Elon Musk hat etwas interessantes getwittert:
Und noch mal als Text:
The axiomatic error undermining much of Western Civilization is “weak makes right”. If someone accepts, explicitly or implicitly, that the oppressed are always the good guys, then the natural conclusion is that the strong are the bad guys.
Übersetzt:
Der axiomatische Irrtum, der einen Großteil der westlichen Zivilisation untergräbt, lautet:
„Der Schwache hat Recht“.
Wenn jemand – explizit oder implizit – akzeptiert, dass die Unterdrückten immer die Guten sind, dann ist die natürliche Schlussfolgerung, dass die Starken die Bösen sind.
Wäre eine direkte Folge der intersektionalen Theorien, die alles in die „Benachteiligten“ und die „Privilegierten“ einteilen, aber „die Schwachen“ und die „Starken“ passt auch und wäre nur eine andere Bezeichnung für so ziemlich das gleiche.
Ich bin nicht sicher, ob es aber so einfach ist. Letztendlich haben die woken Theorien ja gerade viele Starke, in der Gestalt von Firmen überzeugt und sei es über den Umweg über die Vorgaben zur Diversität und die ESG Vorschriften.
Es ist eine insofern merkwürdige Lage, dass viele „Starke“ sich eben exkulpieren möchten indem sie die „Schwachen“ fördern. Und da kommt es dann eben tatsächlich nicht mehr auf eine Bestenauslese an, positive Diskriminerung, also die Benachteiligung der „starken“ wird da durchaus gerne gesehen.
Ein weiterer Tweet:
„Der Schwache hat Recht und ist zu unterstützen“ hat sicherlich vieles, was einen erst einmal anspricht. Aber ohne moralische Prüfung führt es natürlich zu Blödsinn.
Es erlabt aber immerhin ein sehr einfaches Weltbild.
Alles Evolution 
„Der Schwache hat Recht und ist zu unterstützen“
Das ist aber auch kontraintuitiv. Selbst bin ich ohne Schwester aufgewachsen, aber so Geschichten, wo die Schwester den Bruder schlägt, der zurückschlägt und dann er alleine als Schuldiger dasteht… keine Ahnung, ist das nicht etwas das man mitunter erwartet? Oder früher aus der Disco, wo dann der kleinste Türke immer den Streit angefangen hat, nur damit dann danach das ganze Rudel ankommt und rumpöbelt. Das kleine oder schwache Menschen auch unnötigen Streit anfangen oder Probleme bereiten und eben nicht versuchen es allen recht zu machen um ja nicht in das Fadenkreuz von irgendeinem Problemmacher zu kommen ist doch etwas das man schon in der Kindheit lehrt.
Diese Glaube das der mit „Macht“ bei jeder zwischenmenschlichen Interaction immer derjenige ist der diese zu Nachteil des anderen missbraucht, scheint mir ein angelernter Gedanke zu sein und nichts was man aus der Beobachtung des Alltags selbst schließen würde.
Das ist die Konsequenz, wenn man alle Verhältnisse zwischen Menschen als Machtverhältnisse versteht, in denen einer die Macht hat, und der andere ihr unterworfen ist. Der Unterworfen kann nichts tun, als zu versuchen, das Verhältnis umzukehren (worauf es in gleicher Weise wieder los geht).
Daraus folgt dann auch der Nullsummen-Fehlschluss, den wir kürzlich diskutiert hatten, einer ist immer Sieger, der andere Verlierer.
Kooperation, Verträge, freiwilliges Einhalten von Regeln, sind alles nur verdekcte Machtverhältnisse.
Musk spricht hier den relativ unbekannten “David und Goliath Fehlschluss“ (David and Goliath Fallacy) an.
Es ist halt so ein typischer Archetyp, der in unserer Kultur verwurzelt ist. Ähnlich wie die Heldenreise. Bei vielen ist das so tief drin, dass sie nicht die Unlogik dahinter sehen, selbst wenn man das einfach erklärt.
Das ist übrigens auch der Grund, warum asiatische Linke und westliche Linke unterschiedlich denken. Für Asiaten ist nicht der Gerechtigkeitsgedanke bzw der Gedanke dahinter, den finanziell Schwachen zu helfen im Vordergrund, sondern der kollektivistische Gedanke. Deswegen gibt es auch nur wenige Linke Anarchisten in asiatischen Ländern.
„Musk spricht hier den relativ unbekannten “David und Goliath Fehlschluss“ (David and Goliath Fallacy) an.“
Der ist allerdings bei der Linken ziemlich alt. War für den Marxismus noch das System schuld an allem und die Arbeiter somit unschuldig, wurde daraus schnell „Arbeiter gut, Kapital böse“.
Deswegen fallen auch so viele Linken auf den woken Mist herein:
Es handelt sich dabei um Generalisierungen des gleichen Fehlschlusses!
Isreael – Palestina ist ein sehr schlechtes Beispiel. Beide Parteien haben seit vielen vielen vielen Jahren so viel Dreck am Stecken, dass man mit moralischen Kategorien sowieso nicht weiterkommt, und die einzig sinnvolle Antwort auf die Positionierungsfrage ein „Weder noch“ sein kann, und man sich gleich darauf wieder um seine eigenen Probleme kümmern kann.
Zu dieser erbärmlichen Gleichmacherei folgendes Zitat: „Alles begann damit, dass Israel zurückschlug“. Ich jedenfalls kann mich, seit ich darüber denken kann, nicht daran erinnern, dass auch nur einer dieser Konflikte von Israel ausging, kein einziger! Deshalb ist es langsam Zeit, dass die untertänigen Deutschen, den Dank darüber einstellen, dass all die friedfertigen RAF-ler seinerzeit von den Arafat/Abbas Terroristen in Schießen und Sprengen ausgebildet wurden. Schade dass es diese Ausbildungszentren nicht mehr gibt, unsere lieben Antifanten wären alle schon dort gewesen. Antifa ist eben Faschismus mit gutem Gewissen (Zimmerschied).
Nein, Sepp hat vollkommen Recht.
Den Konflikt gibt es überhaupt nur wegen Israel. Du kannst nicht irgendwo einen andersethnischen Staat einrichten und erwarten, dass das widerstandslos geschluckt wird.
Und „geht von den anderen aus“ spricht eindeutig dafür, dass du auch nur Propaganda aufgesessen bist. Allein die aktuelle Gewaltorgie, mit zig-tausenden Toten, wurde höchstwahrscheinlich durch einen Lihop ausgelöst (was schon ein Verbrechen gegenüber dem eigenen Volk ist).
Dass Israel sich (genau wie die verdammten Amis) herausnimmt, überall andere angreifen zu dürfen (etwa Botschaften in anderen Ländern oder Atomwissenschaftler) sorgt jetzt auch nicht gerade für Freundschaften.
Der Konflikt ist so alt wie Israel und beide Seiten halten ihn gut am kochen.
Du kannst ja mal überlegen, wie man ihn lösen könnte, damit da Frieden einkehrt, das ist nämlich alles andere als trivial, die Gräben sind tiefer als je zuvor.
Juden lebten da schon mehr als 1000 Jahre vor der Geburt dieses Mohammed, und die dort lebenden Arabaer hielten sich für Syrer oder Libanesen. Es gab nie ein Volk Namens Palästinenser, die Palästinenser sind eine Erfindung der arabischen Propaganda. Das Land wurde als Teil des osmanischen reiches von Statthaltern in Beirut und Damaskus regiert, und Juden haben bereits im 19. Jahrhundert dort Land erworben, ohne das jemand etwas dagegen unternahm.
Wer hier wohl welcher Propaganda aufsitzt?
Lese-Empfehlung: https://www.deutschlandfunkkultur.de/plaedoyer-fuer-israel-100.html
Und? Sie hatten das Land vorher auch nur erobert. Es ist genau wie Sepp sagt: es ist ein ständiges hin- und her. Die Frage wer angefangen hat, ist eine Kindergartenfrage und so nicht beantwortbar. Es gibt sowieso keine historische Gerechtigkeit.
„Und Israel nahm alle diese Städte ein, und Israel wohnte in allen Städten der Amoriter, in Heschbon und in allen seinen Tochterstädten. Denn Heschbon war die Stadt Sihons, des Königs der Amoriter; und dieser hatte gegen den früheren König von Moab gekämpft und hatte sein ganzes Land bis an den Arnon aus seiner Hand weggenommen.“
https://www.bibleserver.com/ELB/4.Mose21
Wahrhafte Schätzchen, unsere historischen Daueropfer:
„Wenn du dich einer Stadt näherst, um gegen sie zu kämpfen, dann sollst du ihr ⟨zunächst⟩ Frieden anbieten.[6] 11 Und es soll geschehen, wenn sie dir friedlich antwortet[7] und dir öffnet, dann soll alles Volk, das sich darin befindet, dir zur Zwangsarbeit ⟨unterworfen werden⟩ und dir dienen. 12 Und wenn sie mit dir nicht Frieden schließt, sondern Krieg mit dir führt, dann sollst du sie belagern. 13 Und gibt der HERR, dein Gott, sie in deine Hand, dann sollst du all ihre Männlichen mit der Schärfe des Schwertes erschlagen. 14 Doch die Frauen und die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, all ihre Beute, sollst du für dich rauben.„
https://www.bibleserver.com/ELB/5.Mose20
Erzähl das mal den Palis die in Israel arbeiten und von der überlegenen Kultur der Juden profitieren.
