Jäger und Sammler: Frauen als Jägerinnen?

In der FAZ ist ein Artikel, der sich mit „anti-emanzipatorischen Argumente für Steinzeit für immer“ beschäftigt. Dort heißt es zur Jagd:

Was nämlich spricht dagegen, dass auch Frauen jagten? Nichts. Das ist schon die ganze Antwort. Niemand weiß, wer die Speere oder Lanzen benutzt hat, die gefunden worden sind, möglich ist alles. Zu schwach? Zu viel Arbeit mit den Kindern? „Jagende Frauen“, sagt Miriam Haidle, Paläoanthropologin und Koordinatorin eines Forschungsprojekts über kulturelle Evolution an der Heidelberger Akademie der Wissenschaften, „sind weltweit ethnographisch belegt, von der Polarregion, Nordamerika, Südamerika, Afrika, Asien, Australien.“ Der Grad der Beteiligung an der Jagd sei veränderlich, „von einzelnen bis zur Mehrheit der Frauen, die Beute reicht in der Regel von Kleinwild bis Mittelwild“.

Zunächst kommt es natürlich darauf an, was man unter Jagen versteht. Kleinwild jagen ist etwas anderes als größeres Wild jagen. 

Bei größeren Wild spricht in der Tat zunächst die Körperkraft dagegen:  Eine lange Zeit erfolgte die Jagd mit einem Stoßspeer, Fernkampfwaffen sind relativ jung. Mit einer Waffe nahe an ein größeres Tier heranzugehen und eine Waffe direkt einzusetzen erfordert einiges an Kraft und hat ein hohes Verletzungsrisiko.

Hier ein paar körperliche Unterschiede zwischen Mann und Frau:

  • Männer wiegen etwa 15% mehr als Frauen
  • Männer sind im Schnitt 15 cm größer als Frauen
  • Der Oberkörper von Männern ist im Schnitt 40-50% stärker
  • der Unterkörper von Männern ist im Schnitt 30% stärker
  • Männer haben relativ zu ihrer Körpergröße mehr Lungenvolumen (ca. 30%)
  • Ellenbogen und Knie sind beim Mann c42-60% stärker
  • die Haut von Männern ist dicker und fettiger
  • Männer haben mehr Körperbehaarung als Frauen
  • Männer haben im Schnitt 5,2 Millionen rote Blutkörperchen pro Kubikmililiter, Frauen 4,6 Millionen
  • Männer haben mehr Hämoglobin als Frauen und können daher mehr Sauerstoff speichern
  • Männer haben im Verhältnis zu ihrem Körper ein um 10% größeres Herz
  • Männer haben stärkere Knochen
  • Frauen wandeln mehr ihrer Nahrung in Fett um, Männern mehr in Muskeln
  • Männer können mehr Hitze abgeben, weil sie mehr Schweißdrüsen haben
  • Frauen haben mehr weiße Blutkörperchen (bessere Imunabwehr)
  • Männer haben mehr Gerinnungsfaktoren und Inhibitoren im Blut (schnellere Wundheilung)

Man sieht also, dass Männer im Verhältnis zu Frauen wesentlich besser auf körperliche Auseinandersetzungen, sowohl mit Tieren als auch mit anderen Menschen, abgestimmt sind. Sie haben im schnitt deutlich mehr Kraft, sind stabiler gebaut, können mehr Sauerstoff ins Blut bringen, heilen schneller. All das kann sich nur entwickeln, wenn es einen Selektionsvorteil bringt, und all diese Umstände bringen Vorteile bei der Jagd.

Auch mit Wurfwaffen und Schußwaffen wird das Bild nicht besser:

Bei Wurfwaffen wie Speeren ist erhebliche Körperkraft erforderlich, um das Tier damit zu verletzen. Auch hier spricht gerade die im Schnitt erheblich größere Kraft im Oberkörper für eine Selektion durch Jagd. Hinzu kommen Vorteile der Männer durch die im Schnitt besseren Fähigkeiten beim räumlichen Denken, was die Zielgenauigkeit erhöht. Alle Sportarten, die die genaue Platzierung eines Geschosses oder die Berechnung einer Flugbahn erfordern sind üblicherweise deutlich männlich besetzt, beispielsweise Dart ist recht fest in männlicher Hand, obwohl die Körperkraft hier letztendlich keine Rolle spielen wird. (Natürlich wird es immer wieder ein großartige Dartspielerin geben, aber eben seltener als einen männlichen Dartspieler). Ein Bogen mag danach weniger Kraft erfordern, Frauen werden ihre Stärken dennoch eher in anderen Bereichen gesehen haben.

Hinzu kommt, dass bei nahezu allen Naturvölkern die wir heute kennen Jagd eine männliche Angelegenheit ist, lediglich Kleintierjagd wird auch von Frauen betrieben.

Hier eine Tabelle dazu:

Tätigkeiten Männer Frauen

Tätigkeiten Männer Frauen

Wie man sieht ist in den meisten Völkern die Jagd auf große Tiere Männersache, die Jagd auf kleine Tiere wird auch von Frauen vorgenommen.

Dazu allerdings im Artikel:

Eines der prominentesten Beispiele sind die Agta, ein Volk, das auf den Philippinen lebt. Die Frauen tragen Macheten, sie jagen mit Pfeil und Bogen, auch dann noch, wenn sie schwanger sind. Die Beute sind Wildschweine und Hirsche, die Mädchen fangen kurz nach der Pubertät mit dem Jagen an. Kinder werden auch mitgenommen, huckepack auf dem Rücken.

Dazu ist zunächst anzumerken, dass es natürlich immer wieder Kulturen geben kann, in denen Frau Jagd betreiben. Gerade wenn das Sammeln in dieser Gegend wenig ergiebig ist, die Jagd aber schon, dann kann dies dazu führen, dass entsprechende Regeln geändert werden, damit man genug Nahrung hat. Es wird aber den meisten einleuchten, dass eine Jagd mit einem Kleinkind auf dem Rücken oder schwanger nicht gerade ideal ist. Man kann sich nicht anschleichen, weil das Kind vielleicht schreit. Das Kind kann verletzt werden. Es hindert beim Jagen und beim Benutzen der Waffe. Die Verletzungsgefahr für Mutter und Kind ist damit sehr hoch bei einer solchen Jagd. Es spricht damit einiges dafür, dass diese Tätigkeit häufiger und regelmäßiger von Männer ausgeübt wurde.

Insbesondere ist zu bedenken, dass in der Steinzeit zum einen wesentlich mehr Großwild vorhanden war. Wo auch immer der Mensch hin kam folgte ein Aussterben dieser großen Landtiere, so dass man vermuten darf, dass diese der Großwildjagd zum Opfer fielen.

Und zum anderen waren auch wesentlich gefährlichere sonstige Tiere unterwegs, die Menschen ebenfalls als Beute angesehen haben und die Jagd zusätzlich gefährlich machten.

Allerdings scheinen auch die Berichte über die Agta überholt zu sein:

The Agta of the Philippines are often cited as evidence that women can hunt as proficiently as men, despite encumbrances of childcare. In fact, many forager women, including Ache and Hiwi, participate in hunting activities. However, women rarely make kills of medium-sized or large game; instead, they engage in activities that help men hunt successfully. In contrast, Agta women hunt with bows and arrows and kill the same prey as do men. The Agta data are important because they indicate conditions under which women may actively hunt. However, fewer than 100 Agta women claimed to have ever hunted from a population of about 9,000 on Luzon Island (P. B. Griffin and T. Headland, personal communication). Most women who reported having hunted were no longer hunting during the ethnographic observation period, and most late-twentieth-century Agta had never heard of women hunters (P. B. Griffin and T. Headland, personal communication). Hunting production data exist for a sample of only six women hunters (Goodman et al. 1985), and available data suggest several patterns relevant to women’s hunting:

(1) carbohydrate resources provided low returns and were rarely encountered;

(2) meat was traded for carbohydrates at a favorable rate;

(3) fertility and ratios of dependent children to adults were low, with high availability of alloparents;

(4) women who hunted were often sterile or postreproductive;

(5) all women’s kills resulted from hunting with dogs; and

(6) women’s hunting always took place less than 5 km from camp, allowing rapid return to dependent offspring (Estioko-Griffin 1985, 1986; Goodman et al. 1985).

The first three points may explain why African Pygmy women participate in communal net and bow hunting activities. Dogs immobilize Agta prey, perhaps explaining why they regularly dispatch prey without men whereas Hiwi and Ache women rarely do. No study of Agta women hunters has examined whether active hunting is related to women’s reproductive status at the time of hunting, but anecdotes suggest that women hunted infrequently or not at all when pregnant or lactating (Estioko-Griffin 1986, 42).14

Das bestätigt also im wesentlichen das oben gesagte.

Dann weiter in dem Ursprungstext.

Umgekehrt gibt es natürlich auch in vielen Kulturen sammelnde Männer. Sammler, Frauen wie Männer, brauchen Gefäße, Taschen, Mörser, Messer, sie müssen wie Jäger ausschwärmen und beobachten, es spricht also auch nichts dafür, dass Sammeln kein Motor für Erfindungen sein kann.

Richtig ist, dass auch Männer gesammelt haben. Das dürfte schon damit zusammen hängen, dass Jagdbeute unsicherer ist als das Sammeln von essbaren Pflanzen. Aber das bedeutet nicht, dass bei Männern nicht dennoch eine Selektion auf bessere Jagdeigenschaften eingetreten sein kann.

Der oben für die Grafik bereits zitierte Artikel beleuchtet Gründe für die Jagd:

The role of men in hunter-gatherer societies has been subject to vigorous debate over the past 15 years. The proposal that men hunt wild game as a form of status signaling or “showing off” to provide reproductive benefits to the hunter challenges the traditional view that men hunt to provision their families. Two broad assumptions underlie the signaling view: (1) hunting is a poor means of obtaining food, and (2) hunted game is a public good shared widely with others and without expectation of future reciprocation. If hunters lack the ability to direct food shares and obtain subsequent benefits contingent on redistribution, then the ubiquitous observations of male hunting and universal pair-bonding cannot be explained from a perspective that emphasizes kin provisioning and a division of labor. Here we show that there is little empirical support for the view that men hunt for signaling benefits alone. The ethnographic record depicts a more complex relationship between food sharing patterns, subsistence strategies, mating, and the sexual division of labor. We present a framework incorporating trade-offs between mating and subsistence strategies in an economic bargaining context that contributes to understanding men’s and women’s roles in huntergatherer societies.

Quelle: Why Do Men Hunt? A Reevaluation of “Man the Hunter” and the Sexual Division of Labor

Aus der Studie:

On average, men contribute about 65% of the calories and 85% of the protein to the forager diet (Kaplan et al. 2000; Marlowe 2001).

Das zeigt auch, dass Fleisch gerade als Proteinquelle wichtig war und Jagd einiges an Kalorien lieferte.

Zu der Frage, inwieweit es bei der Jagd um „Brautwerbung“ oder schlicht Nahrung geht heißt es dort:

The provisioning pathways may favor hunting in most societies, but commitment to hunting is reinforced by the signaling payoffs that aid in mating success and coalition building. Hunting may be ubiquitous among men cross-culturally precisely because of the multiple pathways by which it affects fitness via both private and household gains. Both early historical focus on family provisioning and recent emphasis on mating payoffs provide only partial explanations for why men hunt. We have described a model of the sexual division of labor in which men hunt and women gather because of maternal constraints, long learning periods for many foraging activities, and male comparative advantage combined with the goal of providing a diverse multinutrient diet. Furthermore, men’s hunting production is not lost through sharing but is biased toward family members and channeled to others strategically via contingent reciprocity, social insurance, “cooperative breeding,” and costly display. Other models that emphasize political goals, enhanced group size, and well-being in the context of intergroup competition deserve careful consideration. Long-term pair-bonds cannot be explained by the signaling model alone because it implies that women should be indifferent to marrying good hunters and men should abandon their wives as their fecundity declines. Men in foraging societies voice concern for spousal and offspring welfare; they engage in daily activities that indicate such concern, especially when spouses are pregnant. Among the Ache, Hiwi and Tsimane, men often take custody of children after maternal death or divorce and provide extensive support. Several scenariobased experiments conducted with Ache and Hadza men witdependents show that they prefer to reside in groups with good hunters who will help provision their families rather than in groups of poor hunters where status signaling opportunities are high (Wood 2006; Wood and Hill 2000). New physiological data on male-female and male-offspring bonding mechanisms and hormones that promote such bonding (e.g., oxytocin, vasopressin, dopamine, decreased testosterone) may demonstrate that human males were designed by natural selection to increase cooperative sentiment with female partners and to help raise highly dependent offspring (Gray et al. 2004). These mechanisms may set humans apart from other apes and may provide a window into the social structure of our hominin ancestors. Undoubtedly, spousal conflicts arise because of male mating goals, and these conflicts may modify men’s behavioral patterns. Rather than continue to argue over monocausal explanations of men’s hunting, new studies should examine how costs and benefits of male mating and parenting investment vary with ecological circumstance, partner status, condition and need of offspring, and availability of substitutable aid. In addition, they should examine how hunting rather than gathering might best meet male goals given the constraints of human social living.

Die Jagd erlaubte den Männern also besser als das Suchen nach Nahrung sowohl ihre „guten Gene“ darstellen zu können und somit Qualitäten zu zeigen als auch genügend Nahrung herbeizuschaffen. Diese Lage machte Jagd für Männer zusätzlich attraktiv.

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281 Gedanken zu “Jäger und Sammler: Frauen als Jägerinnen?

  1. und wieder ein artikel aus der serie „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“. hat ja auch ne frau geschrieben, kann gar nichts dran sein schon wegen gender. wo kämen wir da hin, wenn frauen gejagt hätten? wenn überhaupt, dann nur ganz kleines wild und das zählt nicht. ist auch logisch, frauen jagen heute auch nicht, sondern kaufen schuhe und außerdem sind sie zum jagen gar nicht in der lage. das weiß doch jeder.

    • @hottehü

      Willst du nicht einfach mal was zu den Argumenten sagen? Das würde das diskutieren mit dir so viel einfacher machen. Ich habe ja entsprechende Studien zitiert. Übrigens stammt die Tabelle aus einer Studie von zwei Frauen (Wendy Wood und Alice H. Eagly). Insoweit ist dein Hinweis, dass ich es damit begründen würde, dass es eine Frau geschrieben hat, polemisch und falsch. Es zeigt allenfalls deine Vorurteile, weil du anscheinend der Auffassung bist, dass Frauen solche Forschungen nicht durchführen können und du automatisch annimmst, dass es Männer waren.

      • „Willst du nicht einfach mal was zu den Argumenten sagen?“

        meine argumente findest du in dem artikel in der faz. und mehr gibts dazu auch nicht zu sagen.

        • @hottehü

          „meine argumente findest du in dem artikel in der faz“

          Zu denen hatte ich ja was gesagt. Sie sind nicht stichhaltig

          „und mehr gibts dazu auch nicht zu sagen“

          Da würde ich dir zustimmen: Mehr Argumente gibt es für diese Sicht wohl nicht

        • „Sie sind nicht stichhaltig“

          sie sind sogar sehr stichhaltig, was du mit deinem posting bewiesen hast. deine ideologie verbietet dir, solche sichtweisen zu akzeptieren, die nicht in dein weltbild passen.

          • @hottehü

            Ich: Gegenargumente
            Du: du doof
            Ich: Argumentiere doch mal in der Sache
            Du: ich sag gar nichts mehr, alles schon gesagt!
            Ich: Hinweis auf Gegenargumente
            Du: Ich sage nichts mehr, du bist Ideologe, du kannst andere Sichtweisen nicht akzeptieren!

