34 Gedanken zu “Richard Dawkins zu Feminismus und Wissenschaft

  1. „Hoffentlich verrät ihm keiner, worauf „Atheismus“ endet.“

    Atheismus ist ja erkenntnistheoretisch gesehen nicht viel haltbarer als Kreationismus.
    Stimmt also.

    • Schön. Und wie stehts mit Agnostizismus? Wenn man weder Theist, noch Atheist, noch Agnostizist sein kann, ohne sein eigenständiges Denken aufzugeben, wird die Luft langsam dünn.

      • Nö, gegen Agnostik ist meines Erachtens nichts einzuwenden. Es ist nicht sinnvoll möglich, bezüglich der Existenz Gottes zu einem Urteil zu kommen.
        Jeder, der lautstark ein Urteil verkündet, basiert dies auf mindestens einer Annahme, die er nicht belegen kann.
        Außer mit „Ich finds plausibel.“
        Was aber ja ein schlechtes Argument ist, da die Gegenseite exakt das gleiche benutzt.

        Eines der allerschlechtesten Argumente in quasi jeder Diskussion ist: „Ich kann mir x nicht vorstellen.“
        Das sagt immer nur etwas über den Sprecher aus, nie über die Welt.

        • Konsequenterweise gilt dann das Gleiche für die Aussagen „Es gibt keinen Weihnachtsmann“ oder „Es gibt keine unsichtbaren lila Einhörner“.

          Lustigerweise käme aber niemand auf die Idee, sich als Weihnachtsmann-Agnostiker zu sehen oder den neutralen Standpunkt anzunehmen, lila Einhörner könnten existieren oder auch nicht.

        • Stimmt.
          Zumindest für den Weihnachtsmann. Du kannst nicht mit Sicherheit behaupten, dass es etwas nicht gibt.
          Es sei denn ein unsichtbares, farbiges Ding. Das ist formal-logisch unmöglich, insofern kann ich in der Tat sagen, dass es keine unsichtbaren lila Einhörner gibt.

          Was man sagen kann: „Deine Geschenke die letzten Jahre kamen nicht vom Weihnachtsmann.“

        • „Du kannst nicht mit Sicherheit behaupten, dass es etwas nicht gibt.“

          Richtig. Das heißt aber nicht , dass die Existenz oder Nichtexistenz Gottes gleich plausibel sind.

        • „Richtig. Das heißt aber nicht , dass die Existenz oder Nichtexistenz Gottes gleich plausibel sind.“

          Da stimme ich vollkommen zu.

          Der Anti-„Gottesbeweis“ von Dawkins (In etwa: Wenn du Evolution nicht als Erklärung für die Entstehung der Arten akzeptierst, weil das ‚zu unwahrscheinlich ist, dass etwas wie ein Auge durch Zufall entsteht‘, wie ist dann Gott entstanden? Hat ihn ein noch größerer Gott geschaffen? Und den? Wer hat den erschaffen? Ad infinitum.) ist in meinen Augen deutlich plausibler als alles, was ich bisher an Gottesbeweisen gehört habe.

          Ich stimme Dawkins nicht zu, wenn er sagt, dass die Welt besser wäre, wenn jeder für sich selbst denkt.
          Für jeden Menschen mit einem IQ von 130 gibt es im Schnitt einen mit 70.
          Die Aufklärung scheitert schon an Menschen mit nem IQ von 100. Das wird nicht klappen.

        • @yacv:

          Es sei denn ein unsichtbares, farbiges Ding. Das ist formal-logisch unmöglich, insofern kann ich in der Tat sagen, dass es keine unsichtbaren lila Einhörner gibt.

          Das unsichtbare lila Einhorn ist nicht unsichtbar, weil es nicht mit elektromagnetischer Strahlung wechselwirkt, es sendet diese sehr wohl aus, sondern weil die Wechselwirkung seines Lichts unterdrückt ist (wie? It’s magic!).

          Ich stimme Dawkins nicht zu, wenn er sagt, dass die Welt besser wäre, wenn jeder für sich selbst denkt.
          Für jeden Menschen mit einem IQ von 130 gibt es im Schnitt einen mit 70.
          Die Aufklärung scheitert schon an Menschen mit nem IQ von 100. Das wird nicht klappen.

          Der IQ wird unter Zeitdruck gemessen. Nur weil jemand langsamer denkt, muss am Ende nicht „das Falsche“ herauskommen.