Ein Lihop hat eine Voraussetzung: Einen Agresssor, der von sich aus das tut, was dann geschieht.
Als nächstes waren die Engländer am Blitzkrieg selbst schuld, weil sie Coventry haben geschehen lassen?
Ich kann nicht einschätzen, welche Wahrscheinlichkeit es hätte, auf Israels Seite eine friedliche Lösung (2 Staaten?) zu erreichen.
Nach allem, was ich mitkriege, ist die Chance auf palästinensischer Seite 0. „Vom Fluss zum Meer.“
Nach allem, was ich mitkriege, ist die Chance auf palästinensischer Seite 0. „Vom Fluss zum Meer.“
Ja, guter Punkt. Solange eine Seite keinen Frieden will, wird es keinen geben.
Seltsames Argument. Hast du einen Zweifel daran gehabt, dass Israel dort verhasst ist und dass sich junge Männer finden würden, die eine (bewusst geschaffene) Situation der Schwäche ausnutzen würden?
Rechtfertigt das dann die Bombardierung und Zerstörung von deren Wohnvierteln? Und wird das zu Frieden führen oder nur zu unendlich mehr Hass?
Überleg dir dreimal, was du darauf antwortest, jede Regel ist im Zweifel auch auf uns anwendbar.
„Rechtfertigt das dann die Bombardierung und Zerstörung von deren Wohnvierteln? Und wird das zu Frieden führen oder nur zu unendlich mehr Hass?“
Das ist völlig gerechtfertigt, weil die Hamas der absolut unangefochtene Herrscher in Gaza ist und ganz bewusst die „Zivilisten“ in seine Kriegsführung einbezieht.
Und nur so ist Frieden mit einem Feind erreichbar, der absolut keinen Frieden will. Er muss besiegt oder vernichtet werden. Weil der Feind es selbst so verlangt.
Vernichtung ist eine ganz dumme Idee. Hat noch nicht mal im Dritten Reich funktioniert. Die versuchte Vernichtung hatte aber ganz schreckliche Konsequenzen für alle beteiligten.
Dabei übersiehst du, Frogorek: dass die Vernichtung des Dritten Reichs die direkte Konsequenz aus der deutschen Aggression war. Also hat das hier gewissermassen „funktioniert“….
Was für das Dritte Reich recht war, muss doch für Gaza nur billig sein? Die Gaza-Herrschaft der Hamas scheint von den Palästinensern viel hingebungsvoller gewünscht zu sein als die Herrschaft der Nazis seinerzeit von den Deutschen.
Gab es zu Zeiten Jitzchak Rabins und Jassir Arafats nicht gute Lösungsansätze? Lösungsansätze, die heute allein deswegen nicht mehr funktionieren, weil sich immer mehr israelische Siedler im Westjordanland, vom Staat Israel geduldet oder gefördert, niedergelassen haben (niederlassen müssen, weil in Israel selber kein Platz mehr ist oder Wohnraum so teuer, dass sich viele Israels diesen nicht leisten können). Gibt es keine Lösungsansätze mehr, weil sich vielleicht auf beiden Seiten, letztlich sehr zum Nutzen der jeweils anderen Seite, eher die radikalen Kräfte (hier insbesondere im Gazastreifen bzw. Personen wie Itamar Ben-Gvir) jeglichen Annäherungsprozess torpedieren und hintertreiben?
@Marvin
Die Zweistaatenlösung war der zentrale Lösungsansatz. Aber von Anfang an eine Todgeburt, da Arafat den „Osloer Friedensprozess“ nur zur Zerstörung Israels mitmachte. Was er auch freimütig zugab. Aber das ignorieren die westlichen „Freunde“ Israels absolut konsequent, wie auch den Angriff auf den deutschen Botsschafter vor ein paar Tagen. Und deshalb trachten sie danach, diesen „Friedensprozess“ jetzt als erfolgreich mit der dafür vorgesehenen Staatlichkeit Palästinas zu krönen. Obwohl die Seite Palästinas nichts als den erbittersten Widerstand dagegen leistete.
Wieder Extrempositionen hier:
Weder ist Israel vollkommen unschuldig, noch ist es die Hamas, noch ist (bereits) ein Völkermord* im Gange. Darüber können wir reden, wenn die Todeszahlen beginnen in die Hunderttausende zu gehen (ob durch Krieg oder Hunger).
*Außerdem: Wenn man ständig bekriegt wird, reicht’s den Leuten auch irgendwann mal. Das kann bis zur Befürwortung eines tatsächlichen Völkermords gehen (was nicht heißt, dass das schon geschehen ist). Ist nicht toll, aber eine mögliche Konsequenz.
Vor allem, wenn den Linken seit 1945 auf Gräueltaten wie denen der Nazis nichts anderes einfällt als darauf hinzu weisen, dass die jüdische Weltverschwörung ein Hirngespinst sei. Letzteres stimmt zwar und darauf** muss auch hingewiesen werden, aber was, wenn der Feind mal kein Engel ist? Dann gibt’s ein Problem, wenn das (= **) immer das einzige ist, worauf man hinweist.
Mist! Falscher Thread:
Sollte eigentlich unter den Beitrag von Renton weiter unten, der u.a. folgendes enthält:
„Erbärmliche Gleichmacherei ist es, Militär und Zivilisten gleichermaßen zu massakrieren.“
„Zu dieser erbärmlichen Gleichmacherei“
Erbärmliche Gleichmacherei ist es, Militär und Zivilisten gleichermaßen zu massakrieren.
„Alles begann damit, dass Israel zurückschlug“
Gleichermaßen könnte man über den 7. Oktober behaupten: Alles begann damit, dass die Hamas zurückschlug. (Ich bin mir sicher, dass die selbst das so sehen.)
Zur Erinnerung: Benjamin Netanjahu persönlich hat dafür gesorgt, dass die Hamas sich an der Macht halten konnte, um die Spaltung der Palästinenser in Hamas und Fatah aufrechtzuerhalten. Dem Zauberlehrling ist sein Zauberwerk am 7. Oktober ’23 um die Ohren geflogen.* Seine Mitbürger haben dafür geblutet, seine Soldaten bluten dafür immer noch, zwei Millionen Palästinenser bluten dafür noch viel mehr.
*Vielleicht war es sogar seine Absicht.
Erbärmliche Gleichmacherei ist es, Militär und Zivilisten gleichermaßen zu massakrieren.
Das ist es, was die Hamas macht. Die gehen sogar noch weiter, und versuchen absichtlich die zivilen Opfer zu maximieren.
Israel macht das Gegenteil, sie versuchen die zivilen Opfer zu minimeren (und sind unter den gegebenen Umständen ziemlich erfolgreich).
Da war kürzlich ein Palästinesner im Fernsehen, der sich darüber beklagte, dass ihn die Israelis 15 Minuten vor dem Angriff anriefen und aufforderten, sich in Sicherheit zu bringen. Würden die Russen in der Ukraine nie machen.
Die übliche israelische Propaganda.
„Die gehen sogar noch weiter, und versuchen absichtlich die zivilen Opfer zu maximieren.“
Sicher. So wie die Juden am Holocaust schuld waren, ist es die Hamas an den zivilen Opfern in Gaza. An denen im Westjordanland sicherlich auch.
„Israel macht das Gegenteil, sie versuchen die zivilen Opfer zu minimeren“
Tonnenschwere Fliegerbomben auf Wohngebiete. Durchlassen nur eines Bruchteils der Versorgungsgüter, die notwendig wären, die humanitäre Katastrophe zu beenden. Eine menschenverachtende Rhetorik, in deren Konsequenz Soldaten sogar eigene Leute ermorden, die mit weißer Fahne zu ihnen kommen.
https://www.jacobin.de/artikel/gaza-israel-kriegsverbrechen-palaestina
„und sind unter den gegebenen Umständen ziemlich erfolgreich“
Die Entscheidung, völlig unverhältnismäßig auf den brutalen Terrorangriff der Hamas zu reagieren, ist kein „gegebener Umstand“. Den von dir behaupteten Erfolg gibt es nicht: Kein Krieg seit dem 20. Jahrhundert hat einen dermaßen hohen Anteil ziviler Opfer gesehen. Was Israel macht, grenzt an Völkermord oder ist bereits einer.