            Da wirkst du wohl eher selbst ideologisch. Meine Ansicht scheint insbesondere nicht in dein Weltbild zu passen.

    • @ Hotthü

      *wo kämen wir da hin, wenn frauen gejagt hätten? *

      Wir wissen doch, dass Frauen jagten. Es gab sogar Inianerinnen, die Büffel jagten.

      Das ändert aber nichts daran, dass dies nicht die REGEL war, sondern die seltene AUSNAHME.

      Und dass das eine die Regel war/ist, das andere die Ausnahme, hat Gründe JENSEITS von sozialer Konstruktion und willkürlicher Setzung.

      Ich bin immer weider (oder auch immer weinger) erstaunt, wie unfähig viele zum statistischen Denken sind.

      So darf auch bei Frau Voss der Hinweis auf die Ausnahme (die offenbar nicht mal eine ist) nicht fehlen, um zu belegen, dass die Regel eine Konstruktion machtgeiler Männer ist, die starke Frauen daran hindern wollen, zu tun, was sie wollen und können.

      • Es geht hier aber die Behauptung, deshalb das Auflisten körperlicher Unterschiede, es nicht zu können.
        Dass in der Steinzeit Frauen nicht mit einem 8monatsbauch durchs Unterhalt gerobbt sind, ist klar.

    • Laß mal Christian,

      die Frau ist Paläoanthropologin, die muß es wissen.

      Und die politische Kontextuierung ihrer Aussagen – „antiemanzipatorisch“ – verleiht ihr den wissenschaftlichen Ritterschlag.

      Kleiner Tip für dich: Das solltest du auch bei deinen Pro-Homo-Argumenten bedenken. Da machst du genau dasselbe. Du bringst biologische Argumente für die Homosexualität in einen politischen Kontext, indem du sie für die Toleranz und Anerkennung von Homosexuellen instrumentalisierst.

      In dieser Hinsicht bist du nicht besser als dieses weibliche Genie in der FAZ.

      • Na ja. Die eine ist Paläoanthropologin, die andere Journalistin. In diesem Fall ist die Journalistin unseriös, weil sie Forschung politisch kontextuiert, so wie du es auch tust in Sachen Homosexualität.

        • @James

          „so wie du es auch tust in Sachen Homosexualität.“

          Hattest du den Artikel hier inzwischen eigentlich mal gelesen und kannst mir erklären, warum
          mehr Brüder zu einer höheren Wahrscheinlichkeit von Homsexualität führen,ebenso wie Diethylstilbestrol in der Schwangerschaft die Wahrscheinlichkeit erhöht und Congenital adrenal hyperplasia? Auch wie oto-acoustic emissions (OAE) mit sexuellen Mißbrauch zusammenhängen und nicht mit pränatalen Testosteron würde mich interessieren sowie die unterschiede zwischen zweieiigen und eineiigen Zwillingen.

        • Es geht hier nicht um Argumente für oder gegen die Natürlichkeit der Homosexualität, sondern deren politische Kontextuierung und Instrumentalisierung, was auf eine gewisse Befangenheit und mangelnde Neutralität schließen läßt.

          Wie erklärst du dir eigentlich die hohen Mißbrauchszahlen unter Homosexuellen?

          • @James

            „Wie erklärst du dir eigentlich die hohen Mißbrauchszahlen unter Homosexuellen?“

            Vielleicht könntest du die erst einmal durch eine Studie nachweisen, ich meine bisher hast du sie nur behauptet.

            (Ich könnte mir aber, wenn es denn so wäre, gut vorstellen, dass es der teilweise so empfundene Zwang zur Heimlichkeit ist, der so etwas begünstigt, wenn ein heimlicher Homosexueller feststellt, dass sich ein gleichgeschlechtliches Kind für seinen Körper interessiert, weil es aus biologischen Gründen ebenfalls homosexuell ist)

        • Die entsprechenden Studien kannst du leicht selbst finden. Ich habe sie auch in meinen Artikeln verlinkt. Auch Roslin, der mir mittlerweile zu 50% zustimmt, hat solche Studien hier in Kommentaren verlinkt. Du hättest diese Studien also problemlos in Augenschein nehmen können.

          Dein zuletzt genanntes Argument erscheint mir unplausibel, da Kinder noch keine sexuellen Empfindungen haben, zumindest keine für irgendein Geschlecht, also für eine andere Person. Solch ein Empfinden entwickelt sich erst mit der Pubertät.

        • Ich muß gestehen, daß ich kein Forschungsfanatiker bin. Ich beziehe mich auf eine Buchpassage, die sich auf Studien bezieht. Dort sind auch die Autoren der Studien angegeben. Die Studien selbst habe ich größtenteils nicht gelesen, da für mich die Sache sowieso klar ist und ich auch noch andere Erkenntnisquellen habe. Sozusagen ganzheitlich da rangehe.

          Roslin hatte selbst einiges gefunden. Der weiß im Grunde genommen mehr als ich.

          Im unten verlinkten Artikel von mir findest du ganz oben einen Screenshot der Buchpassage. Du kannst auch mal mit dem Mauszeiger auf den Screenshot gehen und den erscheinenden Text durchlesen.

          Homophobie mal ganz sachlich – Gender-Universum

          • @James

            Das wäre dann wohl diese Studie
            http://link.springer.com/article/10.1023/A%3A1010243318426

            In research with 942 nonclinical adult participants, gay men and lesbian women reported a significantly higher rate of childhood molestation than did heterosexual men and women. Forty-six percent of the homosexual men in contrast to 7% of the heterosexual men reported homosexual molestation. Twenty-two percent of lesbian women in contrast to 1% of heterosexual women reported homosexual molestation. This research is apparently the first survey that has reported substantial homosexual molestation of girls. Suggestions for future research were offered.

            Dazu:

            The clear implication in this discussion section is that the frequency of homosexual identification was a consequence of the abuse. However, in the table which reported the data regarding timing of identification, the authors report the same percentage of males who reported identification as gay before the abuse. Table II on page 538 reports (click the link for a clearer view):

            Something is not right here. The numbers for females add up to 100% but the male numbers are contradictory. If the table is correct, then the case for causation from this study is somewhat compromised. The table indicates that 68% of men identified as homosexual before their molestation experience.

            Im übrigen steht da auch nichts über das Alter.

            Seine Kriterien für eine Belästigung waren:

            „These criteria require that the victim be under the age of 16 at the time of molestation, the perpetrator being at least 16 years of age and at least 5 years older than the victim.“

            Also ein 15 1/2 Jähriger, der mit einem 21 jährigen schläft würde schon darunter fallen

        • Deine Besessenheit ist ja geradezu peinlich. Du hast nicht einmal ein vernünftige Definition von Missbrauch, subsumierst aber alles darunter, was Dir nicht passt oder Dir seltsam erscheint: Homosexualität, Feminismus, Prostitution, Vergewaltigung, politische Ideologien.

        • „Es geht hier nicht um Argumente für oder gegen die Natürlichkeit der Homosexualität, sondern deren politische Kontextuierung und Instrumentalisierung, was auf eine gewisse Befangenheit und mangelnde Neutralität schließen läßt.

          Wie erklärst du dir eigentlich die hohen Mißbrauchszahlen unter Homosexuellen?“

          Und wofür ist das relevant?
          Auch das ist Privatsache. Wenn ein Mensch der Meinung ist, mißbraucht worden zu sein, kann es sich jederzeit Hilfe suchen. Und bis dahin sollte man sich mit Einmischungen zurückhalten.
          Was willst du überhaupt? Gleichberechtigung und Antidiskriminierung zurückdrehen, weil die ja alle mißbraucht worden sind und deshalb gefälligst auf hetero geheilt werden sollen und deshalb keinen Schutz und kein „in Ruhe Lassen“ verdient haben (zu ihrem eigenen Besten) oder was?

          Dann sind Volker Beck, Westerwelle und Wowereit eben vielleicht mißbraucht worden. Solange sie nicht von sich aus bereit sind, das aufzuarbeiten, habe ich mich da nicht einzumischen und du oder sonst jemand auch nicht,
          Ich kenne keinen Homosexuellen dem das passiert ist (oder sie sind sehr gute Verdränger, was ich ebenfalls bezweifle), was nicht repräsentativ ist, aber wieso sollten so viele Leute die sowas erlebt haben (dazu noch der Trigger durch die Ereignisse an der Odenwaldschule und Katholischen Kirche etc. + Vorbildfunktion der dortigen Opfer durch Öffentlichmachung) sich daran nicht erinnern?

        • @ Adrian und Atacama

          Immer locker bleiben. Ich denke, daß es noch ungefähr 20 Jahre dauern wird, bis der Zusammenhang von Homosexualität und sexuellem Mißbrauch offener in der Gesellschaft diskutiert wird.

          Wir müssen also noch eine gewisse Liberalisierung der Gesellschaft abwarten. Bäumt euch nicht auf. Die Wahrheit kommt sowieso ans Licht.

          Ich kann damit leben, daß es noch so lange dauert.

        • @ Kirk
          Dieser „Zusammenhang“ war bereits ganz groß in Mode. Man hat ihn dann allerdings zunehmend verworfen, als man begonnen hat, sich mit der Psyche lebendiger, homosexueller Menschen zu beschäftigen. Und Deine „Studien“ sagen ja selbst, dass keine Kausalität festzustellen ist.

          „Ich kann damit leben, daß es noch so lange dauert.“

          Die entscheidende Frage wäre eher, was Dein persönlicher Antrieb ist, hinter allem (sexuellen) Missbrauch zu sehen.

          Warum sollte mit der zunehmenden Akzeptanz der Homosexualität in der Gesellschaft die Bereitschaft steigen, sie auf ein traumatisches Ereignis in der Kindheit zurückzuführen?

          Noch einmal: Als Homosexuelle noch stärker stigmatisiert waren, war die Bereitschaft und der Antrieb, hinter ihrer Neigung Traumata als Ursache zu diagnostizieren weitaus höher. Dies ließ sich als Ursache aber nicht feststellen.

          Im Übrigen hast Du Dich gerade wieder einmal widersprochen. Du hattest mir gegenüber selbst einmal eingeräumt, dass Missbrauch als Ursache nicht sexuell sein muss, hier aber verweist Du explizit auf einen „Zusammenhang“ von sexuellem Missbrauch und Homosexualität. Dir fehlt ganz klar eine konsistente Definition.

        • Immer locker bleiben, Adrian. Du scheinst ja richtig besessen von dem Thema zu sein.

          Erzähl doch mal, was du so in der Kindheit erlebt hast. Was würdest du denn nicht als sexuellen Mißbrauch bezeichnen, wo ich davon ausgehe, daß man es als solchen bezeichnen kann?

        • „Ich kann damit leben, daß es noch so lange dauert.“

          Ich kann ja nicht mit missbrauchten Kindern leben. Das beweist nur, dass es dir nicht um Missbrauchsopfer geht, sondern um dein persönliches Unbehagen.

          • @Robin

            „Ich kann ja nicht mit missbrauchten Kindern leben. Das beweist nur, dass es dir nicht um Missbrauchsopfer geht, sondern um dein persönliches Unbehagen.“

            So wenig überzeugend, wie ich James Thesen finde: Was sollte er denn machen, wenn er recht hat? Er kann ja wohl kaum einen Mißbrauch verhindern?

        • @ Christian

          Mal ’ne andere Frage: Was willst du denn genau mit deiner Antwort sagen, in der du die Studie zitierst? Streitest du ab, daß Homosexuelle in der Kindheit häufiger mißbraucht wurden?

          • @James

            Das die Studie, auf die du dich berufst, sehr unklar ist. Es kann sein, dass ca. 70% schon vor dem Mißbrauch schwul waren.

            Zudem spricht es auch gegen deine Behauptung eines Mißbrauches in jungen jahren, den du meiner Theorie, dass das gesellschaftliche Taboo mehr Belästigungen erzeugt, entgegengehalten hast. Es kann auch sein, dass entsprechende Mißbraucher ein besseres „Gaydar“ haben, als die nach der Pubertät in ihrer Homosexualität noch nicht so sicheren.

            Es mag sein, dass Homosexuelle eher mißbraucht werden. Der von dir behauptete Kausalzusammenhang mit der Entstehung der Homosexualität erscheint mir aber sehr dünn.

        • „Es mag sein, dass Homosexuelle eher mißbraucht werden.“

          Erweiteren wir die Definition auf nicht-sexuellen Missbrauch, wurden tatsächlich mehr homosexuelle als heterosexuelle Menschen in ihrer Kindheit „missbracht“ (also seelisch und emotional). Das hört im Übrigen auch im Erwachsenenalter nicht auf.

        • Dennoch ist dieser Satz einfach nur zynisch, von oben herab und ekelhaft.

          Hyperbole.

          Interessanter finde ich die historische Herkunft dieses pseudorationalisierten Ressentiments.

          Kein Ruhmesblatt für die Frauenbewegung, und Kirk begibt sich voll in deise Tradition.

        • Das beweist nur, dass es dir nicht um Missbrauchsopfer geht, sondern um dein persönliches Unbehagen.

          Dieser Diskurs hat leider eine lange Tradition darin, Missbrauchsopfer für persönliche Zwecke / für politische Zwecke / zur sozialen Distinktion / zur Identitätsstiftung zu instrumentalisieren. „the personal is political“

          Das finde ich das Zynische daran.

        • Kirk: sondern deren politische Kontextuierung und Instrumentalisierung, was auf eine gewisse Befangenheit und mangelnde Neutralität schließen läßt.

          Lustigerweise ist Kirks Vorbringen selbst vom ersten bis zum letzten Buchstaben eine politische Kontextualisierung.

          Kirk: da Kinder noch keine sexuellen Empfindungen haben, zumindest keine für irgendein Geschlecht, also für eine andere Person. Solch ein Empfinden entwickelt sich erst mit der Pubertät.

          ..ein komplett überholter Rekurs auf das im 19. Jahrhundert vorherrschende Bild der „kindlichen sexuellen Unverdorbenheit“: Natürlich haben Kinder sexuelle Empfindungen. (Was ja noch lange nicht heißt, dass sexuelle Beziehungen zu Erwachsenen ihnen nicht schaden würden)

          Deutlicher kann man wohl kaum eigene, vermeintlich „verderbte“ sexuelle Empfindungen abwehrend projezieren.

          Wenn Kindheit gefühlsduselig verkitscht wird ist das meistens ein Proxy: Kinder sind _Menschen_, und keine Engel.

        • wurden tatsächlich mehr homosexuelle als heterosexuelle Menschen in ihrer Kindheit “missbracht” (also seelisch und emotional).

          Eine weitere Erklärung für die behauptete Korrelation: Es ist bekannt, dass fehlender elterlicher Rückhalt die Gefahr eines sexuellen Mißbrauchs enorm erhöht.

          Die Täter suchen sich geradezu gezielt Kinder aus, die sich eines Rückhaltes ihrer Eltern wenig gewiss sind, und diesen Kindern fehlt oft das gesunde Vertrauen in ihr eigenes Empfinden, dass „das“ nicht richtig ist.

          Kirk wird jegliches Aufstellen von Gegenhypothesen aber mutmaßlich ohnehin „Abwehr“ nennen.

        • Hey Leute,

          das wird hier ja richtig gesellig. Also 20 Jahre gebe ich euch noch. Dann solltet ihr aber a bisserl lockerer mit meinen Thesen umgehen.

          @Nick (Na, wie geht’s, altes Haus?)

