Biologische Faktoren vs. Erziehung: Auswirkungen bei den Geschlechterrollen

Eine interessante Studie befasst sich mit dem Zusammenhang zwischen den biologischen Einflüssen und familiären und erzieherischen Einflüssen:

The top line of Figure 1 shows the effect of increasing mother’s encouragement of femininity for women with low exposure to androgen. For these women with low exposure to androgen, mother’s encouragement of femininity has a strong effect on gendered behavior in adulthood. The bottom line in Figure 1 shows the effect of increasing mother encouragement on femininity for women with high exposure to androgen. The line is generally flat, indicating that no matter how much encouragement the mother provides it has little effect, and the daughter remains more masculine than average. Thus, Figure 1 shows that high prenatal androgen exposure „immunizes“ daughters to the effects of feminine socialization. The limits of female gender socialization can be illustrated another way. After respondents were asked to indicate which behaviors their parents encouraged, they were asked to indicate for each behavior whether their parents encouraged the behavior in order to reinforce their daughter’s natural tendencies or because their daughter was below average on the behavior. The number of times the respondent checked encouragement of female-typical and male-typical behaviors because she was below average on the behavior were counted separately, and the female score was subtracted from the male score to create a variable called „remedial socialization.“ The higher the remedial socialization score, the more the parents appeared to be working to encourage female behaviors because the daughter was „insufficiently feminine.“ Table 4 shows the results when the remedial socialization variable is added to the hormone model (shown in Table 2). Its effect is significant, generally additive to the model, and it has a positive coefficient, indicating that the more the parents worked to improve below average femininity, the less  feminine the daughters were in adulthood. Respondent answers indicate that if a daughter has natural tendencies to be feminine, encouragement will enhance femininity; but if she has below average femininity in childhood, encouraging her to be more feminine will have no effect

Frauen, die bereits den Hormonen nach ein sehr feminines Gehirn hatten waren leicht dazu zu bewegen, sich sehr weiblich zu verhalten, Frauen, die ein den Hormonen nach sehr männliches Gehirn hatten, waren hingegen nicht dazu zu bewegen, im Gegenteil, sie verhielten sich dann eher noch unweiblicher. (vgl. zu Bekräftigungstheorien etc)

Bei Familieneinfluss sieht es ähnlich aus:

Table 5 shows that the importance of time spent with family interacts with second-trimester SHBG (our inverse testosterone effect) in predicting adult femininity. This interaction is graphed in Figure 2, in which the equation for Table 5 is evaluated at five levels of SHBG in standardized units. Figure 2 shows that for those who, as adolescents, answered that time with their families would be very important to them a decade later (a distinctly feminine response), their values on gendered behavior at adult hood were clustered and slightly above average in femininity, showing only a moderate effect of their differential prenatal androgen exposure. But for those who as adolescents said that time with their families would not be important at all to them a decade later, their values on gendered behavior as adults are widely dispersed and depend heavily on their prenatal androgen exposure. Those most highly androgenized in the second trimester are three standard deviations more masculine than those least androgenized. Figure 2 demonstrates how prenatal hormone experience continues to influence the trajectories of women’s gendered behavior during adulthood. A decade of young adult life separates the adolescent attitudes and the adult measure of gendered behavior. This is a decade during which many opportunities are encountered and many choices are made. During this period, those who held equally nonfamily-oriented attitudes in adolescence arrived at quite different gendered behavior by the end of their third decade of life. Those most androgenized prenatally drifted most toward more masculine behavior.

Also ein deutlicher Einfluss der Hormone, allerdings auch ein Einfluss der Einbindung in die Familie. Um so weiter die jeweilige Biologie von dem eigenen Phänotyp entfernt war, um so weniger konnte die Familie ausrichten. Bestand kein großer Bezug zur Familie, dann setzte sich die Biologie durch. Allerdings ist hier noch nicht berücksichtigt, dass Mütter ihre Kinder gerade dann in dem Verhalten bestärken werden, wenn sie merken, dass das Kind dies gut aufnimmt, eben weil es sehr weiblich ist.

Seine Erwartungen bezüglich der Anfälligkeit bei Männern für soziale Beeinflussung:

I now explore the implications of the fact that the models predicting gendered behavior show that high prenatal androgenization of females not only masculinizes their gendered behavior predispositions at later ages, but immunizes them against socialization toward typical feminine behavior. Generalizing this effect to males, we should predict that males‘ much higher prenatal androgenization (perhaps tenfold that of females), caused by testosterone from their own testes, not only masculinizes their later gendered behavior predispositions, but also immunizes them against later feminizing socialization. The only males that would not be highly immunized against feminizing socialization would be those who as fetuses had androgen exposures as low as females. These would be rare clinical cases. So in a general way simply by being male, males can be thought of as highly immunized against feminine socialization by prenatal androgenization.

Da wäre dann eben die Frage, ob Männer und Frauen in diesen Punkten direkt vergleichbar sind.

Aus der Schlußfolgerung:

A biosocial macro theory is simple: Humans form their social structures around gender because males and females have different and biologically influenced behavioral predispositions. Gendered social structure is a universal accommodation to this biological fact. Societies demonstrate wide latitude in this accommodation-they can accentuate gender, minimize it, or leave it alone. If they ignore it, it doesn’t go away. If they depart too far from the underlying sex-dimorphism of biological predispositions, they will generate social malaise and social pressures to drift back toward closer alignment with biology. A social engineering program to degender society would require a Maoist approach: continuous renewal of revolutionary resolve and a tolerance for conflict. But if a degendered (or post-gendered) society is the goal, our micro-models offer some guidelines. It may be easier to degender society by changing female behavior to more closely coincide with the present behavior of males rather than the reverse.

Zu dem Artikel fand ich zudem die folgende Anmerkung in „The Evolution of Human Sociality: A Darwinian Conflict Perspective“ S. 214:

Udrys finding that socialization affects gender role behavior perhaps qualifies but does nor contradict the findings of GearY (1998) and Lytton and Romney (19919 that there is little differential sex role socialization currently taking place in Western societies. Udry is focusing only on the degree of masculinity or femininity, whereas Geary and Lytton and Romneys focus is considerably broader,  they are looking at such things as encouragement or discouragement of achievement, strictness of parental discipline, restrictiveness. and clarity of communication. Differential sex role socialization docs occur, but only in certain areas. Moreover, Udry perhaps overstates die importance of sex role socialization for masculinity or femininity because he, like virtually all sociologists, is still caught in the trap of thinking of socialization as something entirely separate from biology,  the fact that mothers encourage femininity in their daughters and fathers masculinity in their sons is clearly closely tied to the fact that mothers arc themselves already more feminine and fathers are themselves already more masculine. Hie encouragement of femininity in girls is the norm because mothers recognize that die female sex really is more feminine, fathers that the male sex really is more masculine. Socialization is itself a biologically driven phenomenon to a very large extent, and the encouragement of femininity- in girls and masculinity in boys is a human universal.

Was aus meiner Sicht ein durchaus berechtigter Hinweis ist. Sozialisation erfolgt eben durch Eltern, die wiederum ihrer Biologie unterliegen und sich hiervon nicht frei machen können.

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263 Gedanken zu “Biologische Faktoren vs. Erziehung: Auswirkungen bei den Geschlechterrollen

  1. @Christian

    Der Artikel von J. RICHARD UDRY erzielt, wenn Du einmal Google-Scholar nach ihm durchforstest, bei den deutschsprachigen Seiten überhaupt keinen Treffer. Soll heissen: Im deutschen Sprachraum (scientific community) wurde dieser Artikel offenbar überhaupt nicht zur Kenntnis genommen oder überhaupt nicht für rezeptionswürdig erachtet; was m.E. auch Einiges über Relevanz und Wirkung der Artikels in der scientifitc community aussagt. Für das gesamte Web kommen ca. 426 Treffer. Wenn Du dann noch schaust, wie die Treffer zustande kommen, wie viele sich überhaupt auf diesen Artikel beziehen, dann dürften dies ca. 20 Leutchen sein. Wahrscheinlich ein sektenartiges Gebilde! 😀

    Gib mal bei Google Scholar „Pierre Bourdieu Männliche Herrschaft“ ein: Da kommst Du ca. auf 2’300 Seiten bei den deutschsprachigen Seiten.

    Wenn Du Folgendes eingibst: „Pierre Bourdieu masculine domination“ kommst Du auf ca. 21’000 Seiten (gesamtes Web).

    Wäre also schön, wenn Du mal Studien bringst, die weltweit und insbesondere auch im deutschsprachigen Raum in der scientific community breit rezipiert werden. Weil der Rest ist m.E. nicht wahnsinnig sinnvoll, sich mit dem auseinanderzusetzen, wenn man nicht gerade J. RICHARD UDRY heisst. 🙂

    • Ach Chomsky, wofür spricht das denn nun?

      Für die „Deutsche Scientific Community“, die noch in kurzen Hosen im Ententümpel der „Frankfurt School“ steht?

      Du meine Güte.

      Die „Deutsche Scientific Community“ in Sachen Sozialwissenschaften kommt bei mir gleich nach der Deutschen Wikipedia.

      Ein wenig OT, dafür aber wirklich Wichtiges, also nichts von der „Deutschen Scientific Community“: BELLA BETROG EDWARD!

      Oder „The Urold Fairy Tale“ mit der Kurzinhaltsangabe:

      „Junger, lieber, netter, hübscher Beta verliert junge hübsche Freundin (22) an fast doppelt so altes verheiratetes Alphatier.“

      http://www.focus.de/panorama/boulevard/seitensprung-von-kristen-stewart-robert-pattinson-verlaesst-die-gemeinsame-wohnung_aid_788347.html

      Na sowas.

      UND DIE DEUTSCHE SOZIALWISSENSCHAFTLICHE SCIENTIFIC COMMUNITY WEISS NICHT; WIE SO ETWAS ÜBERHAUPT NUR MÖGLICH IST.

      Hat keinen blassen Schimmer.

      Sind halt alles Betaloser dort, die sich ihre Welt schön denken, diese Romantiker.

      • @Christian und Alexander

        Wenn man nicht gerade den gesamten Tag Zeit hat und sich nur oder vorwiegend mit diesem Thema beschäftigt, erleichtert es mir ungemein, wenn Studien, Artikel und Bücher breit rezipiert werden und wurden, weil das hat den Vorteil, dass vielfach Kritiken, Gegenkritiken und Gegen-Gegen-Kritiken etc. vorhanden sind, damit man sich als Laie schon mal schnell ein Bild darüber machen kann, wo der Ansatz Schwächen und Stärken haben könnte etc. Wenn diese Arbeit bereits geleistet ist, kann ich mir als Laie in diesem Gebiet, der sich auch nicht nur mit diesem Thema beschäftigt und auch nicht Tag und Nacht Zeit hat, diesbezüglich gründlich zu recherchieren, schon mal ein umfassenderes oder differenzierteres Bild über eine Sache machen.
        Das ist zumindest für mich der massgebliche Grund dafür, weshalb ich es gerne habe, wenn ein Ansatz breit in der scientific community diskutiert wird.

        • @Chomsky

          Das Problem ist eben, dass Bourdieu unterkomplex ist, weil er Hormone und Biologie in seinen Theorien soweit ich das gesehen habe nicht berücksichtigt.

          Deswegen kann man zu der Abgrenzung bei ihm nichts finden.

          Hier hat man aber mal untersucht, wie diese beiden Faktoren, soziales und biologisches, zusammenhängen. Und es spricht vieles dafür, dass man Bourdieus Theorien überarbeiten muss, weil er wichtige Faktoren weggelassen hat.

        • @ Chomsky

          Ich vermute ja, dass dies der Grund ist, warum die Deutsche Sozialwissenschaft den Artikel nicht rezipiert. Das läuft stracks ihren präferierten ideologischen Prämissen zuwider, zu finden ab S.11 unter Spekulationen:

          *IMPLICATIONS FOR MALES

          I now explore the implications of the fact that
          the models predicting gendered behavior
          show that high prenatal androgenization of
          females not only masculinizes their gendered
          behavior predispositions at later ages, but
          immunizes them against socialization toward
          typical feminine behavior.

          Generalizing this effect to males, we should predict that males‘
          much higher prenatal androgenization (perhaps
          tenfold that of females), caused by testosterone
          from their own testes, not only
          masculinizes their later gendered behavior
          predispositions, but also immunizes them
          against later feminizing socialization.

          The only males that would not be highly immunized
          against feminizing socialization would
          be those who as fetuses had androgen exposures
          as low as females. These would be rare
          clinical cases. So in a general way simply by
          being male, males can be thought of as highly
          immunized against feminine socialization by
          prenatal androgenization.

          IMPLICATIONS FOR SOCIAL CHANGE

          Now some speculation about secular
          changes in gendered behavior in a society
          based on extending the theory put forth here.

          If a society should decide that it wanted to
          reduce sex differences in gendered behaviors,
          it could alter the socialization patterns
          to give females less feminine or more masculine
          socialization. Our results indicate that
          most females are to some degree responsive and so would respond by displaying
          more masculine or less feminine behavior.

          Those highly androgenized prenatally
          would already have more masculine behavior.

          But if males by being males, are highly
          immunized against feminine socialization
          experiences, then attempts at feminizing
          their socialization would be less effective.
          With these hypothetical changes in the social
          regimen of gender, males would change
          little, while females would change to exhibit
          more masculine or less feminine behaviors.
          Thus, females would be thought of as more
          responsive to shifts toward masculine socialization,
          and males would be thought of as
          less responsive to shifts toward feminine socialization.*

          Dass Frauen „manipulierbarer“ sind als Männer, formbarer, abhängiger vom Urteil der Gruppe, normengehorsamer, mehr den Konsens suchend als Männer, entspricht meiner Alltagserfahrung.

          Historisch bilden auch eher Männer das Element der Selbstbehauptung einer Zivilisation, weniger Frauen.

          Wenn die Männer einer Zivilisation unterliegen, werden, in extremis, tendenziell, die Männer eher umgebracht (und so das Element der Selbstbehauptung durch den Sieger beseitigt), die Frauen eher zur Beute und vergewaltigt oder geheiratet (oder beides).

        • Christian

          Ich habe nie gesagt, dass Bourdieu nicht unterkomplex ist.
          Ich habe an der Uni mal eine empirische Sekundäranalyse über das Buch von Bourdieu „Über das Fernsehen“ gemacht.
          Das, was dort Bourdieu erzählt, lässt sich nur teilweise empirisch bestätigen, aber einen grossen Teil eben nicht. Das hat m.E. mit dem Menschenbild von Bourdieu zu tun und zwar, weil er quasi ein vollständig ökonomistisches und utilitaristisches Menschenbild hat, was eben ab und an zu einer Verzerrung führen kann, wenn nicht strikt empirisch gearbeitet wird.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Über_das_Fernsehen

          Aber was Anderes: Ich werde mir mal als nächstes das Folgende Buch vornehmen, das wird wohl Deinen Auffassungen ein wenig widersprechen. 🙂

          Quaiser-Pohl, Claudia / Jordan, Kirsten
          Warum Frauen glauben, sie könnten nicht einparken – und Männer ihnen Recht geben
          Über Schwächen, die gar keine sind. Eine Antwort auf A. & B. Pease

          http://www.chbeck.de/Quaiser-Pohl-Jordan-Frauen-glauben-koennten-einparken-Maenner-Recht-geben/productview.aspx?product=12622&toc=3327

          • @Chomsky

            „Ich werde mir mal als nächstes das Folgende Buch vornehmen, das wird wohl Deinen Auffassungen ein wenig widersprechen.
            „Quaiser-Pohl, Claudia / Jordan, Kirsten
            Warum Frauen glauben, sie könnten nicht einparken – und Männer ihnen Recht geben
            Über Schwächen, die gar keine sind. Eine Antwort auf A. & B. Pease“

            Gut, du nährst dich dem Thema. Ich habe dieses Buch noch nicht gelesen, würde mich freuen, wenn du was zu den dort genannten Argumenten sagen würdest, wenn du es durch hast.

            Erfahrungsgemäß lassen diese Bücher aber einige der Argumente weg. Man kann meist froh sei, wenn CAH kurz angeschnitten wird, aber die vielen weiteren Fallgruppen (CAIS, David Reimers und cloacal extrophy, DES, genetische Ursachen für Transsexualität und Homosexualität) werden meist nicht aufgeführt. Und häufig erschöpfen sie sich auch in einem „Wir wissen es noch nicht“.

            Ich würde allerdings empfehlen, einmal ein „biologie-positives Buch“ im Original zu lesen. Man macht sich immer ein besseres Bild, wenn man beide Seiten liest und die Argumente dann vergleicht.

            ich hatte hier ja schon einmal Bücher empfohlen

            Ein gutes Buch, dass den Bereich von Pease und Pease abdeckt, aber weniger auf das breite Publikum zielt, ist meiner Meinung nach das dort auch aufgeführte „Brainsex“. Wer mehr in die Tiefe gehen will, dem sei Male/Female empfohlen. Oder besser noch beide, weil Male/Female, so genial es in vielen Bereichen ist, die Hormone etwas kurz abhandelt.

            Das ist meiner Meinung nach der beste Weg sich dem Thema zu nähren. Einfach etwas von beiden Seiten lesen.
            Ich sollte wirklich langsam mal mit meiner Fine-Besprechung weiter kommen.

          • @Chomsky

            „Das, was dort Bourdieu erzählt, lässt sich nur teilweise empirisch bestätigen, aber einen grossen Teil eben nicht.“

            Ich bin sicher, dass man viele der von ihm gezeigten Strukturen nachweisen kann. Nur die Schlußfolgerungen daraus, da wird es schwieriger werden.

            Das große Problem der Soziologie ist doch, dass sie gar nicht abgrenzen zu biologischen Faktoren. Ein Verhalten, welches einem biologischen Schema folgt, etwa der Wunsch der Männer innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz eine hohe Position zu erlangen, biologisch umgesetzt über Hormone und Gehirnstrukturen, kann ebenso mit sozialen Konzepten von Macht und Dominanz und Unterdrückung dargestellt werden. Das beschreibt die Symptome und Strukturen, aber es dringt eben nicht zum Kern des Problems vor und es wird daher auch nicht deutlich, dass Macht und Dominanz nur ein Weg ist, gute Gene darzustellen und das andere Wege daneben stehen. Es blendet auch die „Gegenseite“, nämlich das was Frauen attraktiv finden und ihre Stützung dieser Strukturen, aus, einfach weil es sich in dem Bild nur schlecht unterbringen läßt, jedenfalls nicht ohne es als Folge einer Unterdrückung und Gehirnwäsche zu sehen. Die Vielfältigkeit des menschlichen Verhaltens lässt sich in den vielen Möglichkeiten, die Qualität seiner Gene darzustellen und gute Gene in einem potentiellen Partner zu verorten, viel besser erfassen als in reinen Machtstrukturen.

        • @ Red Pill

          Männer sind zu nett geworden, auch noch gegenüber Frauen, die es absolut nicht verdienen.

          Es wird ihnen nicht gedankt.

          Im Gegenteil.

        • Quaiser-Pohl, Claudia

          Viel Spaß mit der Vulgärfeministin Quaiser-Pohl:

          Wie kam es dazu?

          Sicher nicht,um die körperlich schwache Frau zu schützen. Eigentlich sind Frauen stärker als Männer.Männer haben durch das verkümmerte Y-Chromosom weniger genetische Informationen, sie sind häufiger von Krankheiten betroffen, und Missbildungen vor der Geburt findet man auch öfter bei männlichen Föten. Meiner Meinung nach wurde von Anfang an die Schwäche der Männer kompensiert, indem Frauen Schwächen zugeordnet wurden.

          http://www.fluter.de/de/gleichheit/heft/5668/

          Valerie Solanas:

          Der Mann ist eine biologische Katastrophe: Das (männliche) Y-Gen ist ein unvollständiges (weibliches) X-Gen, d. h. es hat eine unvollständige Chromosomenstruktur. Mit anderen Worten, der Mann ist eine unvollständige Frau, eine wandelnde Fehlgeburt, die schon im Genstadium verkümmert ist. Mann sein heißt kaputt sein; Männlichkeit ist eine Mangelkrankheit, und Männer sind seelische Krüppel.

          • @Nick

            „Sicher nicht,um die körperlich schwache Frau zu schützen. Eigentlich sind Frauen stärker als Männer.Männer haben durch das verkümmerte Y-Chromosom weniger genetische Informationen, sie sind häufiger von Krankheiten betroffen, und Missbildungen vor der Geburt findet man auch öfter bei männlichen Föten. Meiner Meinung nach wurde von Anfang an die Schwäche der Männer kompensiert, indem Frauen Schwächen zugeordnet wurden.“

            Biologisch Grauenhaft. Sie hat anscheinend noch nicht einmal versucht zu verstehen, wie das Y-Chromosom arbeitet und ihr Konzept von Schwäche ist auch interessant. Immerhin kommt das X-Chromosom, welches der Mann nutzt und welches so fehlerhaft ist, von seiner Mutter und die kann es wiederum von ihrem Vater haben. Gene durchlaufen zwangsläufig männliche und weibliche Körper, weswegen es schwer ist, Männergene für defekt und Frauengene für gesund zu halten. Ganz abgesehen davon, dass „Männergene“ nicht auf dem Y-Chromosom liegen müssen, sondern über das gesamte Genom verteilt sein können.

            Außerdem sagt das ja auch nichts über die Männer aus, die keine solchen Mißbildungen haben. Und die anabole Wirkung von Testosteron und die vielen anderen körperlichen Abweichungen, die Männer körperlich stärker machen.

            Zuzustimmen ist ihr, dass Schutz nur ein relativer Grund für die männliche Stärke ist. Beschützt ein Gorilla seinen Harem vor anderen Männern oder schirmt er die Frauen vor diesen ab oder eher sogar nur die anderen Männer von den Frauen?

            Schutz ist allerdings durchaus ein wichtiger Faktor. Weswegen viele Frauen Männer, bei denen sie sich sicher vor anderen fühlen, durchaus attraktiv finden.

        • kann ich mir als Laie in diesem Gebiet,

          Eine anderer Gedanke wäre, als Laie einfach mal nur mitzulesen oder zumindest seinem Kenntnisstand entsprechend aufzutreten, anstatt ständig verzweifelt mit Autoritätsargumenten nach Deutungshoheit zu gieren.
          Warum glaubst du eigentlich, dass es für dich als Laien so einfach wäre, einen vermeintlichen Konsens der Wissenschaft (gerade im Bereich Geschlecht) zu rezipieren?
          Diese Aufgabe ist selbst für die meisten Experten schon vollkommen überambitioniert, daher scheiterst du auch ständig, wenn du nur über Psychologie, Wissenschaftstheorie, Methodik, Effektstärken, Interdisziplinarität usw. schwadronierst.

          Warum nicht einfach mal eine Nummer kleiner anfangen?

          Dein Einwand der wenigen Google-Treffer ist in dem Fall kein abwegiges Argument, nur zeigt es halt doch wieder, dass du Laie bist.

          Entscheidend für die Qualität ist, dass der Artikel in der zweitbesten soziologischen Fachzeitschrift publiziert wurde (Impact Faktor >4), und nicht wie häufig soziologisch sehr unpopuläre Thesen innerhalb der Soziologie zitiert werden. 181 Zitate bei Google Scholar sind im übrigen auf keinen Fall schlecht.
          Wissenschaftlicher Diskurs geht aber nicht über einen Wettstreit von Google-Treffern, das muss dir doch klar sein.

        • @Christian:

          Biologisch Grauenhaft.

          Die offenbar unfreiwillige Ironie ist doch, dass Quaisier-Pohl hier antritt, um „Biologismus“ zu widerlegen.

          Der Titel des Beitrages ist ja: „Alles Kopfsache“.

          „Wenn es um Frauen geht, ist jede angebliche biologisch bedingte Schwäche nonsense, weil unser Fruenbild kulturell bedingt ist. DieMänner sind aber (vulgär)biologisch bedingt schwächer!!1!“

          So ein erbärmlicher Kindergarten kriegt bei uns eine Professur, und die Bundeszentrale für politische Bildung(!) lässt so ein himmelschreiend dämliches Ressentiment kommentarlos stehen.

          Leserkommentare, die auf diesen Widerspruch hinwiesen, wurden gelöscht.

          Es ist eben der tief verwurzelte Widerspruch des akademisch institutionalisierten Radikalfeminismus: Gegen Essentialismus immer dann, wenn es um Negatives bei Frauen und Positives bei Männern geht. Essentialismus gegen Männer und für Frauen hingegen kann nicht billig genug sein.

          @Chomsky:

          „Haltet den Dieb“

        • @david

          Wenn Du es noch nicht bemerkt hast, wäre es doch nett, wenn Du mich nicht immer doof von der Seite anquatschst!
          Offenbar hast Du es noch nicht bemerkt, dass mir Dein Geschwalle auf den Zeiger geht! Aber gut: Ich werde es Dir von jetzt an immer wieder ein bisschen unter die Nase reiben, bis auch der david es noch merkt, dass er bei mir einfach die Klappe halten soll! 🙂

        • @Christian

          ch bin sicher, dass man viele der von ihm gezeigten Strukturen nachweisen kann. Nur die Schlußfolgerungen daraus, da wird es schwieriger werden.

          Das große Problem der Soziologie ist doch, dass sie gar nicht abgrenzen zu biologischen Faktoren.

          Kommentar:

          Ich würde mal behaupten, dass viele Biologen nicht kompetent genug sind in Soziologie und viele Soziologen leider wenig Kompetenz in Biologie, Neurophysiologie etc. besitzen. Das ist leider ein allgemeines Problem: Das Wissen wird immer wie umfangreicher und Spezialisten können quasi nur noch auf einem ganz kleinen Teilgebeit vollständigen Überblick über den Forschungsstand haben und wenn man nicht gerade ein Genie ist, dann wird man auf drei, vier Wissenschaftsdisziplinen einigermassen eine hohe Kompetenz entwickeln können, aber sicherlich nicht mehr.

          Aber sonst würde ich behaupten, dass Naturwissenschaftler vielfach geradezu blind gegenüber Machtverhältnissen sind, weil es schlichtwegs nicht ihr Gebiet ist, das sie wissenschaftlich erforschen. Bourdieus Strategie war übrigens die, dass er versuchte, alles Soziale durch Soziales zu erklären; hier folgte er Durkheim, und es ist m.E. bei Bourdieu auch eine politische und wissenssoziologische Strategie dahinter, dass er eben gegen vermeintliche Naturalisierungen ankämpfte, die vielfach dazu benutzt wurden, um gesellschaftliche Machtverhältnisse zu legitimieren; für Bourdieu war Soziologie ein Kampfsport.
          Bourdieus Interesse waren Macht, Herrschaft, soziale Ungleichheit sowie wissenssoziologische und wissenschaftstheoretische Fragestellungen; alles Gebiete, für die sich Naturwissenschaftler eben nicht wissenschaftlich beschäftigen.

        • Christian schrieb:

          „Das große Problem der Soziologie ist doch, dass sie gar nicht abgrenzen zu biologischen Faktoren.“

          Chomsky schrieb:

          „Ich würde mal behaupten, dass viele Biologen nicht kompetent genug sind in Soziologie und viele Soziologen leider wenig Kompetenz in Biologie, Neurophysiologie etc. besitzen.“

          Da ich Chomsky kürzlich vorgeschlagen habe, doch mal ein Standardwerk der Evolutionären Psychologie zu lesen, um genauer zu wissen, was er da eigentlich kritisiert, möchte ich auch die Gegenseite nicht von Kritik verschont lassen.

          Christian besitzt ausreichend Grundkenntnisse im soziologischen Feld der Gender Studies, um diese aus seiner biologischen Perspektive heraus begründet kritisieren zu können und er bildet sich bezüglich dieser von ihm kritisierten soziologischen Disziplin auch kontinuierlich weiter. Gut so.

          Davon abgesehen bin ich allerdings auch stets erstaunt, wie hier von Christian und manchen anderen immerwiderkehrend die Soziologie als Ganzes (z. T. leider auch in diffamierender Weise) kritisiert wird, obwohl für jeden, der ein gewisses Grundlagenwissen in Soziologie besitzt, unmißverständlich deutlich ist, dass die Kritiker von dem kritisierten Gegenstand keine Ahnung haben, offensichtlich nie ein Lehrbuch der Soziologie in der Hand hatten, mit den wichtigsten empirischen Forschungsbefunden der Soziologie nicht vertraut sind, die wichtigsten soziologischen Theorieschulen, ihre jeweiligen Menschen- und Gesellschaftsbilder nicht kennen und gar nicht dazu in der Lage sind realistisch einschätzen zu können, wo (von den Gender Studies mal abgesehen) eine Einbeziehung biologischer Forschungsergebnisse und Theorien in der Soziologie überhaupt sinnvoll oder notwendig wäre und wo nicht.

          Abgesehen davon, dass es auch in den biologischen Verhaltenswissenschaften eine Pluralität von Menschenbildern und Theorien gibt (mir fallen z.B. auf Anhieb drei unterschiedliche einflussreiche biologische Aggressionstheorien ein) und darüber hinaus die Richtigkeit eines bestimmtes biologischen Menschenbildes ohne vielfältige Daten aus den Sozialwissenschaften und der Geschichtswissenschaft gar nicht bestätigt werden kann, die biologischen Verhaltenswissenschaften sich also diesbezüglich in unmittelbarer Abhängigkeit zu den Sozialwissenschaften bewegen.

          Wenn hier ständig von Soziologen allgemein gefordert wird, diese hätten sich doch gefälligst mehr mit den biologischen Verhaltenswissenschaften zu beschäftigen, während man selbst von Soziologie genausoviel Ahnung wie der gewöhnliche Posststrukturalist von Biologie, nämlich keine – man also beständig von der Gegenseite fordert, was man selbst nicht leistet, ist das schon recht amüsant.

          Von den meisten Soziologiekritiken (und Kritiken an den Geisteswissenschaften) auf diesem Blog zu behaupten, sie hätten Rosenbrock-Niveau, wäre wahrlich eine Beleidigung für Rosenbrock, dessen dümmliche Hetzschrift ja zumindest eine rudimentäre Beschäftigung mit dem kritisierten Gegenstand, erkennen lässt.

          (Die z.T. besonders niveaulosen und kenntnisfreien „Kritiken“ an linken Theorien, die auf diesem Blog hin und wieder von manchen Leuten zu hören sind, haben zumindest den Vorteil, dass sie dazu geeignet sind, gute diskursive Gegenstrategien zu entwickeln.)

          Ernstzunehmen ist das alles nicht. Auch die Geistes- und Sozialwissenschaften haben Standards wissenschaftlicher Kritik. Beständig zu behaupten, Geisteswissenschaftler und Soziologen würden wissenschaftliche Standards nicht einhalten, aber selbst nicht dazu in der Lage sein (von den Gender Studies abgesehen) auch nur eine halbwegs den geistes- und sozialwissenschaftlichen Standards wissenschaftlichen Arbeitens entsprechende Kritik an den Geistes- und Sozialwissenschaften zu formulieren, weil man davon keine Ahnung hat, kann niemanden beeindrucken.

          Ideologische Gesinnung ist auch dann ideologische Gesinnung, wenn sie im biologischen Gewand daher kommt.

        • Edit:

          Wenn hier ständig von Soziologen allgemein gefordert wird, diese hätten sich doch gefälligst mehr mit den biologischen Verhaltenswissenschaften zu beschäftigen, während man selbst von Soziologie genausoviel Ahnung HAT wie der gewöhnliche Poststrukturalist von Biologie, nämlich keine – man also beständig von der Gegenseite fordert, was man selbst nicht leistet, ist das schon recht amüsant.

      • @Roslin

        “Junger, lieber, netter, hübscher Beta verliert junge hübsche Freundin (22) an fast doppelt so altes verheiratetes Alphatier.“

        Ich glaube Regisseur sein ist anmachtechnisch gar nicht so schlecht. Man ist, wenn man es richtig macht und nicht den Stars hinterher kriechen muss, derjenige auf dem Set, der das Sagen hat und damit eine gewisse Macht verkörpert. Eine klassische Position, wo die Schauspielerin sein Wohlwollen erreichen muss, indem sie gute Szenen abliefert, von seiner Wertung hängt es ab, ob die Szene noch einmal gedreht wird. Man kann also eine Menge „attraction switches“ unterbringen können.

        Hier etwas zu Rupert Sanders

        Dessen Frau war übrigens auch am Set und spielte die Mutter von „Snow White“, also Kristen Stewart. Mit 34 zwar etwas unwahrscheinlich, dass sie eine 22jährige Tochter hat, aber das ist in Hollywood ja normal.

        Und ein paar Vergleichsfotos:
        http://i.huffpost.com/gen/701430/thumbs/o-LIBERTY-ROSS-KRISTEN-STEWART-570.jpg?4

        Ich persönlich finde beide nicht (mehr) so hübsch

        Wie Bourdieu das ganze analysieren würde, kann ja dann Chomsky darstellen

        • „Ich glaube Regisseur sein ist anmachtechnisch gar nicht so schlecht. Man ist, wenn man es richtig macht und nicht den Stars hinterher kriechen muss, derjenige auf dem Set, der das Sagen hat und damit eine gewisse Macht verkörpert.“

          Durch seine Stellung als Boss am
          Set hat er quasi automatisch
          Alpha Status.
          Ein anderer quasi logistischer
          Faktor ist die Tatsache, dass
          er in einem Umfeld lebt wo ein
          dauernder Strom an hübschen
          Frauen bei ihm vorüberzieht.
          Und bei vielen Regisseuren, die
          zwar als Künstler hoch gejubelt
          werden, ist wahrscheinlich
          nicht zuletzt Teil der Motivation
          der bequeme Zugang zu jungen
          Hotties. Ähnliches gilt sicher
          auch für Fotografen in der
          Modell Branche.
          Der ominöse Besetzungs-Couch ist
          halt nicht nur ein Gerücht.

        • @ Christian

          Vor allem zeigt Robert Pattinson auch noch, dass er ein echter Beta ist.

          Verlässt die gemeinsame Wohnung, anstatt die Schlampe rauszuschmeißen und sich ihre Entschuldigungen durch die geschlossene Tür anzuhören.

          Wenn überhaupt.

          Nein, ein Regisseur ist das wahrlich nicht.

        • „Verlässt die gemeinsame Wohnung, anstatt
          die Schlampe rauszuschmeißen.“

          Das ist so ziemlich die schlimmste
          Niederlage im Leben eines Mannes.
          Besonders schlimm, wenn es sich
          um ein Eigenheim, in dessen Bau
          oder Ausbau er viel Energie und
          Herzblut gesteckt hat.
          Auch starke Männer mit hohem SMV
          und genügend verbleibenden
          Ressourcen sind meist komplett
          am Boden zerstört.

          Wenn ein Mann quasi subkutan mit
          dem Gedanken oder der Angst lebt,
          dass ihm das passieren könnte, hat
          eigentlich schon verloren.

          Dabei ist es völlig irrelevant
          wieso die Beziehung scheitert.
          Es ist interessant was für
          starke Emotionen die Männchen
          unserer Spezies im Zusammenhang
          mit dem Nestbau zeigen.

        • Bin mal wieder zu früh aus dem Flugzeug gesprungen und mit meiner Antwort in der Pampa gelandet, deshalb noch mal:

          @ Red Pill

          Männer sind zu nett geworden, auch noch gegenüber Frauen, die es absolut nicht verdienen.

          Es wird ihnen nicht gedankt.

          Im Gegenteil.

        • @ Alexander

          „Männer sind zu nett geworden, auch noch
          gegenüber Frauen, die es absolut nicht
          verdienen.“

          Auch in einer Beziehung mit einer
          Frauen, die nettes Verhalten nach
          logischen Kriterien, eigentlich
          verdienen würden, führt dauerndes
          Nettsein in die Katastrophe.
          Also Frauen ertragen es auf die
          Länge einfach nicht wenn der Mann
          zu nett ist.
          Dieser Mechanismus wird im PU
          recht gut und teilweise drastisch
          beschrieben.
          In den politisch korrekten
          Beschreibungen der Paardynamik
          wie sie aus dem psycho-sozio
          Umfeld kommt, wird dieser
          Mechanismus komplett ignoriert
          oder negiert.

        • @ Red Pill

          *In den politisch korrekten
          Beschreibungen der Paardynamik
          wie sie aus dem psycho-sozio
          Umfeld kommt, wird dieser
          Mechanismus komplett ignoriert
          oder negiert.*

          Ja, der Mann muss gelegentlich erkennen lassen, dass er auch anders kann.

          Die Fähigkeit, zu schützen und zu verteidigen – wesentliche Faktoren, die Männer bei Frauen Attraktivität und Respekt verschaffen – traut frau einem netten, lieben Mann nicht zu, weshalb er in großer Gefahr steht, von ihr nicht mehr ernst genommen zu werden, nicht mehr begehrt zu werden.

          Spätestens dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass sie zu einem Alphamann wechselt, der die begehrten männlichen Eigenschaften, die viele Frauen in Männern suchen, glaubwürdiger darstellen kann, der weniger lieb und nett ist.

          Und gerade darum in Konkurrenzsystemen auch meist erfolgreich, sprich Status hat.

          Natürlich wird diese Seite weiblichen Begehrens, der menschlichen Natur, vom Soziopolitopädagogo-Komplex ausgeblendet, stört es doch die Vanilla-Vorstellung „Mensch“ („Der Mensch ist von Natur aus gut, besonders seine weibliche Ausgabe, nur die Gesellschaft macht ihn schlecht, also der Kapitalismus und das Patriarchat!“), mit der sie als Prämisse arbeiten.

          Ohne einen Funken empirischer Evidenz dafür vorbringen zu können.

          Ein Blick in die Geschichte und man kann sich von der Güte des Menschen überzeugen, von der Vorliebe von Frauen für Sieger, ziemlich unbeachtlich der Methoden, die Sieger siegen lassen.

        • Auch in einer Beziehung mit einer
          Frauen, die nettes Verhalten nach
          logischen Kriterien, eigentlich
          verdienen würden, führt dauerndes
          Nettsein in die Katastrophe.
          Also Frauen ertragen es auf die
          Länge einfach nicht wenn der Mann
          zu nett ist.
          In den politisch korrekten
          Beschreibungen der Paardynamik
          wie sie aus dem psycho-sozio
          Umfeld kommt, wird dieser
          Mechanismus komplett ignoriert
          oder negiert.

          Ich bin ja fast geneigt zuzustimmen, da ich auch nicht ohne Vorbehalte gegen Paartherapie und Sozio-Umfeld bin.
          Aber es stimmt halt nicht.

          Beispielsweise greift das einflussreiche Modell von Kiesler (siehe auch Horowitz und Wiggins) diese Dynamik auf, das darauf basierende interpersonelle Training ist Bestandteil zahlreicher integrativer Psychotherapie- und Beratungskonzepte wie CBASP oder IPT. Auch mit systemischen Ansätzen lässt sich der Mechanismus komplementärer Dominanz sehr gut vereinbaren.

          Was sicher ein wenig untergeht, ist ein möglicher geschlechtsgebundener Zusammenhang, der aber eben in eurer wissenschaftsfernen misogynen Sekte vollkommen überbetont und dramatisiert wird.
          Dabei gibt es genauso das weibliche Äquivalent des „Nice Guys“, die aufgrund ihres submissiven Interaktionsstils in dieselbe dysfunktionale Dynamik gerät und sich dann beschwert, immer nur an „Arschlöcher“ zu geraten.
          Für die Verlierer dieser Dynamik (die oft bei PU oder im Feminismus landen) sieht das viel mehr nach Geschlechtsspezifizität aus, als es tatsächlich der Fall ist.

        • Etwas OT:

          Wie extrem unnette Männer doch immer wieder erstaunlich viel weiblche Verehrung erfahren, ist auch bei dem jüngsten Massenmörder (Holmes) wieder zu sehen.

          http://twitchy.com/2012/07/24/sickening-groupies-tweet-their-lust-for-aurora-shooting-suspect/

          Man hätte fast darauf wetten können, angesichts der Mengen an Liebesbriefen, die selbst serienkillende Frauenmörder im Gefängnis von Frauen erhalten.

          Kaum sind die Opfer kalt, wird schon gezwitschert:: „Holmes is hot!“

          Die düsterste Seite männlicher „Stärke“ triggert die düsterste Seite weiblichen Begehrens.

          Frauen begehren oft „starke“ Männer, die töten können.

          Natürlich immer mit der instinktiven Prämisse, dieses Tötenkönnen für sich nutzen zu können, nie mit dem Gedanken, der Tötermann könne seine Aggression auch einmal gegen sie selbst richten.

          Er soll sie richten gegen die Bösen, die frau gerne ferngehalten sehen möchte, für sein Fortkommen, für das Herbeischaffen von Ressourcen auch für sie.

          Sie will den Tiger reiten und bestimmen können, wen er reißt., seine Töterfähigkeit für sich nutzen, an seinem „Beutemachen“ teilhaben.

          Lady Macbeth.

        • @ Roslin
          Frauen haben halt eine sehr merkwürdige Sexualität 😉 Das erlebt man ja immer wieder.

          Hätte Holmes nicht getötet, würde er von den gleichen Gören, die jetzt feucht werden, auf dem Schulhof ausgelacht werden.

        • *Natürlich immer mit der instinktiven Prämisse, dieses Tötenkönnen für sich nutzen zu können, nie mit dem Gedanken, der Tötermann könne seine Aggression auch einmal gegen sie selbst richten.*

          Klingt ja alles ganz schön, aber haben Sie schonmal den Gedanken gehabt, dass es nur ganz bestimmte Frauen sind die so denken? Frauen die aufgrund ihrer Sozialisation (gewalttätiger Vater) der Meinung sind dass der Mann männlicher und damit begehrenswerter ist, je gewalttätiger er ist? Dazu kommt, dass seit einiger Zeit durch Hollywood etc. impliziert wird, dass ein Psychopath ein besonders interessanter, „tiefer“ Charakter ist (Hannibal Lecter). Das Klischee des kultivierten Monsters ist leider sehr präsent, in fast jedem Film hat der Psychopath ein hochgeistiges Hobby.
          Zuguterletzt gibt es auch viele Frauen, die auf solche „zerbrochenen“ Männer fliegen, weil er garantiert eine schlimme Kindheit hatte, und keiner versteht ihn, und sie kann ihn retten, blabla.Das sind oftmals die potentiell selbstzerstörerischen Frauen. Das sind im allgemeinen die Frauen, die eventuell von solchen Männern angezogen werden.

          Und auch das ist nur ein geringer Prozentsatz der Bevölkerung.
          Wenn sie es objektiv betrachten, sind für jeden Tweet, der ihn preist, mindestens 3 andere vorhanden, wo die Abscheu für den Täter und das Mitleid für die Opfer ausgedrückt werden.

          Das Hochloben eines Mannes wie Holmes zeigt vielmehr, wie in manchen (!) Schichten der Gesellschaft ein pervertiertes Bild von Männlichkeit, die stark mit Gewalt als Zeichen von absoluter Macht verbunden ist, vorherrscht. Das ist weder gesund noch natürlich und wird auch von den meisten Menschen in der Form abgelehnt, was sich im Mitgefühl äussert.

          Sie sind hier in ihre eigene Stereotypenfalle getappt, indem Sie ein bestimmtes Verhalte, was von einer Minderheit gezeigt wird, als natürlich darstellen, weil es in Ihr sonstiges Weltbild passt.

        • @maren
          „Klingt ja alles ganz schön, aber haben Sie schonmal den Gedanken gehabt, dass es nur ganz bestimmte Frauen sind die so denken? “
          Nein, durch die Geschichte hindurch beweisen Frauen, das sie auf solche Männer abfahren, Hitler, diverse massenmörder, Schläger Zuhälter die auch Töchter aus gutem Hause zu Hauf abbekommen, die Verehrung der Frauen von Soldaten, das zujubeln, wenn diese an die Front zum Töten ziehen. Du musst dir nur mal anschauen, wie Frauen bei einem Kampfsport turnier abgehen, wie sie sich daran ergötzen, wenn sich zwei Männer schlagen. Und das gleiche haben wir ja immer noch im zivilen Sektor, nur das dort der Kampf um das weibchen nicht mit Fäusten sondern mit Worten ausgefochten wird, nichtsdestotrotz das gleiche Prinzip. Frauen favourisieren die Männer, die mit ihren Waffen leid und Zerstörung überr andere Männer bringen.

        • Maren

          Klingt ja alles ganz schön, aber haben Sie schonmal den Gedanken gehabt, dass es nur ganz bestimmte Frauen sind die so denken? Frauen die aufgrund ihrer Sozialisation (gewalttätiger Vater) der Meinung sind dass der Mann männlicher und damit begehrenswerter ist, je gewalttätiger er ist?

          Richtiger Punkt.

          Du solltest hier aber nicht allzu viel psychologische Reflexionsfähigkeit erwarten.

        • @Roslin: Bei der sogenannten Hybristophilie kommt tatsächlich mal Captain Kirks Missbrauchhypothese ins Spiel.

          Will man das Phänomen allein Frauen zuschreiben, muss man den Bias beachten, dass es nunmal mehr männliche Killer gibt, und diese durchaus auch viele männliche Groupies haben, siehe auch Breivik oder Manson. Ebenfalls haben weibliche Serienkillerinnen viele männliche Fans.
          Dark Tourism ist wohl ein nahestehendes Phänomen, was vor allem junge Männer betrifft.
          Man kann es daher wohl auch mit Sensation Seeking in Verbindung bringen, was wieder sehr Testosteron-assoziiert ist.

        • und mal ehrlich: solche Kommentare (allerdings nicht auf Twitter) könnten mir auch rausrutschen, wenn eine zufällig attraktive Frau einen Amoklauf begeht.

        • @imion

          Hast du den Rest des Kommentars gelesen?

          *Das Hochloben eines Mannes wie Holmes zeigt vielmehr, wie in manchen (!) Schichten der Gesellschaft ein pervertiertes Bild von Männlichkeit, die stark mit Gewalt als Zeichen von absoluter Macht verbunden ist, vorherrscht. Das ist weder gesund noch natürlich und wird auch von den meisten Menschen in der Form abgelehnt, was sich im Mitgefühl äussert. *

          Wie gesagt, Gewalt=Macht ist in manchen Köpfen noch sehr präsent. Das macht es aber weder richtig noch allgemeingültig.

          Find ich aber lustig, wie du Soldaten und Kampfsportler mit Massenmördern und Zuhältern gleichsetzt. Waren das nicht deine Helden?

        • noch eine Frage: in welchem Verhältnis stehen hybristophile Frauen zu der Anzahl an Frauen mit einem jüngeren Partner?
          Bei letzteren wurde sich ja darauf geeinigt, dass sie zu selten sind und zu stark von der Norm abweichen, als dass ihr Ausnahmestatus vom allgemeinen Erklärungsmodell berücksichtig werden müsse.

        • @ david

          „Auch mit systemischen Ansätzen lässt sich der
          Mechanismus komplementärer Dominanz sehr gut
          vereinbaren.“

          Komplementär ist das Schlüsselwort
          in der ganzen M/F Interaktion.
          Komplementär heisst eben in diesem
          Zusammenhang nicht gleich sondern
          im Idealfall gleichwertig.
          Damit ist auch sofort klar, Ansätze
          wo man quasi dem Mann und der Frau
          identische Verhaltensmuster vorgibt,
          können nicht funktionieren.

          PU hat sich inzwischen weit über
          das ursprüngliche Ziel, Männern
          Ratschläge zum Flachlegen von
          Frauen zu geben, weiterentwickelt.
          Apologeten die sich über längere
          Zeit mit dem Thema beschäftigen,
          leben mittlerweile selber in
          stabilen Beziehungen.
          Ihre Sichtweise ist mittlerweile
          teilweise sehr differenziert.
          Ein Tenor ist die Erkenntnis,
          dass Männer in einer Beziehung
          die lange dauernd und befriedigen
          für beide sein soll, sowohl ihre
          Alpha wie auch ihre Beta-Eigenschaften
          einbringen müssen.
          Der richtige Mix ist da entscheidend.
          Nur Nice-Guy oder nur Arschloch
          kann nicht die Lösung sein.

        • @maren
          „Wie gesagt, Gewalt=Macht ist in manchen Köpfen noch sehr präsent. Das macht es aber weder richtig noch allgemeingültig. “
          Ja, in den Köpfen der Frauen, für diese ist die Männliche Macht das non plus ultra, natürlich nur, wenn der Mann die Frau an der Macht teilhaben lässt, dann kann der Mann auch mal mehrer Millionen Menschen über die klinge springen lassen, ohne das Frauen was dagegen hätte, sie betrifft es ja nicht, vor allem nicht als Frau.

          „Find ich aber lustig, wie du Soldaten und Kampfsportler mit Massenmördern und Zuhältern gleichsetzt. Waren das nicht deine Helden?“
          Wenn du das so siehst, setze ich auch den Verehrer einer Frau mit Massenmördern gleich. Warum fällt das bei dir Flach? Selektive Wahrnemung?

          Und nein, ich setze sie nicht gleich, ich zeige auf, wie Frauen sich an dem Leid und dem Schmerz vor allem von Männern ergötzen. Ein Grund, warum ich keine Frau mehr bei Kampfsportveranstaltungen als Zuschauer zulassen würde.

