Das Anfeinden von Frauen im Maskulismus wegen der Unterstellung feministischer Positionen

Immer wieder Thema hier ist der Umgang mit weiblichen Kommentatoren, bei denen zu häufig ein Schwarz-Weiß-Denken auftreten soll.

Ich halte es ja generell für richtig, möglichst sachlich zu diskutieren, gerade mit Leuten, die andere Auffassungen als man selbst vertreten. Daran versuche ich mich zu halten, wobei es sicherlich auch nicht immer klappt oder jeder meinen Versuch sachlich zu diskutieren, gleich bewertet. Auch mir ist es schon passiert, dass ich jemanden eine Position zugeordnet habe, die er gar nicht vertreten hat, auch wenn ich versuche, dass zu vermeiden und lieber zu fragen, was diejenige eigentlich vertritt.

Ich finde es nämlich selbst häufig nervig, wenn mir Positionen unterstellt werden, die ich gar nicht vertrete, etwa einen Essentialismus bzw. eine pauschale Zuweisung von Eigenschaften nach Geschlecht ohne Differenzierung. Allerdings habe ich dann den Vorteil auf eine recht umfangreiche Sammlung von Artikeln verweisen zu können, was sicherlich ein Vorteil ist. Zudem hat es sich als recht effektiv herausgestellt deutlich zu betonen, dass man das eben gerade nicht vertritt. Dennoch kann ich verstehen, wenn es Leute abschreckt, sich auf Diskussionen einzulassen.

Der Vorhalt sie als Frau wäre Feministin oder sogar sie als Feministin müsse dies oder jenes vertreten geht aus meiner Sicht vollkommen ins Leere und zeigt allenfalls, dass man ein recht undifferenziertes Feindbild aufgebaut hat. Es gibt genug Gründe für Frauen gegen einen radikalen Feminismus zu sein. Und natürlich erkennen auch viele Frauen das und gleichzeitig die dünnen theoretischen Fundamente, auf denen der radikale Feminismus steht.

Wortschrank hat einmal in einem sehr interessanten Beitrag geschrieben:

Es gibt keine “Masku-Allies”. Es ist ein Paradox für Menschen, die echte Augenhöhe anstreben. Diejenigen, die in meiner Twitterblase als Maskus bezeichnet werden, bestehen gut zur Hälfte aus Männern und Frauen. Aber das Interessante ist: Es spielt eigentlich überhaupt keine Rolle, wer von uns welchem Geschlecht angehört. Wir teilen uns in vielen Themen eine Meinung. Sicher nicht in allen, aber in vielen. Das macht Freunde und Freundeskreise aus und auch, dass man andere Meinungen neben seiner einfach auch erträgt, vielleicht sogar daraus lernt und sich entwickelt.

Und deswegen gibt es keine Masku-Allies, weil wir keine Erwartungshaltung (mehr) gegenüber dem anderen Geschlecht haben und somit auch keinen starren Verhaltenskatalog vorlegen können oder wollen. Bei uns ist die Augenhöhe und Gleichberechtigung schon lange angekommen und gemeinsam haben wir, dass wir jene zur Diskussion herausfordern, die glauben, nur 3000 Jahre Matriarchat seien die richtige Antwort auf 3000 Jahre Patriarchat.

Das wäre etwas, was ich mir auch für Diskussionen hier wünschen würde: Unabhängig vom Geschlecht einfach mal schauen, was derjenige vertritt und Frauen nicht auf eine Rolle wie den Mann im Feminismus zurechtstutzen, in dem er die Klappe zu halten hat zurechtstutzen. Aus den Fehlern des Feminismus lernen und gerade kein Feindbild Frau aufbauen, sondern offen auf die Leute zugehen und mit ihnen diskutieren, auch wenn sie nicht mit einem übereinstimmen. Frauen als Mitstreiter für die gemeinsame Sache ins Boot zu holen hat glaube ich enorme Vorteile für den Maskulismus. Gerade wenn auch Frauen deutlich machen, dass der radikale Feminismus nicht ihre Zustimmung findet und sie maskulistische Ansichten als berechtigt ansehen, dann kann man damit eine erhebliche Hürde überwinden und insbesondere auch den Feindbildaufbau „Die wollen nur Frauen unterdrücken“ erschweren. Gerade damit schreckt man nämlich auch viele Männer ab, sich offiziell für solche Ziele einzusetzen.

Zudem ist eine Bewegung, die sich auf breitere Teile der Gesellschaft stützt eben auch eher erfolgreich.

Und selbst wenn eine Frau hier feministische Theorien vertreten sollte man aus meiner Sicht sachlich mit ihnen diskutieren. Denn gerade dann besteht die beste Möglichkeit für andere Leser die Lücken in den Theorien deutlich zu machen. Ich würde daher jederzeit feministisch Gastbeiträge einstellen, wenn eine Feminstin oder ein Feminist hie seine Sache argumentativ vertreten will, weil ich recht überzeugt davon bin, dass ich gute Gegenargumente finde (und wenn nicht, dann sollte das nicht Grundlage für eine Ausblendung dieser Meinung sein, sondern für ein kritisches Hinterfragen meiner eigenen Meinung). Aber auch gerne einfach eine weibliche Sicht auf die Debatte auf eine bestimmte Position, sei es zum Thema Flirten, Gleichberechtigung oder sonstigen Themen. Ich denke nach wie vor, dass letztendlich eine gesellschaftlich akzeptable Lösung beide Perspektiven berücksichtigen muss.

Natürlich sollten im Gegenzug auch Frauen nicht überempfindlich reagieren, wenn Theorien von ihnen hinterfragt werden oder alles gleich als Angriff auf sich sehen. Hier wäre ein gegenseitiges sachlich werden sicherlich hilfreich für die Diskussion.

175 Gedanken zu “Das Anfeinden von Frauen im Maskulismus wegen der Unterstellung feministischer Positionen

  1. Hörst Du, Adrian?!

    Jetzt hör endlich auf, die lieben Feminist.I.nnen zu bashen.

    Sonst wird das nix mit dem Dialog.

    Nimm Dir ein Beispiel an mir.

    Außerdem bist Du gay und nicht angry.

    Ich bin bloß homofopp.

    Und muttersheera, die find‘ ich hübsch.

    Jawoll.

    • Dialog mit Feministinnen ist nicht das Thema. Zumal Frau mehrheitlich eben eher Modell konservativ statt Quoten-SPD wählt.
      Allerdings bedienen sich Frauen – wie die Studie im Auftrag des BMFSFJ „20jährige Frauen und Männer heute“ offenlegt – der von Feministinnen etablierten Doppelstrategie.

      Auszug:
      „Diese Frauen jonglieren mit Klischees von Emanzipation; ebenso mit traditionellen Stereotypen von „Frau-sein“ und „Mann-sein“. Dabei ist in ihrer Kommunikation nicht auf den ersten Blick zu erkennen, ob sie mit Klischees spielen, sich ernsthaft damit identifizieren oder sich distanzieren.“

      Und jene Klischees von Emanzipation einmal strategisch eingesetzt, fordern eben zwangsläufig die Unterstellung ‚Feministin‘ heraus. Erst recht, wenn Frau nicht klar zu erkennen gibt, ob sie sich nun ernsthaft damit identifiziert oder sich distanziert.

  2. Ich finde diese Jargon-Formalisierung so putzig, die offensichtlich als rhetorischer Kollateralschaden geisteswissenschaftlicher Dressur zu werten ist (irreversibel???).

    Ömmm…Christian…ist es Dir mal in den Sinn gekommen, dass die Akzeptanz der Prämissen des Feminismus, um einen „Dialog auf Augenhöhe“ (hörte ich zum ersten Mal während meines Studiums anläßlich perikoitaler Labereien mit einer Psychostudentin, seitdem bin ich eifrig bemüht) führen zu können, den Kopf zwangsläufig in eine inferiore Körperöffnung führen kann?

    Ach so…und: „nicht radikaler Feminismus“ ist wie „gemäßigte Taliban“.

    Auf zum Dialog, Genossen!!!!

    (editiert: Zuwenig Ironie)

    • @ratloser

      „Ömmm…Christian…ist es Dir mal in den Sinn gekommen, dass die Akzeptanz der Prämissen des Feminismus, um einen “Dialog auf Augenhöhe” führen zu können, den Kopf zwangsläufig in eine inferiore Körperöffnung führen kann?“

      Wer sagt, dass man die Prämissen akzeptieren muss um einen Dialog auf Augenhöhe zu führen? Ich muss dafür nur sachlich auch sie eingehen und kann sie natürlich kritisch hinterfragen

      • Mir ist die Wendung “Dialog auf Augenhöhe” (@ Ratloser) aus dem Referendariat in Erinerung geblieben. Ausbilder und Refendare sollten sich dort “auf Augenhöhe” begegnen – das bedeutete, dass ein Referendar, der nicht spurte, sehr schnell erheblich Probleme bekam und, wenn er sich als renitent erwies, auch keine Chance auf einen Abschluss hatte. Insofern findet zwischen Feministinnen und Allys doch eigentlich schon längt ein Dialog auf Augenhöhe statt.

        Mag ja sein, dass eine Frau befürchtet, ein Text hier würde von allen Seiten völlig zerrissen werden. Ich halte das für unbegründet, glaube aber eh, dass die Zurückhaltung (@ Christian: Du hast das Angebot zur Veröffentlichung feministischer Gastartikel ja schon sehr häufig gemacht) andere Gründe hat. Aus der Väterbewegung kenne ich viele Väter, die bei den Müttern mit der Bitte um einen Dialog ständig und ständig auflaufen – was verständlich ist: Wer in einer privilegierten Position ist, muss nicht kommunizieren. Sie würde möglicherweise dabei ja nur diese Position in Frage stellen.

        Das lässt sich ja auch auf eine allgemeinere Ebene beziehen. Es gibt Hunderte von Frauen, die in universitären Gender-Studies beschäftigt sind und zu deren Job es eigentlich gehören würde, sich öffentlich klar bemerkbar zu machen. Statt dessen ist Feminismus öffentlich weitgehend als One-Woman-Unternehmen betrieben worden. Auch wenn sich Schwarzer jetzt zurückziehen sollte, wird sich daran wohl nichts Grundsätzliches ändern. Wenn man in universitären Gender Studies arbeitet, ist es ganz vernünftig, nicht allzu öffentlich in den Dialog zu treten – sonst könnte ja mal jemand fragen, wozu eigentlich die dafür aufgewendeten Mittel benutzt werden.

        Meine vorläufige Schlussfolgerung: Ich glaube, das es von wenigen Ausnahmen abgesehen illusorisch ist, mit Feministinnen in einen Dialog treten zu können (da geb ich sogar mal dem Ratlosen Recht). Was fehlt, ist eher ein Dialog mit Frauen, die sich NICHT feministisch positionieren – und die weitgehend unglaublich still bleiben. Dem sollten dann Männer gegenüberstehen können, die nicht ständig, ablehnend oder verunsichert, auf feministische Positionen bezogen sind.

        Was Robin also schon mehrmals gefordert hat, lässt sich womöglich nur auf eine Weise realisieren, die sie gar nicht im Kopf hatte. Dass Männer (da schließ ich mich natürlich ein) sich wieder und wieder am Feminismus abarbeiten, wird vermutlich erst dann aufhören, wenn wir akzeptieren, dass es einen Dialog nicht geben wird.

        • „Dass Männer sich wieder und wieder am Feminismus abarbeiten, wird vermutlich erst dann aufhören, wenn wir akzeptieren, dass es einen Dialog nicht geben wird.“

          Diese Akzeptanz/Einsicht muss offenbar immer noch reifen, wie kürzlich in einem Gastbeitrag auf Genderama nachzulesen:

          „Wird nicht immer wieder bejammert, dass kaum Männer merken, was da mit ihnen gespielt wird? Wie unterdrückt und abgestumpft muss die Wahrnehmung der Männer sein, wenn sie nicht mehr bemerken KÖNNEN, dass sie ausgebeutet und abgewertet werden? Dass sie zum minderwertigen Funktionsträger degradiert werden? Da müssen erst mal die Wahrnehmungsfähigkeit und der Selbstrespekt gestärkt werden. Sonst haben wir gar keinen festen Boden für unseren Kampf unter den Füßen. Ich kenne viele Männer, die innerpsychisch immer noch als kleiner Junge ihrer Mutter gegenüberstehen, sobald sie eine Frau vor sich haben. Wenn die dann kämpfen, dann kämpfen sie als dieser wütende Junge gegen eine unüberwindbare Übermacht. Das führt nicht zur Emanzipation, zum Erwachsenwerden. Ein erwachsener Mann hat eine viel größere Palette an Werkzeugen und Reaktionsmöglichkeiten auf Zickenkrieg und Domina-Gehabe. Aber das wichtigste ist: Er erkennt Manipulation, Lüge und Double Bind auf 500 Meter Abstand und wird sich nicht missbrauchen lassen. Wie konnten die Männer Jahrzehnte lang nur glauben, sie müssten den Feministinnen doch nur erklären, was besser wäre und wie die Fakten wirklich liegen? Oder noch schlimmer: mitmachen und sich anpassen? Doch nur, weil sie nicht wahrnehmen konnten, wer sich da warum so aufspielt. Denn es war nur eine gewohnte Wiederholung dessen, was sie schon kannten. Vergessen wir nicht: Die Mütter der Feministinnen und frustrierten Frauen sind auch die Mütter der Männer.“

          http://genderama.blogspot.de/2014/02/debatte-wir-mussen-die-blinden-flecken.html

        • „Meine vorläufige Schlussfolgerung: Ich glaube, das es von wenigen Ausnahmen abgesehen illusorisch ist, mit Feministinnen in einen Dialog treten zu können“

          Sehe ich mittlerweile auch so. Die Reaktionen auf das Blogstöckchen von EMN waren da augenöffnend.

          Dass es einen konstruktiven, sachlichen Dialog mit Feministen nicht gibt, liegt nicht etwa an mangelnder Gesprächsbereitschaft der einen oder anderen Seite, es liegt daran, dass sich feministische Positionen in der Mehrzahl schlicht nicht verteidigen lassen. Entweder, weil die empirischen Annahmen falsch sind, oder weil die Schlussfolgerungen auf einer autoritären, freiheitsfeindlichen, geschlechterrassistischen Denke beruhen, die sich einzugestehen der gemeine Feminist nicht bereit ist.

          Hinzu kommt noch, dass viele Feministen überhaupt keine feste, ausgearbeitete und überdachte Position besitzen, die sie beziehen könnten. Da wird eher gedenkfühlt, der Feminismus irgendwie mit wohlklingenden Worten wie Gerechtigkeit und Freiheit assoziiert, ohne dass man das näher begründen könnte und auf jede Kritik mit einem Tantrum reagiert, das an Selbstgerechtigkeit in vielen Fällen kaum zu überbieten ist.

          Im Übrigen gebe ich Christian recht: Die Beissreflexe einiger Leute hier sind schwer zu ertragen.

        • @ revolte

          Es gibt die Stoiker, die schalten die Ohren auf Durchzug und leben in ihrer sozialen Nische, ohne sich über den zeitgeistlichen Blödsinn aufregen zu müssen.

          Es gibt die Resignierten, die alles hinnehmen, da sie sich der irrationalen, emotionalen Intensität der Gegenüber nicht (mehr) gewachsen fühlen.

          Es gibt die Liebeshungrigen, die sich danach sehnen, dass die Gegenüber ihre dauerhaft ausgestreckten kleinen Händchen ergreifen und sie in die Arme nehmen und die Angst davor haben, bei Verärgerung der Gegenüber mit einem kleinen Täschchen voller Brotkrumen alleine durch die Wälder ziehen zu müssen.

          Wir können die Infantilität der Gegenüber nicht beklagen, wenn wir selber nicht erwachsen sind.

          😉

        • @ Neuer Peter “Die Beissreflexe einiger Leute hier sind schwer zu ertragen.” Einerseits die Beissreflexe, andererseits auch die langandauernde Verbissenheit. Es wäre gut, die eigene Gesprächsbereitschaft AUCH ökonomisch zu organisieren – nicht ausgerechnet dort am meisten Gesprächsbereitschaft aufzufahren, wo sie am wenigsten Erfolg haben kann.

          Natürlich ist der Impuls verständlich, ich hab den ja auch: Wenn mir jemand mit massiver, unerklärlicher Feindseligkeit begegnet, hab ich das Gefühl, irgendeine Unklarheit, ein Missverständnis etc. müsste (offenbar dringend) aus dem Weg geräumt werden. Darüber aber geraten Leute, die sich weniger aggressiv und feindselig verhalten, schnell in den Hintergrund.