          In meinem monierten Beitrag spreche ich von sexuellem Empfinden in bezug auf andere Menschen, das bei Kindern nicht vorhanden ist. Ich leugne keine Autoerotik. Das ist aber keine Sexualität. Das sieht nicht nur ein Spinner wie ich so.

          Paranoia – Wikipedia

          Ich freue mich auf eine baldige Fortsetzung der Schauprozesse gegen den armen Kirk. 🙂

          Und da es mir gerade ziemlich gut geht und wir alle nur noch 20 Jahre warten müssen, bis mir recht gegeben wird (schluchz), hier noch ein geiles Lied aus den 90ern:

        • In meinem monierten Beitrag spreche ich von sexuellem Empfinden in bezug auf andere Menschen, das bei Kindern nicht vorhanden ist.

          Natürlich beziehen sich die sexuellen Empfindungen von Kindern auf andere Menschen, und zumeist eben aufs andere Geschlecht. Sexualität ist auch bei Erwachsenen weit mehr als Genitalität.

          Du kannst ja die große Masse an nicht Mißbrauchten Homosexuellen fragen, ob sie der Meinung sind dass sie sich bis zur Pubertät in nichts von ihren heterosexuellen Geschlechtsgenossen unterschieden haben.

          Aber natürlich haben _die_ dann ganz einfach „ihren Mißbrauch nur verdrängt“..

          Das sieht nicht nur ein Spinner wie ich so.

          Alice Miller, ich weiß..

        • Also 20 Jahre gebe ich euch noch. Dann solltet ihr aber a bisserl lockerer mit meinen Thesen umgehen.

          Man wird sich, in 20 Jahren, sicherlich lockerer an den Kopf fassen können.

          Derzeit sind solche – radikalfeminismusseidank – reaktivierten „social purity“ – Diskurse leider noch zu wirkmächtig.

          Aber wer weiß, vielleicht habt ihr ja Recht: Vielleicht produzieren ja auch Dongle-Witze sexuelle Unreinheit.

        • Natürlich beziehen sich die sexuellen Empfindungen von Kindern auf andere Menschen, und zumeist eben aufs andere Geschlecht.

          Kannst du dafür mal Beispiele nennen?

          Warum sollte ich Vorstellungen der Unverdorbenheit des Kindes aus dem 19. Jahrhundert haben? Wieso solche Vorwürfe?

          Diese Rhetorik ist sehr entlarvend. Ich soll also in eine religiös-traditionelle Ecke gedrängt werden. Man kann auch aus ganz sachlichen Gründen die Meinung vertreten, daß es keine infantile Sexualität gibt.

          Freud hat diese Theorie vorwiegend entwickelt, weil ihn seine eigenen Erkenntnisse der vielfältigen sexuellen Traumatisierungen von Kindern schreckten. Er stieß mit seiner Verführungstheorie auf starke Ablehnung.

          Weil durch sie der massenhafte sexuelle Mißbrauch durch Eltern und Erwachsene entlarvt wurde. Später ersann er dann die Triebtheorie, die dem Menschen allerlei Triebe andichtete, z.B. den Ödipuskomplex.

          Das Problem waren nun wieder die angeblichen sexuellen Phantasien und Bedürfnisse der Kinder.

          Die Übergriffsphantasien, die Patienten zu ihm brachten, konnten nun als kindliches Begehren gedeutet werden. Die Eltern konnten geschont werden.

          Es ist immer lustig, wenn Leute wie du dann auftreten und sich „fortschrittlich“ gerieren, weil sie von einem Ödipuskomplex reden oder einer kindlichen Sexualität oder daß doch jeder Mensch alle möglichen Formen von Sexualität in sich habe.

          Alice Miller führt ihre Kritik sehr schlüssig aus. Ich empfehle dir das Buch „Du sollst nicht merken“.

          Abwehr besteht übrigens nicht darin, ob man negativ oder positiv zu etwas steht, sondern wie man auftritt. Na ja, und da erlaube ich mir schon mal eine gewisse Abwehr zu konstatieren.

        • Warum sollte ich Vorstellungen der Unverdorbenheit des Kindes aus dem 19. Jahrhundert haben? Wieso solche Vorwürfe?

          Weil du fast 1:1 den Diskurs von 1895 wiedergibst, eben ohne sachliche Gründe dafür benennen zu können.

          Du vertrittst letztendlich das Bild eines Satans, der die Seelen der unschuldigen Jungen verdirbt und sie zu lasterhaften Sexualpraktiken verleitet.

          Sorry, deine Quelle liefert für deine Argumentation keine Empirie.

          Wenn man Gegenhypothesen nur tautologisch „widerlegen“ kann, dann ist das haargenau keine Empirie.

          Abwehr besteht übrigens nicht darin, ob man negativ oder positiv zu etwas steht, sondern wie man auftritt.

          *rofl*

          Du merkst nicht, wie du dich am laufenden Band entlarvst.

        • Die Übergriffsphantasien, die Patienten zu ihm brachten, konnten nun als kindliches Begehren gedeutet werden. Die Eltern konnten geschont werden.

          In den drei Schriften zur Verführungstheorie, die 1896 veröffentlicht wurden, schrieb Freud, dass er Erfahrungen solcher Art bei all seinen damaligen Patientinnen ausmachen konnte, meist noch im Alter unter 4 Jahren.[7] In diesen Schriften wird nicht angegeben, dass die Patientinnen Berichte solchen Missbrauchs in früher Kindheit selbst erzählt hätten; vielmehr nutzte Freud die analytische Interpretation der Symptome und Assoziationen seiner Patientinnen, um eine „Reproduktion“ der stark verdrängten Erinnerungen zu provozieren.[8] Obgleich er berichtete, in diesen Versuchen erfolgreich gewesen zu sein, gab er gleichzeitig zu, dass seine Patientinnen generell nicht überzeugt davon waren, dass ihre Erfahrungen in der Analyse tatsächlich sexuellen Missbrauch in der Kindheit bewiesen.[9]

          http://de.wikipedia.org/wiki/Verf%C3%BChrungstheorie_%28Freud%29

          Tilman Fürniss 1.0 Beta

          -> Es _darf_ nicht sein, dass das Kind Triebe und auch Ängste hat, die es in Phantasien bewältigt. Die Phantasien _müssen_ einem sexuellen Mißbrauch geschuldet sein.

          Wer sucht, der findet dann.

          Suchen heißt: Auch Turnhallenböden aufreißen, um nach Vampirhöhlen zu suchen.

          Nach der Verführungstheorie war sexueller Mißbrauch grundsätzlich Ursache für _jede_ „Hysterie“.

          Kein Wunder, dass Freud davon abrückte, und kein Wunder, dass sich später so Viele besessen darauf stürzten: So billig gibt es selten Sündenböcke.

        • @ Nick

          *(via Nick) vielmehr nutzte Freud die analytische Interpretation der Symptome und Assoziationen seiner Patientinnen, um eine „Reproduktion“ der stark verdrängten Erinnerungen zu provozieren.[8] Obgleich er berichtete, in diesen Versuchen erfolgreich gewesen zu sein, gab er gleichzeitig zu, dass seine Patientinnen generell nicht überzeugt davon waren, dass ihre Erfahrungen in der Analyse tatsächlich sexuellen Missbrauch in der Kindheit bewiesen*

          Dann war ja bereits bereits Freud gefährlich nahe daran, falsche Erinnerungen zu induzieren.

          Vielleicht hat er das sogar getan, unwillentlich, denn eine objektivierende Kontrolle ist nicht vorhanden.

          Er interpretiert Schilderungen seiner Patientinnen im Lichte seiner Prämissen, hält daran fest, auch wenn diese ihm widersprechen (Papa weiß datt besser!).

          Abenteuerlich.

          Das Grundprinzip einer jeden Pseudowissenschaft, die auf redliche Empirie verzichtet.

        • @Roslin:
          Dann war ja bereits bereits Freud gefährlich nahe daran, falsche Erinnerungen zu induzieren.

          So kann man vor allem einen „epidemischen“ gesellschaftlichen Missstand konstruieren, der aber auch für _jede_ psychische Malaise ursächlich sein soll. Dem gläubigen Therapeuten wird es schon gelingen, Satan aufzuspüren. Womit er dann einen weiteren „Beweis“ für den Satan hat, sich in seinem bestärkt sieht..

          Et voilà, le bouc émissaire et le grande complot.

          Das Grundprinzip einer jeden Pseudowissenschaft, die auf redliche Empirie verzichtet.

          Das ist bei den Wissenschaftlerkollegen, seinerzeit in Wien, auch nicht besonders gut angekommen, ein „wissenschaftliches Märchen“ sei das.

          Freud revidierte zunächst im Stillen, später öffentlich.

          Die Gründe für das Widerrufen seiner Verführungstheorie in den Jahren 1897-1898 veröffentlichte Freud nicht. In einem Brief vom 21. September 1897 an seinen Vertrauten Wilhelm Fliess finden sich jedoch Hinweise auf seine Motivation. Erstens verwies er auf seine Unfähigkeit, auch nur eine einzige Analyse zu einem wirklichen Abschluss zu bringen und auf das Fehlen vollständigen Erfolges, auf den er gezählt hatte. Zweitens verlieh er seiner Überraschung Ausdruck, dass in allen Fällen der Vater der Perversion bezichtigt werden müsse, um seine Theorie aufrechtzuerhalten. Drittens schien ihm auch die Häufigkeit der Hysterie auf der einen Seite unmöglich eine Entsprechung an Häufigkeit von Perversion gegenüber Kindern auf der anderen Seite haben zu können.

          Die ganze Geschichte geriet dann in Vergessenheit, bis Feminist.I.nnen sie in den späten 1970ern wieder ausbuddelten.

          Das war natürlich ein gefundenes Fressen: Entweder wollte Freud „sich nicht mit der ganzen Gesellschaft anlegen“ oder er „verdrängte einen eigenen Mißbrauch“ oder er ist „aufgrund der gesellschaftlichen Konsequenzen der Benennung des Patriarchates“ zurückgeschreckt.

          Solche „Motive“ „Beweisen“ natürlich schon für sich die absolute Richtigkeit der revidierten Theorie, es muss also die Theorie nicht weiter evaluiert werden.

          Im Grunde muss man Kirk dankbar dafür sein, dass er demonstriert wie beliebig, auch ebensogut „antiemanzipatorisch“ man damit agieren kann.

        • ..bezeichnenderweise ignoriert man skandalheischend fast durchgängig einen ganz entscheidenden Punkt:

          Kirk:

          Die Übergriffsphantasien, die Patienten zu ihm brachten, konnten nun als kindliches Begehren gedeutet werden.

          (s.o.)

          Wiki zu „The Freudian Coverup“ (..der Feministin und Sozialarbeiterin Florence Rush):

          Within the period between 1970s and 1980s arguments were made that Freud abandoned his initial beliefs in women’s accounts of abuse (the seduction theory), and replaced it with the Oedipal theory; this illustrates the ways in which he withheld or altered information from his patients, which is unacceptable in a professional context. The Freudian Cover-up exposed Freud’s theory, the refusal to name the offender, but furthermore, one man’s attempt to hide illegal or immoral sex practices.

          http://en.wikipedia.org/wiki/The_Freudian_Coverup

          Es wird so getan, als ob man „den Frauen / den Mädchen“ keinen Glauben schenke, wenn sie von ihren „Erfahrungen“ berichteten. Dies werde als „Inzestphantasie“ „abqualifiziert“, die „Schuld“ werde so auf das „Opfer“ verlagert.

          Das weicht geradezu grotesk von Kern der Freud’schen „Verführungstheorie“ ab: Es waren eben nicht die Patientinnen, die davon berichteten. Gemäß Freud hätten die Patientinnen genau keine Symptome entwickelt, wenn sie dazu in der Lage gewesen wären.

          Erst die „analytische Interpretation der Symptome und Assoziationen seiner Patientinnen“ habe eine „Reproduktion“ der „stark verdrängten Erinnerungen“ provoziert, die Patientinnen selbst seien aber nicht davon überzeugt gewesen, dass das so stattgefunden habe.

          Die „Information“ wurde also erst „erarbeitet“, mitnichten „unterdrückt“ oder „verändert“.

          Das übliche feministische Narrativ halt, um die globale Schweinerei des Patriarchates zu „beweisen“.

          Peter Gay, author of Freud: A Life For Our Time, emphasizes that Freud continued to believe that some patients were sexually abused, but realized that there was a difficulty in determining between truth and fiction. Therefore, according to Gay there was no sinister motive in changing his theory; Freud was a scientist seeking the facts and was entitled to change his views if new evidence was presented to him.

          Bevor man eine ganzes Kollektiv der Perversion bezichtigt, sollte man redlicherweise auch etwas Fundiertes in der Hand haben. Wenn es den Anschein hat, dass man eine einfache Universallösung für alle psychischen Probleme der Welt gefunden hat, dann ist eine gründliche Skepsis angebracht.

          Feminist.I.nnen kennen solche Bedenken offenbar nicht, sie agieren auf breiter Front auf dem Niveau eines ordinären Schwulenhassers.

        • @ Nick

          *Feminist.I.nnen kennen solche Bedenken offenbar nicht, sie agieren auf breiter Front auf dem Niveau eines ordinären Schwulenhassers.*

          Das feministische Cover-Up von Papa Freud passt doch so schön zur feministisch-femininen Opferlust, diesem Opfernarzissmus, der es erlaubt, guten Gewissens Rache zu üben an den Gehassten und Beneideten.

          Pervertierte Hingabefähigkeit und Hingabelust, die Frauen eigentlich befähigt, Leben zu schenken, Schwangerschaft und Geburt zuzulassen.

          Verkehrt in ein Werkzeug des Hasses und der Vernichtung.

        • Hier sei einmal kurz darauf hingewiesen, dass Freud für den Rahmen des damaligen historischen und soziokulturellen Kontextes keinesfalls als besonders homophob angesehen werden kann, noch hatte er sich dogmatisch auf eine bestimmte Theorie der Entstehung von Homosexualität festgelegt.
          In einem Brief spricht er einmal ausdrücklich von “verschiedenen Typen von Homosexualität und verschiedenartigen Mechanismen der Entstehung”.

          Freud spekulierte zwar darüber, dass Homosexualität in manchen Fällen auf frühen Entwicklungsstörungen beruhen könnte, aber er schloss auch biologische Einflussfaktoren nicht aus, so schrieb er beispielsweise, “ob die mannigfachen akzidentiellen (umweltbedingten) Einflüsse hinreichen, die Erwerbung (von Homosexualität) zu erklären, ohne dass ihnen etwas an dem Individuum entgegenkommen müsse.”

          1903 erklärte Freud in einem Interview:

          “Ich bin (…) der festen Überzeugung, dass Homosexuelle nicht als kranke Personen behandelt werden sollten (…). Würde uns das sonst nicht zwingen, viele große Denker und Gelehrte als krank zu charakterisieren , (…) die wir auchs höchste wegen ihrer geistigen Fähigkeiten bewundern? Homosexuelle sind nicht krank. Und sie gehören auch nicht vor Gericht.”