          Zudem ist der IQ auf 100 normiert. Würden Menschen von vor hundert Jahren heutige IQ-Tests machen, würden sie durchschnittlich weiter unter 100 liegen.

        • Es ist einfach Unsinn, dass der Atheismus erkenntnistheoretisch ähnlich unsicher wie der Kreationismus sei. Das „you can’t prove a negative“ ist ein hartnäckiger Mythos philosophischer Laien. Der elende Agnostizismus, der immer so gern gepriesen wird, ist eben keine Form von „Atheismus light“.

          Unsere Erkenntnistheorie bzw. die wissenschaftliche Methodik ist im Kern schon agnostisch. Der breite Konsens ist der Fallibilismus. Dieser bildet den Rahmen in welchem wir Gotteshypthesen diskutieren. Deshalb ist ein „Agnostizismus“ bzgl. Gottesaussagen entweder redundant oder ein Zeichen, dass man sich über den epistemologischen Status unsereres Erkenntnisstrebens irrt.

          Natürlich können wir negative Existenzaussagen (gerade die!) mit einem Höchstmaß an Gewissheit treffen. Der modus tollens ist das schärfste Skalpell, das uns beim Emporschnibbeln zur Wahrheit zur Verfügung steht.
          Du weist doch schon auf die Möglichkeit der theorieimmanenten Widerlegung hin. Die meisten Gotteshypothesen können allein schon auf diesem Weg aussortiert werden (über sich direkt ausschließende Prädikate). Der Rest scheitert an notwendigen, aber inkonsistenten und empirisch bereits falsifizierten Zusatzannahmen (eine Gotteshypothese wird ja nicht im luftleeren Raum hervor gebracht).

          Über unbekannte Hypothesen können wir hingegen nicht urteilen (auch hier warst du ja schon mit den philosophischen Versatzstücken Wittgensteins auf der richtigen Spur). Wir müssen ja zumindest wissen ob es ein GOTTEShypthese ist oder die Existenz von schimmligen Quark im Kühlschrank postuliert.

          „Es existiert irgendwas, mit irgendwelchen Eigenschaften“ ist nicht das, was beim Atheismus ausgeschlossen wird.

          Equivokationen der Marke (Gott ist Liebe, für Liebe gibt es Belege, weshalb wir saie als existent ansehen können; also können wir auch Gott als existent ansehen) sind ebenfalls nur ein billiger Trick, da dabei problematische Prädikate während der „Prüfung“ fallen gelassen werden (damit man eben von Liebe sprechen kann), sie aber im Nachhinein wieder der Entität zugesprochen werden (zB Personalität oder der ganze Magiekram).

          Kurzum: Man kann ruhigen Gewissens starker Atheist sein.

        • @Glumpf

          Mal sehen, ob ich dein leicht arrogantes Xenologismenjonglat angemessen verstehe…

          Absatz 1: ad hominem, These, sonst kein Inhalt.

          Absatz 2: Erkenntnistheorie und wissenschaftliche Methode geben schon vor, dass ein Satz „Es ist der Fall, dass…“ nicht mit Sicherheit geäußert werden kann. Also ist der Satz „Man kann nicht sagen, dass es (k)einen Gott gibt“ doppelt gemoppelt, weil man eh keinen Satz sagen kann.

          Absatz 3: Man kann sehr wohl sagen: „Es ist nicht der Fall, dass (nicht direkt überprüfbares) A“, wenn man ein „Wenn A, dann (überprüfbares) B“ findet mit einem „Es ist nicht der Fall, dass B“.
          Grob gesagt: Wenn man belegen kann, dass aus „Es gibt einen Gott“ folgt: „Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum etc. ist 2km/h“, dann hätte man bewiesen, dass es keinen Gott gibt, da die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum etc. nachweislich höher ist als 2km/h.
          Es wird behauptet, dass allein mit dieser logischen Form der christliche Gott, Allah, Vishnu und Odin und all die anderen zu widerlegen sind.
          Das klingt in meinen Ohren so, dass Glumpf sagt man könne alle kompletten Religionen (mit allen Aussagen, Regeln und Geschichten) widerlegen, weil kein bekanntes religiöses Werk in sich logisch konsistent ist. Gödel lässt grüßen, oder?
          Aber ich sehe nicht, wie man den schlichten Satz „Es gibt einen Gott, der die Welt geschaffen hat.“ damit widerlegen kann.
          Glumpf zeigt es auch nicht, deutet die Möglichkeit nur an.