          Ich bin absolut dafür, dass Männer sich ohne Unterstellungen, offen und sachlich in Geschlechterdebatten begeben sollten, und mit der Bereitschaft, die Perspektiven anderer nachzuvollziehen. Ich weiß nur nicht, ob es eigentlich – außer im privaten Bereich – viele GesprächspartnerINNEN dafür gibt.

          Nur: Sich ausgerechnet auf die Frauen zu konzentrieren, die besonders feindselige Positionen vertreten, ist ganz sicher eine Sackgasse. Über solche Positionen kann man eigentlich nur aufklären, man kann mit ihnen aber nicht in einen Dialog treten – weil von der anderen Seite nunmal keine Dialogbereitschaft da ist.

        • Was fehlt, ist eher ein Dialog mit Frauen, die sich NICHT feministisch positionieren – und die weitgehend unglaublich still bleiben.

          Diesen Frauen gegenüber steht eine sehr große Menge von Männern, die auch unglaublich still bleiben, und bis vor ein paar Monaten hätte ich mich da auch selbst dazu gezählt. Vielleicht fehlt diesen Frauen etwas, das sie aufweckt? So etwas ähnliches wie das, was bei mir nötig war damit ich nicht länger still blieb?

          Mich (und ich behaupte mal: viele andere auch) hat der #Aufschrei wach gerüttelt. So gesehen war diese Aktion ein Schuss, der für die Feministen nach hinten los ging.

          Wer weiss, vielleicht rüttelt das unrühmliche Ende der Ära Schwarzer die eine oder andere Frau wach, die an einem ergebnisoffenen Dialog interessiert ist. Den man jetzt vielleicht leichter führen kann, weil dem Drachen die Zähne gezogen wurden.

        • Zu unglaublich still funktionierenden Männern hier noch eine TV-Empfehlung für heute:

          „Alias – Wer ist mein Vater? –

          Filmautor Jens Junker erfuhr bei einem Streit mit seinem Vater, dass dieser vermutlich nicht sein leiblicher Vater ist. Seine Mutter hatte für kurze Zeit ein außereheliches Verhältnis. „Warum bist du mit Mama zusammengeblieben?“, fragt Jens Junker den Mann, für dessen Sohn er sich bisher gehalten hat. Die Antwort lautet „Aus Pflichtgefühl, aus Pflichtgefühl gegenüber dir und deinen Brüdern“.“

          21.05 Uhr, 3SAT

      • @ christian

        Vielen Dank für die liebevolle Editierung meines in Cappuccinolaune erstellten Beitrags…Dir sitzt die Angst im Nacken, mein Lieber!!!! 😉

        „Und selbst wenn eine Frau hier feministische Theorien vertreten sollte man aus meiner Sicht sachlich mit ihnen diskutieren.“

        Schau, mit einem Menschen, der eine auf irrationalen Prämissen beruhende Ideologie vertritt, ist auch mit bestem Willen und größter Angst im Nacken eine „sachliche Diskussion“ nicht möglich.

        Da treffen die irrationale Ebene und die rationale Ebene aufeinander. Da gibts höchstens Kollusionen.

        Es gibt Menschen, mit denen ist ein Dialog nicht möglich.

        Es gibt Sachverhalte, die kränken unser Harmoniebedürfnis. Das mag uns Angst machen, weil wir den Konflikt scheuen. Aber das ist im Leben nunmal so.

        Man kann mit einem aktiv Schizophrenen genauso wenig „rational diskutieren“ wie mit einem Neonazi aus Mäckpomm (auch wenn wir ein paar Tausend Pädagogik“akademiker“ dafür bezahlen)…..dem ersten helfen Medikamente, den zweiten muss man ggf. staatlich einhegen und darauf hoffen, dass er´s von alleine schafft, die Disposition zu überwinden, die ihn Neonazi werden liess (das letztere Beispiel erweitere ich gerne auf militante Antifanten).

        Das Leben ist kein Ponyhof…schon eher ein Hühnerhof. Und der Feminismus ist keine marginal radikalisierte „gute Sache“.

        • „Und der Feminismus ist keine marginal radikalisierte “gute Sache”.“

          Das denke ich auch. Er, der Feminusmus, ist keine gute Sache wie auch Frauenforschung und deren Ableger Gender Studies keine Wissenschaften sind. An diesen Dingen hängen zuviel Existenzen. Das ist doch eigentlich der einzige Grund für die Beibehaltung dieser Undinge.

        • @ ddbz

          „An diesen Dingen hängen zuviel Existenzen. Das ist doch eigentlich der einzige Grund für die Beibehaltung dieser Undinge“

          Nein, dass ist nur der sekundäre Gewinn.

          Der primäre Gewinn ist die Möglichkeit, sein verbeultes Seelchen zu politisieren, das schafft scheinbare Entlastung (der Mechanismus ist übrigens der Misogynie durchaus ähnlich).

          Der primäre Gewinn durch den Feminismus ist nur für die ideologische Kerngruppe von hoher Bedeutung, für die breite feministische Bewegung in deutlich geringerem Maße.

          Verkennt man diesen Zusammenhang und räumt der feministischen Ideologie irgendeine Verwandtschaft zur emanzipatorischen Bewegung ein, hat man schon verloren.

          Die Abgrenzung muss klar erfolgen. Auch gegenüber Feministinnen. Feminismus ist kontraemanzipatorisch, auch und gerade für Frauen.

  3. „meiner Sicht sachlich mit ihnen diskutieren“
    Wie soll man ohne heranziehen solch patriarchalischer Konzepte wiie „Logik“, „Fakten“, „Statistik“ sachlich diskutieren?

    Versuch doch mal folgendes, wenn eine Frau über Benachteiligung redet:
    1. Schritt: Zitieren SGB IX §44 (1) Satz 3.
    2. Bitte um Nachweis der Diskriminierung der Frau an diesem Beispiel.

    Viel Spass damit.

    • @dummerjan

      Der erste Schritt wäre ja nicht zwangsläufig davon auszugehen, dass eine Frau das nicht auch als Benachteiligung ansieht.
      Ansonsten halte ich es natürlich für eine Diskriminierung, allerdings betrifft es auch nur einen sehr kleinen Teil. Daran die Geschlechterdebatte aufzuhängen finde ich insofern nicht sehr überzeugend

      • „Daran die Geschlechterdebatte aufzuhängen finde ich insofern nicht sehr überzeugend“

        Aha! Was ist denn mit dem fehlendem Wahlrecht der Männer bei Gleichstellungsbeauftragten? Betrifft wohl auch nicht genug Männer! Sollen wir etwa Frauenwahlrecht abschaffen, damit es dann genug Menschen betrifft?

        An welchem Nagel würdest DU denn die Geschlechterdebatte aufhängen?

      • „allerdings betrifft es auch nur einen sehr kleinen Teil. “
        Das ist die Vorhaut auch 8-).
        “ Daran die Geschlechterdebatte aufzuhängen finde ich insofern nicht sehr überzeugend“
        Es gibt keine Gleichberechtigung,. wenn nicht alle gleich berechtigt sind.

  4. Sachlichkeit ist natürlich weiterhin oberstes Gebot.
    Zudem sollte jedermann bewusst sein, dass er (nach aller Erfahrung) mit Sachlichkeit beim Gegenüber meistenteils auf Granit beisst und darüber hinaus auf Mittel und Wege sinnt, der pseudoargumentativen Dauerjonglage mit Klischees von Emanzipation und traditionellen Stereotypen wirksam zu begegnen.

    • @ ReVolte

      „Sachlichkeit ist natürlich weiterhin oberstes Gebot.“

      Ach ja?

      Wieso…kommt ganz auf die der Reaktion zugrunde liegende Ansprache an.

  5. Gerade wenn auch Frauen deutlich machen, dass der radikale Feminismus nicht ihre Zustimmung findet […] dann kann man damit eine erhebliche Hürde überwinden und insbesondere auch den Feindbildaufbau “Die wollen nur Frauen unterdrücken” erschweren.

    Danke! (Christian, die letzten Tage sind wirklich gute Beiträge dabei!)
    Ich habe mich selbst aus einigen Diskussionen zurückgezogen, weil ich nicht permanent den Vorwurf, ich sei eine Feministin, mit der man ohnehin nicht sachlich diskutieren könne, entkräften wollte. Das lähmt Diskussionen.

    Einige meiner Einstellungen und Positionen sind sogar dem gemäßigten Maskulismus zuzuordnen.

    Vielleicht noch eine Ergänzung, um Diskussionen zielführender zu gestalten: Jedes Geschlecht bzw. jede Menschengruppe hat eine mehr oder weniger stark ausgeprägte „Erbschuld“ (ich nenne es mal so). Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Krieg, Sklaverei, Genozid – um die ganz krassen Dinge zu nennen. Für eine Diskussion ist es allerdings nicht zielführend, der jeweiligen Gruppe immer und immer wieder Verfehlungen aus der Vergangenheit vorzuhalten. Heruntergebrochen auf die Geschlechterdebatte bedeutet das bspw.: „Männer haben Frauen unterdrückt und durften ihnen z.B. eine eigene Arbeitsstelle verweigern.“ Aussage: „Dafür müsst ihr erst mal auf unbestimmte Zeit büßen und danach dürft ihr vielleicht wieder mitdiskutieren.“ (Die umgekehrte Argumentation gegen Frauen und die unzähligen Verfehlungen des Feminismus gibt es natürlich auch.)
    Diese „Erbschuld“, die man immer (!) findet, wenn man sich auf die Suche nach ihr macht, lähmt ebenfalls viele Diskussionen. Davon abzugrenzen ist natürlich eine Auseinandersetzung mit aktuellen Ungerechtigkeiten. Aber auch hier bringt es nicht, diese bis ins kleinste Detail aufzudröseln, die Schuld pauschal einem Geschlecht (einer Gruppe) zuzuordnen und sich dann jeder sachlichen Diskussion mit diesem Geschlecht zu entziehen, da man nicht mit „Verbrecher/-innen“ diskutiert.

      • @ ratloser

        „Ich verspüre keine Erbschuld. Es gibt keine Erbschuld.“

        Das steht bei Aurelie ja auch in Anführungszeichen, da sie offenbar darauf hinweisen wollte, dass kollektivistische Schuldzuschreibungen dieser Art stets eine Kommunikationsbehinderung darstellen.
        Damit müsstest du doch eigentlich einverstanden sein.

        • @Leszek

          Wenn es darum geht wie toll der Feminismus doch ist, wird immer die Geschichte heraufbeschworen. Frauenwahlrecht und so. Der Feminismus hat das Frauenwahlrecht nicht erfunden noch durchgesetzt.

          Nur die Fehler des Feminismus mögen doch bitte vergessen sein.

          Feminismus ist Kommunikationsbehinderung, mindestens. Meist eigentlich Kommunikationsverhinderung bis hin zu Verboten.

        • @ Leszek

          Aurelie konstatiert, dass es Erbschuld gibt. Dieser seien jedoch viele und sollten deswegen nicht gegenseitig vorgehalten werden.

          Ich lehne das Konzept der Erbschuld aber per se entschieden ab.

        • @Ratloser,

          ich lehne das Konzept der „Erbschuld“ ebenfalls ab, es gibt keine.
          Trotzdem wird die Existenz einer „Erbschuld“ in bestimmten Diskussionen oft dazu verwendet, diese zu lähmen und die Beteiligten mit einem Pauschalurteil zu belegen.

        • @ aurelie

          Der Konsens darüber, dass es keine kollektiven historischen Strafkonten gibt, die – ob belastet oder nicht – im Hintergrund schlummern, wäre schon ein schöner Anfang!

          Denn schon der dezente Hinweis darauf, man halte ein Aufrechnen von Strafkonten nicht für sinnvoll, ist schon manipulativ! 😉

        • Dabei auch nicht vergessen, was das Frauenwahlrecht im 20. Jahrhundert gebracht hat (das kam so im ersten Weltkrieg auf): Eine Weltwirtschaftskrise und gleich nochmal einen Weltkrieg!

        • Klar. Die Nazis sind nur an die Macht gekommen, weil die blöden Weiber mitwählen durften. Die Männer alleine hätten den Braunauer ja niemalsnicht gewählt.

          Jetzt wird’s absurd …

        • „Dabei auch nicht vergessen, was das Frauenwahlrecht im 20. Jahrhundert gebracht hat (das kam so im ersten Weltkrieg auf): Eine Weltwirtschaftskrise und gleich nochmal einen Weltkrieg!“

          Na, da bin ich ja mal auf die Begründung gespannt.

        • Ok, Begründung: Frauen wählen sozialistischer. Sozialisten können nicht mit Geld umgehen. Staaten, die nicht mit Geld umgehen können, gehen Pleite. In Krisenzeiten haben extremistische Parteien mehr Zulauf. E Voila, Weltkrieg. (Nein, ich vertrete das nicht zwingend, aber ich finde die Theorie schön).

        • Nur schön, dass ich in Österreich zwischen 2000 und 2006 live miterleben durfte, wie viel besser konservativ-christliche und rechtspopulistische Parteien mit Geld umgehen können, als Sozialisten :mrgreen:

      • Darüber hinaus wird in „Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Krieg, Sklaverei, Genozid“ männliche Alleinschuld insinuiert und die Verbrennung eines Giordano Bruno oder Jan Hus oder oder oder so gar nicht einer gesellschaftspolitischen Entwicklung, an der sowohl Mann als auch Frau auf ihre Art beteiligt waren, zugeordnet.

        • @ ReVolte

          Es geht um „Geschichten“, nicht um Geschichte.

          Für Männer geht es um Geschichte, für Frauen um Geschichten, das macht die Kommunikation so schwierig. Gefühlte Wahrheiten…

        • @ Revolte

          Man(n) muss sich auch dürfen trauen, darauf adäquat zu reagieren.

          Ich fürchte, zumeist mangelt es nicht am Erkennen (so subtil gehts ja nun nicht gerade zu), sondern am Vermögen, klar und adäquat zu reagieren.

        • @ReVolte

          Deine Aussage: Darüber hinaus wird in “Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Krieg, Sklaverei, Genozid” männliche Alleinschuld insinuiert und die Verbrennung eines Giordano Bruno oder Jan Hus oder oder oder so gar nicht einer gesellschaftspolitischen Entwicklung, an der sowohl Mann als auch Frau auf ihre Art beteiligt waren, zugeordnet.</em

          in Kombination mit meiner Aussage …

          Für eine Diskussion ist es allerdings nicht zielführend, der jeweiligen Gruppe immer und immer wieder Verfehlungen aus der Vergangenheit vorzuhalten.

          = Q.E.D.

        • @Aurelie

          Abgesehen davon, ob eine für Männer zielführende Diskussion von Frauenseite überhaupt gewünscht ist, ist das Erkennen jedweder Manipulationsversuche – und seien sie noch so verbrämt und versteckt – im Sinne männlicher Lebensqualität zielführend.

        • @ReVolte,

          ich bin immer an zielführenden Diskussionen interessiert, vor allem wenn diese noch dazu unvoreingenommen* sind 🙂

          (* Ohne die Unterstellung, Frauen seien manipulativ. Oder manipulativer als Männer.)

        • @Aurelie (Bedeutung: die Goldene)

          Eine zielführende „Diskussion“ setzt Voreingenommenheit geradezu voraus. Siehe die mediale Frauenquoten-„Diskussion“.

          Sie meinen vermutlich konstruktive Diskussion – Goldstück, dass Sie sind.

        • @ Aurelie

          „Für eine Diskussion ist es allerdings nicht zielführend, der jeweiligen Gruppe immer und immer wieder Verfehlungen aus der Vergangenheit vorzuhalten.“

          Damit sagst du ja explizit, die genannten „Verfehlungen“ seien die „Verfehlungen“ einer bestimmten Gruppe (die Männer?), jedoch Verfhelungen aus der Vegangenheit, die man der Gruppe jedoch großzügigerweise nicht mehr vorhlaten sollte, weil nicht „zielführend“.

          Tatsächlich sind „die Männer“ ein Kollektiv, das als solches nie existiert hat. Ein Feudalherr hätte niemals eine Identität mit einem männlichen Leibeigenen behauptet oder gar danach gehandelt.

          Es ist auch interessant, dass ein ähnlicher Abscheu gegenüber Adligen wie gegenüber Männern in der Antidiskriminerungsszene nie geherrscht hat (die einzige Person, die sich kritisch dem Adel gegenüber äußerte, war und ist Jutta Ditfurth), obwohl in Bezug auf Deutschland (in Russland noch viel mehr) die Unterscheidung Adliger- (ehemaliger) Leibeigener durchaus gleichbedeutend mit der Unterscheidung Weißer-Schwarzer in den USA ist – aufgrund der jeweiligen besonderen historischen Situation.