          1935 schrieb Freud in einem Brief an eine amerikanische Mutter, deren Sohn homosexuell war:

          “Ich folgere aus Ihrem Brief, dass Ihr Sohn homosexuell ist. Ich bin höchst beeindruckt von der Tatsache, dass Sie diesen Begriff in Ihren Informationen über ihn nicht selbst erwähnen. Darf ich Sie fragen, warum Sie ihn vermeiden? Homosexualität ist sicher kein Vorteil, aber sie ist nichts, dessen man sich schämen müsste, kein Fehler, keine Entartung; sie kann nicht als Erkrankung eingeordnet werden; wir nehmen an, sie ist eine Variation der sexuellen Funktion, erzeugt durch einen gewissen Stillstand der sexuellen Entwicklung. Viele hoch respektable Persönlichkeiten vergangener Zeiten und der Gegenwart waren homosexuell, darunter einige der größten Männer (Plato, Michelangelo, Leonardo da Vinci, etc.) Es ist eine große Ungerechtigkeit, Homosexualität als ein Verbrechen zu verfolgen, und auch eine Grausamkeit.”

          Auch wenn Freuds Theorie der Entstehung von Homosexualität als Entwicklungsstörung wissenschaftlich unhaltbar ist und wir es bedauern mögen, dass er Homosexualität nicht als gleichwertige sexuelle Orientierung neben die Heterosexualität stellte – ein Verfechter von Umerziehungstherapien und intoleranten Haltungen gegenüber Homosexuellen war er nicht.

          Freud beließ es hinsichtlich seiner Toleranzforderungen auch keinesfalls nur bei Worten. 1930 unterzeichnete er einen Appell an den Strafrechtsausschuss des österreichischen Nationalrats, in dem gefordert wurde, den Teil des Strafgesetzbuches aufzuheben, durch den homosexuelle Beziehungen kriminialisiert wurden.

        • 1930 unterzeichnete er einen Appell an den Strafrechtsausschuss des österreichischen Nationalrats, in dem gefordert wurde, den Teil des Strafgesetzbuches aufzuheben, durch den homosexuelle Beziehungen kriminialisiert wurden.

          Leszek, aber doch nur, weil er meinte die eigentlichen Verursacher, die Masse der homosexuellen männlichen Sexualstraftäter nämlich, in Schutz nehmen meinte zu müssen!

          Eine Benennung der Schädlichkeit homosexuellen Treibens hätte die damalige Gesellschaft ihm voll übel genommen!

          Durch und durch ein Feigling war er doch wohl, sonst hätte er nicht wider besseren Wissens der Nachwelt ein Werkzeug in die Hand gegeben, um den Opfern sexueller Gewalt die Schuld zuzuschreiben!

  2. Was für eine elende Ansammlung von Scheinargumenten.

    „Zunächst kommt es natürlich darauf an, was man unter Jagen versteht. Kleinwild jagen ist etwas anderes als größeres Wild jagen. “

    Klar, Jagdbeute zählt nur, wenn der Typ mindestens ein Mammut anschleppt, ne?

    Bei der Jagd auf Großwild war vermutlich fast die ganze Sippe beteiligt, denn es gibt auch noch andere Aufgaben, als einem Tier einen Speer reinzurammen: Fährtenlesen, Fallen stellen, Treibjagd, Hindernisse bauen etc. pp. Ist für dich Jagd nur als „Speer in Körper“ definiert?

    „Ein Bogen mag danach weniger Kraft erfordern, Frauen werden ihre Stärken dennoch eher in anderen Bereichen gesehen haben.“

    Ein richtig sau, saudummer Satz. Ich kann das eine vielleicht nicht so gut, also mach ich das andere auch nicht, selbst wenn es um das Überleben meiner Sippe geht?

    Was die Fähigkeiten von Frauen zum Werfen und Schießen angeht sowie die Kraft, die man zu letzteren braucht (immerhin DAS hast du ja inzwischen still und heimlich eingesehen), habe ich hier schon Kommentare geliefert, auf die selbstverständlich von eurer Seite nie eine Antwort kam. Überraschung!

    Zur grundsätzlichen Befähigung zu Werfen und Schießen:

    „Zitat: „Weil Männer treffsicherer zielen (siehe Dartmeisterschaften).”
    und
    Zitat: „Erreichen Frauen beim Bogenschiessen die gleiche Leistung wie Männer? Würde mich wundern lass mich aber gern eines besseren belehren….”
    Da müsste der Sport Frauen erstmal genauso offen stehen wie Männern. Ich beispielsweise musste dafür kämpfen, dem Verein beitreten zu dürfen.
    Viel mehr Männer spielen Dart als Frauen. Es ist logisch, dass, wenn eine größere Auswahl an Personen zur Verfügung steht, dass die Chance steigt, wirkliche Supertalente in der Gruppe zu haben. Wenn der Anteil Frauen also weitaus geringer ist als der Anteil der Männer, ist es eigentlich fast logisch, dass Männer besser sind.
    Wenn man das richtig untersuchen wollte, sollte man 100 Mädchen und 100 Jungs nehmen, die noch nie geschossen oder gedartet haben und eine gewisse Zeit lang gleich trainieren. DANN wären das am Ende ein Ergebnis, das man vergleichen könnte.

    Und trotzdem… im Bogenschießen sind Frauen den Männern dicht auf den Fersen und je nach Disziplin sogar ebenbürtig: http://en.wikipedia.org/wiki/Archery_at_the_Summer_Olympics#Records

    Nachtrag: Was ich oben schreibe, sieht man ja auch in der Liste: Die meisten Rekordhalter sowohl bei Männern als bei Frauen sind Asiaten, weil Bogenschießen in Asien eine ganz andere Tradition hat, oder willst du behaupten, das wäre auch evolutionär begründbar?

    Zum Bogenschießen speziell und der Kraft, die man dazu braucht:

    „Ich habe mir die Mühe gemacht und einige Experten gefragt, wie viel Zuggewicht nötig ist, um erfolgreich zu jagen. Hier ein paar Ergebnisse (ungeordnet):

    – Pygmänen schießen mit 15-20lbs auf Vögel
    – 45-60lbs sind für die Jagd auf Rotwild ausreichend
    – Pfeile sind wichtiger als das Zuggewicht und die gebrauchten Flintspitzen in der Steinzeit waren höllenscharf
    – diese durchdringen, abgeschossen mit einem 40lbs-Bogen, mühelos Rippen und Schulterblätter von Tieren in Rehgröße
    – für größere Tiere (Bär, Elch) oder Tiere mit dickerer Haut (Wildschwein) sind dagegen Bogen mit 60lbs vonnöten
    – für Kleinvieh – Taube, Eichhörnchen, Kaninchen – reichen schon mickrige 15lbs
    – mit 60lbs kann man einen Bock DURCHSCHIESSEN
    – Präzision ist bei der Jagd wichtiger als ein schwerer Bogen und diese ist bei einem hohen Zuggewicht nicht gegeben

    Niemand sah eine Veranlassung für Jagdbogen mit 100lbs oder mehr, weder heute noch damals. Das höchste Zuggewicht, das genannt wurde, belief sich auf 70lbs, was dann aber wirklich nur bei sehr großen Tieren zum Einsatz kam.

    Damit hat sich meine Theorie bestätigt und der gedankenlose Einwurf von Roslin, dass mehr Zuggewicht ja besser ist, weil man sonst keine inneren Organe verletzen kann, ist damit auch von Tisch, da er wohl auch überhaupt nicht weiß, wie viel Zuggewicht nötig ist, um Organe zu verletzen. Hier zeigt sich: weitaus weniger als gedacht.

    Ich denke – und damit gehe ich wohl durchaus mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen d’accord – dass Steinzeitmenschen Utilitaristen waren, die sicher nicht mit 100lbs auf die Jagd gegangen sind, wenn schon die Hälfte ausgereicht hat. 100lbs zu spannen erfordert mehr Kraft, womit sich der Kalorienverbrauch steigert. Außerdem stieg die Verletzungsgefahr (ist euch schon mal eine Sehne an den Arm gedonnert? Nein, natürlich nicht…) und Untersuchungen an den Skeletten mittelalterlicher Bogenschützen, die im Kriegseinsatz englische Langbogen mit 100-120lbs schossen, zeigen heftige Verschleißerscheinungen an den genutzten Knochen im Schulterbereich. Das sind alles Dinge, die sich ein Steinzeitmensch wohl nicht leisten konnte, wenn es sich denn vermeiden ließ.

    Ob Frauen tatsächlich in der Steinzeit mit Pfeil und Bogen auf die Jagd gingen, weiß ich nicht. Mir erscheint es aber logisch, dass zu dieser Zeit jeder das nutzte, was er nutzen konnte. Speere und Großwildjagd waren wohl eher was für ausgewachsene, kräftige Männer, während Heranwachsende und Frauen mit einem Bogen einen Beitrag zum Speiseplan leisten konnten, zumal sie aufgrund ihrer kleineren und leichteren Statur vermutlich sogar besser geeignet waren, sich so nahe wie möglich an ihr Ziel heran zu pirschen.
    Wenn man nicht davon ausgeht, dass sich in der Steinzeit schon patriachiale Strukturen herausgebildet hatten im Stil von “Bogen sind Waffen und Frauen dürfen keine Waffen benutzen”, ist es, denke ich, nicht abwegig zu mutmaßen, dass steinzeitliche Frauen ebenfalls mit Pfeil und Bogen gejagt haben könnten.
    Dass sie dazu körperlich in der Lage sind, habe ich jetzt hinreichend bewiesen. Auch durch meine eigene Person, denn immerhin schieße ich einen Bogen, der mehr als ausreichend ist, um auf die Jagd zu gehen (wenn ich halt andere Pfeile hätte). Ich gehe davon aus, dass eine steinzeitliche Frau, die wohl weitaus “trainierter” gewesen sein wird als ich, meinen Bogen auch müheloser benutzen konnte. Aber wie man sieht, sind 60lbs sogar fast das Ende der Skala, weniger hat dem Jagderfolg auch keinen Abbruch getan.“

    Allgemein wäre es nett, wenn du aufhörst über die Steinzeit zu labern, als wäre das vorgestern gewesen! Nichts von dem, was du schreibst, kann jemals bewiesen wären, also höre auf so zu tun, als wäre alles auf stichhaltigste Weise belegt!

    • @ Robin Urban

      Kannst Du Dir denn prinzipiell vorstellen, dass ad 1) Frauen und Männer die meiste Zeit der Existenz des Homo sapiens tiefgreifend unterwschiedliche Rollenmuster hatten und dass ad 2) diese Rollenmuster durch etwas anderes, als männliche repressive Dominanz zustande kamen?

      Und kannst Du Dir ad 3) vorstellen, dass die allermeisten Frauen froh waren, nicht jagen oder gegen feindliche Stämme kämpfen zu müssen?

        • Scheint aber nicht so.

          Ich habe dir schon mehrmals gesagt, dass ich englische Fachtexte nicht gut verstehe. Ich habe das gelesen, was du zitierst hast. Wenn du mehr von deinen Kommentatoren erwartest, müsste das dann auch bitte für alle gelten.

          • @Robin

            „Ich habe dir schon mehrmals gesagt, dass ich englische Fachtexte nicht gut verstehe. Ich habe das gelesen, was du zitierst hast. Wenn du mehr von deinen Kommentatoren erwartest, müsste das dann auch bitte für alle gelten.“

            Ich erwarte gar nichts von meinen Kommentatoren außer Höflichkeit und Sachlichkeit. Ich finde es ja gut, dass du meiner Auswahl so umfassend vertraust und alles anderes für überflüssiges Wissen hältst, aber die Lektüre lohnt sich durchaus. Vielleicht solltest du zudem überlegen, die Harschheit deines Tones deinem Wissensstand anzupassen.

            „Wenn du mehr von deinen Kommentatoren erwartest, müsste das dann auch bitte für alle gelten.“

            Für wen sollte das denn nicht gelten? Natürlich hoffe ich immer, dass andere die ganze Studie lesen und interessantes daraus in Kommentaren verwerten

          • Nur weil ich nicht exakt das gleiche weiß wie du, habe ich nicht einen niedrigeren Wissenstand. Dein umfassendes Umwissen über Bogenschießen, dass du unter dem alten Artikel demonstriert hast und jetzt wieder erneut in abgeschwächter Form präsentierst, hält dich ja auch nicht vom Rumschwadronieren ab.

          • @Robin

            Du überbewertest den Faktor „Heutiger Bogenschießsport“ bei der Bewertung, ob Frauen gejagt haben. Ich hatte bereits viele weitere Faktoren benannt.

            Vielleicht auch noch ein Hinweis auf den zeitlichen Faktor:
            Der älteste Bogen wird auf ca. 14.500 vor Christus geschätzt (ca. 650 Generationen, davon deutlich weniger als Jäger und Sammler). Die Steinzeit begann vor etwa 2.6 Millionen Jahren (ca 100.000 Generationen, nahezu ausschließlich als Jäger und Sammler).

          • zum Vergleich: Wurfspeere

            http://de.wikipedia.org/wiki/Speer

            Das älteste Speerelement, das bis heute weltweit gefunden wurde, ist eine hölzerne Speerspitze aus dem englischen Essex. Sie wurde 1911 in Clacton ausgegraben und auf ein Alter von 360.000 bis 420.000 Jahre geschätzt.[2] Einen umfangreicheren Fund mit einzelnen Stücken über zwei Metern Länge stellen die Schöninger Speere dar. Diese wurden zunächst auf ein Alter von 400.000 Jahren datiert, sind aber nach neuesten Erwägungen wohl um die 270.000 Jahre alt[3] und dem Homo heidelbergensis zuzuschreiben.
            In Südafrika entdeckte Steinwerkzeuge wurden im Jahr 2012 als Speerspitzen gedeutet; sollte diese Interpretation korrekt sein, wären sie mit 500.000 Jahren die ältesten Belege für die Nutzung von Speeren.[4][1]

            Und der Stoßspeer/Lanze

            http://de.wikipedia.org/wiki/Lanze#Geschichte

            Die Lanze gilt als älteste Distanzwaffe der Menschheitsgeschichte und wurde bereits im Mittelpaläolithikum entwickelt, führte als Weiterentwicklung dann zum Speer als Fernwaffe, der ebenfalls mehrere hunderttausend Jahre alt ist (Schöninger Speere möglicherweise bis 400.000 Jahre alt). Lanzen gab es damit seit der Vor- und Frühgeschichte.

            Vorgeschichte wäre dann also vor mehr als 2,6 Millionen Jahren.

        • Ach, und zum Thema Vertrauen: Ich vertraue durchaus drauf, dass du nicht schreibst „Und diese Studie kommt zum Schluss, dass Frauen nicht gejagt haben“, wenn in der Studie was ganz anderes steht. Denn irgendeiner wird sich die Mühe machen und es ganz lesen (auch wenn ich es nicht bin), und dir schon den Arsch aufreißen, wenn du da einfach gelogen hast.

          Blöd ist es, wenn man eine Studie so oder so interpretieren kann. Da leidet mein Vertrauen ziemlich.

        • „Du überbewertest den Faktor “Heutiger Bogenschießsport” bei der Bewertung, ob Frauen gejagt haben. Ich hatte bereits viele weitere Faktoren benannt.“

          Ich fasse deine/eure Annahmen bei diesem anderen Artikel zusammen:
          – Frauen können nicht so gut schießen wie Männer, wegen Hand-Augen-Koordination, räumliches Sehen blabla
          – Bogen müssen in der Steinzeit voll stark gewesen sein, wenn man damit gejagt hat
          – Die Bogen, die Frauen spannen können und konnten, sind nicht stark genug, um Wild zu erlegen

          So, was sagt uns der „heutige Bogensport“ dazu?