          • @imion

            „Ja, in den Köpfen der Frauen, für diese ist die Männliche Macht das non plus ultra, natürlich nur, wenn der Mann die Frau an der Macht teilhaben lässt, dann kann der Mann auch mal mehrer Millionen Menschen über die klinge springen lassen, ohne das Frauen was dagegen hätte, sie betrifft es ja nicht, vor allem nicht als Frau.“

            Man sollte hier nicht verallgemeinern. Gewalt und große Grausamkeit können Anzeichen von Macht sein und so wahrgenommen werden. Das mag für einige Frauen Serienmörder und Diktatoren interessanter machen und passt zum grundsätzlichen Profil. Status ist aber mit einem starken kulturellen Hintergrund versehen, so dass viele Frauen entsprechende Täter auch schlicht als das wahrnehmen, was sie sind: Verrückte, die ein fürchterliches Verbrechen begangen haben.

        • @ david

          *Will man das Phänomen allein Frauen zuschreiben, muss man den Bias beachten, dass es nunmal mehr männliche Killer gibt, und diese durchaus auch viele männliche Groupies haben, siehe auch Breivik oder Manson. *

          Richtig.

          Jedoch, Preisfrage: WARUM GIBT ES SO VIEL MEHR MÄNNLICHE SERIENKILLER ALS WEIBLICHE?

          Könnte das damit zu tun haben, dass Frauen Männer mehr auf Aggressivität selektieren, weil der aggressive Mann für sie eher attraktiv ist und Männer Frauen eher auf Sanftheit, weil die aggressive Frau für sie eher weniger attraktiv ist?

          Warum ist das Häufige häufig, das Seltene selten?

        • *Und nein, ich setze sie nicht gleich, ich zeige auf, wie Frauen sich an dem Leid und dem Schmerz vor allem von Männern ergötzen. Ein Grund, warum ich keine Frau mehr bei Kampfsportveranstaltungen als Zuschauer zulassen würde.*

          Warum gehen denn Männer zu Kampfsportveranstaltung. Und gucken Torture porn wie SAW. Und spielen Ballerspiele?
          Ach so ja, bestimmt um zu üben… Mein Fehler.

          *Selektive Wahrnemung?*
          Und das ausgerechnet von dir…

          *Ja, in den Köpfen der Frauen, für diese ist die Männliche Macht das non plus ultra, natürlich nur, wenn der Mann die Frau an der Macht teilhaben lässt, dann kann der Mann auch mal mehrer Millionen Menschen über die klinge springen lassen, ohne das Frauen was dagegen hätte, sie betrifft es ja nicht, vor allem nicht als Frau*

          Hm. Was ist denn mit der Kamarilla der diversen Diktatoren, die ja auch an der Macht teilhatte, und wohl hauptsächlich männlich besetzt war?

          Ich könnte jetzt auch sagen, dass Frauen auf männliche Gewalt stehen, weil Männer dieses Verhalten schon immer an den Tag gelegt haben, und ihnen gar nichts anderes übrig blieb, als ihr Begehren darauf zu spezialisieren.Dann würde ich genauso argumentieren wie du, richtig wäre es trotzdem nicht.

          Menschen sind verschieden und in sich komplex. Es ist leider so schwer. Viele Diktatoren waren liebende Familienväter, viele Massenmörder ausgesprochen charmant. Jeder Mensch hat mehrere Seiten.

        • *Jedoch, Preisfrage: WARUM GIBT ES SO VIEL MEHR MÄNNLICHE SERIENKILLER ALS WEIBLICHE?

          Könnte das damit zu tun haben, dass Frauen Männer mehr auf Aggressivität selektieren, weil der aggressive Mann für sie eher attraktiv ist und Männer Frauen eher auf Sanftheit, weil die aggressive Frau für sie eher weniger attraktiv ist?*

          Mein Gott Roslin. Das ist doch kein normales Verhalten! Und auch kein Ergebnis von natürlicher Selektion! Beschweren Sie sich nochmal über das Vorurteil „Alle Männer sind Gewalttäter“..

          *Warum ist das Häufige häufig, das Seltene selten?*

          Serienmörder und Massenmörder sind selten. Ungefährliche Männer häufig.

        • Klingt ja alles ganz schön, aber haben Sie schonmal den Gedanken gehabt, dass es nur ganz bestimmte Frauen sind die so denken? Frauen die aufgrund ihrer Sozialisation (gewalttätiger Vater) der Meinung sind dass der Mann männlicher und damit begehrenswerter ist, je gewalttätiger er ist? Dazu kommt, dass seit einiger Zeit durch Hollywood etc. impliziert wird, dass ein Psychopath ein besonders interessanter,

        • @ Maren

          „Klingt ja alles ganz schön, aber haben Sie schonmal den Gedanken gehabt, dass es nur ganz bestimmte Frauen sind die so denken? Frauen die aufgrund ihrer Sozialisation (gewalttätiger Vater) der Meinung sind dass der Mann männlicher und damit begehrenswerter ist, je gewalttätiger er ist? Dazu kommt, dass seit einiger Zeit durch Hollywood etc. impliziert wird, dass ein Psychopath ein besonders interessanter,“

          Das Erschreckende ist ja gerade das das Phänomen
          auf tiefen emotionalen Ebenen abläuft. Also
          auf der Ebene des sogenannten Reptiliengehirns.
          Hat also primär nichts mit Denken zu tun.
          Das dem so ist beweisen auch die unzähligen
          historischen Beispiele.
          Das Sozialisation und Zeitgeist einen Einfluss
          auf die konkrete Ausprägung haben können wird
          kein vernünftiger Mensch bestreiten.

        • Mehr Männer als Frauen töten > Töten ist männlich > Männlichkeit ist sexy > Mehr Männer als Frauen töten

          Ist doch interessant, was hier Ursache und Wirkung ist.

          Andererseits: Im Tierreich sind Männchen auch meist gewalttätiger. Insofern würde ich hier schon eine stark biologische Komponente vermuten.

          • @adrian

            „Ist doch interessant, was hier Ursache und Wirkung ist“

            In Tierarten sind Männer dann stärker, wenn sie untereinander in kämpferischer Konkurrenz stehen, etwa indem sie dadurch andere Männer abschrecken oder bewusst abhalten, sich mit bestimmten Weibchen zu paaren/dies zu versuchen.
            Meistens scheint mir eher die intrasexuelle Selektion die Sache voranzutreiben. Sie wird dabei dann von intersexueller Selektion verstärkt, wenn Gewalt einen gewissen Status abwirft oder üblicherweise zu einer hohen Position führt. Ich kann mir vorstellen, dass einige Frauen entsprechende Merkmale entwickelt haben, andere aber nicht. Gewalttätigkeit kann in einigen gesellschaften Vorteilhafter sein als in anderen. Ich würde vermuten, dass sie gerade in solchen, die starke intrasexuelle körperliche Konkurrenz haben, eher als vorteilhaft galt, also zB solchen, die Vielweiberei zugelassen haben, als bei anderen, etwa eher monogameren Gesellschaften, die eine geringere Konkurrenz um Frauen hatten. Bei einer guten genetischen Durchmischung heute kann das natürlich auf mehr oder weniger Einzelpersonen überall zutreffen.

        • @maren
          „Warum gehen denn Männer zu Kampfsportveranstaltung. Und gucken Torture porn wie SAW. Und spielen Ballerspiele?
          Ach so ja, bestimmt um zu üben… Mein Fehler. “
          Zum Kampfsport, wegen dem Sport, den Technischen feinheiten, der Fairness, der Leistung die dahintersteckt, SAW, wegen der Special Effects, auch wieder Technik, und bei „Ballerspielen“ kommt es nicht auf das töten an, sondern auch wieder auf den Wettkampf, das zielen, das schleichen die Taktik etc.

          „Hm. Was ist denn mit der Kamarilla der diversen Diktatoren, die ja auch an der Macht teilhatte, und wohl hauptsächlich männlich besetzt war? “
          Status, Macht um Frauen anzuziehen. Erhöht die chancen.

          „ch könnte jetzt auch sagen, dass Frauen auf männliche Gewalt stehen, weil Männer dieses Verhalten schon immer an den Tag gelegt haben, und ihnen gar nichts anderes übrig blieb, als ihr Begehren darauf zu spezialisieren.Dann würde ich genauso argumentieren wie du, richtig wäre es trotzdem nicht. “
          Nein, weil in letzter Konsequenz es die Frauen sind, die selektieren, in dem sie entscheiden, von wem sie sich befruchten lassen, so hätte z. B. eine minderheit von friedlichen Männern gelangt, um eine friedliche Gesellschaft heranzuzüchten, indem die weibchen sich eben nur von diesem Friedlichem Typen hätten begatten lassen. Wie hier ja schon mehrfach erwähnt, wir stammen von nur 40% der Männer ab, einer Minderheit also.

          „Menschen sind verschieden und in sich komplex. Es ist leider so schwer. Viele Diktatoren waren liebende Familienväter, viele Massenmörder ausgesprochen charmant. Jeder Mensch hat mehrere Seiten.“
          Und trotzdem war auch den Frauen bekannt, was sie waren. Was die Frauen nicht davon abhielt, ihnen scharenweise hinterherzurennen, nur wenn die Männer dann gegen Frauen akiv wurden, auf einmal war schluss mit lustig. Interessant oder? Es zeigt sehr schön auf, das was mit Männern passiert, für Frauen völlig scheisegal ist, hauptsache ihnen geht es gut. Sieht man auch sehr schön an den „keine Gewalt an Frauen“ kampagnen, die Männer als grösste Opfergruppe von Gewalt systematisch ausblendet. Und komm nicht mit dem, das die meisten Täter Männer sind, dieses scheinargument ist mehr als schwachsinnig.

        • @ Roslin

          „Jedoch, Preisfrage: WARUM GIBT ES SO VIEL MEHR MÄNNLICHE SERIENKILLER ALS WEIBLICHE?

          Könnte das damit zu tun haben, dass Frauen Männer mehr auf Aggressivität selektieren, weil der aggressive Mann für sie eher attraktiv ist und Männer Frauen eher auf Sanftheit, weil die aggressive Frau für sie eher weniger attraktiv ist?“

          Das hängt zum einen zwar mit unserer evolutiven Vergangenheit zusammen, zum anderen aber auch damit, wie Männer von klein auf behandelt werden und damit, dass sie um ihren Platz in der Gesellschaft meist wesentlich mehr kämpfen müssen als Frauen. Eine Frau kann auch ohne Beruf gut leben, sie fällt durch Arbeitslosigkeit zumindest nicht so tief wie ein Mann. Sie kann ja auch ohne Job heiraten, er kann das fast nur mit Job.

          Wenn ein Mann z. B. in den ersten Tagen seines Lebens ohne Betäubung beschnitten wird und dabei als Baby schreit, bis er blau anläuft, wenn er dann all die Jahre von Eltern und Erziehern härter angepackt wird, im Durchschnitt mehr und fester geschlagen wird, als „großer Junge nicht weinen darf“, das Kind nicht beim Namen nennen darf über seine Probleme , weil es dann sofort „Verschone mich mit Deinem Selbstmitleid“ heißt, dann bei der Bundeswehr scharf gemacht wird oder im Zwangszivildienst wie Dreck behandelt wird, im Konfliktfall mit Frauen immer der Schuldige ist, sofern er nicht das Gegenteil beweise kann, sich an Frauen immer wieder wehtut und gegen sie meist den kürzeren zieht, gerade in jungen Jahren gegen gleichaltrige Frauen mit ihren ganz anderen Möglichkeiten, die sie als wertvolles Weibchen ja haben…

          …und wenn er im Gegensatz zu Frauen ständig vom Leben die Rückmeldung kriegt, dass er total wenig wert ist und kaum eine Daseinsberechtigung hat…

          …nun, dann wird er eben im Einzelfall gefährlich, erkrankt an den psychischen Erkrankungen, die ihn zur Gefahr werden lassen, dann läuft er eben schon mal Amok.

          Wie kann man es verhindern? Den sozialen Nährboden dafür verringern wäre ein entscheidender Schritt.

          Beim Thema „Töten“ sollte man eines aber nicht vergessen: Von den Opferzahlen her ist das eine klare Frauendomäne, sofern man die zahlenmäßig typischen Fälle von getöteten Menschen zum Maßstab nimmt – meiner Meinung nach jedenfalls. Meiner Meinung nach sind Menschen, die ihren Sauerstoff durch die Nabelschnur kriegen, genauso Menschen. Und besonders junge, die nicht fliehen können und deshalb besonders geschützt werden sollten.

          Sowas hier

          http://www.n24.de/mediathek/grausiger-fund-in-russland-dorfbewohner-entdecken-faesser-mit-foeten-im-wald_1566150.html

          hat man meiner Einschätzjng nach und soweit ich informiert bin umso mehr, je mehr Feministinnen an der Macht sind.

        • @imion
          *Zum Kampfsport, wegen dem Sport, den Technischen feinheiten, der Fairness, der Leistung die dahintersteckt, SAW, wegen der Special Effects, auch wieder Technik, und bei “Ballerspielen” kommt es nicht auf das töten an, sondern auch wieder auf den Wettkampf, das zielen, das schleichen die Taktik etc.*

          *facepalm*. Immer wieder. Leistung WORIN, Special Effects die WAS darstellen, Wettkampf um WAS zu tun?

          *Nein, weil in letzter Konsequenz es die Frauen sind, die selektieren, in dem sie entscheiden, von wem sie sich befruchten lassen, so hätte z. B. eine minderheit von friedlichen Männern gelangt, um eine friedliche Gesellschaft heranzuzüchten, indem die weibchen sich eben nur von diesem Friedlichem Typen hätten begatten lassen.*

          Die weniger friedlichen könnten vorher aussortiert worden sein.
          Schonmal nen Balzkampf zwischen zwei Hirschen gesehen?
          Die Hirschkuh sucht sich nicht aus, der friedlichere Hirsch steht eben nicht mehr zur Verfügung.

          *Was die Frauen nicht davon abhielt, ihnen scharenweise hinterherzurennen, nur wenn die Männer dann gegen Frauen akiv wurden, auf einmal war schluss mit lustig.*

          Na da hätt ich gern mal ein historisches Beispiel! Und was war Sophie Scholls Motivation?

          *Sieht man auch sehr schön an den “keine Gewalt an Frauen” kampagnen, die Männer als grösste Opfergruppe von Gewalt systematisch ausblendet.*

          Männer sehen sich wohl selbst nicht gern als Opfer, hab ich mir sagen lassen.

        • @Matthias
          *Wenn ein Mann z. B. in den ersten Tagen seines Lebens ohne Betäubung beschnitten wird und dabei als Baby schreit, bis er blau anläuft, wenn er dann all die Jahre von Eltern und Erziehern härter angepackt wird, im Durchschnitt mehr und fester geschlagen wird, als “großer Junge nicht weinen darf”, das Kind nicht beim Namen nennen darf über seine Probleme , weil es dann sofort “Verschone mich mit Deinem Selbstmitleid” heißt, dann bei der Bundeswehr scharf gemacht wird oder im Zwangszivildienst wie Dreck behandelt wird,*

          Dann sind nicht die Feministinnen daran schuld. Frag mal deinen Opa, wie Erziehung im „Vorfeminismus“ aussah.

          *…nun, dann wird er eben im Einzelfall gefährlich, erkrankt an den psychischen Erkrankungen, die ihn zur Gefahr werden lassen, dann läuft er eben schon mal Amok.*

          Sofern er aufgrund seines beschränkten Verhaltensrepertoires nicht gelernt hat, mit Frustrationen umzugehen.
          http://aggro-fos.blogspot.de/2010/03/die-frustrations-aggrressions-kette.html

          Schau dir mal Gandhi an. Der war ganz schön unterdrückt, mehr als jeder heutige westliche Mann. Wie ist er damit umgegangen?

          *Sowas hier hat man meiner Einschätzjng nach und soweit ich informiert bin umso mehr, je mehr Feministinnen an der Macht sind.*

          Ist dir aufgefallen, dass das Föten von illegalen Abtreibungen sind? Und sagt dir der Begriff Engelmacher was? Was meinst du, wo die die Föten entsorgt haben? Und meinst du die wurden statistisch erfasst?

        • Nachtrag wegen vielleicht missverständlicher Formulierung:

          „Von den Opferzahlen her ist das eine klare Frauendomäne, sofern man die zahlenmäßig typischen Fälle von getöteten Menschen zum Maßstab nimmt – meiner Meinung nach jedenfalls.“

          „Opferzahlen“ ist hier das falsche Wort. Ich meine „Fallzahlen“. Denn es stehen soweit ich mich erinnere in Deutschland 800 Tötungsdelikte an geborenen Menschen, bei denen die Täter zu 90 % männlich sind, einem sechsstelligem Betrag an Tötungen noch ungeborener Menschen (Ja, meiner Meinung nach sind das Menschen, nicht einfach „menschliches Leben“!) gegenüber, bei denen die Täter die eigenen Mütter sind, da sie die Entscheidungshoheit haben. Und die sollten die Schuld nicht auf den Vater des Kindes schieben (Er kann natürlich mitschuld sein. Leider! Er sollte seine Frau/Freundin, wenn durch ihn schwanger, auch nicht im Regen stehen lassen.), denn wenn z. B. ein junger Mann seinem tyrannischen Chef die Birne wegpustet, ist er ja auch der Mörder, auch wenn sein Opfer ihm vorher das Leben zur Hölle gemacht hat.

          Die zahlenmäßig typische Tötung eines Menschen ist heutzutage jedenfalls, von Krisen- und Kriegsgebieten abgesehen, die Abtreibung. Deshalb ist es nicht in Ordnung, wenn Frauen dieses „Argument“, dass 90 % aller Mörder männlich seien, gegen uns Männer generell in Stellung bringen, und damit begründen, sie seien die besseren Menschen. Hab ich schon erlebt, sowas. Oder das u. a. damit eine „Männersteuer“ gefordert wird…

        • @ Maren

          *Serienmörder und Massenmörder sind selten. Ungefährliche Männer häufig.*

          Eben.

          Weshalb das

          *Beschweren Sie sich nochmal über das Vorurteil “Alle Männer sind Gewalttäter”..*

          ein bösartiges Vorurteil ist und bleibt, eines, das von potitisch interessierter Seite ventiliert wird („Gewalt ist männlich!“)

          Trotzdem bleibt wahr:

          1.) Die Mehrzahl der Gewalttäter ist männlich.

          Das hat Gründe.

          2.) Die Mehrzahl der Männer ist nicht gewalttätig.

          Sollte sogar einer Feministin zugänglich sein, diese Argumentation.

        • @Roslin: Ich bin von Ihnen einen schärferen Verstand gewohnt, denn einen welcher Massenmorde als männliches Balzverhalten innerhalb der „häufigen“ (!) Norm deutet.

          Ich widerspreche ja nicht mal der Grundthese, dass Männer aggressiver sind (allerdings weniger weil Attraktivitätsmerkmal, sondern instrumentell für den intrasexuellen Konkurrenzkampf um Status und Ressourcen), nur bezweifel ich, dass dieses Relikt der Evolution heute noch so entscheidend ist als Selektionskriterium. Die stärkere Körperbehaarung (ebenfalls durch Testosteron) ist es ja auch nicht mehr. Im Gegenteil halte ich es eher für hinderlich, besonders extreme Gewalt senkt die Fitness in modernen Gesellschaften kann man sagen.

          Vor allem aber überrascht es mich von ihnen, wo sie doch immer wieder (zurecht) die Geschlechtersymmetrie der häuslichen Gewalt anmahnen*

          Ich komm nicht umhin zu sagen, dass Maren hier die besseren Argumente hat.

          *übrigens wird häufig statistische Gleichheit zu Unrecht mit natürlicher Gleichheit gleichgesetzt.
          Ich denke entscheidend für die Geschlechtersymmetrie der häuslichen Gewalt sind 2 sich aufhebende Effekte: Testosteron vs, Anti-Gewalt-Erziehung (auch gesellschaftlich-medial), beidem sind Männer sträker unterworfen.

        • @ Mathias

          *Das hängt zum einen zwar mit unserer evolutiven Vergangenheit zusammen, zum anderen aber auch damit, wie Männer von klein auf behandelt werden und damit, dass sie um ihren Platz in der Gesellschaft meist wesentlich mehr kämpfen müssen als Frauen.*

          Man macht es mit Jungen/Männern, weil man es mit Jungen/Männern machen kann.

          Ich streite ja nicht ab, dass hier eine unterschiedliche Sozialisation erfolgt, die meiner Meinung nach nur deshalb erfolgreich ablaufen kann, weil natürliche Konturen verschärft werden, vorhandene Vektoren ausgezogen werden, deren Richtungsvorgabe aber bereits angelegt ist.

          Wir sind aus dem Tierreich emporgewachsen in’s Menschsein hinein, all das an Hirnstruktur mitnehmend, was bereits unsere tiereischen Vorfahren steuerte.

          Nichts davon wurde abgebaut, nur überformt.

          Untergründig ist alles noch da, was auch das vormenschliche Tier steuerte und es muss auch noch aktiv sein, denn sonst wäre es abgebaut worden.

          Was nicht gebraucht wird, wird zurückgebaut, besonders wenn es dermaßen energieaufwändig in Aufbau und Betrieb ist wie eine Hirnstruktur.

          Wenn die nicht abgebaut wird, dann deshalb, weil sie noch in Betrieb ist, gebraucht wird.

        • @maren
          „*facepalm*. Immer wieder. Leistung WORIN, Special Effects die WAS darstellen, Wettkampf um WAS zu tun?“
          Leistung im Training, im Wettkampf, um zu zeigen, wie gut man in seiner Disziplin ist. Tja, was stellen sie denn da, je nach Film eine animiert Blume z. B., bei Splatterfilmen eben Blut, Gedärme und dergleichen, einfach zu zeigen, was machbar ist, Film ist auch kunst. Du solltest dich mal mit den dingen beschäftigen, vor allem mit den „Ballerspielen“, wo du dich doch selbst als Nerd bezeichnest.

          „Die weniger friedlichen könnten vorher aussortiert worden sein.
          Schonmal nen Balzkampf zwischen zwei Hirschen gesehen?
          Die Hirschkuh sucht sich nicht aus, der friedlichere Hirsch steht eben nicht mehr zur Verfügung. “
          Sie könnte weglaufen, sie könnte zu dem friedlichen Hirsch hingehen, sie könnte so viel, vor allem im Rudel. Nehmen wir mal die Gorillas, dort vertrimmen die Weibchen zusammen den Silberücken, wenn dieser gegen ein Weibchen gewalttätig wird. Interessant oder. Genau wie beim Menschen, solange nur Männer von Gewalt betroffen sind, ist es für Frauen vollkommen in Ordung, wird sogar honoriert, erst wenn die Gewalt gegen Frauen geht, dann wird sanktioniert. Purer Egoismus.

          „Na da hätt ich gern mal ein historisches Beispiel! Und was war Sophie Scholls Motivation? “
          Du musst dir nur die „keine Gewalt gegen Frauen“ kampagnen anschauen. Merkst du, wer dort ausgeschlossen wird? Merkst du, das Gewalt gegen Frauen als etwas total böses dargestellt wird, aber Gewalt gegen Männer nicht?

          „Männer sehen sich wohl selbst nicht gern als Opfer, hab ich mir sagen lassen.“
          Von Feministinnen die Gender Studies studieren.

        • @maren
          „Dann sind nicht die Feministinnen daran schuld. Frag mal deinen Opa, wie Erziehung im “Vorfeminismus” aussah. “
          Ihr Feministinnen solltet euch endlich mal mit wirklicher Geschichte befassen, es gab wesentlich mehr, als schwarze Pädagogik, diese hat nur einen kleinen Teil ausgemacht. Und ja, Feministinnen sind dran schuld, diese Sprechen sich nämlich schon immer für eine Beschneidung von Jungen aus. Du musst nur mal ins Emma Forum schauen.

          „Schau dir mal Gandhi an. Der war ganz schön unterdrückt, mehr als jeder heutige westliche Mann. Wie ist er damit umgegangen? “
          Er hat seine Frau geschlagen. Gegen Männer konnte er ja nicht, das Hemd.

        • @ Alle hier über Maren, mit der ich garantiert nicht mehr diskutiere

          „Dann sind nicht die Feministinnen daran schuld. Frag mal deinen Opa, wie Erziehung im “Vorfeminismus” aussah.“

          Das weiß ich selbst, dass einige Benachteiligungen von Männern schon vor jeglichem feminismus bestanden, andere durch ihn hinzukamen. Für wie blöd hält mich diese Frau eigentlich? Aber Feministinnen wollen es nicht, dass sich Männer über ihre Benachteiligungen beschweren. Auch nicht über nicht vom feminismus bedingte. Man sieht es an Marens Reaktion. Belehrend, ich kleiner Junge soll meinen Opa fragen. Die beiden sind übrigens schon seit Jahrzehnten tot.

          „*…nun, dann wird er eben im Einzelfall gefährlich, erkrankt an den psychischen Erkrankungen, die ihn zur Gefahr werden lassen, dann läuft er eben schon mal Amok.*

          Sofern er aufgrund seines beschränkten Verhaltensrepertoires nicht gelernt hat, mit Frustrationen umzugehen.
          http://aggro-fos.blogspot.de/2010/03/die-frustrations-aggrressions-kette.html

          Auch hier schürt Maren wie alle leicht erkennen können feministische Vorurteile. Der Mann ist selbst schuld. Er hat ein „beschränktes Verhaltensrepertoir“. Vermutlich muss ihm eine Frau erst auf die Sprünge helfen. Aber so ist es ja heute: Die erbärmlichen, halben Mangelwesen müssen sich von den engelsgleichen Frauen zeigen lassen, wo es lang geht. So soll es auch aus Marens Sicht sein, habe ich den Eindruck.

          „Schau dir mal Gandhi an. Der war ganz schön unterdrückt, mehr als jeder heutige westliche Mann. Wie ist er damit umgegangen?“

          Das ist er ganz toll. Aber das kann nicht jeder. Die, die es nicht können, haben aber kein beschränktes verhaltensrepertoir und sind auch nicht gestört, es sei denn, sie drehen völlig durch wie ein Amokläufer. Aber genau das muss man nicht herausfordern.

          „Ist dir aufgefallen, dass das Föten von illegalen Abtreibungen sind?“

          Selbstverständlich ja. Und? Auch hier tut Maren mal wieder so, als hätte ich gar nicht genau hingeguckt. Ob legal oder illegal – darum ginge es mir gar nicht. Je mehr der Feminismus regiert, desto leichter sind Abtreibungen, auch illegale, wenn darauf z. B. nur Bagatellstrafen stehen, und die Frau in der Gesellschaft das arme Opfa ist. Ich bin zwar nicht für harte Strafen, aber natürlich kriegt eine Frau für eine illegale Abtreibung eine vermutlich weit geringere Strafe in einem femizentrischen Staat.

          Ist Maren eigentlich aufgefallen, dass hier von „Müllentsorgung“ die Rede war? Sind 248 abgetriebene Kinder nur Müll? Sowas regt mich auf!

          „Und sagt dir der Begriff Engelmacher was? Was meinst du, wo die die Föten entsorgt haben?“

          Ja, kenne ich natürlich. Wie sie auch immer ihre Opfer „entsorgt“ haben, bestattet haben sie sie nicht.

          „Und meinst du die wurden statistisch erfasst?“

          Weiß ich, dass das schwierig ist. Aber die werden von der Größenordnung so weit auch nicht danebenliegen können. und wenn es zehnmal weniger sind, Hunderttausende sind auch schlimm genug.

        • @david
          „Im Gegenteil halte ich es eher für hinderlich, besonders extreme Gewalt senkt die Fitness in modernen Gesellschaften kann man sagen.“
          Ja, dafür fahren Frauen derzeit auf verbale Gewalt ab, das verbale Niedermachen von anderen Männern, daran ergötzen sich Frauen heutzutage meist, weil Redegewandheit heutzutage mehr status und Geld einbringt, als rohe Körperliche Gewalt.

        • @ david

          *Ich widerspreche ja nicht mal der Grundthese, dass Männer aggressiver sind (allerdings weniger weil Attraktivitätsmerkmal, sondern instrumentell für den intrasexuellen Konkurrenzkampf um Status und Ressourcen), nur bezweifel ich, dass dieses Relikt der Evolution heute noch so entscheidend ist als Selektionskriterium.*

          Der Sieger im intrasexuellen Wettbewerb der Männer ist für viele Frauen hochattraktiv.

          Aggressives Verhalten bringt Vorteile im imtrasexuellen Wettbewerb.

          Wie wirkt dann eine Sozialisation, in der über Generationen und Generationen immer wieder das siegreiche Männchen besonders attraktiv für die Weibdchen ist?

          Welche männlichen Eigenschaften werden da „herausgezüchtet“?

          Natürlich konkurrieren Männer heute (und wahrscheinlich schon immer seitdem es Menschen gibt) in sublimierterer Weise: über Statuswerwerb, Erfolg im Beruf, im jeweiligen sozialen Umfeld, um’s Herausragen, um’s Siegen.

          Aber noch immer genießt der erfolgreiche Krieger bei Völkern, die’s brauchen, die noch keine Gewaltenteilung/Justizwesen/ausgebaute Zivilisation entwickelt haben, höchstes Ansehen.

          Der mit den meisten Schrumpfköpfen über’m Türsturz hat die meisten Frauen, ist der begehrteste Kandidat.

          Auch der skrupellose, mörderische Drogendealer, der gefährlichste „weiße Hai“ im Ghetto, hat keine Mühe, Freundinnen zu finden, auch wenn er noch so sehr als Mörder bekannt ist.

          Frauen begehren oft heiß und innig Sieger und fragen wenig danach, mit welchen Methoden die Siege errungen wurden.

          Sieger lassen die Gina vieler Frauen tingeln wie nichts sonst.

          Sie verkörpern Macht und Potenz.

          Was viele Frauen anzieht.

          Ausdruck dieser Anziehungskraft sind eben im extremen Randbereich die Liebesbriefe/Twitterbekundungen, die Massenmörder empfangen.

          Sie sind die Spitze des Eisberges weiblichen Begehrens, das starke, siegreiche, erfogreiche Männer erstrebt, in der Regel.

          Wäre der sanfte, stille, unaggressive Mann für Frauen so atraktiv, im Schnitt, wie die sanfte, unaggressive Frau für den Mann, es gäbe gleich viele männliche und weibliche Serienkiller und keine Geschlechterdichotomie, man könnte dann mit Frauen genauso erfolgreich Kriege führen, Schlachten schlagen wie mit Männern.

          • @Roslin

            Ich glaube wirklich, dass es eher der Sieger ist, der Frauen anspricht. Allerdings mit der Einschränkung, dass Sieger in einer körperlichen Ausseinandersetzung vielleicht für unser Gehirn leicht zu übersetzen ist, ebenso wie der Schrumpfkopf über der Tür, jedenfalls leichter als die relativen Positionen in verschiedenen Firmen zu vergleichen sind.

            Ein anderer Punkt, der glaube ich anregend wirken kann bei Gewalt ist: Schutz. Jemand, der bereit ist zu kämpfen ist eben auch eher bereit zu verteidigen. Jemand, der 15 Leute erschießt, spricht dieses Gefühl relativer Gefährlichkeit, die man nutzen kann, vielleicht immer noch an.

            Auch möglich: Eine Mischung aus allem mit einem Helfersyndrom. Es wäre interessant, die Briefe an solche Menschen einmal gründlich nach dem Bild zu analysieren, dass dort von dem Täter gezeichnet wird und dann die Frauen selbst nach ihren Lebensumständen zu untersuchen. Gibt es da Studien zu?

        • Korrektur:

          *Wie wirkt dann eine Sozialisation, in der über Generationen und Generationen immer wieder das siegreiche Männchen besonders attraktiv für die Weibdchen ist?*

          Sollte heißen:

          Wie wirkt dann eine Selektion, in der …

        • @ David

          *Vor allem aber überrascht es mich von ihnen, wo sie doch immer wieder (zurecht) die Geschlechtersymmetrie der häuslichen Gewalt anmahnen**

          Dazu noch kurz etwas: Die Gleichverteilung bei häuslicher Gewalt ist in der Tat kontraintuitiv, weil Männer im allgemeinen die Mehrzahl der Gewalttäter stellen.

          Nur deshalb kann die verlogene feministische Propaganda hier so erfolgreich sein.

          Man glaubt zu wissen, wie es bei innerfamiliärer Gewalt aussieht, weil es ja außerhalb des Nahbereiches auch anders ist.

          Nur: Frauen kämpfen, genau wie Männer, auch nur dort, wo ihre zentralen Interessen berührt werden.

          Die liegen eher innerhalb der Familie, bei der Machtverteilung in der Familei als außerhalb.

          Den Bereich überlassen Frauen leichter Männern wie Männer leichter die Macht innerhalb der Familie Frauen überlassen (über Kinder/Kindererziehung)., im Schnitt.

          Frauen verlassen sich eher darauf, dass Männer für sie und in ihrem (gemeinsamen) Interesse die Welt“ordnen“, damit sie es nicht slebst tun müssen, Männer verlassen sich eher darauf, dass Frauen schon die Familie mängagen in ihrem (gemeinsamen) Interesse.

          So kommt es, meiner Meinung nach, dass die an sich aggressiveren (IM SCHNITT!) Männer innerhalb der Familie auf gleichermaßen aggressiv-kämpferische Frauen treffen, weil die Familie das Proprium der Frau ist, in dem sie den Mann nur duldet, wo er nur Mittel zum Zweck ist.

          Bei Männern ist es mit Blich auf Frauen in der „Außenwelt“ umgekehrt.

          Femizentrische Politik schafft es nun, die Männer in ihrem Proprium zu enteignen, mittels Staatsmacht und Privilegierung, im Interesse einer lautstarken, aggressiven Frauenminderheit, die erfolgreich den Eindruck erweckt, für DIE Frauen zu sprechen, ohne dass Frauen bereit wären, Macht in ihrem Proprium = Familie, Macht über Kinder, Kinderbesitz abzugeben.

          Männer bleiben innerhalb der Familie entmachtet, werden außerahlb der Familie vom femizentrischen Staat entmachtet.

          Das trägt zur wachsenden femizentrischen Schieflage unserer Gesellschaft bei.

        • Gehört hier hin:

          @maren
          “*facepalm*. Immer wieder. Leistung WORIN, Special Effects die WAS darstellen, Wettkampf um WAS zu tun?”
          Was meinst du, steht bei den Jungs aus dem Video im Vordergrund? Das töten und Verletzen, oder das beherrschen der Techniken und das anschliesende schauen, wer es besser behersscht?

        • @ Christian

          Ich behaupte nicht, dass alle Frauen oder auch nur eine große Minderheit auf Massenmörder steht.

          Aber ich glaube an ein Kontinuume der weiblichen „Begehrensverteilung“.

          Die durchschnittliche Frau begehrt den Mann, der einen halben kopf größer ist als sie selbst, auch symbolisch.

          Wobei allein schon das Begehren des körperlich größeren Mannes viel über die symbolischen Bedürfnise/Sehnsüchte von Frauen verrät, ist doch Körpergröße selbst nur noch Symbol, konkret-direkt ohne realen Wert in unserer befriedeten Überflußgsellschaft.

          Dieses Begehren des „großen“, mächtigen, potenten Mannes, der schützen und versorgen kann, der Sicherheit/Geborgenheit verspricht, steigert sich in extremis zum Begehren des extrem gewalttätigen Mannes.

          Wenn ich mir den bösesten Köter anlache und den zähme, muss ich all die anderen bösen Köter nicht mehr fürchten.

          Ich denke, das wird von Massenmördern/extrem aggressiven Männern bei solchen Frauen getriggert.

          Das sind Männer, von denen frau erwarten kann, dass sie die Umgebung besonders effektiv kontrollieren, unterwerfen und ganz atavistisch, ordentlich Beute heimbringen.

          Und, so mag sie träumen, ihr zu Füßen legen.

          Dass das seltenst der Fall ist, heute, spielt keine Rolle, denn es ist ja kein vernünftiges Begehren, sondern eines, das in grauer Vorzeit wurzelt, als das böseste Krokodil die meisten Weibchen begatten konnte, weil sich alle anderen Krokodile vor ihm fürchteten.

          Dann, dachte sich wohl das Krokodilwebchen, sichere ich mir doch lieber gleich den bösesten Bullen.

        • @ Roslin

          „Vor allem zeigt Robert Pattinson auch noch, dass er ein echter Beta ist.

          Verlässt die gemeinsame Wohnung, anstatt die Schlampe rauszuschmeißen und sich ihre Entschuldigungen durch die geschlossene Tür anzuhören.

          Wenn überhaupt.“

          Wenn er für Dich dadurch zum Beta wird und sie die nette Bezeichnung „Schlampe“ bekommt – wie bezeichnest Du dann den Regisseur und seine betrogene Frau?

          @ David

          „noch eine Frage: in welchem Verhältnis stehen hybristophile Frauen zu der Anzahl an Frauen mit einem jüngeren Partner?“

          Wir dürfen getrost davon ausgehen, dass die Anzahl der Frauen, die mit einem (deutlich) jüngeren Mann Sex hat oder gern hätte, ein Vielfaches der Frauen ist, die mit einem Vergewaltiger und/oder Mörder näher zu tun haben wollte.

          Ich gestehe aber, dass ich beim veröffentlichten Foto des Mörders

          im Fall Hannah (14)
          http://www.hannah-gedenkbuch.de/album/index.html

          damals dachte: „Mein Gott, der hätte doch leicht ne Frau ins Bett bekommen können“.

          Was aber womöglich nicht nur an seinem Gesicht lag (das ihm später, wie ich gerad beim googlen gelesen habe, von Mitinsassen zerschnitten wurde), sondern vielleicht sogar ursächlich mit seiner Begründung, er hätte mal Sex mit einer „Frau“ haben wollen, zusammenhing.

          Noch etwas interessant/amüsanteres zum Schluß dieses Kommentars:

          „Starke Männer hatten bei Frauen der Frühzeit wenig Chancen. Die Damen wählten lieber Schwächere, die sich um den Nachwuchs kümmerten. …
          „Sobald die Frauen begannen, Versorger zu bevorzugen, zahlte sich die Investition der rangniedrigeren Männer in diese alternative Werbungsstrategie statt in die normalen Rangkämpfe aus“, erklärt Gavrilets. Die Frauen ihrerseits profitierten von der Fürsorge und blieben daher immer häufiger mit dem einmal gewählten Partner zusammen – die ranghohen, erfolgsgewohnten Männer kamen bei ihnen immer weniger zum Zuge.

          Das Ergebnis der Studie zeige damit auch, dass die weibliche Rolle bei der Partnerwahl eine entscheidende Rolle für die menschliche Evolution gespielt habe, meint der Forscher. Viele bisherige Studien hätten dies unterschätzt.“

          http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/partnerwahl-monogamie-wurde-durch-frauen-der-fruehzeit-gefoerdert-a-835635.html

          Sounds familiar…

        • @Matthias
          Wenn du dich verhältst wie ein kleiner Junge, nehm ich mir die Freiheit dich auch so zu behandeln. Also entweder du lässt diesen „Sag deiner Schwester…“-Kram, oder die Diskussion ist für mich beendet. Albern.

          @Roslin
          Ach kommen Sie. Sie nennen den „mörderischen Drogendealer“ als gängiges Beispiel, da (alle) Frauen den Sieger wollen, ihnen aber egal wäre, wie das erreicht wurde, das sei aber nur „die Spitze des Eisbergs“ und natürlich nicht normal?
          Na was denn nun?

          *Frauen verlassen sich eher darauf, dass Männer für sie und in ihrem (gemeinsamen) Interesse die Welt”ordnen”, damit sie es nicht slebst tun müssen, Männer verlassen sich eher darauf, dass Frauen schon die Familie mängagen in ihrem (gemeinsamen) Interesse.*

          Und die Frauen tragen dabei hübsche Schürzchen. Mein Gott, das ist ja schlimmer als in einer 50s Sitcom. Sie wissen schon welches Jahr wir grad haben?

          *Femizentrische Politik schafft es nun, die Männer in ihrem Proprium zu enteignen, mittels Staatsmacht und Privilegierung, im Interesse einer lautstarken, aggressiven Frauenminderheit, die erfolgreich den Eindruck erweckt, für DIE Frauen zu sprechen, ohne dass Frauen bereit wären, Macht in ihrem Proprium = Familie, Macht über Kinder, Kinderbesitz abzugeben.*

          Na ob das eine Minderheit ist, oder ob dieser Gedanke eher ihren erzkonservativen Einstellungen geschuldet ist…
          Wie gesagt, die meisten Frauen sind mitnichten damit zufrieden in der Höhle zu bleiben, während der Mann das Mammut erlegt. warum sollten sie auch?

          @imion
          Hör dir mal selber zu, du widersprichst mal wieder um des Widersprechens willen.

        • @ Alle über diese Maren

          „Wenn du dich verhältst wie ein kleiner Junge, nehm ich mir die Freiheit dich auch so zu behandeln. Also entweder du lässt diesen “Sag deiner Schwester…”-Kram, oder die Diskussion ist für mich beendet. Albern. “

          Immer nur verletzend, immer nur dagegen. Und sich selbst über Andersdenkende stellen. Belehrend, immer beim gegenüber die Schuld suchen. Und manipulativ – das ist Maren.

          Und mir zu drohen, die Diskussion zu beenden, obwohl ich die Diskussion bereist aufgekündigt hatte. (Aber Hauptsache, sie gewinnt und behält Recht.) Denn ich diskutiere nicht mit Leuten, die mir mein Leben restlos zerstören würden, wenn sie mich in die Finger kriegten.

        • @ Alexander

          „Natürlich wird diese Seite weiblichen Begehrens, der menschlichen Natur, vom Soziopolitopädagogo-Komplex ausgeblendet, stört es doch die Vanilla-Vorstellung “Mensch” (“Der Mensch ist von Natur aus gut, besonders seine weibliche Ausgabe, nur die Gesellschaft macht ihn schlecht, also der Kapitalismus und das Patriarchat!”), mit der sie als Prämisse arbeiten.“

          Interessant ist folgende öffentliche Aussage
          der (Schlampe) sorry der Protagonistin:

          „I feel boring. I feel like, Why is everything so easy for me? I can’t wait for something crazy to fucking happen to me. Just life. I want someone to fuck me over! Do you know what I mean?” she says in the June issue of Elle.

          Ohne äussere Referenz verlieren viele
          Frauen ihre psychische Stabilität, sind
          quasi gezwungen etwas unvernünftiges zu
          tun damit sie sich spüren. Sonst versinken
          sie in einem emotionalen Nirwana.
          Und da gibt es immer noch Naivlinge
          die behaupten Frauen wären das moralisch
          übrlegenere Geschlecht.

  2. Da vor allem Frauen die Geschlechtsstereotype unterstützen ist es kein Wunder, dass diese sich dauerhaft reproduzieren.
    Als Mann muss man dauernd hören: Du bist doch ein Mann, geh mal an den Grill, trage mal bitte das Fahrrad, trage X mache Y.

    Das ist bei mir wegen meiner doch sehr eingeschränkten Sehfähigkeit sehr vergnüglich – Y-Chromosom schlägt Sehfähigkeit.

  3. Zum Thema „unterkomplex“: Unterkomplexität ist in manchen Bereichen ein empirisches und wohldefiniertes Konzept (sie http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexit%C3%A4t oder Langtons lambda, Gödels Unvollständigkeit oder die Berechenbarkeitskonzepte der Informatik oder sogar „Thorngates Postulat“ ). Wenn also „unterkomplexität“ behauptet wird, dann muss dies doch bitte a) in einenKontext gestellt wreden und
    b) durch den der es behauptet bewiesen werden.

    Alles andere ist mit Verlaub: Sülze.

  4. Es lohnt sich, bei dieser Studie einen Blick in die Einleitung zu werfen:

    „A biosocial theory of gender is constructed on both the macro and micro levels. A micro-model of within-sex differences among females integrates the biological model current in primatology with the prevailing social science model. It shows how sex differences in hormone experience from gestation to adulthood shape gendered behavior (that is, behavior that differs by sex). On the macro level, this model also illustrates how socialization and environment shape gendered behavior. It then dem-
    onstrates how hormone experiences can facilitate or dampen the effects of socialization and environment on gendered behavior“

    Und, noch wesentlicher, in die Schlussfolgerung (ab Seite 453:)

    „Nothing in this integration requires soci-
    ologists to reject or transform any existing
    sociological or psychological gender theory,
    however social constructionist, once the pos-
    tulate is added that biology sets limits to the
    macro-construction of gender and also sets
    individual limits to the effects of gender so-
    cialization“
    […]
    „A biosocial macro theory is simple: Hu-
    mans form their social structures around
    gender because males and females have dif-
    ferent and biologically influenced behavioral
    predispositions. Gendered social structure is
    a universal accommodation to this biologi-
    cal fact. Societies demonstrate wide latitude
    in this accommodation-they can accentuate
    gender, minimize it, or leave it alone. If they
    ignore it, it doesn’t go away. If they depart
    too far from the underlying sex-dimorphism
    of biological predispositions, they will gen-
    erate social malaise and social pressures to
    drift back toward closer alignment with bi-
    ology.“

    Der Autor dieser Studie versucht also grundsätzlich erst mal nicht, Theorien über die gesellschaftliche Konstruktion von Geschlechterrollen anzugreifen oder abzuschwächen, sondern will einen integrativen Ansatz schaffen, der sowohl biologische als auch gesellschaftliche Wirkungen auf Verhalten im jeweils vollen Maße einbezieht. Das ist aber in meinen Augen alles andere als ’simpel‘, wie er es nennt, wenn aus so einem kombinierten Ansatz noch eine brauchbare spezielle Theorie im Sinne von Vorhersage entstehen soll – also ein Algorithmus, der aus biologischen und gesellschaftlichen Indikatoren menschliches Verhalten mit einer ausreichenden Stärke erklären, voraussagen und beeinflussbar machen kann.

    Doch auch so eine Theorie könnte nicht sagen, was von gesellschaftlichen Bedingungen unabhängiges ‚echtes‘ männliches oder ‚echtes‘ weibliches Verhalten ist und wie es zu definieren ist, solange menschliche (!) Begriffsinhalte von ‚männlich‘ und ‚weiblich‘ allein aus statistischen Typisierungen (also bereits gesellschaftlich beeinflussten Verhältnissen) entspringen – Zirkelschluss.

    Ich finde im übrigen folgende im Zuge der Untersuchung getroffene Annahmen und Methoden verdienen besondere Aufmerksamkeit, um die Ergebnisse in Kontext zu setzen:
    – die besondere Gewichtung der Eltern / der Mutter im Einfluss, wie sich Töchter sozialisieren und verhalten
    – die Annahme, Sozialisation / Identitätsbildung bestehe überwiegend aus *bewusst* produzierten und rezipierten Prozessen
    – die sehr subjektive Beurteilung aus Sicht der Befragten, wie häufig sie ‚Encouragements‘ sie durch ihre Eltern / Mütter erfahren haben angesichts dessen, wie unzuverlässig erwiesenermaßen Erinnerungen generell und Erinnerungen aus der Kindheit im speziellen sein können, und wie suggestiv diesbezüglich MC-Fragen wirken können – gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Menschen sich eher das zu merken scheinen, wogegen sie sich als Kind bewusst (aufgrund gegensätzlicher Sozialisationen) ‚gewehrt‘ haben als etwas, mit dem sie konform gegangen ist (also gar nicht bemerkten / zumindest nicht in Frage stellten). Mich würde da auch besonders interessieren, wie sich die Encouragements, gegen welche ‚widerstanden‘ wurde, nach Altersgruppen verteilten, Stichwort Pubertät.)
    – die Repräsentativität der Studie im Hinblick auf Anzahl und Auswahl der Befragten (470 Personen aus der Menge ‚Menschen, die bereit sind, an psychologischen Studien teilzunehmen‘)

    • @endolex

      „Doch auch so eine Theorie könnte nicht sagen, was von gesellschaftlichen Bedingungen unabhängiges ‘echtes’ männliches oder ‘echtes’ weibliches Verhalten ist und wie es zu definieren ist, solange menschliche (!) Begriffsinhalte von ‘männlich’ und ‘weiblich’ allein aus statistischen Typisierungen (also bereits gesellschaftlich beeinflussten Verhältnissen) entspringen – Zirkelschluss.“

      Wie wertest du denn den Umstand, dass Frauen, die besonders viel pränatalem Testosteron ausgesetzt waren, bestimmte Verhaltensweisen ablehnen, solche, bei denen dies nicht der Fall war, diesen Verhaltensweisen gerne nachkommen?

      Das deutet doch darauf hin, dass die pränatalen Hormone eine deutliche Wirkung haben. Ob man das Verhalten dann weiblich oder männlich nennt ist dann relativ egal.

      Und was wäre, angesichts der üblicherweise anfallenden pränatalen Hormonstände zu erwarten, wenn dieser Einfluss vorhanden ist?
      Würde man dann nicht fast automatisch eine Kultur ausbilden, in der die Handlungen, zu denen Männer eher, wenn auch nur im Schnitt, zu bewegen sind, Frauen aber eher nicht, wenn auch nur im Schnitt, als „männlich“ im Sinne von „im Schnitt eher von Männern praktiziert“ wahrgenommen werden und umgekehrt?

      Sollte man diesen Faktor dann nicht offen erforschen und Geschlechtertheorien daraufhin abgleichen, ob sie diesen Faktor berücksichtigen?