          • @Aurelie

            Ich denke ich habe da schon einiges zu geschrieben und in der Tat ist eine Gruppe nach Geschlecht in vielen Fällen viel zu heterogen um sie einfach auf die Gruppe herunterzubrechen.
            Jede Theorie, die schlichte gesellschaftliche Vorteile der Gruppe gerade in modernen Zeiten benennt hat mit diesem Fehler zu kämpfen, es ist üblicherweise eine zu starke Verallgemeinerung.

        • @ Aurelie

          „Ist das nicht Christians Lieblingsthema?“

          Keine Ahnung, das musst du mit Christian ausdiskutieren. 😉

          Aber im Kontext rede ich (und du) natürlich von „Männern“ als sozioökonomisches und politisches Kollektiv, nicht als Kollektiv biologischer Wesen.

        • @ Christian

          „Jede Theorie, die schlichte gesellschaftliche Vorteile der Gruppe gerade in modernen Zeiten benennt hat mit diesem Fehler zu kämpfen, es ist üblicherweise eine zu starke Verallgemeinerung.“

          Das stimmt so nicht ganz. Es gibt ja durchaus Fälle, in denen eine Gruppe durch die jeweilige gesetzgebende Gewalt definiert wird und explizit mit Privilegien oder Diskriminierungen ausgestattet wird – als krasses Beispiel die Gruppe der Juden durch die Nürnberger Rassegesetze – in diesem Fall wäre es eine Verschleierung der Zustände, zu behaupten, Juden seien zu heterogen, um zu sagen, sie seien eine diskriminierte Gruppe.

          Was in bezug auf „die Männer“ festzuhalten ist, ist, dass es sie als historisch durchgängige gesetzlich privilegierte oder gar gesetzgebende Gruppe nicht gibt (ich wüsste nicht einmal ein Beispiel, wo dies an einem bestimmten historisch und geographisch umrissenen Punkt gewesen sein soll). Als biologische Gruppe von „Schwanzträgern“ natürlich schon.

          • @ichichich

            „als krasses Beispiel die Gruppe der Juden durch die Nürnberger Rassegesetze – in diesem Fall wäre es eine Verschleierung der Zustände, zu behaupten, Juden seien zu heterogen, um zu sagen, sie seien eine diskriminierte Gruppe.“

            Natürlich gibt es krasse Beispiele, aber die Judenverfolgung ist ja nun auch ein sehr extremer Fall. Bei Männern und Frauen finde ich es hingegen schon schwieriger zu sagen, dass sie es per se schlechter oder per se unterdrückt und benachteiligt werden. Natürlich kann man sagen, dass sie typischerweise bestimmte Nachteile haben, meist wird man aber auch anderweitige Vorteile aufzählen können bzw. Gründe für Vor- und Nachteile.
            Selbst so offentsichtliche Nachteile wie zB der Wehrdienst sind aus meiner Sicht nicht ausreichend um zu sagen, dass zB Männer per se unterdrückt werden.

        • „Selbst so offentsichtliche Nachteile wie zB der Wehrdienst sind aus meiner Sicht nicht ausreichend um zu sagen, dass zB Männer per se unterdrückt werden.“

          Nein, aber das ist ja auch nicht das Thema – also das Thema in diesem Unterstrang.

        • Christian:

          Es gibt in Deutschland etliche Bereiche, in denen Männer als Männer durch staatliche Institutionen diskriminiert werden. Ich brauche sie hier nicht aufzählen, du kennst sie selbst alle. Wohingegen es keinen Bereich gibt, in welchem Frauen als Frauen institutionell diskriminiert werden.

          Dass es dennoch lohnenswert und erfüllend sein kann, ein Mann zu sein, tut dem ja keinen Abbruch.

          Ich bin gerne ein Mann und ich wäre wohl auch lieber ein Mann als eine Frau. Unter anderem, weil ich mich sehr an meiner Physis erfreue.

          Dass ich aber schneller laufen kann als Frauen hilft mir ja nicht, wenn mein Arbeitgeber gezwungen wird, mich aufgrund meines Geschlechtes bei der Beförderung zu übergehen.

          Da haben die Feministen mal ganz recht: es gibt einen massiven Unterschied zwischen institutioneller Diskriminierung und anderen Nachteilen aufgrund der Geschlechterzugehörigkeit.

          • @neuer Peter

            „Wohingegen es keinen Bereich gibt, in welchem Frauen als Frauen institutionell diskriminiert werden.“

            Frauen würden vielleicht darauf verweisen, dass sie anderweitig, vielleicht eher durch soziale Regeln, Nachteile auf sich nehmen, zB eben ihr Berufsleben auf Kinderbetreuung ausrichten, mehr auf ihren Ruf achten müssen, gerade was Sex angeht oder häufig als Alleinerziehende erhebliche Einschränkungen auf sich nehmen etc.

            „Dass es dennoch lohnenswert und erfüllend sein kann, ein Mann zu sein, tut dem ja keinen Abbruch. Ich bin gerne ein Mann und ich wäre wohl auch lieber ein Mann als eine Frau. Unter anderem, weil ich mich sehr an meiner Physis erfreue.“

            Aus meiner Sicht ein wesentlicher Punkt. Deswegen mag ich einfach diese generellen Zuweisungen „Alle Männer sind privilegiert, alle Frauen beuten aus“ nicht, gerade wenn sie mit „wir zahlen mehr Steuern“ begründet werden, was aus meiner Sicht ein sehr schwaches Argument ist.

            „Da haben die Feministen mal ganz recht: es gibt einen massiven Unterschied zwischen institutioneller Diskriminierung und anderen Nachteilen aufgrund der Geschlechterzugehörigkeit.“

            Auch da muss man aber genau hinschauen und nicht vorschnell auf institutionelle Diskriminierung springen. Insbesondere dann, wenn sie teilweise sehr von den Leuten abhängt an die man gerät. Es ist ja keine Vorgabe des Staates an sich, dass zB Väter nicht die Kinder zugesprochen werden, es ist eher eine Mischung daraus, dass tatsächlich häufig die Frau die Hauptbezugsperson ist (worüber sich auch häufig beide einig sind) und dann auch die Einstellung von bestimmten, aber auch nicht allen Jugendamtsmitarbeitern etc.

        • „“Wohingegen es keinen Bereich gibt, in welchem Frauen als Frauen institutionell diskriminiert werden.”

          Frauen würden vielleicht darauf verweisen, dass sie anderweitig, vielleicht eher durch soziale Regeln, Nachteile auf sich nehmen, zB eben ihr Berufsleben auf Kinderbetreuung ausrichten, mehr auf ihren Ruf achten müssen, gerade was Sex angeht oder häufig als Alleinerziehende erhebliche Einschränkungen auf sich nehmen etc“

          Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass bei all diesen Dingen kein Zwang vorliegt, sondern allenfalls sozialer Druck, dem man sich entziehen kann, so man es denn drauf anlegt.

          Gerade für Frauen hat sich hinsichtlich des Drucks, sich rollenkonform zu verhalten, in den letzten Dekaden ja nun einiges getan.

          • @neuer Peter

            „Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass bei all diesen Dingen kein Zwang vorliegt, sondern allenfalls sozialer Druck, dem man sich entziehen kann, so man es denn drauf anlegt.“

            Das kann man ja häufig genug umkehren. Abseits des Wehrdienstes müssen Männer auch nicht per se mehr Arbeiten oder Unterhalt zahlen, wenn sie sich eine reiche Frau suchen und die Kinder als Hausmann betreuen, dann werden sie das Sorgerecht eben auch bekommen und Unterhalt dazu. Welche Nachteile sind denn aus deiner Sicht so institutionalisiert, dass man sie bei einer konsequenten Rollenumkehr nicht loswerden kann?

        • „Auch da muss man aber genau hinschauen und nicht vorschnell auf institutionelle Diskriminierung springen. Insbesondere dann, wenn sie teilweise sehr von den Leuten abhängt an die man gerät.“

          Das stimmt. Aber beispielsweise bei Quotenregelungen, Posten exklusiv für Frauen und etlichen Frauenförderprogrammen werden nun einmal schlicht Männer als Gruppe diskriminiert.

          Deine Rolle als advocatus diaboli in allen Ehren, aber dir sind doch alle diese Punkte sehr wohl bekannt?

          • @neuer Peter

            „Aber beispielsweise bei Quotenregelungen, Posten exklusiv für Frauen und etlichen Frauenförderprogrammen werden nun einmal schlicht Männer als Gruppe diskriminiert.“

            Jein. Es werden bestimmte Männer anhand eines Gruppenkriteriums diskriminiert,aber eben nicht die Männer an sich. Dem klassischen Arbeiter ist die Quote für Aufsichtsräte schlicht egal. Und im Technikbereich wird man eben häufig genug keine genau so qualifizierte Frau finden, jedenfalls nicht in großer Zahl.

            Es kommt also darauf an auf was man abstellt. Natürlich ist es eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, aber es macht Männer nicht per se zu Benachteiligten (die nach Roslinscher und ratloser Logik besser gleich aufgeben und den Kahn absaufen lassen sollten)

        • „Dem klassischen Arbeiter ist die Quote für Aufsichtsräte schlicht egal.“

          Dem größten Arbeitgeber Deutschlands, dem Öffentlichen Dienst aber nicht. Hier werden Frauen „bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt“, die Chancengleichheit von Männern also zugunsten von Frauen beschnitten.

          Apropos beschnitten: In Deutschland gibt es im Übrigen genau ein Geschlecht, für welches das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht uneingeschränkt gilt.

          „Es werden bestimmte Männer anhand eines Gruppenkriteriums diskriminiert,aber eben nicht die Männer an sich.“

          Wenn ein bestimmter Posten exklusiv für Frauen ausgeschrieben wird, werden hier sehr wohl Männer an sich diskriminiert, weil eine Disriminierung aufgrund des Merkmals Geschlecht vorliegt. Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob sich auch alle Männer dieser Republik auf den Posten hätten bewerben wollen oder ob sie alle die nötigen Qualifikationen mitgebracht hätten.

          „Es kommt also darauf an auf was man abstellt. Natürlich ist es eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, aber es macht Männer nicht per se zu Benachteiligten (die nach Roslinscher und ratloser Logik besser gleich aufgeben und den Kahn absaufen lassen sollten)“

          Da alle formalen Benachteiligungen aufgrund des Geschlechtes in diesem Staate ausschließlich Männer betreffen, kann man sehr wohl von Männern als per se Benachteiligten sprechen.

          Das gilt auch dann, wenn Männer andere, davon unabhängige Vorteile haben, die ihr Leben als Mann lebenswert macht. Die haben sie, keine Frage. Das tut aber hier nichts zur Sache, denn es ging um das Verhältnis des Staates zum Mann oder um das Verhältnis der Gesellschaft zum Mann, nicht um das Verhältnis der Natur zum Mann.

        • @ Christian

          „Und im Technikbereich wird man eben häufig genug keine genau so qualifizierte Frau finden, jedenfalls nicht in großer Zahl.“

          Und jetzt müsstest Du nur noch erklären, weshalb es gerecht oder besser oder keine Diskriminierung (gewesen) wäre, wenn man (auch ohne gesetzlich-vorgeschriebene Quote) bei gleicher Qualifikation den Mann bevorzugt ein(ge)stellt (hätte) – weil der ja nicht schwanger werden kann oder so…

          • @muttersheera

            „Und jetzt müsstest Du nur noch erklären, weshalb es gerecht oder besser oder keine Diskriminierung (gewesen) wäre, wenn man (auch ohne gesetzlich-vorgeschriebene Quote) bei gleicher Qualifikation den Mann bevorzugt ein(ge)stellt (hätte) – weil der ja nicht schwanger werden kann oder so…“

            Das ist eine Frage, was du als zulässiges Auswahlkriterium ansiehst.
            Wenn man für die Frage, welcher Kandidat der beste ist eine spieltheoretische Betrachtung anstellt ist „mit welcher Wahrscheinlichkeit geht der Kandidat lange in Elternzeit oder will aufgrund eines Kindes Halbtags arbeiten“ natürlich ein vollkommen logisches Kriterium, dass mit den Kosten eines solchen Aussetzens für den Betrieb und der Wahrscheinlichkeit, dass das Ereignis eintritt in die Entscheidung mit einbezogen werden sollte, wenn man ein korrektes Ergebnis haben möchte.
            Wer meint, dass das durch ein Verbot einfach komplett ausgeklammert werden kann, der ist aus meiner Sicht relativ naiv. Es wird natürlich trotzdem immer kalkuliert, weil es reale Kosten sind (dagegen muss man dann vielleicht noch rechnen, was es einem für das öffentliche Ansehen als modernes Unternehmen bringt, wenn man mehr Frauen fördert oder bei zB einem Staatsbetrieb was es einem persönlich unabhängig von den Kosten bringt, wenn man Frauen fördert und damit politische Punkte sammeln kann).

        • @ ichichich

          „Was in bezug auf “die Männer” festzuhalten ist, ist, dass es sie als historisch durchgängige gesetzlich privilegierte oder gar gesetzgebende Gruppe nicht gibt (ich wüsste nicht einmal ein Beispiel, wo dies an einem bestimmten historisch und geographisch umrissenen Punkt gewesen sein soll).“

          Du kennst die Worte von Mao Tse-Tung?:

          «Die Männer in China sind gewöhnlich drei zusammenhängenden Machsstrukturen (der staatlichen Macht, der Sippenmacht und der Macht der Religion) unterworfen (…). Die Frau ist außer den drei genannten Mächten auch noch dem Manne unterworfen (Macht des Ehemannes).»

          Das wurde bis zum Siegeszug des Feminismus soweit ich weiß auch von kaum irgendeinem Mann bestritten (deshalb auch nahm die Öffentlichkeit wohl lieber Schwarzer als Vilar ernst: klang viel zu absurd). Und inzwischen wollt ihr kaum noch Vorteile darin erkennen können (oder sie zumindest nicht aufgeschrieben/ausgesprochen sehen), ein Mann zu sein, und argumentiert auf jeder einzelnen Ebene quasi me-too-feministisch.

          The Shifting moral Zeitgeist.

        • „Dem größten Arbeitgeber Deutschlands, dem Öffentlichen Dienst aber nicht. Hier werden Frauen “bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt”, die Chancengleichheit von Männern also zugunsten von Frauen beschnitten.“

          Wenn der Feminismus seriös bleiben will, muss er demnächst aktiv(er) für Männerquoten in „Frauenberufen“ eintreten, bzw. an irgendeinem Punkt (ich bringe erneut die angeblich-spanische 70 : 30 Geschlechterquote ins Spiel, die mir mal ein eigentlicher Quotengegner als „gerecht“ aufgetischt hatte) z. B. bei Richterposten etc. „Danke, genug“ rufen.

          Wir werdens sehen & erleben.
          Oder auch nicht.

          DANN hätten wir zumindest einen ersten Beweis dafür, dass Frauen genauso solidarisch mit ihrem Geschlecht denken wie Männer.

        • „Wenn der Feminismus seriös bleiben will, muss er demnächst aktiv(er) für Männerquoten in “Frauenberufen” eintreten, bzw. an irgendeinem Punkt (ich bringe erneut die angeblich-spanische 70 : 30 Geschlechterquote ins Spiel, die mir mal ein eigentlicher Quotengegner als “gerecht” aufgetischt hatte) z. B. bei Richterposten etc. “Danke, genug” rufen.“

          Wenn der Feminismus als konsequent anti-egalitärer und anti-liberaler Gegenspieler der Leistungsgerechtigkeit und des Eignungsprinzips auftreten will anstatt lediglich als female supremacy movement, dann sollte er das tun. Wird er aber nicht. Weil er eher letzteres als ersteres ist.

          „DANN hätten wir zumindest einen ersten Beweis dafür, dass Frauen genauso solidarisch mit ihrem Geschlecht denken wie Männer.“

          Hatte Christian nicht neulich mal eine Studie verlinkt, die zeigte, dass der in-group bias von Frauen höher ist als der von Männern?

        • @ Muttersheera

          „Du kennst die Worte von Mao Tse-Tung?:

          «Die Männer in China sind gewöhnlich drei zusammenhängenden Machsstrukturen (der staatlichen Macht, der Sippenmacht und der Macht der Religion) unterworfen (…). Die Frau ist außer den drei genannten Mächten auch noch dem Manne unterworfen (Macht des Ehemannes).» “

          Egal, was man jetzt allgemein von Mao Tse Tung hält, eigtl. bestätigt der Satz meine Aussage bereits im ersten Teil (bzw. geht noch viel weiter). „Die Männer“ sind 3 Mächten UNTERWORFEN.

