesellschaftsbezug bzw. ein sich herausputzen etc. Also sagt ihm sein Gehirn wann immer er so etwas sieht, dass er das lieber will. Die ganze gegenläufige Erziehung seiner Eltern prallt insofern an ihm als der Wunsch bestehen bleibt, vielleicht versteckt er diesen Wunsch vor seinen Eltern, aber es ändert ihn genauso wenig, wie man einen Homosexuellen zu einem Heterosexuellen umerziehen kann.

        Deine „Theorie“ (rumpli und pumpli verliefen sich im Walde…), die du ja sogar noch mit Homosexualität verknüpfst, erklärt nicht, warum Homosexualität nicht zu 100% vererbar ist.

        Es ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Nur weil gesichert ist, dass z.B. Pädophilie zu einem gewissen Anteil (es würde mich übrigens sehr interessieren, was bei Pädophilen in der Pränatal-Phase schiefgelaufen ist, wieviel Testosteron man braucht um pädophil zu werden…?) umweltbedingt ist, bedeutet das noch lange nicht, dass man sich entsprechende Neigungen „aberziehen“ lassen könnte. Und ich nehme schwer an, dass die meisten Pädophilen, alles dafür tun würden, sich nicht mehr zu Kindern hingezogen zu fühlen.

      • @Ketcar

        „Deine „Theorie“ (rumpli und pumpli verliefen sich im Walde…),“

        Es ist nicht meine Theorie, es ist die momentan vorherrschende Theorie in der Biologie und der Medizin.

        „die du ja sogar noch mit Homosexualität verknüpfst, erklärt nicht, warum Homosexualität nicht zu 100% vererbar ist.“

        Gesellschaftliche Theorien erklären nicht, warum sie zu mindestens 50% vererbbar ist. Das ein genetischer/hormoneller Einfluss vorhanden ist und dieser mit Testosteron in Verbindung steht, also nach „meiner“ Theorie abläuft, ist anhand der Zwillingsforschung nur schwer zu bestreiten.
        Im übrigen sind Zwillinge ja auch nicht vollkommen gleich. Sie haben zwar gleiche Gene, aber der Ausdruck von Genen kann natürlich innerhalb gewisser Grenzen variieren. Deswegen haben Zwillinge ja auch unterschiedliche Fingerabdrücke etc. Es wird gerade an diesen epigenetischen Effekten im Zusammenhang mit Homosexualität geforscht.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillinge#Unterschiede_zwischen_eineiigen_Zwillingen

        Obwohl eineiige Zwillinge aus ein und derselben Eizelle hervorgehen und daher über exakt die gleiche genetische Ausstattung verfügen, sind sie nicht zwangsläufig identisch (beispielsweise Fingerabdrücke, Leberflecken, Muttermale). Zuweilen unterscheiden sich die Geschwister bezüglich ihrer physischen und psychischen Merkmale sogar sehr deutlich voneinander. Man erklärt dieses Phänomen mit sich unterschiedlich entwickelnden epigenetischen Profilen der Zwillinge, d. h., unterschiedliche Expressionsmuster können bei den Geschwistern zu unterschiedlicher Ausprägung bestimmter Merkmale (Phänotypen) führen. Wichtige epigenetische Mechanismen, die die Genaktivität bei unveränderter DNA-Sequenz (Abfolge der Nukleotide) der DNA beeinflussen, sind vor allem DNA-Methylierung und Histon-Acetylierung. In einer neueren Studie (2005), die sich auf die Untersuchung dieser Mechanismen konzentrierte, fanden sich bei etwa einem Drittel der Zwillingspaare unterschiedliche epigenetische Muster. Dagegen wiesen zwei Drittel der insgesamt 80 Zwillinge im Alter zwischen drei und 74 Jahren identische Profile auf.[6]

        Mit zunehmendem Lebensalter der eineiigen Zwillinge prägen sich Unterschiede im Muster der Genexpression immer deutlicher aus – dagegen lassen sich die Geschwister in frühen Phasen ihres Lebens epigenetisch nicht voneinander unterscheiden. Interessanterweise sind die Abweichungen bei Zwillingen umso stärker, je weniger Lebenszeit miteinander verbracht wurde. Das stützt die Vermutung, dass Umweltfaktoren wie Rauchen, Ernährung oder körperliche Aktivitäten das epigenetische Profil beeinflussen. Auch das Erleiden verschiedener Krankheiten im Lauf des Lebens scheint hierbei eine Rolle zu spielen.[7]zu fühlen.