      • „wenn auch nur im Schnitt“

        und was genau sollen diese aussagen bezwecken? wenn es sich nur um „im schnitt“- ausagen handelt, haben sie für das individuum keine relevanz. es sei denn, man erhebt solche „im schnitt“- ausagen in den stand von normen.

          • @hottehü

            Ich denke der Mensch neigt dazu, Kategorien zu bilden, in die er Sachen einordnet. Und gerade bei menschlichen Verhalten ist es eine sinnvolle Vorannahme, weil man mit ihr häufig richtig liegen wird, häufiger als wenn man die Geschlechterunterschiede einfach weg denkt.

            Es ist häufig auch gerade sinnvoll, weil wir mit dem anderen Geschlecht eben in einem besonderen Kontext stehen, als potentieller Fortpfanzungspartner.

            Wir legen eher nur für Menschen oder Menschengruppen, die wir näher kennen, besondere Profile an.

            Warum meinst du denn wäre es sinnvoll, diese Vorannahmen komplett aufzugeben und jeden Menschen als reines individuum zu sehen? Und wie soll das überhaupt möglich sein?

        • @ Christian

          *Warum meinst du denn wäre es sinnvoll, diese Vorannahmen komplett aufzugeben und jeden Menschen als reines individuum zu sehen? Und wie soll das überhaupt möglich sein?*

          Sinnvoll wäre es schon, da gerechter. Jedes Individuum kann vom Durchschnitt der Gruppe, der es offenbar angehört, abweichen und hat ein „Recht“ dazu.

          So dass stereortypes Urteilen häufig Individuen nicht gercht wird, denen ich eben nur bei betrachtung ihrer Individualität gerecht werden kann.

          Nur möglich wird ein Verzicht auf steteotypes Urteilen nicht sein, denn Gruppenunterschiede sind real („Das Häufige ist häufig, das Seltene selten!“), so dass sich zwangsläufig immer wieder Stereotypen bilden als eine Art „Volksempirie“, die das Wahrnehmen vereinfachen, die Orientierung vereinfachen.

          Auf Stereotypen völlig zu verzichten erforderte ein Ausmaß an Disziplin und Bewusstheit, das das emotionale und kognitive Leistungsvermögen der meisten überfordern dürfte.

          Aber die Stereotypenüberwinder arbeiten zudem noch mit der Methode „Ist ja alles gar nicht wahr!“, verfälschen die Realitätswahrnehmung, blenden aus, verleugenen, sehen weg, behaupten eine Gleichartigkeit, die nicht existiert und sehen sie Unterschiede, so behaupten sie, diese seien allein soziokulturell verursacht, ohne auch dafür nur einen Funken Evidenz beibringen zu können.

          Eine Methode, die scheitern muss bei der Stereotypenbekämpfung, weil Stereotype besser orientiern, realistischer sind als das, was man den Menschen gendermainstreamig untrerjubeln will.

          Sie nehmen die durchschnittliche Verhaltensverschiedenheit von Männern und Frauen doch alltäglich wahr, so dass sich Stereotype immer wieder erneuern, unausrottbar sind, um so mehr Glaubwürdigkeit gewinnen, je heftiger ihr Realitätsgehalt geleugnet wird.

          Denn Stereotype/GEschlechlechterklischees fassen immerhin Realität, wenn auch unscharf, verwaschen, vergröbernd, vom Individuum absehend.


        • – die Repräsentativität der Studie im Hinblick auf Anzahl und Auswahl der Befragten (470 Personen aus der Menge ‘Menschen, die bereit sind, an psychologischen Studien teilzunehmen’)

          Solche selektiv verwendeten Totschlagargumente helfen hier wirklich nicht weiter, Mehrwert hat Grundatzkritik an Empirie nur wenn es eine plausible These dazu gibt, warum gerade in diesem Experiment 470 selbst-selektierte Menschen keine Generalisierung auf die Population zulassen.
          Die meisten psychologischen Erkenntnisse auf die du selbst vertraust, basieren auf viel kleineren Fallzahlen.

          Allgemein ist zu beobachten, dass Studieninterpretationen von Autoren viel zu unkritisch betrachtet werden, aber sobald auch nur ein einziger Kennwert, beispielsweise N<1000 auftaucht, schlägt diese Tendenz ins komplette Gegenteil, statistische Bedeutsamkeit wird dann massiv unterschätzt.

          • Gut: Meine These ist, dass die These des Autors nicht weniger als *universell gesellschaftliche Reichweite* beansprucht. Und bei einer Population von ca. 7 Milliarden Menschen erscheint mir eine Befragung mit 470 Probanden als eine äußerst geringe Stichprobe erscheint.

            „Die meisten psychologischen Erkenntnisse auf die du selbst vertraust, basieren auf viel kleineren Fallzahlen.“

            Du zweifelst an, dass Suggestionseffekte und die Verfügbarkeitsheuristik ausreichend empirisch (vor allem experimentell) belegt sind?

          • @endolex

            „Gut: Meine These ist, dass die These des Autors nicht weniger als *universell gesellschaftliche Reichweite* beansprucht. Und bei einer Population von ca. 7 Milliarden Menschen erscheint mir eine Befragung mit 470 Probanden als eine äußerst geringe Stichprobe erscheint.“

            Was David sagt.

            Dazu noch: Das die Menschen weltweit über pränatale Hormone in ihren Geschlechterrollen geprägt sind ist ja auch abseits der 470 gut belegt. Ebenso bei sonstigen Säugetieren. Bei Vögeln gibt es das gleiche System, nur andersherum. Was schon zeigt, wie alt es ist (einige 100 Millionen Jahre).

            Wenn du meinst, dass Leute von diesem Hormonsystem nicht betroffen sind, dann würdest du gleichzeitig annehmen müssen, dass die Menschen in diesem Grundlegenden System der Geschlechterherausbildung erhebliche biologische Unterschiede aufweisen. Diese sind bisher noch nicht festgestellt worden.

          • „Wenn du meinst, dass Leute von diesem Hormonsystem nicht betroffen sind“

            Nicht im gleich feststellbaren Ausmaß wie die beschriebenen Tiere, und nicht in direkter Weise auf komplexe (menschliche) Kulturhandlungen nachvollziehbar.

          • @endolex

            „Nicht im gleich feststellbaren Ausmaß wie die beschriebenen Tiere, und nicht in direkter Weise auf komplexe (menschliche) Kulturhandlungen nachvollziehbar“

            Die Studie oben sagt teilweise das Gegenteil. Wir haben andere Formen der Umsetzung, aber welches klassisch „patriarchale Verhalten“ ist denn aus deiner Sicht nicht mit intrasexueller Konkurrenz und Statusaufbau in Einklang zu bringen?
            Warum darf eine komplexere Handlung ihre Ursprünge nicht in dem Wunsch, oben in einer Hierarchie zu stehen haben oder in dem Wunsch anerkannt und respektiert in seiner Peer-Group zu sein? Was anderes wollen Affen auch nicht.

            Primaten wie Schimpansen haben erstaunlich menschliche Züge. Ist interessant Bücher darüber zu lesen.

          • „Warum darf eine komplexere Handlung ihre Ursprünge nicht in dem Wunsch, oben in einer Hierarchie zu stehen haben oder in dem Wunsch anerkannt und respektiert in seiner Peer-Group zu sein?“

            Und wie viele Menschen äußern ersteren Wunsch? Und wie unterschiedlich verteilt ist der zweite Wunsch?
            Ich halte es für sehr einleuchtend, dass Menschen ihre evolutionär bedingten ‚Urbedürfnisse‘ kulturell komplex ausformen und ihre so erworbenen, bewussten Wünsche auf vielfältige Weise zu kanalisieren imstande sind, statt einer rein historisch-evolutionär erklärbaren ‚default‘-Kultur folgen zu müssen. Du kannst von mir aus den evolutionäre Ansatz auch einfach erweitern und kulturelle Veränderungen mit einbeziehen: Wenn eine Kultur mit minimalen Unterschieden gesellschaftlich zugeordnetem Geschelchterverhaltens sich als eine herausstellt, die stabil und überlebensfähig agiert, ist sie nicht weniger ‚angepasst‘ als eine, die maximal binär gendert.

          • @endolex

            „Und wie viele Menschen äußern ersteren Wunsch?“

            Äußern müssen sie ihn ja gar nicht, es reicht, wenn er existiert.

            „Und wie unterschiedlich verteilt ist der zweite Wunsch?“

            Ich denke sehr verbreitet. Es scheint mir eine Hauptmotivation der Menschen zu sein.

            „Du kannst von mir aus den evolutionäre Ansatz auch einfach erweitern und kulturelle Veränderungen mit einbeziehen: Wenn eine Kultur mit minimalen Unterschieden gesellschaftlich zugeordnetem Geschelchterverhaltens sich als eine herausstellt, die stabil und überlebensfähig agiert, ist sie nicht weniger ‘angepasst’ als eine, die maximal binär gendert.“

            Das mag richtig sein. Aber Gorillas sind eben keine Bonobos und Menschen haben ebenso ihre Regeln. Um so mehr man von diesen abweichen will um so massiver muss der gesellschaftliche Eingriff sein. Natürlich kommen auch andere Faktoren dazu: Ein Volk, dass lange in einem Matriarchat lebt wird einen entsprechenden Gendrift erleben, Männer, die auf Status aus sind, werden auswandern, Frauen ebenso, was schon zu einer Veränderung führen kann.
            Aber das gilt dann eben üblicherweise für abgeschiedene kleine Gruppen. Um so Größer die Gruppe um so schwerer ist es ein abweichendes System durchzuziehen.

            Die Einordnung kultureller Handlungen in die Bereiche der intra- und intersexuellen Konkurrenz, der Signalling Theorie und dem Handicap-Prinzip kann einige Handlungen in ganz neuen Licht erscheinen lassen.
            Und: Allein schon die Betonung intrasexueller Konkurrenz bei Männern in einer Gesellschaft macht diese meist erfolgreicher, wenn man diese Konkurrenz in die Wirtschaft und friedlichen Wettbewerb verlagern kann. Das führt dazu, dass dieses Element in den heute erfolgreichen Kulturen stark betont wird. Man kann es gut ausnutzen und es schafft technischen Fortschritt. Ich sehe kein System, dass den gleichen Mechanismus ersetzen kann.

          • „Äußern müssen sie ihn ja gar nicht, es reicht, wenn er existiert.“

            Und wie lässt sich diese Existenz feststellen? 😉

            „Ich denke sehr verbreitet. Es scheint mir eine Hauptmotivation der Menschen zu sein.“

            Ja, die Frage war: Wo wäre da, wenn überhaupt, ein Unterschied zwischen den Geschlechtern zu vermuten?

            „Menschen haben ebenso ihre Regeln. Um so mehr man von diesen abweichen will um so massiver muss der gesellschaftliche Eingriff sein.“

            Das impliziert 1) sowohl dass die genauen Regeln genau so natürlich festgelegt sind wie bei Bonobos als auch 2) als auch dass dieser gesellschaftliche „Eingriff“ aus irgendeiner bestimmten Richtung erfolgen müsste, statt dass die Veränderung von einer Mehrheit getragen wird.

            „Ein Volk, dass lange in einem Matriarchat lebt wird einen entsprechenden Gendrift erleben“
            Das finde ich jetzt interessant. Es gibt Theorien, nach denen sich kulturelle Regeln auf das Genom auswirken können? Eine Art ’stark kulturbedingte‘ Evolution?

            „Die Einordnung kultureller Handlungen in die Bereiche der intra- und intersexuellen Konkurrenz, der Signalling Theorie und dem Handicap-Prinzip kann einige Handlungen in ganz neuen Licht erscheinen lassen.“

            Können sie, zweifellos, wenn wir nach Ursachen dafür forschen, wie sich kulturell (re)produzierte Geschlechternormen entwickelt haben. Dass Evolutionspsychologie mir aber sagen kann, was für eine *heutige* Gesellschaft am besten ist und für eine zukünftige sein kann, da bleibe ich skeptisch. Die heutigen Bedingungen sind eben stark veränderte.

            „Und: Allein schon die Betonung intrasexueller Konkurrenz bei Männern in einer Gesellschaft macht diese meist erfolgreicher, wenn man diese Konkurrenz in die Wirtschaft und friedlichen Wettbewerb verlagern kann. Das führt dazu, dass dieses Element in den heute erfolgreichen Kulturen stark betont wird. Man kann es gut ausnutzen und es schafft technischen Fortschritt. Ich sehe kein System, dass den gleichen Mechanismus ersetzen kann.“

            Da wäre jetzt die Frage, wann eine Kultur als erfolgreich gelten kann – Stichwort Nachhaltigkeit. Ich bin gewiss niemand, der Wettbewerb oder technischen Fortschritt pauschal verdammt – ich bin begeistert von den Motivationen und den Möglichkeiten. Dennoch sind sie für mich nicht alleiniger Indikator einer erfolgreichen (und anhaltenden) Kultur.

        • bei dieser Frage stimme ich mal wieder Christian und Roslin zu.

          Man kann der Ansicht sein, dass zur Bildung handlungsleitender Kategorien und Heuristiken, die der „Unterkomplexität“ des menschlichen Geists gerecht werden und uns in unseren täglichen Entscheidungen Sicherheit geben, eine Alltagspsychologie, von Roslin Volksempirie, auch Stereotype genannt, vollkommen ausreicht.

          Dass es gerade im Hinblick auf starre Rollenbilder, Vorurteils und – ismen nicht auch noch Aufgabe der Empirie sein muss, im Durchschnitt bestehende Unterschiede festzuschreiben, zu „naturalisieren“.

          Allerdings kann man auch der Ansicht sein, dass Wissenschaft sich um die Folgen ihrer Erkenntnis nicht zu scheren hat, und sowieso in diesen Bereichen der Wissenschaft Aussagen immer nur „im Schnitt“ richtig sind. Dass eine Aussage „nur“ probabilistisch und fast nie absolut gilt, ist zunächst mal keine sinnvolle Kritik (auf Beispiele verzichte ich).

          Wo aber eine Wissenschaft beginnt (häufig mit politischer Agenda), die bestehenden Unterschiede mit dem Zweck zu messen, sie auf selektiv festgelegte Ursachen zu attribuieren, um diese politisch verändern zu können, also Maßnahmen einzuleiten, die für das Individuum sehr wohl Relevanz haben (oft negative) – da ist es sinnvoll, die Unterschiede und ihre Ursachen noch einmal vorurteilsfrei gegenzuchecken.
          Das ist wohl die zugrundeliegende Motivation dieses Blogs. Seine des Öfteren fehlende Vorurteilsfreiheit jedoch sein Makel.

          • „Dass eine Aussage „nur“ probabilistisch und fast nie absolut gilt, ist zunächst mal keine sinnvolle Kritik“

            Für Wissenschaftler selbst sicher nicht. Aber sie ist stets notwendig bei der alltäglichen Verwendung wissenschaftlicher Ergebnisse – besonders dann, wenn in dieser alltäglichen Verwendung aus Wahrscheinlichkeiten sowohl eindeutig bestimmbare (mechanizistisch verortbare) Ursachen und somit Essentialitätismen abgeleitet werden.

            „Wo aber eine Wissenschaft beginnt (häufig mit politischer Agenda), die bestehenden Unterschiede mit dem Zweck zu messen, sie auf selektiv festgelegte Ursachen zu attribuieren, um diese politisch verändern zu können, also Maßnahmen einzuleiten, die für das Individuum sehr wohl Relevanz haben (oft negative) – da ist es sinnvoll, die Unterschiede und ihre Ursachen noch einmal vorurteilsfrei gegenzuchecken.“

            Und genau das selbe ließe sich von Wissenschaft sagen, deren politische Agenda eine reaktionäre ist – oder, mit noch stärkerem, weil unbewussten Effekt, eine ohne Agenda, aber mit enthaltenen Annahmen, die nicht als solche kritisch betrachtet werden.

        • Und bei einer Population von ca. 7 Milliarden Menschen erscheint mir eine Befragung mit 470 Probanden als eine äußerst geringe Stichprobe erscheint.

          Das mag vielen Menschen so erscheinen, die sich wenig mit Empirie auskennen. Die Frage der ausreichenden Stichprobengröße ist aber nur im Zusammenhang mit statistischen Methoden und konkreten Variablen, spezifischen Validitätsgefährdungen zu klären. Stichprobengröße ist bereits in Signifikanzwert und Effektgröße vorhanden. So bleibt die Kritik oberflächlich und trivial. Warum KONKRET soll hier das N zu klein sein? Gibt es deiner Meinung nach Kulturen, auf die nicht generalisiert werden darf da Menschen dort stärker oder weniger stark durch Sozialisation beeinflussbar sind?

          Du zweifelst an, dass Suggestionseffekte und die Verfügbarkeitsheuristik ausreichend empirisch (vor allem experimentell) belegt sind?

          Warum sollte ich das denn? Ich komm gerade nicht mit.

          Kritisierst du damit die Methodik der Studie? Wenn ja, ist das eine vollkommen legitime Kritik, da gebe ich dir Recht.

          • „Warum sollte ich das denn?“

            Du sprachst von niedrigeren Fallzahlen der von mir beschriebenen psychologischen Effekte – daraus leitete ich ab, dass du sie als weniger belegt ansiehst. Aber wenn dahingehend mein Verständnis von Empirie zu naiv ist (wie im restlichen Kommentar von dir dargelegt) und du diese Effekte als gut belegt und daher treffende Methodenkritik an der Studie betrachtest – okay. Dann versuche ich mal mehr über die wesentlichen Feinheiten von Statistik herauszufinden, unter welchen Bedingungen auch ‚kleine‘ Stichproben valide sein können.

        • Du sprachst von niedrigeren Fallzahlen der von mir beschriebenen psychologischen Effekte – daraus leitete ich ab, dass du sie als weniger belegt ansiehst.

          Nein, ich meinte damit generell dein und unser aller Wissen über die Welt. Es basiert häufig auf Studien mit geringen Fallzahlen.
          Wenn ein Experiment mit N=20 schon signifikant wird, ist das zunächst sogar mal eindrücklicher als eine Stichprobe von 10.000, wo selbst der minimalste Effekt sowieso meist Signifikanz erreicht . Daher Effektgröße und deren Zusammenhang anschauen, sowie Validitätsgefährdungen.

          Für Wissenschaftler selbst sicher nicht. Aber sie ist stets notwendig bei der alltäglichen Verwendung wissenschaftlicher Ergebnisse – besonders dann, wenn in dieser alltäglichen Verwendung aus Wahrscheinlichkeiten sowohl eindeutig bestimmbare (mechanizistisch verortbare) Ursachen und somit Essentialitätismen abgeleitet werden.

          Für uns als halbwegs gebildete Menschen sollte es aber doch eine Selbstverständlichkeit sein. Auch Aspirin wirkt nur _im Schnitt_ gegen Kopfschmerzen, bedenke das, sonst bist du ein Essenzialisminisitist! 😉
          (ich bin für die Einführungs des Begriffs Ismismus = Herstellung von Normativität durch Konnotation von Substantiven aus persönlich-willkürlichen Motiven)

          Und genau das selbe ließe sich von Wissenschaft sagen, deren politische Agenda eine reaktionäre ist – oder, mit noch stärkerem, weil unbewussten Effekt, eine ohne Agenda, aber mit enthaltenen Annahmen, die nicht als solche kritisch betrachtet werden.

          Da hast du natürlich Recht! Ich bin vielleicht biased, da ich im Schnitt(TM) hier häufiger zustimme als widerspreche, aber ich sehe in den hier zitierten Studien selten Agenda im Vergleich zur sich recht offen dazu bekenndenden „feministischen Wissenschaft“.

          Allgemein wollte ich mal anmerken, dass du angenehm logisch und undogmatisch argumentierst, da hat es hier schon ganz andere gegeben. Umso mehr verwundert es mich, dass du dich mit dem Begriff Feminismus identifizieren kannst und positive Diskriminierung auf individueller Ebene (=Quoten) nicht per se ablehnst.

          • „Für uns als halbwegs gebildete Menschen…“

            Sprich nur für dich…^^

            „dass du angenehm logisch und undogmatisch argumentierst“

            Wenn auch nicht immer mit Fachwissen, aber danke…

            „Umso mehr verwundert es mich, dass du dich mit dem Begriff Feminismus identifizieren kannst und positive Diskriminierung auf individueller Ebene (=Quoten) nicht per se ablehnst.“

            – Weil in meinen Augen positive Diskriminierung mitunter effektiv darin sein kann, negativer D. zu begegnen. Wie gesagt, nicht grundsätzlich, und nie als einziges Mittel

            – Weil „Feminismus“ (so wie ich mich damit identifziere) und „Dogma“ für mich keinerlei Schnittmenge bilden. Ich fange jetzt hier aber gewiss keine Labeldiskussionen darüber an, wie Feminismus generell zu verstehen ist. Nimm meine Äußerungen hier als meine momentanen Standpunkte und nenne sie, wie du möchtest. 🙂
            (Die Diskussion darüber, wie sehr verbreitet im Feminismus dogmatische Ansichten wirklich sind, hab ich hier vor kurzem schon geführt und mir erlaubt, da einen Schlussstrich zu ziehen.)

        • PS: deswegen fände ich es schön, wenn man dich trotz der verständlichen Vorbehalte gegen männliche Pro-Feministen hier nicht vergraulen würde, nur durch solche Leute bleibt der Blog dialektisch fruchtbar

          • Ich fände das auch schön, btw. Und dich, David, finde ich besonders in wissenschaftskritik-kritischer Hinsicht sehr wichtig hier. 🙂
            Und wenn wir schon beim Loben sind: Das größte an Maren, die sich da oben mit Roslin et al rumschlagen darf. Ich weiß, wie das ist. ^^

          • @david (und endolex)

            Ich freue mich durchaus auch, dass er mitschreibt und hoffe auf sachliche Diskussionen, bei denen keiner das Gefühl hat vergrault zu werden. Andere Meinungen überzeugt zu vertreten und sich in der Sache energisch auseinander zu setzen sollte möglich sein, ohne das man das persönlich nimmt.

        • david schrieb:

          „deswegen fände ich es schön, wenn man dich trotz der verständlichen Vorbehalte gegen männliche Pro-Feministen hier nicht vergraulen würde, nur durch solche Leute bleibt der Blog dialektisch fruchtbar“

          Sehe ich auch so.

        • @endolex

          Weil in meinen Augen positive Diskriminierung mitunter effektiv darin sein kann, negativer D. zu begegnen. Wie gesagt, nicht grundsätzlich, und nie als einziges Mittel

          Wie so oft steckt der Teufel hier im Detail. Das eigentlich Problem ist m.E., dass der Unterschied zwischen positiver und negativer Diskriminierung reichlich an den Haaren herbeigezogen ist. Eigentlich ist positive Diskriminierung nichts anderes als Diskriminierung plain and simple. Und man erkennt das auch leicht, wenn man einfach einmal bestehende Regelungen nach dem Kriterium der individuellen (!!!) Chancengleichheit in der Auswahlsituation für eine bestimmte Stelle vergleicht. Wenn ich eine Quote von 40% haben, sagen wir für Frauen, was hat das mit Chancengleichheit für Frauen oder Männer zu tun? Gar nicht unbedingt sehr viel. Sobald sich nämlich 1 Frau und 10 Männer vergleichbarer Qualifikation auf eine Position bewerben, auf der bisher keine Frauen sitzen, wird die Frau (bei gleicher Qualifikation, wie es immer so schön heißt) automatisch ausgewählt. Das heißt aber, dass zwischen dieser einen Frau und den neun Männern keine Chancengleichheit in Bezug auf die konkrete Stelle existiert, sondern, dass die positive Diskriminierung für die Frau schlicht und einfach Diskriminierung gegen die neun Männer ist. Bzw. ich würde ein anderes Wort wählen: Es ist eine gruppenbezogene, legalisierte Privilegierung, analog zu den Privilegien, die es auch vor der französischen Revolution für Adel und Klerus gab.

          Das interessante an diesem Punkt ist folgendes: Wenn man das Kriterium der Chancengleichheit ernst nimmt, dann gibt es keine Möglichkeit mehr rational zwischen Menschen vergleichbarer Qualifikation überhaupt eine Entscheidung zu treffen. Man müsste eigentlich auf ein Losverfahren zurückgreifen. Andererseits stellt sich dann die Frage: Ist der Zufall gerecht? Führt man aber rechtliche Regelungen ein, die bestimmte Personengruppen auf Basis von bestimmten Eigenschaften bevorzugen, dann hat das mit Chancengleichheit nichts zu tun, sondern stellt eine klassische gruppenbezogene Privilegierung dar. Willkommen im Neofeudalismus.

          Und an diesem Punkt wüsste ich gern von Dir, welche real existierende Quotierung denn tatsächlich der Gleichheit der Chancen zwischen den von ihr erfassen Individuen gerecht wird? Mir ist nämlich keine bekannt. Vor allem, weil – wenn das, was ich hier geschrieben habe richtig ist – die Ungleichheit des Ergebnisses überhaupt keine Rückschlüsse auf die Gleichheit oder Ungleichheit der Chancen zulässt. Es würde das nur zulassen, wenn man davon ausgeht, dass sich eine völlig zufällige Zuordnung in Bezug auf eine Menge von definierten Eigenschaften ergeben würde, falls Chancengleichheit bestünde. Abgesehen davon, dass mir das unsinnig erscheint, weil es nämlich heißen würde, dass alle Menschen dasselbe Individuum sind, kann man mal fragen, ob bestehende Regelungen eigentlich zu so einem Begriff von Chancengleichheit beitragen. Ich denke man wird wieder zu dem Ergebnis kommen, dass das nicht der Fall ist.

          Stellt sich die Frage, wozu dann so ein Begriff? Die Antwort scheint mir: Um anderen zu verschleiern, dass sie benachteiligt werden. Denn nach dem alten Axiom, dass die herrschende Gerechtigkeit die Gerechtigkeit der Herrschenden ist, sollte man sich die Frage stellen: Wenn ein bestimmter Begriff von Gerechtigkeit sich mit Formen der Herrschaft verbindet (d.h. wenn die Gerechtigkeit in der Rede die herrschende Gerechtigkeit ist), wer sind dann die Herrschenden, die diese Gerechtigkeit als Gerechtigkeit als unabhängig von ihrer Herrschaft in ihrer Rede propagieren? Die Antwort mag jeder für sich selbst ausfindig machen.

          @Leszek

          Was mir gerade einfällt, da ich gerne nochmal auf die Gramsci-Hegemonie-Geschichte zurückkommen wollte… vielleicht könnte Christian Dir ja mal meine Mailadresse zukommen lassen, die ich hier benutze? Oder mir Deine? Er müsste die Daten ja eigentlich sehen können. Ich möchte die ungern hier öffentlich posten.

          • „Und an diesem Punkt wüsste ich gern von Dir, welche real existierende Quotierung denn tatsächlich der Gleichheit der Chancen zwischen den von ihr erfassen Individuen gerecht wird?“

            Wenn ich eine wüsste, hätte ich sie längst genannt. 😉 Mir ist auch völlig bewusst, was alles dagegen spricht, deshalb bin ich ja kein pauschaler Befürworter.
            Ich habe nur das die Geschichte als Beispiel, wie notwendig stärkere Präsenz sein kann, um eine Gleichbehandlung zu bewirken, nämlich dass im ersten Weltkrieg die männerabwesenheitsbedingte ‚Zwangquote‘ in den meisten europäischen Ländern durch die Berufstätigkeit der Frauen die Einführung des allgemeinen Wahlrechts für Frauen begünstigte (in der an den Kriegen nicht teilnehmenden neutralen Schweiz übrigens erst 1971).

            Ich gebe sofort zu, dass das sicher nicht unmittelbar übertragbar ist auf die heutigen so „selbstverständlich“ gleichberechtigten Verhältnisse, aber es verdeutlicht in meinen Augen das grundlegende Prinzip, weswegen ich Quoten im Moment auch nicht pauschal verdammen kann.

            Voraussetzung müsste für eine sinnvolle Quote müsste für mich sein, dass der ‚Pool‘ an Bewerbern / Kandidaten eine stark abweichende Verteilung im Vergleich zu der in den tatsächlich vergebenen Stellen hat. Wenn die Bewerbersituation Männer:Frauen sich z.B. 60:40 verhält, und die Stellen eher so 90:10 wiederspiegeln. Dann hielte ich eine relative Quote (Vorzug Frau bei gleicher Eignung) in Höhe von 20% für angemessen.

        • @ Itsme

          Klar, können wir machen.
          Ich erteile hiermit die Erlaubnis, dass Christian Dir meine Mail-Adresse zukommen lässt.

          @ Christian

          Könntest Du einem von uns beiden, Itsme oder mir, die Mail-Adresse des anderen zukommen lassen. Das wäre nett.

        • Wie so oft steckt der Teufel hier im Detail. Das eigentlich Problem ist m.E., dass der Unterschied zwischen positiver und negativer Diskriminierung reichlich an den Haaren herbeigezogen ist. Eigentlich ist positive Diskriminierung nichts anderes als Diskriminierung plain and simple.

          Oh ja! Dasselbe dachte ich schon in dem Moment, als ich den Begriff verwendete, der Unterschied ist konstruiert.

        • @endolex

          Wenn ich eine wüsste, hätte ich sie längst genannt. 😉 Mir ist auch völlig bewusst, was alles dagegen spricht, deshalb bin ich ja kein pauschaler Befürworter.

          Angesicht dessen, dass Du nicht Unrecht hast damit, was eine sinnvolle Quote wäre und was nicht – es geht mir da doch etwas anders als Dir mit der Bewertung. Ich bin gegen Quoten schlechthin genau deswegen, weil es eine sinnvolle Quote gäbe. Mir ist nämlich aufgefallen, dass etwas sehr seltsames im Gange ist. Offenbar ist es ja sehr leicht, zu einer einigermaßen stimmigen Auffassung zu kommen darüber, was eine sinnvolle Quote wäre und was nicht. Immerhin stimmen wir beide ja unabhängig von einander in diesem Punkt überein. Seltsamerweise aber interessieren sich die meisten, die sich für Quoten interessieren, gar nicht für solche „sinnvolle“ Quoten. Wieso ist das so?

          Die Antwort findet sich u.A. hier:

          http://www.berlin.de/sen/frauen/arbeitswelt/betriebl_frauenfoerderung.html

          „Eine Frau, gleichgestellt, wird überlegen“ steht dort, soll Sokrates angeblich gesagt haben (hat er nicht, tut aber nichts zur Sache). Ein interessantes Zitat, nicht oder? Und das auf einer öffentlichen Webseite. Und das ist der Grund, warum es so wenige gibt, die sich für „sinnvolle“ Quoten interessieren. Und es ist auch der Grund, warum man eine Ablenkungsdebatte führt, wenn man sich Sorgen macht, dass es keine „nicht-sinvollen Quoten“ gibt. Der Grund ist, psychoanalytisch gesprochen: Das Verlangen nach Quoten ist das Verlangen nach Nicht-sinnvollen Quoten. Die Forderung nach Quoten ist Symptom eines Verlangen nach Herrschaft. Und ich denke jeder Mann zumindest sollte sich fragen, ob er sich an seiner eigenen Unterwerfung beteiligen möchte, oder ob er nicht lieber ein wenig mehr Abstand davon nimmt.

          • Ich verstehe wohl, was du sagen möchtest, aber das ist mir dann doch eine Spur zu verschwörungstheoretisch. 🙂 Zumal ich keine Forderung nach Quote kenne, welche 50% übersteigt und ich mir überdies keine Vorstellung von ‚Frauenherrschaft‘ und wie diese aussehen soll machen kann.

        • @Itsme

          Du schreibst:

          Das Verlangen nach Quoten ist das Verlangen nach Nicht-sinnvollen Quoten. Die Forderung nach Quoten ist Symptom eines Verlangen nach Herrschaft. Und ich denke jeder Mann zumindest sollte sich fragen, ob er sich an seiner eigenen Unterwerfung beteiligen möchte, oder ob er nicht lieber ein wenig mehr Abstand davon nimmt.

          Kommentar:

          Nun, dass Quoten quasi ein Verlangen nach Herrschaft sein sollten, könnte sein, muss m.E. jedoch überhaupt nicht sein. Kann einfach ein für mich nachvollziehbares Konzept sein, damit

          a) materielle und soziale Güter gleichmässiger verteilt werden;
          b) gesellschaftliche Partizipationsmglichkeiten gleichmässiger verteilt werden.

          (Geschlecht somit als Strukturkategorie wie z.B. Schicht/Milieu/Klasse, Ethnie etc.).

          Quoten sind m.E. dort sinnvoll, wo

          – Selektions- und Schliessungsmechanismen empirisch nachgewiesen sind (z.B. im Sinne von Max Weber)
          – wo z.B. Frauen oder Männer als Vorbilder dienen können, damit andere Frauen und Männer selbst auch überhaupt auf die Idee kommen, dass es noch was Anderes gibt als die vergangene und gegenwärtige Sozialordnung.

        • @ Endolex

          *Zumal ich keine Forderung nach Quote kenne, welche 50% übersteigt und ich mir überdies keine Vorstellung von ‘Frauenherrschaft’ und wie diese aussehen soll machen kann.*

          Welche Herrschaft ist perfekter als jene, die von den Berherrschten als solche nicht einmal mehr erkannt wird, so sehr ist die Kolonisierung ihres Bewusstseins gelungen?

        • @ Itsme

          * Führt man aber rechtliche Regelungen ein, die bestimmte Personengruppen auf Basis von bestimmten Eigenschaften bevorzugen, dann hat das mit Chancengleichheit nichts zu tun, sondern stellt eine klassische gruppenbezogene Privilegierung dar. Willkommen im Neofeudalismus.*

          So ist es.

          Wir erleben die Etablierung eines neuen Adels, zu dem das Geschlecht Zutritt verschafft, ein neues Geburtsrecht auf Privileg.

          Weshalb ich Männern rate, die Dienstbarkeit in diesem Neofeudalismus zu verweigern und dem neuen Adel die Finanzierung und Verteidigung der ihn begünstigenden Ordnung zu überlassen.

          Adelsprivilegien wollten einmal verdient werden, bevor sie zur reinen Sinekure degenerierten.

          Unser neuer Adel beginnt bereits mit der Sinekure.


        • a) materielle und soziale Güter gleichmässiger verteilt werden;

          Eine gleichmäßigere Verteilung wird nicht dadurch erreicht, dass „Auserwählte“ anders ausgewählt werden 😀

          Die große Mehrzahl der Individuen hat ja nichts von einer Quote.

          Hier von „gleichmäßigerer Verteilung“ zu sprechen gelingt nur unter (höchst essentialistischer) Zugrundelegung von Gruppen als Gerechtigkeitssubjekten, eben unter Subsumtion der Individuen unter vermeinlichen Gruppeninteressen.

          „DieMänner“ und „DieFrauen“ gibt. es. nicht.

          b) gesellschaftliche Partizipationsmöglichkeiten gleichmässiger verteilt werden.

          Hier gilt das Gleiche: Eine Frau in einer Repräsentationsfunktion ist nicht inhärent und wesenhaft eine „authentische“ Repräsentation von FrauenAnSich. Partizipation bemisst sich viemehr daran, wie stark die konkreten Individuen Einfluß auf Entscheidungen nehmen können.

          Eine Quote schränkt diese Partiziptation ein, da sie zwangsläufig Vorschriften darüber machen muss wer Repräsentiert: „Es müssen X Prozent Frauen gewählt werden!“

          wo z.B. Frauen oder Männer als Vorbilder dienen können, damit andere Frauen und Männer selbst auch überhaupt auf die Idee kommen, dass es noch was Anderes gibt als die vergangene und gegenwärtige Sozialordnung.

          Um auf diese Ideen zu kommen genügen bereits einige wenige prominente Beispiele.

          Bei einer Bundeskanzlerin wird niemand der nicht ohnehin hoffnungslos voreingenommen ist auf die Idee kommen, dass Frauen keine Politik machen können. Unsere Bundeskanzlerin beweist zur Genüge, dass auch Frauen die Nichtpolitik Merkels politischen Ziehvaters ausgezeichnet beherrschen können.

          Auch hier ist die Quote kontraproduktiv: Wie soll denn jemand bei einer Quote auf die Idee kommen, dass Frauen „es“ auch ohne Pöstchenzuschusterei beherrschen?

          Wenn ich Frauen beim 100-Meterlauf 30m vorsprung gebe: Wer käme dann auf die Idee, dass Frauen genauso schnell rennen können?

          Niemand.

        • @ Chomsky

          Ich gehöre nicht zu den „Verteilungsgerechten“, die von vorneherein ein Ergebnisgleichheit ansteben, obwohl auch ich einen gewissen Ausgleich der Ungleichverteilungen, die sich notwendigerweise aus Freiheit in Gleichberechtigung ergeben, befürworte – um des lieben Friedens willen.

          Aber selbst wenn, so wie Du offenbar, müsste doch auffallen, dass das:

          *a) materielle und soziale Güter gleichmässiger verteilt werden;
          b) gesellschaftliche Partizipationsmglichkeiten gleichmässiger verteilt werden.*

          nicht Ziel der Quotenpolitik ist.

          Dann müssten ja auch Männer entlastet werden, müssten auch Männer profitieren, etwa bei Quotierung der Gesundheitsausgaben, Gleichstellung der Lebenserwartung/Rentenbezugsdauer, Erteilung der gleichberechtigten Obsorge, Entlastung bei den Kriegstoten, bei den schmutzigsten, gefährlichsten, gesundheitsschädlichsten Berufen usw.

          Das ist aber nie der Fall.

          Quote gibt es nur in für FeministInnen genehmen Bereichen.

          Quote übersetzt sich nur in FRAUENFÖRDERUNG, FRAUEN ENTLASTUNG.

          Dort, wo Unangenehmes, aber Notwendiges zu erledigen sieht und Männer oft genauso oder noch stärker überrepräsentiert sind als in DAX-Vorständen denkt kein Femizentriker daran, eine Frauenquote zu fordern.

          Da dürfen und sollen die Männer hübsch weiter unter sich bleiben.

          Wer will Frauen schon zur Kanalarbeit befördern via Quote?

          Quote ist dort interessant, wo sie als Quotensänfte Frauen in die Bel Etage tragen soll, in den Keller trägt sie niemand.

        • Korrektur:

          *Dort, wo Unangenehmes, aber Notwendiges zu erledigen sieht und Männer oft genauso oder noch stärker überrepräsentiert sind als in DAX-Vorständen denkt kein Femizentriker daran, eine Frauenquote zu fordern.*

          Sollte heißen:

          …zu erledigen ist und Männer oft…

        • @ Nick

          *Hier von “gleichmäßigerer Verteilung” zu sprechen gelingt nur unter (höchst essentialistischer) Zugrundelegung von Gruppen als Gerechtigkeitssubjekten, eben unter Subsumtion der Individuen unter vermeinlichen Gruppeninteressen.*

          Ein ganz besonders widerwärtiges Schmankerl der Verlogenheit: Man beschneidet die Rechte eines Individuums zugunsten von „Gruppenrechten“, die der „Gerechtigkeit“ dienen sollen und die, welch glücklicher Zufall, dann doch wieder nur Individuuen zugute kommen, gerade den Individuuen, die in den Quotensänften Platz zu nehmen gedenken.

          Egoismus, der sich hinter Tugendphrasen versteckt.

        • @endolex

          Ich verstehe wohl, was du sagen möchtest, aber das ist mir dann doch eine Spur zu verschwörungstheoretisch. 🙂

          Nun, das hängt davon ab, ob man annimmt, irgendwo sitzt ein Gremium und steuert das. Wie man Hinweis auf die Psychoanalyse zeigen sollte: Das ist natürlich nicht der Fall. Es gibt natürlich keinen Geheimvertrag über die Unterwerfung der Männer. Es gibt aber ein System der feministischen Begierde, das aus seiner inneren Logik seines Phantasmas die (Selbst-)Unterwerfung der Männer betreibt. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun. Es reicht sich durchzulesen, was Feministinnen über Sexualstrafrecht zu sagen haben und dabei zu kapieren, dass die Begierde, die sie dergestalt über Sexualstrafrecht reden lässt dieselbe Begierde ist, die sich auch über Quoten reden lässt.

          Zumal ich keine Forderung nach Quote kenne, welche 50% übersteigt und ich mir überdies keine Vorstellung von ‘Frauenherrschaft’ und wie diese aussehen soll machen kann.

          Nun, dass Du Dir davon keine Vorstellung machen kannst, hängt damit zusammen, dass Du offenbar Quoten für ein isoliertes Problem hältst. Deswegen kannst Du eine scheinbar-rationale Debatte darüber führen, die aber auf Grund ihrer scheinbar-rationalen Natur dazu führt, dass sie nie gesellschaftliche Konsequenzen hat. Der Grund: Niemand hat ein Verlangen danach mit den Argumenten etwas wirkliches anzufangen. Die Vernunft und das Verlangen kommen also nicht zusammen. Stellt sich aber die Frage, wieso man dann ein Verlangen danach haben sollte, das zu diskutieren.

          Wie ich nämlich sagte: Das Verlangen nach Quoten ist nicht zufälligerweise das Verlangen nach nicht-sinnvollen Quoten. Zum einen ist nämlich auffällig, dass nur für bestimmte Positionen Quoten gefordert werden. Es gibt natürlich auch Ausnahmen, aber mir wären bspw. keine nennenswerten umfassenden Forderungen nach einer Strafrechtsreform bekannt, die dafür sorgen würde, dass Frauen und Männer ähnlich oft und ähnlich lange im Gefängnis einsitzen. Also keine Quoten an dieser Stelle. Stattdessen hört man: Wenn mehr Männer im Gefängnis sitzen, dann wahrscheinlich weil sie krimineller sind. Sicherlich sehr naheliegend. Genauso naheliegend übrigens wie: Wenn Frauen keine Führungspositionen haben, dann wahrscheinlich weil ihnen die Fähigkeit zur Führung abgeht. Beides sehr naheliegend. Nur seltsam, dass dieselben Leute, die das eine naheliegend finden, das andere für nicht naheliegend halten. Sie haben für die zweite Behauptung auch ein Wort erfunden: Sexismus.

          Das könnte man beliebig weiterspinnen. Es gibt sehr viel Material dazu, das auch alles mit etwas Suchanstrengung verfügbar ist. Man muss natürlich mit wachem Geiste das analysieren, was dort gesagt oder geschrieben wird. Was meines Erachtens hinten bei herauskommen wird ist, dass man sich sehr gut überlegen sollte, ob man solche Begriffe wie „Sexismus“ eigentlich überhaupt noch gebrauchen will. Weil nämlich die Entstehung dieser Begriffe nicht zufällig zusammenfällt, mit dem Aufkommen einer bestimmten Form von Begierde und einem zu ihr gehörigen Phantasma. Und der Gebrauch dieser Begriffe und die Teilnahme an diesen Diskursen ist m.E. nichts Gutes. Stattdessen sollte man versuchen eine Position einzunehmen, die dieses Phantasma selbst analysiert und zeigt, welche gesellschaftlich-realen Effekte es produziert um dann zu schauen, ob diese Effekt eigentlich mit der Behauptung des Phantasmas, es komme im Namen von Freiheit und Gleichheit, vereinbar sind. Es gibt dort einiges, nämlich beispielsweise dieses: Das Sexualstrafrecht wird zunächst so verändert, dass der Begriff der Vergewaltigung auf einmal mit „Gewalt“ gar nichts mehr zu tun hat. Dadurch entsteht das „Problem“, dass es ganz viele „Vergewaltigungen“ gibt, die von den Frauen und Männern gar nicht als solche wahrgenommen werden. Also muss man sie „aufklären“. Dann gibt es noch das zweite „Problem“, dass das Strafrecht die ganzen „Vergewaltigungen“ gar nicht bestrafen kann: Die „Täter“ werden gar nicht bestraft! Das Leiden der „Opfer“ bleibt ungesühnt! (weswegen es übrigens so lustig ist, wenn gerade Feministinnen Männern vorwerfen, sie hätten Angst von der rachsüchtigen Lügnerin; die Straflust feministischer Rechtsdiskurse ist bemerkenswert). Wegen dieser ernstlichen „Gefahr“ für die „Gesellschaft“ muss man dann die Evidenzstandards vor Gereicht senken, um dieses Problem zu „lösen“. Da Männer aber immer noch nicht so sind, wie man sie sich wünscht, muss man ihre „Einstellungen“ ändern. D.h. die Evidenzstandards werden so verändert, dass die Anschuldigung der Vergewaltigung ein Indiz dafür ist, dass der Mann offenbar das „Risiko“ eingegangen ist, das kein Konsens vorlag. Er hat gewissermaßen die „Viktimisierung“ des „Opfers“ billigend in Kauf genommen. An dieser Stelle ein kleiner Hinweis: Nachdem man im Zuge dieser ganzen Diskurse das „Opfer“ entdeckt hat, hat man natürlich auch gleich eine neue Wissenschaft begründet. Nämlich die Viktimologie, die sich mit dem Prozess der Viktimisierung und den Opfern beschäftigt. Und nein, das ist leider kein Witz. Dieses „Risiko“ der Viktimisierung „auszuschließen“ wird also zu einer „Pflicht“ des Mannes. Und wenn er das alles nicht gut findet, dann unterstützt er die „rape culture“ – so schließt sich dann der Kreis der Selbstunterwerfung. Das interessante dabei ist, dass eine Unterwerfung der männlichen Sexualbegierde in einem Geflecht von Schuld und Sühne stattfindet, um dessen Ausbreitung sich ganz viele wohlmeinende Frauen (und auch Männer) „kümmern“ und „sorgen“ – aus lauter lauteren Motiven, die die erhabene Gesinnung des Anliegens über jeden Zweifel belegen. Ein Geflecht aus dem kein Entkommen möglich ist, es sei denn man zerstört das zentrale Phantasma und seine moralische Einbildung selbst.

          ‘Frauenherrschaft’ und wie diese aussehen soll

          Noch etwas zu dem Begriff „Frauenherrschaft“. Wie Dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich nicht „Frauenherrschaft“ geschrieben, sondern Selbstunterwerfung der Männer. Das ist eine feine, aber nicht ganz unwesentliche Nuance, die ich gern bewahren würden. Das Problem ist nämlich, dass Frauenherrschaft nach einer Art umgedrehten Patriarchat klingt. Das „Patriarchat“ ist aber ein Kernelement jener Logik des Phantasmas, an der Männer zur Teilnahme motiviert werden sollen, um sich dabei selbst zu unterwerfen. Wenn man sich aber ansieht, was zwischen Feministinnen selbst so abgeht, dann sehe nicht, dass eine Kopie dieser Logik unter dem Namen Aufstand gegen die „Frauenherrschaft“ die Sache besser machen würde. Im Gegenteil. Das entscheidende ist vielmehr, dass man mit dem Anspruch der anderen Schluss macht, sich an ihrer imaginären „guten Sache“ zu beteiligen.

          Das Problem der Unterwerfung ist daher nicht die Unterwerfung unter jemanden, sondern die Selbstunterwerfung unter eine apersonale „gute Sache“. Genauso wie ich mich an einer Kampagne zur Prohibition von Alkohol oder gegen die Verbreitung unsittlicher Schriften „zum Wohle der Gesellschaft“ beteiligen kann. Das schlechte Gewissen, was ich anderen dabei zu machen versuche, die sich vielleicht an unsittlichen Schriften erfreuen, ist ähnlicher Natur. Die Herrschaft begünstigt zwar bestimmte Personengruppen, nämlich diejenigen, welche die „gute Sache“ verkörpern, ist aber nicht direkt-personaler Natur. Und das macht es dann auch schwierig sich das vorzustellen. Leider ändert der Mangel an eigener Imagination, der zum Teil übrigens durch diese Prozesse selbst bedingt ist, aber nichts an dem, was geschieht.

          • Was soll ich da noch schreiben? Es tut mir leid um deine wirklich umfangreiche Mühe, aber ich hab bei ‚feministischer Begierde‘ aufgehört, aufmerksam zu lesen und nur noch überflogen. Ich sehe leider wenig Erkenntnisgewinn darin, Gesellschaft anhand psychoanalytischer Begriffe zu diskutieren.
            Davon abgesehen: An Grundsatzdiskussionen über ‚den Feminismus‘ / ‚die Feminist_innen und ihre heimlichen oder unbewussten Herrschaftsfantasien‘ habe ich hier auch kein Interesse. 😉

        • @Roslin:
          Man beschneidet die Rechte eines Individuums zugunsten von “Gruppenrechten”, die der “Gerechtigkeit” dienen sollen und die, welch glücklicher Zufall, dann doch wieder nur Individuuen zugute kommen, gerade den Individuuen, die in den Quotensänften Platz zu nehmen gedenken.

          Das schöne ist ja dabei, dass diese auf die Pöstchen getragenen Individuen dann von jeglichem Legitimationsdruck befreit sind: Es genügt als Legitimation vollständig, dass das bloße Faktum des Pöstchenbesitzes eines Mitgliedes der „unterdrückten Gruppe“ für „ausgleichende Gerechtigkeit“ sorgt.

          Damit entzieht sich auch ihr Handeln latent jeglicher Infragestellung.

          Es kann ja niemand einer solchen Person einen Machtmißbrauch vorwerfen, weil die ihr verliehene Macht zu keinem Zeitpunkt auf Vertrauen, sondern alleine auf bloße Gruppenzugehörigkeit beruhte.