          Das ist schonmal etwas völlig anderes als das feministische Patriarchatsparadigma, in dem die Männer als Kollektiv die herrschende „Klasse“ sind.

          Zum zweiten Teil: Das bezieht sich natürlich erstmal explizit auf die Situation in China, während in anderen Kulturen die Situation evtl anders war. In islamischen Kulturen, die gemeinhin als besonders frauenfeindlich gelten, ist der Ehemann alleinig für den Unterhalt von Frau und Familie zuständig, selbst wenn die Ehefrau arbeitet und mehr verdient, steht ihr ihr Einkommen zur freien Verfügung – sie muss weder ihre Familie noch ihren Mann damit ernähren. Es gibt halt auch in Kulturen, in denen Frauen per se nicht als Vollbürger o.ä. erhebliche Verpflichtungen für Männer.

          „Und inzwischen wollt ihr kaum noch Vorteile darin erkennen können“

          Wer ist „ihr“? Ich nehme nur Stellung zu meinen eigenen AUssagen (wörtlich zitiert). Meine Behauptung war auch nie, dass „Frauen“ als Kollektiv die Macht haben o.ä. Da musst du mich mit Roslin verwechseln.

          Aber Danke, dass du in diesem Unterstrang wieder zum Thema zurückkommst, nachdem Christian so krass derailt hat. 🙂

        • „Wenn der Feminismus seriös bleiben will, muss er demnächst aktiv (…) z. B. bei Richterposten etc. “Danke, genug” rufen.“

          Derzeit grölt er eher „Einer geht noch!“:

          Aus dem Entwurf für das Hochschulzukunftsgesetz:

          „Die Hochschule strebt an, in den Fächergruppen ein Verhältnis zwischen Professorinnen und Professoren zu erreichen, welches der Gleichstellungsquote nach Absatz 1 entspricht. (…) Satz 1 findet keine Anwendung soweit in der Hochschule in einem Fach oder einer Fächergruppe der Anteil der Professorinnen im Verhältnis zu dem Anteil der Professoren überwiegt.“

          Quelle: http://www.wissenschaft.nrw.de/hochschule/hochschulrecht/hochschulzukunftsgesetz/

          Via: http://sciencefiles.org/2013/11/21/zukunft-mannerfrei-und-gleichgeschaltet-hochschulzukunftsgesetz-in-nrw-ist-diskriminierungsgesetz/

    • „eil ich nicht permanent den Vorwurf, ich sei eine Feministin, mit der man ohnehin nicht sachlich diskutieren könne, entkräften wollte. Das lähmt Diskussionen.“
      Entweder bist DU Feministin oder man kann mit Dir sachlich diskutieren.

      Das ist wie mit den Schwulen die partout katholisch bleiben wollen.
      Mit denen braucht man auch nicht zu diskutieren. Weil sie bezüglich des Diskussionsthemas irrational sind.

      • @ Dummerjan

        *Das ist wie mit den Schwulen die partout katholisch bleiben wollen.
        Mit denen braucht man auch nicht zu diskutieren. Weil sie bezüglich des Diskussionsthemas irrational sind.*

        Lass die Schwulen, die katholisch bleiben wollen, in Ruh!

        Die sind u.U. noch vor mir im Himmelreich und sorgen dort für die nötige Wärme.

        Unter den Engeln und so.

        Das ist bestimmt ein schwuler Engel, so schön wie der ist:

        Übrigens von Tiepolo gemalt (1767). Süß find‘ ich den, also nicht den Tiepolo, d.h. den auch, nein, ich mein‘ den Engel.

  6. Also, wenn ich Christians post richtig gelesen habe, dann geht es um eine Diskussion mit Frauen, nicht mit Feministinnen.

    Und es geht um Frauen, die in Diskussionen gelegentlich Standpunkte oder Argumente verwenden.

    Christian favorisiert einen sachlichen Diskussionsstil. Das klingt erst mal einfach, wenn man daran denkt, daß die Leute davon absehen sollen, keine Schimpfworte zu verwenden.

    Aber die Sache mit der Sachichkeit wird deutlich komplizierter,

    a) wenn man in Betracht zieht, daß Feminismus politische Ambitionen hat und daher normative Standpunkte einnimmt

    b) wenn man nicht nur einzelne Plädoyers z.B. zum Thema Essentialismus betrachtet, sondern Diskussionen, d.h. Folgen von Äußerungen von verschiedenen Personen.

    Wenn ich richtig zähle, dann sind das 3 verschiedene Themen, die hier noch durcheinander gehen. Denn genau in diesen Fällen wird die erst mal attraktiv wirkende Sachlichkeitsforderung mit der Forderung nach Gerechtigkeit in Konflikt geraten. Ich werde das mal in den nächsten Kommentaren zusammenbasteln.

    • Christian favorisiert einen sachlichen Diskussionsstil. Das klingt erst mal einfach, wenn man daran denkt, daß die Leute davon absehen sollen, keine Schimpfworte zu verwenden.

      Also ich sehe gerne davon ab, keine Schimpfwörter zu gebrauchen. 😆

      Davon abgesehen nervt es mich, daß vor allem Männer Quasi-Legastheniker sind. In Foren und auf Blogs findet man unzählige Rechtschreibfehler und – fehlerinnen. Unzählige Patzer und Kommafehler. Das nervt. Da sind die Frauen uns überlegen. Da bin ich strikt feministisch.

      Elmar, der Plural von „Schimpfwort“ ist „Schimpfwörter“. Es handelt sich bei Schimpfwörtern um einzelne Wörter und nicht um zusammenhängende Sätze.

      Es geht also um den Unterschied zwischen Worten und Wörtern. Heutzutage leben wir echt in einer Legastheniegesellschaft. Christians Posts legen davon leider auch ein trauriges Zeugnis ab.

  7. „„Männer haben Frauen unterdrückt und durften ihnen z.B. eine eigene Arbeitsstelle verweigern.““
    Beweise, dass dies Unterdrückung war, d.h. dass es eine Frau gibt, die z.B durch Arbeit im Bergwerk besser gestellt war, als wenn sie nicht im Bergwerk gearbeitet hätte und dass ihr dies von Ihrem Mann untersagt worden wäre (dazu muss es zwingend ein Gerichtsurteil geben, denn die Durchsetzung der Untersagung mußte im Geltungsbereich des BGB gerichtlich erfolgen).

    Es muss nicht zwingend ein Bergwerk sein.

    Die FÜhrung dieses Beweises ist deswegen notwendig, weil es immer unterschiedliche Rechte für Geschlechter und soziale Schichten gab und unter Umständen die Benachteiligung eher aus anderen Gründen erfolgte. Darüberhinaus muss die Benachteiligung faktisch sein und nicht nur nominell.

    Zu sagen Frauen durften X nicht, deswegen wurden Frauen unterdrückt, ´reicht nicht. Denn Männer mußten dafür Y tun, und wurden auch deswegen unterdrückt.

    Setze für Y zum Beispiel „Kriegsdienst“ ein, um die Frage zu verdeutlichen.

  8. Mein erster Kommentar ist irgendwie im Filter hängengeblieben … also noch mal.

    Also, wenn ich Christians post richtig gelesen habe, dann geht es um eine Diskussion mit Frauen, nicht mit Feministinnen.

    Und es geht um Frauen, die in Diskussionen gelegentlich Standpunkte oder Argumente verwenden.

    Christian favorisiert einen sachlichen Diskussionsstil. Das klingt erst mal einfach, wenn man daran denkt, daß die Leute davon absehen sollen, Schimpfworte zu verwenden.

    Aber die Sache mit der Sachichkeit wird deutlich komplizierter,

    a) wenn man in Betracht zieht, daß Feminismus politische Ambitionen hat und daher normative Standpunkte einnimmt

    b) wenn man nicht nur einzelne Plädoyers z.B. zum Thema Essentialismus betrachtet, sondern Diskussionen, d.h. Folgen von Äußerungen von verschiedenen Personen.

    Wenn ich richtig zähle, dann sind das 3 verschiedene Themen, die hier noch durcheinander gehen. Denn genau in diesen Fällen wird die erst mal attraktiv wirkende Sachlichkeitsforderung mit der Forderung nach Gerechtigkeit in Konflikt geraten. Ich werde das mal in den nächsten Kommentaren zusammenbasteln.

    Nehmen wir mal den Fall, daß ein Feminist (das ist übrigens nicht eindeutig, was das Geschlecht angeht), eine These zur Geschlechtergleichstellung vertritt. Das ist eine politische Forderung nach Beseitigung eines Sachverhaltes, dessen Unhaltbarkeit als asymmetrische Machtverteilung in der dazu erzählten Gutenachtgeschichte über gläserne Decken oder Geschechterstereotype nicht mitdiskutiert oder begründet wird, sondern vorausgesetzt wird.

    Wenn jetzt z.B. Christian – so sachlich wie er will – biologische Argumente vorbringt, dann trifft das die normative Grundintuition des Feministen überhaupt nicht, da es ihm um eine geschlechtersymmetrische Verteilung von wirtschaftlicher Macht geht. Stattdessen wird er Christian als ungerechte Person angehen – und so gestrickte Fälle beobachtet man ja auch.

    Auf der anderen Seite schiebt der Feminist – mehr oder weniger arglistig – zwischen seine Anfangsintuition (alles ist eine Machtfrage zwischen den Geschlechtern) eine Scheindiskussion, um die soziale (oder sonstige) Entstehung von Auszählungsungleichgewichten. Und in dem Moment, wo man sich auf diese Diskussion um die Entstehung von Asymmetrien in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft einläßt, gibt man zu, daß diese Asymmetrien überhaupt problematisch sind. Und damit hat der Feminist schon so gut wie gewonnen, denn für die politischen Konsequenzen ist es völlig egal, wie die Entstehungsgeschichte aussieht.

    Das bedeutet, daß der Feminist unfair gestartet ist und ich frage mich, warum es gerecht sein soll, die Person deswegen nicht anzugehen – selbst, wenn es pädagogisch sinnvoll sein mag.

  9. Irgendwie habe ich das Gefühl, hier werden Schutzräume für Mädchen gefordert. Versteh ich nicht. Wir anderen schlagen uns doch auch durch die Kommentare, teilen aus und bashen zurück. Ich muss schließlich auch mit „Kirk“, „ddbz“ und „ratloser“ leben udn jeden Tag in der Twitter-Timeline lesen, was Danish wieder an Stuss hervorgewürgt hat.

    • Ach, das trifft die Jungs hier doch genau so oft. Wie oft hier schon zu lesen war, dass Christian in Wirklichkeit ein feministisches Uboot darstellt…

    • Ich finde das mit den Schutzräumen übertrieben. Meiner Einschätzung nach geht es mehr darum, welche Verantwortung wir Frauen auferlegen wollen, die unter so unglaublicher Bevorzugung leben, wie dies gegenwärtig der Fall war und ist.

      Das ist wie mit dem Holocaust. Ich habe es mir nicht ausgesucht, mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren zu werden und noch weniger so auszusehen, daß die Nazis mich sofort in der nächsten Samenbank festgekettet hätten.

      Aber trotzdem trage ich eine historische Verantwortung, daß von deutschem Boden nie wieder Krieg ausgehen soll, daß Menschenrechte gerade in Deutschland und von Deutschen respektiert werden usw..

      Und entsprechend gibt es eine historische Verantwortung von Frauen, was ihren Umgang mit feministischen Positionen angeht, diese Idee ist doch völlig analog.

      Es geht also genau um das Gegenteil von Schutzräumen für Frauen – es geht darum, sie an ihre Verantwortung zu erinnern und sie zur Rechenschaft zu ziehen, wenn sie versagen.

      • „daß die Nazis mich sofort in der nächsten Samenbank festgekettet hätten.“

        Überschätz Dich bloß nicht.

        „Es geht also genau um das Gegenteil von Schutzräumen für Frauen – es geht darum“

        Ich weiß nicht worum es hier geht. Mit ist diese Debatte ein Rätsel. Aurelie mit ihren hübschen Beinen wurde irgendwie blöd von der Seite angemacht. Wie andere Kommentatoren vorher auch. So what?

      • @ Elmar

        „Aber trotzdem trage ich eine historische Verantwortung, daß von deutschem Boden nie wieder Krieg ausgehen soll, daß Menschenrechte gerade in Deutschland und von Deutschen respektiert werden usw..“

        „Und entsprechend gibt es eine historische Verantwortung von Frauen, was ihren Umgang mit feministischen Positionen angeht, diese Idee ist doch völlig analog.“

        Selten, aber doch manchmal bin ich mit Ratloser einer Meinung.
        Auch ich lehne Erbschuld/Kollektivschuld-Ideologien ab.

        Ich bin Antinationalist und Antifaschist, aber nicht aus einer historischen Verantwortung heraus, die ich als Deutscher zu tragen hätte, sondern weil das meiner ethischen und politischen Weltanschauung entspricht.

        Für Dinge, an denen ich als Individuum nicht beteiligt war/bin, trage ich auch keine historische Verantwortung – egal ob ich irgendein Merkmal mit Personen, die tatsächlich für etwas Negatives verantwortlich/mitverantwortlich sind, teile.

        Jede andere Sichtweise erscheint mir tendenziell als eine Regression in die Strukturlogik der Blutrache, wie sie für soziozentrische Stammesgemeinschaten typisch ist.

        • Hm … von einer Kollektivschuld rede ich nicht, auch Erbschulden und sowas lehne ich ab.

          Aber eine kollektive Verantwortung macht in meinen Augen schon Sinn: Keine Gesellschaft besteht nur aus einer einzigen Generation.

        • „Aber trotzdem trage ich eine historische Verantwortung, daß von deutschem Boden nie wieder Krieg ausgehen soll,…“

          Das ist fast richtig. Verantwortung in dem Sinn, als man aus der Geschichte gelernt haben sollte. Verantwortung aber auch für das Erkennen und ,wenn nicht verhindern, so doch behindern von totalitären Ideologien. Wie zB Gender Mainstreaming und des Feminismus.

        • „Ich bin Antinationalist und Antifaschist, aber nicht aus einer historischen Verantwortung heraus, die ich als Deutscher zu tragen hätte, sondern weil das meiner ethischen und politischen Weltanschauung entspricht.

          Für Dinge, an denen ich als Individuum nicht beteiligt war/bin, trage ich auch keine historische Verantwortung – egal ob ich irgendein Merkmal mit Personen, die tatsächlich für etwas Negatives verantwortlich/mitverantwortlich sind, teile.“

          Ja, Zustimmung. Zumal die Kollektivschuld eine Form von Täterschutz ist, da individuelle Schuld abstrahiert wird und „gemeinsam zu tragen“ ist.

      • @ Elmar

        *Aber trotzdem trage ich eine historische Verantwortung, daß von deutschem Boden nie wieder Krieg ausgehen soll, … *

        Nie wieder?

        Nicht mal gegen die Schweiz, die jetzt eine so schreckliche Mehrheit von Ausländerfeinden im Land hat?

        Kann man die Schweizer mit denen allein lassen?

        Muss man da nicht intervenieren („Kampf gegen Rechtes“)?

        *…, daß Menschenrechte gerade in Deutschland und von Deutschen respektiert werden usw..*

        Menschenrechte?

        Auch für Schweizer?

        Das hieße ja, sogar für Meister Peter!

        Also das geht zu weit.

        Ja, wenn er katholisch wäre.

        • @ roslin

          Das moralistische Pobäckchenspreizen über Lagerfeuern, die schon Jahrzehnte zuvor ausgegangen sind, geht mir sowas von auf den Geist.

          Ämm….Sie sollten nicht so streng mit den Schweizern sein…selbst Schulz gibt deren Regierung noch eine Chance, den auf Demokratie bestehenden Mob zu bändigen, bevor er die Brüsseler Sturmstaffeln schickt.

          Pirincci schrieb einiges über die Berichterstattung des bundesdeutschen Aufklärungsorgans Nummero Uno dazu:

          Und nur zur Erinnerung:

          Die Unterwerfung von Völkern, die auf Restfreiheit bestehen (wie den Schweizern), ist kein „Krieg“, sondern ein präventiv antifaschistischer KAMPF! Bitte beachten Sie den Unterschied.

          Kampf darf von deutschem…ömmmm….euromäßigem Boden ausgehen.

          Kampf immer, Krieg nimmer!

        • @ Ratloser

          *den auf Demokratie bestehenden Mob zu bändigen, bevor er die Brüsseler Sturmstaffeln schickt.*

          Jawoll!

          Panzeruschi überschreitet an der Spitze ihrer … äh, Truppen, den Rhein.

          Da wird Meister Peter aber Augen machen!

          Panzer-Uschi allerdings auch.

          Zumindest wenn sie zurück blickt.

          Deshalb: Vorwärts immer, rückwärts nimmer!