  12. Schlage als alternativen Ansatz ‚mal vor, statt der Gesellschaft die Biologie auszublenden und Personen gleichen Geschlechts aus verschiedenen Gesellschaften zu vergleichen, z.B. Frauen/Männer aus verschiedenen Berufsgruppen, Frauen/Männer aus verschiedenen Ländern der Welt, etc. Vielleicht ist dieser Weg einfacher, da man ja unter Umständen davon ausgehen kann, daß die Biologie einer deutschen und einer arabischen Frau hinreichend ähnlich ist. So kann man vielleicht genauer abgrenzen, welche Unterschiede biologisch, und welche gesellschaftlich geprägt sind. (Sorry, falls die Idee nicht so neu ist, wie ich denke)

    • @ Mu

      Da menschliches Verhalten immer eine Resultante aus Druck von außen, Instinkt und bewusstem Wollen ist, bringt das nicht viel.

    • @Mu

      Genau diesen Vorschlag habe ich hier auch schon gemacht. Ich nenne es „die Suche nach Konstanten ueber die Raeume, Zeiten und Kulturen hinweg“. Werden solche universellen Konstanten gefunden, so ist es unwahrscheinlich, dass die Sozialisation ursaechlich ist.

      Der Feminismus behauptet, dass es diese Konstanten im Geschlechterverhaeltnis gebe und subsummiert die Ursaechlichkeiten unter dem Begriff „Patriarchat“. Das Patriarchat wiederum wird als unmittelbare Folge der Arbeitsteilung verstanden, welche die Gleichen im Matriarchat zu Ungleichen werden liess. Das Matriarchat erscheint in dieser Geschichtsdeutung als Urkommunismus, das Patriarchat als hierarchische Gliederung der Gesellschaft aufgrund der erfolgten Arbeitsteilung und der damit einhergehenden Spezialisierung.

      • @ Peter

        Allein die vorhandene Dichotomie im Körperbau belegt, dass es diesen urkommunistischen Zustand vor der Arbeitsteilung nie gegeben haben kann.
        Ein Lebewesen, das sich zweigeschlechtlich fortpflanzt, wobei das eine Geschlecht 9 Monate schwanger sein und bis zu 3 Jahre stillen muss, kann ohne Arbeitsteilung nicht überleben.
        Arbeitsteilung über lange Perioden bedingt, so wie Evolution nun mal arbeitet, einen für Männer und Frauen unterschiedlichen Selektionsdruck, d.h. sie werden zwangsläufig auf unterschiedliche Optima hin entwickelt, die eben jenen unterschiedlichen Anforderungen bestens genügen.

      • Nana, Meister Roslin, da sagen die Matriarchatsforschungen der „Internationalen Akademie HAGIA“ aber was ganz anderes!

        Im Gegensatz zum üblichen Missverständnis dieser Gesellschaftsform ist keine eine Umkehrung von Patriarchat. Stattdessen zeigen sie sich alle als gender-egalitäre Gesellschaften, und viele von ihnen sind durch und durch egalitär. Das heißt, sie kennen keine Klassen, Hierarchien und keine Herrschaft des einen Geschlechts über das andere.

        Der Garten Eden, friedlich, ohne Sünde, ohne Herrschaft, ohne Hierarcheien, im Einklang mit der Natur.

        So nebenbei werden die Hopis, Inbegriff der Gutmenschen für jeden Grünen, als Paradebeispiel für die Vollkommenheit des Matriarchats als Gesellschaftsform angepriesen. Bäume werden nicht gefällt, sondern umarmt! Das lässt doch das Herz des Grünuchen höherschlagen!

      • @ Peter

        Aha, die Hopi also.

        So richtig dolle erfolgreich waren die aber wohl auch nicht.

        Sonst gäb’s ein paar Millionen Hopi mehr.

        Die stehen doch auch unter Denkmalschutz?

        Wie die Mosuo, Minangkabau und, wenn die Chinesen es gut mit uns meinen, bald auch wir.

        Denkmalschutz für Matriarchate!

        Wenn die allerdings mit der Abbruchbirne anrücken, ja, du lieber Gott, dann weiß ich auch nicht.