Natürlich versucht Israel, die Dinge zu seinem Vorteil zu erzählen und sich in einem möglichst guten Licht darzustellen. Was es nicht tut, ist, offene Lügen zu verbreiten. Warum? Weil Israel eine Demokratie ist, eine offene Gesellschaft, es gibt eine freie Presse, und sie wissen dass sie erwischt werden wenn sie Lügen erzählen.
Die Hamas auf der anderen Seite ist eine brutale Terrororganisation, die die Presse vollständig unterdrückt und zu 100% kontrolliert. Es gibt Berge an Evidenz dass sie nicht nur Lügen erzählen, sondern sie haben wieder und wieder deutlich gemacht dass sie buchstäblich über Leichen gehen um ihre Ziele zu erreichen.
Kann jeder selber entscheiden, welcher Informationsquelle er mehr Gewicht beimisst.
„ist es die Hamas an den zivilen Opfern in Gaza“
Die Kriegsstrategie der Hamas ist es, jeden Gläubigen in ihrem heiligen Krieg wenn es irgendwie Sinn macht dem Märytertum zuzuführen. Die Hamas hat den Vernichtungskrieg auf ein völlig neues Niveau gehoben, indem die Vernichtung der „eigenen Leute“ (für sie sind das weniger Reine und Gläubige, die entbehrlich sind) der Vernichtung des Feindes praktisch gleichgestellt wird.
Es funktioniert ja auch: die ganze Welt frisst der Hamas aus den Händen und übernimmt ihre Propaganda, egal wie offensichtlich die Lügen sind. Und genau deshalb hat die Hamas auch diese Strategie eines „totalen Krieges“, der, was diesen Begriff betrifft, ganz neue Massstäbe setzt.
@pingpong
„Natürlich versucht Israel, die Dinge zu seinem Vorteil zu erzählen und sich in einem möglichst guten Licht darzustellen.“
Der Gag daran ist noch, dass Israel das einzige Land ist, welches gezwungen ist eine möglichst grosse Wahrhaftigkeit bei der Propaganda einzusetzen und das – oh Ironie – macht es am Ende so erfolgreich.
„Natürlich versucht Israel, die Dinge zu seinem Vorteil zu erzählen“
_Du_ versuchst, die Dinge zu Israels Vorteil zu erzählen.
„Kann jeder selber entscheiden, welcher Informationsquelle er mehr Gewicht beimisst.“
Die humanitäre Katastrophe in Gaza ist unstrittig. Die Zerstörungen in Gaza sind unstrittig. Selbst die Zahl der zivilen Todesopfer ist in ihrer Größenordnung unstrittig. Für all das trägt Israel als Besatzungsmacht und Kriegspartei die Verantwortung. Das hat absolut nichts mit der Glaubwürdigkeit irgendeiner der Kriegsparteien zu tun.
Im Nebel des Krieges gibt es eine Menge Desinformation. Aber es ist zu 100% klar, welche Seite wiederholt offene Lügen verbreitet.
Ansonsten erspare ich mir weitere Antworten und verweise auf die Ausführungen von Lucas Schoppe. Ziemlich passend finde ich:
„Die bloße Existenz anderer in Frage zu stellen ist nicht nur moralisch verwerflich. Es bedingt auch eine Handlungslogik, die ganz anders ist als die in zivilen Situationen.
Das ist ein Punkt, über den Israelfeinde gewohnheitsmäßig und bequem hinweggehen.
1. In zivilen Kontexten können wir Konflikte durch Kompromisse entschärfen. Diese Möglichkeit aber entfällt, wenn jemand unser Existenzrecht nicht anerkennt. Denn dann ist ja jeder Kompromiss ein Schritt hin zu unserer Vernichtung – und eine Grundlage für neue Konflikte.
2. Wird unser bloßes Existenzrecht nicht anerkannt, dann ist es gleichgültig, was wir tun. Das Problem ist ja nicht unser Handeln – sondern dass wir überhaupt da sind.
Wohlwollende Handlungen werden dann nicht als Zeichen guten Willens verstanden, sondern als eines von Schwäche.
Dass z.B. israelische Ärzte das Leben des Hamas-Chefs Sinwar retteten, war für den weiter nichts als eine Gelegenheit, Massenmorde zu planen.
Weniger wohlwollende Handlungen, gar Gegenwehr können hingegen ebenso beliebig als Legitimation des Vernichtungswunsches genutzt werden.
3. Wenn jemand unser Existenzrecht leugnet, dann werden wir gezwungen, uns auf die Sicherung unserer Existenz zu fixieren. Wir müssen ja davon ausgehen, ständig bedroht zu sein.
Ein freier, gelöster Umgang, in dem auf zivile Weise Vertrauen wachsen kann, ist so nicht möglich.
Ein wesentlicher Grund für den so modischen Israelhass ist daher wohl – neben offenem Antisemitismus – der Irrtum, Israel so zu beurteilen, als könne das Land mit Palästinensern unter denselben zivilen Bedingungen interagieren, wie z.B. Deutschland und Frankreich es können.
Selbst Israelfeinde, die sich nur für Palästinenser Frieden wünschen und den Friedenswunsch von Israelis ignorieren, müssten daher einsehen, dass das grundlegende Hindernis für Frieden die Leugnung von Israels Existenzrecht ist.
Umso schlimmer, dass es in Milieus, die sich diffus als „links“ verstehen, zum guten Ton gehört, das Existenzrecht Israels nonchalant zu leugnen. Das ist entweder sehr dumm oder sehr bösartig, oder beides.“
Dass du auf Argumente nicht eingehen kannst, kennt man.
Der Schoppe ist auch so ein Schwurbler. „Die bloße Existenz anderer in Frage zu stellen“ – jaja. Es ist Israel, dass gerade ganz real die Existenz von zwei Millionen Menschen in Frage stellt. ~2% dieser Menschen haben sie schon getötet, noch mehr verletzt, fast alle vertrieben und ins Elend gestürzt. Er sieht den Splitter im Auge der Hamas und übersieht den Balken im Auge Israels.
Ich fürchte du verwechselst Argumente mit Desinformation und Propaganda. Dass ich auf darauf nicht eingehe versteht sich von selbst.
Die Hauptschuld trägt doch hier sehr offensiv die Hamas. Sie hat einen unglaublichen Hass aus Israel gepredigt und Fanatiker erzeugt, die sich unter Zivilisten verstecken
Nein. Du verleugnest die Realität, um einem Völkermord das Wort zu reden.
„Ansonsten erspare ich mir weitere Antworten“
Merkste was?
@Christian
Zwei Fragen:
1. Wo im Gazastreifen können die Hamas-Kämpfer sich „verstecken“ bzw. besser: in Stellung gehen, wo es keine Zivilisten gibt? (Ich kann auch anders fragen: Glaubst Du, die Bundeswehr könnte Hamburg verteidigen und Zivilisten aus den Kämpfen heraushalten? Denke darüber nach und vergleiche dann Größe und Einwohnerzahl des Gazastreifens und Hamburgs.)
2. Inwiefern ist es militärisch aufgrund des Verhaltens der Hamas notwendig, noch nicht einmal das Minimum an Hilfsgütern (Nahrung, Wasser, Medikamente, Zelte…) in den Gazastreifen zu lassen, sondern gerade mal einen Bruchteil von dem, was nötig ist?
„1. Wo im Gazastreifen können die Hamas-Kämpfer sich „verstecken“ bzw. besser: in Stellung gehen, wo es keine Zivilisten gibt? (Ich kann auch anders fragen: Glaubst Du, die Bundeswehr könnte Hamburg verteidigen und Zivilisten aus den Kämpfen heraushalten? Denke darüber nach und vergleiche dann Größe und Einwohnerzahl des Gazastreifens und Hamburgs.)“
Es wäre sehr einfach, wenn sie gar nicht erst Hamas Kämpfer wären. Bereits dafür gibt es keine Rechtfertigung. Die Hamas hat immer wieder deutlich gemacht, dass es mit ihr keinen Frieden geben kann. Und sie haben mit dem Massaker auch diesen Punkt noch einmal deutlich unterstrichen. Jetzt wundern sie sich, wenn Gaza platt gemacht wird? Das hat schon eine ziemliche Chupze.
„2. Inwiefern ist es militärisch aufgrund des Verhaltens der Hamas notwendig, noch nicht einmal das Minimum an Hilfsgütern (Nahrung, Wasser, Medikamente, Zelte…) in den Gazastreifen zu lassen, sondern gerade mal einen Bruchteil von dem, was nötig ist?“
Weil man sie kontrollieren muss weil da sonst den Terror dienliche Ware untergebracht wird. Aber war es nicht die Hamas, die sich dann die durchgekommenen Güter gleich wieder geschnappt hat? Am einfachsten wäre es natürlich, wenn einer der umliegenden arabischen Staaten seine Grenzen aufmacht und die Flüchtlinge aufnimmt. Leider haben alle Staaten in der Umgebung schlechte Erfahrungen mit Palästinensern gemacht und wollen sie nicht im Land haben.