          Auch Unfähigkeit kann ihr niemand vorwerfen, da ihr die Position nicht aufgrund von Fähigkeit zugewiesen wurde*

          Alleine dem Gott „Gruppengerechtigkeit“ gegenüber ist sie verantwortlich.

          Sinekure, in der Tat.

          *) „Bei gleicher Eignung bevorzugt“ ist eine inhaltsleere Floskel, wenn Vorgaben zu einer bestimmten Quote definiert werden. Die Entscheidungsträger haben dann genau nicht mehr die Möglichkeit, den am besten geeigneten Kandidaten auszuwählen. Gleiches gilt für die „Wahl“ von politischen oder wirtschaftlichen Mandatsträgern.

        • @endolex

          Was soll ich da noch schreiben?

          Wenn ich einen Vorschlag machen dürfte: „Ich erkenne nun, warum Quoten an sich Mist sind“. Das wäre zum Beispiel eine interessante Schlussfolgerung.

          Ich sehe leider wenig Erkenntnisgewinn darin, Gesellschaft anhand psychoanalytischer Begriffe zu diskutieren.

          Nun, ich schon. Ich halte die Geringschätzung psychoanalytischer Konzeptionen heute auch für einen großen Fehler. Aber ich musst das auch erst lernen. Allerdings versteht man wirklich weniger ohne die Psychoanalyse. Wenn man die Dynamik bestimmter Bewegungen verstehen will, hilft sie ungemein. Folgerichtig gibt es dann ja auch Entwürfe zu psychoanalytischen Gesellschaftstheorien. Es scheint also, dass ich nicht der Einzige bin, der das bisher gedacht hat. Aber vielleicht hast Du eine bessere Theorie um kollektive Motivationszusammenhänge sozialer Bewegungen und ihre imaginäre Vorstellungswelt zu erklären?

          Davon abgesehen: An Grundsatzdiskussionen über ‘den Feminismus’ / ‘die Feminist_innen und ihre heimlichen oder unbewussten Herrschaftsfantasien’ habe ich hier auch kein Interesse. 😉

          Das ist sehr schade, denn ohne Grundsatzdiskussionen, kann man sich jede Diskussion eigentlich schenken, es sei denn man diskutiert in einem pragmatischen Rahmen, wo das Problem schon von vornherein klar ist. Man kommt allerdings immer sehr schnell auf grundsätzliche Fragen, sobald man zu begreifen versucht, was Sache ist und nicht schon klar ist, was Sache ist und wie man sie lösen kann.

          Übrigens sind die Herrschaftsphantasien nicht heimlich, wie das Zitat ja schon gezeigt hat, was ich ganz zu Anfang gebracht habe. Sie sind sehr offensichtlich. Sie werden nur zugleich verleugnet und es wird behauptet, es gehe um Freiheit und Gleichheit usw.. Und hier hilft die Psychoanalyse nun wirklich ungemeint. Übrigens ist das Auseinanderbrechen von Selbstzuschreibung von Handlungsgründen und objektiver Verursachung von Handlungen keine Sache, die nur der Psychoanalyse eingefallen wäre. Im Gegenteil, das ist für bestimmte Fälle auch in der Kognitionswissenschaft ausgiebig studiert worden.

          • „Aber vielleicht hast Du eine bessere Theorie um kollektive Motivationszusammenhänge sozialer Bewegungen und ihre imaginäre Vorstellungswelt zu erklären?“

            Sozialkonstruktivismus.

        • Davon abgesehen: An Grundsatzdiskussionen über ‘den Feminismus’ / ‘die Feminist_innen und ihre heimlichen oder unbewussten Herrschaftsfantasien’ habe ich hier auch kein Interesse. 😉

          Womit ja schön jeglicher Kritik an irgendeinem Feminismus von vornherein aus dem Weg gegangen werden kann.

          Selbstverständlich ist Feminismus heterogen. Allerdings lassen sich, wie bei jeder Bewegung, Strömungen ausmachen, die sich leider nicht mit so einfacher Rhetorik jeglicher Beschreibung und auch Kritik entziehen können.

          Folgt man der Logik, dann ist jede Kategorisierung von irgend etwas eine „unzulässige Verallgemeinerung“

          Es ist der durchschaubare Versuch, den Begriff jeder „unautorisierten“, nichtmystifizierenden Verwendung zu entziehen.

          • @Nick + Itsme: Ich gehe einer solchen Diskussion hier aus dem Weg, nicht weil ich feministische Sichtweisen grundsätzlich nicht für kritisierbar hielte sondern weil ich den Versuch einer Diskussion hier über die ‚hauptsächlichen Anliegen der meisten Strömungen des Feminismus‘ hier nun mal schon hinter mir habe (siehe Christians Beitrag „Kann man Männern vertrauen?“ und die Kommentare).
            Ich habe im Verlauf da, wie ich denke, ausreichend klargemacht, wo ich stehe und welche Ansichten ich vertrete.
            Es ist mir aber schlicht zu anstrengend und zeitraubend, hier meine Standpunkte *erneut* gegen vier, fünf Leute gleichzeitig auszuführen und mich dabei ständig wiederholen zu müssen – so viel Zeit habe ich einfach nicht. 🙂

        • Edit: Folgt man der Logik „_DEN_ Feminismus gibt es nicht“, dann ist jede Kategorisierung von irgend etwas eine “unzulässige Verallgemeinerung”

        • Übrigens ist das Auseinanderbrechen von Selbstzuschreibung von Handlungsgründen und objektiver Verursachung von Handlungen keine Sache, die nur der Psychoanalyse eingefallen wäre.

          Weiß Gott nicht. Für allzuviele Feminismen ist das das tägliche Brot- und Buttergeschäft.

          Aber, wie gesagt, es darf eben nur die Selbstzuschreibung gelten. Alles Andere ist eine unautorisierte Begriffsverwendung.

          Deshalb ist es eine ganz üble Verleugnung wenn behauptet wird, es gäbe in irgendeinem Feminismus sowas wie Männerhass. „_DEN_ Feminisus gibt es schließlich nicht!“ 😀

        • Edit: „Weiß Gott nicht. Für allzuviele Feminismen ist das, bzgl. des „male privilege“, das tägliche Brot- und Buttergeschäft.

        • @ Endolax

          *An Grundsatzdiskussionen über ‘den Feminismus’ / ‘die Feminist_innen und ihre heimlichen oder unbewussten Herrschaftsfantasien’ habe ich hier auch kein Interesse. *

          Das glaube ich Dir.

          Runde Tische gibt’s erst, wenn die Basis der Macht zerbricht.

          Dann ist es zu spät.

        • @endolex:
          Ich habe im Verlauf da, wie ich denke, ausreichend klargemacht, wo ich stehe und welche Ansichten ich vertrete.

          Es geht doch gar nicht um deine Person.

          Ich glaube ja mittlerweile, dass du keine Schuldzuweisungen betreiben möchtest, und deine Ansichten zu Vorurteilen teile ich sogar teilweise.

          Ich halte dich allerdings nicht für einen typischen Feministen, und es muss doch wohl erlaubt sein Aussagen darüber zu treffen was den radikalen Feminismus seit 1975 stark geprägt hat.

          Das war nun mal cultural feminism, Andrea Dworkin, Mary Daly, Alice Schwarzer etc.

          Das kannst du auch bei feministischen Historikerinnen nachlesen.

          • „und es muss doch wohl erlaubt sein Aussagen darüber zu treffen was den radikalen Feminismus seit 1975 stark geprägt hat.“

            Klar sind die erlaubt. Nur ob sie so stimmen? Mal angenommen, die genannten Autorinnen wurden tatsächlich zählbar am häufigsten in den meisten feministischen Arbeiten bis heute erwähnt. Ist das allein ein Beleg dafür, wie sehr die Autorinnen da Zustimmung erfahren? Einen Autor in einer Arbeit zu zitieren kann alles bedeuten. Dein Verständnis von Prägung scheint zu beinhalten, dass die meisten Punkte dieser ‚Säulenheiligen‘ kritiklos übernommen werden. Namhafte Autoren bieten aber vor allem Orientierungspunkte. Man kann sie kritisieren, man kann sich relativ zu ihnen positionieren (anschließen, distanzieren). Oder je nach Inhalt das eine oder das andere.

            Folgender Vorschlag: Ich schaue mir gern mal die Ergebnisse einer von euch durchgeführten Studie unter Feminist_innen an, deren Umfrageergebnisse unter einer statistisch signifikanten Auswahl (david kann sicher helfen, denn wie ich sehe wurde eine Studie dieser Art hier ja schon mal genüsslich zerkaut), die zeigen soll, wie männerhassend ja alle sind. Aber ich prophezeie schon jetzt: Selbst wenn die Studie in ihrer Methodik einwandfrei wäre, käme möglicherweise dann der nächste Einwand: „Die meisten von ihnen haben halt brav hinterm Berg mit ihrer männerverachtenden Ideologie gehalten, denn sie wollen ja ein möglichst salonfähiges Bild abgeben.“ Und so weiter.

            Ihr habt euer in dieser Hinsicht mehr als festes Bild über die ‚vorherrschenden Strömungen im Feminismus‘ schon so oft hier dargelegt, und nach meiner Ansicht nie belegen können – ich sehe daher keinen Grund, mich diesen Behauptungen anzuschließen oder noch groß darüber zu diskutieren. Und ich sehe *mich* auch nicht in der Nachweipflicht zur Widerlegung *eurer* aufgestellte Behauptung. 😉

            Gute Nacht und Thema-Ende für mich hier (mal wieder).

        • Gewisse thematische Beschränkungen sind, insbesondere bei Diskussionen einer Person gegen mehrere, tatsächlich pragmatisch sinnvoll. Darauf zu verweisen muss nicht zwangsläufig ein Ausweichen vor Kritik sein – kann sein, muss aber nicht sein – das müsste stets begründet aus dem jeweiligen Kontext geschlossen werden.

          Ich hoffe mal, es ergeben sich noch zukünftige Diskussionen mit Endolex, in denen die jetzt offen gebliebenen Fragen zu gegebenem Zeitpunkt und Anlass themenzentriert diskutiert werden können.

        • @Nick

          Womit ja schön jeglicher Kritik an irgendeinem Feminismus von vornherein aus dem Weg gegangen werden kann.

          Das scheint mir auch der wesentliche Punkt zu sein… denn dieses Argument – „den Feminismus“ gibt es nicht – müsste ja die Selbstzuschreibung „ich bin Feminist“ auch unmöglich machen. Denn diese Zuschreibung hätte weder Funktion noch Bedeutung. Genauso gut könnte ich dann ja sagen: Ich bin was ich bin. Da aber die Zuschreibung offenbar doch Funktion und Bedeutung hat, weil sie nämlich verwendet wird, lässt sich auch einmal fragen: Welche gemeinsame Basis gibt es eigentlich für eine gemeinsame Selbstzuschreibung bei heterogenen Individuen? Ich glaube, dass das eine sehr wichtige Frage ist.

          @Endolex

          Ich habe Deine Position in dem anderen Beitrag nachgelesen. Ich empfinde das als z.T. außerordentlich leichtgläubig. Ein Beispiel:

          „Das Ziel feministischer Bewegung heißt, die Selbstbestimmung (körperlich, geistig, sozial) für alle zu maximieren – und nicht ein Geschlechterrollenditktat durch ein anderes zu ersetzen (wie ja auch gern und oft generalverdächtigt wird). Das nämlich wäre wiederum eine Form von Herrschaft und ist mit Feminismus nicht vereinbar.“

          Mich erinnert das an eine Aussage von Jean-Paul Sartre irgendwann nach dem zweiten Weltkrieg. Es gäbe keine Konzentrationslager in der Sowjetunion, denn Konzentrationslager seinen mit dem Begriff des Kommunismus unvereinbar, der Kommunismus sei schließlich eine Bewegung der Befreiung. Wie kann man sich nur so irren, mag man fragen. Nun, die Psychoanalyse hilft. Denn Du sagst auch folgendes:

          Solange nämlich bestimmte Macht- und Geschlechterverhältnisse als ‘selbstverständlich’ gelten und somit gar nicht erst in Frage gestellt werden, ist es keine freie Entscheidung.

          Wie Michel Foucault erkannt hat: Es ist leichter festzustellen, wer keine Macht hat, als festzustellen, wer Macht hat. Denn Macht deckt sich nicht mit ihrer Darstellung. Die Vorstellung, dass ein einheitliches, bestimmtes Macht- bzw. Geschlechterverhältnis die Gesellschaft durchzieht, ist Teil dessen, was ich oben psychoanalytisch gewendet das „Phantasma“ genannt habe. Das Problem mit diesem Phantasma ist, das es nun auf einmal Menschen gibt, die sich für die Experten in Sachen Befreiung aller anderen halten, und die auf Basis dieser Ansicht aktiv werden. D.h. das Phantasma der Befreiung setzt selbst Herrschaft ein. Und das ist keine ganz neue Erkenntnis mag ich hinzufügen, Machiavelli wusste das auch schon. Nun mag die feministischer Bewegung sicherlich sehr edle Ziele haben. Wenn aber das hier zutrifft:

          „Das Ziel feministischer Bewegung heißt, die Selbstbestimmung (körperlich, geistig, sozial) für alle zu maximieren“

          dann muss ich sagen: Ihr habt versagt und tut es noch. Es tut mir sehr leid das hier noch einmal direkt festzustellen, aber das genau die Dissoziation von Phantasma und Realem, für deren Kritik ich die Psychoanalyse Lacans so nützlich finde.

          • „Es gäbe keine Konzentrationslager in der Sowjetunion, denn Konzentrationslager seinen mit dem Begriff des Kommunismus unvereinbar, der Kommunismus sei schließlich eine Bewegung der Befreiung.“

            Wenn wir irgendwann in feministischen Konzentrationslagern sitzen, stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu. Bis dahin lache ich ein bißchen.

            „dann muss ich sagen: Ihr habt versagt und tut es noch.“

            So? Ohne Feminismus kein Frauenwahlrecht, keine weiblichen Akademikerinnen, keine Frauen in allen möglichen Berufen. Wobei ich jetzt natürlich nicht weiß, wie Sie zu all diesen Entwicklungen stehen.

            Was ist mit den Männern? Gibt es eine ‚Jungskrise‘? Ist im Zuge bröckelnder Geschlechterrollen ein Beschäftigen mit männlichen Belangen notwendig, um positive, vielfältige Bilder von Männlichkeit zu entwerfen? Ich sehe keinen Grund, da zu widersprechen. Viele Autoren beschäftigen sich konstruktiv mit diesem Thema. Andere verstehen unter ‚Männerbewegung‘ lediglich, sich an dem abzuarbeiten, was sie für Feminismus halten.

            So, nu wieder Ende mit diesem Thema – ich wiederhole mich nur wieder, und noch ein Wochenende kann ich hier nicht reinstecken. 😉

        • Gewisse thematische Beschränkungen sind, insbesondere bei Diskussionen einer Person gegen mehrere, tatsächlich pragmatisch sinnvoll.

          Mag ja sein, nur kann man eben kaum irgendwas diskutieren, wenn die weder der Begriff „vorherrschender Feminismus“ fallen darf noch die Aussage “Eine Frau, gleichgestellt, wird überlegen” auf einer offiziellen(!) Site des Landes Berlin problematisieren darf.

          (das war imho übrigens Cato, und nicht Aristoteles)

          • „wenn die weder der Begriff „vorherrschender Feminismus“ fallen darf“

            Bitte? Schreiben darfst du es doch mir gegenüber weiterhin und wann immer du willst. Ich diskutiere nur nicht mehr darüber, warum ich es für Quark halte.

            „noch die Aussage “Eine Frau, gleichgestellt, wird überlegen” auf einer offiziellen(!) Site des Landes Berlin problematisieren darf“

            itsme darf alles problematisieren, was itsme für problematisch hält. Ich sehe mich nur nicht in irgendeiner Pflicht, ebenfalls ein Problem darin zu sehen und darüber diskutieren zu müssen. Damit will ich keine ‚objektive NIchtrelevanz‘ behaupten – sondern nur eine Nichtrelevanz für mich und meine Person. 😉

        • Ich habe übrigens eine interessante Erläuterung zu diesem möglichen Cato-Zitat gefunden:

          Marcus Porcius Cato der Ältere. Im Original lautet der Satz: „extemplo simul pares esse coeperint, superiores erunt“ und stammt aus einer Rede Catos aus dem Jahre 195 v. Chr. gegen die Aufhebung des Oppischen Gesetzes. Die Rede, deren Echtheit von einigen Historikern übrigens angezweifelt wird, findet sich im 34. Buch der „Römischen Geschichte“ von Livius. Georges übersetzt „superiores erunt“ in seinem Ausführlichen Handwörterbuch mit „werden sie eure Herren sein“. Daraus läßt sich folgern, daß die Übersetzung des Satzes in der hier vorgelegten Form, wenn man ihn im Zusamenhang von Catos Rede betrachtet, sinnentstellend und irreführend ist. Denn die Vorstellung, daß Frauen Männern „überlegen“ sein könnten, ist der griechisch-römischen Antike fremd gewesen; sie tauchte ideengeschichtlich erst im Spätmittelalter bzw. frühen Neuzeit auf.

          Das Oppische Gesetz war übrigens ein Gesetz, dass das öffentliche Leben der Frauen während des Krieges gegen Kathargo stark eingeschränkt hatte. Interessant ist auch folgende Erklärung für Catos Motivation für die Aufrechterhaltung dieses Gesetzes zu plädieren:

          „The supporters of the Lex Oppia were led by two tribunes of the plebs, Marcus Junius Brutus and Publius Junius Brutus, and consul Marcus Porcius Cato, also known as Cato the Elder, who had been elected in 195 BC. Cato insisted that if women could engage in a clothes-contest, they would either feel shame in the presence of other women, or on the contrary, they would delight in a rather base victory as a result of extending themselves beyond their means. He also declared that a woman’s desire to spend money was a disease that could not be cured, but only restrained; the removal of Lex Oppia, Cato said, would render society helpless in limiting the expenditures of women. Cato pronounced that Roman women already corrupted by luxury were like wild animals who have once tasted blood in the sense that they can no longer be trusted to restrain themselves from rushing into an orgy of extravagance.“

          aus: http://en.wikipedia.org/wiki/Lex_Oppia

          Also gar nicht so dumm, dieser Cato. Inbesondere wenn man bedenkt, dass ein Großteil der Konsumentscheidungen heute von Frauen getroffen werden und das für die heutige Form des Kapitalismus sicherlich eine Rolle spielt. Faszinierend ist auch, wenn der Artikel zutreffend ist, dass vor allem die Unterschichten für die Aufrechterhaltung des Gesetzes waren.

        • @ Nick

          Klar, ich verwende ja auch oft den Begriff „vorherrschender Feminismus“. Der Begriff „vorherrschender Feminismus“ ist m.E. zur Differenzierung sehr sinnvoll.

          Und ernsthaft die stark diskursprägende Wirkung von Radikalfeministinnen wie Dworkin, MacKinnon, Daly etc. anzuzweifeln, scheint auch mir wenig realistisch.

          Es reicht ein Blick in die Werke kritischer Feministinnen wie Badinter, McElroy, Hoff-Sommers etc. um zu sehen, wie sich innerhalb der feministischen Bewegung die an den Rand gedrängten Vertreterinnen des gemäßigten Flügel des Feminismus massiv darüber aufregen, wie es im englischen Sprachraum oft formuliert wird, „how such people hijacked the feminist movement“.

        • Klar sind die erlaubt. Nur ob sie so stimmen? Mal angenommen, die genannten Autorinnen wurden tatsächlich zählbar am häufigsten in den meisten feministischen Arbeiten bis heute erwähnt.

          Nun ja, wenn die genannten Autorinnen Bücher in Millionenauflagen verkauft haben, dann ist wohl der Schluß naheliegend dass sie prägend waren 😀

          Von einer vorherrschenden Kritik wären wohl zumindest Spuren geblieben. Wo sind die? Die KritikerInnen sind eher die Außenseiter gewesen.

          Folgender Vorschlag: Ich schaue mir gern mal die Ergebnisse einer von euch durchgeführten Studie unter Feminist_innen an..

          Und wer bezahlt das? Und ja, bei Befragungen gibt jeder nur das sozial Erwartete an.

          Es ist doch viel einfacher: Schau dir die Ideengeschichten an.

          Wo kommt z.B. der Begriff „rape culture“ her? Welche Annahmen beinhaltet er? Wann wurden diese Ideen geprägt, und von wem? Wer vertritt sie heute, und hat eine Auseinanandersetzung mit den Ursprungsideen stattgefunden?

          Da kommt man sehr schnell von aktuellen feministischen Blogs zurück zu Dworkin/MacKinnon. Eben weil de facto _keine_ Auseinanderseztung stattgefunden hat.

          Die Stanford Encyclopedia of Philosophy würde wohl von so einen Paradigmenwechsel zu berichten wissen. Tut sie aber nicht:

          http://plato.stanford.edu/entries/feminism-rape/#HarWom

          „Es gibt DEN Feminismus nicht!“ – man war wohl eben zu sehr damit beschäftigt, die Gruppenidentität zu retten 😀

          Wenn wir irgendwann in feministischen Konzentrationslagern sitzen, stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu. Bis dahin lache ich ein bißchen.

          Du hast das nicht ganz verstanden: Das Argument, dass Feminismus [irgendwas schlechtes] nicht sein kann, weil Feminismus doch „gut“ ist, ist ebenso sinnfrei wie die Aussage, dass es im Kommunismus nichts böses geben kann, weil Kommunismus doch gut sei.

          • „Nun ja, wenn die genannten Autorinnen Bücher in Millionenauflagen verkauft haben, dann ist wohl der Schluß naheliegend dass sie prägend waren 😀 Von einer vorherrschenden Kritik wären wohl zumindest Spuren geblieben. Wo sind die?“

            Ah ja, sehr geschickt. Jetzt soll *ich* also wieder Belege sammeln dafür, dass es etwas nicht gibt, dessen Existenz *du* behauptest – nämlich die Prägung dieser Autoren für die Feminismen. Es ist erst mal völlig egal, wie viele Bücher von jemandem verkauft werden. Das lässt keinerlei Rückschlüsse darüber zu, wie das, was da drin steht, im einzelnen rezipiert wird.

            „Und wer bezahlt das? Und ja, bei Befragungen gibt jeder nur das sozial Erwartete an.“
            Wie zu erwarten war. Also Falsifizierbarkeit my ass. Du behauptest etwas, sperrst dich aber gegen jede Möglichkeit, die Behauptung zu widerlegen. *schulternheb* 😉

            „Wo kommt z.B. der Begriff “rape culture” her? Welche Annahmen beinhaltet er? Wann wurden diese Ideen geprägt, und von wem? Wer vertritt sie heute, und hat eine Auseinanandersetzung mit den Ursprungsideen stattgefunden?“

            Begriffliche Ursprünge finde ich für mich völlig unerheblich, ebenso wie das, was Autoren mal irgendwann damit gemeint haben. Wenn dich das interessiert, informier dich woanders. 😉 Ich gehe nach den aktuell zu findenden inhaltlichen Definitionen von rape culture, für mich deckungsgleich mit ->Vergewaltigungsmythen. Und der Kritik an diesen schließe ich mich an.
            Wenn du dich an dem Wort ‚rape culture‘ störst, nenn es von mir aus wie du willst. Mir geht es um Inhalte und Zusammenhänge, nicht um Labels, und ich glaube, das sollte inzwischen klar sein. Unter diesem Gesichtspunkt kannst du von mir aus auch drauf verzichten, mich Feminist zu nennen, wenn ich deinem Empfinden nach eh kein ‚typischer‘ Vertreter bin. Vielleicht erleichtert dir das ja den Fokus auf die eigentlichen Diskussionen statt diese ewig gleiche hier.

            „Du hast das nicht ganz verstanden:“
            Ich glaube schon. Über eine Anspielung auf Konzentrationslager und Sartres Fehleinschätzung des (höchstens real proklamierten, denn ein echter war es ja wohl kaum) Kommunismus sollte ziemlich klar ein bildhafter Vergleich gezogen werden, der aber Murks ist und nicht greift. Weil ich weder eine Gefahr der ‚Frauenherrschaft‘ sehe, wie itsme sie skizziert hat noch irgendeine andere Form davon. Selbst wenn ein Herrschaftsgedanke stark im Feminismus verbreitet wäre (dann würde ich mich allerdings nicht Feminist nennen) hätte ich nicht die geringste Sorge, dass es Realität wird.

            Und nun endgültig meinerseits /eod zu diesem Thema. Noch ein Wochenende schlag ich mir nicht um die Ohren hiermit.

        • Bitte? Schreiben darfst du es doch mir gegenüber weiterhin und wann immer du willst. Ich diskutiere nur nicht mehr darüber, warum ich es für Quark halte.

          Es ging darum, ob eine thematische Begrenzung sinnvoll ist, wenn du hier sozusagen „alleine gegen mehrere“ diskutieren musst. Darauf bezog sich das „dürfen“.

        • @endolex

          Wenn wir irgendwann in feministischen Konzentrationslagern sitzen, stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu. Bis dahin lache ich ein bißchen.

          Ich gebe zu, dass der Begriff „Konzentrationslager“ in Deutschland offenbar ein „Trigger“ ist, der in die falsche Richtigung losgehen musste… allerdings löst das das Problem nicht, dass es kein neues Phänomen ist, dass Bewegungen der „Befreiung“ nur die Herrschaft austauschen, obwohl sie das genaue Gegenteil von sich behaupten. Dafür ist die Sowjetunion ein radikales aber zutreffendes Beispiel. Es gäbe auch andere, allerdings liegen die weiter zurück. Und genau das passiert auch in dem Fall, der uns hier interessiert auch. Darauf bezog sich dann auch das: Ihr habt versagt und tut es noch. Nämlich deswegen, weil ihr neue Herrschaft produziert und dies nicht kritisiert. Das ist auch ein Teil des Bankrotts dessen, was sich im Feminismus möglicherweise noch als politisch „links“ versteht. Da mir das eigentlich auch sehr viel näher steht als die politische Rechte, umso schlimmer.

          Auch ist das mit dem feministischen Konzentrationslager nicht mehr ganz so witzig, wenn ich an die Debatte über kritische Kriminologie und die Gefangenenzahlen im amerikanischen Gefängnissystem denke, die wir hier mal hatten. Was mich persönlich wirklich erstaunt hat, als ich das mir erlesen habe, ist, wie sehr die juristischen Reformen, die von feministisch inspirierten Juristen und Juristinnen angestoßen wurden, Hand in Hand gehen mit der autoritären Transformation des Rechtsstaates, die wir seit Jahrzehnten langsam erleben.

          So? Ohne Feminismus kein Frauenwahlrecht, keine weiblichen Akademikerinnen, keine Frauen in allen möglichen Berufen. Wobei ich jetzt natürlich nicht weiß, wie Sie zu all diesen Entwicklungen stehen.

          Wie sich aus dem Anfang unserer kleinen Auseinandersetzung hier hätte ergeben können, sehe ich das alles in der Tat als Fortschritte, weil nämlich das viktorianische England nun auch nicht mein moralisches Ideal darstellt. Aber auch das ändert nichts daran, dass der Feminismus heute als Bewegung autoritäre Transformationen in unserer Gesellschaft bewirkt. Und es ändert auch nichts an der Tatsache, dass die Denkstrukturen – ob mit oder ohne Psychoanalyse – sehr vielen anderen pseudoemanzipativen autoritären Bewegungen ähnlich sehen. Einschließlich dem Stalinismus, von dem man hier sehr viel lernen kann, weil er bestimmte Formen sehr radikal zur Ausprägung gebracht hat.

          Viele Autoren beschäftigen sich konstruktiv mit diesem Thema.

          Umso schlimmer für die Jungen, die damit noch mehr wohlmeinenden nützlichen Idioten ausgesetzt werden. Was viel wichtiger wäre, das wäre sie zu befähigen, ihren eigenen Lebensweg auch gegen Widerstände gehen zu können. Insbesondere auch gegen diejenigen, die ihnen a) einreden wollen bestimmte Geschlecherrollen seien veraltet und b) dabei diese Bilder erst produziert haben und sie dann immer reproduzieren, damit sich die Jungen dann in Abgrenzung von diesen Pädagogen erst Recht mit diesen so geschaffen Bilder identifizieren. Das ist nämlich noch so eine witzige Sache: Ich glaube kaum die Identifikation mit „klassischen“ Männerbildern und die Ablehnung von Homosexualität bei entsprechenden Jungen wäre heute so hoch, wenn es diese besondere Art von Kritik an „Männlichkeit“ nicht gäbe.

          In Deinem eigenen Blog heißt es:

          Ganz ehrlich: Ich kenne keine heutigen Feminist*innen, welche die Diskriminierung von Männern wegleugnen.

          Ja, aber es wäre an der Zeit zu erkennen, dass der Feminismus eine der Ursachen dafür ist. Und es ist dann ebenso an der Zeit diese Mechanismen aufzudecken, zu kritisieren und diese Bewegung zu ihrem größten Teil auf den Müllhaufen der Geschichte zu befördern, wo sie hingehört. Mit Ausnahme einiger liberaler Randerscheinungen, die Leszek ja hier zu Recht immer wieder als Lichtblicke hervorhebt, sehe ich eigentlich keine vernünftige Zukunft für den Feminismus. Und ich persönlich glaube, dass es auch zunehmend mehr Leute gibt, die so denken.

        • @Leszek:
          Es reicht ein Blick in die Werke kritischer Feministinnen wie Badinter, McElroy, Hoff-Sommers etc. um zu sehen, wie sich innerhalb der feministischen Bewegung die an den Rand gedrängten Vertreterinnen des gemäßigten Flügel des Feminismus massiv darüber aufregen, wie es im englischen Sprachraum oft formuliert wird, “how such people hijacked the feminist movement”.

          Ja, die Geschichte lässt sich recht gut von vielen Seiten her rekonstruieren, und man kann in der Tat von „hijacking“ sprechen.

        • So? Ohne Feminismus kein Frauenwahlrecht, keine weiblichen Akademikerinnen, keine Frauen in allen möglichen Berufen.

          Unsinn. Damals gab es das, was wir heute unter Feminismus verstehen gar nicht.

          Feminismus kam als Massenbewegung erst auf, als alles bereits
          in trockenen Tüchern war.

          Es gibt nichts, was Frauen Alice Schwarzer zu verdanken hätten – ausser vielleicht der Idee, dass es keinen vaginalen Orgasmus geben darf 😀

          Selbst die „Ich habe Abgetrieben“ Kampagne hat sie nicht initiiert, sie wurde von einem französischen Journal dazu beauftragt.

          • Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich Feminismus nicht mit Alice Schwarzer gleichsetze, auch den deutschen nicht, und auch nicht auf ‚prägende‘ Weise. Trockene Tücher und offene Türen in Deutschland, klar. Bei strafrechtlicher Verfolgung von Vergewaltigung in der Ehe nicht vor 1997.

            Auch hier jetzt /eod.

        • Ah ja, sehr geschickt. Jetzt soll *ich* also wieder Belege sammeln dafür, dass es etwas nicht gibt,..

          Sehr ungeschickt, es ist wohl zu spät für Logik: Ich müsste ja dir beweisen, dass es diese Kritik nicht gibt 😀

          Es ist erst mal völlig egal, wie viele Bücher von jemandem verkauft werden. Das lässt keinerlei Rückschlüsse darüber zu, wie das, was da drin steht, im einzelnen rezipiert wird.

          Die Quellenlage ist erdrückend, und ich werde keine Doktorarbeit schreiben um deine Voreingenommenheit haarklein zu widerlegen.

          Es ist einfach komplett absurd zu behaupten, Dworkin, Daly, Schwarzer, Mackinnon etc. wären nicht prägend gewesen.

          Du hast dich einfach rein gar nicht mit Feminismusgeschichte beschäftigt.

          Wie zu erwarten war. Also Falsifizierbarkeit my ass. Du behauptest etwas, sperrst dich aber gegen jede Möglichkeit, die Behauptung zu widerlegen. *schulternheb* 😉

          Ich sperre mich, indem ich weigere meine mios für eine solche Studie auszugeben *lol*

          Empirische Sozialforschung ist auch nicht dein Fachgebiet, nicht wahr?

          Du könntest doch die Behauptung ganz einfach widerlegen, indem du mir weithin anerkannte feministische KritikerInnen von Dworkin benennst. Aber da beschwerst du dich lieber darüber, dass ich deren Nichtexistenz nicht beweisen kann 😀

          Begriffliche Ursprünge finde ich für mich völlig unerheblich, ebenso wie das, was Autoren mal irgendwann damit gemeint haben. Wenn dich das interessiert, informier dich woanders.

          Du kannst dir deine Welt zurechtlegen, wie du willst.

          Ich habe mich informiert.

          Ich gehe nach den aktuell zu findenden inhaltlichen Definitionen von rape culture, für mich deckungsgleich mit ->Vergewaltigungsmythen.

          Du bist für diese Betrachtung komplett irrelevant. Was irgendwelche Gender-Toutorinnen dir als ihre Sicht vermitteln gleichfalls.

          Das Stanford Encyclopedia of Philosophy ist eine reputable Quelle, wenn es um Begriffe geht. Und dort steht einiges zu „Feminist Perspectives on Rape“

          Link siehe oben.

          Mir geht es um Inhalte und Zusammenhänge, nicht um Labels, und ich glaube, das sollte inzwischen klar sein.

          Und warum stößt es dir dann auf, wenn das Label nicht als makellose Freiheitsgöttin dasteht?

          Mir geht es um die Betrachtung des Phänomenes „Feminismus“, und nicht um deine Sichtweise oder Identität.

          Ich glaube schon.

          Ich glaube nicht.

          Zitat endolex:

          „Das nämlich wäre wiederum eine Form von Herrschaft und ist mit Feminismus nicht vereinbar.“

          Für dich ist Feminismus per se „gegen Herrschaft“, ebenso wie für Sartre Kommunismus per se „gut“ ist.

          No true scottsman..

        • Bei strafrechtlicher Verfolgung von Vergewaltigung in der Ehe nicht vor 1997.

          Das ist wohl das Einzige, was dir Einfällt.

          Es ist schlicht falsch, Vergewaltigung in der Ehe war vor 1992 als Nötigung strafbar.

        • Kein Wunder.

          Wir sollten einmal über den scheinheilige Phrase „Vergewaltigungsmythos“ reden.

          Damit ist nichts weniger als die Aushebelung eines der fundamtentalsten Prinzipien des Rechtsstaates intendiert: der Unschuldsvermutung.

          Was ist damit konkret gemeint?

          Es läuft eigentlich ganz schlicht auf „Believe the victim!“ hinaus.

          Wobei von vorneherein klar zu sein hat, wer Opfer ist (die anklagende Frau), wer Täter (der angeschuldigte Mann).

          Ein ordentliches Gerichtsverfahen, gar mit Verteidigung für den Angeschuldigten, braucht es da eigentlich gar nicht.

          Wer dies anders sieht – und etwa annimmt, horribile dictu – auch Frauen könnten einmal lügen, falsch beschuldigen, um sich zu rächen, um zu strafen, um Vorteile zu erlangen — der glaubt an „Vergewaltigungsmythen“ und unterstützt so die Rape Culture.

          Offenbar erst wenn die Unschuldsvermutung für den Angeschudligten abgeschafft und Anklage = Verurteilung ist, kann eine Genderstudierte zufrieden feststellen, dass nun keine Vergewaltigungsmythen mehr existieren.

          Allerdings auch kein Rechtsstaat mehr.

          Man lese sich das einmal durch:

          *Es war für mich unfassbar, dass dieses spezielle Delikt auch nach 30 Jahren Forschung und all dem dadurch angehäuften Wissen zu Vergewaltigungsmythen und deren Auswirkungen auf die Opfer und auch Täter sowohl gesellschaftlich als auch staatlich-hoheitlich immer noch dermaßen ignoriert wird. Als jüngstes Beispiel und Bestätigung dieser Ansicht braucht mensch sich nur einmal die gefühlt täglichen Berichte zu Massenvergewaltigungen als Kriegswaffe oder zu sog. „korrigierenden“ Vergewaltigungen anzusehen. In vielen Teilen der Welt existiert nach wie vor ein System männlicher Herrschaft, welches sich keinen besseren Schutz wünschen kann, als eine komplette Mythologie bzw. ein vollständiges Regelwerk bestehend aus Lügen und Stereotypen, welches nicht nur die Entschuldigung bzw. das Leugnen sexueller Gewalt durch Männer ermöglicht, sondern gleichzeitig die Schuld des Täters verharmlost und sie dementsprechend zu Ungunsten des Opfers verschiebt.

          Vergewaltigungsmythen

          Die Denkwerkstatt ist unter anderem angetreten, um Gender Studies bzw. feministische Wissenschaft zu kommunizieren. Susen Werner, Diplom-Psychologin, hat ihre Diplomarbeit zum Thema Vergewaltigunsmythen an der Universität Potsdam verfasst und ist meinem Aufruf gefolgt.

          Mit Vergewaltigungsmythen werden stereotype Vorstellungen betreffend Vergewaltigungen bezeichnet, die trotz wissenschaftlicher Widerlegung von vielen Menschen geteilt werden und oftmals sexualisierte Gewalt verharmlosen und die Täter entlasten. Die erste wissenschaftliche Untersuchung zu Vergewaltigungsmythen lieferte Martha Burt 1980. “Any healthy woman can resist a rapist if she really wants to” oder “rapists are sex-starved, insane or both”, finden sich als Beispiele in ihrer Arbeit.

          Susen Werner interessierte sich in ihrer Abschlussarbeit dafür, welchen Einfluss Vergewaltigungsmythen auf die Beurteilung von Vergewaltigungdelikten durch RechtsanwältInnen haben:

          Was ist das Thema deiner Arbeit? Was sind deine zentralen Fragestellungen?

          Meine Diplomarbeit befasst sich mit der Untersuchung von Vergewaltigungsmythen und deren Akzeptanz bzw. Vorkommen bei deutschen RechtsanwältInnen. Unter Vergewaltigungsmythen werden bestimmte Vorstellungen Vergewaltigungen betreffend subsumiert, welche nach wie vor das Denken der Menschen beherrschen, obwohl sie bereits wissenschaftlich widerlegt wurden. Ein klassisches Beispiel ist, dass nach wie vor die Überzeugung besteht, dass Vergewaltiger in der Regel Fremde sind, obwohl diverse Untersuchungen nachweisen konnten, dass sie meistens aus dem Bekanntenkreis kommen und sogar die Häfte aller Vergewaltigungen vom eigenen Partner begangen werden.

          Die Arbeit basiert auf der Forschung zu Verantwortungsattribution gegenüber Tätern und Opfern von Vergewaltigungen. Diese weist auf einen Zusammenhang zwischen dem Vorliegen von sog. Vergewaltigungsmythenakzeptanz und der Verantwortungsverschiebung zu Ungunsten des Opfers bei einer gleichzeitigen Entlastung des Täters hin. Untersuchungen in diesem Forschungsgebiet legen häufig fiktive Fälle zugrunde, bei denen das Verhalten von Täter und Opfer unter zu Hilfenahme verinnerlichter Stereotype bei den BeobachterInnen bewertet werden. Hier kommen sog. kognitive Schemata (Wissensansammlungen zu bestimmten Objekten oder Begebenheiten) zum Einsatz, welche kulturellen, sozialen und individuellen Besonderheiten unterliegen und extrem widerstandsfähig gegen Veränderungen sind. Wir bilden sie quasi von unserer Geburt an durch die unterschiedlichsten Einflüsse (z. Bsp. Medien, sexistischer Werbung, diskriminierender Witze, Sprache, Erziehung, Peer-Group, Popkultur) aus.

          Ein spezielles Problem stellen diese kognitiven Schemata in dem Bereich der juristischen Urteilsfindung dar, da diese grundsätzlich qua Gesetz rein datengesteuert erfolgen sollte, JuristInnen jedoch, ebenso wie andere Gesellschaftsschichten nicht in einem luftleeren Raum leben und somit nicht frei von schemagesteuerten Beurteilungen Entscheidungen treffen.

          Zusammengefasst bedeutet dies, dass ich mit meiner Arbeit nachweisen wollte, dass auch JuristInnen nicht frei davon sind, Vergewaltigungsfälle aufgrund eigener stereotyper Vorstellungen zu beurteilen. Diese Personengruppe war für mich vor allem deshalb wichtig, weil JuristInnen für vergewaltigte Frauen einerseits eine Chance darstellen können und andererseits diese spezielle Rechtsprechung von Mythenakzeptanz absolut nicht frei ist. Spätestens im Gerichtssaal sieht sich das Opfer einer Vergewaltigung auch immer mit RichterInnen, SchöffInnen und der anwaltlichen Vertretung des Täters, welche im schlechtesten Fall alle ihre eigenen Vergewaltigungsmythen mit sich herumtragen, konfrontiert.

          Wie bist du auf das Thema gestoßen?

          Da ich selbst Rechtswissenschaften studiert habe, bevor ich zur Psychologie kam, konnte ich auf ein gewisses Vorwissen bzgl. juristischer Besonderheiten zurückgreifen und kenne die Problematik juristischer Urteilsfindung aufgrund reaktionärer Auslegung von Gesetzgebung und dem Dilemma in dem sich engagierte RechtsanwältInnen und dementsprechend die Opfer von Vergewaltigungen dadurch oft befinden.

          Außerdem forscht die Betreuerin meiner Arbeit, Prof. Dr. Barbara Krahé, seit Jahrzehnten sehr erfolgreich zu der Problematik der Vergewaltigungsmythenakzeptanz, so dass mir bereits viele Untersuchungen auf diesem Gebiet bekannt waren. Bestimmte Faktoren, wie z. Bsp. der Alkoholkonsum von Täter und/oder Opfer oder deren Beziehung vor der Tat zueinander sind in diesen Fällen immer wieder problematisch, da sie häufig Vergewaltigungsmythen aktivieren und dementsprechend in die Beurteilung der Tat mit einfließen.

          Nach wie vor geht ein Großteil unserer Gesellschaft davon aus, dass eine klassische „richtige“ Vergewaltigung z. Bsp. eine Situation widerspiegelt, in welcher ein Fremder mit Hilfe einer Waffe nachts (also im Dunkeln) in einem einsamen Winkel blitzschnell, auf sehr gewalttätige Art und Weise, eine sich mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen wehrende Frau, vergewaltigt und ihr gut sichtbare Verletzungen und Kampfspuren zufügt, die im Nachhinein die Tat beweisen. Sobald bestimmte Merkmale dieses kognitiven Skripts nicht vorliegen, nimmt die Anzahl der Befragten ab, die den dargestellten Übergriff als Vergewaltigung klassifizieren, während die Zahl derjenigen steigt, welche dem Opfer mehr Verantwortung zuschreiben.

          Warum hast du ein Thema der feministischen Wissenschaft gewählt?

          Vorausstellen möchte ich meiner Antwort hier einen Satz aus meiner Arbeit: „Das Fazit „Fear of rape is of course a day-to-day concern for many women“ (Gordon & Riger, 1989) hat auch 2010 nichts an seiner Aktualität verloren.“ Das allein schien mir Grund genug, daneben gab es aber auch noch weitere Überlegungen. Wenn mensch beginnt sich mit der Forschung zu sexueller Gewalt auseinander zu setzen, dann gelangt mensch sehr schnell zu der Erkenntnis, das die Majorität dieser speziellen Forschung aus US-amerikanischen Untersuchungen stammen und hier besonders auf College-StudentInnen fokussieren. Da u.a. kulturell bedingt nicht alle Annahmen aus diesen Untersuchungen auf den deutschen Raum übertragen werden können, war mein Interesse etwas zu diesem Forschungsbereich beizusteuern.

          Denn auch in Deutschland haben wir ein sog. Justice-Gap, welches das Phänomen des enormen Schwundes von den zur Anzeige gebrachten Taten bis hin zu einer endgültigen Verurteilung des Täters bezeichnet. Untersuchungen dieser Problematik machen deutlich, dass das Strafdelikt der Vergewaltigung im Gegensatz zu anderen Delikten, wie z. Bsp. Körperverletzung, Diebstahl, Raub etc., seit Jahrzehnten eine Ausnahme in den unterschiedlichen Rechtsprechungen darstellt. In keinem anderen Bereich des Strafrechts werden ähnlich wenig Anzeigen aufgenommen bzw. kommt es zu einer vergleichbaren Anzahl schwindender Anklagen und letztendlichen Verurteilungen der Täter.

          Es war für mich unfassbar, dass dieses spezielle Delikt auch nach 30 Jahren Forschung und all dem dadurch angehäuften Wissen zu Vergewaltigungsmythen und deren Auswirkungen auf die Opfer und auch Täter sowohl gesellschaftlich als auch staatlich-hoheitlich immer noch dermaßen ignoriert wird. Als jüngstes Beispiel und Bestätigung dieser Ansicht braucht mensch sich nur einmal die gefühlt täglichen Berichte zu Massenvergewaltigungen als Kriegswaffe oder zu sog. „korrigierenden“ Vergewaltigungen anzusehen. In vielen Teilen der Welt existiert nach wie vor ein System männlicher Herrschaft, welches sich keinen besseren Schutz wünschen kann, als eine komplette Mythologie bzw. ein vollständiges Regelwerk bestehend aus Lügen und Stereotypen, welches nicht nur die Entschuldigung bzw. das Leugnen sexueller Gewalt durch Männer ermöglicht, sondern gleichzeitig die Schuld des Täters verharmlost und sie dementsprechend zu Ungunsten des Opfers verschiebt.

          Leider ist auch hier zu Lande ein systemimmanentes Desinteresse bzgl. sexueller Gewalt gegenüber Frauen offensichtlich, dazu muss mensch sich nur einmal die prekären Bedingungen in denen sich deutsche Frauenhäuser (ein Beispiel unter vielen) häufig befinden, verdeutlichen. Ein weiteres Beispiel ist die Verschleppung einer bundesweiten Einführung der sog. Anonymen Spurensicherung, welche in Nordrhein-Westfalen seit 2002 erfolgreich eingesetzt wird.

          Deine Methoden?

          In meiner Untersuchung beurteilten RechtsanwältInnen verschiedene Fallvignetten (fiktive Fallbeschreibungen), welche von einer potentiellen Mandantin in Form eines Anbahnungsgespräches dargestellt wurden. Die Szenarien enthielten den Vorwurf der Vergewaltigung durch die potentielle Mandantin, während der Beschuldigte sich auf konsensualen Geschlechtsverkehr berief. Die geschilderten Fälle enthielten bis auf zwei Manipulationen (Beziehungsstatus zwischen Täter und Opfer, Alkoholkonsum bei Täter und/oder Opfer), welche klassische Einfallstore der Strafmilderung darstellen, keine weiteren juristisch relevanten Faktoren. Mithin wurde eine „Aussage gegen Aussage“ Situation konstruiert, welche aufgrund geringer Hintergrundinformationen einen Rückschluss auf zusätzliche Faktoren wahrscheinlich machte.

          Mithilfe einer selbst entwickelten Skala zur Erfassung des Commitments wurde die Bewertung der Beispiele durch die ProbandInnen nach Lesen der Fallvignetten erfasst. Unter Commitment wird vorliegend das Engagement bzw. das Bekenntnis zu dem Opfer (der potentiellen Mandantin) durch den/die Rechtsanwalt/Rechtsanwältin verstanden. In der Sozialpsychologie wird der Begriff des Commitments im Allgemeinen mit der Bindung oder dem Standpunkt, den ein Individuum zu einer bestimmten Problematik einnimmt, übersetzt. Zusätzlich wurde die Vergewaltigungsmythenakzeptanz der RezipientInnen mit Hilfe der AMMSA (Skala zur Messung der “Akzeptanz moderner Mythen über sexuelle Aggression”, Gerger et al., 2007) erhoben.

          Die Befunde weisen erwartungsgemäß einen signifikanten Zusammenhang zwischen der Aktivierung von Vergewaltigungsmythenakzeptanz und dem Commitment gegenüber einem potentiellen Vergewaltigungsopfer bei RechtsanwältInnen nach. Das bedeutet, dass mit steigender Vergewaltigungsmythenakzeptanz das Engagement bzw. Bekenntnis gegenüber der potentiellen Mandantin sank. Weitere Ergebnisse legen einen Zusammenhang zwischen der Erfahrung mit Vergewaltigungsopfern aufgrund der beruflichen Tätigkeit von RechtsanwältInnen nahe. Vorliegend konnten, im Gegensatz zu anderen Untersuchungen, keine Nachweise für das Vorliegen unterschiedlicher Vergewaltigungsmythenakzeptanz aufgrund des Geschlechts oder des Alters der RezipientInnen erbracht werden.*

          Gegeben zu Potsdam im Jahre 2010.

          Wer es wagt, zu zweifeln, ist offenbar ein Schwein. Frauen scheinen unfähig zur Lüge.

          100%ige Idenitifikation mit dem Opfer (vor jeder Untersuchung, vor jedem Prozess, vor jedem Urteil ist das Opfer bereits Opfer allein durch die Anschuldigung, der Täter bereits Täter, allein durch die Anschuldigung) ist der einzige Weg zu beweisen, dass man nicht an Vergewaltigungsmythen glaubt.

          Es bedarf nur der Abschaffung des fundamentalsten Prinzips des Rechtsstaates.