        Ob die Bäume Umarmen beeindrucken wird?

      • @ Massa Peter

        Ist schon ermüdend mit den Matriarchaten.
        Die scheinen nur attraktiv für Möchte-gern-Matriarchen aus der Wessi-Bourgeoisie. Für die, die darin leben müssen, nicht.

        *Mit dem Ende der Isolation haben eine wachsende Anzahl von Hopi die Lebensart ihrer Vorfahren verlassen. Gefangen in einem Prozess des schnellen kulturellen Wandels richten sie ihre Aufmerksamkeit nicht mehr nach innen auf ihre Pueblos, sondern nach außen auf die Dörfer, Städte und die Wirtschafts-, sowie Gesundheitssysteme des weißen Mannes. *

        Quelle:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Hopi

        Halten wir fest:

        Grundlegende Existenzbedingung für ein Matriarchat: KEIN PATRIARCHAT IN SICHTWEITE!!!

        Sonst gehen die Insassen stiften.
        Scheint doch ’ne Art kommunismus zu sein.

        „Niemand denkt daran, eine Mauer zu bauen.“

  13. Etwas off Topic:

    Meiner Meinung nach müssten Mathe, Bio, Chemie und Physik sowieso zusammen gelehrt werden weil eines das andere bedingt.

    Mathe, Chemie und Physik sind gar nicht zu trennen, was man aber macht und mit Sicherheit falsch ist.

    Chemie und Biologie sind wiederum nicht zu trennen. Mathe und Physik sowieo nicht.

    Logisch oder? Wir werden doch mit Absicht verdummt.

    Schon Carl-Friedrich-Gauß, Albert Hoffmann oder auch Peter Plichter, 3 der wahrscheinlich klügsten Menschen auf diesem Planeten haben/hatten das längst erkannt.

    Eben weil sie sich nicht ausschließlich mit Mathematik, Chemie usw. befasst haben sondern ebenso mit anderen Naturwissenschaften und teilweise auch Geisteswissenschaften. Und gesehen haben wie alles mit allem zusammenhängt. Das erstmal alles grundsätzlich auf der Mathematik (Zahlen, Primzahlen) aufgebaut ist und dann in Biologie, Physik oder Chemie „sichtbar“ wird, aber alles miteinander verwoben ist.

  14. @ Ketcar

    Versuchen wir’s mal andersrum: Wie erklärst Du Dir, dass Frauen deutlich chemie – als physikaffiner sind?

    Warum WOLLEN so sehr viel mehr Frauen Chemie studieren als Physik?

    Und das schon zu ganz finsteren patriarchalen Zeiten, als die Sozialisation doch noch eine ganz andere war.

    • Siehe Antwort @ Christian

      Was ist deine Erklärung. Die naheliegenden Antworten (sozialer, sprachlicher usw.) scheiden doch zumindest mal aus.

      Wie war denn die Chemikerinnen-Quote damals so?

      Den Anteil an den 3 promovierenden Frauen von damals heranzuziehen, um zu belegen, dass Chemie damals eine „Frauendomäne“ (war glaube ich deine Wortwahl) war, halte ich für ein fragwürdiges Verfahren, zumal sie das ja noch nicht einmal heute ist. Kann natürlich sein, dass wir unter einer „Domäne“ etwas anderes verstehen.

      • @ Kettcar

        Natürlich gab es vor 33 wesentlich weniger Chemikerinnen als heute, aber von den wenigen Frauen, die überhaupt naturwissenschaftliche Fächer belegten, belegten sehr viel mehr das Fach Chemie als etwa Physik.

        Meine Frage, warum Deiner Meinung nach damals wie heute Frauen Chemie vor Physik bevorzugen, hast Du allerdings immer noch nicht beantwortet.

        Wie erklärst Du Dir das?

        Meine Erklärung: Chemisches Denken wird vom weiblichen Gehirn leichter/schneller/müheloser prozessiert als physikalisches Denken.

        Dass es da einen Unterschied geben muss, habe ich an mir selbst bemerkt.

        Trotz Chemiebaukasten in der Kindheit, blieb mir Chemie immer ein ungeliebtes Fach, für das zu lernen mir schwer und mühselig war im Gegensatz zu Physik, weshalb ich Chemie auch ab – und einen Physikleistungskurs auswählte, später im Medizinstudium das gleiche Drama.