          Und die Fahne flattert uns voran!

        • @ roslin

          Genosse Schulz hat heute übrigens in famoser Manier den Knesset gestürmt, in dem die bösen Juden sitzen, die die armen Palästineser verdursten lassen. Gut der Mann!!

        • @ roslin

          Panzer-Uschi wird sich vorher Bluse und Frisur extra strong machen…damit bringt sie selbst die Jungfrau zum Einsturz.

          Schulz…Panzer-Uschi…wir bräuchten noch nen Hund…vielleicht den von Edathi, der wird angeblich frei?!

      • @Elmar
        Ich finde nicht, dass Menschen deutscher Herkunft eine -historisch bedingt- grössere moralische Verantwortung aufgebürdet werden darf. Dem deutschen Staat allerdings schon. Inwiefern diese Verantwortung eine moralische ist, oder doch eher eine politische, ist mir nicht ganz klar. Kann jemand klären?

  10. Also ich persönlich kann, ausgehend von meinen bisherigen subjektiven Erfahrungen, die Hypothese, dass konstruktive Diskussionen mit Feministinnen grundsätzlich nicht möglich seien, nicht bestätigen.
    Ich hatte schon einige gute Diskussionen mit (gemäßigten) Feministinnen sowohl im Netz als auch im Privatleben.

    Für Personen, die in Machtpositionen sitzen, gilt das natürlich so nicht. Menschen geben Macht in der Regel nicht freiwillig ab und diesbezüglich unterscheiden sich Feministinnen nicht vom Rest der Welt. Der Staatsfeminismus ist nicht durch Diskussionen mit seinen unmittelbaren Repräsentanten zu Veränderungen zu bewegen. Dazu braucht es öffentlichen Druck.

    Und was radikale Feministinnen angeht, die sind natürlich in der Regel genauso wenig erreichbar, wie die Dogmatiker und Fanatiker anderer Weltanschauungen.
    Meiner Erfahrung nach gibt es an der Basis der feministischen Bewegung dennoch eine Reihe von Individuen mit weniger radikalen Einstellungen und mehr Diskussionsbereitschaft. Das spiegelt sich aber nicht unbedingt auch adäquat im Netz wieder, wo die Radikalen m.E. überrepräsentiert sind. Im Netz tummeln sich m.E. allgemein gerne viele Leute, deren extreme Anschauungen im normalen Leben eher auf Skepsis, Kritik und Ablehnung stoßen.

    Ohnehin geht es bei Diskussionen mit Feministinnen aber auch nicht nur darum, diese zu überzeugen, sondern auch darum den Mitlesern/Mithörern gute Argumente und interessante Perspektiven zu vermitteln.

    Letztendlich muss die kulturelle Hegemonie des Radikal/Gender-Feminismus in den akademischenund medialen Diskursen gebrochen werden und ersetzt werden durch eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Probleme, die um Objektivität bemüht ist, alle Geschlechter berücksichtigt und somit auch berechtigte männerrechtliche Anliegen ausdrücklich einbezieht.

    • Also ich persönlich kann, ausgehend von meinen bisherigen subjektiven Erfahrungen, die Hypothese, dass konstruktive Diskussionen mit Feministinnen grundsätzlich nicht möglich seien, nicht bestätigen.
      Ich hatte schon einige gute Diskussionen mit (gemäßigten) Feministinnen sowohl im Netz als auch im Privatleben.

      Du bist ja auch ein hinterhältiger und verschlagener „linker Männerrechtler“. Ich glaube, das hat mehr damit etwas zu tun. Ich könnte keine sachliche Diskussion mit einer Feministin führen, dies würde sofort an deren empirisch noch jedes Mal bestätigter Fakten-, Logik- und Wahrheitsresistenz scheitern.

  11. Nehmen wir mal den zweiten Fall daß ein Feminist oder eine Frau in einer Diskussion z.B. vorsätzlich irreführend argumentiert, ohne dabei Signalworte wie “Arschloch” oder so zu verwenden.

    Warum soll dann der Weg, eine sich so verhaltende Person durch Ignorieren der von ihr normativ ins Spiel gebrachten Komponente und Beharren auf der Wiederholung von sachlichen Unrichtigkeiten besser sein, als die Person selbst unter Beschuß zu nehmen?

    Ok, ihr werdet einwenden, daß ihr damit keine guten Erfahrungen gemacht habt, aber das ist hier nicht das Thema. Denn die Frage ist nicht, ob ihr es richtig macht, eine Person unter Beschuss zu nehmen, sondern ob es gerecht ist.

    Christian scheint es zu favorisieren, unfaires Verhalten zu ignorieren. Aber ist es gerecht?

    • Never wrestle with pigs. You’ll both get dirty, but the pig will like it.

      Unter der Prämisse, dass es kaum möglich ist, einen Feministen zu überzeugen, wird der Schlagabtausch eben eher für die Galerie geführt. Und da kann es von Vorteil sein, als sachlicher Gesprächspartner wahrgenommen zu werden. Fairness hin oder her.

        • @elmar

          „Aber ist es gerecht?“

          Was hat eine Strategie, in der es darum geht seine Position möglichst gut darzustellen und Leser zu überzeugen, mit Gerechtigkeit zu tun?

          Und warum soll es „gerechter“ sein eine unsachliche Diskussion zu führen?
          Man vergibt sich doch nichts, wenn man deutlich macht, dass man anderer Meinung ist und den anderen zudem sachlich darauf hinweist, dass er unsachlich ist und Beleidigungen nichts bringen.
          Was genau ist denn aus deiner Sicht der „Gerechtigkeitsvorteil“? Auge um Auge Zahn um Zahn?

          • Es kommt auf die Definition von „unsachlich“ an: Eine Person anzugehen und nicht das, was sie sagt, könnte als unsachlich ausgelegt werden.

            Aber was passiert, wenn genau das gerecht ist? Gerecht und unsachlich zugleich … geht das?

          • @elmar

            „Aber was passiert, wenn genau das gerecht ist?“

            Warum ist es denn aus deiner Sicht „gerecht“, jemanden anzugehen, der einen angeht? Ist es per se befriedigender als eine sachliche Entgegnung, bei der die Leute merken, dass man selbst wesentlich sicherer in seiner Position ist, während dem anderen nichts mehr einfällt außer der persönliche Angriff?

            Mit der gleichen Begründung könnte man sagen, dass Faustrecht „gerechter“ ist als ein Rechtssystem

  12. Nehmen wir mal den dritten Fall, daß eine Frau, ohne grundsätzlich die ganze feministische Ideologie zu schlucken, einzelne feministische Thesen oder Argumente verwendet. Was dann?

    Nehmen wir an, dieselbe Frau formuliert eine falsche naturwissenschaftliche Hypothese. Dann würde Christian ganz sachlich die Belege, Konsequenzen, die Erklärungskraft und die Fähigkeit zur Erzeugung von Prognosen checken, richtig? Und das wäre vermutlich deshalb akzeptabel, weil die Aussage “X ist eine Frau.” keinerlei Verpflichtung induziert, RICHTIGE naturwissenschaftliche Hypothesen formuliert, ne?

    Bei feministische Punkten lesen wir “X ist eine Frau.” aber als “Lebt hier und jetzt in einer Gesellschaft, die Frauen dies und jenes erlaubt, gibt, für sie macht etc..”. Und unausgesprochenerweise legen wir hier einen Gerechtigkeitsmaßstab an, der als Frauen sozialisierte Wesen zu einen bestimmten Verhalten verpflichtet.

    Das ist nichts Ungewöhnliches: Als Deutscher habe ich eine historische Verantwortung aufgrund des Holocaust, als in einem unglaublich reichen Land geborener Mensch habe ich eine Pflicht, anderen, die weniger Glück hatten zu helfen, als intelligenter Mensch habe ich eine Verantwortung und Verpflichtung anderen etwas zu erklären, damit sie in ihrem Leben besser vorankommen und so weiter.

    Für Frauen gibt es eine soziale Verantwortung aus ihrem privilegierten Leben, sich mit der schädlichen Ideologie des Feminismus auseinander zusetzen, sie zu verstehen und dafür zu sorgen, daß feministische Ungerechtigkeiten zurückgehen.

    Wenn eine Frau in ihren Thesen demonstriert, daß sie in diesem Punkt versagt hat oder diese Verahtwortung generell ablehnt, dann ziehe ich sie aus Gerechtigkeitsgründen als Person zur Rechenschaft.

    Und es ist mehr fraglich, ob Christian das als “sachlich” bezeichnen würde.

    • „Als Deutscher habe ich eine historische Verantwortung aufgrund des Holocaust,“

      Hast Du nicht.

      „als in einem unglaublich reichen Land geborener Mensch habe ich eine Pflicht, anderen, die weniger Glück hatten zu helfen,“

      Hast Du nicht.

      „als intelligenter Mensch habe ich eine Verantwortung und Verpflichtung anderen etwas zu erklären, damit sie in ihrem Leben besser vorankommen“

      Hast Du nicht.

      „Für Frauen gibt es eine soziale Verantwortung aus ihrem privilegierten Leben, sich mit der schädlichen Ideologie des Feminismus auseinander zusetzen“

      Gibt es nicht.

        • Wer sollte Dich denn zu diesen Dingen verpflichten? Das ist höchstens eine Dir selbst auferlegte Verpflichtung.

          “Als Deutscher habe ich eine historische Verantwortung aufgrund des Holocaust,”

          Hast Du nicht, weil Du nicht beteiligt warst.

          “als in einem unglaublich reichen Land geborener Mensch habe ich eine Pflicht, anderen, die weniger Glück hatten zu helfen,”

          Hast Du nicht, weil Du nicht dafür verantwortlich bist, geboren zu sein, und nicht dafür verantwortlich, dass andere weniger Glück haben.

          “als intelligenter Mensch habe ich eine Verantwortung und Verpflichtung anderen etwas zu erklären, damit sie in ihrem Leben besser vorankommen”

          Hast Du nicht, weil Du nicht dafür verantwortlich bist, dass andere weniger intelligent sind.

          • Tjaaaaa …. auf normativen Gebiet bin ich alles andere als versiert, aber so wie es eine Verantwortung für zukünftige Generationen gibt, gibt es in meinen Augen eine Verantwortung gegenüber der Gemeinschaft, weil viele Probleme meines Leben originär kollektiver Natur sind und die Auswirkungen meines Handelns eine unbestimmt und unbestimmt große Anzahl von Leuten treffen kann.

            Umweltschutz würde ich so begründen.

            Was ich aufgezählt habe, sind nur Spezialfälle dieses allgemeinen Gedankens.

            Und angewendet auf Frauen lautet er unter anderem. daß Frauen als Personen zur Verantwortung gezogen müssen, wenn sie ihre Privilegien nur auskosten und sich ansonsten einen Scheißdreck um deren Kosten kümmen oder strunzendoof über Feminismus labern.

            Ich seh das Problematische an meiner Position gar nicht, denn ich argumentiere nicht wie du mit persönlichem Verschulden.

          • „aber so wie es eine Verantwortung für zukünftige Generationen gibt, gibt es in meinen Augen eine Verantwortung gegenüber der Gemeinschaft“

            Welche denn?

        • „Und warum ist das nicht so?“

          Na ja, das geht m.E. tendenziell in die gleiche Richtung wie die radikalfeministischen Forderungen nach „Privilegienreflektionen“, die Installierung spezifischer Über-Ich-Funktionen, um Menschen auf Grundlage von Gruppenzugehörigkeiten bestimmte moralische Forderungen unterzuschieben.

          Ich bejahe die allgemeine Förderung eines postkonventionellen moralischen Bewusstseins – auch in pädagogischen Einrichtungen – aber spezifische Kopplungen bestimmter moralischer Forderungen an Gruppenzugehörigkeiten lehne ich ab.

          Nicht weil man dieser oder jener Gruppe angehört, sollte man so oder so handeln, sondern man sollte sich m.E. bemühen allgemein im Sinne universalistischer Gerechtigkeit zu denken und zu handeln.

          • “Privilegienreflektionen”,

            Ja, warum nicht? Wenn es stimmt?

            „Gruppenzugehörigkeiten bestimmte moralische Forderungen unterzuschieben.“

            Ich will gar nichts unterschieben. Ich will das konkret begründen und offen aussprechen.

            „aber spezifische Kopplungen bestimmter moralischer Forderungen an Gruppenzugehörigkeiten lehne ich ab.“

            Ok, aber ich hab noch nicht kapiert, warum.

        • @ elmar

          Du kommst aus einer protestantischen Familie nehme ich an…ok…also…S Ü H N E!

          Für die ganze Welt am besten gleich, gibt Bonusmeilen…

        • @ elmar

          Echt? Keine protestantischen Vorfahren in der zweiten oder dritten Linie?

          Ohne Sühne keine Bonusmeilen…ich bin doch nicht das Sozialamt… *fg*

        • @ elmar

          „Ja, warum nicht? Wenn es stimmt?“

          Mal abgesehen davon, dass wir dazu zuerst einmal eine um Objektivität bemühte Privilegien – bzw. Intersektionalitätsanalyse bräuchten, die sich von der gender-feministischen in wesentlichen Aspekten unterscheidet, haben Forderungen nach Privilegienreflektionen m.E. zwei große Nachteile:

          1. Sie tendieren dazu, sich relativ schnell in Machtinstrumente zur ideologischen Manipulation zu verwandeln.
          2. Sie erzeugen oft pädagogische Gegenteileffekte. Um ein ausgeglichenes Selbstwert- und Identitätsgefühl zu erhalten oder wieder herzustellen, wenden sich die von den Forderungen Betrofffenen erst recht dagegen.

          Um Menschen für ein soziales/politisches Anliegen zu motivieren und zu aktivieren, gibt es m.E. zwei Möglichkeiten: Entweder Aktivierung durch Ansprechen der eigenen Interessen oder Aktivierung durch Ansprechen von Moral. Am besten ist m.E. die Kombination.

          Ist eine Aktivierung durch Ansprechen eigener Interessen nicht möglich, bleibt also nur die Möglichkeit des Versuches der Aktivierung durch Appell an Gerechtigkeit/Mitgefühl, dann ist es m.E. besonders wichtig, hierbei sowohl die altruistischen als auch die egoistischen Tendezen des Menschen, (die beide natürlicherweise und notwendigerweise vorhanden sind), zu berücksichtigen.
          Will sagen: Wenn ein Mensch sich schon durch einen Appell an Gerechtigkeit/Mitgefühl zur Unterstützung einer Sache einlässt, dann will er sich wenigstens gut dabei fühlen. Gelingt dies, so gewinnt die Sache Unterstützung sowohl durch die altruistischen als auch durch die egoistischen Tendenzen einer Person – die Person steht also ganz dahinter.

          Die Forderungen nach Privilgienreflektionen unterminieren diesen Prozess, indem sie zwar an Gerechtigkeit/Mitgefühl appellieren, darüber hinaus aber darauf abzielen, dass eine Person sich schlecht fühlt (Büßerrolle). Auf diese Weise werden die egoistischen Tendenzen des Menschen nicht für die Sache gewonnen. Da das Selbstwert- und Identitätsgefühl einer Person dadurch natürlich beeinträchtigt wird, kann es zu Abwehrreaktionen kommen. Privilegienreflektionen sind daher m.E. relativ untaugliche Versuche der Motivierung von Menschen, denn sie tragen das Risiko des pädagogischen Gegenteileffekts immer schon in sich. Damit sind keine Massen zu gewinnen.

          „Ok, aber ich hab noch nicht kapiert, warum.“

          Weil aus der zufälligen Zugehörigkeit einer Person zu einer Gruppe, von der bestimmte Mitglieder für negative Dinge verantwortlich waren/sind, m.E. keine BESONDERE moralische Verantwortung eines Individuums abgeleitet werden kann, das sich als Individuum nichts hat zuschulden kommen lassen.
          Somit ist für mich hier nur die allgemeine Verantwortung gegeben, die jeder Mensch gegenüber anderen Menschen, Gesellschaft, Umwelt etc. besitzt, aber keine besondere. Die Zuschreibung einer besonderen Verantwortung müsste m.E. entweder durch konkrete Schuld oder durch besondere Macht begründet werden. Die einfache Zugehörigkeit zu einer bestimmten Menschengruppe reicht dafür nicht aus.