          Nachzulesen hier:

          http://www.denkwerkstattblog.net/2011/03/vergewaltigungsmythen/

          Für mich sind Mensche, die mit „Vergewaltigungsmythen“ hausieren gehen, Wölfe im Schafspelz, die auf die Abschaffung des Rechtsstaates hinarbeiten.

          Auch hier wieder: Tugendphrasen verhüllen Tyrannengelüste, Angestrebt wird die Pulverisierung rechtsstaatlicher Grundsätze.

          Feminismus ist eine bösartige und gefährliche Ideologie.

        • @Nick

          Du kannst dir deine Welt zurechtlegen, wie du willst.

          Ich habe mich informiert.

          Tja das ist das Problem, wenn man sich für Geschichte nicht interessiert. Dann braucht man sich die unangenehmeren Seiten nicht bewusst zu machen. Insbesondere natürlich nicht für die Geschichte der eigenen Zuschreibungen. Übrigens ist es interessant sich mal zu fragen, wer sich noch nicht für die eigene Geschichte interessiert. Die US Neokonservativen zum Beispiel, die darüber fabulieren, wie man am besten den Iran bombadieren könnte – die interessieren sich auch nicht für die Geschichte der US-Politik seit den 1950er Jahren. Lenkt ja auch nur ab, von den harten politischen Entscheidungen. Man erkennt also: Das Sich-nicht-für-die-Geschichte-interessieren ist meistens eine rhetorische Taktik, die dem Machtverlust vorbeugen soll.

        • @ Itsme

          *Wenn Stereotypen aber eine bestimmte Funktion haben, dann stellt sich natürlich die Frage, warum man sie überhaupt als solche problematisieren sollte.*

          Es werden ja gar nicht Stereotypen als solche problematisiert.

          Sondern nur alte durch neue, noch falschere, noch weniger realtitätshaltigeersetzt, solche, die zur feministischen Ideologie passen (Rape Culture, Vergewaltigungsmythen, Patrriarchat, Male Privilege usw. – alles Konzepte, die ohne Stereotypisierungen gar nicht funktionieren, gar nicht plausibel sind.

          Zu behaupten, hier werde eine Differenzierung des Denkens und der Wahrnehmung angestrebt, ist eine weitere Heuchelei.

          Oder Selbstverblendung.

          • @Roslin

            „Sondern nur alte durch neue, noch falschere, noch weniger realtitätshaltigeersetzt, solche, die zur feministischen Ideologie passen (Rape Culture, Vergewaltigungsmythen, Patrriarchat, Male Privilege usw. – alles Konzepte, die ohne Stereotypisierungen gar nicht funktionieren, gar nicht plausibel sind.“

            Stimmt. Das ist ohne Stereotype nicht aufrechtzuerhalten. Wenn man das Geschlecht erst einmal bei jedem wegdenkt, dann kann man jedenfalls beim Einzelwesen diese Konzepte nicht anwenden.
            Jedenfalls nicht in der Version, bei der man diese als Machtmittel AllerMänner sieht.

      • „Ob man das Verhalten dann weiblich oder männlich nennt ist dann relativ egal.“

        Das halte ich leider für absolut nicht egal. Wie wir allein aus Netzdiskussionen wissen, kann von Wortwahl entscheidendes abhängen in Sachen Bedeutungsbeimessung und emotionaler Wirkung. „Männlichkeit“ / „Weiblichkeit“ impliziert immer einen Essentialismus, von dem wir uns dann im Kopf schwer trennen können. Sag einer biologischen Frau, dass sie ‚unweiblich‘ wirkt – schon kann es als ein Infragestellen der der ‚Natürlichkeit‘ ihres Verhaltens aufgefasst werden, ebenso wenn Männer ‚weibisch‘ genannt werden.

        Eine gesellschaftlich verbreitete Auffassung, nach der „Testosteron (in beiden Geschlechtern vorhanden) pränatal oder auf andere Weise bestimmte Verhaltensweisen begünstigen kann, und diese Effekte statistisch unterschiedlich nach Geschlechtern auftreten“, wäre bereits wesentlich differenzierender als die Haltung „Männer *sind* so, Frauen *sind* so, und alles dazwischen ist komisch und kann zurecht marginalisiert werden, gesellschaftliche Wirkung ist vernachlässigbar und Frauen- oder Männerbewegung war und bleibt deshalb überflüssig“ welcher man im Alltag, in Büchern, im Fernsehen auf so vielfältig artikulierte Weise begegnet.

        „Würde man dann nicht fast automatisch eine Kultur ausbilden, in der die Handlungen, zu denen Männer eher, wenn auch nur im Schnitt, zu bewegen sind, Frauen aber eher nicht, wenn auch nur im Schnitt, als “männlich” im Sinne von “im Schnitt eher von Männern praktiziert” wahrgenommen werden und umgekehrt?“

        In der Tat. Darin sieht der Autor der Studie ja auch die Ursachen für die tendenziell ähnlichen Geschlechterkonstruktionen in Kulturen (Mann dominiert, Frau schwach) wenngleich bei starken Unterschieden in den Ausformungen. Das ist allerdings kein Argument für eine Haltung „Lasst doch alles laufen, wie es ist“ – gerade weil so viel formbar ist, weil Geschlechterrollen auch aus heutiger Sicht noch viel mehr gelockert werden (nicht erzwungen werden) können, ohne damit eine zutiefst problematische Gesellschaft zu riskieren, wie der Autor sie befürchtet. Es wäre bereits viel erreicht, wenn eine boxende Frau zwar als statistisch durchaus untypisch, zugleich aber nicht als essentiell ‚unweiblich‘ bezeichnet würde. Das Einführen olympischer Disziplinen in der Hinsicht macht mich dann zuversichtlich – da wird ja keiner Frau *vorgeschrieben*, dass sie zu boxen hat. Da gibt es einfach Frauen, die gerne boxen wollen und es endlich auch olympisch dürfen. Das ist auch der Fazit des Autors: Es kann nicht darum gehen, Männer ‚weiblicher‘ oder Frauen ‚männlicher‘ zu machen – sondern beiden Geschlechtern möglichst gesellschaftlich akzeptierten Zugang zu allen Lebens- und Verhaltensweisen zu *ermöglichen*.

        • @endolex

          „Das ist allerdings kein Argument für eine Haltung “Lasst doch alles laufen, wie es ist” – gerade weil so viel formbar ist, weil Geschlechterrollen auch aus heutiger Sicht noch viel mehr gelockert werden (nicht erzwungen werden) können, ohne damit eine zutiefst problematische Gesellschaft zu riskieren, wie der Autor sie befürchtet.

          Aber folgt aus der Studie nicht gerade, dass Geschlechtsunterschiede kaum zu beseitigen sind?

          Reicht es nicht aus, wenn man einfach den Essentialismus über Board wirft und akzeptiert, dass es „weiblichere Männer“ und „männlichere Frauen“ aber eben auch den umgekehrten Fall gibt?

          „Es kann nicht darum gehen, Männer ‘weiblicher’ oder Frauen ‘männlicher’ zu machen – sondern beiden Geschlechtern möglichst gesellschaftlich akzeptierten Zugang zu allen Lebens- und Verhaltensweisen zu *ermöglichen*.“

          Also nicht Gleichstellung, sondern Gleichberechtigung?
          Wäre nach diesen Theorien nicht auch zu erwarten, dass selbst bei gleichen Zugang zahlenmäßige Unterschiede in bestimmten Bereichen auftreten, die den geschlechtlichen Unterschieden entsprechen? Und wäre das dann Diskriminierung des zahlenmäßig geringer vertretenen Geschlechts?

          • „Aber folgt aus der Studie nicht gerade, dass Geschlechtsunterschiede kaum zu beseitigen sind?“

            Aus der Studie folgt höchstens, dass wir nicht „rückwirkend“ gesellschaftlich steuern können, wie viel pränatales Testosteron ausgeschüttet auf jemanden ausgeschüttet wurde – das allerdings erlaubt wiederum keine Aussage darüber, welches Verhalten nun inwieweit konkret gesellschaftlich bedingt und hormonell beeinflusst wird, und wie hoch daher diese Geschlechterunterschiede ‚richtigerweise‘ ausfallen *müssten*.

            „Reicht es nicht aus, wenn man einfach den Essentialismus über Board wirft und akzeptiert, dass es “weiblichere Männer” und “männlichere Frauen” aber eben auch den umgekehrten Fall gibt?“

            Ja, das würde ausreichen (und meiner Einschätzung nach dazu führen, dass sich in gewissem Umfang mehr Männer ‚weiblich‘ und mehr Frauen ‚männlich‘ verhielten – was eine erneute Verschiebung der statistisch herbeigeführter Typisierung bedeuten würde – aber wo genau die biologisch bedingten Grenzen einer statistischen Überlappung liegen, wage ich ehrlich nicht zu spekulieren. Aus heutiger Sicht hat sich bereits im Laufe der Geschichte so viel getan (bzw. in anderen Kulturen so wenig), dass es schwierig ist, das abzuschätzen.

            Was meiner Meinung nach bei diesem Überbordwerfen des Essentialismus wie gesagt eher hinderlich ist, ist die fortgeführte Zuschreibung ‚männlicher‘ und ‚weiblicher‘ Eigenschaften. Es sei denn man führt jedesmal statt dieser Verkürzung an: „Du verhältst dich als Frau gerade so wie es xy% aller in zahlreichen Studien beobachteten Männer taten und zeigst damit eine statistische Abweichung von blablub“ – macht aber keiner. Es wird von ‚unmännlich‘ und ‚unweiblich‘ gesprochen. So entsteht keine Lockerung dieser eingeschränkten Wahrnehmung.

            „Also nicht Gleichstellung, sondern Gleichberechtigung?
            Wäre nach diesen Theorien nicht auch zu erwarten, dass selbst bei gleichen Zugang zahlenmäßige Unterschiede in bestimmten Bereichen auftreten, die den geschlechtlichen Unterschieden entsprechen? Und wäre das dann Diskriminierung des zahlenmäßig geringer vertretenen Geschlechts?“

            Eine grundsätzlich ‚richtige‘ 50:50-Verteilung als ‚richtig‘ anzunehmen wäre für mich genauso aus dem Fenster gelehnt wie eine grundsätzlich ‚richtige‘ 25:75 oder 10:90-Verteilung. Das Problem ist, die Bedingungen für ‚gleichen Zugang‘ fest- und herzustellen, in die öffentliche Wahrnehmung zu bringen, dass Frauen in der Lage sind, die selbe Tätigkeit auszuführen und den gleichen Respekt dafür zu verdienen.
            Ich nehme an, du spielst damit auf den Sinn von Quotenregelungen an. Einerseits sehe ich durch Entwicklungen wie im ersten Weltkrieg (Frauen vermehrt berufstätig, weil Männer fehlen, dadurch mehr Wahrnehmung von Frauen als gleichberechtigte Menschen -> Frauenwahlrecht) einen starken Beleg dafür, wie Quoten sich auf Geschlechternormen und Gleichbehandlungsgrundsätze auswirken können. Andererseits kann ich daraus sicher kein pauschales „Go!“ für Quoten erteilen – es hängt aus meiner Sicht immer sehr von den Umständen und den Ausgangsbedingungen ab. Sie können sinnvoll sein, müssen aber nicht.

            In jedem Fall sind sie kein Allheilmittel und sollten meinem Empfinden nach stets begleitet werden von Antidiskriminierungs- und Aufklärungsarbeit.

        • „Sag einer biologischen Frau, dass sie ‘unweiblich’ wirkt – schon kann es als ein Infragestellen der der ‘Natürlichkeit’ ihres Verhaltens aufgefasst werden, ebenso wenn Männer ‘weibisch’ genannt werden.“

          das funktioniert aber nur, wenn entsprechende voranahmen akzeptiert sind. und diese werden durch aussagen über den durchschnitt begünstigt. aussagen über den durchschnitt SIND normativ. sie teilen dem vertreter des durchschnitts mit, dass er „richtig“ ist und dem abweichler, dass mit ihm etwas nicht stimmt.

          aussagen über den durchschnitt zielen auf gruppenbezogene gleichmacherei ab.

        • @endolex

          „Das halte ich leider für absolut nicht egal.“

          Wenn wir es Verhaltensweise B nennen würden, dann würde es trotzdem als „männlich“ wahrgenommen werden, weil Männer es mehr machen und Frauen es nicht machen wollen. Wir kommen an den Stereotypen schlecht vorbei.

          „“Männlichkeit” / “Weiblichkeit” impliziert immer einen Essentialismus, von dem wir uns dann im Kopf schwer trennen können.“

          Richtig. Darüber muss man aufklären. Aber dazu bringt es nichts zu „defokussieren“, die Unterschiede werden ja wahrgenommen. Meiner Meinung nach sollte man sinnvollerweise über die Normalverteilungen aufklären. Dann aber wird man natürlich sofort Ärger mit Gleichheitsfeministen bekommen, da dies bereits gegen ihre Auffassung vertritt, die allgemeine Gleichheit der Geschlechter vorgibt.

          „Sag einer biologischen Frau, dass sie ‘unweiblich’ wirkt – schon kann es als ein Infragestellen der der ‘Natürlichkeit’ ihres Verhaltens aufgefasst werden, ebenso wenn Männer ‘weibisch’ genannt werden.“

          kann es, klar. Aber einer „männlicheren Frau“ zu sagen, dass sie unweiblich ist, muss nicht negativ aufgenommen werden. Sie wird dann eher sagen: „ich bin halt nicht so eine Tussi, die über nichts anderes als Schuhe reden kann“ und wird meist eher selbst ihre Stereotype über Frauen haben

          „Eine gesellschaftlich verbreitete Auffassung, nach der “Testosteron (in beiden Geschlechtern vorhanden) pränatal oder auf andere Weise bestimmte Verhaltensweisen begünstigen kann, und diese Effekte statistisch unterschiedlich nach Geschlechtern auftreten”, wäre bereits wesentlich differenzierender als die Haltung “Männer *sind* so, Frauen *sind* so,“

          Sie hätte vor allem eine wissenschaftliche Basis. Im Gegensatz zu allgemeinen Gleichheitstheorien, die ich daher auch nicht nachvollziehen kann.

          • „Wir kommen an den Stereotypen schlecht vorbei.“

            Absolut. Und das ist für mich Grund genug, sie nach Möglichkeit nicht auch noch bewusst zu reproduzieren, sondern einer kritischen Betrachtung zu unterziehen – auch als Alltagshandlung in Bezug auf die eigene Wahrnehmung. Wir kriegen das schnelle, stereotypisierende Denken nicht mal eben aus unseren Köpfen raus – das ist tatsächlich Evolution, um es mal mit diesem Blog zu sagen. Aber wie wir damit umgehen und unsere eigenen Schnellschüsse und Äußerungen überdenken – und uns gegenseitig dabei helfen, uns zu argumentativ zu ‚debuggen‘ und zu entlausen (und es von anderen zuzulassen), und das nicht nur in Hinblick auf Geschlechtertheorien – das geht, davon bin ich überzeugt (sonst wäre ich gar nicht hier 🙂 ).

          • @endolex

            „Und das ist für mich Grund genug, sie nach Möglichkeit nicht auch noch bewusst zu reproduzieren, sondern einer kritischen Betrachtung zu unterziehen“

            Nur damit ich es richtig verstehe:

            Die Frau mit hohem pränatalen Testosteronspiegel, die deswegen eher ein männliches Verhalten zeigt, reproduziert nicht.
            Der Mann mit dem hohem pränatalen Testosteronspiegel, der deswegen eher ein männliches Verhalten zeigt, reproduziert und sollte das lieber nicht tun?

            Oder meinst du mit Reproduzieren lediglich, dass man seine Erwartungen an das Verhalten hinterfragen soll?

            „und uns gegenseitig dabei helfen, uns zu argumentativ zu ‘debuggen’ und zu entlausen“

            Ich finde es gar nicht so schlimm bestimtme Stereotype zu haben. Die meisten Menschen fühlen sich ja wohl in ihren Geschlechterrollen. Man sollte nur nicht darauf beharren das es so sein muss.

            Der dauernde versuch sich selbst zu debuggen und zu entlausen führt meinst zu einem verkrampfteren Umgang mit den Mitmenschen als alles andere. Gerade wenn man es als Selbstzweck macht, weil man sich dann moralisch überlegen, politisch korrekt oder was auch immer führt.
            Ich wäre aber an ein paar Beispielen interessiert: Was verstehst du denn konkret unter debuggen oder entlausen? Bedeutet das zB nie von Heterosexualität auszugehen und auch nie von Homosexualität (also bei klassischen „Klischeeschwulen“)?

          • „Oder meinst du mit Reproduzieren lediglich, dass man seine Erwartungen an das Verhalten hinterfragen soll?“

            Nur das. Allein durch mein Handeln innerhalb einer Norm pflege ich natürlich auch eine gewisse ’normaffirmative‘ Praxis, die, auch wenn sie andere nicht direkt einschränkt, dafür sorgt, dass die Norm bestehen bleibt. Aber: Hier Veränderungen oder Einschränkungen zu fordern, kann für mich kein Weg zu mehr akzeptierter Vielfalt sein, jedenfalls nicht als ständige Praxis (Zeitlich begrenzte, selbst einschränkende Solidaritäts- / Sympathie-Aktionen, welche klar als solche markiert sind, sehe ich da als etwas anderes. Aber da würde ich mich ehrlich gesagt vorher bei den Betroffenen erkundigen, ob diese Form von Solidarität gewünscht wird oder als sinnvoll erachtet wird.)

            Nein, es geht schon um das eigene Denken und dessen Wahrnehmung, und notwendige Hinweise auf verkürztes Denken / assoziatives Austauschen von Fragen usw. (siehe Kahneman).
            Eine „gnadenlose“ und ständige Praxis zu fordern ist da allerdings schwierig, wie ich glaube, auch unter anderem aufgrund der Effekte, die du beschrieben hast (Eindruck einer zur Schau gestellten „moralische Überlegenheit“ usw.).
            Stereotype Wahrnehmungen häufig auf eine Weise zu kritisieren, die weder belehrend noch ‚agitierend‘ sondern eher souverän und vielleicht sogar humorvoll (!!!) rüberkommt, ist eine Kunst für sich, besonders dann, wenn es sich um eine für einen wichtige Sache handelt – gerade als Betroffener, aber nicht nur.
            Es nützt mir (und auch anderen) mal gar nix, antisexistisch unterwegs zu sein, wenn ich mit der Art und Weise wie ich es mache genau die Leute dazu bringe, sich auf taub zu stellen, die ich erreichen möchte. Das ist kein Tone Argument im Sinne einer Forderung, doch bitte ‚freundlich‘ zu argumentieren – es ist aus meiner SIcht eine nüchterne Betrachtung der Erfolgsaussichten. Es lässt sich auch unbequemes so artikulieren, dass es nicht als Vorwurf verstanden werden muss – das hängt aber stark von Sender *und* Empfänger ab.

            Bedeutet das zB nie von Heterosexualität auszugehen und auch nie von Homosexualität (also bei klassischen “Klischeeschwulen”)?

            In diesem Beispiel bedeutet es für mich:

            1. einerseits, bei ‚Klischee‘-Erscheinungen, die Stereotype für homosexuelle Zuordnungen gelten (athletische Frau mit kurzen Haaren / Mann in rosa Hemd und sehr gepflegtem Äußeren) in der Tat nicht automatisch von Homosexualität auszugehen – ich kann nicht unbedingt verhindern, dass mir die Überlegung kommt, wenn mir diese Klischees bekannt sind. Aber ob ich bei Vernunft betrachtet ernsthaft annehme, also von Homosexualität ausgehe ist eine andere Frage und kann ich bewusst steuern.

            2. andererseits, bei dem Wort „schwul“ in Zusammenhang mit jemandem, den ich noch nie gesehen habe z.B. nicht von den oben beschriebenen Klischee-Erscheinungen auszugehen. Das fällt mir allerdings leichter als der erste Fall, weil das Klischee in diese Richtung (für mich) nicht so stark ist, denn ich habe einige schwule Bekannte, die diesen Klischees nicht entsprechen.

            Verkrampftheit ist da gar nicht notwendig. Ich muss mich nicht dafür schämen, dass sich mir Stereotype aufdrängen – so funktioniert unser evolutionär entwickeltes Denken nun mal, aber das bedeutet eben nicht, dass ich mich allein davon steuern lasse. Ich muss auch nicht groß händeringend überlegen, wie ich mich jetzt jemandem gegenüber verhalte, ob ich Fehler mache oder sonst irgendwas – ist mir im Laufe des Gespräches innerlich bei mir eine stereotype Bewertung erst einmal bewusst geworden, ist es für mich einfach wie im weiteren Verlauf wie ein Filter, der jetzt darüber liegt. Leider verhindert das dann wiederum nicht, dass ich andere Denkfehlern oder Stereotypen aufsitze – aber auch das ist eben kein Drama. Es ist eine ständige Übung, mich weder anstrengt noch für emotionalen Stress sorgt – und dennoch mit zunehmender Gewohnheit eine Weiterentwicklung im Umgang mit Menschen für mich darstellt.

            „Kognitive Perfektion“ wird in dieser Hinsicht nie zu erreichen sein. Aber zumindest die gröbsten Schnitzer kann ich auf diese Weise vielleicht etwas kontrollieren. Der größte Fehler, den ich dann machen kann, ist anzunehmen, ich hätte sich von Stereotypen ‚befreit‘ – das ist Unsinn.

            Es fühlt sich zweifellos äußerst gut, in ritualisierten Handlungen starke Stereotype so richtig auszuwalzen, sie sich bestätigen zu lassen, all den Frust (oder auch Lust) daran auszuleben, und für sich genommen kann das eine sehr mitreißende Erfahrung sein (ich vermute, deshalb haben Comedians in Deutschland so großen Erfolg mit ihren Programmen, wenn sie diese Stereotype bedienen, oder wenn in Actionfilmen die Guten und die Bösen immer schön eindeutig zu trennen sind). Eine Antwort darauf, ob dieses Gefühl bewahrenswert ist und wie es genossen werden kann, ohne dass kritisches Denken darunter leidet – darauf habe ich gerade keine Antwort. Vielleicht irgendeine Sport.

        • „Wenn wir es Verhaltensweise B nennen würden, dann würde es trotzdem als “männlich” wahrgenommen werden, weil Männer es mehr machen und Frauen es nicht machen wollen.“

          vielleicht machen und wollen sie es nur, weil es mit ihrem geschlecht assoziiert wird, sie als dessen unzweifelhafte angehörige ausweist, weil es als angemessen gilt und sie mit dem verhalten B ihre gruppenzugehörigkeit und ihr selbstbild sichern.
          vor 150 jahren wurde das verhalten hosen zu tragen komplett als männlich wahrgenommen, weil nur männer hosen trugen. heute wird dieses verhalten nicht mehr als männlich wahrgenommen, weil frauen hosen tragen. das bedeutet, die wahrnemung von verhalten ist an geschlechtsspezifische wertungen gekoppelt und wiederum davon ab, ob das verhalten auf ein geschlecht beschränkt ist. dann kann es u.u. für das andere geschlecht tabu sein. aber nicht, weil es für das andere geschlecht unnatürlich wäre, sondern weil es identitäten und gruppenzugehörigkeiten destabilisieren würde. wenn ein mann z.b. röcke trägt, ist dieses verhalten nur im kontext unsere sozialen konventionen unmännlich.

          die pränatalen hormone spielen dabei eine völlig untergeordnete rolle, da sie keine vorhersagen über individuelles verhalten zulassen.

          „Sie wird dann eher sagen: …“

          das ist reine kaffeesatzleserei.

        • @endolex:
          Das Problem ist, die Bedingungen für ‘gleichen Zugang’ fest- und herzustellen, in die öffentliche Wahrnehmung zu bringen, dass Frauen in der Lage sind, die selbe Tätigkeit auszuführen und den gleichen Respekt dafür zu verdienen.

          Da stimme ich zu. Soweit gehe ich in puncto Feminismus auch noch mit.

          Für die Widerlegung der essentialistischen Aussage „Frauen können X nicht“ genügen aber einige wenige Gegenbeispiele, sollte man meinen. Wenn diese Gegenbeispiele gesellschaftlich annerkannt werden, dann kann auch von Respekt dafür gesprochen werden.

          Ein „Role Model“ Marie Curie, sowie ein allgemein verfügbrer Zugang zum Physikstudium sollten genügen, und tatsächlich haben diese beiden Faktoren auch zu einem erheblichen Anstieg der Physikerinnen geführt.

          Ich sehe da jedenfalls keine Rechtfertigung für eine institutionelle Diskriminierung von Männern (vulgo: Quote)

          Absolut. Und das ist für mich Grund genug, sie nach Möglichkeit nicht auch noch bewusst zu reproduzieren, sondern einer kritischen Betrachtung zu unterziehen – auch als Alltagshandlung in Bezug auf die eigene Wahrnehmung.

          Vorurteile verschwinden nur mit der Erkenntnis ihrer Nutzlosigkeit für die Informationsökonomie. Es macht also wenig Sinn zu versuchen, „Vorurteilsfrei“ zu sein, entscheidend ist die grundsätzlich Bereitschaft, die eigenen Vorurteile zu überprüfen.

          Stereotypen wie „Frauen verhalten sich meistens soundso“ wird man also nicht ihres einschänkenden Potentiales berauben können, indem man sie in irgend einer Form tabuisiert. Man kann eben nur immer wieder den Blick dafür schärfen, dass die Bandbreite sehr groß ist, sie also zur Beurteilung eines Individuums nichts taugen. Das geht aber nicht, wenn die Stereotypen ins unbewußte verdrängt werden.

          Davon zu unterscheiden ist das – ich nenne es so – Ressentiment, dass dazu dient andere abzwerten. Hier ist das Motiv ein anderes als das der Informationsökonomie.

          Der vorherrschende Feminismus (ich packe dich jetzt nicht in diese Schublade) behauptet ein solches vorherrschendes Ressentiment gegen Frauen, um „Privilegien aufrecht zu erhalten“.

          Wenn es sich aber um Stereotypen i.S. von einer Informationsökonomie handelt, dann erreicht man nur das Gegenteil dessen, was eigentlich erwünscht ist: Die Stereotypen werden ins unbewußte abgedrängt, anstatt reflektiert, weil ihnen etwas sozialschädliches anhaftet. Wer will schon Frauen unterdrücken?

          Ich persönlich habe selten größere Geschlechterdichotomisten getroffen als viele Feministen. Die eigenen Vorurteile werden eben rationalisiert, indem sie auf „die Gesellschaft“ projeziert werden: „Männer haben Privilegien, die sie verteidigen wollen“ ist eben auch eine krasse Form von Essentialismus.

          • Oh hi Nick,
            ich fange jetzt zwar bestimmt nicht wieder eine Diskussion an, wie Feminist_innen angeblich so sind, aber: Ich habe an anderer Stelle (Kommentar bei Christian) noch was zum Umgang mit Stereotypen geschrieben und stimme da ziemlich ganz mit dir überein, wie du feststellen wirst. 😉

        • Ich habe an anderer Stelle (Kommentar bei Christian) noch was zum Umgang mit Stereotypen geschrieben und stimme da ziemlich ganz mit dir überein, wie du feststellen wirst.

          Mag sein, ich habe nicht den ganzen Thread gelesen.

          Das Konzept des „male privilege“ vertrittst du jedenfalls offenbar dennoch, und meine Kritik richtet sich genau gegen dieses Konzept.

          ich fange jetzt zwar bestimmt nicht wieder eine Diskussion an, wie Feminist_innen angeblich so sind..

          Das ist ziemlich absurd, wenn ich gerade ausdrücklich betont habe dass ich dich nicht in diese Schublade packe.

          Ich würde sagen du bist derjenige, der hier verallgemeinernde bzw. essentialisierende Aussagen über Feminist_innen trifft: Indem du Alice Schwarzer et al nur als Randerscheinung wahrnehen willst.

          Das ist ziemlich absurd, niemand hat z.B. den Bundesdeutschen Feminismus mehr geprägt als Alice Schwarzer.

          Ich betone zwar nochmals, dass ich keineswegs AlleFeminist_innen als Übel betrachte, deshalb vielmehr stets ausdrücklich vom vorherrschenden Feminismus spreche, aber das wird dich wohl auch nicht davon abhalten, stereotyp immer den gleichen Strohmann zu erledigen 😀

        • Edit: Ich würde sagen du bist derjenige, der hier verallgemeinernde bzw. essentialisierende Aussagen über Feminist_innen trifft: Indem du negative Phänomene grundsätzlich bestreitest, und Alice Schwarzer et al nur als Randerscheinung wahrnehmen willst.

          • „Mag sein, ich habe nicht den ganzen Thread gelesen.“

            War auch keine defensive Erwartungshaltung von mir – nur ein Hinweis und einfach ein Ausdruck von Zustimmung. 🙂 Ich hasse dieses Internet manchmal, wenn es um zu lesenden ‚Tonfall‘ geht.

            „Das ist ziemlich absurd, wenn ich gerade ausdrücklich betont habe dass ich dich nicht in diese Schublade packe.“

            Das habe ich auch so gelesen, keine Sorge. Es fällt mir nur schwer, auf eine Diskussion zu verzichten, wenn vom ‚vorherrschenden Feminismus‘ die Rede ist, egal ob man mich darin verortet oder nicht. Aber ich mach’s trotzdem. 😉

        • @endolex

          Auch wenn Dich schon einmal vorwarnen muss, denn ich bin auf eine Grundsatzdiskussion aus… aber mir kommen zwei Sachen komisch vor.

          Es wird von ‘unmännlich’ und ‘unweiblich’ gesprochen. So entsteht keine Lockerung dieser eingeschränkten Wahrnehmung.

          Wieso sollte die Lockerung der Wahrnehmung notwendigerweise gut sein? An anderer Stelle sagst Du nämlich, dass die Stereotypen entstanden sind auf Grund unserer Evolutionsgeschichte. Das ist interessant. Denn ich frage mich, wie das mit einer kritischen Haltung an diesem Phänomen hier zusammenpasst:

          Es fühlt sich zweifellos äußerst gut, in ritualisierten Handlungen starke Stereotype so richtig auszuwalzen, sie sich bestätigen zu lassen

          Ich würde meinen, wenn die Ausbildung psychologischer Stereotypen eine evolutionäre Funktion hat, vielleicht sind die Stereotypen dann im Durchschnitt auch gar nicht so falsch? Vielleicht sind sie eine Art evolutionäre Heuristik, die im Durchschnitt ganz gut funktioniert? Wenn Stereotypen aber eine bestimmte Funktion haben, dann stellt sich natürlich die Frage, warum man sie überhaupt als solche problematisieren sollte.

          • „Auch wenn Dich schon einmal vorwarnen muss, denn ich bin auf eine Grundsatzdiskussion aus“

            Das ist nicht schlimm, solange es nicht immer die selben sind. Also los.

            „Wieso sollte die Lockerung der Wahrnehmung notwendigerweise gut sein? An anderer Stelle sagst Du nämlich, dass die Stereotypen entstanden sind auf Grund unserer Evolutionsgeschichte.“ / „Vielleicht sind sie eine Art evolutionäre Heuristik, die im Durchschnitt ganz gut funktioniert?“

            Das habe ich eigentlich alles weiter oben in dem Kommentar, welchen du hier zitierst, ausgeführt. Aber hier noch mal mit ein paar neuen Einwürfen:

            Stereotypen begünstigen schnelles, assoziatives Denken (Kahneman) und lassen sich auf diese Weise gut in eine evolutionäre Theorie auf Entwicklung einfügen. Wenn ich vor einem Löwen stehe, sollte ich möglichst schnell wissen, was ich so von Löwen gesehen habe oder was mir über Löwen erzählt wurde, um zu entscheiden, ob ich lieber den die Beine in die Hand nehme.

            In einer Kultur, die ein *klein wenig* komplexer ist als dass die schnelle, stereotype Wahrnehmung allein ihr gerecht werden könnte, sollte kritisch (in Form von langsamem, kritischen-kalkulierendem Denken -> Kahneman) mit Stereotypisierungen umgegangen werden. Das bedeutet keineswegs, das für für unser Überleben absolut notwendige ’schnelle Denken‘ in irgendeiner Weise einzuschränken. Das wäre auch gar nicht möglich. Aber es bedeutet, die Ergebnisse und Entscheidungen, zu denen man aufgrund von Stereotypen springt oder aufgrund derer man im Handumdrehen Stereotype entwiceklt, kritisch zu betrachten und zu prüfen, wenn das Ziel sein soll, komplexe Fragen auf angemessene Weise zu beantworten statt sie unbewusst durch einfachere Fragen auszutauschen – oder sich einzugestehen, dass sie ohne weitere Informationen gar nicht zu beantworten sind. „What you see is all there is“ ist da zum Beispiel ein sehr starker Effekt – wir erhalten ausgewählte Informationen und bauen daraus im Handumdrehen ein schlüssiges Bild (auch eine schnelle Denkleistung) – ob dieses irgendetwas mit der Realität zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.

        • @endolex

          Mir scheint das nicht praktikabel oder widersprüchlich, aus drei Gründen

          1) Wenn unser intuitives Denken sowieso abläuft, dann macht es wenig Sinn darüber zu reflektieren. Es ist dann wahrscheinlich der Reflexion auch unzugänglich. Mir scheint aber, dass die Reflexion sehr wohl den Effekt hat die Spontaneität einzuschränken.

          2) Die Geschichte mit der Gesellschaft überzeugt mich nicht. Ich bin mir nicht so sicher, dass unsere Gesellschaften für den einzelnen Menschen in ihnen so sehr viel komplexer sind als z.B. das römische Reich. Wenn ich mir nur anschaute, wie viele christliche Sekten es im späten römischen Reich gab… ganz schön komplex war das damals. Abgesehen davon könnte man natürlich sagen: Die Verarbeitungsfähigkeit des Individuums steigt nur begrenzt mit der Bildung. Würde die Gesellschaft also komplexer würden evolutionäre Heuristiken umso wichtiger. Insbesondere wenn Information immer schneller zirkuliert scheint eine schnelle Verarbeitung sinnvoller zu sein.

          3) Was soll es heißen eine „komplexe Frage auf angemessene Weise zu beantworten“. Was ist das Kriterium für Angemessenheit? Und was ist überhaupt die Frage? Mir scheint Deine Position in der Tat hier wieder ein bisschen seltsam rationalistisch. Es ist überhaupt nicht klar, wieviel und welche zusätzliche Information ich hinzuziehen muss, bevor ich angemessen handeln kann. Im Gegenteil, es scheint vielmehr so, als müsste ich meist schon längst gehandelt haben, bevor ich die Information hätte bewusst hinzuziehen können. Sich einzugestehen, dass bestimmte Fragen ohne weitere Information nicht zu beantworten sind, führt entweder zur Handlungsunfähigkeit, oder aber dazu, dass man einfach eine Entscheidung trifft, wie sie beantwortet werden. Wäre es nicht denkbar, dass genau das die Funktion von solchen sozialen Stereotypen ist? Denn ich habe ja meistens gar keine Möglichkeit, die entsprechende Information über den/die Andere(n) vorher zu sammeln. Wenn ich dann aber sehe, dass Reflexion Zeit in Anspruch nimmt, welche andere Funktion hat die von außen angestoßene Reflexion, außer meine Handlungsfähigkeit zu stören?

          Das mit dem langsam-kritischen Denken macht vielleicht Sinn wenn ich ein Kernkraftwerk plane. Oder einen Windpark. Aber es macht keinen Sinn im Alltagsleben, wenn ich mich entscheiden muss, wen ich mag und wen nicht. Welchen Sinn macht es also andere Leute zu einer Reflexion über Stereotypen zu treiben, wenn diese Reflexion nur ihre Handlungsfähigkeit stört?

          Deine Erklärungen überzeugen mich hier also bisher nicht so richtig…

          • Auf all deine Fragen und Einwände gibt es jede Menge Antworten in den Büchern, auf die ich mich da stütze, Jahrzehnte der Erkenntnisse aus der Kognitionspsychologie. Hab bitte Verständnis, wenn ich das nicht alles extra für dich aufbereite. Gerne diskutier ich dann direkt am Text.

            Daniel Kahneman, „Thinking, fast and slow“
            Dan Ariely, „Predictably Irrational“ + „The Upside of Irrationality“

          • @Alexander Erben

            Ich werf einfach mal ein paar Zusatzinformationen dazu hier rein:

            Daniel Kahneman
            http://en.wikipedia.org/wiki/Thinking,_Fast_and_Slow#cite_note-low-2

            The second section offers explanations for why humans struggle to think statistically. It begins by documenting a variety of situations in which we either arrive at binary decisions or fail to precisely associate reasonable probabilities to outcomes. Kahneman explains this phenomenon using the theory of Heuristics.
            Kahneman uses Heuristics to assert that System 1 thinking involves associating new information with existing patterns, or thoughts, rather than creating new patterns for each new experience. For example, a child who has has only seen shapes with straight edges would experience an octagon rather than a triangle when first viewing a circle. In a legal metaphor, a judge limited to heuristic thinking would only be able to think of similar historical cases when presented with a new dispute, rather than seeing the unique aspects of that case. In addition to offering an explanation for the statistical problem, the theory also offers an explanation for human biases.
            [edit]Anchoring
            The “anchoring effect” names our tendency to be influenced by irrelevant numbers. Shown higher/lower numbers, experimental subjects gave higher/lower responses. Experiment: experienced German judges proposed longer sentences if they had just rolled a pair of dice loaded to give a high number.[1]
            [edit]Substitution
            System 1 is prone to substituting a simple question for a more difficult one. In what Kahneman calls their “best-known and most controversial” experiment, “the Linda problem.” Experiment: Subjects were told about an imaginary Linda, young, single, outspoken and very bright, who, as a student, was deeply concerned with discrimination and social justice. They asked whether it was more probable that Linda is a bank teller or that she is a bank teller and an active feminist. The overwhelming response was that “feminist bank teller” was more likely than “bank teller,” violating the laws of probability. (Every feminist bank teller is a bank teller.) In this case System 1 substituted the easier question, „Is Linda a feminist?“ dropping the occupation qualifier. An alternative view is that the subjects added an unstated implicature to the effect that the other answer implied that Linda was not a feminist.[1]
            [edit]Optimism and loss aversion
            Kahneman writes of a „pervasive optimistic bias“, which “may well be the most significant of the cognitive biases.” This bias generates the “illusion of control”, that we have substantial control of our lives. This bias may be usefully adaptive. Optimists are more psychologically resilient, have stronger immune systems, and live longer on average than more reality-based opposites. Optimism protects from “loss aversion”: our tendency to fear losses more than we value gains.[1]
            A natural experiment reveals the prevalence of one kind of unwarranted optimism. The “planning fallacy” is the tendency to overestimate benefits and underestimate costs, impelling people to take on risky projects. In 2002, American kitchen remodeling was expected to average $18,658 on average, but cost $38,769.[1]
            To explain overconfidence, Kahneman introduces the concept he labels What You See Is All There Is (WYSIATI). This theory states that when the mind makes decisions, it deals primarily with Known Knowns, phenomena it has already observed. It rarely considers Known Unknowns, phenomena that it knows to be relevant but about which it has no information. Finally it appears oblivious to the possibility of Unknown Unknowns, unknown phenomena of unknown relevance.
            He explains that humans fail to take into account complexity and that their understanding of the world consists of a small and not necessarily representative set of observations. Furthermore, the mind generally does not account for the role of chance and therefore falsely assumes that a future event will mirror a past event.
            [edit]Framing
            Framing is the context in which choices are presented. Experiment: subjects were asked whether they would opt for surgery if the “survival” rate is 90 percent, while others were told that the mortality rate is 10 percent. The first framing increased acceptance, even though the situation was no different.[3]
            [edit]Sunk-cost
            Rather than consider the odds that an incremental investment would produce a positive return, people tend to „throw good money after bad“ and continue investing in projects with poor prospects that have already consumed significant resources. In part this is to avoid feelings of regret.[3]

            Dan Ariely

            Predictably Irrational: The Hidden Forces That Shape Our Decisions is a 2008 book by Dan Ariely, in which he challenges readers‘ assumptions about making decisions based on rational thought. Ariely explains, „My goal, by the end of this book, is to help you fundamentally rethink what makes you and the people around you tick. I hope to lead you there by presenting a wide range of scientific experiments, findings, and anecdotes that are in many cases quite amusing. Once you see how systematic certain mistakes are–how we repeat them again and again–I think you will begin to learn how to avoid some of them“.[1]

            Allerdings auch wiederum schwer mit feministischen Konzepten in Einklang zu bringen, die ja gerade das subjektive, die Deutungshoheit des subjektiven Empfinden des Betroffenen etc hervorheben.

          • @Alexander Erben

            Nein, im Gegenteil, es gibt in vielen Strömungen des Feminismus viele Mechanismen, die eine Selbstreflexion verhindern.

            Begriffe wie Backlash beispielsweise, aber eben auch so etwa wie sofort andere Positionen als sexistische Kackscheiße zu bezeichnen. Einige Anmerkungen dazu findest du auch hier:
            https://allesevolution.wordpress.com/tag/machtmittel-im-diskurs/

            Aber vielleicht kannst du ja mal ein gutes Beispiel für feministische Selbstreflektiertheit zeigen?

        • ich fange jetzt zwar bestimmt nicht wieder eine Diskussion an, wie Feminist_innen angeblich so sind, aber: Ich habe an anderer Stelle (Kommentar bei Christian) noch was zum Umgang mit Stereotypen geschrieben ..

          Eine altbekannte und reichlich ermüdende Kritik-Immunisierungstrategie. Der in der BRD institutionalisierte Feminismus ist ein politischer mit ausformulierten Zielen, die sachbezogen und konkret kritisiert werden können wie die Programme der politischen Parteien auch. Dazu brauch ich nicht über „das Wesen des Konservativen“ zu grübeln. Es genügt im Wesentlichen zu wissen, wessen Interessen vertreten werden und wessen Interessen unberücksichtigt bleiben.
          Wie Feministinnen so sind ist völlig belanglos. Wichtig ist, was FEMINISTEN, also Männlein und Weiblein, so wollen.

        • @Alexander Erben

          Das Angebot am Text zu diskutieren, ohne den genauen Text bereitzustellen (und nicht nur irgendwelche Bücher oder Artikel), ist albern. Insofern wäre die Darstellung eines konkreten Argumentes erforderlich. Berufung auf Wissenschaft ohne Zitate eine Berufung auf eine anonyme Autorität. Dass Kognitionspsychologen irgendetwas sagen oder nicht sagen, ist allein noch kein Grund es auch zu glauben. Zumal niemand überprüfen kann, ob Du überhaupt verstanden hast, was für Schlussfolgerungen man aus der entsprechenden Kognitionspsychologie ziehen und welche nicht. Die Frage ist, wie stichhaltig das ist, was sie sagen. Dazu müsste man dann aber diese Beziehung zu meinen Fragen erst einmal herstellen. Da Du Dich ja offenbar die besten Jahre Deines Lebens mit diesen Fragen beschäftigt hast, wäre es für Dich ein leichtes diese Beziehung herzustellen und ein konkretes Argument darzustellen. Insofern habe ich für das gar kein Verständnis, weil es nichts anderes ist als Berufung auf Expertenautorität ohne die konkreten Aussagen der Experten im konkreten Zusammenhang zu benennen. Über die könnte man dann nämlich wieder diskutieren.

          Selbstreflexion ist nicht feministisch. Aha.

          Leider nein. Mein Eindruck ist dieser: Man selbst hält sich oft für sehr reflektiert, die anderen sollen aber mehr reflektieren. Dass das selbst eine ziemliche Anmaßung darstellt, wird nicht noch einmal reflektiert. Das ist auch der Hintergrund meiner Frage: Was soll das ganze Infragestellen von Stereotypen wenn mir die Stereotypen doch nützlich sind?

          @Peter

          Eine altbekannte und reichlich ermüdende Kritik-Immunisierungstrategie

          That’s it. Und leider ist auch nicht mehr dahinter.

          • Äh, ich nenne dir Titel und Autor, und nur weil du nicht bereit bist, da reinzuschauen, soll ich dir das dann alles extra haarklein abtippen? Und wenn ich das nicht tue, ist das „blindes Berufen auf Expertenautorität“?

            Wenn dein Interesse echt ist, bist du auch in der Lage, dich damit zu befassen und dich anhand der Lektüre zu äußern. Wenn du eher kein Interesse hast und du nur nach Möglichkeiten suchst, alles von dem was ich schreibe umgehend zu diskreditieren – dann sehe ich auch keinen Sinn darin, dir irgendwas persönlich vermitteln oder dich überzeugen zu wollen – das ist einfach nur zeitraubend und unproduktiv.

            „Man selbst hält sich oft für sehr reflektiert, die anderen sollen aber mehr reflektieren.“

            Stimmt. Und dagegen sind weder Feministinnen noch andere Menschen mit jedweder Überzeugung ‚immun‘. Die Denkweise zu vermeiden, dass jeder, der etwas nicht kapiert oder in Frage stellt, zu blöd oder zu böse ist, ist eine Herausforderung. Und ich halte niemanden hier für blöd oder böse, nur schätze ich meine Chancen hier in irgendeiner Form inhaltlich produktiv diskutieren zu können, als sehr gering ein, dafür liegen die Grundanliegen zu weit auseinander. Hab ich alles hinter mir, und ich werd nicht noch ein Wochenende mit etwas verbringen, was genau mal nichts bringt. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. /eod

          • @Alexander Erben

            „Äh, ich nenne dir Titel und Autor, und nur weil du nicht bereit bist, da reinzuschauen, soll ich dir das dann alles extra haarklein abtippen? Und wenn ich das nicht tue, ist das “blindes Berufen auf Expertenautorität”?“

            Das Problem bei dem Verweis auf ein Buch ist, dass es der andere eben nicht hat. Er braucht also in der Regel, selbst wenn er es sich besorgt, meist einige Zeit dafür, die in einer Internetdiskussion eine Unterbrechung bewirkt.

            Sinnvoller finde ich es daher, die wesntlichen Argument kurz selbst zu nennen, weil sonst Diskussionen erstickt werden oder zumindest auf einen frei verfügbaren Text zu verweisen, dem man entnehmen kann, was der andere will

          • Die wesentlichen Argumente habe ich genannt. Wenn aber bereits Sinn und Zweck der eigentlichen Diskussion in Frage gestellt werden, wozu soll ich mir dann die Mühe machen?

        • @Endolex

          Wenn dein Interesse echt ist, bist du auch in der Lage, dich damit zu befassen und dich anhand der Lektüre zu äußern.

          Mein primäres Interesse hier und jetzt ist zu wissen, warum ich Stereotypen in Frage stellen sollte. Das war nicht zufällig meine Ausgangsfrage. Dazu allein wird mir eine psychologische Theorie gar nichts vermitteln können, weil sie mir höchsten sagen kann, wie Stereotypen funktionieren. Das mag ein Teil der Antwort dessen sein, was mich interessiert, aber für den zweiten Teil sind die Bücher nutzlos. Wenn Du nun sagst: Lies das und das, sollte zumindest offenbar gemacht werden, worin eigentlich der Zusammenhang zur Diskussion besteht. Zumal Christian ja eine Zitate gebracht hat, die man nun damit in Beziehung setzen könnte. Wobei ich die Beziehungen, die Dir vorschweben nicht sehe, weil ich nicht Du bin.

          Darüber hinaus sollte man sich doch klarmachen, wie sinnvoll oder sinnlos so ein Vorschlag – lies mal das, das und das – in einer konkreten Diskussion überhaupt ist. Selbst wenn ich mich brennend für jedes einzelne Wort dieser Bücher interessieren würde, ich wäre nicht in der Lage sie rechtzeitig zu verarbeiten um hier noch mitdiskutieren zu können. Insofern ist dieser Verweis leider doch ein Ablenkungsmanöver. Wenn Du die Bücher nämlich gelesen und verstanden hast, dann kannst Du die Argumente hier auch wiedergeben. Und dann ließe sich gemäß dem Interesse meiner Fragestellung, nämlich warum man Stereotypen überhaupt kritisieren sollte, darüber diskutieren, wie plausibel diese Argumente sind oder nicht.

          Von daher: Was soll es heißen, das Interesse sei „echt“? Also mein echtes Interesse ist dieses: Herauszufinden, warum es diese Bemühungen gibt, bestimmte Stereotypen zu modifizieren und ob/warum ich mich daran beteiligen sollte. Und da Du diese Bemühungen teilst, denen ich skeptisch gegenüber stehe, solltest Du ja eigentlich wissen warum; hatte ich zumindest vermutet.

          Stimmt. Und dagegen sind weder Feministinnen noch andere Menschen mit jedweder Überzeugung ‘immun’.