@Christian
Ich halte zu 1. zunächst mal fest: Auch Du musst anerkennen, dass diese Kämpfe nicht stattfinden können, ohne dass die Zivilbevölkerung massiv in Mitleidenschaft gezogen wird.
Ob die Hamas „immer“ deutlich gemacht hat, dass es mit ihr keinen Frieden geben wird, ist zweitrangig. Genauso könnte die Gegenseite argumentieren, dass Netanjahu „immer“ klargemacht hat, dass es mit ihm keine Zweistaatenlösung geben wird. Das rechtfertigt gar nichts. Weder den Überfall der Hamas noch das „Plattmachen“ des Gazastreifens - durch Israel. Das israelische Militär bringt die ganzen Palästinenser um, nicht die Hamas. Ihr dafür die Verantwortung zuzuweisen ist so, als würde man einen Geiselnehmer für den Tod von zehn Geiseln verantwortlich machen, nachdem die Polizei gerade den Geiselnehmer samt Geiseln mit einer Fliegerbombe in die Luft gesprengt hat.
Damit sage ich nicht, dass die Hamas keinerlei Verantwortung trägt. _Natürlich_ trägt sie die, zu einem Konflikt gehören immer zwei. Aber das, was Israel inzwischen macht, ist schon lange keine Verteidigung mehr und damit nicht mehr zu rechtfertigen. Das entscheidende Kriterium ist hier: Unverhältnismäßig.
„Weil man sie kontrollieren muss weil da sonst den Terror dienliche Ware untergebracht wird.“
Nein. Es sind nicht die Kontrollen, die die Lieferung von Hilfsgütern so lange aufhalten. Wenn es so wäre, könnte Israel einfach mehr Personal abstellen, um die Kontrollen zügiger zu erledigen. Das ist eine Ausrede.
„Am einfachsten wäre es natürlich, wenn einer der umliegenden arabischen Staaten seine Grenzen aufmacht und die Flüchtlinge aufnimmt.“
Ich hätte nicht erwartet, dass jemand, der den Kosovokrieg mit einer (nie beabsichtigten) ethnischen Vertreibung rechtfertigt, eine ethnische Vertreibung vorschlägt.
„Ich halte zu 1. zunächst mal fest: Auch Du musst anerkennen, dass diese Kämpfe nicht stattfinden können, ohne dass die Zivilbevölkerung massiv in Mitleidenschaft gezogen wird.“
Die Zivilbevölkerung könnte natürlich sich gegen die Hamas wenden, sei großflächig verraten und mitteilen, wo sie sind und dann die Gegend räumen.
„Ob die Hamas „immer“ deutlich gemacht hat, dass es mit ihr keinen Frieden geben wird, ist zweitrangig. “
Warum ist das Zweitrangig?
„Das israelische Militär bringt die ganzen Palästinenser um, nicht die Hamas“
für einen Krieg wie diesen bringen sie sehr wenige Palästinenser um. Sie liegen unter der Rate dessen, was da in anderen vergleichbaren Konflikten anfällt.
@Renton mal eine Frage, was würdest du als Israel jetzt tun?
Wenns geht, mach einen neuen Faden dazu auf. Mich interessiert das echt. Was ich tun würde kannst du dir ja denken. Aber neue Ideen können ja auch hilfreich sein.
Nach dem nächsten großen Terroranschlag in Israel feiern und tanzen die Palis wieder auf der Straße. Denen ist nicht zu trauen, sie werden sich auch an keinerlei Friedensvertrag halten (genau wie die Russen unter Putin).
@Christian
„Die Zivilbevölkerung könnte natürlich sich gegen die Hamas wenden, sei großflächig verraten und mitteilen, wo sie sind und dann die Gegend räumen.“
Ja, oder die israelischen Soldaten entdecken ihr Gewissen und hören auf, an einem Völkermord teilzunehmen. Wollen wir noch weitere Vorschläge aus dem Wolkenkuckucksheim ersinnen?
„Ob die Hamas „immer“ deutlich gemacht hat, dass es mit ihr keinen Frieden geben wird, ist zweitrangig.“ – „Warum ist das Zweitrangig?“
Das habe ich geschrieben. Selbst wenn ich der israelischen Führung pro bono* unterstelle, dass es ihr ausschließlich um die Sicherheit der eigenen Bevölkerung geht, ist ihr „Lösungsansatz“ (nicht nur untauglich sondern auch) völlig unverhältnismäßig.
*Es geht ihr nicht nur um die Sicherheit der eigenen Bevölkerung. Netanjahu geht es (auch) um den Machterhalt, ganz vielen (auch) um Rache, viele Radikale sehen (auch) die Gelegenheit, einen Schritt voranzukommen auf dem Weg zu dem, was ich als Großisrael bezeichne: Einen jüdisch dominierten israelischen Staat, der die palästinensischen Gebiete einschließt.
„für einen Krieg wie diesen bringen sie sehr wenige Palästinenser um. Sie liegen unter der Rate dessen, was da in anderen vergleichbaren Konflikten anfällt.“
Welche Rate haben sie, was sind vergleichbare Konflikte, welche Vergleichsraten meinst Du? Bezieht sich „Palästinenser“ auf Militär, Zivilisten oder beides? Die Aussage ist so nicht verständlich.
@Mika
Meine Antwort ist im Selbermachmittwoch… ah, hast Du schon gesehen.
Die Rate von getöteten Zivilisten pro getöteten Kämpfer ist – selbst wenn man die erfundenen Opferzahlen der Hamas zugrunde legt – deutlich weniger als 4:1. Das ist für moderne Konflikte sehr niedrig, üblicherweise hat man eher 5:1 bis 10:1. Unter den gegebenen Umständen, wo die Hamas versucht zivile Opfer zu maximieren, ist es geradezu außergewöhnlich.
Die Streitkräfte anderer Länder sollten sich an der IDF ein Beispiel nehmen, wie man modernen urban warfare mit minimalen zivilen Opfern führen kann.
„Ja, oder die israelischen Soldaten entdecken ihr Gewissen und hören auf, an einem Völkermord teilzunehmen. Wollen wir noch weitere Vorschläge aus dem Wolkenkuckucksheim ersinnen?“
Warum ist das so lebensfern? Teilen etwa die Palästinenser die Ansicht, dass man die Israels auslöschen sollte und unterstützen alle die Terroranschläge der Hamas?
Was die Hamas übrigens auch machen könnte: Ihren Kämpfern strikt in Uniformen stecken und nicht wie sie es machen in Zivilkleidung
„Das habe ich geschrieben. Selbst wenn ich der israelischen Führung pro bono* unterstelle, dass es ihr ausschließlich um die Sicherheit der eigenen Bevölkerung geht, ist ihr „Lösungsansatz“ (nicht nur untauglich sondern auch) völlig unverhältnismäßig.“
Völlig unverhältnismäßig ein von tunneln unterzogenes Gebiet aus dem Terror gegen die Bevölkerung geplant wird von eben diesen Tunneln und anderen Stützpunkten bereinigen zu wollen. Kann man die nicht einfach friedlich da ihre Raketen lagern lassen??? Da ist doch nichts gegen zu sagen. Der Schuss der Hamas ist schlicht nach hinten losgegangen. Sie haben einen berechtigten Anlass mit ihrer Barberei geschaffen die dortigen Terrorstrukturen zu beseitigen. Hätte die Hamas all diese Gelder in die Zivilbevölkerung gesteckt, dann ginge es den Palästinensern wahrscheinlich wesentlich besser.
Eine Umsiedelung erscheint mir gegenwärtig die einzige Lösung zu sein. Oder man trennt einen Streifen zwischen Agypten und Israel ab, steckt da alle rein und baut eine große Mauer an die Grenze. Dann können sie es sich einrichten wie sie wollen. Aber eine Lösung ohne befestigte Grenze scheint immer mehr Utopie
„*Es geht ihr nicht nur um die Sicherheit der eigenen Bevölkerung. Netanjahu geht es (auch) um den Machterhalt, ganz vielen (auch) um Rache, viele Radikale sehen (auch) die Gelegenheit, einen Schritt voranzukommen auf dem Weg zu dem, was ich als Großisrael bezeichne: Einen jüdisch dominierten israelischen Staat, der die palästinensischen Gebiete einschließt.“
Der Anschlag hat schlicht deutlich gemacht, dass es mit einem nebeneinander nicht geht. Überraschung, wenn man einen großangelegten Mordanschlag begeht mit Vergewaltigungen und Foltern und Geiseln und das dann noch allgemein feiert verliert man stark an vertrauenswürdigkeit. Und Leute kommen zu dem Ergebnis, dass Friedensverhandlungen nicht gewünscht sind. Was bleibt dann? Man muss dann dem Gegner die Strukturen nehmen, die er für zukünftige Anschläge nutzen will. Das ist der einzig logische Weg.