      • @Roslin

        „Natürlich gab es vor 33 wesentlich weniger Chemikerinnen als heute, aber von den wenigen Frauen, die überhaupt naturwissenschaftliche Fächer belegten, belegten sehr viel mehr das Fach Chemie als etwa Physik.“

        Was bedeutet „sehr viel mehr“ in Zahlen? Mich interessiert die Entwicklung in dieser ganzen Geschichte ohnehin, wäre daher an einer Quelle vor 1933 interessiert, wenn du sie gerade zufällig zur Hand hast. Meine Quelle sagt, dass sich die Frauenquote in den USA bei den B.A.s im Zeitraum 1981-2001 in Chemie um 12,4% erhöht hat. (von 30,1% auf 42,5%). Man darf mit Fug und Recht annehmen, dass diese Zahl drastisch schrumpft, wenn man noch weiter zurückgeht.

        Quelle: http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=10964&page=35

        „Meine Frage, warum Deiner Meinung nach damals wie heute Frauen Chemie vor Physik bevorzugen, hast Du allerdings immer noch nicht beantwortet.“

        Doch Roslin, eigentlich hatte ich die schon beantwortet, ich hatte dich nämlich auf meine Antwort an Christian verwiesen, der durch nichts zu rechtfertigende Vorurteile, das Physikstudium betreffend, runtergeleiert hat. „Auswendig gelernt wird nicht“ z.B. Auch in der Schule wird es vermittelt, dass Mädchen nur die braven Auswendiglernerinnen seien und Physik ihnen daher eher nicht so liegen sollte. Ich hatte auch dieses Gefühl, aber je mehr man sich damit beschäftigt, desto eher liegt auf der Hand, dass man einem Irrtum aufgesessen ist, Unterschiede konstruiert werden, wo keine sind.

        „Meine Erklärung: Chemisches Denken wird vom weiblichen Gehirn leichter/schneller/müheloser prozessiert als physikalisches Denken.“

        Das ist deine „Erklärung“? Was, bitte, Roslin, hat man sich unter „chemischem Denken“ denn vorzustellen? Deine „Erklärung“ ist bestenfalls ein Witz, sorry.

        „Dass es da einen Unterschied geben muss, habe ich an mir selbst bemerkt.“

        Das ist leider kein Indiz für irgendeine ominöse von den für andere Naturwissenschaften abzugrenzende Kompetenz, die soeben auf „chemisches Denken“ getauft wurde.

        Ich finde die Elektrodynamik viel interessanter, als Thermo, so war sie für mich auch viel einfacher zu lernen. Trotzdem käme keiner auf die absurde Idee, thermodynamisches Denken zu postulieren. Oder vielleicht ja doch?

        Es ist wirklich amüsant, wie hier um den zentralen Punkt herumgetänzelt wird. Vielleicht kann jemand anderes mal konkretisieren, was „chemisches“ Denken sein soll? Zumal z.B. das Ausgleichen einer Reaktionsgleichung im Grunde nur das Lösen eines Gleichungssystems ist.

  15. @mich selber

    „um 12,4% erhöht hat. (von 30,1% auf 42,5%).“ LOL ich meinte natürlich 11,4

    Mathe ist nichts für Mädchen. qed 😉

    • Und lesen auch nicht:

      „By 1996, these numbers had gone up to 53 percent of 62,000 in biology for women and 41.5 percent of 11,000 in chemistry for women.“

      Also 41,5

      hatte mich schon gewundert.

  16. Argumente für eine gesellschaftliche Begründung der Geschlechterunterschiede
    Häää??

    @all

    Schon aus reiner Logik heraus kann es die nicht geben. Jede_r Frau/Mann weiß das Mann öfter als Frau will, also höhere Libido. Soweit so gut.

    Die Femimäuse sagen ja immer der pöse pöse Mann ist an allem schuld, ja glauben die Femimäuse wirklich, wenn wir Jahrtausende die Herrschende Macht waren, das wir so Doof sind die gesellschaftliche Voraussetzungen absichtlich für Frauen schlecht zu halten und uns somit absichtlich um Spass bringen?????

    Nee oder??

    Sorry das ich nur einfach eine Meinung vertrete und keinen wissenschaftlichen Beweis antreten kann.

    bin halt nur Logiker

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