          Richtig. Allerdings stellt sich dann sofort die Frage: Wenn ich das weiß, wieso meine ich dann noch andere sollten sich ändern? Wäre es nicht sinnvoller dann eine libertäre Metahaltung einzunehmen: Jeder ändert sich selbst, wenn er will? Aber niemand kann sagen, dass sich jemand anders ändern soll?

          nur schätze ich meine Chancen hier in irgendeiner Form inhaltlich produktiv diskutieren zu können, als sehr gering ein

          Das hängt sehr von der Definition von „inhaltlich-produktiv“ ab. Aber ich hatte Dich vorgewarnt: Mir geht es um eine Grundlagendiskussion. Als solche kommt sie relativ schnell zu dem Punkt, wo die Kriterien des Nützlichen selbst zum Thema werden. Ich bin nämlich bspw. in der Tat nicht der Ansicht, dass Frauen allgemein mehr benachteiligt sind als Männer. Wenn ich Deinen Blog lese, scheinst Du das ja zu glauben. Das Problem mit dieser Annahme, deren Plausibilität sich mir nicht erschließt, ist, dass die zur Verschleierung von Machtverhältnissen beiträgt. Insofern werden wir wohl auf dem pragmatisch-produktiven Bereich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Allerdings lässt sich fragen: Wieso ist eine solche Annahme eigentlich plausibel oder unplausibel? Und das ist dann eine Grundlagendebatte. Da sich meine Einstellung zum Feminismus sehr zum negativen hin verändert hat, seitdem ich mich aktiv damit beschäftige, denke ich, dass so eine Debatte sehr wohl reale Effekte hat. Sie kann, wenn sie entsprechend intensiv geführt wird, die Einstellung zu dem, was man für plausibel hält verändern. Allerdings nur, wenn man sich, so gut es geht, daran hält, herauszufinden, was die Wahrheit ist.

          • Mal in ganz kurz: Schnelles Denken, unreflektiert übernommene Stereotype, verkürzte Schlussfolgerungen, usw. führen zu einem Großteil von Fehlentscheidungen, welche zu wirtschaftlichen und persönlichen Schäden führen. So viel sollte klar sein. Wenn du das bereits anzweifelst und du animmst, dass Menschen noch genau so gut mit schnellem, rein assoziativem Denken zurechtkommen wie vor Millionen von Jahren, wenn für dich die negativen Folgen von Diskriminierung, Manipulationen, suggestive Darstellungen und so weiter für dich kein nachweisbarer Sachverhalt ist dann brauchen wir keine Grundlagendiskussion zu führen.

        • @endolex

          Mal in ganz kurz: Schnelles Denken, unreflektiert übernommene Stereotype, verkürzte Schlussfolgerungen, usw. führen zu einem Großteil von Fehlentscheidungen, welche zu wirtschaftlichen und persönlichen Schäden führen. So viel sollte klar sein.

          Nein, das ist zu einfach. Ich würde nämlich bestreiten, dass das „schnelle“ Denken an sich dafür verantwortlich ist. Lustigerweise würde nun ich hier sagen: Wesentlich ist der systematische Kontext bei ökonomischen Fragen. Es reicht nicht, die Rationalitätsstruktur der Individuen zu betrachten, man muss auch ihren Interaktionszusammenhang in Betracht ziehen. Was allerdings einen Schritt aus der Psychologie hinaus ist.

          Darüber hinaus gibt es keinen Grund anzunehmen, dass „langsames“ Denken notwendigerweise besser ist als „schnelles“ Denken. Beispiel: Die Makroökonomie. Offenbar ein hochmathematisiertes Feld von Theorien, die zum Beispiel von den Zentralbanken wie der EZB eingesetzt werden, um die makroökonomische Entwicklung zu prognostizieren. Mit zweifelhaftem Erfolg. Das heißt, dass wir in der Ökonomie nun einen Fall haben, in der bestimmte Formen von „schnellem“ Denken und bestimmte Formen von „langsamen“ Denken gleichermaßen versagt haben.

          Außerdem besteht das Problem, dass es gar nicht so leicht ist, die Fehlentscheidungen im Vorfeld als solche zu erkennen. Das ist nur möglich, wenn ich eine Theorie („langsames Denken“) habe, die mir ermöglicht, die Dinge anders intuitiv zu bewerten. Ob das aber so ist, weiß ich erst, wenn diese Theorie bestimmte Muster der Wirklichkeit erfasst. Und an dem Punkt sind wir dann bei dem Problem mit der Problematisierung von Stereotypen. Welche Theorie über die Wirklichkeit ermöglicht mir die Nützlichkeit von Stereotypen hinsichtlich ihrer Konsequenzen zu bewerten? Was sind die Kriterien der Nützlichkeit, die dort verwendet werden?

          Die Auffassung, dass „langsames“ Denken immer nützlicher ist als „schnelles“ Denken wäre erst einmal zu zeigen. Ebenso, dass es in den Bereichen nützlicher ist, um die sich Antidiskriminierung primär Sorgen macht.

          Wenn du das bereits anzweifelst und du animmst, dass Menschen noch genau so gut mit schnellem, rein assoziativem Denken zurechtkommen wie vor Millionen von Jahren

          Darüber haben wir nun leider keine Daten. Aber was die Antike angeht: Ich sehe den fundamentalen Unterschied nicht hinsichtlich der Frage mit dem Zurechtkommen. Finanzkrisen gab es auch schon im alten Rom, und nicht zu wenige. Dass es Finanzkrisen gibt hängt nämlich nicht mit dem „schnellen“ Denken zusammen, sondern mit der Existenz von Geld als einem Netzwerk, das die Interaktion von Individuen in bestimmten Aspekten strukturiert. Genauer gesagt: Dass die Erwartungen der Individuen aufeinander bezieht. Deswegen sind ökonomisch-psychologische Experimente, bei denen beliebige Individuen an einem simulierten Aktienmarkt eine Blase produzieren auch nicht ein Grund kognitive Biases als Verursacher anzunehmen, sondern das Vorliegen eines Interaktionszusammenhanges namens „Geld“ genauer unter die Lumpe zu nehmen. Gemessen an dem Kriterium der ökonomischen Fehlentscheidungen (sofern man das Verursachen einer Krise denn für eine hält), scheint sich also wenig geändert zu habe. Und zwar trotz der Entwicklung des „langsamen“ Denkens. Die Makroökonomie war im Durchschnitt heute genauso schlecht wie vor der großen Depression 1929. Die Argumente waren z.B. sogar sehr ähnlich.

          Ich würde weiter behaupten, dass z.B. die Mathematik sehr viel mit assoziativem Denken zu tun hat. Strukturanalogien zwischen verschiedenen Bereichen zu sehen ist eine Form von assoziativem Denken. Insofern ist reflexives Denken eine Art Ausbuchstabierung assoziativer Prozesse, wenngleich es auch auf diese zurückwirkt, indem es neue Formen von Assoziation ermöglicht und alte ausschließt. Aber genau deswegen ist die Idee andere zur Reflexion verpflichten zu wollen auch so problematisch; wesentlich sinnvoller wäre es, ihnen zu zeigen zu versuchen, warum sie in ihren Assoziationen hinter ihren eigenen (!!) Erkenntnismöglichkeiten zurückbleiben.

          wenn für dich die negativen Folgen von Diskriminierung, Manipulationen, suggestive Darstellungen und so weiter für dich kein nachweisbarer Sachverhalt ist dann brauchen wir keine Grundlagendiskussion zu führen.

          All diese Folgen sind ja nun nichts neues. Was aber neu ist, das ist dieses: Dass es eine spezielle Gruppe von Menschen gibt, zu denen Du zu gehören scheinst, die in der Bekämpfung dieser „negativen Folgen“ (negativ nach welchem Standard der Bewertung frage ich mich?) ihre Lebensaufgabe gefunden haben. Doch halt, das ist auch nichts völlig neues, lediglich die Sau, die durchs Dorf laufen darf ist neu. Ich hatte weiter oben schon einmal die Alkoholprohibition oder die Kämpfe gegen den Verfall der Sitten oder die Onanie und Hysterie im 19. Jahrhundert genannt. Was ich mich nun frage ist folgendes: Wieso sollte ich mich diesem Kampf anschließen oder ihn zumindest nicht behindern? Ich bin ja für Alkohol und Pornos und Onanie. Von daher sehe ich den Punkt bisher nicht, warum man Stereotypen an sich verändern sollte.

          Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und mich mit einer positiven These vorwagen: Der Kampf gegen Diskriminierung ist, in den Beispielen, die mir bekannt sind, zumeist einfach ein Versuch der Tabuisierung und nimmt schnell kultische Formen an, unter denen die konkreten Machtverhältnisse – die ja angeblich für Diskriminierung so wichtig sind – verschleiert werden und ständig eine Reihe von Beschwörungspraktiken aufgeführt werden muss, um uns alle von dem bösen Geist der Diskriminierung zu befreien. Wo liegt der wesentliche Unterschied zwischen dem Kampf gegen die Objektivierung der Frau und dem Bildersturm der Wiedertäufer? Sicher, das sakrale Objekt ist ein anderes, das ist aber auch alles; wie der italienische Philosophie Giorgio Agamben von wenigen Jahren geschrieben hat: „Nicht nur gibt es keine Religion ohne Absonderung, sondern jede Absonderung enthält oder bewahrt in sich einen genuin religiösen Kern. Das Dispositiv, das die Absonderung vollzieht und regelt, ist das Opfer“. Deswegen ist die ganze Sorge um die „Opfer“ von Diskriminierung auch so verlogen. Es handelt sich dabei um einen Machtmechanismus der Sakralisierung und damit der Verschleierung von Machtverhältnissen.

          Dabei sind aber Bemerkungen sprachlicher Art in ihrer erniedrigenden Wirkung sehr situationsabhängig. Was gern vergessen wird, weil es die Worte aus dem Prozess ihrer Sakralisierung entreißt. Wenn ich eine Bemerkung darüber mache, wie Frauen typischerweise so sind, kann das sogar zwischen Männern und Frauen solidarisierend wirken. Es kann aber auch abwertend wirken, verletzend wirken oder sonst etwas. Die Bedeutung der Stereotypen liegt daher maßgeblich in ihrem Gebrauch. Wenn diese These aber richtig ist, macht es sachlich keinen Sinn, Stereotypen welcher Art und welchen Inhalts auch immer an sich zu kritisieren.

          • „Ich würde nämlich bestreiten, dass das “schnelle” Denken an sich dafür verantwortlich ist“

            Wiederholung, die dritte: Es geht nicht um die Existenz das schnelle Denken an sich, sondern das mangelnde Reflektion darüber. Das direkte Entscheiden aufgrund rein assoziativer Reflexe.

            „Es reicht nicht, die Rationalitätsstruktur der Individuen zu betrachten, man muss auch ihren Interaktionszusammenhang in Betracht ziehen.“

            Binsenweisheit. An keiner Stelle behauptet die Kognitionspsychologie, ein Allheilmittel für alle gesellschaftlichen Probleme liefern zu können.

            „Darüber hinaus gibt es keinen Grund anzunehmen, dass “langsames” Denken notwendigerweise besser ist als “schnelles” Denken.“

            Wiederholung, die vierte: Das hat keiner behauptet. Es geht um den mangelnden Einsatz ‚langsamen‘ Denkens, um die Ergebnisse des schnellen Denkens zu prüfen. Das ’schnelle‘ Denken lässt sich gar nicht steuern oder verhindern. Deshalb ist es ja schnelles.

            „Die Makroökonomie. Offenbar ein hochmathematisiertes Feld von Theorien, die zum Beispiel von den Zentralbanken wie der EZB eingesetzt werden, um die makroökonomische Entwicklung zu prognostizieren. Mit zweifelhaftem Erfolg. Das heißt, dass wir in der Ökonomie nun einen Fall haben, in der bestimmte Formen von “schnellem” Denken und bestimmte Formen von “langsamen” Denken gleichermaßen versagt haben.“

            Ich stimme dir uneingeschränkt zu, was die Irregularität und mangelnde Vorhersagbarkeit in der Makroökonomie betrifft. In Bezug auf die beiden Denksysteme ist folgendes zu beobachten:
            – schnelles Denken folgt der irrigen Annahme, ‚intutiv‘ Entscheidungen darüber treffen zu können, z.B. welche Aktien im Wert steigen oder fallen werden. Finanzspekulation unterliegt nicht genügend Regelmäßigkeit, als dass ‚informierte Experten‘ mehr Erfolge erzielen würden als zufällige Entscheidungen.
            – langsames Denken ist zumindest Versuch, anhand bestimmter Kennzahlen Entwicklungen vorherzusagen und zu beeinflussen. Es gibt natürlich keine Garantie, dass langsames Denken immer zu ‚richtigen‘ Ergebnissen führt. Aber sich über die eigenen Schnellschüsse und die anderer bewusst zu werden, kann helfen. Immer. Besonders wenn es um den „What you see is all there is-„Effekt geht – beschrieben weiter oben.

            „Außerdem besteht das Problem, dass es gar nicht so leicht ist, die Fehlentscheidungen im Vorfeld als solche zu erkennen. Das ist nur möglich, wenn ich eine Theorie (“langsames Denken”) habe, die mir ermöglicht, die Dinge anders intuitiv zu bewerten. Ob das aber so ist, weiß ich erst, wenn diese Theorie bestimmte Muster der Wirklichkeit erfasst. Und an dem Punkt sind wir dann bei dem Problem mit der Problematisierung von Stereotypen. Welche Theorie über die Wirklichkeit ermöglicht mir die Nützlichkeit von Stereotypen hinsichtlich ihrer Konsequenzen zu bewerten? Was sind die Kriterien der Nützlichkeit, die dort verwendet werden?“

            Die Feststellung, welche Arten von Fehlentscheidungen sich oft wiederholen, ist möglich und vorhersagbar (sonst gäbe es überhaupt keinen Untersuchungsgegenstand der Verhaltensökonomie). Zum Beispiel in der Kommunikation / Rhetorik: Welche manipulativen Techniken existieren und wie ihnen zu begegnen sind.
            Erneut stellst du die Frage, wieso Stereotype schädlich sind. Erneut frage ich, ob du verbreite Diskriminierungsleistungen und entsprechende Benachteiligungen unter Menschen oder für Unternehmen selbst (z.B. wenn sie fähige Mitarbeiter nicht einstellen, weil sie religiöse, kulturelle, und andere geschlechterspezifische Vorbehalte haben) in Frage stellst oder nicht als problematisch erachtest. Keine Antwort bisher.

            „Die Auffassung, dass “langsames” Denken immer nützlicher ist als “schnelles” Denken wäre erst einmal zu zeigen.“

            Wiederholung die fünfte: Das hat keiner behauptet. Langsames Denken muss bewusst aktiviert werden, um schnelles Denken und dessen typische Muster zu prüfen. Das eignet sich für solche Situationen, in denen genügend Zeit für Entscheidungen ist. Nicht in einer Gefahren- oder anderen Stress-Situation.

            „Ebenso, dass es in den Bereichen nützlicher ist, um die sich Antidiskriminierung primär Sorgen macht.“

            Wie gesagt, wenn du das anzweifelst, haben wir keine Diskussionsgrundlage. Du sagst erst, dass du dich in ‚viktorianischer Moral‘ nicht wohlfühlen würdest. Dann stellst du kognitive Fehlleistungen in Frage, welche lange Zeit dafür sorgten, dass Frauen, Nicht-Weiße, Homosexuelle usw. nicht als gleichberechtige Lebewesen galten.

            „Darüber haben wir nun leider keine Daten. Aber was die Antike angeht: Ich sehe den fundamentalen Unterschied nicht hinsichtlich der Frage mit dem Zurechtkommen. Finanzkrisen gab es auch schon im alten Rom, und nicht zu wenige.“

            Die Antike ist im Vergleich mit der Menschheitsgeschichte eine Erscheinung bereits eine komplexe Gesellschaftsform. Ich spreche von Evolution. Du kommst mit Rom. Sind 2000 Jahre für dich ein evolutionär entscheidender Zeitraum?

            „Dass es Finanzkrisen gibt hängt nämlich nicht mit dem “schnellen” Denken zusammen, sondern mit der Existenz von Geld als einem Netzwerk, das die Interaktion von Individuen in bestimmten Aspekten strukturiert.“

            Aha, behauptest du mal eben so, dass es so ist. Vermutlich aus der Ansicht heraus: Wenn es mehrere Theorien für sich überschneidende Beobachtungsbereiche gibt, kann nur eine ‚richtig‘ sein? Ich teile so eine Auffassung von ‚Wirklichkeit‘ leider nicht. Deine Interpretation makroökonomischer Probleme kann völlig stimmen, ohne dass die Relevanz der beobachteten kognitiven Effekte abgeschwächt werden müsste. Wir können gerade in menschlichen und gesellschaftlichen Zusammenhängen mit keiner Theorie feststellen, wie die Welt „wirklich“ funktioniert, sondern nur beobachtbare Zusammenhänge feststellen, die zu einem gewissen Grad Vorhersagen liefern.

            „Und zwar trotz der Entwicklung des “langsamen” Denkens.“ Das ist keine Entwicklung, es ist eine Fähigkeit, die anstrengt und auf die keiner so recht Lust hat. Kahneman spricht hier von einem durchschnittlich ‚faulen‘ System. Aber sie ist notwendig. Und noch einmal: Langsames Denken bietet keine Garantie auf Korrektheit, kann aber dazu beitragen, Biases zu entdecken und ihnen nicht blind zu folgen. Siehe oben.

            „Aber genau deswegen ist die Idee andere zur Reflexion verpflichten zu wollen“

            Wer stellt noch mal diese Forderung? Kahneman schlägt vor, Reflexion über Biases und andere fehlbare Heuristiken zu einem Teil alltäglicher ‚Gespräche am Wasserkühler‘ zu machen. Nicht in Form von ausschweifender belehrender Denkkritik, sondern als Gewohnheit. Schnelles Denken lässt sich programmieren – jede Tätigkeit, die routiniert ausgeführt wird, geht in dieses System über. Auch der Impuls, die eigenen Annahmen kurz zu prüfen, kann zu so einer Gewohnheit werden. Aber es ist schwer. Leichter ist es, in Entscheidungssystemen selbst kleine Checks einzubauen.

            „Was ich mich nun frage ist folgendes: Wieso sollte ich mich diesem Kampf anschließen oder ihn zumindest nicht behindern? Ich bin ja für Alkohol und Pornos und Onanie. Von daher sehe ich den Punkt bisher nicht, warum man Stereotypen an sich verändern sollte.“

            Öhm, du kannst machen, was du willst und deine Dafürs und Dagegens äußern, wie es dir beliebt. Ich stelle hier keine Forderungen an dich, noch verbiete ich dir irgendwelche Äußerungen. Das mit Prohibition oder ähnlichem zu vergleichen, ist Quark. Ich sehe auch keinen Sinn in ‚Pornoverbot‘ oder ähnlichem – wie wenig sinnvoll das ist, sieht man ja gerade an der Prohibition. Die Macht medial reproduzierter Stereotype lässt sich nur durch kritische Besprechung und Vielfalt lösen, nicht durch irgendeinen Versuch der Zensur. Zensur ist das Gegenteil von Kritik.

            „Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und mich mit einer positiven These vorwagen: Der Kampf gegen Diskriminierung ist, in den Beispielen, die mir bekannt sind, zumeist einfach ein Versuch der Tabuisierung “

            siehe oben. Übrigens finde ich in der Bekämpfung von Diskriminierung nicht meine Lebensaufgabe. Ich betrachte mich nicht als Weltretter, Opfer oder gesellschaftlicher Held. Ich diskutiere gern über viele Themen, auch über solche, aber ich bezeichne mich nicht als Aktivist irgendeiner Richtung, dafür mache ich viel zu wenig.

            „und ständig eine Reihe von Beschwörungspraktiken aufgeführt werden muss, um uns alle von dem bösen Geist der Diskriminierung zu befreien.“

            Seltsam. Genau das hätte ich über die von dir postulierte „feministische Transformation des Rechtsstaates“ schreiben können. xD

            „Dabei sind aber Bemerkungen sprachlicher Art in ihrer erniedrigenden Wirkung sehr situationsabhängig. Was gern vergessen wird, weil es die Worte aus dem Prozess ihrer Sakralisierung entreißt. Wenn ich eine Bemerkung darüber mache, wie Frauen typischerweise so sind, kann das sogar zwischen Männern und Frauen solidarisierend wirken.“

            Da ist wieder diese Feministinnen gern unterstellte Annahme, Sexismus ginge allein von Männern aus…und geht mir wieder zu sehr in Grundsatzdiskussion darüber, was ‚Feminismus‘ heute ist. Unterhalte dich darüber gern mit Nick, aber nicht mit mir.

            „Bedeutung der Stereotypen liegt daher maßgeblich in ihrem Gebrauch. Wenn diese These aber richtig ist, macht es sachlich keinen Sinn, Stereotypen welcher Art und welchen Inhalts auch immer an sich zu kritisieren.“

            Wiederholung, die sechste: Es geht nicht um Kritik an schnellem Denken an sich. Sondern an der unreflektierten Übernahme dessen Ergebnisse.

            Und aus meiner Sicht ist diese Grundsatzdiskussion hier beendet. Ich denke, ich habe mich oft genug wiederholt. Schönes Wochenende noch. /eod

        • @itsme:
          „Mein primäres Interesse hier und jetzt ist zu wissen, warum ich Stereotypen in Frage stellen sollte. “

          Ganz einfach: weil nicht jeder, der ein „Merkmal“ eines Stereotyps verkörpert, automatisch auch alle anderen Merkmale des Stereotyps verkörpert

          Das Problem ist nicht „das Schubladisieren“, was ja nur ein Ordnen von Informationen ist und das Denken erleichtert.

          Das Problem ist eher, wenn jemand in eine Schublade gesteckt wird, der dieser aber nicht entspricht, und auch keine Chance mehr hat da raus zu kommen.

          Es gibt Menschen, die gehen flexibel mit „Stereotypen“ um. Die jemanden nicht darauf festnageln. Also wenn sie merken, dass jemand „nicht“ dem Stereotyp entspricht, denken sie sich „okay, ist er halt anders“ –>korrektur –>fertig.

          Das Problem sind eher die Leutchen, die nicht fähig zur Korrektur sind und Menschen auf ihren „ersten Eindruck“ festnageln. Mag ein sehr typisches menschliches Verhalten sein, der Mensch hat sich sicher auch so entwickelt, möglichst Energie zu sparen, wenn es keinen unbedingten Überlebensvorteil sichtert.

          Zum anderen ist die Hirnentwicklung in der Evolution des Menschen angeblich das, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Ergo: Menschen, die sich mal ganz unkonservativ daran gemacht haben, mehr Energie in Denkprozesse zu stecken, scheinen da irgendwie einen evolutiven Vorteil gehabt zu haben.

          Klar, das heißt nicht dass das „Preis/Leistungsverhältnis“ nicht mehr stimmen muss, was Energie/Zeit-Investition angeht.
          Der „Dichter und Denker“ wird sehr schnell gefressen werden, wenn er zu lange darüber philosophiert ob die Tiger nun gut oder schlecht ist.
          Aber anscheinend wird irgendwas in der menschlichen Evolution die Weichen gestellt haben, dass der Mensch es sich erlauben kann, sich überhaupt „komplexes Denken“ leisten zu können, und nicht „nur“ auf Stereotypen auszuruhen.

          Das heißt nicht, dass man von nun an Stereotypen verdammen sollte, das wird ihnen nicht gerecht. Sich permanent vorzunehmen nur den Verstand und nicht den Bauch für Entscheidungen zu benutzen ist sicher nicht die Lösung.
          Emotionen/Bauchentscheidungen sind nicht schlecht, das „Unterbewusstsein“ hat dem „Bewusstsein“ auch einiges vorraus.
          Aber Gefühle haben auch häufig den Nachteil, dass sie in starren Kathegorien „denken“, und zu dem eher kurzfristig als langfristig. Das weiß jeder, der emotional schonmal angeheizt war in einem Streit oder einer Diskussion, und später manches bereut, was er geschrieben hat. Oder einfach zu einem minimal anderem Ergebnis kommt.
          Auch eine Art try & fail. Das Klappt nicht ohne zwischendurch mal zu korrigieren.

          Nur kann man keine „eindeutigen Handlungsaufforderungen“ aufstellen was „gut“ und was „schlecht“ ist, denn „gut“ und „schlecht“ sind auch wieder nur polarisierende Kathegorien, quasi „stereotype“, die einem in der Praxis nicht immer weiterhelfen. Man kennt den Unterschied zwischen „gut“ und „gut gemeint“.
          Ausnahmen sind die Regel.

          Ich glaub aber auch nicht, dass auch die die zugeben „in Stereotypen“ zu denken, das immer konsequent tun. Jeder korritiert und speichert neue Informationen zu seinen alten, nur der eine mehr und der andere weniger.
          Anfangs hab ich hier ja auch nicht vieles verstanden, was geschrieben wurde. Klar, ich konnte niemanden einschätzen, also hab ich mich auf wenige „Aussagen“ gestützt, noch ein paar Emotionen dazu: voilà, Stereotypen.
          Jetzt wo ich mehr gelesen hab, kann ich die Schreiber hier besser einschätzen, merke dass hier eigentlich recht verschiedene Menschen unterwegs sind und kann besser differenzieren.
          Es würde mir nix bringen wenn ich hier immernoch glauben würde, dass hier primär „böse Frauenfeinde“ unterwegs sind.
          Die meisten betrachten den Feminismus von einem ganz anderen Standpunkt als ich, weil sie andere „stereotype Eigenschaften“ dazu im Kopf haben als ich.
          Würde ich aber weiterhin meine persönliche Kathegorisierung der Welt als „den Standpunkt“ betrachten, würd ich sicher hier nur draufhauen können, weil für andere Sichtweisen garkein Platz wär.

          (Muss aber zugeben, dass ich meist Probleme mit Bauchentscheidungen hab)

          Der Stereotyp der (radikalen) Feministin wäre hier z.B., dass sie quasi nur in Stereotypen denkt und nur draufhauen kann, statt man den Blick dafür zu öffnen, dass die Welt auch anders sein könnte, als sie es wahrnimmt.

          Wenn dieser „Feminismustyp“ kritisiert würd, würd ich da sogar zustimmen. Das wär mir auch zuwider.
          Dass es andere Feminismus-Strömungen gibt, ist vielen hier auch bewusst.

        • Da ist wieder diese Feministinnen gern unterstellte Annahme, Sexismus ginge allein von Männern aus..

          Wenn es _die_ Feministinnen nicht gibt, dann können Feministinnen auch nicht nicht von dieser Annahme ausgehen 😀

        • @endolex

          Lassen wir alles weg, was Du nie behauptet hast. Es bleiben einige Probleme.

          Es geht um den mangelnden Einsatz ‘langsamen’ Denkens, um die Ergebnisse des schnellen Denkens zu prüfen. Das ‘schnelle’ Denken lässt sich gar nicht steuern oder verhindern. Deshalb ist es ja schnelles.

          Das scheint mir schlicht widersprüchlich zu sein. Wenn sich das „schnelle“ Denken nicht steuern lässt, was soll die Überprüfung? Überprüfung ist typischerweise nur dann sinnvoll, wenn es auch eine Steuerung gibt. Ansonsten müsste ich Wissen annehmen, dass kognitiv von Handlungsmotivationen völlig abgekoppelt ist. Warum wir so etwas haben sollten erschließt sich mir nicht. An anderer Stelle scheint Du dann ja auch anderes zu behaupten.

          Finanzspekulation unterliegt nicht genügend Regelmäßigkeit, als dass ‘informierte Experten’ mehr Erfolge erzielen würden als zufällige Entscheidungen.

          Also doch nicht ganz uneingeschränkt, die Übereinstimmung. Die Anzahl von Krisen ist nämlich nicht zufällig. Es gibt durchaus makroökonomische Variablen, die eine Vorhersage über Zufallsniveau ermöglichen. Sie sind allerdings nicht Teil der meisten Modelle.

          Aber sich über die eigenen Schnellschüsse und die anderer bewusst zu werden, kann helfen. Immer. Besonders wenn es um den “What you see is all there is-”Effekt geht – beschrieben weiter oben.

          Leider nicht immer. Es kann sogar neue Schnellschüsse produzieren oder alte verstärken. Weil sich der „what you see is all there is“ Effekt lustigerweise ja auf der Ebene des langsamen Denkens wiederholt. Wenn ich eine mathematische Theorie habe, die mir Vorhersagen ermöglicht, dann gibt es innerhalb dieser Theorie ein bestimmtes Netz theoretischer Begriffe, die in logischen Relationen zu einander stehen. Was durch dieses Begriffsnetz nicht erfasst wird, existiert für die Theorie nicht. Ich würde daher sagen, dass das langsame und das schnelle Denken gar nicht so gegensätzlich sind. Und auch ihre Fehler nicht. Und der Grund ist leicht gefunden. Wenn man nämlich mal annimmt, dass die Akzeptanz einer Theorie eine soziale Harmonisierung des Verhaltens von Individuen voraussetzt, dann kommt man schnell dahinter, dass wir hier nichts weiter als ein Netzwerk von zusammen ablaufendem schnellen Denken haben, wo das „langsame“ Denken sich als emergentes Phänomen zeigt. Wenn das aber so ist, besteht keinerlei Hoffnung, prinzipiell zu meinen, langsames Denken führe immer zu Verbesserungen in Bezug auf Schnellschüsse. Es kommt auf die Frage an, wie langsames Denken kollektiv institutionalisiert wird.

          Und es kommt sehr auf die Umstände und die Natur des Problems an, mit dem sich das langsame Denken befasst. Ein Problem, das seiner Natur nach technisch ist, wie z.B. die Konstruktion einer Brücke lässt sich sehr gut so lösen. Deswegen profitiert die Physik auch enorm von diesem Denken. Für soziale Belange ist das weitaus weniger klar. Deswegen kann es in der Ökonomie dazu führen das gerade durch das „langsame“ Denken über ein halbes Jahrhundert hin immer wieder dieselben Fehler mitgeschleppt werden und sinnvolle intuitive Annahmen dermaßen verkehrt werden, dass es niemandem mehr auffällt.

          Die Feststellung, welche Arten von Fehlentscheidungen sich oft wiederholen, ist möglich und vorhersagbar (sonst gäbe es überhaupt keinen Untersuchungsgegenstand der Verhaltensökonomie).

          Ich würde sagen: Diesen Untersuchungsgegenstand gibt es nur in Relation zu einem bestimmten sozialen Prozess, der in der Untersuchung nicht mehr untersucht werden kann. Das ist ein großes Problem vieler empirischer Studien zu sozialen Phänomenen, die am Verhalten von Individuen oder kleinen Gruppen von Individuen im Labor ansetzen.

          Erneut stellst du die Frage, wieso Stereotype schädlich sind. Erneut frage ich, ob du verbreite Diskriminierungsleistungen und entsprechende Benachteiligungen unter Menschen oder für Unternehmen selbst (z.B. wenn sie fähige Mitarbeiter nicht einstellen, weil sie religiöse, kulturelle, und andere geschlechterspezifische Vorbehalte haben) in Frage stellst oder nicht als problematisch erachtest. Keine Antwort bisher.

          Ich erachtet die Art in der das Problem von Dir diskutiert wird als problematisch. Wenn Du nämlich meist, dass Unternehmen irgendetwas davon haben, Mitarbeiter bspw. einer anderen religiösen Konfession einzustellen, dann muss ich sagen, dass das sehr vom Unternehmen abhängen wird. Nehmen wir einmal konfessionell geprägte, z.B. kirchliche Unternehmen. Diese Unternehmen achten für gewöhnlich ein wenig darauf, dass die Mitarbeiter bestimmten religiös geprägten Normen entsprechen. Jetzt stellt sich die Frage: Was soll es hier heißen, dass sich diese Unternehmen fähige Mitarbeiter entgehen ließen? Die Natur des Unternehmens würde fundamental verändert werden, wenn sie Mitarbeiter einstellten, die ihrer konfessionellen Ausrichtung nicht entsprächen. Damit würde aber ihr Geschäftsmodell in Frage gestellt. Für dieses Unternehmen sind diskriminierende Vorbehalte also nützlich, so lange es einen Markt für ihre Produkte gibt. Das heißt aber, dass ich gar nicht pauschal nach dem Kriterium der Nützlichkeit entscheiden lässt, ob diese Vorbehalte nützlich sind oder nicht. Was, nebenbei bemerkt, genau das ist was ich positiv gesagt habe: Die Nützlichkeit eines Stereotyps hängt ab von seinem Gebrauch. Eine gesamtgesellschaftliche Nützlichkeit gibt es aber nicht so schlicht und einfach, weil man hier an die klassischen Probleme der Aggregation von individuellen Präferenzen stößt.

          Das zweite, sehr interessante Phänomen ist die Problemverschiebung, die Du vornimmst. Du reformulierst das Problem der Diskriminierung nämlich als ökonomisches Problem. Als man angefangen hat darüber zu diskutieren, war es mal ein Machtproblem. D.h. man ging davon aus, dass Diskriminierung eine Form von Machtungleichheit darstellt, die sich an – sagen wir – Hautfarbe oder Geschlecht festmacht. Was nun faszinierend ist, ist folgendes: Durch die Reformulierung des Diskriminierungsproblems (und ich abstrahiere hier mal von der Frage, ob Du das persönlich je als ein Machtproblem aufgefasst hast) wird es möglich bestimmten Personengruppen in einer bestehenden Machtkonstellation Ressourcen zuzuschanzen, ohne, dass die Machtstruktur selbst in Frage gestellt würde. Es wird lediglich die Verteilung der Eigenschaften, auf denen Macht wirkt, neu durchgewürfelt. Und das funktioniert, weil nämlich die Struktur der Macht definiert was in einer bestimmten Situation für den einzelnen Akt „nützlich“ im ökonomischen Sinne ist. Wenn ich nun die Individuen in der sozialen Ordnung neu verteile, dann sind eben für andere Individuen andere Dinge nützlich. Aber die Grundstruktur, die vorher als Diskriminierung galt, ist immer noch da. Und das ist genau das, was ich als Verschleierung von Machtverhältnissen gemeint habe. Die Diskurse über Antidiskriminierung verschleiern das Faktum, dass sich die gesellschaftlichen Machtverhältnisse nach der erfolgreichen Umerziehung der Gesellschaft hinsichtlich der Funktion der Macht nicht wesentlich verändert haben. Lediglich die Verteilung wer oben und unten sitzt ist anders. Aber oben und unten existiert noch immer. Und zugleich bieten die Diskurse der Antidiskriminierung nun bestimmten Personen, die oben sind, die Möglichkeit sich gegen Kritik von unten, die die Ungleichheit der Machtverhältnisse selbst in den Blick nimmt, ideologisch abzuschirmen.

          Was diese ganze Nützlichkeitsgeschichte dabei vergisst ist, dass sie eben nur funktioniert, durch eine moralisch-institutionelle Einschränkung der Wahl. Womit wir übrigens wieder bei dem juristischen Problem angelangt wären. Und woher sich auch das Interesse meiner Frage speist: Was ist eigentlich dein Kriterium der Nützlichkeit?

          Wie gesagt, wenn du das anzweifelst, haben wir keine Diskussionsgrundlage. Du sagst erst, dass du dich in ‘viktorianischer Moral’ nicht wohlfühlen würdest. Dann stellst du kognitive Fehlleistungen in Frage, welche lange Zeit dafür sorgten, dass Frauen, Nicht-Weiße, Homosexuelle usw. nicht als gleichberechtige Lebewesen galten.

          Du hast meine zentrale These übersehen: Die Bemühungen um die Sittlichkeit der armen Arbeiter im 19. Jahrhundert und die Bemühungen um die Opfer von Diskriminierung heute, sind strukturell sehr ähnlich. Auch die Begründung: Dass Du mich z.B. fragst, ob ich der Ansicht wäre, dass das schädlich sei oder nicht… damit befindet sich die Diskussion schon ein wenig auf der schiefen Bahn würde ich sagen. Wie Du nun mitbekommen hast, ich bin für eine radikale Reformulierung dessen was als „Problem“ gilt. Oder anders gesagt: Ich bin sehr wohl der Ansicht, dass Diskriminierung ein Problem ist, aber nicht als das, was heute Diskriminierung heißt. Der Diskurs der Diskriminierung, und insbesondere in seiner superliberalen utilitaristischen Art, wie Du ihn hier führst, verschleiert gerade das Problem der ungleichen Machtpositionen. In diesem Sinne ist Antidiskriminierung heute Teil des Problems der Diskriminierung. Und in diesem Sinne bin ich dann dabei das Problem der Diskriminierung zu betrachten. Ich bin nämlich der Ansicht, dass man keine Eigenschaft à la „Weiblich“ oder „Männlich“ zum Gegenstand machen sollte, sondern die Formen, in denen Macht ausgeübt wird – diese können sich dieser Eigenschaften bedienen. Aber sie können sich auch der selbst Antidiskriminierung bedienen und tun das auch. Und das ist das Problem, was mich interessiert.

          Aha, behauptest du mal eben so, dass es so ist. Vermutlich aus der Ansicht heraus: Wenn es mehrere Theorien für sich überschneidende Beobachtungsbereiche gibt, kann nur eine ‘richtig’ sein? Ich teile so eine Auffassung von ‘Wirklichkeit’ leider nicht.

          Nun, sie können auch alle falsch sein. Und falsch auf Grund von je anderen Gründen. Aber wenn sie widersprüchliche Vorhersagen machen, können sie nicht beide wahr sein. Was die Verhaltensökonomie angeht, habe ich oben versucht das Problem genauer zu benennen. An Stelle sich Gedanken zu machen über individuelle Biases sollte man sich lieber Gedanken über den institutionellen Rahmen von Märkten machen. Was übrigens nicht heißt, dass das alles total uninteressant wäre. Ich weiß nicht, was passiert, wenn man ein Modell entwerfen würde, das eine Mehrzahl von Individuen mit stark eingeschränkter Rationalität als Ausgangspunkt nehmen würde. Vielleicht würde man dann vom Ausgangspunkt der Verhaltensökonomik zu dem selben Schluss kommen.

          Auch der Impuls, die eigenen Annahmen kurz zu prüfen, kann zu so einer Gewohnheit werden. Aber es ist schwer. Leichter ist es, in Entscheidungssystemen selbst kleine Checks einzubauen.

          Nicht, dass ich grundsätzlich was gegen Reflexion hätte. Ich mache wahrscheinlich das, was Kahnemann vorschlägt schon die ganze Zeit. Aber das was Kahnemann vorschlägt ist zunächst völlig unpolitisch. Jeder kann das zu jedem Thema betreiben. Die interessante Frage ist, wie die Politik da hineinkommt.

          Ich betrachte mich nicht als Weltretter, Opfer oder gesellschaftlicher Held.

          Das macht die Sache schon sehr viel angenehmer. Stellt sich mir nur die Frage: Wieso dann Feminismus? Denn es macht auch keinen Sinn sich Kommunist zu nennen, wenn man nicht an die Ausbeutung des Proletariats glaubt. Oder Christ ohne Christus und seinen Kreuzestod mit Auferstehung. Bist Du Feminist, weil Du Dir Sorgen um die Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Union machst? Das Problem ist ja: Du setzt Dich öffentlich mit anderen Leuten in ein Boot, qua Selbstbezeichnung, mit denen Dich niemand zwingt in einem Boot zu sitzen. Wieso?

          Seltsam. Genau das hätte ich über die von dir postulierte “feministische Transformation des Rechtsstaates” schreiben können. xD

          Es gibt einen wesentlichen Unterschied: Ich bin nicht in einer gesellschaftlichen Position Gesetze zu schreiben. Allerdings wäre ich Dir auch für eine ausführlichere Kritik dankbar. Übrigens bin ich kein Maskulist oder Männerrechtler oder sowas… die Tatsache, dass ich hier bin ist eher einem Zufall geschuldet. Von daher weiß ich nicht, ob Du hier nicht zuviel in meine Aussagen hineinlegst. Aber es würde mich interessieren.

          Da ist wieder diese Feministinnen gern unterstellte Annahme, Sexismus ginge allein von Männern aus…und geht mir wieder zu sehr in Grundsatzdiskussion darüber, was ‘Feminismus’ heute ist. Unterhalte dich darüber gern mit Nick, aber nicht mit mir.

          Naja, Nick und ich sind uns ja im Grunde genommen in vielen Punkten einig, scheint mir. Das schränkt den Bedarf nach Diskussion stark ein. Übrigens weiß ich nicht, ob ich gesagt habe, Feministinnen behaupteten, Seximus ginge nur von Männern aus… nein, das schiene mir falsch zu sein, die Sache ist etwas trickreicher. Es wird behauptet, dass Sexismus aus einer positiven Identifikation mit „hegemonialer Männlichkeit“ hervorgeht – diese Behauptung ist mir jedenfalls schon oft untergekommen. Der Trick hierbei ist allerdings der: Man kann zugleich behaupten, dass man Männer gar nicht hasst und sie doch hassen. Wie das? Indem man alles Verhalten, was einem nicht passt über den Mechanismus der Anklage: „Du reproduzierst hegemoniale Männlichkeit“ auf das konkrete Individuum anwendet und so eine ideologische Identität zwischen imaginärer Struktur und Individuum in einer konkreten Denunziation herstellt, die man natürlich in der Theorie stets leugnen kann. Da es keine objektiven Kriterien geben kann, was „hegemoniale Männlichkeit“ eigentlich ist (es gibt natürlich auch noch andere Codewörter, die ähnlich funktionieren: „Objektifizierung“ ist eines davon), bleibt nur: Der Verdacht als solcher konstituiert das Phänomen in letzter Instanz. Ein klassisches Muster übrigens. Weswegen ich den Bezug zum Stalinismus hier gern wiederhole. Denn solche Anklage-Klassifikations-Systeme gab es auch in der Sowjetunion. Nun weiß ich nicht, was Deine persönliche Position dazu ist. Aber solche Mechnaismen sind weit verbreitet scheint mir. Selbst in relativ harmlos daherkommenden Aussagen, wie der bestimmte Bilder von Männlichkeit seien „veraltet“ findet sich das noch. Denn um so etwas sagen zu können, muss man ja selbst den Fortschritt kennen. Womit wir schon wieder bei dem Kriterium der Nützlichkeit angelangt wären.

          Das Perverse daran ist, dass diese „hegemoniale Männlichkeit“ natürlich eine eigenartige Karikatur wirklicher Männer darstellt. Sie hat nie historisch in irgendeinem Mann je existiert, ähnlich wie das Patriarchat nie existiert hat. Und ich persönlich identifiziere mich weder damit und desidentifiziere ich mich damit. Diese ideologischen Symbole wurde aber in den Diskurs eingeführt von Seite der Feministinnen. Und wenn ich das über mehre Jahrzehnte mache und solche Symbole in Anklageriten gebrauche – mit ähnlichen Begriffen wie „patriarchalisch“ oder „heteronormativ“ – dann hat das natürlich Konsequenzen für die Psyche der Männer. Feministinnen lieben ja nicht ohne Grund Ausdrücke wie „Sexismus anprangern“ und „sanktionieren“. Auf diese Weise erzeugt man Schuldkomplexe, die zu Selbstunterwerfung führen sollen. Ganz ähnlich wie militärische Eroberer ihre ökonomischen Schulden auf die Eroberten abzuwälzen pflegen. Deswegen glaube ich fast, dass Männer heute einiges von Franz Fanon lernen können. Übrigens auch wieder Psychoanalyse.

          Was das allerdings konkret mit dem Zitat von mir zu tun hat, erschließt sich mir nicht direkt.

        • @endolex

          „Von daher sehe ich den Punkt bisher nicht, warum man Stereotypen an sich verändern sollte.“

          wer von stereotypen profitiert, hat nicht unbedingt interesse daran, sie zu ändern. und somit hat er in seinem kontext recht, wenn er schreibt:

          „Der Kampf gegen Diskriminierung ist (…) zumeist einfach ein Versuch der Tabuisierung“

          genau. allerdings meint er mit tabu eine einschränkung seiner freiheit und übersieht, unerwünschtes verhalten in jeder ziviliation tabu war.

        • @unkraut

          (Muss aber zugeben, dass ich meist Probleme mit Bauchentscheidungen hab)

          Meinst Du wirklich, Du reflektierst immer darüber, bevor Du Dich entscheidest? Vor allem: Wieso brichst Du die Reflexion irgendwann ab, ist das nicht auch eine Bauchentscheidung?

          Darüber hinaus: Mir scheint ja ein bisschen, dass das was Du sagst dem ähnlich ist, was ich auch sagen würde. Nämlich, dass es vom konkreten Gebrauch von Stereotypen abhängt ob sie nützlich sind oder nicht. Das lässt es aber z.B. nicht mehr sinnvoll erscheinen Geschlechterstereotypen als solche für problematisch zu halten. Nur dann, wenn sie dazu verwendet werden, sich selbst dogmatisch zu versteifen wird es problematisch.

        • @hottehü

          Ich stimme Dir völlig zu. Meinst Du aber nicht, dass man dann sehr direkt schließen kann: Der Feminismus ist eine Herrschaftsideologie? Denn er muss mir ja vorschreiben, die Stereotypen zu ändern. Gesetzt einmal, ich profitiere davon, dass ich bestimmte Stereotypen habe (was erstmal zu beweisen wäre). Paradoxerweise wird aber gern behauptet: Feminismus ist für alle da. Offenbar ist das eine Lüge, oder nicht? Wenn nun die Männer im Durchschnitt von bestimmten Stereotypen proftieren, weil – nehmen wir das für das Argument mal an – unsere Gesellschaft im Sinne feministischer Aussagen „patriarchalisch“ ist. Ist dann die Aussage: Ihr sollt eure Stereotypen ändern nicht Männerhass? Das scheint wohl so, weil sie ja den Interessen der Männern direkt zuwiderläuft. Und was wäre wohl Hass wenn nicht jemanden absichtlich zu schädigen. Und an dem Punkt angelangt, was ist wohl von der Vorstellung zu halten, es ginge hier um Emnazipation?

          genau. allerdings meint er mit tabu eine einschränkung seiner freiheit und übersieht, unerwünschtes verhalten in jeder ziviliation tabu war.

          Ich übersehe das gar nicht, das ist eher der Kern meines Anliegen. Da keine Zivilisation bisher herrschaftsfrei war, war jede Tabuisierung ein Herrschaftsmechanismus würde ich hinzufügen. Wie ich anderer Stelle schon einmal bemerkt habe, kommen wir hier auf die alte Weisheit zurück, dass wenn die Gerechtigkeit herrscht, seltsamerweise oft die herrschende Gerechtigkeit die Gerechtigkeit der Herrschenden ist. Wenn das aber stimmt, dann stellt sich die Frage, was mit so einer Aussage anzufangen ist:

          „Das Ziel feministischer Bewegung heißt, die Selbstbestimmung (körperlich, geistig, sozial) für alle zu maximieren – und nicht ein Geschlechterrollenditktat durch ein anderes zu ersetzen (wie ja auch gern und oft generalverdächtigt wird). Das nämlich wäre wiederum eine Form von Herrschaft und ist mit Feminismus nicht vereinbar.“

          Offenbar ist das totaler Unsinn, oder? Der Generalverdacht hingegen wäre völlig berechtigt. Das ist aber eine der Aussagen, die Endolex zu seinem Selbstverständnis abgegeben hat. Was sich ergibt ist vielmehr: Es ist unmöglich Feminist in einem bestimmten Sinn zu sein und für Herrschaftsfreiheit.

        • „Ist dann die Aussage: Ihr sollt eure Stereotypen ändern nicht Männerhass?“

          was soll daran hass sein, wenn du auf kosten anderer profitierst und die das kritisieren?

          „Das scheint wohl so, weil sie ja den Interessen der Männern direkt zuwiderläuft.“

          wenn dein interesse an stereotypen den interessen von frauen zuwiderläuft, kann es sich auch um deinen frauenhass handeln.

          „Und was wäre wohl Hass wenn nicht jemanden absichtlich zu schädigen.“

          stereotype sind hass, wenn sie jemanden absichtlich schädigen.

          „seltsamerweise oft die herrschende Gerechtigkeit die Gerechtigkeit der Herrschenden ist.“

          derzeit ist es also deine sicht zu stereotpen gerechtigkeit.

        • *Die Auffassung, dass “langsames” Denken immer nützlicher ist als “schnelles” Denken wäre erst einmal zu zeigen. Ebenso, dass es in den Bereichen nützlicher ist, um die sich Antidiskriminierung primär Sorgen macht.*

          Wie gesagt, wenn du das anzweifelst, haben wir keine Diskussionsgrundlage. Du sagst erst, dass du dich in ‘viktorianischer Moral’ nicht wohlfühlen würdest. Dann stellst du kognitive Fehlleistungen in Frage, welche lange Zeit dafür sorgten, dass Frauen, Nicht-Weiße, Homosexuelle usw. nicht als gleichberechtige Lebewesen galten.

          Das ist doch Unfug. Rassismus, Homophobie, Misogynie und Misandrie beruhen nicht auf „kognitive Fehlleistungen“, sondern auf vielschichtige Motive dafür, Mitglieder der entsprechenden Gruppen auszugrenzen, zu stigmatisieren und/oder als kollektiv zum Sündenbock zu stempeln. Stereotype spielen zwar dabei oft eine Rolle, sind aber eher ein Vehikel zu deren Verbreitung.

          Andererseits können sich diese Phänomene ohne weiteres auch ebensogut „langsames Denken“ zunutze machen, wie die Rassenbiologie oder der Radikalfeminismus eindrucksvoll beweist. Man kann hier zwar sicherlich eine „Fehlleistung“ i.S. von Reduktionismus feststellen, aber diese „Fehlleistung“ ist in diesen Fällen sicher nicht dem „schnellem Denken“ geschuldet.