Es gibt ja auch die interessante Analyse, dass genau das dazu geführt hat, dass die drei in der Hamas aktiven Söhne des Hamas Anführers Ismail Haniyyeh getötet worden sind: Vorher konnten sie über ihre Tunnel Wege zurück legen. Die sind jetzt Weg. Also müssen sie über der Erde navigieren, werden erkannt und können bekämpft werden.
„Welche Rate haben sie, was sind vergleichbare Konflikte, welche Vergleichsraten meinst Du? Bezieht sich „Palästinenser“ auf Militär, Zivilisten oder beides? Die Aussage ist so nicht verständlich.“
https://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualty_ratio
Pingpong hat es ja auch bereits erklärt:
In welchen Konflikten? Im Ukrainekrieg liegt das Verhältnis bei 1:10+, im jugoslawischen Bürgerkrieg, dem Gazakrieg eher vergleichbar, lag es in etwa bei 1:2. Hast Du die Zahlen vertauscht?
Der kosovokrieg war ein asymmetrische Konflikt, bei dem eine Seite ohne Kennzeichen kämpfte, und versuchte möglichst viele Opfer unter ihrer eigenen Zivilbevölkerung zu erzeugen?
@Chistian
„Oder man trennt einen Streifen zwischen Agypten und Israel ab, steckt da alle rein und baut eine große Mauer an die Grenze.“
Nebenbei: genau das hat Ägypten neulich gemacht, um – so kann man vermuten – die Zivilbevölkerung temporär vor den Kampfhandlungen in Sicherheit zu bringen. Aber offenbar wiill niemand das nutzen …..
Umsiedlung wäre wahrscheinlich die einzige Lösung. Die Einwohner von gaza in die Westbak und die dortigen jüdischen Siedler nach Gaza, dann wären alle unter sich und es gäbe weniger Anlass zu Konflikten. Und zwischen Westbank und Israel eine Mauer mindestens doppelt so hoch wie die zwischen den USA und Mexico. Aber darauf werden sich weder die Palis noch die Siedler einlassen.
Ich sehe da ehrlich gesagt keine realistische Lösungsmöglichkeit. Jeder Staat, den die Palästinenser autonom regieren würden, würde früher oder später so aussehen wie Gaza unter der Hamas, sprich: alle Kräfte und alle Hilfsgelder ausgerichtet auf die Zerstörung Israels.
@ElMocho
„Umsiedlung wäre wahrscheinlich die einzige Lösung.“
Die Palästinenser sollen gegen Israel verheizt werden, deshalb wird es keine Umsiedelung geben. An der Annahme, sie würden in der arabischen Welt gehasst und man wolle sie deshalb nicht, ist was Wahres dran. Doch sind die Palästinenser weniger eine arabische als eine Erfindung der „christlichen Welt“, nämlich des Westens inklusive Russlands. Und die sind die wahren Herren der Palis, was man allein daran sehen kann, dass sie sie bezahlen, versorgen und lenken (UNRWA). Zudem: Es war der Westen unter Führung der USA, der die PLO als Regierung der besetzen Gebiete aus dem Exil in Tunis in die besetzten Gebiete brachte (und schon davor auch nach Tunis rettete).
Daher hatte ich hier im Forum mal zur Lösung des Konflikt vorgeschlagen (natürlich nicht ganz ernst gemeint), dass wir (also Deutschland) die Palis alle übernehmen, denn wir sind es, die die geschichtliche Verantwortung für sie haben (das meinte ich völlig ernst)! Das hat einen meltdown von einem sonst immer sehr besonnenen Foranden, dem Carnofis, ausgelöst, der mich deshalb als einen „Himmler“ beschimpfte!
Gerade eben kam die Biden Administration auf die Idee Palästinenser aus Gaza in den USA aufzunehmen. Dafür hat ihn meines Wissens niemand „Himmler“ oder sonstwas genannt, aber unter pro-Israel Leuten war das Entsetzen durchaus gross.
@Christian
„Warum ist das so lebensfern?“
Weil Du von den Opfern verlangst, Partei für die Täter zu ergreifen. Hältst Du das ernsthaft _nicht_ für lebensfern?
„Was die Hamas übrigens auch machen könnte: Ihren Kämpfern strikt in Uniformen stecken“
Würdest Du als Hamas-Kämpfer eine Uniform anziehen?
„Völlig unverhältnismäßig ein von tunneln unterzogenes Gebiet aus dem Terror gegen die Bevölkerung geplant wird von eben diesen Tunneln und anderen Stützpunkten bereinigen zu wollen.“
Ist diese ätzende Art, zu antworten, eigentlich eine Berufskrankheit unter Anwälten?
Der Wille, das Gebiet „bereinigen“ zu wollen, ist nicht unverhältnismäßig. Die Mittel sind es. Was ist nochmal besonders verwerflich am Terror der Hamas? Dass er die Zivilbevölkerung trifft? Israel trifft die Zivilbevölkerung mit seinem Krieg um ein Vielfaches mehr, als die Hamas es umgekehrt überhaupt könnte. Wer den brutalen Terrorangriff der Hamas verurteilt, aber die brutalen Terrormorde Israels im Gazastreifen rechtfertigt, hat offenbar zwei unterschiedliche Maßstäbe, die er anlegt.
„Sie haben einen berechtigten Anlass mit ihrer Barberei geschaffen die dortigen Terrorstrukturen zu beseitigen.“
Ja. Aber nicht so.
„Oder man trennt einen Streifen zwischen Agypten und Israel ab, steckt da alle rein und baut eine große Mauer an die Grenze.“
Äh… warum, glaubst Du, heißt der Gazastreifen GazaSTREIFEN? Und weißt Du, wo der liegt? Und dann google doch noch bitte „Gazastreifen“ und „Mauer“…
„Der Anschlag hat schlicht deutlich gemacht, dass es mit einem nebeneinander nicht geht.“
Mit dem bisherigen nicht, nein. Freiluftgefängnis, Terrororganisation fördern, Apartheit, Landraub und Pogrome sind keine guten Voraussetzungen von israelischer Seite. Terroranschläge, Raketenangriffe, Maximalforderungen und Fanatismus von palästinensischer Seite auch nicht.
„Man muss dann dem Gegner die Strukturen nehmen, die er für zukünftige Anschläge nutzen will. Das ist der einzig logische Weg.“
Das wird nicht funktionieren. Die nächste Generation von Terroristen wird gerade gezeugt im Leid des Gazakrieges, genährt vom Hass auf die Mörder. Die Israelis folgen der Logik, die bereits in Vietnam versagt hat. Dazu meinte ein US-General mal: This is a political war. The best weapon is a knife. The worst is an airplane. Dasselbe gilt für den Palästinakonflikt.
„Es gibt ja auch die interessante Analyse…“
Die Erfolge sind kurz- bis mittelfristig. Langfristig ist so nichts zu gewinnen. Im Gegenteil.
Ich fasse mal zusammen: Deine Lösungsvorschläge für den Konflikt sind Vertreibung von zwei Millionen Menschen, die Opfer sollen sich auf die Seite der Angreifer schlagen, oder man soll den Gazastreifen durch einen Gazastreifen ersetzen. Okay, da kann ich schon verstehen, dass bei diesen drei Optionen die Vertreibung als beste dreier ansonsten völlig bescheuerter Optionen erscheint.
„Pingpong hat es ja auch bereits erklärt:…“
Diesen Clown nehme ich immer weniger ernst. Hast Du in Deinen eigenen Link mal reingeguckt? Es gab wenige Konflikte, die eine schlechtere Civilian_casualty_ratio hatten, als die Israelis im Gazakrieg jetzt. Selbst der Überfall der Hamas vom 7. Oktober hatte keine so schlechte Ratio.
Hast Du in Deinen eigenen Link mal reingeguckt? Es gab wenige Konflikte, die eine schlechtere Civilian_casualty_ratio hatten, als die Israelis im Gazakrieg jetzt. Selbst der Überfall der Hamas vom 7. Oktober hatte keine so schlechte Ratio.
Das gute bei Schwätzern wie dir ist, man muss dich nur reden lassen, früher oder später ist dann für alle klar ersichtlich was Sache ist.
Aus dem Link:
„In October 7th 2023, Hamas led an attack on Israel which killed over 1,200 Israeli citizens, of which 695 are intentionally targeted Israeli civilians“
Jeder Mensch mit einem Minimum an Moral versteht den Unterschied zwischen der absichtlichen/gezielten und der ungewollten/unabsichtlichen Tötung eines Menschen.
Dass du hier tatsächlich die ratio des Hamas Angriffs, bei dem vorsätzlich und absichtlich Zivilisten massakriert wurden, mit der ratio der IDF vergleichst, die großen Aufwand betreibt um zivile Opfer zu vermeiden, disqualifiziert sich – wie der Rest deines Beitrags – von selbst.