          Punkt 1: Frauen können annähernd genauso gut und in manchen Disziplinen wirklich genauso gut schießen wie Männer (der eine Rekord, der von einer Frau aufgestellt wurde, wurde sogar vier Jahre vor dem genauso hohen des besten Mannes in dieser Disziplin geschossen, also war die Frau damit sogar BESSER).
          Und komm mir jetzt nicht wieder mit „im Schnitt sind Männer trotzdem besser“. Wenn im Bogenschießen die beste Frau der Welt genauso gut ist wie der beste Mann der Welt, dann ist da nichts mit „im Schnitt“!!! Frauen können hier genau das selbe erreichen wie Männer – anders als, kA, im Gewichtheben, wo die beste Frau der Welt immer noch weit weniger stemmen kann als der männliche Rekordhalter. DAS ist ein Beweis, dass Frauen IM SCHNITT weniger stark/“gut“ sind. Die Schießrekorde beweisen genau das Gegenteil!

          Punkt 2: Heutige Jäger mit Bogen nutzen ein Zuggewicht, das weit unter dem liegt, was ihr angenommen habt, um Wild zu erlegen.

          Punkt 3: Und dieses Zuggewicht ist ein Gewicht, welches auch Frauen ohne großartiges Training spannen können.

          Ich fasse nochmal zusammen:
          – Du weißt nicht, ob Frauen auch gut schießen können, gehst aber einfach davon aus, dass es nicht so ist
          – Du weißt nicht, wie viel Zuggewicht man braucht, um Wild zu erlegen, gehst aber davon aus, dass es ja ultraviel sein muss
          – Du weißt nicht, wie sich ein solches Zuggewicht anfühlt, gehst aber davon aus, dass Frauen dieses nicht spannen können

          Dabei sind das alles Informationen, die uns der heutige Bogensport liefert und die verhältnismäßig leicht zugänglich sind. Dennoch bleibst du lieber ahnungslos und spekulierst vor dich hin, so wie es dir in dein Weltbild passt.

          Und da soll ich dir glauben, dass du bezüglich einer Zeit, zu der es kaum gesicherte Beweise gibt, kompetenter bist, wenn du schon bei sowas einfachen so abstinkst?

          • @Robin

            Lustig: Ich sage, dass du den Faktor überbewertest und andere Faktoren mit reinspielen und du gehst nach wie vor auf keinen dieser Faktoren ein (der Zeitfaktor, die schwierige Vereinbarkeit mit Kind/Schwangerschaft, die geringere Reichweite, die andere Art der Orientierung etc)

            Auch wenn ansonsten mit Bögen gejagt wird machen es wohl recht wenig Frauen in ursprünglich lebenden Völkern. Zb Hier (S.80)

            http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1044&context=anthropologyfacpub&sei-redir=1&referer=http%3A%2F%2Fscholar.google.de%2Fscholar%3Fhl%3Dde%26q%3Dbow%2Bhunting%2Bmen%2Bwomen%26btnG%3D%26lr%3D#search=%22bow%20hunting%20men%20women%22

            Material technology is extremely simple. Men hunt with small bows and arrows (tipped with poison) and metalpointed spears. Women’s tools include a simple digging stick, wooden mortar and pestle, and leather kaross which doubles as clothing and carrying bag. Both sexes use leather carrying bags, hafted adzes, and net slings made from handwoven vegetable fiber. Clothing, particularly among the bush people, consists of leather garments; in addition, various cloth garments are worn, especially by the settled !Kung, but also by the peoples of the bush.

            Oder hier:
            http://www.drabruzzi.com/BAILEY%20_AUNGER_Net%20Hunters%20vs.%20Archers.pdf

            BaMbuti of the Ituri Forest, Zaire, employ two primary hunting techniques: net hunting, in which women routinely participate, and bow hunting, in which women rarely participate. We hypothesize that the value of women’s labor devoted to different subsistence activities, combined with the exchange value of meat, will determine whether women participate in hunts. Field observations were conducted in four different areas: two exploited by archers and two by net hunters. Results indicate that women in net-hunting areas earn more calories per unit time by hunting than by working in agriculturalists‘ gardens; whereas women in archer areas earn more calories by working for agri- culturalists than by hunting. We found no significant difference in the composition or diversity of the forests exploited by net hunters and archers. The results are discussed in light of the long-standing debate concerning the factors that account for distribution of net hunting and archery in the Ituri Forest.
            (…)
            A very important difference with respect to the labor that goes into net hunting vs. archery is that, among archers, hunts are almost exclusively conducted by men (for exceptions see Terashima, 1983), whereas, among net hunters, women routinely participate in hunts; they act as beaters to drive the game into the nets (for detailed accounts of net hunting, see Harako, 1976; for archery, see Harako, 1976; Terashima, 1983). This means that per hour of hunting, approximately twice as much labor goes into each hour of net hunting than each hour of bow hunting, and, since the returns per person hour are the same by each method, twice as much meat is captured per net-hunting hour. The major difference between net hunters and archers, then, is not in the efficiency of the hunting methods, but in the subsistence activities of women. Peacock (1985) found that during 387 hours of observation, Efe archer women spent no time hunting. Terashima (1983) observed Efe women participating in a limited number of special hunts. Bailey (unpublished observations) has observed Efe women participating in a limited number of hunts that occur only during one season. In short, hunting by archer women is a rare event. Among net hunters, on the other hand, hunting is a common female subsistence activity

            Oder hier:
            http://www.fas.harvard.edu/~hbe-lab/acrobatfiles/critical.pdf

            Women dig wild tubers, gather berries, and collect baobab fruit. Men collect wild honey
            and baobab, and they hunt mammals and birds with bow and arrow.
            Hadza children forage for
            themselves from a very early age and are able to meet about half their needs by the time they
            are 10 years old (Blurton Jones, Hawkes, & O’Connell, 1989; Hawkes, Blurton Jones, &
            O’Connell, 1995).
            The Hadza are egalitarian (Woodburn, 1982). Although some men are much better hunters
            than others, there is no clear dominance or status hierarchy. When medium to large game is
            brought into camp, it is shared quite evenly across households. When really large animals are
            killed, people will go to the kill site and carry their own shares back to camp. Honey is also
            sometimes shared widely, but its distribution can be targeted to particular individuals more
            easily because it is easier to hide than large game.
            There is a dry season from June through November. During this time, camps grow larger
            because they must be near the few permanent waterholes. Normally, men hunt alone.
            However, during the late dry season, men hunt in pairs, waiting all night at a waterhole to
            ambush animals coming to drink. Rains last from December through May. During these
            months, honey, which the Hadza say is a good weaning food, becomes very important. Men
            collect honey alone or in pairs, but also often go collecting with their wives.
            Hadza women forage in groups of three to eight, and they take their infants in a sling.
            Infants nurse on demand, nursing about 20% of the time soon after birth and about 5% of the
            time when they are over 1 year old. Children are usually completely weaned by age 21
            =2–3
            years (Marlowe, 2002). Women usually do not take toddlers foraging because they are too
            small to keep up, but too big to carry. Therefore, someone must stay in camp to watch
            toddlers, and food must be taken back to provision them.

            Kurz noch etwas zu deinen Punkten:

            „Punkt 1: Frauen können annähernd genauso gut und in manchen Disziplinen wirklich genauso gut schießen wie Männer (der eine Rekord, der von einer Frau aufgestellt wurde, wurde sogar vier Jahre vor dem genauso hohen des besten Mannes in dieser Disziplin geschossen, also war die Frau damit sogar BESSER).“

            Ich hatte ja auch bereits weiter Faktoren angegeben, die du hier nicht einrechnest. Nämlich, dass bei der Jagd anders geschossen wird als auf einem Schießstand. Weder gibt es auf eine Distanz eingestellte Visierhilfen, noch bewegt sich das Ziel noch kann man stehen wie man will.

            „Wenn im Bogenschießen die beste Frau der Welt genauso gut ist wie der beste Mann der Welt, dann ist da nichts mit “im Schnitt”!!!“

            Natürlich kann dann recht unproblematisch was mit „im Schnitt“ sein. Warum sollte das nicht der Fall sein?

            Etwas klischeehaftes noch:
            Beim Sammeln kann das Kind schreien, man kann sich mit den Freundinnen unterhalten, man kann die neuesten Gerüchte austauschen und besprechen, man kann sich in relativ großen Gruppen bewegen etc. Beim Jagen muss man hingegen über weite Teile still sein.

        • Zur Vereinbarkeit von Kind/Schwangerschaft und Jagd habe ich jetzt schon mehrmals was geschrieben. Deine partielle Amnesie wirkt ermüdend.

          Weißt du, es ist mir EGAL, ob Frauen heute jagen (vor allem in afrikanischen Steppen, das sind doch völlig andere Umweltbedingungen), denn die Annahme, dass man davon steinzeitliche Bedingungen ablesen kann, ist ja auch nicht zu beweisen. Es geht mir nur drum, Wahrscheinlichkeiten abzubilden, und daher wehre ich mich gegen Unterstellungen wie „Aber Frauen KÖNNEN ja gar nicht gejagt haben, WEIL…“ nebst Aufzählung von falschen Fakten zur Bogenjagd.

          „Ich hatte ja auch bereits weiter Faktoren angegeben, die du hier nicht einrechnest. Nämlich, dass bei der Jagd anders geschossen wird als auf einem Schießstand. Weder gibt es auf eine Distanz eingestellte Visierhilfen, noch bewegt sich das Ziel noch kann man stehen wie man will.“

          Aha, aha, und unnötig zu erwähnen, dass Frauen das dann wiederum nicht gut können, weil du das ja wieder ganz genau weißt.
          Ich schieße übrigens ohne Visier und ohne Stabilisator.

          „Natürlich kann dann recht unproblematisch was mit “im Schnitt” sein. Warum sollte das nicht der Fall sein?“

          Wenn die Besten von beiden Geschlechtern gleichwertig sind, kann man davon ausgehen, dass beide Geschlechter die selben Chancen und Fähigkeiten in diesem Bereich haben. Denk mal darüber nach: Wenn es was mit „im Schnitt“ sein KANN, MUSS es das dann ja nicht.
          Hier wird mMn sehr deutlich, wie persönlich beleidigt du dich fühlst, wenn bewiesen wird, dass Frauen etwas wirklich genauso gut können wie Männer.

          Punkt 2 und 3 sind dir abhanden gekommen?

          • @Robin

            „Weißt du, es ist mir EGAL, ob Frauen heute jagen (vor allem in afrikanischen Steppen, das sind doch völlig andere Umweltbedingungen), denn die Annahme, dass man davon steinzeitliche Bedingungen ablesen kann, ist ja auch nicht zu beweisen.“

            Aber es spricht einiges dafür, dass deine Gründe dann nicht zutreffen. Zumal sich aus den zitierten Studien ergibt, dass die Frauen, die Jagen, letztendlich genau den Gründen entsprechen bzw. sich entsprechend einrichten, die ansonsten gegen das Jagen von Frauen sprechen.

            „Aha, aha, und unnötig zu erwähnen, dass Frauen das dann wiederum nicht gut können, weil du das ja wieder ganz genau weißt.“

            Die bereits zitierten Studien zum räumlichen Denken sprechen dafür.

            „Ich schieße übrigens ohne Visier und ohne Stabilisator.“

            Einzelpersonen sind bei einer Betrachtung über den Schnitt nicht wirklich von Relevanz.

            „Wenn die Besten von beiden Geschlechtern gleichwertig sind, kann man davon ausgehen, dass beide Geschlechter die selben Chancen und Fähigkeiten in diesem Bereich haben“

            Nein, warum sollte das daraus folgen? Auch bei einer sich überlappenden Normalverteilung gibt es Spitzenleute in beiden Geschlechtern, es kann zudem sein, dass sich die Kandidaten verschieden verteilen. ZB könnten Frauen mit guten räumlichen Denken und sonstigen Eigenschaften, die für das Bogenschießen wichtig sind, lieber Bogenschießen, während Männer mit den gleichen Eigenschaften eher auch in anderen Sportarten etwa Skeetschießen oder ähnlichen aktiv sind.

            „Hier wird mMn sehr deutlich, wie persönlich beleidigt du dich fühlst, wenn bewiesen wird, dass Frauen etwas wirklich genauso gut können wie Männer.“

            Ich bin da wesentlich emotionsloser als du. Dem Aggressionslevel nach scheint du eher beleidigt zu sein, wenn Frauen in einem Bereich nicht genau so gut sind.

            „Punkt 2 und 3 sind dir abhanden gekommen?“

            Nein, dazu wollte ich bewusst nichts schreiben.

    • @Robin

      „Da müsste der Sport Frauen erstmal genauso offen stehen wie Männern. Ich beispielsweise musste dafür kämpfen, dem Verein beitreten zu dürfen.
      Viel mehr Männer spielen Dart als Frauen“

      Klar, wenn Frauen im Schnitt schlechter darin sind, dann werden auch weniger Frauen Dart spielen. Das ist ähnlich wie beim Schach.

      „Wenn man das richtig untersuchen wollte, sollte man 100 Mädchen und 100 Jungs nehmen, die noch nie geschossen oder gedartet haben und eine gewisse Zeit lang gleich trainieren. DANN wären das am Ende ein Ergebnis, das man vergleichen könnte.“

      Ja, und gerade beim Darten würde alles dafür sprechen, dass Männer im Schnitt besser abschneiden würden. Schon wegen des räumlichen Denkens.

      „Und trotzdem… im Bogenschießen sind Frauen den Männern dicht auf den Fersen und je nach Disziplin sogar ebenbürtig“

      Das sagt aber eben nichts über den Schnitt aus.

      Zudem hatte ich weitere Argumente gebracht, die vollkommen unabhängig davon sind:
      – Frauen jagen weltweit nicht/kaum
      – Kinderbetreuung und Jagen sind nicht sehr gut zu vereinbaren
      – Schwangerschaft und jagen sind nicht sehr gut zu vereinbaren
      – über die meiste evolutionär wirksame Zeit erfolgte die Jagd mit Stoßspeeren
      – Auch wurfspeere, die umfangreich verwendet wurden erfordern mehr Kraft
      – Körperliche Unterschiede stützen dies weiter

      • „Klar, wenn Frauen im Schnitt schlechter darin sind, dann werden auch weniger Frauen Dart spielen. Das ist ähnlich wie beim Schach.“
        „Ja, und gerade beim Darten würde alles dafür sprechen, dass Männer im Schnitt besser abschneiden würden. Schon wegen des räumlichen Denkens.“

        Aha, jetzt wirds wirklich lächerlich.

        • @Robin

          „Aha, jetzt wirds wirklich lächerlich.“

          Was genau findest du daran lächerlich? Es ist aus meiner Sicht eine logische Folge: Wenn eine Gruppe im Schnitt in einem Bereich schlechter ist als eine andere Gruppe, dann wird diese Gruppe sich eher nicht in diesem Bereich bewegen, wenn sie nicht muss, sondern sich einem Bereich zuwenden, indem sie ihre Stärken ausspielen kann.

          Das Männer im Schnitt im räumlichen Denken (nicht in allen Bereichen, aber in den hier wesentlichen) besser abschneiden ist zudem ein Punkt, der durch Studien gut belegt ist und insofern in der Wissenschaft nicht mehr umstritten ist

        • @ Robin Urban

          Ich bin auch der Meinung, daß Männer besser Schach spielen und Dart werfen können. 🙂

          Du leugnest aus meiner Sicht elementare evolutionäre Zusammenhänge. Aber ich kann dich beruhigen: Frauen sind gleichwertig, auch wenn sie manches schlechter können.

          Mir scheint, daß du das bisher nicht wußtest und daher so wild protestierst.

          Über eine eigene Befangenheit hast du dir als seriöse Person bestimmt Rechenschaft abgelegt. Nicht wahr?