          Ich bin kein Radikalliberaler, sondern libertärer Sozialist und stimme dir daher durchaus zu, dass es nicht nur Rechte sondern auch Verantwortung gibt.
          Eine besondere Verantwortung kann m.E. aber nicht einfach abstrakt auf Grundlage zufälliger Gruppenzugehörigkeiten an ein Individuum herangetragen werden, da wir dann ein Individuum nicht mehr auf Grundlage seiner tatsächlichen Einstellungen und Handlungen, sondern auf Grundlage zufälliger kollektiver Zugehörigkeiten beurteilen würden. Tendenziell ist das eine Strukturlogik, die auf Sippenhaft hinausläuft und die des Weiteren darauf hinausläuft – wie ichichich richtig feststellte – tatsächlich schuldige Individuen von ihrer Verantwortung zu entlasten.

          Es gibt jenseits von besonderer Verantwortung durch konkrete Schuld oder besondere Macht m.E. aber auch noch eine weitere Form besonderer Verantwortung, die wünschenswert ist, aber nicht abstrakt auf Gruppenzugehörigkeiten basiert, sondern ganz konkret mit den Interessen und Fähigkeiten eines Menschen selbst zu tun hat, nämlich die Entwicklung und Nutzung der eigenen individuellen Anlagen und Fähigkeiten in sozialer (und ökologischer) Verantwortung. Wie es Roslin, den hl. Augustinus zitierend, kürzlich formulierte: Liebe und tu was du willst. Diese Form der Verantwortung speist sich m.E. aus der realen wechselseitigen Abhängigkeit und Verflechtung des Menschen mit seinen Mitmenschen, Gesellschaft, Umwelt.

          Nehmen wir deinen Satz:

          „als intelligenter Mensch habe ich eine Verantwortung (…) anderen etwas zu erklären, damit sie in ihrem Leben besser vorankommen”

          Das würde ich in dieser Form verneinen. Liegen deine Interessen oder Begabungen aber zufällig auf pädagogischem Gebiet, dann würde ich es bejahen. Es gibt aber auch zig andere Bereiche, in denen man eine hohe Intelligenz in sozialer Verantwortung nutzen kann. Was für ein Individuum diesbezüglich das Richtige ist, ist demnach eine Frage der persönlichen Interessen und Fähigkeiten.

    • Du wirst als Mann niemals fair behandelt werden. Dein Wert als Mann bemisst sich anhand deiner Nützlichkeit für andere. Für deine Befindlichkeiten interessiert sich dabei niemand, vor allen Dingen dann nicht, wenn deine Befindlichkeiten gegen die einer Frau abgewogen werden müssen.

      Männer werden sich nicht auf deine Seite schlagen, weil sie Beschützerinstinkte gegenüber Frauen hegen und sie beeindrucken wollen.

      Frauen werden sich nicht auf deine Seite schlagen, weil sie Frauensolidarität üben und ihre Aufmerksamkeit in der Tendenz eben nur erfolgreichen Männern gilt. Schwache Männer werden von ihnen tendenziell entweder verachtet oder ignoriert.

      Die Dispositionen beider Geschlechter verhindern eine faire Behandlung von Männern.

      Vielleicht sollte man einmal von diesem Punkt aus überlegen, wie das Geschlechterverhältnis dennoch erträglich gestaltet werden könnte.

      In der Vergangenheit sah es so aus, dass Männern für ihr größeres Verantwortungspaket und ihre größere Risikoübernahme auch mehr Respekt entgegen gebracht wurde. Der ist verloren gegangen, er wurde durch unendlich viele Diffamierungs- und Dämonisierungskampagnen vernichtet.

      Nur wie stellt man ihn wieder her? Vielleicht, indem Männer auch auf individueller Ebene beginnen, für ihre Dienstleistungen wieder mehr zu fordern. „Game ist der Retter“.

      • @ Neuer Peter

        Danke für deinen Beitrag. Unterschreibe ich.

        „Vielleicht sollte man einmal von diesem Punkt aus überlegen, wie das Geschlechterverhältnis dennoch erträglich gestaltet werden könnte.“

        Ein Ansatz könnte sein, auch von Frauen immer wieder Verantwortung für geschlechtlich dispositioniertes Verhalten und Handeln (oder Nicht-Handeln) einzufordern.

        Das ist unendlich schwierig, weil – nach allem was wir mittlerweile etwa über weibliche Partnerwahl wissen – eine bestimmte Form der Indifferenz und ergo Verantwortungslosigkeit konstitutives Merkmal der biologischen Disposition sein kann.

        • @ zip

          „..eine bestimmte Form der Indifferenz und ergo Verantwortungslosigkeit konstitutives Merkmal der biologischen Disposition sein kann…“

          inwiefern?

        • In vielerlei Hinsicht.

          Eine selektive Wahrnehmungsfixierung auf Alphamänner hat etwa zur Folge, dass viele Frauen gar nicht wahrnehmen, wie es um den Rest der Mannheit bestellt ist – ergo Indifferenz allen anderen Männern gegenüber (es sei denn diese können infalitisiert und im Rahmen „sozialer Arbeit“ bemuttert werden).

          Die Auswahl und Bevorzugung von Männern nach Dominanz- und Ressourcenkriterien schafft unnötigen Wettbewerbsdruck – auch in Zeiten wirtschaftlicher Prosperität. Dann muss halt der Erwählte nicht bloß dafür sorgen, dass das Essen auf den Tisch kommt, sondern auch dafür, dass jedes Jahr eine Fernreise gebucht wird, wenigstens zwei Autos im Stall stehen und die Gattin ihrem Schuhtick nachgehen kann. Das ist unverantwortlicher Umgang mit Ressourcen.

          Die hormonell bedingte Präferenz von Frauen für „männlichere“ Männer während ihrer fruchtbaren Tage kann dazu führen, dass Seitensprünge verharmlost und in ein ansonsten durchgängig positives Selbstbild eingebaut werden müssen. Da kann es dann zu dem berühmten blinden Fleck kommen, der verhindert, dass Frauen die volle moralische Verantwortung übernehmen.

          To be amended…

        • „Eine selektive Wahrnehmungsfixierung auf Alphamänner hat etwa zur Folge, dass viele Frauen gar nicht wahrnehmen, wie es um den Rest der Mannheit bestellt ist – ergo Indifferenz allen anderen Männern gegenüber (es sei denn diese können infalitisiert und im Rahmen “sozialer Arbeit” bemuttert werden)“

          Ich denke es lohnt sich, diesen Punkt noch einmal zu betonen.

          Es scheint mir tatsächlich so zu sein, dass Frauen Männer tendenziell eher nicht in ihrer Gesamtheit wahrnehmen, sondern in ihrer Wahrnehmung auf jene Männer fixiert sind, die ihnen eher interessant vorkommen – jene Spitze der besonders erfolgreichen Männer nämlich.

          Ich mutmaße, dass das der Grund für die Legion an apex fallacies ist, die Feministen ständig von sich geben. Da werden zwar die DAX-Vorstände wahrgenommen, aber eben nicht die Obdachlosen und die armen Toren, die in Drecksjobs verrecken.

          Hinzu kommt die weibliche Tendenz, erfolglose Männer zu verachten. Ich bin der Ansicht, dass viele Frauen einem Versager (weibliche Versager gibt es nicht, erfolglose Frauen sind Opfer) mit ähnlich negativen Gefühlen begegnen wie Männer einer besonders unattraktiven Frau. Und wenn dieser Mann dann auch noch jammert, dann kann er sich der Verachtung fast schon sicher sein. Das ist in etwa so, als ob die besonders unattraktive Frau auch noch ständig in der Nase bohren würde.

          Halten wir fest: Es geht Frauen tendenziell also zum einen die Fähigkeit ab, die Lage vieler Männer korrekt zu erfassen. Und zum anderen fehlt vielen von ihnen das nötige Mitleid, um die Problemlage auch als solche zu erfassen.

          Damit, so fürchte ist, ist kein geschlechtergerechter Staat zu machen.

          Vielleicht ändert sich etwas, sobald die ersten Söhne von Feministinnen in Schule, Uni, und Beruf auf Granit beißen.

        • @ NP

          Ich fürchte dass Frauen aufgrund ihrer Partnerwahlpräferenzen tendenziell einer kognitiven Beschränkung unterliegen.

          Das Problem weitet sich dadurch aus, dass es evolutionär vorteilhaft ist, wenn Frauen die kalte Logik ihrer Partnerwahlkriterien selbst nicht so ganz durchschauen. Denn sie ist mit vielen pro-sozialen Verhaltensweisen, die dem Überleben des Menschengrüppchens dienen (Empathie, Altruismus, Reziprozität ..), ganz und gar nicht vereinbar und würde – wenn offensichtlich – zu beträchtlichem Konfliktstoff führen.

          Die beste Art, etwas zu verbergen, ist aber, sich selbst darüber zu täuschen (siehe z.B. Robert L. Trivers, Betrug und Selbstbetrug).

          Deshalb ist das Wissen über die Mechanismen weiblichen Begehrens tendenziell nicht im Bewusstsein der Frauen. Im Gegenteil: weil es verborgen bleiben muss, wird es in rational geführten Diskursen heftig bestritten.

          Das ist aber konterproduktiv, wenn wir zu einem verantwortungsvollen Umgang der Geschlechter miteinander finden wollen.

          Denn in einem solchen Kondukt ist es notwendig, dass jedes Geschlecht Verantwortung für seine Sexualität und die damit einhergehenden Verhaltensweisen übernimmt.

          Männer müssten dann Verantwortung dafür übernehmen, dass sie tendenziell polygyn sind und zu exzessiver intrasexueller Konkurrenz neigen.

          Frauen eben für ihre Hypergamie.

          Aber wenn’s die noch nicht einmal ins Bewusstsein geschafft hat, dann schaut’s duster aus.

          • @zip

            „Ich fürchte dass Frauen aufgrund ihrer Partnerwahlpräferenzen tendenziell einer kognitiven Beschränkung unterliegen.“

            Männer aber genauso. Haben sich ja genug Männer durch ein passendes Aussehen zu einer Frau hingezogen gefühlt, bei der eigentlich klar war, dass es nichts werden konnte. Aber sagst du ja bezüglich polgynen Zügen der Männer und der verstärkten intrasexuellen Konkurrenz letztendlich auch

        • @ zip

          Das ist alles ganz richtig.

          Nun fällt es uns in unserer Kultur nicht allzu schwer, über die männliche Tendenz zur Vielweiberei zu reden. Das Vokabular dafür haben wir alle mal: Schürzenjäger, Weiberheld, Don Juan, geiler Bock etc.

          Dieser Aspekt männlicher Sexualität ist fest im kulturellen Bewusstsein verankert. Insbesondere wissen wir auch um den Schaden, den das Ausleben dieser Tendenz anrichten kann, wenn sich der Mann in einer Partnerschaft befindet.

          Wir haben da Zugriff auf eine ganze Reihe von Werturteilen und Tropen, die im Grunde alle negativ ausfallen, vielleicht von der Figur des Don Juan einmal abgesehen. Aber der hat ja auch nicht betrogen, sondern hat anderen Männern Hörner aufgesetzt.

          Hinsichtlich der weiblichen Hypergamie fehlt das alles. Sicherlich, es gibt das Stereotyp des gold diggers (das hat noch nicht mal eine deutsche Entsprechung), aber dieses Schema ist so platt, dass der Mechanismus dahinter sehr einfach geleugnet werden kann.

          Hingegen steht Frauen eine große Sammlung an Rationalisierungsnarrativen offen, aus der sie sich bei Bedarf bedienen können. Es ist einfach so passiert, ich habe mich neu verliebt, der alte konnte mir nicht mehr geben, was ich brauchte etc. Alle diese Narrative zielen darauf ab, eines der Hauptziele von Frauen zu erreichen, welches sich wie ein roter Faden durch alle Geschlechterkonflikte zieht: Die Entbindung von der Verantwortung für das eigene Handeln.

          Es kann sein, dass Frauen sich ihrer Triebe in dieser Hinsicht gar nicht bewusst sind. Nur: Warum entschuldigt es unsere Gesellschaft, wenn Frauen diesen Trieben nachgehen, nicht aber, wenn Männer ihre Tendenz zur Vielweiberei ausleben?

        • @ NP

          *Es kann sein, dass Frauen sich ihrer Triebe in dieser Hinsicht gar nicht bewusst sind. Nur: Warum entschuldigt es unsere Gesellschaft, wenn Frauen diesen Trieben nachgehen, nicht aber, wenn Männer ihre Tendenz zur Vielweiberei ausleben?*

          Weil in vielen Männern auch noch ein anderer Trieb mächtig ist, der diesen Männern auch unbewusst ist (oft), der auch massiv verleugnet wird: der Trieb, spontan der „bedrohten, angegriffenen“ Frau zur Seite zu stehen, der „Schwachen“ zu helfen, den „Weißen Ritter“ zu geben, um sich selbst stark zu fühlen und die eigenen Fortpflanzungschancen zu erhöhen.

          Das Bündnis aus diesen Männern (sehr viele, gerade auch konservative, nicht nur linke „Frauenfreunde“) und den sich ihrer Hypergamie unbewussten Frauen (sehr, SEHR viele, eigentlich fast alle) wird gesellschaftlich, also auch an der Wahlurne, noch lange eine Mehrheit haben, weshalb ich so stark auf Verweigerung und „private“ Vorsorge setze.

          Bewusste Männer müssen für sich selbst sorgen, die Risiken minimieren, ihren eigenen Weg gehen, sich der Ausbeutung so weit wie möglich entziehen.

          SIE SELBST müssen das tun.

          Denn der Staat und die Medien werden noch lange in den Händen der Weißen Ritter und Frauenretter und der bewusstlosen, selbstgerechten Frauen in ihrem Opfabewusstsein sein.

          Die Bewussten sind auf Seiten der Männer eine kleine Minderheit, auf Seiten der Frauen eine ebenso kleine, auch wenn diese Minderheiten langsam, sehr langsam wachsen – u.a. dank Internet – wird es noch sehr lange für Mehrheiten nicht reichen.

          Beine hochlegen, nicht heiraten, keine Kinder zeugen – das hilft, beschleunigt den Bewusstwerdungsprozess und schützt vor feministisch-femizentrischer Ausbeutung.

          Ist andererseits aber auch mit hohen Kosten verbunden (eben Verzicht auf Kinder).

          Aber nichts ist umsonst, auch die Freiheit nicht.

      • Nun ja, wenn ich mir die beiden großen Identifikationsangebote ansehe, die unsere Gesellschaft für Frauen bereit stellt, sehe ich da nicht viel Spielraum.

        Auf der einen Seite haben wir das konservative Rollenangebot, das dem Heimchen am Herd eine weitgehend risiko- und verantwortungsfreie Schutzzone bereit stellt. (Dagegen ist im Übrigen nichts zu sagen, solange alle Beteiligten das Arrangement in Ordnung finden.)

        Auf der anderen Seite haben wir die feministische Ideologie, die diese Schutzzone gewaltsam auf die gesamte Gesellschaft ausdehnen will, ganz ungeachtet der Ungerechtigkeiten und Kosten, die dieses Vorgehen mit sich bringt. Der Mechanismus wurde hier schon desöfteren unter dem Label „Unmündigkeitsfeminismus“ diskutiert.

        Die wahrhaft selbstbestimmten, mündigen, selbstverantwortlichen Frauen haben dagegen kaum eine Stimme, oder aber sie erheben sie nicht. Vielleicht auch, weil sie zwischen den beiden oben angesprochenen Mühlsteinen aufgerieben werden.

      • @ NP

        *Nur wie stellt man ihn wieder her?*

        Indem Männer sich zurückziehen und die Frauen machen lassen.

        Das beschützte, versorgte, abgeschirmte Geschlecht muss zur Weltgestaltung verpflichtet werden.

        Dann, nur dann kann es erfahren, was möglich ist, was nicht, was es leisten kann, was nicht, nur so kann es erfahren, wie schwer erfolgreiche Weltgestaltung ist.

        Männer müssen aufhören, FÜR Frauen im etwas zu tun, ohne mit ihnen jede einzelne Position abrechnen, mit Gegenleistungen verrechnen zu können.

        D.h., Männer müssen ihr gesellschaftsweites, überindividuelles Engagement massiv zurückfahren und Frauen Gelegenheit geben, noch viel mehr Bereiche zu „erobern“.

        *Vielleicht, indem Männer auch auf individueller Ebene beginnen, für ihre Dienstleistungen wieder mehr zu fordern.*

        Gerade auf individueller Ebene, nicht auch, GERADE.

        Denn auf überindividueller Ebene regiert der feministisch-femizentrische Umverteilungsstaat, dem der einzelne Mann hoffnungslos unterlegen ist.

        Dem gegenüber hilft nur Rückzug, denn Mehrheiten für grundlegene Änderung hin zu mehr Geschlechtergerechtigkeit sind noch lange nicht in Sicht.

        Dazzu geht es Frauen unter den gegenwärtigen Bedinungen noch viel zu gut und den Durchschnittsmännern noch nicht schlecht genug.