@plingsplumps
„Jeder Mensch mit einem Minimum an Moral versteht den Unterschied zwischen der absichtlichen/gezielten und der ungewollten/unabsichtlichen Tötung eines Menschen.“
Davon würde ich auch ausgehen, ja. Nur ist das nicht der Sachverhalt, über den wir diskutieren. Hier geht es nicht um „ungewollte/unabsichtliche Tötung“, sondern um teils beabsichtigte*, ansonsten billigend in Kauf genommene Tötungen. Und hier gilt:
Wer Unschuldige tötet, ist ein Mörder, egal, ob er sie gezielt tötet oder ihren Tod nur billigend in Kauf nimmt.
Den „Schwätzer“ kannst du behalten.
*Belege für entsprechende israelische Kriegsverbrechen gibt es zuhauf. Ich hatte weiter oben einen Link geteilt, der dutzende Quellen dafür anführt.
Diese Unterscheidung zwischen Zivilisten und Soldaten ist klassischet Männerhass. Soldaten sind meistens männliche Zivilisten, die gezwungen werden.
Folge: diese Unterscheidung heißt nur, dass der Staat Männer extra mit einer Uniform kennzeichnet, damit die besser von Frauen unterscheidbar ist.
Du sitzt feministische Propaganda auf. Hamas ist da deutlich sympathischer.
Dein Punkt ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Allerdings:
1. Das Töten und die Leiden von Soldaten kritisiere ich ebenfalls.
2. Wenn ich von Soldaten spreche, gehe ich davon aus, dass Soldaten auch Frauen sein können.
3. Auch wenn ich die gewaltsame Lösung von Konflikten ablehne, sollte man diese, wenn sie denn doch angewendet wird, immer noch möglichst geregelt angehen, um das Leid wenigstens zu verringern.
Zu 3., guter Punkt.
Welche Seite wendet nochmal die Taktik an, ihre Kämpfer absichtlich nicht zu kennzeichnen, sodass sie schwer von Nichtkombattanten zu unterscheiden sind? Explizit in Kauf nehmend, dass es dadurch mit Sicherheit mehr zivile Opfer unter ihren eigenen Leuten geben wird?
@pingpong
Sagt dir der Begriff „asymmetrischer Konflikt“ etwas?
@Renton bringt Männern im Schützengraben aber nichts, dein Birkenstock Gesummse.
„Birkenstock Gesummse“
Sorry, eine Googlesuche danach hat nur Bilder hässlicher Schuhe zutage gefördert. Drück Dich klar aus, falls Du eine Antwort haben möchtest.
Mit Birkenstock meint er so grünliche Hupfdohlen, die viel plappern, aber keiine Ahnung haben.
Ich übersetze das nur, ist nicht meine Meinung.
@Renton
„Zur Erinnerung: Benjamin Netanjahu persönlich hat dafür gesorgt, dass die Hamas sich an der Macht halten konnte“
Weil er ein „Realpolitiker“ ist, der es gerne allen recht macht. Und weil er darin ziemlich gut ist, ist er auch so erfolgreich. Die Hamas tauchte ja auch eine ganze Weile ab und tat nichts, so dass man hoffen konnte, sie wären auf einem Weg der Selbst-Deradikalisierung. Kann ich nicht verstehen, wie man Netanjahu daraus einen Strick drehen will.
Netanjahu ist die Entsprechung der Hamasführung auf israelischer Seite. Er will den Konflikt nicht lösen, sondern am Köcheln halten. Seine Ziele sind der eigene Machterhalt (zur Erinnerung: Ihm droht ein Prozess, wenn er nicht mehr Premier ist) und langfristig, wenn sich die Gelegenheit ergibt – da bin ich ganz bei Dir, da ist er Realpolitiker – die Einverleibung weiteren Landes in den israelischen Staat auf Kosten der Palästinenser. Endziel ist ein Großisrael „from the river to the sea“, in dem die Juden dominieren. Wie viele Palästinenser dabei krepieren, ist ihm völlig schnuppe (solange am Ende besagte israelische Dominanz steht).
Er ist halt genau so ein Arschloch wie die Hamasterroranführer, die sicher vom Ausland aus Anschläge anstiften, in Grün.
Zur Erinnerung: Benjamin Netanjahu persönlich hat dafür gesorgt, dass die Hamas sich an der Macht halten konnte, um die Spaltung der Palästinenser in Hamas und Fatah aufrechtzuerhalten.
Wohl war!
Gab es nicht sogar mal das Gerücht (unterlegt mit eindeutigen Hinweisen), dass Israel (oder sein Geheimdienst Mossad), aus strategischen Gründen diesen Scheich Ahmad Yasin, Mitbegründer der Hamas, zu Anfang (verdeckt) finanziell unterstützt hat, um ein Gegengewicht zur PLO zu schaffen? Was ist eigentlich aus diesem Gerücht geworden?
Genauso gab es das Gerücht Israel würde den IS geschaffen etc pp haben. Die kontrollieren doch die ganze Welt und das Wetter, also ganz bestimmt auch Hamas und IS!
Wem etwas an der westlichen Zivilisation liegt, der weiß auf welcher Seite er steht.
Und die wäre?
Nicht die Seite, wo der Islam steht.
Mein Reden.
Dann möchte ich dich hiermit auf folgendes Phänomen aufmerksam machen:
Es gibt in Deutschland israelische Verbände, die seit Jahren jeglichen Nationalismus (Agieren zum Wohle des eigenen Staates) mithilfe der Opferkarte und der Nazikeulen aus Deutschland ausgetrieben haben und durch einen extremen Schuldkult ersetzt haben.
Das Fehlen dieses Nationalismus und die Auswirkungen des Schuldkults führen dazu, dass Deutschland seine Grenzen nicht schützt, und unbegrenzt Menschen ohne jegliche Pflichten ins Land lässt.
Das Fehlen dieses Nationalismus und die Auswirkungen des Schuldkults führen dazu, dass es in Deutschland keine Kultur gibt, die die zivilisatorischen Werte dieses Landes vermittelt und für die zugewanderten Menschen auch nur irgendeine Anziehungskraft hat.
Das Fehlen dieses Nationalismus und die Auswirkungen des Schuldkults führen dazu, dass die einzige Partei, die das Problem angehen will, erheblich bei der Wahrnehmung ihrer demokratischen Rechte behindert wird (mit Opferkarten und Nazikeulen und mehr).
Das Ergebnis ist dir bekannt.
Wenn ich mich also auf die Seite der „westlichen Zivilisation“ stellen möchte, stelle ich mich nicht zu Israel, denn sie sägen genau am selben Ast, an dem auch die Islamverbände sägen. Wenn ich mich auf die Seite der „westlichen Zivilisation“ stelle, stelle ich mich deswegen ausschließlich auf meine Seite, und das bedeutet auf die Seite der Souveränität und Selbstbestimmung (im persönlichen wie auch auf nationaler Ebene). Heißt: Ich halte mich da raus und lasse mich von keiner Seite dazu verführen, mich durch Moralkeulen fremdbestimmen zu lassen.
@ Sepp
Die einzigen, die in Deutschland, einen „Schuldkult“ betreiben, sind linke Organisationen, die alle ausschließlich auf Seiten der Moslems und der Palästinenser stehen.
Was denn, und daran ist Isarel schuld?
…die das nur können nach jahrelanger politischer und erzieherischer Vorarbeit.
An was?
@Sepp
Die Conditio sine qua non eines jeden Linken ist seine Abneigung gegen die westliche Zivilisation des „weißen Mannes“. Juden sind Teil dieser Zivilisation und deshalb können sie von linker Seite aus keine Sympathie erwarten.
Daran, dass in Deutschland ein Schuldkult herrscht.
Das wäre die Voraussetzung dafür, dass du ein Argument hast. Andernfalls sagst du nicht mehr, als dass es jüdische Verbände gibt, die aus egoistischen Interessen deutsche Dummheit ausnutzen.
@Adrian @Jim
Linke hätten sich politisch nicht so ausbreiten können, wenn man vorher nicht den ganzen Erziehungsapperat „auf links“ gedreht hätte. Und der Hauptbestandteil dieses „umdrehens“ ist nun mal, dass auf Druck der israelischen Verbände 2000 Jahre deutsche Geschichte zu ein bisschen Römer, ein bisschen Mittelalter, und ganz viel „Schuldkult“ (nicht nur in Geschichte, auch im Fach Deutsch und weiteren) zusammengefasst wurden.
Nur deswegen ist „Links“ der >>Default<< junger Menschen. Das war nämlich in der Anfangszeit der Bundesrepublik schonmal anders.
Deine Theorie hat einen gewichtigen Schwachpunkt: Deutschland ist nicht das einzige Land, in dem die (woken) Linken regieren. Es betrifft alle westlichen Länder, in denen es keinen real existierenden Sozialismus gab.