    • @Robin

      „Bei der Jagd auf Großwild war vermutlich fast die ganze Sippe beteiligt, denn es gibt auch noch andere Aufgaben, als einem Tier einen Speer reinzurammen: Fährtenlesen, Fallen stellen, Treibjagd, Hindernisse bauen etc. pp. Ist für dich Jagd nur als “Speer in Körper” definiert?“

      Also ich soll keine Spekulationen anstellen, du stellst aber deine dagegen?

      Eine Treibjagd ist mit Kindern oder schwanger natürlich auch schwierig. Und wenn man Fallen stellt, dann wohl eher für Kleinwild. Beim Bauen von Hindernissen wiederum dürfte Körperkraft sehr hilfreich gewesen sein.

      Ein Großteil der Jagd erfolgte nach der Archäologie nun einmal mit einem Stoßspeer. Das es auch andere Arten zu jagen gab mag sein, entwertet aber nicht entsprechende evolutionäre Anpassungen.

      Hast du denn Studien, die zB Darlegen, dass Frauen die von dir angenommenen Tätigkeiten ausübten oder heute noch ausüben?

      • Du kapierst deinen Denkfehler nicht.

        Es gibt kaum Quellen und Überreste aus dieser Zeit und das, was wir haben, sagt kaum was aus. Aha, es gab also Speere, die wurden gefunden – und was sagt das jetzt aus? Genau: Dass es damals Speere gab. Wir haben nicht den geringsten Anhaltspunkt, wer diese Speere benutzt hat.

        ALLES was man zu dieser Zeit sagt, sind Spekulationen, von dir, von mir, von irgendwelchen Studien. Kapier das doch endlich mal. Genauso, dass nicht jede Frau immer schwanger oder mit dem Kind auf dem Rücken rumgelaufen ist o.O

        • @Robin

          „ALLES was man zu dieser Zeit sagt, sind Spekulationen, von dir, von mir, von irgendwelchen Studien. Kapier das doch endlich mal.“

          Es sind Theorien und momentan die besten die wir haben. Die „Frauen haben genauso gejagt wie Männer“ Theorie ist hingegen unschlüssig, sie erklärt nicht, warum wir dies nicht nach wie vor vorfinden und auch die körperlichen Unterschiede und die Schwangerschaft/Kinderversorgung spricht dagegen.

          Nur weil man eine Theorie nicht letztendlich beweisen kann, ist sie nicht falsch. Wir arbeiten in vielen Bereichen mit solchen Theorien.

          Selbst wenn man deine Auffassung vertritt bliebe immer noch ein „Es ist eine mögliche Theorie, die gegenwärtig die Fakten am besten erklärt“, was deinen hier vorgebrachten Zorn nicht rechtfertigen würde.

          „Genauso, dass nicht jede Frau immer schwanger oder mit dem Kind auf dem Rücken rumgelaufen ist o.O“

          Aber doch über einen großen Teil der Zeit. Das ist das klassische Bild in Jäger/Sammler Kulturen bis zur Menopause.

        • @Robin
          Natürlich gibt es wenig Funde aus der Zeit – das ist immer ein großes Problem für alle mögliche Geschichtsforschung – aber wir haben ‚glücklicherweise‘ auch heute noch Stammesgesellschaften, die in ihrer Entwicklung stecken geblieben sind und können uns daran orientieren – wenn vielleicht auch nicht bis in die Steinzeit hinein.

          Meines Wissens nach unterstützt eine Vielzahl dieser Gesellschaften die Annahme, dass wir eher jagende Männer hatten, als jagende Frauen.
          Und die Logik gebietet es nun einmal, dass wir – bis sich das Verhältnis der ‚Funde‘ verändert – annehmen das dies repräsentativ ist.

          Du kannst Gesellschaften mit Polygamie finden, wo Frauen mit jeweils 2 Männer verheiratet sind, aber scheint das Repräsentativ zu sein? Nein, weil es weit hinter den anderen Gesellschaften zurück zu bleiben scheint.

          Gleichzeitig stellt man natürlich fest, dass diese Gesellschaften auch ein anscheinend eher liberales Bild hatten was Frauen anging, als die europäischen Gesellschaften aus dem Industrialismus.

          Ansonsten, guter Hinweis darauf das Jagdbögen gar nicht ’soviel‘ Zugkraft haben/hatten. Gilt übrigens auch für die Bögen welche in Kriegszeiten bei vielen Völkern genutzt wurden. Lediglich in den weiter entwickelten Ländern (wo es eher Eisenrüstungen gab) scheinen Bögen immer mehr Zugkraft bekommen zu haben.

        • @neutron
          „Stammesgesellschaften, die in ihrer Entwicklung stecken geblieben sind…“
          Diese Auffassung eines linearen Entwicklungswegs, der stets beschritten wird, ist schon seit 100 Jahren nicht mehr plausibel. Weder für die biologische noch für die soziale Evolution. Darum fällt dieses Argument flach.

          • @Ben

            Aber ein Stehenbleiben kann man durchaus vertreten, wenn die dortige Lebensweise zu den Funden passt. Es ist ja auch nicht so ungewöhnlich. Beim modernen Menschen hat sich lange Zeit nichts verändert, der „Techniksprung“ kam recht spät, der Neanderthaler war in der Hinsicht noch stabiler.

        • @Christian

          Hallo? Ein „Stehenbleiben“ kann es nur geben, wenn man davon ausgeht, dass es eine vorgezeichnete Entwicklungslinie gibt. Dass es die nicht gibt, kann man ja schon bei Gould u. a. nachlesen.

          • @Ben

            „Ein “Stehenbleiben” kann es nur geben, wenn man davon ausgeht, dass es eine vorgezeichnete Entwicklungslinie gibt“

            Sehe ich anders. ist aber vielleicht ein rein sprachliches Problem: Natürlich kann man auf einem technischen Stand stehenbleiben und Veränderungen können ausbleiben.

            Wie würdest du so etwas denn bezeichnen?

        • Ja, vielleicht ein sprachliches Problem.
          Aber gerade das evolutionäre Denken in Abstammungslinien und Entwicklungen über die Zeit verleitet dazu, alles was man so beobachtet auch in diese einzuordnen. Da kann man richtig liegen oder auch nicht. Wenn es heute irgendwo eine Stammesgesellschaft gibt, die in ihrer Sozialorganisation optimal an ihre Lebensbedingungen angepaßt sind, warum sollte man dann – gerade aus evolutionstheoretischer Sicht! – davon sprechen, dass die auf „einem technischen Stand stehenbleiben“? Damit ordnet man sie nur in die europäische sozial-technische Entwicklungsgeschichte mit ein und beurteilt damit ihre Entwicklung nach Maßstäben der unsrigen, die aber auch nur auf unsere „Umwelt“ bezogen eine solche war.
          Und hier besteht die Gefahr, eine universale Entwicklungslinie zu behaupten, die für alle Zeiten, für alle Orte gilt und nur verschieden schnell abläuft.

          Alles was ich sagen will: Vorsichtig sein!

          • @Ben

            Wir können ja mal ein klassisches Urwaldvolk nehmen oder gar die Aborigines, die zur Zeit der Entdeckung (1788) im wesentlichen noch mit Faustkeilen arbeiteten und in der steinzeit lebten. Da kann man schon von einem „Stehenbleiben“ reden.

            Natürlich muss man nicht in die Bronzezeit wechseln, aber bestimmtes Wissen baut eben auf anderen Wissen auf. Man kann bestimmte Schritte auch nur teilweise übergehen: Als jäger und sammler kann man sich zB kaum größere Verwaltungsstrukturen und Spezialisten leisten

        • „Stehenbleiben“ ist natürlich fragwürdig, allerdings lassen sich wohl aus dem Verhalten von Menschen, die unter ähnlichen Existenzbedingungen leben Wahrscheinlichkeiten für die Geschichte ableiten.

          Die Theorie, dass ein „Patriarchat“ Geschlecht erfunden hat ist eben sehr unplausibel, wenn auch bei existierenden Jäger- und Sammlergesellschaften Geschlecht weitreichende Konsequenzen für die Aufgabenverteilung hat.

          Die feministische Theorie des Patriarchates beruht ja stark auf Ressourcenaneignung, Ressourcenaneignung spielt aber kaum eine Rolle bei Jäger- und Sammlergesellschaften.

          Das ist wohl der eigentliche Grund für die häufigen feministischen Interventionen gegen die Vorstellung, dass schon vor der neolithischen Revolution Geschlecht eine starke Rolle spielte.

          Es behauptet doch heute kaum noch jemand, dass das gutbürgerliche Hausfrauendasein die naturgegebene Rolle DerFrau sei. Dieser Schluß lässt sich auch kaum aus einer solchen Auffassung über das Geschlechterverhältnis in der Steinzeit ableiten.

          • @Ben

            Ich würde eben stehenbleiben sehen als „keine neuen Techniken und Praktiken“ entwickeln, was nicht bedeutet, dass es nur einen Weg gibt auf dem neue Techniken und Praktiken entwickelt werden können.

            Dabei geht es ja auch gerade und ausdrücklich nicht um Evolution, sondern um Kultur. Evolutionär muss man sich nicht weiterentwickeln.

            Wie will man auch bei kultureller Entwicklung optimal angepasst sein? Die Aborigines sind eben gestorben, wenn einer ein Blinddarmproblem oder einen Herzfehler hatte etc. Ist das eine Frage optimaler Anpassung?

        • Wenn etwas optimal angepasst ist in bezug auf seine Umwelt, kann man eben nicht von Stehenbleiben reden.

          Das sehe ich auch so. Man spricht ja auch nicht von „Rückschritt“, weil heute niemand mehr auch nur ansatzweise in der Lage ist, solche Steinwerkzeuge herzustellen wie die Steinzeitmenschen sie herstellten.

        • @Ben
          Also es ging nicht darum zu behaupten, sie hätten sich so etnwickeln müssen wie wir Europäer, oder sich überhaupt weiter entwickeln müssen. Es ging mir wirklich darum, dass sie sich anscheinend in ihrem Entwicklungspfad nicht radikal weiter verändert haben (klingts so besser?).

          Es ging viel mehr darum, dass wir aus einem heute sehr häufig vorkommenden Merkmal, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf schleißen können, dass er schon bei einer Verzweigung vorhanden war.
          Parallelentwicklungen sind natürlich immer möglich, aber meines Wissens nach nehmen wir die als unwahrscheinlicher an (zumindest wenn wir viele unterschiedliche Pfade haben), als dass ein Merkmal dann wohl schon länger bestand hatte.

        • @Robin

          »Du kapierst deinen Denkfehler nicht.«

          Mir ist natürlich bewusst, dass DU deine Denkfehler nicht sehen kannst, aber für die anderen:

          »Es gibt kaum Quellen und Überreste aus dieser Zeit und das, was wir haben, sagt kaum was aus.«

          Es gibt reichlich Überreste und Funde aus der Steinzeit.

          »Aha, es gab also Speere, die wurden gefunden – und was sagt das jetzt aus? Genau: Dass es damals Speere gab.«

          Es wurden Speere gefunden, aber weder Bogen noch Pfeile noch Unterarmschutze. Obwohl Bogen und Pfeile aus ähnlichem Material hergestellt sein müssten wie Speere. Das lässt zwanglos den Schluss zu, dass es keine Bogen gab. Auch die Techniken zur Herstellung hinlänglich gerader Pfeile (Drehbänke) gibt es erst seit weniger als zwanzigtausend Jahren.
          Kompositbögen, die handlich genug sind um bei der Jagd auf Kleinwild zu taugen, gibt es erst seit weniger als 3000 Jahren.

          Kurz: Keine Jagd mit Pfeil und Bogen.

          »Wir haben nicht den geringsten Anhaltspunkt, wer diese Speere benutzt hat.«

          Aber sicher haben wir die. Steinzeitliche Speere sind eindeutig Stoßspeere. Wurfspeere kommen erst ganz zum Ende der Steinzeit, weil man erst dann den Stein so symmetrisch auf dem Stock befestigen konnte, das ein Wurf kein Glücksspiel mehr war. Ein Stoßspeer ist als Waffe im Bodenkampf ideal, wenn er 5% bis knapp 10% kürzer ist als sein Träger. Mann kann also aus der Länge des Speeres auf die Körpergröße des Trägers schließen. Und jetzt rate doch mal, zu welcher Körpergröße steinzeitliche Speere eher passen?

          »ALLES was man zu dieser Zeit sagt, sind Spekulationen«

          Logische Deduktionen nennt man nur dann Spekulationen wenn sie einem nicht in’s ideologische Konzept passen.

          »Genauso, dass nicht jede Frau immer schwanger oder mit dem Kind auf dem Rücken rumgelaufen ist«

          Wir können die steinzeitliche Kindersterblichkeit bis zur Pubertät recht gut abschätzen: 75% – 80%. Niedriger bei den Mädchen, höher bei den Jungen. Wir können die durchschnittliche Lebenerwartung ziemlich gut abschätzen: Weniger als 35 Jahre.
          Trotzdem haben sich unsere Vorfahren erfolgreich fortgepflanzt (das sieht man daran, dass es uns gibt).
          Daraus folgt ziemlich einfach: Jede Frau war überwiegend schwanger oder stillend. Es ist anders schlicht nicht möglich, dass es uns heute gibt.
          Das für Frauen das eine, nahezu allein ausschlaggebende Selektionsmerkmal, der Fruchtbarkeit gilt ist übrigens auch der Grund für die (eigentlich gar nicht so) erstaunliche Gleichförmigkeit der Frauen untereinander.
          Dieser eine Selektionsdruck war sogar so groß, dass die Evolution jene Mädchen positiv selektierte, die sich ein bis zwei Jahre weniger Kindheit (ist gleich: Reifezeit für das Gehirn) gönnten als ihre Brüder.

          Alles was ich aufgezählt habe, sind archäologisch belegte Fakten bzw. unmittelbare Deduktionen aus diesen Fakten.
          Trotzdem ist klar, dass du sie zwangsläufig bestreiten musst, denn sonst müsstest du dir ja eingestehen, dass deine Ideologie eine „delusion“ (a belief held with strong conviction despite superior evidence to the contrary, laut Google Translate: ein Glaube, mit einer starken Überzeugung, trotz überlegener Beweise für das Gegenteil) ist.

          Was mich wirklich erstaunt, ist allerdings das bei FAZ.net der Artikel selbst von Frauen als Unsinn entlarvt wird. Mit Hinweis darauf, dass bei Naturvölkern die Frauen heute noch praktisch immer schwanger oder stillend sind.
          Vielleicht gibt es doch ein Leben nach dem Feminismus …

    • Bei der Jagd auf Großwild war vermutlich fast die ganze Sippe beteiligt, denn es gibt auch noch andere Aufgaben, als einem Tier einen Speer reinzurammen: Fährtenlesen, Fallen stellen, Treibjagd, Hindernisse bauen etc. pp. Ist für dich Jagd nur als “Speer in Körper” definiert?

      Das erscheint mir unwahrscheinlich, weil die Jagdtruppen wahrscheinlich teils wochenlang unterwegs waren, nicht nur für Großwild. Das wird wohl auch keine ungefährliche Angelegenheit gewesen sein, Bären wollen schließlich auch was zum Futtern haben.

      Pfeile sind wichtiger als das Zuggewicht und die gebrauchten Flintspitzen in der Steinzeit waren höllenscharf

      Man schafft es Heute zgT überhaupt nicht mehr, solche Flintspitzen herzustellen, auch nach jahrelanger Übung nicht. Das war eine enorme Fertigkeit, auch aus heutiger Sicht. Die geeigneten Steine dafür gibt es auch nicht überall, es ist bekannt dass Steinzeitmenschen _sehr_ weite Touren nur für geeignete Steine unternommen haben.