        *“Game ist der Retter”.*

        Nicht der Retter, aber Game hilft mit, kann Vielen Vieles klar machen, was feministische Lügenpropaganda und weibliche Selbsttäuschung, insbesondere auch via feministisch-femizentrischer Pädagogik und Massenmedien, vor Jungen/Männern gerne verborgen halten möchte, z.B. die Mechanik des sexuellen Begehrens der Menschenweibchen.

        PU leistet hier „Volksaufklärung“, laienhafte Selbsthilfe, sicher vergröbernd, aber allemal besser, aufklärender, als die elaborierten Lügen/(Selbs-)Täuschungen der staatlich subventionierten Vollzeitpropagandist.I.nnen.

        • Korrektur

          Männer müssen aufhören, FÜR Frauen im Allgemeinen, Gesellschaftlichen, Überindividuellen etwas zu tun, ohne mit ihnen jede einzelne Position abrechnen, mit Gegenleistungen verrechnen zu können.

        • @roslin

          „Indem Männer sich zurückziehen und die Frauen machen lassen. Das beschützte, versorgte, abgeschirmte Geschlecht muss zur Weltgestaltung verpflichtet werden.“

          Für die Gruppe Mann klingt das nach einer interessanten Strategie. Die Gruppe Mann ist dem einzelnen Mann, der sich zB zusammen mit seiner Ehefrau etwas aufbauen will nur vollkommen egal.
          Solange du deine Theorie nicht auf die Ebene des einzelnen Mannes runterbrechen kannst ist sie schlicht nicht praktikabel

        • @ christian

          „Solange du deine Theorie nicht auf die Ebene des einzelnen Mannes runterbrechen kannst ist sie schlicht nicht praktikabel“

          Wenn ich´s nicht falsch verstanden habe, IST das die Strategie für jeden einzelnen Mann. Das Gruppendenken hilft den Männern (und Frauen) nicht weiter.

          Jeder Mann (und jede Frau) ist seines Glückes Schmied…es herrscht freie Partnerwahl.

          Alles andere ist politischer Kampf. Und der verläuft nicht analog geschlechtsspezifischer Linien…zumal es spezifische Linien ja eh gar nicht gibt, oder?!

        • @ christian

          „Wie soll es denn dem einzelnen Mann Vorteile bringen, wenn er sich zurücknimmt? Ganz konkret in seinem leben“

          Er erspart sich emotionale und materielle Investitionen, die ihm gesellschaftlich nicht gedankt werden.

          Er bewahrt seine Selbstachtung, indem er das System, das ihn verhöhnt und ausnutzt, nicht auch noch aus irrational „altruistischen“ Motiven unterstützt.

          Geht in Richtung des ersten (stoischen) Typus, wie oben beschrieben. 😉

          • @ratloser

            „Er erspart sich emotionale und materielle Investitionen, die ihm gesellschaftlich nicht gedankt werden.“

            Vielleicht. Genauso kann sich sein emotionales und materielles Investment aber auch gelohnt haben und er würde wesentlich besser darstehen

            „Er bewahrt seine Selbstachtung, indem er das System, das ihn verhöhnt und ausnutzt, nicht auch noch aus irrational “altruistischen” Motiven unterstützt.“

            Wenn er das so empfindet. Was aber sehr fraglich ist. Denn diese „Selbstachtung“ bringt ihm keinerlei Vorteile. Sein Einsatz dagegen kann ihm hingegen Achtung anderer und Wohlstand bringen.

        • @ christian

          „Vielleicht. Genauso kann sich sein emotionales und materielles Investment aber auch gelohnt haben und er würde wesentlich besser darstehen“

          „Wenn er das so empfindet. Was aber sehr fraglich ist. Denn diese “Selbstachtung” bringt ihm keinerlei Vorteile. Sein Einsatz dagegen kann ihm hingegen Achtung anderer und Wohlstand bringen.“

          Yep

          Das war mal unsere zivilisatorisch kulturelle Geschäftsgrundlage…bis vor einiger Zeit.

          Leider haben sich aber die Rahmenbedingungen entscheidend geändert, so dass Deine (und meine) bislang geltenden Spielregeln jetzt nicht mehr gelten.

          In einer Gesellschaft, in der die Minderheit der Wahlberechtigten Nettosteuerzahler und die Narren die Kapitäne sind, führt gesellschaftliches Engagement nur dazu, dass man sich zum Affen macht.

          Wird das gesellschaftliche Engagement individuell als Bereicherung erlebt, ist es gut. Wird es als „Investition“ in die Gesellschaft angesehen, von der man zukünftig Ertrag erhofft, ist man bescheuert.

          • @ratloser

            „In einer Gesellschaft, in der die Minderheit der Wahlberechtigten Nettosteuerzahler und die Narren die Kapitäne sind, führt gesellschaftliches Engagement nur dazu, dass man sich zum Affen macht.“

            Das ist falsch, wenn diese Arbeitsteilung von der Minderheit gewollt ist. Die meisten Männer werden eine entsprechenden Arbeitsteilung in einer Ehe aber zustimmen, sie sogar für erforderlich halten. Du müsstest erst einmal belegen, dass diese konkrete Arbeitsteilung von Männern nicht gewollt ist

            „Wird das gesellschaftliche Engagement individuell als Bereicherung erlebt, ist es gut. Wird es als “Investition” in die Gesellschaft angesehen, von der man zukünftig Ertrag erhofft, ist man bescheuert.“

            Warum ist es per se bescheuert, wenn man eine bestimmte Arbeitsteilung vornimmt, nach der einer Erwerbstätig ist und der andere die Kinder betreut und dann der Erwerbstätige die gesellschaftlichen Barabgaben für die Gesellschaft für beide zahlt (mit kräftigen Nachlässen durch den Staat, dank doppelten Freibetrag und Ehegattensplitting), der andere aber die Gesellschaft durch „Betreuungsabgaben“ unterstützt und die nächste Generation heranzieht?

        • @ratloser, Christian

          *Er erspart sich emotionale und materielle Investitionen, die ihm gesellschaftlich nicht gedankt werden.*

          Ganz genau.

          Die femizentrisch-feministische Gesellschaft beutet männliche Leistung aus und belohnt sie nicht nur nicht mehr adäquat, sondern nutzt die Früchte dieser Leistungen, um gegen Männer vorzugehen, wendet die männliche Leistungsfähigkeit/-bereitschaft sogar GEGEN Männer/Männlichkeit:

          Männerschweine dominieren in Aufsichtsräten/Vorständen!“
          Dass sie auch bei Müllabfuhr und den schmutzigsten/gefährlichsten/gesundheitsschädlichsten Berufen dominieren – KEIN THEMA, wird „dankbar“ angenommen.

          „Männer verdienen 23 % mehr im Schnitt!“
          Dass sie mehr verdienen, weil sie mehr und angestrengter arbeiten (und u. a. deshalb häufiger im Vorstand landen – KEIN THEMA,

          „Quotensänften für uns Frauen“

          D.h. heißt, Männer dürfen noch mehr strampeln und werden von den Damen in ihren Quotensänften trotzdem überholt werden, denn es gibt ja eh schon „zu viele“ Männer oben, Quotensänften, die sie, die Männer, auch noch bauen und schleppen dürfen.

          Wenn Männer also kürzer treten, hat der einzelne Mann direkt etwas davon: mehr Freizeit, mehr Lebensqualität, entspannteres Leben – wahrscheinlich keine Frau, aber da das häufig eine feministische Kampfzicke ist, gerade im akademischen Bereich („NEIN, ICH BIN KEINE FEMINISTIN, Göttin bewahre! Ich verhalte mich nur wie eine!“) ist das auch kein Fehler.

          Er zahlt weniger Steuern, die doch nicht für ihn ausgegeben werden, sondern eher gegen ihn usw.

          Also ganz konkrete Vorteile, während der politische Kampf noch auf Jahrzehnte erfolglos bleiben wird.

          Denn warum sollten Frauen auf Privilegien/Privilegierungen verzichten, OHNE NOT, also bevor es ihnen weh tut?

          Welches Druckmittel haben Männer denn außer der Verweigerung des Mitspielens?

          Vernunft?

          Appell an Gerechtigkeitssinn?

          A-R-G-U-M-E-N-T-I-E-R-E-N?

          Das ich nicht lache.

          Männer, die mit dem Hut in der Hand demütig um Gerechtigkeit betteln, werden verachtet, weil SCHWACH.

          Bleibt also nur der Rückzug eines Teiles der Leistungsträger, das sind nun mal vor allem Männer.

          Da die Finanzsituation ohnehin auf Kante genäht ist, müssen das gar nicht mal viele sein und die Nähte platzen.

          Zwingen die Nutznießer.I.nnen des Systems entweder zum Verhandeln oder das System zerfällt noch schneller als es ohnehin der Fall sein wird (Demographie – das ist unhaltbar).

          Streik ist also die wirksamste Interventionsmaßnahme und bringt sogar den Streikenden noch unmittelbare Verbesserungen ihrer Lebensqualität.

          Denn der auzsteigende Mann verzichtet ja nur auf illusionäre Belohnungen, die ihm zwar noch in Aussicht gestellt werden, aber gar nicht ausgezahlt werden können, wenn man Frauen FÖRDERN will.

          Männern hält man also eine Karotte vor die Nase, damit die Ochsen weiter fleißig traben und den Karren ziehen („75 % der Einkimmenssteuer von Männern erarbeitet!“), aber fressen werden die Karotte Frauen.

          Und dafür den Ochsen noch beschimpffen.

          Männer müssen sich nur von Illusionen verabschieden.

          Ein geringer Preis.

          Mag sein, dass darüber diese Gesellschaft zum Teufel geht.

          Aber das geht sie sowieso.

          Die Frage ist nicht ob, sondern nur wann.

          • @roslin

            „Die femizentrisch-feministische Gesellschaft beutet männliche Leistung aus und belohnt sie nicht nur nicht mehr adäquat, sondern nutzt die Früchte dieser Leistungen, um gegen Männer vorzugehen, wendet die männliche Leistungsfähigkeit/-bereitschaft sogar GEGEN Männer/Männlichkeit:“

            Das ist doch stark davon abhängig, was man als adäquat bezeichnet. Welche Früchte würden denn in einer „gerechten Welt“ mehr anfallen?

            Und warum fallen diese in einer zB glücklichen Ehe weg?

        • @ christian

          „Welche Früchte würden denn in einer “gerechten Welt” mehr anfallen?“

          Um nicht das Schlimmste annehmen zu müssen, unterstelle ich Dir mal die Rolle des advocatus diaboli.

          Materielle und soziale Privilegien von einem einzufordern, den man offen verachtet ist auf alle Fälle nach herkömmlichen Kriterien nicht „gerecht“. Aber die Inhalte von Worten ändern sich mitunter ja so schnell….

          „Und warum fallen diese in einer zB glücklichen Ehe weg?“

          Was soll in einer glücklichen Ehe wegfallen?

          Da soll gar nichts wegfallen. Ich habe kein Problem damit, finanzielle Verantwortung für Frau und Kinder zu übernehmen, wenn meine Partnerin mich schätzt und ihren Teil zur glücklichen Familie beiträgt.

          • @ratloser

            „Materielle und soziale Privilegien von einem einzufordern, den man offen verachtet ist auf alle Fälle nach herkömmlichen Kriterien nicht “gerecht”. Aber die Inhalte von Worten ändern sich mitunter ja so schnell….“

            Wer verachtet denn? Alle Frauen? Die Mehrzahl der Frauen? das würde ich bei weiten nicht so sehen.

            Allerdings wirst du auch hier nicht konkret. Welche konkreten Früchte meinst du denn nun?

            Bisher sieht es nach relativ undifferenzierten Frauenhass aus „die nehmen den Männern aus Verachtung alles weg, ich kann zwar nicht genau sagen was, aber es ist jedenfalls ungerecht“

            „Da soll gar nichts wegfallen. Ich habe kein Problem damit, finanzielle Verantwortung für Frau und Kinder zu übernehmen, wenn meine Partnerin mich schätzt und ihren Teil zur glücklichen Familie beiträgt.“

            Ach schau an. Zahlst du in dieser Konstellation nicht deutlich mehr steuern als sie? Genau aus diesem Faktor hast du gerade noch Ungerechtigkeit hergeleitet

        • @ christian

          „Wer verachtet denn? Alle Frauen? Die Mehrzahl der Frauen? das würde ich bei weiten nicht so sehen.“

          Mich als weißen, heterosexuellen, erwerbstätigen Mann verachtet die politisch-kulturell-mediale Hegemonialgemeinde von Gutmenschen, Vielgeschlechtlern, WutnichtweibchenseinwollendInnen und Antifanten.

          Die bestimmen – leider, leider – mittlerweile, wie die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen aussehen, in denen ich zu leben habe.

          Wenn die Masse der Bevölkerung, xx`ler wie xy`ler, träge mitmuht, mag sie vielleicht nicht mehrheitlich aktiv von dem Narrenschiff überzeugt sein oder mich gar persönlich verachten, aber sie unternimmt auch nichts, die Rahmenbedingungen zu ändern.

          Da bricht der Gesellschaftsvertrag für mich in sich zusammen.

          Das tut er auch allgemein, denn spätestens, wenn die Mehrheit von der Minderheit ausgehalten wird, ist´s mit der Demokratie dahin.

          Ich kümmere mich gerne materiell und emotional um mir verbundene Menschen. Zum Beispiel meine Familie (s.u.), Freunde…etc.

          Alles andere (z.B. Steuern) mache ich, weil mir das ehrliche Steuernzahlen weniger Nerven kostet als das möglichst wenig Steuernzahlen. Eine einfache Kosten-Nutzen-Rechnung.

          „Allerdings wirst du auch hier nicht konkret. Welche konkreten Früchte meinst du denn nun?“

          Betreibst Du einen Obsthandel??? ICH sprach nie von irgendwelchen „Früchten“!! 😉

          „Ach schau an. Zahlst du in dieser Konstellation nicht deutlich mehr steuern als sie? Genau aus diesem Faktor hast du gerade noch Ungerechtigkeit hergeleitet“

          Nein…vielleicht bringe ich mehr Geld und sie mehr Zeit für Nichterwerbstätigkeit zum Nutzen der Familie ein…oder wir teilen Zeit und Geld…oder sie bringt mehr Geld ein…und ich mehr Zeit…es geht um die gefühlte Bilanz…meinen Kindern bin ich persönlich liebevoll verbunden – einem HIV Antifanten in Neukölln nicht…c´est la vie…deswegen werden tribalistische Systeme immer stabiler sein als Massenveranstaltungen wie eine „demokratische“ EU.

          • @ratloser

            „Mich als weißen, heterosexuellen, erwerbstätigen Mann verachtet die politisch-kulturell-mediale Hegemonialgemeinde von Gutmenschen, Vielgeschlechtlern, WutnichtweibchenseinwollendInnen und Antifanten.“

            Ach waren es nicht eben noch die Frauen, die an allem Schuld sind? Und die sind so hegemonial (interessanter Begriff übrigens, kannst du das irgendwie näher begründen), dass sie die gesmate Gesellschaft nicht mehr lohnenswert für Männer machen? Wie das denn?

            „Betreibst Du einen Obsthandel??? ICH sprach nie von irgendwelchen “Früchten”!! ;-)“

            Aber von dem Ertrag. Da werde mal konkret. Was genau fällt an Erträgen denn weg?

            „Nein…vielleicht bringe ich mehr Geld und sie mehr Zeit für Nichterwerbstätigkeit zum Nutzen der Familie ein…“

            Eben. Nur dann ist dein Argument, dass Männer mehr Steuern zahlen und daraus folgt, dass sich einsatz nicht mehr lohnt hinfällig. Es wird schlicht daran liegen, dass viele Paare diesen Weg wählen

            „oder wir teilen Zeit und Geld…oder sie bringt mehr Geld ein…und ich mehr Zeit…es geht um die gefühlte Bilanz…“

            Dann musst du aber auch diese Gefühle belegen. Was ist wenn alle genau wie du mit der bei sich gefühlten Bilanz zufrieden sind in ihrer Beziehung?

            „meinen Kindern bin ich persönlich liebevoll verbunden“

            Andere Vielleicht auch und dadurch entsteht eben die Differenz

            „einem HIV Antifanten in Neukölln nicht“

            Und was haben die Frauen damit zu tun? Nichts oder?

            „…c´est la vie…deswegen werden tribalistische Systeme immer stabiler sein als Massenveranstaltungen wie eine “demokratische” EU.““

            Also zurück zur Stammesgesellschaft? Wie soll das mit 80 Millionen funktionieren?