@Adrian Aber das Land, dass von all diesen am wenigsten in der Lage ist, für sich selbst einzustehen.
Aber lass uns die Sache gerne mal umdrehen: Was genau bekomme ich von Israel dafür, wenn ich sie in ihrem Kampf unterstütze? Ist das wertvoller als das, was ich bekomme, wenn ich vom selben Geld bspw. Griechenland unterstütze, damit sie einen sinnvollen EU-Grenzschutz betreiben können?
Weil das ist ja die andere Seite des Problems.
Israel ist das einzige vernüünftige Land in der ganzen Weltgegend, in dem keine Armut und Unterdrückung herrschen. Wie kann man die nicht unertstützen gegen diese ganzen fanatischen Moslems?
Und was den deutschen Schuldkult angeht, so sind dafür die Linken verantwortlich, die Israel hassen.
Bin ich verantwortlich für diese Weltgegend und warum? Ich zitiere nochmal aus meinem Ausgangspost, damit du nochmal lesen kannst, warum ich mich nicht positioniere:
Wir haben genug Probleme, die unserer Aufmerksamkeit deutlich mehr bedürfen als eine Positionierung in einem ewigen Konflikt. Das alleine sollte doch Grund genug sein, das Virtue Signalling bleiben zu lassen und sich um wichtigere Dinge zu kümmern.
Und wenn die Palis hier massenhaft aufschlagen und das Kalifat fordern, heult ihr wieder.
@Adrian
Du weißt selbst, dass das nicht stimmt. Warum lügst du?
Wer denn sonst, die jüdische Weltverschwörung?
@El_Mocho
Wenn unsere Politidioten die hier reinlassen, haben wir mehr als genug Gründe dazu…
Wenn man Israel entschieden unterstützt, wird es vielleicht nicht notwendig.
Die Verteidigungslinie dagegen liegt nicht in Israel. Im Gegenteil – wenn der Gazastreifen „geräumt“ wird, was meinst du, wer die dann alle aufnehmen wird?
Ich zitiere mich mal nochmal selbst, falls es untergegangen ist:
@Sepp
„Was genau bekomme ich von Israel dafür, wenn ich sie in ihrem Kampf unterstütze?“
Praktische Expertise. Israel ist das, was Europa noch bevorsteht.
@Sepp
„Was genau bekomme ich von Israel dafür, wenn ich sie in ihrem Kampf unterstütze? …..“
So mögen ja die Politiker denken. Für andere ist wichtig, was wahr und gerecht ist. Und wenn man sieht, wie buchstäblich die ganze Welt über dieses Israel in einem hasserfüllten Wahn herfällt, wer könnte da daneben stehen oder das auch nur mitmachen?! Nö!
Unfassbar. In Israel kannst ud leben wie du willst, niemand interessiert sich dafür, welche Religion du hast oder ob du Atheist bist, mit wem du Sex hast, welche Filme du schaust oder Bücher du liest. Es gibt fundamentalistische Juden, aber auch säkularistische Parteien, die deren Einfluss bekämpfen. Im Grunde ein cooles mediterranes Land, ähnlich wie Italien oder Spanien. Rund herum leben 300 Millionen religiöse Spinner, die allen Juden den Hals durchschneiden würden, wenn die Israelis nicht ihre starke Armee hätten.
Natürlich kann man sagen: Ist mir egal, sollen die Juden doch sehen wo sie beiben. Aber wenn die mit denen fertig sind, kommen wir an die Reihe, sie sind schon auf unseren Straßen und fordern das Kalifat.
Ich finde man sollte sich dagegen wehren, bevor es zu spät ist.
@Adrian
„Praktische Expertise. Israel ist das, was Europa noch bevorsteht.“
An sich eine exzellente Idee.
Ich fürchte nur, dass Deutschland weder willens oder fähig ist, das zu verstehen. Deutschland hat aktiv daran mitgewirkt, was Israel geschieht und ist wichtiger Finanzier des Pali-Kleinkriegs gegen Israel.
Die ganze Unmenschlichhkeit die eigenen Leute hier in Deutschland kaltschnäuzig islamistischen Terror und Umtrieben auszusetzen hat seine tiefere Ursache imo darin, dass der palästiensischen Terror gegen Israel immer ignoriert wurde, um den „Friedensprozess“ (von Oslo) ja nicht zu gefährden.
Du meinst die fast untergegangene westliche Zivilisation? Das was heute im Westen abgeht, passt mir absolut so wenig wie der Islam.
Wir brauchen wieder einen nationalen Blick mit gesundem Egoismus. Die eigenen Leute als Volk zu schätzen, ohne andere Völker abzuwerten, wäre gesund. Ich hab doch nix gegen Arabs, mögen sie daheim leben, wie es ihnen gefällt. Aber nicht hier, ich will nicht so leben. Wenn man sich nicht verträgt, dann trennt man sich, fertig.
@Mika
„Du meinst die fast untergegangene westliche Zivilisation?“
Nein, ich meine die westliche Zivilisation.
Sagen wir mal so: der Peak ist definitiv vorbei.
Wer daran schuld ist, könnt ihr ohne mich spekulieren. Bescheuerte Linke gab es auch in den 90igern schon, damals hat man sie ausgelacht, heute bekommen sie von cia-Soros und Blackrock Gold in den Arsch geblasen, den Weg geebnet, google gesäubert und die Nato-Grünen besetzen die Gerichte mit Willkürrichtern, verbiegen Gesetze und versuchen jeden platt zu machen, der nicht ihrer Meinung ist. Sind die links? Nun, ich glaube das spielt keine Rolle, in dem Fall ist Dummheit und Selbstgerechtigkeit das größere Problem.
Wie es mit der „Demokratie“ steht, kann man daran sehen, wie die AfD und Trump behandelt werden, wie man Ungarn unter Druck setzt, wie Tusk sich in Polen aufspielt, wie einseitig unsere Massenmedien berichten usw.
Abstrakte Werte, die den Westen einige Jahrzehnte lang stabil gehalten haben und eine gewisse Freiheit erlaubten, haben sich fast vollkommen verflüchtigt, es gibt nicht einmal mehr ein Bewustsein dafür, fast jeder argumentiert nur noch hemmungslos und verlogen für sich und seine Seite.
Musste das so kommen, ist es die typische Dekadenz einer Hochzivilisation, die ihren Untergang einläutet? Ist es der Versuch der superreichen Eliten, die absolute Kontrolle zu erlangen? Machen uns die Handystrahlen dumm oder die sozialen Netzwerke? Sind es die Freimaurer oder die jüdische Weltverschwörung? Vielleicht ist es ja von allem was… Tatsache ist, dass der Westen abschmiert und seine eigenen Ideale schon lange vorher verraten hat (ich sage nur „geheime Foltergefängnisse“).
Zum Glück bin ich gegen die.
@Sepp
„Isreael – Palestina ist ein sehr schlechtes Beispiel.“
Im Gegenteil, es ist geradezu das paradigmatische Beispiel für die Moraldoktrin „der Schwächere muss der moralisch Bessere sein“!
@eldawinn Hast du noch ein Argument dazu, auf das man eingehen kann, oder steht das jetzt erstmal so im Raum?
Seit vievielen Jahrzehnten suggerieren alle möglichen Medien, auch in Deutschland, genau das? Das ist so verbreitet und allgegenwärtig, es ist geradezu die Grundlage für den ganzen „Nahostkonflikt“ geworden ….. Die armen machtlosen Palästinenser gegen das mächtige Israel. Man gebe ihnen doch wenigstens einen Staat, damit sie weniger „besetzt“ oder „besatzt“ oder „unterdrückt“ seien….. so tönt man jetzt gerade.
Wie bildet es sich in einer kapitalistischen Gesellschaft denn ab, wenn Gefühle von Moral und Ungerechtigkeit politisch und medial die Oberhand gewinnen?
Meiner Ansicht nach genau in Diversity und ESG, in auferlegten Regeln, die das reale Geschehen konterkarieren. Denn eigentlich stehen ja Leistung und Produktivität im Vordergrund – eben Stärke.
Der Bonze setzt also lieber seinen Zylinderhut ab, legt die Zigarre weg und mutiert zum sanften Philantrophen, der auch Moral und Gerechtigkeit fordert, sein Twitter-Profil mit einer Regenbogenflagge unterlegt, seinen Mitarbeitern woke Umgangsregeln, Quoten und entsprechende Unterwerfung abfordert. Dafür wird er mit Umschichtungen aus dem staatlichen Kollektiv belohnt, und es bleiben ihm dessen Strafen für Fehlverhalten erspart.