      Mit dem Töten an sich ist Jagd wiederum auch nicht erledigt, es bedarf viel Erfahrung und Training, dabei einigermaßen erfolgreich zu sein.

      Das spricht eben für eine ausgeprägte Arbeitsteilung. Wenn es Spezialisten für die Waffenherstellung gab (_das_ mögen ja durchaus Frauen übernommen haben, das würde jedenfalls passen) dann wird es andererseits auch Spezialisten für ausgedehnte Jagdzüge gegeben haben. Unwahrscheinlich, dass das maßgeblich Frauen waren, schon alleine wegen den damit verbundenen Gefahren.

      Ein Clan, der das Leben seiner Ueterusträgerinnen über Maß riskiert ist offenkundig dem Untergang geweiht. Ebenso ein Clan, der einen großen Aufwand für die Spezialisierung von Mitgliedern stellt, die dann für die Ausübung dieser Tätigkeit dann auch nur teilweise ausfallen werden.

      Frauen werden eben tendenziell eher ans „Basislager“ gebunden gewesen sein.

      100lbs zu spannen erfordert mehr Kraft, womit sich der Kalorienverbrauch steigert.

      Der Energiebedarf fürs Spannen selbst ist ohnehin eher lächerlich (100 lbf = ca. 0,5 kN * ca. 1m = 0,5 kJ) es wurden ja nicht hunderte Pfeile pro Tag verschossen. (Jagd ist etwas anderes als die Bekämpfung von gepanzerten Franzosenhorden)

      Entscheidender ist der Kalorienverbrauch für den Aufbau und für das Aufrechterhalten der entsprechenden Muskeln. 60 lbf sind dann auch nicht wenig. Hinzu kommt der höhere Grundumsatz, der zur Aufrechterhaltung der sonstigen sportlichen Fähigkeiten eines Jägers erforderlich ist (z.B.: viel laufen)

      Ich gehe davon aus, dass eine steinzeitliche Frau, die wohl weitaus “trainierter” gewesen sein wird als ich, meinen Bogen auch müheloser benutzen konnte.

      Wenn sie denn die Muße hatte, entsprechend zu üben.

      • @ Nick

        Es ist zudem nicht nur der absolute Kraftaufwand beim Spannen entscheidend.

        Ich muss ja u.U. die Spannung längere Zeit halten können, das heißt, mit gespanntem Bogen das Zielobjekt beobachten, das vielleicht gerade hinter einem Baum verschwunden ist, bald wieder auftauchen kann, dann bald wieder in Dekcung sein würde, wenn ich nicht gerade in dem Augenblick zum Schuss bereit bin.

        Das schafft ein kräfitgerer Jäger besser als ein schwächerer, der mehr Mühe hat, die Spannung längere Zeit zu halten.

        Der schwächere fängt früher an zu zittern, verreißt dann im entscheidenden Augenblick den Schuss.

        Aber auch bei dem Schuss, bei dem man spannen und den Pfeil sofort losschnellen lassen kann, ist der im Vorteil, der mehr Kraft hat, denn je näher ich für’s Spannen an mein Kraftmaximum herangehen muss, desto zittriger wird’s.

        Je mehr ich noch Luft nach oben habe, desto ruhiger und zielgenauer der Schuss, gerade auf bewegte Ziele.

        Zudem, wenn es produktiv wäre, Frauen bei der Jagd einzusetzen, dann würde es in großem Stil gemacht.

        Wie gering die Jagdbeteiligung von Frauen bei Naturvölkern ist, sieht man in der Tabelle.

        Deren Arbeitsteilung folgt nicht irgendwelchen geschmäcklerischen Überlegungen, sondern schierer Notwendigkeit.

        Die haben nämlich nicht viel Luft, um sich „Modefehler“ leisten zu können.

        Dafür ist der Bereich, der Leben vom Verhungern trennt, ist die Ernährungslage viel zu prekär.

      • „Wenn sie denn die Muße hatte, entsprechend zu üben.“

        Gute Fähigkeiten mit dem Bogen oder anderen Waffen haben zum Überleben der Sippe beigetragen. Das wird wohl nicht nur ein Hobby gewesen sein wie bei mir.

        • Gute Fähigkeiten mit dem Bogen oder anderen Waffen haben zum Überleben der Sippe beigetragen. Das wird wohl nicht nur ein Hobby gewesen sein wie bei mir.

          ..und gute Kenntnisse z.B. des ollen Newton tragen heute zum Wohlstand der Sippe bei.

          Obwohl du es mal besser gelernt haben wirst, redest du dennoch von „Zuggewicht“

          Du verkennst imho, was Spezialisierung bewirkt.

          • Wenn das dein einziger Kritikpunkt ist, muss ich mir wohl keine Gedanken machen. Zumal als einzige Person hier, die tatsächlich Bogenschießen kann. Und dazu musste ich nicht mal Physik studieren.

        • . Zumal als einzige Person hier, die tatsächlich Bogenschießen kann.

          Hä? Es geht nicht darum, wer hier Bogenschießen kann. Es geht darum, unter welchen Bedingungen man etwas „für die Allgemeinheit evtl. nützliches“ zu lernen bereit ist, was für die zugewiesene / ausgesuchte Spezialisierung nicht benötigt wird.

          Obwohl ein bisschen Newton dir sogar bei deinem Hobby gewiß nicht schaden würde, übernimmst du die überholte, historisch gewachsene Vorstellung von einem „Zuggewicht“ (daher ja die falsche Einheit „lbs“)

          Kein Vorwurf, man muss ja nicht alles wissen. Aber: Wenn du in der Hinsicht offenbar wenig Motivation entwickelst, warum sollte dann die Steinzeitfrau per se eine Motivation entwickelt haben, sich die Kunst des Bogenschießens anzueignen?

          Die Feministin im Jahre 9013 wird wohl behaupten: „Gute Kenntnisse in Physik, zumal bei Lehrerinnen, haben im 21. Jahrhundert zur wichtigen Allgemeinbildung beigetragen. Das wird wohl nicht nur ein Hobby gewesen sein wie bei mir.“

          Was du vor Allem unterschlägst: Die höllenscharfen Flintspitzen gab es ja nicht bei archery.stoneage zu bestellen.

          Jeder einzelne Rohfeuerstein wurde teils hunderte Kilometer durch die Gegend geschleppt. (Nix Wanderweg, nix Brücke) Und man wird wohl Einiges an Ausschuß produziert haben.

          Solche Steinwerkzeuge waren ein wohl offensichtlich hohes rituelles Opfer, was sich anhand von Funden belegen lässt.

          Meinst du tatsächlich, man gibt dann jemand die in mühevollem Teamwork entstandenen, kostbaren Spitzen, „weil es doch nicht schaden kann, wenn der oder die das auch kann“? Man gibt natürlich nur denjenigen die Kostbaren Spitzen, die sich eben auf das Bogenschießen spezialisiert haben.

          „Primitive Gesellschaft, da muss doch wohl jeder alles gekonnt und gemacht haben“ ist auch so ein Klischee.

        • Und dazu musste ich nicht mal Physik studieren.

          Wir sprechen hier von Mittelstufenkenntnissen. Das steht auf jedem Lehrplan.

          Frag‘ mich aber nicht, was ein Vexierreim ist..

          So ist das eben, mit der Arbeitsteilung.

        • Mit dem gleichen Unsinn kam Red Pill beim letzten Mal auch an. Wenn euch nichts mehr einfällt, reitet ihr auf Begrifflichkeiten rum!

          Ich kann schießen. Ich muss weder wissen, wie man einen Bogen baut, noch, wie er genau funktioniert, noch muss ich die physikalischen Gesetzmäßigkeiten dahinter verstehen und präzise benennen können. Das zu verlangen ist so dermaßen lächerlich, dass mir wirklich die Worte fehlen.

          Jeder Bogenschütze redet von „Zuggewicht“, das nun mal in lbs angegeben wird. Kannste ja mal googlen. Aber nee, Herr Nick hat sicher mehr Ahnung von der Materie.

          Dann lach halt drüber, dass wir Schützen unpräzise Ausdrücke benutzen. Wenn es dich glücklicher macht zu wissen, dass du wenigstens DAS kannst, wenn du auch ansonsten mit einem Bogen völlig aufgeschmissen wärst, von mir aus.

        • Ich kann schießen. Ich muss weder wissen, wie man einen Bogen baut, noch, wie er genau funktioniert, noch muss ich die physikalischen Gesetzmäßigkeiten dahinter verstehen und präzise benennen können.

          Und die Steinzeitfrau so:

          „Ich kann Felle bearbeiten. Ich muss weder wissen, wie man einen Bogen baut, noch, wie man mit ihm schießt, noch muss ich was davon verstehen wie sich Tiere verhalten!“

          Du scheinst es begriffen zu haben 😀 (eher nicht)

          Das zu verlangen ist so dermaßen lächerlich, dass mir wirklich die Worte fehlen.

          Haha, weibliche Lesekompetenz und so:

          -> „Kein Vorwurf, man muss ja nicht alles wissen. Aber: Wenn du in der Hinsicht offenbar wenig Motivation entwickelst, warum sollte dann die Steinzeitfrau per se eine Motivation entwickelt haben, sich die Kunst des Bogenschießens anzueignen?“

          Dann lach halt drüber, dass wir Schützen unpräzise Ausdrücke benutzen.

          Und das „Newtonsche Weltbild“ sagt dir, als angehende Geschichtslehrerin, wohl auch nichts?

          Wenn es dich glücklicher macht zu wissen, dass du wenigstens DAS kannst, wenn du auch ansonsten mit einem Bogen völlig aufgeschmissen wärst, von mir aus.

          -> Ich muss nicht wissen, wie man mit einem Bogen umgeht. Mein Steak kommt aus dem Kühlregal, und es gibt ja heute Schußwaffen.

          Was? Wenn unsere Industriekultur zusammenbricht gibt es keine Jagdgewehre mehr? Dann wird sich Robin bei archerstore.com einen Bogen bestellen und überleben 😀

        • »Zumal als einzige Person hier, die tatsächlich Bogenschießen kann.«

          Sorry, das bist du definitiv nicht.

          »(ist euch schon mal eine Sehne an den Arm gedonnert? Nein, natürlich nicht…)«

          … denn ich trage grundsätzlich einen Unterarmschutz, wie jeder Bogner der noch mindestens eine Tasse im Schrank hat.

        • @robin
          Anstatt einen heutigen Bogen zu benutzen, den auch ein Kleinkind spannen kann, solltest du mal einen originalen Bogen aus damaligen Zeiten benutzen. Du wirst dich wundern.

        • @Nick:

          Und ein Steinzeitmann so:
          „Ich kann Mammuts jagen und Flintsteine bearbeiten. Warum sollte ich Bogen schießen üben, wo meine Frau das doch so viel besser kann?“

          „Dann wird sich Robin bei archerstore.com einen Bogen bestellen und überleben“

          Schatzi, ich muss keinen Bogen bestellen. Ich hab einen.

          @imion:
          „Anstatt einen heutigen Bogen zu benutzen, den auch ein Kleinkind spannen kann, solltest du mal einen originalen Bogen aus damaligen Zeiten benutzen. Du wirst dich wundern.“

          Meinst du so einen Bogen aus der Steinzeit, wie er auf den damaligen Kupferstichen dargestellt worden ist?

        • @ Robin

          *Meinst du so einen Bogen aus der Steinzeit, wie er auf den damaligen Kupferstichen dargestellt worden ist?*

          Ja, solche meint er sicher, ca. 1,50 bis 1,80 m lang (wie man aus Bodenfunden weiß).

        • @robin
          so weit musst du gar nicht zurück, ein Mongolischer Reiterbogen tuts auch, oder ein Englischer Langbogen. Und wegen Zielgenauigkeit, würde mich mal interessieren, ob Frauen immer noch genauso gut treffen, wenn die heutigen zielhilfen weg sind.

        • @robin
          Ich habe mir jetzt mal ein paar ergebnise beim Recurve-Blank ohne Visier angeschaut, die Frauen liegen ganz deutlich hinter den Männern, teilweise mit 100 punkten.

        • “Ich kann Mammuts jagen und Flintsteine bearbeiten. Warum sollte ich Bogen schießen üben, wo meine Frau das doch so viel besser kann?”

          Macht aber nix, ich habe noch nie eine Feministin getroffen die bereit gewesen wäre, ihr Bild vom pösen Patriarchat zugunsten eines elementaren Verständnisses ökonomischer Logik aufzugeben.

          Als Geschichtslehrerin wäre mir so ein Anti-Materialismus ziemlich peinlich.

        • Peinlich ist eigentlich nur euer galoppierender Minderwertigkeitskomplex

          Robin, wir sind natürlich alle nur neidisch weil du doch so eine tolle Bogenschützin bist, und wir nichts können.

          Sry, wenn du nicht auf das Argument eingehen kannst, dass die Tatsache einer für heutige Verhältnisse häufigen Schwangerschafts- und Stillphase Einfluss auf die gewählte / zugewiesene Spezialisierung hat, dann gewinne ich den Eindruck dass du _nur_ Bogenschießen kannst.

          • „Robin, wir sind natürlich alle nur neidisch weil du doch so eine tolle Bogenschützin bist, und wir nichts können.“

            Fantastisch! Und das erzählst du jetzt einem Therapeuten, dann geht es dir sicher bald viel besser.

        • Fantastisch! Und das erzählst du jetzt einem Therapeuten, dann geht es dir sicher bald viel besser.

          _So_ ein Problem hätte eine wesentlich bessere Heilungschance, in der Tat.

        • lol, da wäre ich in der Gesamtwertung Männer/Frauen auf dem zweiten Platz gelandet 😀

          Du meinst, du „kannst es“. Ein Steinzeitbogenschütze wäre aber sicher der Meinung gewesen, dass du noch _sehr_ viel üben musst.

          Du bist hoffentlich nicht der Meinung, dass du auch nur annähernd die Perfektion erreichst die ein durchschnittlicher Steinzeitbogenschütze erreichte?

          Gut, es hat wenig Sinn, Spezialisierung vor der neolithischen Revolution passt einfach nicht ins Patriarchatsnarrativ.

          • Nein, natürlich nicht. Ich glaube, ich bin vermutlich wesentlich besser als ein Steinzeitbogenschütze gewesen war. Standardisierte Carbonpfeile samt aerodynamischen Spitzen und Plastikbefiederung sowie ein hammergeiler, perfekt ausbalancierter Bear-Bogen sind ein bisschen bessere Voraussetzungen als sie ein Steinzeitmensch hatte 😉 Mit dem selben Equipment wäre das natürlich was anderes.

        • Standardisierte Carbonpfeile samt aerodynamischen Spitzen und Plastikbefiederung sowie ein hammergeiler, perfekt ausbalancierter Bear-Bogen sind ein bisschen bessere Voraussetzungen als sie ein Steinzeitmensch hatte 😉

          Ich würde das steinzeitliche Waffenhandwerk nicht unterschätzen.

          Was du schreibst unterstützt aber eher die Vermutung, das das Bogenschießen zur Steinzeit eine mit recht viel Aufwand erworbene Qualifikation war.