          Um es mit Memmi zu sagen:

          „[Der Rassismus] beschränkt sich weder auf die Biologie noch auf die Ökonomie, die Psychologie oder die Metaphysik; er ist eine vielseitig verwendbare Beschuldigung, die von allem Gebrauch macht, was sich anbietet, selbst von dem, was gar nicht greifbar ist, weil sie es je nach Bedarf erfindet“ (Memmi, S. 83).[37] „Die Rassisten verabscheuen die Araber jetzt nicht mehr wegen ihrer sonnenverbrannten Haut oder ihrer levantinischen Gesichtszüge, sondern weil sie – «machen wir uns doch nichts vor» – einer lächerlichen Religion anhängen, ihre Frauen schlecht behandeln, grausam oder einfach rückständig sind“ (Memmi, S. 101).[37] Die Benutzung des Unterschiedes sei zwar für die rassistische Argumentation unentbehrlich, „aber es ist nicht der Unterschied, der stets den Rassismus nach sich zieht, es ist vielmehr der Rassismus, der sich den Unterschied zunutze macht“.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus#Differenz

          Was die Geschlechterfrage betrifft würde ich z.g.T. von Stereotypen ausgehen, die nicht „Hassmotiviert“ sind. Diese Stereotypen sind imho dementsprechend auch recht „offen“, d.h. der Mann oder die Frau, die sich dem Stereotyp zuwider verhält löst zwar meist Verwunderung aus, wird aber akzeptiert.

          *Trigger-Warnung! Fundamentaler Feminismus-selbstmystifizierungskitsch wird jetzt in Frage gestellt!*

          Es zeigt sich, dass sich viele (bei weitem nicht alle!) Geschlechterstereotypen quasi von selbst erledigen, wenn sich funamentale Umweltbedingungen ändern. Der starke Wandel der Geschlechterrollen durch Pille und Strukturwandel in den 1960ern ist in allen Industrienationen beobachtbar, unabhängig ob Feminismus dort existierte oder nicht.

          Es lernt eben fast jeder Mensch zwangsläufig, dass Stereotypen nicht immer ein gutes Erkenntnisgewinnungsinstrument sind.

          Wenn ein Hassmotiv vorhanden ist, dann wird dieser imho eigentlich dem Menschen inhärente Reflexionsmechanismus eben ausgeschaltet. (Es gibt imho auch andere Gründe für das Ausschalten, z.B. gruppendynamische- oder Identitätsstiftungsprozesse.

          Es macht wenig Sinn, gesellschaftliche Normen zur „Reflexion von Stereotypen“ zu etablieren: Die Struktur des Denkens lässt sich nicht so einfach umbauen. Das läuft fast zwangsläufig auf eine Doppelmoral hinaus.

          Und es wird ganz klar auch von endolex moralisch normiert, indem er unterstellt dass „nichtreflektieren von Stereotypen“ gleich Rassismus/Sexismus/Rape-Culture-Apologie ist.

          Es macht hingegen durchaus Sinn, Hassmotive offenzulegen und zu kritisieren.

        • was soll daran hass sein, wenn du auf kosten anderer profitierst und die das kritisieren?

          Die Annahme, dass Männer dabei ein Kollektiv sein sollen wäre da an erster Stelle zu nennen.

          Frauen sind keine Minderheit, und insofern haben sie auch eine recht gute Kontrolle über die sie betreffenden Stereotype. Insofern wird das Profitieren wohl eher gegenseitig sein.

        • „Die Annahme, dass Männer dabei ein Kollektiv sein sollen wäre da an erster Stelle zu nennen.“

          alle stereotype gehen von der annahme von kollektiven aus. deine stereotype auch. wenn du also die annahme von kollektiven kritisierst, wäre es zunächst redlich, wenn du selbst darauf verzichten würdest.

        • wenn dein interesse an stereotypen den interessen von frauen zuwiderläuft, kann es sich auch um deinen frauenhass handeln.

          Das kann so sein, nur würde er eben so kaum mit Frauen auf einen Nenner kommen.

          Weil Männer und Frauen meistens Bett, Tisch und Kinder teilen, sind sie beide i.d.R. auf das gegenseitige Aushandeln der Stereotypen angewiesen.

          Dabei existieren höchst heterogene und komplexe „Machtverhältnisse“, die sich keineswegs auf die Dax-Vorstände reduzieren lassen.

          Ich kann wohl meiner Freundin kaum sagen: „Du hältst jetzt mal die Klappe, schließlich regiert auch Jürgen Fitschen die Deutsche Bank!“ 😀

        • alle stereotype gehen von der annahme von kollektiven aus. deine stereotype auch. wenn du also die annahme von kollektiven kritisierst, wäre es zunächst redlich, wenn du selbst darauf verzichten würdest.

          Nein. Stereotype sind nur vage Wahrscheinlichkeitsprognosen.

          Sie lassen eigentlich keine vernünftige Aussage zu Individuen zu.

          Wenn ich ernsthaft behaupte: „Frauen saugen Männer nur aus!“, dann ist das kein Stereotyp, sondern Hass, der sich allenfalls evtl. Stereotype zunutze macht.

          Siehe Memmi, Link oben.

        • @hottehü

          Wie gesagt, dass ich auf Kosten anderer profitiere müsste erst gezeigt werden. Wenn man jetzt nicht das Patriarchat schon wieder a priori annimmt, dann ist es schwierig das zu zeigen. Selbst Karl Marx ist es nicht gelungen zu zeigen, dass der einzelne Kapitalist den einzelnen Arbeiter ausbeutet. Es blieb bei dem Nachweis eines allgemeinen Zusammenhanges der Exploitation. Wenn Du mich aber konkret kritisieren willst, musst Du ein konkretes Verhältnis unterstellen, das mein konkretes Handeln betrifft. Das ist genau das ideologische Mechanismus, den ich oben schon einmal beschrieben habe. Und dieser Mechanismus produziert selbst Herrschaft, wie man an jeder religiösen Sekte sehen kann, die ihre „Ungläubigen“ verfolgt. Oder an den Kommunisten mit ihren „Abweichlern“. Deswegen ist eine bestimmte Form von Kritik, die auf solchen mythologischen Formen des Denkens aufbaut, selbst Ursprung von Herrschaft.

          was soll daran hass sein, wenn du auf kosten anderer profitierst und die das kritisieren?

          Nichts. Allerdings ist das nicht das, was hier passiert. Was hier passiert ist, dass man anfängt anderen direkt zu schaden indem man ihnen gegen ihre Interessen Befehle geben will, welche Stereotypen sie haben dürfen. Und wenn man Hass definiert als die Einstellung anderen absichtlich zu schaden (d.h. deren Interessen zu verletzen), dann hat man genau das. Die Ideologie hat natürlich die Rolle, diese Art von „Kritik“ zu legitimieren. Diese Kritik ist aber keine Kritik sondern leider Ressentiment. Und es zeigt sich eben, dass die normalen alltäglichen Intuitionen gar nicht so verkehrt sind. Man könnte den Profiteuren ja auch schlicht und einfach die Möglichkeit zum Profit entziehen, indem man sich solidarisch zusammentut und ihnen die Kooperation aufkündigt. Das ginge dann ganz ohne diese imaginären Floskeln wie „Patriarchat“ etc.. Das geschieht aber nicht. Was geschieht ist, dass eine Reihe von sehr problematischen Praktiken ins Werk gesetzt werden, die neue Herrschaft produzieren. Deswegen ist das so verlogen zu behaupten, es gehe hier um Befreiung. Es wird eine doktrinäre Ordnung durch eine andere ersetzt. Genau das wird aber geleugnet. Wobei ich übrigens nirgends schreibe, dass die alte Ordnung besser war. Im Gegenteil. Nur die Kritik ist Teil der alten Ordnung.

          stereotype sind hass, wenn sie jemanden absichtlich schädigen.

          Wenn Du mich genau gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich dem sofort zustimmen kann. Wie ich gesagt habe: Ein bestimmter Gebrauch der Stereotypen ist das Problem. Das heißt aber auch: Die Stereotype an sich sollten nicht das Ziel der Kritik sein. Denn damit verfehlt man gerade das Problem. Und da der Feminismus in der Weise, wie ich ihn kritisiere gerade diesen politischen Gebrauch von Stereotypen selbst pflegt, ist er aber selbst eine Herrschaftspraxis.

          alle stereotype gehen von der annahme von kollektiven aus. deine stereotype auch. wenn du also die annahme von kollektiven kritisierst, wäre es zunächst redlich, wenn du selbst darauf verzichten würdest.

          Ich weiß nicht, was Nick angeht. Aber mir persönlich reicht es zu zeigen, dass diejenigen, die behaupten für Befreiung zu kämpfen bis über beide Ohren in Herrschaft verstrickt sind. Dass sie also das Gegenteil von dem tun, was sie sagen. Damit ist nämlich viel gewonnen. Man weiß dann, dass vom landläufigen Feminismus in Sachen Befreiung nicht viel zu erwarten ist. Wieder mit Ausnahme des vielgenannten Equityfeminismus natürlich.

        • „Nein.“

          doch.

          „Stereotype sind nur vage Wahrscheinlichkeitsprognosen.“

          was anderes wurde nirgends behauptet.

          „Sie lassen eigentlich keine vernünftige Aussage zu Individuen zu.“

          eben. das ist aber kein gegenargument dazu, dass die forderung von itsme auf kollektivierung zu verzichten, vom ihm zunächst selbst erbracht werden sollte, denn er betrachtet stereotypisierungen / kollektivierungen auf männer bezogen als „hass“, gesteht das gleiche frauen aber nicht zu.

          @itsme

          „Wenn Du mich aber konkret kritisieren willst, musst Du ein konkretes Verhältnis unterstellen, das mein konkretes Handeln betrifft.“

          ich kritisiere, dass du dich offensichtlich nicht damit auseinandersetzen möchtest, dass stereotype (vielleicht nicht für dich aber für andere) schädlich sein können. dein handeln kenn ich nicht und es ist mir egal.

          „Was hier passiert ist, dass man anfängt anderen direkt zu schaden indem man ihnen gegen ihre Interessen Befehle geben will, welche Stereotypen sie haben dürfen.“

          du möchtest also anderen (durch stereotype) schaden, und wenn die sich das verbitten, empfindest DU das als schaden für DICH? das wäre in etwa so, als würde sich ein typ, den du verprügelst, das verbitten, und du sagt, der schadet dir, weil du ihn nicht vermöbeln darfst. jo, das ist natürlich ein riesen schaden für dich.

          „Und wenn man Hass definiert als die Einstellung anderen absichtlich zu schaden (d.h. deren Interessen zu verletzen), dann hat man genau das.“

          das ist genau deine einstellung, deine stereotype nicht hinterfragen oder ändern zu wollen.

          „Es wird eine doktrinäre Ordnung durch eine andere ersetzt. Genau das wird aber geleugnet.“

          ich, für meinen teil, leugne gar nichts, sondern zeige dir auf, dass du genau das, was du von anderen verlangst, selbst nicht erbringst. das ist alles. du bist (bildlich gesprochen) ein dieb, der den anderen das klauen verbieten will.

          „Und da der Feminismus in der Weise, wie ich ihn kritisiere gerade diesen politischen Gebrauch von Stereotypen selbst pflegt, ist er aber selbst eine Herrschaftspraxis.“

          stimmt. aber „der feminismus“ ist nicht das gleiche wie „die frauen“. gegen den feminismus kannst du von mir aus deine stereotype pflegen, das ist mir hupe.

        • @itsme:
          >>(Muss aber zugeben, dass ich meist Probleme mit >>Bauchentscheidungen hab)
          >
          >Meinst Du wirklich, Du reflektierst immer darüber, bevor Du >Dich entscheidest? Vor allem: Wieso brichst Du die Reflexion >irgendwann ab, ist das nicht auch eine Bauchentscheidung?

          Nein, meine Selbsteinschätzung war nur der Vergleich mit anderen, die durchaus häufig impulsiver sind als ich.

          Ein totaler Kopf- bzw Bauchmensch wird wohl keiner sein.

          Kann natürlich auch falsche Selbsteinschätzung sein, denn wenn man „grübelt“, merkt man sich das. Impulsive, weniger reflektierte Handlungen merkt man sich ja fast nie „bewusst“, es sei denn man reflektiert hinterher darüber 😀

          So gesehen kann ich nichmal sagen, ob ich wirklich „Kopfmensch“ bin. Aber gibt genug Leute die sich über das Ganze garkeinen Kopf machen würden. Naja 😀

          >Darüber hinaus: Mir scheint ja ein bisschen, dass das was Du >sagst dem ähnlich ist, was ich auch sagen würde. Nämlich, >dass es vom konkreten Gebrauch von Stereotypen abhängt ob >sie nützlich sind oder nicht. Das lässt es aber z.B. nicht mehr >sinnvoll erscheinen Geschlechterstereotypen als solche für >problematisch zu halten. Nur dann, wenn sie dazu verwendet >werden, sich selbst dogmatisch zu versteifen wird es >problematisch.

          Hm, ich hätte eher gedacht, dass die „Deutung“ von Alexander Erben in die Richtung gehen würde, wie ich das Ganze versteh.

          Wenn ich dich richtig verstanden habe, deutest du seinen Ansatz aber eher so, dass es quasi um politische Macht geht.

          @Nick:

          >“Es macht wenig Sinn, gesellschaftliche Normen zur >“Reflexion von Stereotypen” zu etablieren: Die Struktur des >Denkens lässt sich nicht so einfach umbauen. Das läuft fast >zwangsläufig auf eine Doppelmoral hinaus.“

          Ich glaube die Reflexionssache kann man nicht zu einer „Norm“ werden lassen, einfach weil jeder Mensch in seinem eigenen Entwicklungsstadium sitzt bzw jeder seine eigene „Lerngeschwindigkeit“ bzw „Arbeitsauslastung“ hat, sodass man eigentlich niemals verlangen kann, dass alle Menschen den gleichen „Wissensstand“ haben.

          Die Struktur des Denkens wird im Laufe des Lebens gebildet, zum einen durch genetische Vorgaben/psychogische Grundvorraussetzung, zum anderen „Sozialisation“ und halt Lernstadium. So wie besondere Ereignisse dafür sorgen, ob jemand gewisse Dinge für „wichtig für sein Leben“ empfindet oder auch nicht. „Entwicklungsstörungen“ können zudem manches auch bremsen.
          Geht man mal davon aus dass das Leben kein Ponyhof ist und es keinen „Optimalzustand“, keine „optimale Sozialisation“ und keine „optimalen Wachstumsbedingungen“ gibt, dann zerstreuen sich die Möglichkeiten für das Individuum nochmal.

          Und dennoch kann ein Individuum manchmal von „Handlungsanleitungen“ inspiriert werden. Oder einfach „Vorbilder“ gebrauchen.

          Aber ein anderer Punkt dazu ist doch: man kann diese Stereotypengeschichte auch nicht blos auf „Macht“ reduzieren.
          Für ein Phänomen gibt es doch immer verschiedene Erklärungsansätze. Und „Macht“ müsste man auch erstmal zerstückeln, was damit gemeint ist.
          Klar, wenn man so will kann man jedes menschliche Verhalten auf den „Machtfaktor“ herunterbrechen. Dann könnte man es aber auch „Doppelmoral“ nennen, wenn man die Macht des anderen kritisiert, weil das dann auch nur ein Ausdruck des eigenen Machtwillens wäre. Denn der sagt: wenn jemand anderes mehr Macht hat als ich, muss ich ihm seine Macht nehmen um selbst mächtiger zu werden.

          Nur glaube ich, dass man an dem Punkt nicht weiter kommt, es sei denn man hat kein Problem damit andere immer mit gewissem Misstrauen zu betrachten.

          Ich glaub die eigentlichen Bedenken liegen doch eher im Machtmissbrauch. Macht, die an Verantwortung geknüpft ist, und die die eigene Freiheit nur wenig einschränkt würd zumindestens ich nicht unbedingt als Problem sehen.
          Geht man von dem Satz aus „die Freiheit des einen hört auf, wo die Freiheit des anderen anfängt“, dann heißt das, dass quasi einschränkende Regeln aufgestellt werden müssen, die Freiheit erst ermöglichen können. (Es sei denn, da kommt wieder der Machtmissbrauchgedanke rein, dann wäre es egal ob die Freiheit anderer eingeschränkt wird, wenn man selbst dadurch „größere“ Freiheit erlangt).

          Ich denke das Ganze ist einfach ein Problem, weil Menschen nie einen gemeinsamen Konsens finden werden. Je mehr Menschen beteiligt sind, desto weniger lässt sich das alles regeln. Weil dann genau dieser Effekt eintrifft:
          Was die einen als „positive soziale Möglichkeit“ betrachten, wird von den anderen als „versuch der Manipulation“ betrachtet. Theoretisch ist aber immer beides möglicher Hintergrund, und sicher wird es auch beides gleichzeitig geben.
          (Also konkret: Feministen die übermäßige Macht/Machtmissbrauch anstreben so wie Feministen die größtmögliche Freiheit sowohl für Männlein wie Weiblein anstreben)

          Mag sein, dass andere zu anderen Lösungen kommen, aber wenn man die größtmögliche Freiheit „für alle“ anstrebt, wär es wichtig dass sich immer wieder „politische“ Gruppen gegenseitig in der Waage halten und gegenseitig auf die Finger hauen, wenn die Machtteilungen zu stark „umkippen“.
          Das kann niemals ein statischer Zustand sein.

          (und jetzt hab ich den Faden verlohren :/ )

          >“Weil Männer und Frauen meistens Bett, Tisch und Kinder >teilen, sind sie beide i.d.R. auf das gegenseitige Aushandeln >der Stereotypen angewiesen.“
          >
          >Dabei existieren höchst heterogene und komplexe >“Machtverhältnisse”, die sich keineswegs auf die >Dax-Vorstände reduzieren lassen.

          Naja, ob das dann die klassischen Stereotypen sein müssen, ist eine andere Frage. Es geht da doch eher um sinnvolle Arbeitsaufteilung gemäß der Fähigkeit jedes einzelnen. Und die Arbeit, die beide nicht wirklich „mögen/beherrschen“, wird dann aufgeteilt. Man könnt natürlich sagen: jeder hat in seinem Bereich dann die „Macht“ über diesen Bereich. Was ja nicht bedeutet dass man diesen Bereich dann komplett vor dem anderen abschirmt.

          Vielleicht geh ich aber wieder zu sehr von der goldenen Mitte aus. Quasi einen „Idealzustand“, der irgendwo in der Mitte liegt, dem aber vielleicht viel zu viele garnicht entsprechen können und wollen.

          (Mal von den üblichen Beziehungsproblemen abgesehen, die häufig vermutlich durch die Verschiedenartigkeit so wie auf (kommunikative)Missverständisse basieren)

        • eben. das ist aber kein gegenargument dazu, dass die forderung von itsme auf kollektivierung zu verzichten, vom ihm zunächst selbst erbracht werden sollte, denn er betrachtet stereotypisierungen / kollektivierungen auf männer bezogen als “hass”, gesteht das gleiche frauen aber nicht zu.

          Doch, es ist ein Gegenargument. (itsme hat nicht die Kollektivierung kritisiert, das war ich)

          Es gibt einen Unterschied zwischen einer Kollektivierung und einem Stereotyp.

          Ein Stereotyp ist ein „häufig vorkommendes Muster“, wohingegen eine Kollektivierung eine Allaussage ist.

          „Alle Männer profitieren vom Patriarchat“ -> Allaussage bzw. Essentialisierung.

          „Typisch Frau/Mann“ -> Stereotyp

          ich kritisiere, dass du dich offensichtlich nicht damit auseinandersetzen möchtest, dass stereotype (vielleicht nicht für dich aber für andere) schädlich sein können.

          Stereotype können selbstverständlich schädlich sein, das bestreitet doch niemand.

          Ein Stereotyp ist insbesondere dann schädlich, wenn es zur kollektivierenden Abwertung verwendet wird.

          Deshalb ist aber ein Stereotyp noch lange nicht per se schädlich.

          Vielmehr sind Stereotypen zur Informationsökonomie unvermeidbar, und wer behauptet oder versucht, Stereotype zu vermeiden oder zu tabuisieren ist bestenfalls ein Träumer, und schlimmstenfalls ein heuchlerischer Moralist, der versucht, durch diesen miesen Trick Herrschaft auszuüben, indem er seinen Opfern potentiell die Grundlagen eines gesunden Selbstbewußtseines entzieht.

          Itsmes Vergleich mit moralinsauren viktorianischen Antisexkampagnen ist keineswegs aus der Luft gegriffen, denn es wird gleichermaßen versucht, unvermeidliche antropologische Tatsachen mit Schuld aufzuladen.

          Ich glaube ja nicht an eine herrschaftsfreie Gesellschaft, plädiere aber dafür, dass Herrschaft bewußt gewählt und auch jederzeit abgewählt werden kann. Durch solche miesen Tricks entzieht sich Herrschaft aber latent jeder Transparenz und damit jedem Legitimationserfordernis.

        • @unkraut:
          Naja, ob das dann die klassischen Stereotypen sein müssen, ist eine andere Frage. Es geht da doch eher um sinnvolle Arbeitsaufteilung gemäß der Fähigkeit jedes einzelnen.

          Natürlich muss sich niemand nach den klassischen Stereotypen richten.

          Das ist doch genau der Punkt: Es schert sich doch heute keiner mehr darum, was die Nachbarn bloß denken wenn die Frau mal das Geld nach Hause bringt.

          Insofern kann man wohl kaum behaupten, dass Geschlechterstereotype Frauen unterdrücken und Männer privilegieren, und Geschlechterstereotype deshalb als sozialschädlich tabuisieren.

          Es mag ja sein, dass das früher anders war, aber meine Oma hat sich auch nie die Butter vom Brot nehmen lassen..

        • „Es gibt einen Unterschied zwischen einer Kollektivierung und einem Stereotyp.“

          da wäre ich jetzt von allein gar nicht drauf gekommen!!!111

          und was schrieb ich hier:

          „alle stereotype gehen von der annahme von kollektiven aus.“

          ohne annahme von gruppen gibts keine gruppenbezogenen eigenschaften und stereotype. aber natürlich ist die annahme von gruppen noch kein stereotyp.

        • ohne annahme von gruppen gibts keine gruppenbezogenen eigenschaften und stereotype.

          Deshalb ist aber ein Stereotyp per se noch nicht die Annahme eines Täterkollektives.

          Du kannst dich jetzt daran aufhängen, dass ich nun das Wörtchen „Täter“ dem Kollektiv zugefügt habe: Ich bin aber der Meinung, das ergibt sich aus dem Kontext.

          Entscheidend ist insbesondere die Intention des Verwenders, und die Intention eines Stereotyps ist meistens (nicht immer!) eine Aussage zu häufig – und damit nicht immer – auftretenden Eigenschaften. Meistens ohne besondere Abwertung oder gar Beschuldigung.

          Memmi:

          „Die Beschuldigung richtet sich fast immer zumindest implizit gegen fast alle Mitglieder der Gruppe, so dass jedes andere Mitglied derselben Beschuldigung ausgesetzt ist, und sie ist zeitlich unbegrenzt, so dass kein denkbares Ereignis in der Zukunft dem Prozess jemals ein Ende machen kann“ (Memmi, S. 114).[37] Das Individuum wird nicht mehr für sich betrachtet, sondern als Mitglied einer Gruppe, deren Eigenschaften es zwangsläufig, a priori besitzt, es wird entindividualisiert. „Zugleich verdient die gesamte Fremdgruppe, der das Stigma des Schädlichen und Aggressiven anhaftet, dass man sie angreift; umgekehrt verdient jeder Angehörige der Fremdgruppe a priori die Sanktion [..]“ (Memmi, S. 116)

          http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus#Verallgemeinerung

        • @ hottehü

          *ohne annahme von gruppen gibts keine gruppenbezogenen eigenschaften und stereotype. aber natürlich ist die annahme von gruppen noch kein stereotyp*

          Und wie nimmt man Gruppen NICHT an?

          Wenn sie doch tatsächlich existieren.

          Indem man den Kopf in den Sand steckt?

          Ja, ich denke, so könnte Diskriminierungsfreiheit möglich gelingen.

        • @ hottehü

          „ohne annahme von gruppen gibts keine gruppenbezogenen eigenschaften und stereotype. aber natürlich ist die annahme von gruppen noch kein stereotyp.“

          Hat jemand eine Erklärung wieso ausschliesslich
          westliche Intellektuelle dermassen allergisch
          reagieren, wenn es um Unterschiede in den
          Eigenschaften zwischen Gruppen geht!
          Wie da herumgeeier wir um ja keine konkreten
          Aussagen zu machen ist geradezu episch.
          Chinesen haben da weniger Probleme wenn
          es zB. um andere Ethnien geht.

      • @ Nick

        *Ich halte dich allerdings nicht für einen typischen Feministen, und es muss doch wohl erlaubt sein Aussagen darüber zu treffen was den radikalen Feminismus seit 1975 stark geprägt hat.*

        Ich halte Endolex sehr wohl für einen typischen Feministen: Unglaublich naiv, was das Wesen der Frau als Mensch anlangt, der gar nicht auf die Idee kommt, Feminismus könne Ausdruck eines spezifisch weiblichen Machtstebens, eines spezifisch weiblichen Egoismus sein.

        Natürlich hat die Frau kein Wesen, das wäre ja essentialistisch, sollte sie aber doch eines haben, dann ist es grundgut und muss nur von böser männlicher Vorherrschaft befreit werden.

        Männer deckeln – Frauen „befreien“, so sieht das Programm aus, verborgen hinter qualligem Wortgeklingel, das in seiner klitischigen Unangreifbarkeit/Bekundung allgemeiner Gutwilligkeit eine Immunisierung gegen Kritik darstellt.

        Mehr nicht.

  5. Ist es nicht auch wichtig zu wissen, in welcher Häufung diese Ringerfingerlängengeschichte in der Bevölkerung vor kommt?
    Ich hab da nur mal ne Übersicht bei Quarks&Co ergoogelt, bei der es auch nicht so selten vor kam, dass auch Frauen einen längeren Ringfinger hatten.

    Nehmen wir mal an, 20-40 % der Frauen hätten einen längeren Ringfinger, und somit möglicherweise damit einen höheren pränatalen Testosteronwert gehabt, und vieles von dem, was heute dem „Gender“ zugeschrieben wird, wäre damit eher Biologie. Dann wäre die Masse der Frauen, die dem entsprechen und auch die „nicht so typisch weiblichen“ Charaktereigenschaften bzw Interessen haben, doch immernoch sehr groß.

    Das heißt, nur so theoretisch betrachtet: eine Frauenquote von 10% wäre auch biologisch nicht unbedingt unmöglich, wenn man rein danach gehen würde. Weil es dann Frauen mit den „gesuchten Eigenschaften“ zumindestens zahlreich geben würde.
    (Anmerkung: nein, das war kein Aufruf die Quote zu fordern und auch kein Aufruf, die Infrastruktur komplett dem evtl aktuellen Forschungsstand anzupassen. Nur ein Gedankenbeispiel)

    Wenn man Männlichkeit und Weiblichkeit am pränatalen Testosteronwert festmachen wollte, müsste man herausfinden wie häufig diese Fingerlänge vertreten ist. Und wenn die „Ausnahmen“ sehr zahlreich sind (also meinetwegen 1/3 der Männer und der Frauen betreffen), heißt das nur, dass man die jeweiligen Geschlechter nicht zu sehr nahelegen sollte sich gewissen „Geschlechterklischees“ zu beugen. Also dass es durchaus genügend Frauen gibt, die in „Männerjobs“ klar kommen, so wie es genügend Männer gibt die in „Frauenjobs“ gut aufgehoben wären.
    Dass Männlichkeit und Weiblichkeit durchaus zu gewissen Teilen konstruiert wären, nämlich dass die Vorstellungen von den Geschlechtern eher an den massenhaft Vertretenen gemessen werden, auch wenn die Gruppe der „Abweicher“ dann größer wäre, als angenommen.
    (Ist leider nur erstmal Theorie weil ich dazu keine Daten hab 😦 )

    Und von der Biologie mal weg, haben auch andere Dinge immernoch Einfluss, den müsste man auch erstmal herausfinden können.

    Für Pick-Up säh es auch mau aus, weil Betas nicht zu Alphas werden könnten, wenn Alphatum tatsächlich so stark mit der Biologie korrelieren würde und soziale Faktoren einen geringeren Einfluss hätten.
    Den PU baut ja gerade darauf auf, dass viele Männer Betas sind, gerade weil die Sozialisation sie „verbogen“ hat. Wenn ein Mann primär durch seinen pränatalen Testosteronspiegel seine typisch männlichen Eigenschaften hätte, könnte ja auch „PU-Resozialisation“ nix bewirken.
    Würde aber auch bedeuten, dass die Menge derer, die PU benötigen würde, garnicht so groß ist, wie gerne von manchen PUlern behauptet. Dann wären es vielleicht wirklich eher die Nerds, die aber einfach beim pränatalen Testosteron vielleicht Pech gehabt haben.

    (ich geb zu, meine Schlussfolgerungen sind nicht ganz komplett… Es sind eher nur Gedankengänge die ich gerade habe, die ich aber nicht als vollkommen in-sich-geschlossen-und-überprüft betrachte, die aber auf mögliche Denkfehler hinweisen könnten, was zumindestens PU und Biologie angeht)

    • „Wenn man Männlichkeit und Weiblichkeit am pränatalen Testosteronwert festmachen wollte …“

      … wäre das genauso willkürlich, wie es an glatzenbildung oder körpergewicht festmachen zu wollen. um eine eigenschaft eindeutig einem geschlecht zuzuschreiben, muss diese eigenschaft bei allen gesunden vertretern dieses geschlechtes vorhanden sein. wenn sie nur wie auch immer vermehrt vorkommt, ist sie kein beleg für weiblichkeit oder männlichkeit.

    • @ unkraut

      Ich glaube auch, dass Christian noch gar nicht begriffen hat wie sehr seine PU-Gläubigkeit seiner „Verhalten wird durch (pränatale) Hormone bestimmt“-Ansicht widerspricht.

      Kleines Schmankerl: wenn man sich bei der Sklavenzentrale umschaut fällt auf (wurde mir zumindest häufiger bestätigt), dass vorallem Männer danach lechzen eine sie dominierende Frau zu finden. Ein Inhalt der nächsten feministischen Welle könnte also sein, dass Frauen lernen auf dieses Reservoir zurückzugreifen, sich einen oder mehrere Sklaven für die Hausarbeit zu halten und auch nicht vor aktiver Bestrafung und konsequenter Keuschhaltung des willigen Subs zurückzuschrecken.
      Der Bereich Femdom ist wirklich (für die Theorie) höchst interessant…

      • @muttersheera

        „dass vorallem Männer danach lechzen eine sie dominierende Frau zu finden“

        Es passt sehr gut zu meinen Theorien, dass die Männer solche Frauen eher suchen müssen. Außerdem sagt das wenig über den Anteil an der Gesamtbevölkerung aus.

        • Deinen Theorien zufolge müssen Männer aber doch _IMMER_
          a) Frauen suchen und
          b) sie von sich überzeugen.

          (Meiner Ansicht nach sollten Männer lernen sich finden zu lassen)

          Ist bspw. Max Mosley für Dich nun ein untypischer Mann, der zuwenig Testosteron abbekommen hat? Oder wie würde Deine Erklärung lauten?

        • @ muttersheeera

          *Deinen Theorien zufolge müssen Männer aber doch _IMMER_
          a) Frauen suchen und
          b) sie von sich überzeugen.*

          Ach herrje, ohne Strohmann kein Feminismus.

          Ich kann mich nicht erinnern, dass Christian irgendwo irgendetwas von „immer“ geschrieben hätte.

          Hätte er, ich hätte ihm widersprochen, denn es wäre schlicht falsch.

          Hat er aber nicht.

          „Das Häufige ist häufig, das Seltene selten!“

          Eine Regel beschreibt dies.

          Sie behauptet kein „Immer oder „Nie“.

          Denn: „Keine Regel ohne Ausnahmen“.

          Der Nachweis der Existenz von Ausnahmen widerlegt darum auch keine Regel, weshalb Dein Verweis auf Mosley irrelevant ist.

          Was zu dieser höchst seltenen Ausnahme geführt hat – wer weiß?

          Vielleicht sexueller Mussbrauch als Kind.

          Evolutionspsychologiesche/-psychologische Überlegungen/Hypothesen versuchen zu erklären, warum das Häufige häufig, das Seltene selten ist, warum das oft universal so ist, warum es so schwer zu verändern ist, warum menschliches Verhalten so konstant ist über lange Zeiträume hinweg.

          *(Meiner Ansicht nach sollten Männer lernen sich finden zu lassen)*

          Wenn sie wollen, sollten sie das lernen.

          Könnte vielleicht nicht schaden.

          Nur werden viele Männer dann vergeblich warten, denn Frauen suchen vor allem die Männer, die auf sich aufmerksam machen, die herausragen.

          Es könnte auch nicht schaden, FeministInnen zu meiden wie einen Seuchenherd.

      • @ muttersheera

        *Kleines Schmankerl: wenn man sich bei der Sklavenzentrale umschaut fällt auf (wurde mir zumindest häufiger bestätigt), dass vorallem Männer danach lechzen eine sie dominierende Frau zu finden. *

        Ein Markt, muttersheera, kann dann entstehen, wenn das Gesuchte nicht im Überfluss kostenlos angeboten wird.

        Dass vor allem Männer, die dominiert werden wollen, Frauen bezahlen müssen, die sie dominieren, zeigt also an, dass es nicht viele Frauen gibt, die dominieren WOLLEN, freiwillig, aus Spass an der Freude.

        Frauen, die dominiert werden wollen, haben offenbar entweder kein so starkes Triebbedürfnis und es genügt ihnen 50 Shades of Grey zu lesen oder sie finden problemlos Männer, die das Dominieren ohne Bezahlung aus Spass an der Freude gerne übernehmen, weil es genügend Männer gibt, die dominieren WOLLEN.

        * Ein Inhalt der nächsten feministischen Welle könnte also sein, dass Frauen lernen auf dieses Reservoir zurückzugreifen, sich einen oder mehrere Sklaven für die Hausarbeit zu halten und auch nicht vor aktiver Bestrafung und konsequenter Keuschhaltung des willigen Subs zurückzuschrecken.*

        Unbedingt.

        Feministinnen sollten sich darauf einstellen, dass dies bald die letzte Chance sein könnte, sich einen Bestäuber zu sichern.

        • „Dass vor allem Männer, die dominiert werden wollen, Frauen bezahlen müssen, die sie dominieren, zeigt also an, dass es nicht viele Frauen gibt, die dominieren WOLLEN, freiwillig, aus Spass an der Freude.“

          Kann aber zusätzlich noch andere Gründe haben:
          Wenn sie Geld dafür zahlen, haben sie auf gewisse Weise noch die Kontrolle über die Situation.
          „Professionelle“ Dominas haben hinterher auch keine „Erwartungen“ mehr an diesen Männern. Es ist eine Dienstleistung, ein Abendteuer, ganz diskret, und wenn man keine Lust mehr drauf hat lässt man es wieder.

          Ich denk mal bei der Sklavenzentrale läuft das anders, denn da werden nicht nur Dienstleistungen angeboten. Wer sich da als „Sklave“ oder zumindestens als Sub anmeldet und ne „Domina“ sucht, dem scheint das schon ein bisschen ernster zu sein. Denn die Kontrolle, dass sie es eigentlich nicht ernst meint (und jederzeit aus der Situation entfliehen kann), hat er nicht unbedingt. Dafür hat er die Chance an eine zu geraten, die aber auch Spaß daran hat.

          Ich weiß nicht, ich glaub einfach dass es verschiedene Intentionen gibt sowas zu suchen. Die einen wollen blos den Kick, die anderen meinen es ernst. Wer es ernst meint, für den ist eine professionelle Domina nur eine Notlösung.
          Wer „nur“ den Kick sucht, dem kann das egal sein.

          Glaub ich zumindestens

  6. @ Nick

    Du schreibst:

    Eine gleichmäßigere Verteilung wird nicht dadurch erreicht, dass “Auserwählte” anders ausgewählt werden

    Kommentar:

    Mach doch mal ein Beispiel, was Du damit genau meinst, verstehe nicht genau, was Du hier sagen willst.

    Du schreibst:

    Die große Mehrzahl der Individuen hat ja nichts von einer Quote.

    Hier von “gleichmäßigerer Verteilung” zu sprechen gelingt nur unter (höchst essentialistischer) Zugrundelegung von Gruppen als Gerechtigkeitssubjekten, eben unter Subsumtion der Individuen unter vermeinlichen Gruppeninteressen.

    “DieMänner” und “DieFrauen” gibt. es. Nicht.

    Kommentar:

    Kommt immer darauf an, was Du darunter verstehst, wenn Du sagst, dass die grosse Mehrheit nichts davon hat, wenn Frauen z.B. vermehrt in Exekutive, Legislative und Judikative, in Vorständen oder allgemein Kaderpositionen vertreten sind. Für viele Frauen mag das eine „innere Genugtuung“ sein, wenn sie das Gefühl haben, dass ihr Geschlecht nicht mehr untervertreten ist in wichtigen Gremien und zwar auf kommunaler sowie Länder- und Bundesebene (und Europaebene).

    Bei den materiellen Güter wird ev. ein grosser Teil der Frauen nicht profitieren, aber diejenigen Frauen, mit bereits überdurchschnittlichen Kapitalarten/Ressourcen werden im Vergleich zu den Männern, die auch überdurchnittlich viel Kapital/Ressourcen haben, eben profitieren; aber auch Frauen aus der Unterschicht können davon profitieren, falls sie den sozialen Aufstieg schaffen; selbstverständlich wird dies auch die Einkommens- und Vermögensverteilung zwischen den Geschlechtern angleichen.

    Es geht hier nicht um Essentialisierung. Ob nun Geschlecht als Essenz oder Konstrukt verstanden wird, ist m.E. vollständig belanglos bei dieser Debatte.
    Und bei dieser Debatte spielt es m.E. auch keine Rolle, ob es nun „die Frau“ oder „den Mann“ gibt. Es geht hier u.a. um „Gerechtigkeitsvorstellungen“, also dass ein gewisser Teil von Frauen eben das Gefühl hat, ihr Geschlecht werde bei der Partizipation an (politische, wie soziale und ökonomische) der Gesellschaft nicht ungerecht behandelt (es geht also auch um den sozialen Frieden).

    Du schreibst:

    Hier gilt das Gleiche: Eine Frau in einer Repräsentationsfunktion ist nicht inhärent und wesenhaft eine “authentische” Repräsentation von FrauenAnSich. Partizipation bemisst sich viemehr daran, wie stark die konkreten Individuen Einfluß auf Entscheidungen nehmen können.

    Eine Quote schränkt diese Partiziptation ein, da sie zwangsläufig Vorschriften darüber machen muss wer Repräsentiert: “Es müssen X Prozent Frauen gewählt werden!”

    Kommentar:

    Hier gilt das Gleiche wie oben: Es geht zum Einen um Gerechtigkeitsvorstellungen und sollten wir eben Schliessungsmechanismen haben, dann wäre die Quote ein probates Mittel, diese zu durchbrechen. Und eine Quote schränkt die Partizipation von denen sicherlich nicht ein, die Schliessungsmechnismen unterliegen, falls solche vorhanden wären; selbstverständlich begrenzt sie den Einflussbereich derjenigen, die von Schliessungsmechanismen bisher profitiert haben.

    Du schreibst:

    Um auf diese Ideen zu kommen genügen bereits einige wenige prominente Beispiele.

    Bei einer Bundeskanzlerin wird niemand der nicht ohnehin hoffnungslos voreingenommen ist auf die Idee kommen, dass Frauen keine Politik machen können. Unsere Bundeskanzlerin beweist zur Genüge, dass auch Frauen die Nichtpolitik Merkels politischen Ziehvaters ausgezeichnet beherrschen können.

    Auch hier ist die Quote kontraproduktiv: Wie soll denn jemand bei einer Quote auf die Idee kommen, dass Frauen “es” auch ohne Pöstchenzuschusterei beherrschen?

    Wenn ich Frauen beim 100-Meterlauf 30m vorsprung gebe: Wer käme dann auf die Idee, dass Frauen genauso schnell rennen können?

    Niemand.

    Kommentar:

    Bei der Vorbildfunktion wäre die Sozialpsychologie und teilweise die Soziologie gefragt.
    Wenn sich eben empirisch nachweisen lässt, dass Vorbildfunktionen dazu verhelfen können, dass Gruppen, die bisher kaum daran gedacht haben, sich z.B. in die Politik einzumischen, nun vermehrt an der Politik partizipieren, dann wäre z.B. eine Quote für eine bestimmte Zeit ein probates Mittel, partizipatives Potential bei einer Bevölkerungsgruppe zu aktivieren, die sich bisher nicht gross in die Politik eingemischt hat und somit eben politische Partizipation zu fördern oder zu aktivieren; das Gleiche gilt selbstverständlich für Kaderpositionen in der Wirtschaft und beim Staat.

    Wichtig ist hier: Die Thematisierung von sozialen Schliessungsmechanismen zielt übrigens auf die C h a n c e n g l e i c h h e i t und nicht auf die E r g e b n i s g l e i c h h e i t.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_sozialer_Schließung

    Bei der Thematisierung von Quoten im Zusammenhang der Vorbildfunktion geht es schon eher um Ergebnisgleichheit; hier müsste also die Quote zwingend zeitlich klar befristet sein und nur so viel, damit eben die Vorbildfunktion zum Tragen kommt; aber hier ist wichtig: All dies sollte durch demokratische Verfahren eingeführt und legitimiert werden und selbstverständlich verfassungskonform sein.

    • @Chomsky:
      Wenn sich eben empirisch nachweisen lässt, dass Vorbildfunktionen dazu verhelfen können, ..

      Du bist leider gar nicht auf meine Argumente eingegangen:

      1. Vorbilder sind Bilder, die nicht tausendfach kopiert werden müssen um präsent zu sein. Sie sind kein knappes, sich verbrauchendes Gut.

      Es können sich auch millionen Menschen ein einziges Vorbild teilen, also braucht es dafür keine Quote.

      2. Ein Mensch, dessen „können“ darin besteht bevorzugt behandelt zu werden bietet wohl kaum Identifikationsmöglichkeiten für „Können“.

      3. Partizipation ungleich Repräsentation durch Funktionäre mit gleichen quasibiologistischen Kritierien

      4. Überhaupt kommt keine Quote ohne Rekurs auf Quasibiologismen aus.

    • Für viele Frauen mag das eine „innere Genugtuung“ sein, wenn sie das Gefühl haben, dass ihr Geschlecht nicht mehr untervertreten ist in wichtigen Gremien und zwar auf kommunaler sowie Länder- und Bundesebene (und Europaebene).

      „mag“ es sein?

      Das soll eine Legitimation dafür sein, sie zu zwingen Frauen zu wählen?

      Meinst du nicht, die Wählerin sollte selbst entscheiden was sie „mag“?

      Es geht hier nicht um Essentialisierung. Ob nun Geschlecht als Essenz oder Konstrukt verstanden wird, ist m.E. vollständig belanglos bei dieser Debatte.

      Eine auf bizarre art falsche Dichotomie: „Essentialismus oder Konstrukt“

      Die von dir benannten, obskuren „Gerechtigikeitsvorstellungen“ beziehen sich auf Quasibiologistisch begründete Gruppen. Sie nicht nicht anders zu begründen.

      Und bei dieser Debatte spielt es m.E. auch keine Rolle, ob es nun „die Frau“ oder „den Mann“ gibt. Es geht hier u.a. um „Gerechtigkeitsvorstellungen“

      Wenn es „die Frau“ und „den Mann“ nicht gibt, dann kannst du wohl kaum „Gerechtigkeitsvorstellungen“ auf diese Kategorien aufbauen *lol*

  7. @Alexander

    Du schreibst:

    Ich gehöre nicht zu den “Verteilungsgerechten”, die von vorneherein ein Ergebnisgleichheit ansteben, obwohl auch ich einen gewissen Ausgleich der Ungleichverteilungen, die sich notwendigerweise aus Freiheit in Gleichberechtigung ergeben, befürworte – um des lieben Friedens willen.

    Kommentar:

    Schön, da haben wir einen Konsens.

    Du schreibst:

    Aber selbst wenn, so wie Du offenbar, müsste doch auffallen, dass das:

    *a) materielle und soziale Güter gleichmässiger verteilt werden;
    b) gesellschaftliche Partizipationsmglichkeiten gleichmässiger verteilt werden.*

    nicht Ziel der Quotenpolitik ist.

    Dann müssten ja auch Männer entlastet werden, müssten auch Männer profitieren, etwa bei Quotierung der Gesundheitsausgaben, Gleichstellung der Lebenserwartung/Rentenbezugsdauer, Erteilung der gleichberechtigten Obsorge, Entlastung bei den Kriegstoten, bei den schmutzigsten, gefährlichsten, gesundheitsschädlichsten Berufen usw.

    Das ist aber nie der Fall.

    Quote gibt es nur in für FeministInnen genehmen Bereichen.

    Quote übersetzt sich nur in FRAUENFÖRDERUNG, FRAUEN ENTLASTUNG.

    Dort, wo Unangenehmes, aber Notwendiges zu erledigen sieht und Männer oft genauso oder noch stärker überrepräsentiert sind als in DAX-Vorständen denkt kein Femizentriker daran, eine Frauenquote zu fordern.

    Da dürfen und sollen die Männer hübsch weiter unter sich bleiben.

    Wer will Frauen schon zur Kanalarbeit befördern via Quote?

    Quote ist dort interessant, wo sie als Quotensänfte Frauen in die Bel Etage tragen soll, in den Keller trägt sie niemand.

    Kommentar.

    Nun, Kader- oder Elitepositionen (im sozialen, politischen, wirtschaftlichen Bereich) sind nun wohl einmal in einer Gesellschaft materiell wie symbolisch heiss begehrt. Materiell: weil vielfach mit Elite- und Kaderpositionen verbunden: vor allem all das, was unter ökonomisches Kapital subsumiert wird (viel Geld, schönes, grosses Haus, schöne Wohngegend, schönes, teures Auto, Urlaub, Konsumgüter etc.).
    Symbolisches Kapital: Prestige, Renommee, soziale Wertschätzung etc.

    Also: Wenn Kader- und Elitepositionen zwischen den Geschlechtern quasi paritätisch aufgeteilt sind, dann haben wir hier zwischen den Geschlechtern tatsächlich eine Ergebnisgleichheit. Viele Frauen werden hier eben eine „innere Genugtuung“ haben, falls bei Kader- und Elitepositionen eine Angleichung kommt: ergo Gewährleistung des sozialen Friedens.

    Es ist auch klar, dass hier tendenziell, wenn es um das symbolische und ökonomische Kapital geht, nur eine kleine Gruppe von Quoten profitieren wird, weil Kader- und Elitepositionen sind nun einmal ein knappes Gut oder begrenzt.
    Es ist auch eher anzunehmen, dass hier vor allem Frauen profitieren werden, die bereits umfangreiches Kapital/umfangreiche Ressourcen zur Verfügung haben, weil Kader- und Elitepositionen korreliert sicherlich auch stark mit Klasse/Schicht/Milieu/sozialer Lage.
    Wir könnten also überspitzt auch sagen: In der Oberschicht findet momentan ein Kampf statt zwischen den Oberschichtfrauen und den Oberschichtmännern um die Verteilung von Kader- und Elitepositionen. Die Oberschichtfrauen sind dabei bestrebt, ihr spezielles Interesse als Allgemeininteresse auszugeben (es geht alle Frauen etwas an). Aber auch die Oberschichtmänner werden, wenn sie etwas dagegen haben, nicht ihr spezielles Interesse artikulieren, sondern ihr Partikularinteresse als Allgemeininteresse postulieren.
    Nun, das ist natürlich nun ein bisschen überspitzt formuliert, weil es ist komplexer, aber m.E. Auch eine Teilwahrheit.

    Zu den Quoten in Positionen, die keine Elite- oder Machtpositionen sind, sondern eher Positionen, die keine grosse Wertschätzung erhalten und vielfach auch nicht sonderlich gut bezahlt sind.
    Sollten Männer mit der Zeit vermehrt das Gefühl haben, dass sie hier benachteiligt sind gegenüber den Frauen, müsste es tatsächlich eine starke Männerbewegung geben, die dies eben thematisiert und politische Forderungen stellt, dass hier eine Veränderung eintritt.
    Das Problem wird auf dieser Ebene Folgendes sein:

    Es ist davon auszugehen, dass sich weder die Elite der Männer noch die Elite der Frauen für solche Anliegen stark machen wird; somit würde ich prognostizieren, dass sich Quoten in solchen Bereichen noch viel weniger durchsetzen lassen werden als eben bei Kader- und Elitepositionen.