Die Grundfrage ist meiner Meinung nach, ob die gesellschaftliche Maxime in Moral und Gerechtigkeit besteht oder in Leistung, Produktivität und Kreativität, um insgesamt mehr und Besseres zu schaffen. Wenn diese Kräfte unterdrückt und geächtet werden, um das Bestehende möglichst gerecht und nach moralischen Bewertungen zu verteilen, wird letztlich eine Abwärtsspirale in Gang gesetzt wird, wie wir sie aus dem Sozialismus kennen. Produktivität und Leistung wandern als Firmen ins Ausland oder als Individuen ins Bürgergeld.
Vielleicht ist das mein Tunnelblick, aber ich sehe maßgeblich Feminismus als zentralen Motor für diese Entwicklung in den letzten Jahrzehnten. Die emotionalen Kriterien wie Moral und Gerechtigkeit sind aus der Familie auf die gesellschaftliche Ebene gehoben worden. Und dort unterwerfen sich nun alle diesen Fühlis, wie sie es schon seit der Mutterbrust gelernt haben. Die Folge ist eine Erosion von Produktivität und Motivation und ein Umbau des Rechtsstaates zur Ungleichheit der Menschen.
Konkretes Beispiel:
Ich stehe hier auf der Terrasse umschwirrt von Unmengen Mücken. Jetzt habe ich ein Insektenspray, auf dem vorne steht „Rezeptur wirkt zuverlässig schnell und sicher“. Hinten steht in rot: „Bitte beachten Sie: Viele Insekten sind nützliche Tiere oder stehen unter Artenschutz und sollten nicht unnötig vernichtet werden!“
Soll ich es nun einsetzen oder nicht? Und wer ist eigentlich so beschränkt, Insektenspray einzusetzen, wenn es nicht nötig ist?
Falsch, einsetzen, gegen die, die solche Sätze auf der Spraydose verordneten. Man nennt deren Organisation auch Partei der Vorschreiberitis und Verbieteritis. Sie bauen auf ihren Balkonen Rauschgift an und wollen die Leute gleichzeitig zum Vegetarismus erziehen. Übrigens sind die Vorbildtexte für den Vegetarismus bereits in Schriften der HJ zu finden und dort klingen sie auch so! Wem das jetzt zu böse ist, der möge seinen Safespace halt vergrößern!
Angesichts von Krankheiten wie Malaria und Nilfieber würde ich nicht vermuten, dass irgend ein ernstzunehmender Biologe Mücken als „nützliche Tiere“ bezeichnen würde. Bei uns werden Schnaken (die im Wasser schlüpfende Variante) sogar staatlicherseits bekämpft, indem man im Frühjahr stehende Gewässer mit entsprechenden Chemikalien vollpumpt.
„dass irgend ein ernstzunehmender Biologe Mücken als „nützliche Tiere“ bezeichnen würde“
Für einen Biologen kann „Nützlichkeit“ kein Kriterium sein, da haben die Organsmen nur einen Selbstzweck, nämlich Selbsterhaltung.
Frag einen Parasitologen, Mediziner oder so. Die dürfen mit Nützlichkeit denken.
Bin schließlich auch ein lebender Organismus und vielleicht sogar schützenswert. Wer oder was mir in parasitärer Absicht zu nahe kommt und mich aussagen will, das wird bekämpft.
Gilt nicht nur für einige Politiker, sondern auch für Ameisen in meiner Küche oder Kopfläuse.
Und dass beim Stoss aus der Insektendose auch ein winziges, nützliches, artengeschütztes anderes Insekt in den Nebel kommen kann, das ist halt so und bedarf keiner Moralpredigt auf der Verpackung.
Es gibt anscheinend gar keine Handlungen ohne moralische Einordnung und Nanny-Betreuung mehr. Eben habe ich ein Schluck Mineralwasser getrunken. Auf der Flasche war der Nutriscore A vermerkt.
„artengeschütztes anderes Insekt in den Nebel kommen kann“
Der Kampf gegen Malaria mit DDT fällt mir da ein. Da war das noch nicht so läppisch, dass es nur um irgendwelche Insekten gegangen wäre, aber die Menschen sind an der Malaria auch gestorben wie die Fliegen.
Auf jeden Fall ist jeder innermenschliche Konflikt immer noch „zivil“ gegen die Auseinandersetzung mit der weiteren Lebewelt des Planeten. Die Natur ist eben keinesfalls göttlich, dafür aber regelmässig dämonisch, frei nach Schopenhauer 😉
Also ich weiß nicht,ob das „oppressed“ im Englischen eine subtilere Bedeutung als „unterdrückt“ hat, aber ist das niemandem aufgefallen? Wenn jemand tatsächlich „unterdrückt“ ist, muss es auch jemanden geben, der unterdrückt, einen bösen Unterdrücker sozusagen.
Ich halte das daher für eine wirklich schlechte Formulierung, auch wenn sie dem Selbstverständnis der Woken entspricht, die ja alle Minderheiten als „unterdrückt“ ansehen. DAS ist doch die eigentliche Crux an der Sache: sie und ihre Clientel spielen unterdrückt und interpretieren jeden Widerstand gegen ihre Übergriffigkeit und Spinnereien so, als ob sie Opfer wären. Dabei interessiert es die meisten ja gar nicht, was die treiben, so lange die nicht so ein Faß aufmachen.
Das ist ebenfalls nicht das eigentliche Problem. Das Ganze ist eine Stufe weiter unter angesiedelt und kommt aus dem linksextremen Bereich, nämlich die Behauptung, alle Menschen wären gleich (leistungsfähig, leistungswillig, intelligent, voller guter Absichten)!
In einer Art gedanklichen Kurzschluß müssen demnach alle, denen es es aus irgendwelchen Gründen (vermeintlich oder statistisch) schlechter geht, unterdrückt sein, während diejenigen denen es besser geht, Unterdrücker sind. Nicht schwach gegen stark, sondern von vornherein „böse“ gegen „gut“ (Schwache gibt es in deren Ideologie nicht wirklich).
Die „Bösen“ sind natürlich nicht gleich, sie sind „böse“, daher muss man sie auch nicht wie Menschen behandeln, sie haben ihr Menschsein verwirkt, sind Untermenschen.
Daher kommt ja auch der linke Irrsinn, man müsse nur alle „Bösen“ (=rechte Nazis, wobei die Nazis ja auch so ähnlich dachten, sie waren vom Selbstverständnis her ja auch sozialistisch-progressiv) ausrotten, damit das Paradies ausbricht. Eine Variation der Klassengesellschaft von Marx, was schon damals Unsinn war, eine fatale Fehlkategorisierung, die zu unglaublich viel Leid geführt hat, weil die Sektenanhänger tatsächlich ernst nehmen, was der bärtige Zausel salbadert hat und i.d.R. zu dumm sind, die Denkfehler zu durchdringen.
„aber ist das niemandem aufgefallen?“
Der „Unterdrücker“ muss immer auch der Stärkere, also hier „der Starke“ sein, sonst kann das mit dem Unterdrücken doch nicht funktionieren. Dafür muss es irgendeine überlegene Gewaltanwendung geben.
„Letztendlich haben die woken Theorien ja gerade viele Starke, in der Gestalt von Firmen überzeugt“
Glauben die Entscheider denn selber daran?
Oder fördern sie nicht bewusst diesen Kult der Schwäche?
Vereinfacht gesagt:
Das Aufhängen des Regenbogenlappens spart die Gewerkschaft.
(Frauen gegen Männer, Nichtweiße gegen Weiße, Transvestiten gegen alle…)
Ein Altlinker und ein Wokie unterhalten sich.
Der Altlinke:
„Wusstest du, daß 1% über 90% der Ressourcen unter ihrer Kontrolle haben?
Wokie:
„Sind bei dem 1% auch schwarze Transsexuelle dabei?“
Die glauben nicht daran und haben nie daran geglaubt.
Je höher die diversity der belegschaft, desto gerimger ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie einen Betriebsrat gründen und sich gewerkschaftlich organisieren.
https://www.informationliberation.com/?id=61403
„Store-risk metrics include average store compensation, average total store sales, and a „diversity index“ that represents the racial and ethnic diversity
of every store. Stores at higher risk of unionizing have lower diversity
and lower employee compensation, as well as higher total store sales and higher rates of workers‘ compensation claims, according to the documents.„
Natürlich, sie rechnen sich ja selbst und unbedingt zu den Schwachen! Wir haben hier eine klassische moralische Herrschaftsrechtfertigung. Was ganz originell neu ist, ist natürlich die konkrete Begründung.
Natürlich, wenn man zur moralischen Elite gehören will, dann muss man diesen Wert teilen.
Darum geht es nicht. Es ist „nur“ ein Moralsystem. Es ist auch nicht mal neu, es ist nämlich lediglich eine Variante eines besonders fanatischen Christentums.
Musk spricht einmal von „weak“, dann von „oppressed“, das sind anscheinend für ihn Synonyme. Mit dieser Gleichsetzung kann man dann natürlich viel rumlabern.
Nazis sind unterdrückt! Lasst uns die Nazis retten!