          Absatz 4: Von diesem Absatz erkenne ich inhaltlich nur die beiläufige Beleidigung. Es bleibt mir schleierhaft, wo die unbekannte Hypothese vom schimmligen Quark herkommt. Vielleicht bezieht sich das auf eine andere Diskussion, die Glumpf mal hatte und mit dieser verwechselt.

          Absatz 5: Atheismus sagt nicht, dass es „irgendwas“ nicht gibt.

          Absatz 6: Als Beispiel wird ein schlechter Gottesbeweis auseinandergenommen. Ich bin mir nicht sicher, wie das zeigt, dass es einen guten Anti-Gottesbeweis gibt.

          Absatz 7: „Also habe ich recht.“

          Noch gröber zusammengefasst: „Wir können die Existenz von etwas nicht mit Sicherheit wissen, also können wir nicht sagen, dass es einen Gott gibt, aber wir können logische Widersprüche erkennen, und Gott ist in sich logisch widersprüchlich, also q.e.d.“

          Fehlt irgendwie der Nachweis, inwiefern der Begriff von „Gott“ in sich widersprüchlich ist, oder?

          Meine Behauptung ist ja, dass es kein B in unserer Welt gibt, das eine Aussage über etwas außerhalb unserer Welt zulässt. Es gibt also das „Wenn A, dann B“ aus Absatz 3 prinzipiell nicht.

          Bin gespannt, ob a) Glumpf noch mit liest und b) er auch auf Deutsch antworten kann. 🙂

      • Beides beruht auf metaphysischen Annahmen, die nicht hergeleitet und nicht bewiesen und auch nicht falsifiziert werden können.

        Es geht um das, wovon Wittgenstein sagt: „Wovon man nicht reden kann, davon sollte man schweigen.“

        Atheismus sagt ja nicht: „Es ist unwahrscheinlich, dass es einen Gott gibt“, sondern „Es gibt keinen Gott. Punkt.“
        Und die nicht zu widerlegende Antwort darauf ist: „Das kannst du nicht wissen. Die Existenz eines Gottes, ja oder nein, ist per Definitionem außerhalb dessen, was ein Mensch erkennen kann. Sowohl ‚Ja‘ als auch ‚Nein‘ sind Gegenstand von Glauben.“
        Atheismus ist eine Religion, die an mindestens einen Gott weniger nicht glaubt als alle anderen (theistischen) Religionen.

        • „Und die nicht zu widerlegende Antwort darauf ist: “Das kannst du nicht wissen. Die Existenz eines Gottes, ja oder nein, ist per Definitionem außerhalb dessen, was ein Mensch erkennen kann“

          Also, wenn die Existenz Gottes tatsächlich außerhalb dessen ist, was ein Mensch erkennen kann, dann ist die Aussage “Es gibt keinen Gott“ doch nicht falsch. Denn alles was außerhalb der menschlichen Erkenntnis existiert, ist für den Menschen folgerichtig nicht existent.

        • „Denn alles was außerhalb der menschlichen Erkenntnis existiert, ist für den Menschen folgerichtig nicht existent.“

          Der Satz ist Unsinn, oder?
          Nein, nur Anti-Realismus.
          „Die Welt ist nur, was der Mensch (theoretisch) erkennen kann.“

          Thinks: gibt es das als philosophische Richtung?

          Das Gegenargument ist, dass die Existenz Gottes nicht damit widerlegt ist, dass der Mensch prinzipiell nicht zwischen Zufall und dem Wirken Gottes unterscheiden kann.

        • „Der Satz ist Unsinn, oder?“

          Wieso? ich finde ihn logisch. Schließlich habe ich nicht geschrieben „nicht existent“, sondern „für den Menschen folgerichtig nicht existent”.

          „Das Gegenargument ist, dass die Existenz Gottes nicht damit widerlegt ist, dass der Mensch prinzipiell nicht zwischen Zufall und dem Wirken Gottes unterscheiden kann.“

          Mag sein, aber wenn Mensch eh nicht erkenne kann, ob etwas Zufall oder das Wirken Gottes ist, dann ist Gott für das Leben der Menschen irrelevant.