  8. @Itsme

    Du schreibst:

    Das könnte man beliebig weiterspinnen. Es gibt sehr viel Material dazu, das auch alles mit etwas Suchanstrengung verfügbar ist. Man muss natürlich mit wachem Geiste das analysieren, was dort gesagt oder geschrieben wird. Was meines Erachtens hinten bei herauskommen wird ist, dass man sich sehr gut überlegen sollte, ob man solche Begriffe wie “Sexismus” eigentlich überhaupt noch gebrauchen will. Weil nämlich die Entstehung dieser Begriffe nicht zufällig zusammenfällt, mit dem Aufkommen einer bestimmten Form von Begierde und einem zu ihr gehörigen Phantasma. Und der Gebrauch dieser Begriffe und die Teilnahme an diesen Diskursen ist m.E. nichts Gutes. Stattdessen sollte man versuchen eine Position einzunehmen, die dieses Phantasma selbst analysiert und zeigt, welche gesellschaftlich-realen Effekte es produziert um dann zu schauen, ob diese Effekt eigentlich mit der Behauptung des Phantasmas, es komme im Namen von Freiheit und Gleichheit, vereinbar sind. Es gibt dort einiges, nämlich beispielsweise dieses: Das Sexualstrafrecht wird zunächst so verändert, dass der Begriff der Vergewaltigung auf einmal mit “Gewalt” gar nichts mehr zu tun hat. Dadurch entsteht das “Problem”, dass es ganz viele “Vergewaltigungen” gibt, die von den Frauen und Männern gar nicht als solche wahrgenommen werden. Also muss man sie “aufklären”. Dann gibt es noch das zweite “Problem”, dass das Strafrecht die ganzen “Vergewaltigungen” gar nicht bestrafen kann: Die “Täter” werden gar nicht bestraft! Das Leiden der “Opfer” bleibt ungesühnt! (weswegen es übrigens so lustig ist, wenn gerade Feministinnen Männern vorwerfen, sie hätten Angst von der rachsüchtigen Lügnerin; die Straflust feministischer Rechtsdiskurse ist bemerkenswert). Wegen dieser ernstlichen “Gefahr” für die “Gesellschaft” muss man dann die Evidenzstandards vor Gereicht senken, um dieses Problem zu “lösen”. Da Männer aber immer noch nicht so sind, wie man sie sich wünscht, muss man ihre “Einstellungen” ändern. D.h. die Evidenzstandards werden so verändert, dass die Anschuldigung der Vergewaltigung ein Indiz dafür ist, dass der Mann offenbar das “Risiko” eingegangen ist, das kein Konsens vorlag. Er hat gewissermaßen die “Viktimisierung” des “Opfers” billigend in Kauf genommen. An dieser Stelle ein kleiner Hinweis: Nachdem man im Zuge dieser ganzen Diskurse das “Opfer” entdeckt hat, hat man natürlich auch gleich eine neue Wissenschaft begründet. Nämlich die Viktimologie, die sich mit dem Prozess der Viktimisierung und den Opfern beschäftigt. Und nein, das ist leider kein Witz. Dieses “Risiko” der Viktimisierung “auszuschließen” wird also zu einer “Pflicht” des Mannes. Und wenn er das alles nicht gut findet, dann unterstützt er die “rape culture” – so schließt sich dann der Kreis der Selbstunterwerfung. Das interessante dabei ist, dass eine Unterwerfung der männlichen Sexualbegierde in einem Geflecht von Schuld und Sühne stattfindet, um dessen Ausbreitung sich ganz viele wohlmeinende Frauen (und auch Männer) “kümmern” und “sorgen” – aus lauter lauteren Motiven, die die erhabene Gesinnung des Anliegens über jeden Zweifel belegen. Ein Geflecht aus dem kein Entkommen möglich ist, es sei denn man zerstört das zentrale Phantasma und seine moralische Einbildung selbst.

    Kommentar:

    Deinen psychoanalytischen Erklärungen kann ich übrigens nicht viel abgewinnen.
    Mir scheint jedoch, dass Du die Straflust zu einseitig auf gewisse Feministinnen überträgst und es vor allem nicht nur das Sexualstrafrecht betrifft.Wenn man schaut, ab wann wir historisch wieder eine neue Lust am Strafen haben, dann geht das m.E. auf die Zeit von Tatcherismus und Reaganonomics zurück. M.E. Korreliert dies auch mit dem Neo-Liberalismus. Also: Neue Unsicherheit im ökonomischen Bereich (allmähliche Auflösung des Fordismus durch postfordistische Praktiken). Neue Straflust würde also korrelieren mit vermehrter ökonomischer Unsicherheit. Auch der Diskurs über die Innere Sicherheit etc. hat ja seit dieser Zeit wieder rasant zugenommen: Sichtwort: Vom Rechtsstaat zum Sicherheitsstaat. Selbstverständlich müsste neben der Ökonomie andere gesellschaftliche Bereiche angeschaut werden, die dafür verantwortlich sind, weshalb es zu einer neuen Straflust gekommen ist.

    • @Chomsky:
      Wenn man schaut, ab wann wir historisch wieder eine neue Lust am Strafen haben, dann geht das m.E. auf die Zeit von Tatcherismus und Reaganonomics zurück. M.E. Korreliert dies auch mit dem Neo-Liberalismus.

      Der hier zur Diskussion stehende Feminismus wurde bereits mitte der 1970er hegemonial.

      es vor allem nicht nur das Sexualstrafrecht betrifft.

      Das Sexualstrafrecht war durchgängig immer das „Einfallstor“.

      Sehr gut auch zu beobachten im zusammenhang mit der Deutschen Sicherheitsverwahrung ende der 1990er. (Gerhard Schröder: „Wegsperren. Für Immer“) Recht bald dann auch Versicherungsbetrüger..

      Selbstverständlich müsste neben der Ökonomie andere gesellschaftliche Bereiche angeschaut werden, die dafür verantwortlich sind, weshalb es zu einer neuen Straflust gekommen ist.

      Die Ökonomie determiniert nicht die Menschen zu Straflust, insofern ist es reichlich unterkomplex-materalistisch hier von „neben“ zu sprechen.

    • @Chomsky

      Deinen psychoanalytischen Erklärungen kann ich übrigens nicht viel abgewinnen.
      Mir scheint jedoch, dass Du die Straflust zu einseitig auf gewisse Feministinnen überträgst und es vor allem nicht nur das Sexualstrafrecht betrifft.Wenn man schaut, ab wann wir historisch wieder eine neue Lust am Strafen haben, dann geht das m.E. auf die Zeit von Tatcherismus und Reaganonomics zurück. M.E. Korreliert dies auch mit dem Neo-Liberalismus.

      Ob Du mit meinen psychoanalytischen Argumenten jetzt was anfangen kannst oder nicht: Im allgemeinen scheinst Du Recht zu haben. Allerdings gibt es den Risikovermeidungsdiskurs eben auch bei feministischen Juristinnen zu begutachten. Und wie ich an anderer Stelle ja mal bemerkt habe: Die ganze Frauenbewegung seit den 1970er Jahren korrreliert in ihren Effekten mit dem Neoliberalismus (natürlich nicht in ihrer Ideologie, die aber mit der Realität wenig zu tun hat). Der als dominant repräsentierte weibliche Lebensentwurf heute korreliert wundervoll mit dem Neoliberalismus – das ganze Loblieb auf die kommunikativen Fähigkeiten, die Empathie der Frauen etc. blabla korreliert mit dem Neoliberalismus. Denn heute macht niemand mehr falsche Politik, er kommuniziert sie nur falsch. Heute ist es nicht wichtig, ob jemand die Wahrheit sagt, sondern ob er glaubwürdigkeit ist. Und er ist nicht mehr glaubwürdig, weil er die Wahrheit sagt, sondern wegen seiner „Authentizität“. Also es gäbe da einiges zu sagen.

      Neue Straflust würde also korrelieren mit vermehrter ökonomischer Unsicherheit. Auch der Diskurs über die Innere Sicherheit etc. hat ja seit dieser Zeit wieder rasant zugenommen: Sichtwort: Vom Rechtsstaat zum Sicherheitsstaat.

      Ja, allerdings erklärt dann mein kleiner psychoanalytischer Entwurf auch, wieso das so gut zusammenpasst: Da das Strafrecht umfunktioniert wird zu einem Mechanismus der Produktion von Sicherheit, kann man natürlich wunderbar darauf aufsatteln, wenn man sexuelle Sicherheit produzieren will. Man muss einfach nur schreien: Hier ist noch ein Opfer von Unsicherheit! Wenn man dieses Verlangen nach Sicherheit nicht hätte, wäre man wohl skeptischer, mit wem man da ins Bett geht. Aber diese liaison dangereuse zwischen Feminismus und Konservativsmus ist ja auch z.B. in der Frage der Pornos und der „Objektivierung der Frau“ zu beobachten. Ausnahmen bestätigen den Verdacht.

      Selbstverständlich müsste neben der Ökonomie andere gesellschaftliche Bereiche angeschaut werden, die dafür verantwortlich sind, weshalb es zu einer neuen Straflust gekommen ist.

      Das ist zwar richtig, allerdings ist es eben m.E. manchmal interessanter sich einen Bereich sehr genau exemplarisch anzusehen. Aber damit wäre wir dann wieder bei der Methodendebatte angekommen, die wir schonmal hatten, denke ich.

  9. @ Chomsky

    *Es ist davon auszugehen, dass sich weder die Elite der Männer noch die Elite der Frauen für solche Anliegen stark machen wird; somit würde ich prognostizieren, dass sich Quoten in solchen Bereichen noch viel weniger durchsetzen lassen werden als eben bei Kader- und Elitepositionen.*

    Weshalb man auf Quotenplanwirtschaft tunlichst gänzlich verzichten muss.

    Um der Gerechtigkeit und der individuellen Freiheit und Verantwortung willen.

    Ich kann übrigens nicht erkennen, dass Elitemänner gegen Elitefrauen kämpfen.

    Eher kämpfen Elitemänner dafür, IHRE Elitefrauen und -töcher in die entsprechenden Positionen zu hieven unter weiterer Ausschaltung der Meritokratie.

    Quoten sind ein weiteres wunderbares trojanisches Pferd zum Ausbau der Staatsmacht und der Staatsbürokratie, d.h. sie sind auch ein Mittel der etatististischen, staatsbürokratischen Eliten im Kampf um die Macht.

    Schließlich brauche ich einen Schiedsrichter, der das kommende Quotenunwesen verwaltet und kontrolliert.

    So, wie ich Staatsmacht brauche, um arme, schwache, unschuldige Opferfrauen vor bösen Tätermännern zu schützen überall dort, wo Frauen mit Männern interagieren, also überall, selbst innerhalb der Familie, die damit aufhört, ein privater, staatsfreier Raum zu sein, ein Raum, der vor dem Staat schützen kann und geschützt ist.

    Gibt es ein besseres Argument zur Rechtfertigung der einer jeden Bürokratie innewohnenden Tendenz, sich auszuweiten, mehr Personal zu akquirieren, mehr Kontroll-und Reglementierungsbefugnisse, als das, schwache, unschuldige Opferfrauen vor bösen, starken Tätermännern schützen zu müssen, den armen, schwachen Opferfrauen zu ihrem Recht verhelfen zu müssen mittels Staatsmacht?

  10. off-topic:

    Kempers neuestes Machwerk ist inzwischen erschienen:

    http://www.bol.de/shop/home/suche/;jsessionid=9999FF62DDBDDB6F43AF1D41BB139CA8.tc5?sq=die+maskulisten&sswg=ANY&timestamp=1343477464307&submit.x=16&submit.y=15

    Ich habe es gerade vorliegen. Meine ersten Eindrücke nach erstmaligem Überfliegen des Inhalts:

    1. Keine großen Überraschungen. Es handelt sich weitgehend um die übliche einseitige, argumentationsfreie Hetzschrift, die aus dem Hause Kemper und bei der Auswahl der Autoren zu erwarten war. Keine sachliche und differenzierte Auseinandersetzung, stattdessen die gängigen Klischees, Diffamierungen, unzulässigen Verallgemeinerungen und Falschdarstellungen. Gähn.

    2. Der linke Maskulismus wird von Kemper anhand einer kurzen, sehr oberflächlichen Kritik von Wolfgang Wengers „Manifest für einen linken Maskulismus“

    http://344903.forumromanum.com/member/forum/entry.user_344903.4.1113786701.manifest_fuer_einen_linken_maskulismus-vaetermafia.html

    und Arne Hoffmanns Artikel „Eckpfeiler einer linken Männerpolitik“

    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8167/eckpfeiler-einer-linken-mannerpolitik

    abgehandelt, mit dem Ziel den linken Maskulismus als nicht-emanzipatorisch hinzustellen. Die Kritik wird den beiden Texten nicht einmal ansatzweise gerecht.

    3. Eine Erwähnung von Christians Blog „Alles Evolution“ habe ich bislang in dem Buch nicht gefunden. Tut mir leid, Christian.
    Wenn ich mir Deine kürzliche Kommunikation mit Kemper anschaue, kann ich mir aber vorstellen, wie unsachlich und undifferenziert eine Bezugnahme auf Deinen Blog vermutlich ausgefallen wäre:

    http://andreaskemper.wordpress.com/2012/07/23/warum-die-mannerrechtsbewegung-nicht-zur-mannerbewegung-zahlt/

    Kemper ist offenkundig nicht einmal dazu in der Lage gemäßigte Kritik an bestimmten Formen des Feminismus, wie Christian sie betreibt, von undifferenziertem Antifeminismus auseinanderzuhalten:

    https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/

    Soweit erstmal. Ich werde dieses Wochenende sicherlich noch ein bißchen in dem Buch lesen und wenn ich auf etwas Erwähnenswertes stoße, teile ich es Euch mit.

      • @ Stephi

        Vorab: Ich freue mich in letzter Zeit wieder häufiger Kommentare von Dir lesen zu können.

        Zu Deiner Frage: Kemper nennt 4 Kriterien, die aus seiner Perspektive für eine „emanzipatorische“ Geschlechterpolitik wesentlich sind und im linken Maskulismus nicht erfüllt seien:

        1. Aufhebung der essentialisierten Unterschiede. – Diese Kritik ist m.E. wenig nachvollziehbar. Arne Hoffmann und Wolfgang Wenger haben sich mehrfach ausdrücklich gegen die Tyrannei starrer traditioneller Geschlechterrollen ausgesprochen – und dies ist auch allgemein bekannt. Kemper begründet diesen Kritikpunkt dann auch allen Ernstes mit dem Vorwurf, dass sich in maskulistischen Kommentaren und Manifesten nirgendwo Forderungen nach dem Recht auf Röcke für Männer finden (S. 41, kein Witz).

        2. Affirmative Action – Damit ist wohl die Bejahung von Quoten gemeint.

        3. Intersektionalität – Das ist wiederum eine wenig nachvollziehbare Kritik, da Arne Hoffman Intersektionalität sehr wohl berücksichtigt, z.B. in diesem Text:

        Vergesst die Rechten

        http://cuncti.net/streitbar/80-vergesst-die-rechten

        „Die Themen für eine linke Männerrechtsbewegung liegen auf der Straße. Wenn etwa die Oberschichtfrau bei uns heute 15 Jahre länger lebt als der Unterschichtsmann, dann wird es Zeit, diese Ungleichheit nicht nur mit Blick auf die Hierarchie der Klassen zu betrachten und die Diskriminierung, die über das Geschlecht erfolgt, auszublenden. Wenn geschätzte neunzig Prozent aller Obdachlosen männlich sind, dann sollten linke Männerrechtler auch dann weiterfragen, woran das liegt, wenn sie deswegen von konservativen Linken als Rechtsextreme verleumdet werden. Wenn eine Studie belegt, dass über die Schulbildung soziale Herkunft und das Geschlecht bestimmen (zu Lasten des männlichen Geschlechts nämlich), dann beschränken sich linke Männerrechtler nicht nur auf die Bekämpfung jenes Teils der Diskriminierung, die durch die soziale Herkunft entsteht, sondern thematisieren auch Benachteiligung durch das Geschlecht. Wenn Rassisten einen männlichen Migranten der Unterschicht nur als potentiellen Messerstecher sehen, dann weisen linke Männerrechtler darauf hin, dass hier mit Rassismus und Klassismus auch Sexismus eine unheilvolle Verbindung eingeht.“

        4. Kritisch reflektierende Selbstverortung bzw. Einbettung in die Geschichte/n emanzipatorischer Geschlechterpolitik – Damit scheint wenig anderes gemeint zu sein als eine unkritische Bejahung des vorherrschenden Feminismus.

        Dass Arne Hoffmann ausdrücklich die Solidarität des linken Flügels der Männerrechtsbewegung mit schwulen Männern betont, wird von Kemper übrigens flugs als Verweigerung von Solidarität gegenüber lesbischen Frauen ausgelegt. Und eine polemische Bemerkung von Arne Hoffmann gegenüber Raewyn Connell, früher Robert Connell, (Begründerin des misandrischen Konzepts der „Hegemonialen Männlichkeit“) wird von Kemper allen Ernstes als Verweigerung der Solidarität mit Mann-zu-Frau-Transgendern konstruiert.

        Muss man zu dieser Realsatire übersteigerter politischer Korrektheit von Kemper ein weiteres Wort sagen?

        Kemper ist wirklich nicht ernst zu nehmen.

        • @ Leszek

          Du machst es Dir aber auch ein bißchen sehr einfach.

          Das Beispiel mit dem Rock war … sicher nur 1 Beispiel. Er hätte auch Schminke nehmen können (ist aktuell ja auch zeitgeistiger), oder Pumps, oder 6 Monate verpflichtenden Vaterschaftsurlaub, oder halbjährige Männerarztbesuche, oder obligatorischen Pädagogik- und Kochunterricht in der Schule, oder oder oder.

          Wo wünschen sich bspw. Hoffmann und Wenger denn die traditionellen Rollenstereotype aufzubrechen? Sind sie nicht im Gegenteil in Sachen Bildungspolitik der Ansicht, „Jungs müssen wieder Jungs sein dürfen“?

          „Affirmative action“ ist meinem Verständnis nach bereits in Artikel 3 (2) formuliert, wer dagegen ist argumentiert demnach GG-widrig. Gemeint sind damit allerdings nicht nur Quoten, sondern auch spezielle Ausbildungswege, wie z. B. der verkürzte, berufsbegleitende Quereinstieg in den Erzieherberuf: http://www.vielfalt-mann.de/deine-infos/quereinsteiger/den-quereinstieg-schaffen/

          Konkrete politische Vorschläge, wie die „Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männer“ bzw. die „Beseitigung bestehender Nachteile“ erreicht werden sollen, sind maskulistischerseits Mangelware. Eher noch scheint mann sich darauf einigen zu können, dass alle (wenigen) Ausgleichs- und Förderinstrumente abgeschafft gehören.

          Und auch was Obdachlosigkeit oder Suizid angeht ist – leider – noch kein einziger konstruktiver Vorschlag zu hören gewesen.

          Lieber behauptet mann tausend Mal (entgegen der tatsächlichen Faktenlage), dass häusliche Gewalt weiblich sei, sieht in Frauenhäusern und dem Gewaltschutzgesetz ein dringend (auf)zu-lösendes Problem.

          Einzig die Sparte Väterrechte scheint einigermaßen vielversprechend zu sein, obwohl hier auch der größte Pferdefuß – die Forderung nach obligatorischen Vaterschaftstests – verborgen liegt. Und DAS ist ohne jeden Zweifel eine RECHTE Idee…

          Du musst doch immerhin zugeben, dass der Hass auf Feministinnen und alle in den letzten Jahrzehnten erkämpften Verbesserungen eine wichtige Triebfeder sind. Das NICHT ernst bzw. wahrzunehmen wäre sicher fatal.

        • Lieber behauptet mann tausend Mal (entgegen der tatsächlichen Faktenlage), dass häusliche Gewalt weiblich sei, sieht in Frauenhäusern und dem Gewaltschutzgesetz ein dringend (auf)zu-lösendes Problem.

          Das ist ja nicht mal mehr ein Stohmann, sondern ein hektisch zusammengeworfener Strohhaufen, der da besinnungslos zusammengestampft wird 😀

          Die Schwarzer-Fraktion mal wieder weit unterhalb des Blödzeitungsniveaus, hate-business as usual.

        • @ Sheera

          „Wo wünschen sich bspw. Hoffmann und Wenger denn die traditionellen Rollenstereotype aufzubrechen?“

          Arne Hoffmann z.B. in seinem maskulistischen Hauptwerk „Sind Frauen bessere Menschen?“. Dieses ist erkennbar wesentlich ein Versuch deutlich zu machen, wie durch vulgärfeministische Propaganda ein manichäisch- dualistisches Gut-Böse-Schema in der herrschenden Öffentlichkeit geschaffen wird, welches Frauen stets die Opferrolle und Männern stets die Täterrolle zuweist und gerade über diesen Mechanismus die klassische Forderung an Männer, ihrer Versorger- und Beschützerfunktion stärker nachzukommen, zementiert. Durch den feministischen Mythos einer allgemeinen männlichen Privilegierung werden Diskriminierungen, Benachteiligungen und Menschenrechtsverletzungen, welche Männer betreffen, gezielt ausgeklammert. Der Hinweis auf das Vorhandensein solcher Benachteiligungen wird von feministischer Seite nicht selten mit Lächerlichmachung abgetan – somit also an das kulturelle Konstrukt des „harten Mannes“ appelliert, der nicht zu klagen und zu jammern hat, sondern sich in sein Los fügen soll.

          Arne Hoffmann dazu in diesem Interview hier:

          http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/redaktion/welt-maennertag-ist-der-mann-noch-ein-mann-.html

          Frage: “Wer ist eigentlich schuld an der Männer-Misere?”

          Arne Hoffmann: „Sie sehen das möglicherweise anders, aber schuld ist meines Erachtens ein überholtes Verständnis von Geschlechterrollen, das der Feminismus gerade nicht aufgehoben, sondern fortgeführt hat. Ich bin explizit nicht der Auffassung, dass der Feminismus ein Geschlechterverhältnis zerstört hat, das früher in Ordnung war.”
          (…)
          “Selbst die meisten Männer sind ja inzwischen beherrscht von dieser Mischung aus alter Ritterlichkeit und neuem Feminismus, die da lautet: Frauen muss bei ihren Problemen geholfen werden; Männer sind an allem selbst schuld und sollen gefälligst mal sehen, wie sie zurechtkommen.”

          Wolfgang Wenger äußert sich dazu z.B. in diesem Interview hier:

          http://genderama.blogspot.de/2012/03/wolfgang-wenger-der-linke-maskulismus.html

          „Persönlich beschäftigt mich noch die Frage nach der Ausgestaltung eines modernen Maskulismus, vielleicht im Sinne eines dekonstruktivistischen Maskulismus, da mir einseitige und falsch verstanden altmodische Männerbilder ein Greuel, weil einengend sind. Mir geht es sehr darum, Männlichkeit und Jungenhaftigkeit in all seiner Vielfalt wahrzunehmen und zu akzeptieren und vor allem, diese Bilder positiv zu besetzen.“

          (Aber selbst bei Savvakis und Manifold, den beiden bekanntesten Vertretern der liberal-konservativen Strömung im Maskulismus, werden traditionelle Geschlechterrollen abgelehnt. Lies Dir dazu mal den Artikel „Savvakis lehnt den traditionalistischen Geschlechterhierarchismus konsequent ab“ auf Manifolds Blog durch, wenn es Dich interessiert.)

          „Sind sie nicht im Gegenteil in Sachen Bildungspolitik der Ansicht, “Jungs müssen wieder Jungs sein dürfen”?“

          Natürlich müssen Jungs wieder Jungs sein dürfen. Da gibt es überhaupt keinen Widerspruch. Der linke Maskulismus lehnt traditionelle Geschlechterrollen UND genderistische Umerziehung ab. Der linke Maskulismus verfechtet eine konsequente Orientierung am Individuum. Ich habe das versucht hier ausführlicher darzustellen:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/18/mannliche-und-weibliche-hormone/

          3. Leszek-Kommentar auf dieser Seite.

        • „Lieber behauptet mann tausend Mal (entgegen der tatsächlichen Faktenlage), dass häusliche Gewalt weiblich sei“

          DAS würde ich jetzt gerne mal genauer von Ihnen belegt bekommen. WO wird das von Männerrechtlern behauptet ? Ich habe bisher immer nur gesehen, dass von Männerrechtlern eine Gleichverteilung von weiblicher und männlicher Gewalt im häuslichen Bereich behauptet wird, z.B. auf den MANNdat-Seiten, und das scheint mit der Faktenlage ganz gut übereinzustimmen.

          Also bitte mal Referenzen mit Link für Ihre Behauptung !

        • @ Leszek

          Bin ja gar nicht so.

          Ich schätze auch Catherine Hakim und in Maßen sogar Bourdieu Obwohl der um biologisch evolvierte Mechanismen, die dem doch erstaunlich schwer veränderbaren habituellen Verhalten zugrunde liegen könnten, einen so großen Bogen macht wie Heidegger um den Begriff „Gott“.

          Oder der Teufel um’s Weihwasser.

          Wenn allerdings Herr Heitmeyer in Existenzialistenschwarz gehüllt zur habitualisierten Urteilsverkündung schreitet, fällt mir vor Schreck die Fernbedienung aus der Hand und ich muss es erleiden.

          Von den Qualen, die ich durch Rosenbrock und Kämper erleide, ganz zu schweigen.

          Ich glaube, selbst das Dasein als Schklave von Mutter Sheera wäre da noch leichter zu ertragen.

        • @ Leszek

          Habe die Links gelesen. Viel BlaBla, das man zutreffend auf ein schlichtes „anti-feministisch“ runterbrechen kann.

          Dass Du mir auch noch Savvakis und Manifold als liberal unterjubeln willst halte ich für eine Beleidigung meines Intellekts.

          Wenn es Dir wirklich wichtig ist, dass sich Jugendliche beiderlei Geschlechts FREI ausprobieren und definieren können, dann MUSST Du dem „der Mann ist vorm Mars und die Frau von der Venus“-Gequatsche etwas entgegensetzen, diese Gesellschaft ist weit davon entfernt, Jungen unbehelligt bspw. Puppenwagen schieben zu lassen oder ihr Bewegungstalent z. B. beim Ballett zu fördern.

          Ist es für Dich etwa auch schon genderistische Umerziehung, wenn man „Billy Elliot“ vorführt?

          Ewig lange war reiten „typisch Junge“ – jetzt ist es „typisch Mädchen“.
          Bis vor 100 Jahren war rosa DIE Farbe für männliche Kinder, und hellblau war als das kleine blau Marias weiblichen Kindern zugeordnet.

          Nur als Beispiele.

          Warum sich das geändert hat weiß ich nichtmal ansatzweise, aber klar ist, dass das, was man sich JETZT unter Männlichkeit vorstellt gleichzeitigwirkmächtig ist & den Individuen schadet.

          So verstehe ich den Wunsch nach „keinem Jungen“ bzw. dem Ende der „männlichen Gesellschaft“ (SPD): die Abgrenzung vom Weiblichen („was immer er ist, ist sie nicht“) muss ÜBERFLÜSSIG werden.

          Jungen zur Übernahme von mehr häuslicher/familiärer Verantwortung zu erziehen ist nicht „Kindesmissbrauch“, wie der verstorbene Wolfgang Bergmann noch (in Bezug auf das Ausräumen der Spülmaschine) meinte, sondern ebenso notwendig wie bei Mädchen.

          Der Unterschied ist: Mädchen kriegen das (meist) noch immer qua Gender-Stereotyp mit, Jungen sucht man weiterhin vor dieser „Feminisierung“ zu schützen, sie sollen lieber lernen Dinge zu reparieren, rumstreunen und sich in Machtkämpfen beweisen…

          Es bleibt – auch bei Angleichung der Genderrollen – genug biologische Differenz übrig, zwischen den Individuen und – im Schnitt – zwischen den Geschlechtern, schön zu sehen hier:

          http://www.myvideo.de/watch/7069068/Shakira_Lo_Hecho_Est_Hecho

          Nur die wenigsten Männer werden optisch ununterscheidbar von Frauen sein (was ich ja für _einen_ tieferen Grund für das Beharren auf klaren Stereotypen halte: die unbewusste Angst davor, als selbstdefinierter Hetero den weiblichen Reizen eines biologischen Mannes zu erliegen) – und nur die wenigsten Frauen werden dafür arbeiten wollen, dass ihr Körper sich dem Männer-Ideal angleicht wie der von Heather Cassils: http://www.ladyfacemanbody.com/?zx=f4d9dded08540754

          Verlangt ja auch keiner.

          In der Kindergarten-Gruppe meiner Tochter hats seit einem Jahr auch einen Erzieher, mit dem Effekt, dass gleich 3 Jungs diesen Beruf als ihr (vorübergehendes) Ziel auserkoren haben. Ohne Feminismus ist sowas m.M.n. undenkbar, und auch dafür Danke ich der Frauenbewegung. Du nicht?

          (Sorry für dieses etwas wirre Posting, bin bierseelig)
          Good N8

        • @ Nick

          *Denkst du, Mann ist zu blöd die von dir verlinkte Quelle zu lesen?*

          Hoffen darf man das ja.

          Und das nicht ohne Grund, sonst wäre feministische Propaganda seit Jahrzehnten nicht so überaus erfolgreich.

          Schließlich habe ich selbst einmal an sie geglaubt, bis vor 6 Jahren noch.

          Es erstaunt mich daher nicht, wie schwer zerstörbar dieses Bollwerk aus dreisten Lügen und windigen Halbwahrheiten ist.

          Es ruht sicher auf dem untergründigen Fundament unserer Instinktdispositionen, bedient die der Frauen UND Männer gleichermaßen gut.

          Da wir gerade beim Quellen Verlinken sind:

          http://www.saveservices.org/dvlp/policy-briefings/what-is-the-profile-of-domestic-violence-around-the-world/

        • @ Alexander

          „Und das nicht ohne Grund, sonst wäre feministische
          Propaganda seit Jahrzehnten nicht so überaus
          erfolgreich.“

          Genau gleich wie Game auch bei intelligenten
          Frauen wirksam ist, entgegen anders lautenden
          Behauptungen, sind intelligente Männer nicht
          immun gegen andauernden Beschuss mit
          Propaganda.

          „Schließlich habe ich selbst einmal an sie geglaubt,
          bis vor 6 Jahren noch.“

          Bei mir liegt das ganze etwas weiter
          zurück. Da ich persönlich nicht so
          direkt davon betroffen war wie
          jemand der zum Beispiel durch eine
          hässliche Scheidung gegangen ist,
          hat mich das Thema nicht wirklich
          interessiert.
          Zudem war in der Zeit wo ich die
          ersten Gehversuche auf genetisch
          relevantem Gebiet machte, die
          feministische Durchseuchung, in
          meinem Umfeld, noch sehr gering.

          In den Anfängen des Internets bin
          ich quasi zufällig auf entsprechende
          Seiten gestossen und habe dann
          zuerst aus reiner Neugier
          weiter gesucht.
          Zunehmend konnte ich Erlebnisse
          im Zwischenmenschlichen, Vergangene
          und Aktuelle logisch rational
          verstehen. Gleichzeitig musste
          ich mir eingestehen, dass die
          jahrzehntelange feministische
          Gehirnwäsche auch bei mir
          hässliche Spuren hinterlassen
          hatte.
          Die anschliessende Beschäftigung mit
          den Problemen der Männerrechte und
          des Bildungswesens hat mich in
          einem über einige Jahre dauernden
          Prozess dazu geführt, die
          Monstrosität der feministischen
          Ideologie in ihrem ganzen Ausmass
          zu sehen.

        • @Mütterchen Sheera:

          Danke für den Link ! Ich habe mir das mal durchgelesen und finde es eigentlich sehr überzeugend. Schon der nächste Satz nach dem von Ihnen zitierten Fragment lautet:

          „Tatsächlich aber geht körperliche Gewalt in der Partnerschaft zum überwiegenden Teil von Frauen aus, nicht von Männern. Insgesamt 95 wissenschaftliche Forschungsberichte, 79 empirische Studien und 16 vergleichende Analysen in kriminologischen, soziologischen, psychologischen und medizinischen Fachzeitschriften aus den USA, Kanada, England, Dänemark, Neuseeland und Südafrika zeigen auf, dass in Beziehungen die Gewalt entweder überwiegend zu gleichen Teilen von beiden Partnern oder aber hauptsächlich von der Frau ausging.“

          Wenn das wirklich so detailliert belegt werden kann, müsste man dem Autor für diese Richtigstellungen doch eigentlich dankbar sein ?

        • @ Stefan

          Ne, das ist alles Augenwischerei.
          Die „Studien“ differenzieren nicht nach der Schwere der Gewalt, so wird mitunter gar das Schreien einer Frau als „häusliche Gewalt“ verstanden (beliebt seit dem Mittelalter die Ansicht: wenn ein Mann zuschlägt, dann nur, weil die Frau ihn gereizt hat) und – vorallem – interessieren die Folgen der Gewalt plötzlich gar nicht mehr.

          Fokussiert man auf diese, ist die Problemlage weiterhin genau diametral entgegengesetzt zu maskulistischen Äußerungen.

        • @ Red Pill

          *die
          Monstrosität der feministischen
          Ideologie in ihrem ganzen Ausmass
          zu sehen.*

          Eine Monstrosität, die immer noch gnadenlos unterschätzt wird, auch in ihren zerstörerischen Folgen nicht nur für Individuen, sondern für Zivilisationen.

        • @ muttersheera

          *Ne, das ist alles Augenwischerei.
          Die “Studien” differenzieren nicht nach der Schwere der Gewalt, so wird mitunter gar das Schreien einer Frau als “häusliche Gewalt” verstanden (beliebt seit dem Mittelalter die Ansicht: wenn ein Mann zuschlägt, dann nur, weil die Frau ihn gereizt hat) und – vorallem – interessieren die Folgen der Gewalt plötzlich gar nicht mehr.*

          Das ist Unsinn.

          Richtig ist, das unter den durch häusliche Gewalt schwerer Verletzten/Getöteten 2/3 Frauen, 1/3 Männer sind.

          Nicht, weil Frauen hier friedfertiger wären, sondern weil ein außer sich zuschlagender Mann bei einer Frau mehr Schaden anrichten kann als eine außer sich zuschlagende Frau bei einem Mann.

        • @ Roslin

          Und deshalb sind Frauenhäuser also plötzlich überflüssig und wir sollten uns verstärkt weiblichen Tätern zuwenden, insbesondere hinsichtlich der Präventionsforschung, wie von Arne Hoffmann z.B. im Kopp-Interview gefordert?

          Ne klar…

        • @ muttersheera:

          „Ne, das ist alles Augenwischerei. Die “Studien” differenzieren nicht nach der Schwere der Gewalt, so wird mitunter gar das Schreien einer Frau als “häusliche Gewalt” verstanden (beliebt seit dem Mittelalter die Ansicht: wenn ein Mann zuschlägt, dann nur, weil die Frau ihn gereizt hat) und – vorallem – interessieren die Folgen der Gewalt plötzlich gar nicht mehr. Fokussiert man auf diese, ist die Problemlage weiterhin genau diametral entgegengesetzt zu maskulistischen Äußerungen.“

          Normalerweise mische ich mich in solche Diskussionen kaum mehr ein, aber hier geht es doch ein bisschen weit mit deiner blühenden Phantasie.

          Die tatsächliche Forschungslage zeigt, dass schwerere häusliche Gewalt von Frauen ausgeht:
          http://genderama.blogspot.de/2009/02/dissertation-schwithal-enthullt.html

          *** Übersicht „Studien: Severe Violence“ gibt die Ergebnisse von 94 Studien und Untersuchungen hinsichtlich schwerer Gewaltformen („severe violence“) wieder. Ähnlich wie bei „minor violence“ lässt sich auch hier die Beobachtung machen, dass ein höherer Anteil an Frauen schwere Gewalt gegenüber einem Intimpartner gebraucht als umgekehrt. Das Verhältnis von Männern und Frauen im Hinblick auf „verübte Gewalt“ ist 47,0% zu 53,0%. Bei „erlittener Gewalt“ ergibt sich hinsichtlich der Geschlechtsverteilung folgendes Bild: 52,3% Männer gegenüber 47,7% Frauen hatten schwere Gewaltformen durch einen Intimpartner erlitten. ***

          Bis jetzt könntest du noch behaupten, dass du halt gerne bei Dingen auf den Putz haust, von denen du keine Ahnung hast. Wenn du jetzt denselben Unsinn weiterhin behauptest, stündest du als Lügnerin da.

          Zeig mir im Vergleich zu den inzwischen über 400 internationalen Studien von Soziologen und Kriminologen bitte eine einzige anerkannte Studie, bei der das Schreien einer Frau als häusliche Gewalt eingeordnet wird.

          Dein polemisches Geätze kannst du dir sonstwohin schmieren. Das Thema ist ein bisschen zu ernst, als dass jeder seine Phantasien einfach so raushaut, wie er gerade lustig ist, ohne sich auch nur im ansatz mit der Forschung beschäftigt zu haben.

        • @ Arne Hoffmann

          *Bis jetzt könntest du noch behaupten, dass du halt gerne bei Dingen auf den Putz haust, von denen du keine Ahnung hast. Wenn du jetzt denselben Unsinn weiterhin behauptest, stündest du als Lügnerin da.*

          Nützen wird auch das nichts.

          Seit Jahrzehnten tingelt der feministische Propagandazirkus mit den immer gleichen zigfach widerlegten Lügen, zigfach richtig gestellten Halbwahrheiten über Land.

          Sie sind so abgefeimt, es beeindruckt sie nicht.

          Man muss sie entmachten, überzeugen kann man die meisten nicht.

          Sie dürfen keine Machtpositionen haben, auf denen ihr Männerhass Jungen/Männern schaden kann.

        • @ Arne Hoffmann

          Na die des EKD z.B. (Medienberichten zufolge, aber denen soll ich bestimmt keinen Glauben schenken, gell?):

          htp://www.welt.de/print/die_welt/politik/article10884320/Neue-Studie-Maenner-haeufiger-Opfer-von-Gewalt-als-Frauen.html

          Kommst Du Dir nicht selbst ein bißchen lächerlich vor, wenn Du hunderte Studien zusammentragen musst, nur in der Hoffnung, vergessen machen zu können, dass Frauen in D. (z. B. 2010) die Mehrheit der Mordopfer stellen – und Männer die Mehrheit der Täter?

          Je weiter die Emanzipation voranschreitet, desto geringer werden die Unterschiede zwischen den Geschlechtern ausfallen, das ist ein feministisches Axiom, das auch meinen Überlegungen zugrundeliegt.

          Da hätten die Frauen aber noch viel aufzuholen (andersrum wär es mir selbstredend lieber)…

        • @Mütterchen Sheera

          Ich habe mir auch ihren neuerlichen Link zu dem Artikel in der Welt mal durchgelesen und finde, dass dort offensichtlich durchaus differenziert und ein vielfältiges Spektrum von Gewaltausübung analysiert wird. Offen gestanden, finde ich eher ihre Verkürzung auf das Schreien einer Frau, das da so gar nicht steht, undifferenziert. Richtig scheint vielmehr, dass in der dort erwähnten Studie von verbaler Gewalt, Beleidigung und massiver Kontrolle die Rede ist und Anschreien (und nicht reines Schreien) in diesen Zusammenhang gestellt wird. Dies geschieht zudem ausdrücklich in geschlechtsneutraler Form und nicht nur in Bezug auf Frauen.

          Ich finde ihre verzerrte WIdergabe des Artikels deshalb, gelinde gesagt, manipulativ. Sind Sie übrigens der Ansicht, dass diese nicht-physischen Formen häuslicher Gewalt ignoriert werden sollten ?

        • @ Alexander

          „Eine Monstrosität, die immer noch gnadenlos unterschätzt
          wird, auch in ihren zerstörerischen Folgen nicht nur
          für Individuen, sondern für Zivilisationen.“

          Nun auf individueller Ebene kann man
          sich, sobald man einmal das gezinkte
          Spiel durchschaut hat, einigermassen
          selber schützen.
          Dass dabei die Gefahr besteht, extrem
          zynisch zu denken und mitunter Leute
          unfair zu behandeln ist nicht von der
          Hand zu weisen.
          Kollateralschäden lassen sich halt nicht
          immer vermeiden und im ganzen Kampf
          sind Frauen eh nur kollateral.
          (Nach Duden in der Bedeutung:
          seitlich angeordnet)
          Aus der Sicht des persönlichen
          Befindens hat sich zumindest meine
          Psychohygiene stark verbessert.

          Die Langzeitfolgen für die Zivilisation
          werden uns teuer zu stehen kommen.
          Es besteht auch die Gefahr eines
          Umkippens in einen anderen Ismus.
          Für Unterhaltung ist jedenfalls
          gesorgt.

        • @ Red Pill

          *Nun auf individueller Ebene kann man
          sich, sobald man einmal das gezinkte
          Spiel durchschaut hat, einigermassen
          selber schützen.*

          Natürlich ist das ein Förderprogramm für Zynismus.

          Nirgendwo habe ich eine zynischere Haltung zum Sozialismus angetroffen als unter DDR-Bürgern (hatte dort entfernt Verwandte).

          Wenn ich permanent gezwungen werde, Glaubenssätze herunterzubeten, die meiner persönlichen Wahrnehmung spotten, gezwungen werde, an eine Gleichartigkeit zu glauben, die die alltägliche Lebenserfahrung konterkariert, dann grüße ich die Gesslerhüte und denke mir mein Teil, distanziere mich von einer solchen Gesellschaft und werde zynisch.

          Das Entzeihen auf privater Ebene gelingt zudem immer weniger gut, je totalitärer der Zugfiff der Gelichrichter und Gleichsteller wird.

          Und er wird totalitärer.

          Die Sprachcodes werden dichter, sie werden strenger überwacht, die Zahl der Gedankenverbrechen wächst.

          Das Jakobinertum der Gleichrichter und Gleichsteller läuft sich immer mehr warm.

          Und das Schlimme: DIE UNGLEICHHEIT WILL NICHT WEICHEN.

          Also muss man sich noch mehr anstrengen, ist das doch Beweis, dass noch nicht genug reglementiert, überwwacht, ausgemerzt wurde.

          Die innere Logik des Sozialismus greift auch hier, beim Geschlechtersozialismus, führt auch hier zu immer mehr Unfreiheit zur Erzwingung von immer mehr Gleichheit, die sich eben in Frreiheit nicht einstellt, WEIL Menschen und Gruppen verschieden sind in mannigfachen Eigenheiten, das nur sichtbar wird, gerade wenn Gleichberechtiuung und Freiheit herrschen, die es den Menschen erlauben, ihre Verschiedenheiten auszuleben.

          Das nimmt kein gutes Ende.

        • Immerhin, das ist besser als Kemper, ich glaube im Freitag wars, anhand von Starwars versuchte zu erklären, wieso die Männerrechtsbewegung keine emanzipatorische Bewegung sein kann.

        • @Goofos

          Immerhin, das ist besser als Kemper, ich glaube im Freitag wars, anhand von Starwars versuchte zu erklären, wieso die Männerrechtsbewegung keine emanzipatorische Bewegung sein kann.

          J. Schmidt hat eine erstklassige Satire bzgl. Ideologie
          bzw. ideologisierte Medienkritik verfasst:

          Eine Mütze voll Ideologie

          Wenn Ideologie die Fähigkeit ist, Vergnügen an einem Leben in Widersprüchen zu empfinden, dann ist der Schlumpffilm ein ideologisches Meisterwerk, das von der Freiwilligen Selbstkontrolle auf den Index gesetzt werden müsste…

    • @ Leszek

      Was hast Du eigentlich am Gesterkamp auszusetzten?
      Das meiste was ich von ihm gelesen habe find ich gut, z.B. der letzte mir bekannte Artikel:
      http://www.taz.de/4/reise/artikelseite/1/nur-fuer-erwachsene/

      Andreas Kemper hat einen Schwerpunkt gewählt, der ihm einerseits sehr sehr viel persönliche Diffamierung zuträgt und aus dem sich andererseits nur schwerlich positive Entwicklungsmöglichkeiten ableiten lassen, dennoch halte ich das was er zusammenträgt nicht für irrelevant. Nur eben eher für Defizit- als Lösungsorientiert.

      An Wengers Manifest stören mich übrigens die Punkte 4, 6 und 13.

      Und Arne Hoffmann ist für mich (Achtung! Werturteil!) bloß ein fleißiger Möchtegern-Agitator, der genug geschrieben hat um überall anzuecken. Dass er im gelben Forum als männliches Alter Ego von Alice Schwarzer gilt, halte ich für eine maßlose Überschätzung seiner Person.

      Was Christians Blog angeht: hier treiben sich schon die krudesten Ansichten rum, weshalb man den Blog insgesamt durchaus zum Anti-Feministischen Spektrum zählen kann. Christian steht bei mir nun auch (nicht mehr) in dem Ruf des unvoreingenommenen, kritischen Denkens. Dieses Urteil änderte sich in der Sekunde, in der er *irgendeine* Weiterentwicklung erkennen ließe.

      Ich meine: hey, er schreibt seit über zwei Jahren als _Laie_ über Geschlechterfragen, da wäre es doch nur natürlich, wenn ihm irgendwann mal Zweifel an seiner Position kämen…

      • @ Sheera

        „Was hast Du eigentlich am Gesterkamp auszusetzten?“

        Auf persönlicher Ebene nichts. Habe ihn mal persönlich kennengelernt, scheint privat ein netter Typ zu sein. Ich habe auch ein Buch von ihm gelesen, das mir gefiel.
        Nur seine unsachlichen und undifferenzierten Anti-Männerrechtler-Schriften gefallen mir nicht. Hinsichtlich dieser Thematik sind wir zwangsläufig Gegner.

        „Andreas Kemper hat einen Schwerpunkt gewählt, der ihm einerseits sehr sehr viel persönliche Diffamierung zuträgt und aus dem sich andererseits nur schwerlich positive Entwicklungsmöglichkeiten ableiten lassen, dennoch halte ich das was er zusammenträgt nicht für irrelevant. Nur eben eher für Defizit- als Lösungsorientiert.“

        Andreas Kemper ist, was männerrechtliche Belange angeht, ein „stalinistischer Betonkopf“ und vulgärfeministischer Ideologe.
        Eine Kritik von mir an seiner ersten Anti-Männerrechtler-Schrift „Rechte Kerle“ findest Du hier:

        https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/24/frohe-weihnachten-2011/

        2. Leszek-Kommentar auf dieser Seite.

        Kempers „Klassismus“-Buch hat mir hingegen sehr gut gefallen:

        http://www.amazon.de/Klassismus-Eine-Einf%C3%BChrung-Andreas-Kemper/dp/3897714671/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1343510589&sr=8-1

        Ich entstamme auch einer Arbeiterfamilie. In klassenkämpferischer Hinsicht könnten Kemper und ich potentiell Genossen sein, ich befürchte nur aufgrund gravierender Unterschiede hinsichtlich der Beurteilung des Maskulismus wird da nichts draus. 🙂

        „An Wengers Manifest stören mich übrigens die Punkte 4, 6 und 13.“

        Sprech ihn doch mal drauf an, wenn er mal wieder hier postet.

        „Und Arne Hoffmann ist für mich (Achtung! Werturteil!) bloß ein fleißiger Möchtegern-Agitator, der genug geschrieben hat um überall anzuecken. Dass er im gelben Forum als männliches Alter Ego von Alice Schwarzer gilt, halte ich für eine maßlose Überschätzung seiner Person.“

        Das sehe ich anders. Ich halte Arne Hoffmann im wahrsten Sinne des Wortes für ein Genie, einen extrem intelligenten Menschen, mit einer ungeheuren Befähigung Dinge zu erkennen, die die meisten anderen Personen auf Anhieb nicht sehen können. Zudem mit großer wissenschaftsjournalistischer Begabung.

        Und einer der größten linken Humanisten, die es je gab.

        „Was Christians Blog angeht: hier treiben sich schon die krudesten Ansichten rum, weshalb man den Blog insgesamt durchaus zum Anti-Feministischen Spektrum zählen kann.“

        Das ist aber eben nicht Christians Selbstverständnis. Christian sagte einmal, dass hier (fast) jeder posten darf, egal ob Feministin oder Maskulist oder nichts von beidem, egal ob Pro-Feminist oder Anti-Feminist oder nichts von beidem. Auch Radikalfeministinnen dürfen hier ihre Ansichten zum Ausdruck bringen. Die Radikalfeministin Lucia hat dies z.B. lange getan.

        Ich bin an den Teilwahrheiten von Weltanschauungen interessiert und habe von Christian und allen seinen regelmäßigen Kommentatoren viel gelernt.

        „Christian steht bei mir nun auch (nicht mehr) in dem Ruf des unvoreingenommenen, kritischen Denkens. Dieses Urteil änderte sich in der Sekunde, in der er *irgendeine* Weiterentwicklung erkennen ließe. Ich meine: hey, er schreibt seit über zwei Jahren als _Laie_ über Geschlechterfragen, da wäre es doch nur natürlich, wenn ihm irgendwann mal Zweifel an seiner Position kämen…“

        Christian ist hinsichtlich Geschlechterthemen aus evolutionär-psychologischer Perspektive kein Laie mehr, sondern durchaus Fachmann. Natürlich kann man trotzdem anderer Meinung sein.

  11. Dann stellst du kognitive Fehlleistungen in Frage, welche lange Zeit dafür sorgten, dass Frauen, Nicht-Weiße, Homosexuelle usw. nicht als gleichberechtige Lebewesen galten.

    Aaahm, was war gleich das Thema? Stereotypen?

  12. Interessant. Kann man eigentlich ein Argument finden, dass Frauen im Vergleich zu Männern besonders daran interessiert sind Gehsclechterstereotypen weiterzugeben?
    Denn man bemängelt ja die mangelnde Erziehungsarbeit von Männern, andererseits, bedeutet ja dies dass die Stereotypisierung der Geschlechter in der Erziehung primär von Frauen getragen wird.

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