        • @ Christian

          *Also zurück zur Stammesgesellschaft? Wie soll das mit 80 Millionen funktionieren?*

          Überhaupt nicht.

          Wenn das passiert, wird es ein Zerfall in Kantone sein, keine willentlich-planmäßige Entwicklung und es werden vor allem auch keine 80 Mio. mehr sein.

          Der Zerfall des Weströmischen Reiches, seine Tribalisierung/Aufteilung in Kleinstaaten/Stammesgebiete germanischer Eroberer/Siedler ging einher mit Massensterben (Bürgerkrieg, Krieg, Seuchen, Hungersnöte und andere Nettigkeiten über Jahrhunderte).

          Schließlich hat auch das Römische Reich auf seinem Territorium die Ansiedlung nicht integrationswilliger/-fähiger „Migranten“ zugelassen, die „Parallelgesellschaften“ bildeten und sich nach und nach ihre eigenes Provinzen aus dem sich auflösenden Riesenreich herausschnitten, um dort nach ihren eigenen Vorstellungen und Gesetzen zu leben, die IHRER Kultur entsprachen.

          Damals waren das Germanen verschiedenster Stämme/Völker.

          Heute sind es eben andere „Stämme“/Völker, die Parallelgesellschaften bilden, die allmählich zu eigenen Provinzen/Staaten aufwachsen werden, wenn sich unsere vergreisende Ordnug auflöst.

          Ich kann mir vorstellen, dass eine analoge Entwicklung auch in ca. 50-100 Jahren in Westeuropa einsetzt > „Großlibanon“.

          Ich weiß, das ist uns Heutigen völlig unvorstellbar. Aber den Bewohnern des Römischen Reiches war auch völlig unvorstellbar, was einsetzte, als die römische Regierung beschloss, die Legionen vom Rhein und aus Britannien abzuziehen und der Staat, der Jahrhundertelang den Ordnungsrahmen geliefert hatte, plötzlich weg war.

          Einfach weg.

          Die Bürger, die sich auf sein Vorhandensein verlassen hatten waren auf sich allein gestellt und konnten nicht stehen, wurden einfach überrannt von den Stammesverbänden.

          Es ist naiv zu glauben, das können sich nicht wiederholen, nur weil es „unvorstellbar“ ist.

          Mir ist vorstellbar, dass Städte, die heute 3 Mio. Einwohner haben, eines Tages nur noch 30000 haben können, so wie Rom im Mittelalter nur noch ca. 12 000 Einwohner hatte, die Millionenmetropole am Tiber, die Millionenmetropole der Kaiserzeit.

          Das „Unvorstellbare“ wird gar nicht selten Ereignis. Die Welt ist voller Ruinen von Imperien, deren Bewohner glaubten, sie seien für die Ewigkeit gebaut.

          *Nach Ansicht der meisten Forscher lassen die archäologischen und literarischen Quellen lediglich eine grobe Rekonstruktion zu: Bald nach dem Abzug der römischen Truppen brach offenbar die Verteidigung der Nordgrenze zusammen. Die britischen Städte wurden von Skoten und Pikten ausgeplündert und niedergebrannt, angeblich die Bevölkerung ganzer Ortschaften ermordet. Kaiser Honorius wies die um Hilfe nachsuchenden civitates von Britannia laut Zosimos im Jahr 410 an, ihre Verteidigung selbst in die Hand zu nehmen, wobei es sich bei den meisten civitates aber wohl nur um kleine Ortschaften handelte. Nach Ansicht von Forschern wie David Mattingly unterlief Zosimos hier allerdings ein Irrtum – der Kaiser habe sich nicht an Britannia, sondern vielmehr an die Region Bruttium in Italien gewandt, die zu dieser Zeit von den Westgoten geplündert wurde. Die meisten Historiker nehmen auch an, dass die römische Gesellschaft und Kultur 410 sich nicht mit einem Schlag auflöste, sondern man spricht von einem „sub-römischen Britannien“, in dem man etwa 30 Jahre lang versucht habe, die vertraute Lebensweise zu wahren. In der ersten Generation nach Abzug der kaiserlichen Truppen konnten sich die römischen civitates auf der Insel mit Hilfe germanischer Föderaten (s. u.) offenbar noch einigermaßen behaupten. *

          http://de.wikipedia.org/wiki/Großbritannien_in_römischer_Zeit#.E2.80.9EDunkles_Zeitalter.E2.80.9C

          http://de.wikipedia.org/wiki/Stilicho#401.E2.80.93406:_Destabilisierung_von_Reich_und_Gesellschaft

          http://de.wikipedia.org/wiki/Weströmisches_Reich#Die_Zeit_des_Honorius

          http://de.wikipedia.org/wiki/Weströmisches_Reich#Auswirkungen_auf_die_Stadt_Rom

          *Der Niedergang des Weströmischen Reiches machte sich auch in der Stadt Rom bemerkbar: Die Stadt, in der um 250 nach Christus über 1 Million Menschen gelebt hatten, verkleinerte sich nach dem faktischen Wegfall der Funktion als Kaiserresidenz auf etwa 600.000 Einwohner um das Jahr 400. Während sich Rom von der Plünderung durch die Westgoten 410 noch recht schnell erholt zu haben scheint, hatte der Verlust Nordafrikas an die Vandalen nach 429 zur Folge, dass die Getreideversorgung der Stadt ins Stocken geriet. Damit begann sich der Bevölkerungsrückgang zu beschleunigen. Die zweiwöchige Plünderung durch die Vandalen 455 verringerte den Wohlstand erheblich, und 472 dezimierte eine Seuche die Einwohnerzahl weiter.

          …*

        • @ christian

          „Und was haben die Frauen damit zu tun? Nichts oder?“

          Wenn wir immer nur auf unsere ausgestreckten Händchen schauen, sehen wir gar nicht mehr, wem wir sie ausstrecken…

          Das Problem sind nicht die Frauen.

          Das Problem ist nicht der Feminismus.

          Das Problem sind soziokulturelle Entwicklungen, deren Ursprung in der Aufklärung im Allgemeinen und in der linken Sehnsucht nach der diesseitigen Erlösung durch Schaffen des Neuen Menschen im Speziellen verursacht wurden.

          Der Feminismus ist ein Tool.

          Die seelisch beschädigten Frauen (und ihre coabhängigen MitfeministEn), die ihre Erfüllung in dieser Ideologie zu finden glauben (eine kleine, sehr kleine Gruppe aller Frauen) sind nur Marionetten.

          Viele Frauen sind unfreiwillige Opfer dieser Entwicklung, die sie nicht peilen, aber die eine Attraktivität für sie besitzt, da hierdurch verschiedene emotionale Grundbedürfnissse (scheinbar!) sicher und „nachhaltig“ befriedigt werden.

          Für die Männer gilt, strecken sie denn ihre Händchen aus, das gleiche…Opfer.

          Meine Liebe, Solidarität, Fürsorge materieller wie nicht materieller Natur gilt Menschen (nicht: Frauen oder Männern), denen ich mich zugeneigt fühle…denen ich mich verpflichte….

          Meine Verachtung gilt denen, die mich verpflichten wollen.

          Jetzt kapiert?

          • @ratloser

            „Meine Liebe, Solidarität, Fürsorge materieller wie nicht materieller Natur gilt Menschen (nicht: Frauen oder Männern), denen ich mich zugeneigt fühle…denen ich mich verpflichte…. Meine Verachtung gilt denen, die mich verpflichten wollen.“

            Eine etwas merkwürdige Haltung: Denn mit deiner Fürsorge verpflichtest du ja nach deiner Argumentation gleichzeitig andere Männer, die dann als Gruppe (mit dir zusammen) mehr Steuern zahlen als die Frauen. Und anderen Männern würdest du wiederum das gleiche vorwerfen, was du bei dir durchgehen lässt. Oder bei deiner Frau.

            Feministinnen sind ja durchaus dafür, dass Männer und Frauen gleich viel steuern zahlen. Ihr neuer Mensch ist ja insofern auch Teil deiner Forderung: Alle Gruppen tragen gleich viel bei.

            Insofern ist deine Argumentation da sehr angreifbar

        • @ christian

          „Denn mit deiner Fürsorge verpflichtest du ja nach deiner Argumentation gleichzeitig andere Männer, die dann als Gruppe (mit dir zusammen) mehr Steuern zahlen als die Frauen. Und anderen Männern würdest du wiederum das gleiche vorwerfen, was du bei dir durchgehen lässt. Oder bei deiner Frau.

          Feministinnen sind ja durchaus dafür, dass Männer und Frauen gleich viel steuern zahlen. Ihr neuer Mensch ist ja insofern auch Teil deiner Forderung: Alle Gruppen tragen gleich viel bei.“

          Ist gut….Dir scheint mein Begriff von Fürsorge fremd zu sein…

          😉

    • @Elmar

      „Wenn eine Frau in ihren Thesen demonstriert, daß sie in diesem Punkt versagt hat oder diese Verahtwortung generell ablehnt, dann ziehe ich sie aus Gerechtigkeitsgründen als Person zur Rechenschaft.
      Und es ist mehr fraglich, ob Christian das als “sachlich” bezeichnen würde.“

      Ich fände es entsetzlich, wenn das irgendwer als „sachlich“ bezeichnen würde. Du vermischt Kollektiv- und Individualschuld. Kollektivschuld ist ethisch bestenfalls problematisch (die Nazis fanden Sippenhaft eine gute Idee, wenn dir das ideologisch hilft, es abzulehnen). Aus einer (angeblichen) Kollektivschuld eine irgendwie geartete Individualschuld abuzuleiten ist völkerrechtlich als Kriegsverbrechen einzustufen; wenn du das privat machst, ist das vielleicht nur dämlich, aber sicher nicht sachlich.

      Interessanterweise schreibst du dann aber:

      „Und angewendet auf Frauen lautet er unter anderem. daß Frauen als Personen zur Verantwortung gezogen müssen, wenn sie ihre Privilegien nur auskosten und sich ansonsten einen Scheißdreck um deren Kosten kümmen oder strunzendoof über Feminismus labern.“

      Hier implizierst du eine individuelle Verantwortung für individuelles Handeln. Das ist etwas anderes, und dazu braucht es auch nicht die dahinterstehende „Ethik“, das geht auch aus jedem selbstverantwortlichen Menschenbild hervor.

  13. @ Christian
    Sachliche Argumente sind das eine. Sie besitzen Autorität. Sie werden aber keine eingefleischten Ideologen überzeugen.
    Diskussionen mit solchen führt man fürs Publikum, man soll die Feministen benutzen, um die Mär des „gerechten Feminismus“ zu zerlegen, um dem Publikum das Mem des „totalitären Feminismus“ anzutragen, damit immer mehr Leute, die „feministische Forderung“ hören „totalitäre Forderung“ denken, bei „Frauenförderung“ „Sexismus“ denken, bei „Schutz von FRAUENUNDKINDERN“ „Androzid“ denken. Man muss die Diskussion mit (eingefleischten) Feministen nutzen, um das „Memon“ umzuschreiben.

  14. Das Gros der hier kommentierenden Frauen sind bekennende Feministen. Und mit denen eine vernünftige Unterhaltung zu führen ist zwecklos, so jedenfalls meine Erfahrung. Man kommt sich vor, als redet man mit dreijährigen Kindern (das ist mein Eindruck des Diskussionsniveaus). Aber auch mit religiösen Extremisten (das wäre so das Ideologieniveau) kann man nicht vernünftig reden.

    Ich verstehe auch nicht, wieso es „anfeinden“ ist, wenn ich jemandem, der Blödsinn schreibt, schreibe, dass er Blödsinn schreibt. Die Beispiele dafür streue ich nach oben.

    • Völlig richtig.

      Man muß aber Christian insofern entgegenkommen, als es tatsächlich hier manch paranoide Maskulisten gibt, die beim erstbesten Anlaß in einen wirren, vorwurfsvollen Ton verfallen und gleich auf 180 sind.

      • Nach allem was der Mainstream so an unaufrichtiger Ideologie verbreitet, kannst du es, denke ich, vielen Männern, die das oft auf „die harte Tour“ erkennen müssen, nicht verübeln, dass sie zunächst stark emotionalisiert sind.

    • @jck5000

      „Das Gros der hier kommentierenden Frauen sind bekennende Feministen. Und mit denen eine vernünftige Unterhaltung zu führen ist zwecklos, so jedenfalls meine Erfahrung“

      Da du teilweise sehr extreme Meinungen vertrittst wäre wohl eine Diskussion mit den meisten hier für dich zwecklos oder?

  15. Ganz und gar nicht. Ich bekam hier auch schon valide (i.S.v. nachvollziehbare und sachlich richtige) Gegenargumente. Davon kam aber keines von einer Feministin.

    Ich schreib eigentlich aber auch nur was, wenn’s mich stört; und wenn das nicht schon jemand anders macht (Roslin und Adrian sind da sehr schnell)

    Der „Zweck“ einer Diskussion kann m.E. auch in der Diskussion selbst bestehen – ich nehme aber an, du meinst da eher auf Konsens als Diskussionsergebnis. Da hast du Recht, ich glaube nicht, dass ich hier (oder in der gesamten Gesellschaft) flächig konsensfähig bin. Ich will aber auch nicht gewählt werden. Ich will, dass das kontinuierliche, medial unterstützte Rumgejammere beliebiger Randgruppen, und die Feministen sind da ganz vorne mit dabei, aufhören würde, weil es mir gewaltig auf den Geist geht. Ich glaube, es hilft dabei, sich mit den Forderungen auseinanderzusetzen und sie als der Blödsinn, der sie sind, zu entlarven. Und ich glaube, in dem Punkt bin ich hier nicht alleine.

    • @ jck5000

      „Ich glaube, es hilft dabei, sich mit den Forderungen auseinanderzusetzen und sie als der Blödsinn, der sie sind, zu entlarven.“

      Rekapitulieren wir nochmal unseren (ich glaube) Erst-„Dialog“:
      Du fragtest, ob „feministische Kampfzicken“ viele Komplimente bekämen, ich gab vier aktuelle Beispiele, die Du allesamt meintest abwerten bzw. sogar als latente Beleidigungen hindrehen zu müssen, wolltest aber gleichzeitig wissen, ob ich mich dafür bedankt hätte (interpretierbar auch als: Deine Forderung). Dafuq?

      Durch meine Kurz-Intervention bequemtest Du Dich dazu, indirekt zu bekennen, dass Du Blödsinn gelabert hattest („Wenn dir das vorher klar war – wozu die Frage?“), nur um einen Absatz weiter zu schlussfolgern:

      „Das ist der “Rumschwurbeln”-Punkt. Auch den kann man nur mit einem Kompromiss lösen: Männer sehen ein, dass Frauen viel rumschwurbeln und versuchen mehr, nichts Negatives zu unterstellen – soweit sind wir da sicher d’accord.“

      Äh, nö zu Teil 1, bei gleichzeitigem: ja, wäre grundsätzlich ganz nett hinsichtlich Teil 2 – and you’ve got a long way to, goodfella (die gestrige Verwechslung, die Du „vor allem“ als Beleg für meine kombinierte Dummheit und Bösartigkeit heranzogst, scheint mir zwar symptomatisch, aber Generösität wird nunmal großgeschrieben, und der Wussy, als die Du Dich bislang gebärdest, unterstelle ich enormes Einsichtspotential).

      ‚Nough said.

  16. @Christian

    Ich meine, das ist ja Dein Blog und so und ich will Dir ja auch nicht zu nahe treten, aber wenn ich mir den Thread oben mit dem Thema „Fürsorge“ (der mit Dir und Ratloser und Roslin) oder die Hypothese, dass man SGB IX §44 (1) Satz 3 als Benachteiligung auffassen könnte so durchlese, sind Deine „Argumentationen“ heute erstaunlich destruktiv… überhaupt kam heute kaum was produktives. Ratloser hat ja schon „advocatus diaboli“ geschrieben; mir kam gerade die Idee, du probiert mal aus, wie „Deine“ Kommentatoren so reagieren, wenn Du mal selbst nur noch pseoduargumentatives cherrypicking-Gegenargumentieren betreibst, wie das die im Artikel kritisierten „Frauen“ machen…

    Mir war der produktive Stil sehr viel lieber.

  17. Mir fällt bei dem Post das Thema Frauen und Loyalität ein. Bindungsschmarotzerei und Verrat ohne Konsequenz. Eben Befreiung von allem und vor allem Eigen- und Mitverantwortung. SCHEINHEILIGKEIT.

    Wer mag so etwas?

    Nicht alle aber eben doch viele. Und seit Feminismus fast alle. Oder nur Halluzination und Vorurteil?

  18. Pingback: Sachliches Diskutieren mit gemäßigten Maskulisten | Alles Evolution

  19. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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