        • „Mag sein, aber wenn Mensch eh nicht erkenne kann, ob etwas Zufall oder das Wirken Gottes ist, dann ist Gott für das Leben der Menschen irrelevant.“

          Ach so, ja. Das entspricht dem, was ich oben sagte. Wovon man nicht reden kann, sollte man schweigen.

          „für den Menschen irrelevant“ bedeutet dann aber auch, dass der Satz „Es gibt einen Gott“ genau so Unsinn ist wie „Es gibt keinen Gott.“

          Letzteres ist in der Konsequenz allerdings dichter dran an der Forderung „Die Idee von Gott sollte keine Auswirkung auf das menschliche Handeln haben“, aber das ist keine erkenntnistheoretische Frage mehr.

        • Adrian kapiert offenbar den Unterschied nicht zwischen Wissen und Glauben. Es ist schon erschreckend, wie „unklug“ eifernde Atheisten sind. Es geht ja nicht um normale Atheisten, die eben nicht an Gott glauben und fertig.

          Ich bin wirklich fassungslos, wie ungebildet die Leute sind.

          Wenn etwas außerhalb der Möglichkeit objektiven Wissens liegt, so ist damit nicht im geringsten etwas über dessen Existenz oder Nichtexistenz ausgesagt.

          Und da der Mensch auch die Fähigkeit zu einem subjektiven Empfinden unabhängig von objektivem Wissen hat, so ist eine mögliche Transzendenz eben nicht irrelevant für den Menschen.

          Na ja, von FDP-Wählern kann man wohl nicht viel erwarten.

          Nicht das geringste philosophische Reflexionsniveau vorhanden. Und dazu muß man keinen Kant oder Hegel gelesen haben. Ist sogar eher kontraproduktiv. Man hat bei den atheistischen Fundamentalisten quasi den Eindruck, daß sie subjektivitätsgestört sind, also für sie das Leben nur aus vermeintlich objektiven Fakten besteht und alles darüber hinaus irrelevant ist. Man könnte es auch als seelische Verarmung bezeichnen. Oder Objektivismus.

        • Na na na, das sind aber rhetorische Keulen. Ist das angemessen?

          „Man hat bei den atheistischen Fundamentalisten quasi den Eindruck, daß sie subjektivitätsgestört sind, also für sie das Leben nur aus vermeintlich objektiven Fakten besteht und alles darüber hinaus irrelevant ist.“

          Ich habe eher den Eindruck, dass sie keine Lust auf eine Gesetzgebung haben, die den legislativen Politikern von ihren imaginierten, unsichtbaren Freunden eingeflüstert wurde.

          Über moralische Prinzipien kann man diskutieren.
          Über die Stimmen in deinem Kopf nicht.
          Das eine ist eine valide Grundlage für Politik, das andere nicht.

          Wenn das nicht wäre, gäbe es meines Erachtens heute keine erstarkte Atheisten-Front. Das ist eher eine politisch motivierte Bewegung als eine philosophische Diskussionsrunde.

  2. „Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen.“

    Richard Dawkins (Der Gotteswahn)

    „Euer Wille sage: der Übermensch sei der Sinn der Erde! Ich beschwöre euch, meine Brüder, bleibt der Erde treu und glaubt denen nicht, welche euch von überirdischen Hoffnungen reden! Giftmischer sind es, ob sie es wissen oder nicht.“

    Friedrich Nietzsche: Also sprach Zarathustra.

    Naturwissenschaftler lassen sich eher von der Religion beeinflussen als Philosophen. Das gilt zumindest für solche Philosophen, die in die richtige Richtung denken bzw. dachten. Ganz falsch ist nämlich die Annahme, Religion hätte irgendetwas mit Naturwissenschaft zu tun. Es sollte auch für den Laien offensichtlich sein, dass die Religion die kulturelle und eben nicht die biologische Evolution des Menschen beeinflusst hat. Aus diesem Grund hat sich der Evolutionsbiologe Dawkins mit seinem „Gotteswahn“ nur noch tiefer in die religiöse Verblendung geritten, während es dem Philosophen Nietzsche gelang, sich bereits ein Stück weit daraus zu befreien, indem er auf geniale Art und Weise einen fiktiven Propheten Zarathustra erschuf, der sich über Gott erhoben hatte.

    Glaube Aberglaube Unglaube

  3. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

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