        • „Ich glaube, ich bin vermutlich wesentlich besser als ein Steinzeitbogenschütze gewesen war.“

          Leute, ich würde hier mit Robin nicht so hart ins Gericht gehen. Es ist doch offensichtlich, dass hier ein, naja, gewisser Minderwertigkeitskomplex vorliegt. Niemand kann wissen, ob Robin jemals einen Bogen in der Hand gehabt oder vielleicht sogar verwendet hat, wie sollte das denn wirklich hier bewiesen werden ? Was aber glaubwürdig erkennbar ist, ist dass sie zumindest eine gewisse Sympathie für das Bogenschiessen hat und das ist doch auch schon mal etwas, was man anerkennen könnte. Damit sollte man es dann doch eigentlich auch bewenden lassen und nicht zu genau nachfragen, finde ich.

        • @Imion

          „Robin macht einfach völlig unglaubwürdige aussagen, so dermaßen an den Haaren herbeigezogen, das es schon weh tut.“

          Stimmt, manchmal ist es schon etwas merkwürdig. Ist mir auch schon aufgefallen.

          • Ja, ich hab ja sonst nichts zu tun als mir Geschichten für euch auszudenken auszudenken 😉 Zumal es für imion schon unglaubwürdig zu sein scheint, dass manche Frauen Hosen tragen, die nicht hauteng sind. Ein sehr dankbarer Zuhörer für eine Wörterschmiedin wie mich!

        • Es ist doch völlig Wurst ob, und wie gut sie Bogenschießen kann oder nicht.

          Es geht mir zumindest darum, ob Steinzeitfrauen überhaupt nennenswert die Motivation entwickelt haben, mit Pfeil und Bogen zu jagen.

          Schon aus ökonomischer Sicht spricht imho einiges dagegen: Wenn Bogenschießen zur Steinzeit – gerade aufgrund des schlechteren Materiales – etwas war das man eben nicht „neben dem Studium“ lernte dann werden wohl kaum die notwendigen Ressourcen dafür vorhanden gewesen sein, Frauen das Bogenschießen beizubringen.

          Der „return on investment“ ist nämlich schlecht, wenn die Frauen dann nicht mit auf die wohl notwendigen, teils wochenlangen Jagdzüge mitkommen.

          Viel Muße hatten die Menschen ja nicht, vor der neolithischen Revolution.

    • „Klar, Jagdbeute zählt nur, wenn der Typ mindestens ein Mammut anschleppt, ne?“
      Ich finde in gewisser Hinsicht ist die „geschlechterseparatische“ Ansicht, gerade auch bei der Großwildjagd völlig verfehlt.

      Wenn man sich klarmacht, daß es mit dem Erlegen allein nicht getan ist (auch hier frage ich mich was dagegen spricht, daß z.B jüngere Frauen ohne Kinder beteiligt waren, gar nicht zu sprechen von solchen Jagdmethoden wie Treibjagd oder Fallenstellen, die Körperkraft etc relativieren), sondern die Beute zum Verbrauch udn Verzehr noch „konfektioniert“ werden mußt,e dann kann das doch nur bedeuten, daß wrklich die ganze Sippe daran beteiligt war.

      Mir ist auch nicht klar, was diese Diskussion für die Geschlechterverhältnisse heute zu bedeuten hat. Weder ist die steinzeitliche Arbeitsteilung ein Argument für noch ein Argument gegen eine geschlechtsspezifische Segregation, wie sie unter dem Vorwand der „Gleichstellung“ und des „Gender Mainstreaming“ betrieben wird.

      So sehe ich nicht ein, dass nur aus der Steinzeit begründete, nur Männer beim Militär in den Kampfeinsatz gehen müssen. Im Grunde habe ich auch nichts gegen eine Quote, solange diese geschlechtsneutral formuliert wird. WObei mir logisch allerdings verschiedene Festlegungen hierzu nicht zugänglich sind (warum z.B. muß in einem Berieb mit 90% Männerbelegschaft eine 30% Quote im Vorsand vorliegen, wieso ist die Quote nur geschlechtsspezifisch formuliert wird und wie wird mit Transgender umgegegangen wird und ob dann auch eine Genitalbeschau wie bei der Papstwahl durchgeführt wird?).

      • @Dummerjan

        „dann kann das doch nur bedeuten, daß wrklich die ganze Sippe daran beteiligt war.“

        Wenn die ganze Sippe später beim zerteilen und abtransportieren beteiligt ist, die eigentlich Jagd aber durch die Männer durchgeführt würde, dann bliebe immer noch eine Selektion auf diesen Bereich.

        „So sehe ich nicht ein, dass nur aus der Steinzeit begründete, nur Männer beim Militär in den Kampfeinsatz gehen müssen.“

        Das muss auch nicht so sein, es wäre eine recht essentialistische Betrachtung. Allerdings sollte es einen angesichts der Steinzeit und den vermutlichen Selektionsdrücken nicht verwundern, wenn mehr Männer bereit sind Soldaten zu werden und sie im Schnitt dafür besser geeignet sind. Das kann durch neue Waffensysteme natürlich auch technisch überholt sein, aber auch die Motivation und die Einstellung dazu können bei Männern anders ausgeprägt sein.

      • „Mir ist auch nicht klar, was diese Diskussion für die Geschlechterverhältnisse heute zu bedeuten hat.“

        die steinzeit halt als naturalistisches scheinargument eine enorme bedeutung für das geschlechterverhältnis. sonst könnte sie uns ja egal sein. aber die vermeintlichen verhältnisse in der steinzeit werden (auch hier im blog) eingesetzt um bestehende und gefühlte geschlechtsunterschiede und das bestehende geschlechterverhältnis wahlweise als natürlich / gottgewollt / genetisch / evolutionär und mithin nicht oder wenig veränderbar darzustellen.

        • @hottehü

          „die steinzeit halt als naturalistisches scheinargument eine enorme bedeutung für das geschlechterverhältnis“

          Warum sollten die letzten 2.600.000 Jahre und eine dort praktizierte Arbeitsteilung eigentlich nicht zu einem Selektionsdruck geführt haben, dessen Auswirkungen wir heute noch sehen, weil wir die letzen 50 Jahre die Rollen mehr aufgeben konnten?

          Du scheinst da eine sehr essentialistische Betrachtungsweise zu haben, die eine solche bei anderen Tieren ja recht unproblematisch eingetretene Geschlechterdifferenzierung nicht zulässt, obwohl diese bei anderen Primaten wie Gorillas und Schimpanzen, unseren nächsten Verwandten ebenfalls zu beobachten ist.

          Haben wir sie verloren und wenn ja wie?

        • @hottehü: Was ist Dein Problem mit unterschiedlichen Funktionen von Menschen in unterschiedliche Zusammenhängen?
          Warum hast Du ein Problem mit den Unterschieden aber nicht damit wo Männer und Frauen gleich sind?

          „das bestehende geschlechterverhältnis wahlweise als natürlich / gottgewollt / genetisch / evolutionär und mithin nicht oder wenig veränderbar darzustellen“

          Welches denn? Kannst DU das sich Dir präsentierende Geschlechterverhältnis darlegen?

          Das bestehende Geschlechterverhältnis ist doch durch die Gesellschaft durchaus variierend, daher kenne ich „das bestehende Geschlechterverhältnis“ nicht.

        • „Warum sollten die letzten 2.600.000 Jahre und eine dort praktizierte Arbeitsteilung eigentlich nicht zu einem Selektionsdruck geführt haben, dessen Auswirkungen wir heute noch sehen, weil wir die letzen 50 Jahre die Rollen mehr aufgeben konnten?“

          es geht hier nicht darum, ob es selektionsdruck gegeben hat und was er bewirkte. es gibt immer selektionsdruck und dieser hat auswikrungen.

          zur debatte steht, ob das spärliche wissen über die steinzeit, welches überdies aus einem einseitigen, teilweise unwissenschaftlichen blickwinkel gewonnen wurde, und die daraus abgeleiteten spekulationen als argument taugen, selektionsdrücke und auswirkungen herzuleiten.

          ich hab es schon mehrmals geschrieben: das steinzeitargument ist ein zirkelschluss.

          • @hottehü

            „es geht hier nicht darum, ob es selektionsdruck gegeben hat und was er bewirkte. es gibt immer selektionsdruck und dieser hat auswikrungen.“

            Wir kennen Teile der Entwicklungsstufen, wir haben das Endergebnis, wir haben bestimmte bilogische Regeln aus der vergleichenden Untersuchung anderer Tierarten und deren Entwicklung, wir haben spieletheoretische Überlegungen, wir haben vergleichende Betrachtungen urzeitlich lebender Völker. Die Probleme, die sich zB bei Jagd und Schwangerschaft/kleinen Kindern stellen sind insoweit ja nicht anders geworden. Das lässt aus meiner Sicht schon eine begründete Theoriebildung zu

      • @ Dummerjan

        *Mir ist auch nicht klar, was diese Diskussion für die Geschlechterverhältnisse heute zu bedeuten hat.*

        Es geht darum, abzuschätzen, ob das unterschiedliche Verhalten der Geschlechter, ihre unterschiedliche Leistungskraft in unterschiedlichen Bereichen, ihr unterschiedliches Engagement soziokulturelle und/oder natürliche Ursachen hat.

        Wenn Geschlechter über lange Zeit unterschiedliche Rollen = Arbeitsteilung gelebt haben, hat dies zwangsläufig unterschiedliche Optimierungen = natürliche Unterschiede zur Folge.

        Eigentlich ist die Frage längst geklärt.

        Allein die Existenz der Geschlechter selbst zeigt Arbeitsteilung an, desweiteren ihre unterschiedliche Physis.

        Dass die Unterschiede auch unser wichtigstes Organ, das Gehirn, betreffen, wussten die Menschen seit Jahrtausenden.

        Sie sind jahrtausendelang nicht auf die Idee gekommen, Männer und Frauen verhielten sich gleichartig bzw. die Idee, sie würden sich schon gleichartig verhalten, wenn man sie denn nur ließe, nicht böse Männer eine Kultur konstruiert hätten, die nur dazu dient, diese Unterschiede zu erzeugen und im Menschen einzuschreiben, damit diese bösen Männer die Frauen leichter unterdrücken und ausbeuten können.

        Auf diese erleuchtende Idee kam erst vor wenigen Jahrzehnten eine kleine, in meinen Augen durchgeknallte geisteswissenschaftliche Elite, die aber sehr einflussreich ist, ihre verschrobenen durchgeknallten Ideen mit Macht, topdown, durchzusetzen und propagandistisch/pädagogisch zu verbreiten versteht.

        Nicht, dass das die Geschlechter einander angeglichen hätte.

        Nein, Frauen verhalten sich immer noch wie…äh, Frauen und Männer wie Männer, im Schnitt.

        Was aber nur beweist, dass wir noch im Patriarchat leben, die Männer, die bösartigen Frauenunterdrücker, immer noch nicht ausreichend entmachtet sind, darum noch härter bestraft und desempauert werden müssen, damit endlich, endlich das Wunder der Gleichartigkeit in Erscheinung trete.

        Wir brauchen also noch viel mehr vom Falschen.

        Noch mehr Durchgeknalltes und damit noch mehr Durchgeknallte.

        Die bilden wir fleißig aus.

        An Genderleerstühlen z.B.

        Eigentlich ist das ja sehr lustig zu beobachten.

        Ich hock mich derweil mit Tippse schon mal in’s Rettungsboot.

        Bin aber grundsätzlich dafür, die Aussichten eines Schiffes, auf dem mehr und mehr Durchgeknallte den Kurs bestimmen, grundsätzlich optimistisch zu betrachten.

        Nicht, dass noch mehr auf die Idee kommen, im Rettungsboot zu übernachten und es dann für mich und Tippse zu eng wird.

        Ist ja nicht für alle Platz.

        Deshalb: Immer hübsch Messing polieren auf der Titanic.

        • DIe Annahme scheint doch zu sein, dass die Geschlechter ursprünglich „gleich“ bis auf das Kinderkriegen waren und der Evolutionsdruck zur heutigen Differenzierung geführt hat?

          Was wäre wenn es genau andersrum wäre: Der Evolutionsdruck führte dazu dass Männer und Frauen beim Menschen sich ausnehmend ähnlich wurden?

          Die Frage ist die dahinter steht ist doc sicher: Wie gleich können wir sein und wo müssen wir ungleiches ungleich behandeln um dennoch gerecht zu sein?

          • @Dummerjan

            „DIe Annahme scheint doch zu sein, dass die Geschlechter ursprünglich “gleich” bis auf das Kinderkriegen waren und der Evolutionsdruck zur heutigen Differenzierung geführt hat?“

            Jein. Wir haben ja eine verdammt lange evolutionäre Geschichte hinter uns, bereits bevor wir auch nur menschenähnlich waren, wird es Geschlechterunterschiede gegeben haben und wie unsere Verwandten zeigen gibt es da bereits viel Anlass zur Differenzierung.
            Es ist durchaus davon auszugehen, dass wir in unserer evolutionären Geschichte mal größere Geschlechterdifferenzen hatten, vielleicht aber anderer Art. Gerade wenn man eine gewisse Verwandtschaft zum Gorilla sieht und wir auch aus einem Haremsmodell gekommen sind, dürfte Größe und Kraft noch unterschiedlicher gewesen sein und sich der Unterschied dann später verringert haben. Mit neuer Lebensweise auf der Savanne, der Verlängerung der Tragzeit und der höheren Unselbständigkeit der Kinder und zudem der Entwicklung von Werkzeugen und der damit einhergehenden Spezialisierung werden sich dann andere Unterschiede mehr herausgestellt haben, in einigen Punkten wird man sich aber vielleicht auch wieder angenährt haben

    • @robin Zu Sport in Vereinen etc.

      Ein Hinweis in eigener Sache (Hinweis: sehbehindert heißt nicht automatisch blind und eine Diskussion wieso das so ist würde die Genderdebatte hier mal richtig befeuern) Also ich spiele Fußball, gerne und schlecht und mache im Verein sehr viel mit.

      Ich kenne zwar Deinen konkreten Fall nicht, kenne aber durchaus die Problematik, die Du ansprichst, dass es für Frauen manchmal nicht so leicht ist bei den Sportvereinen.

      Natürlich gibt es dort wie überall und auch unter Frauen Deppen. Letzteres kann ich mal anekdotisch aufarbeiten, wie es so als Mann bem Jazzdance ode Pilates (was ja ein Mann erfunden hat) ist

      Also abgesehen von dem Deppenproblem , was ich als menschlich-allzumenschliches ansehe, gbt es aber Dinge, welche absolut nichts mit Geschlecht zu tun haben, sondern mit der Geringschätzung der ehrenamtlichen Arbeit in Vereinen – die noch dazu zum allergrößten Teil von Männern getragen wird.

      Am besten erklärt man das einem beispiel, mit dem ich befaßt war und bin
      1. Wir wollen eine Fußballmannschaft für Frauen aufbauen.
      2. Wir haben 3 Ukleidekabinen 1 für die Heim-, 1 für die Gastmannschaft und 1 für den Schiedrichter.

      Mit einer Frauenmannschaft bräuchten wir doppelt so viele udn auch doppelt soviele Duschen und Klos.
      Wer soll daß bezahlen?
      Die Frauen wollen sich halt nicht mit Männern duschen und – sorry – unser bsonischhen/türkischen etc Mitspieler, die eh mit Badehose duschen – kriegt man nicht mit Frauen unter eine Dusche.

      Diese hygienische Stuation ist der Dreh- und Angelpunkt. Wenn die Stadt vielleicht auf die Frauenbeauftragten verzichten würde und das freiwerdende Geld in Frauenduschen- ud umkleiden investieren würde. Das wäre ja mal was.

      Hinzu kommt, daß selbst die organisatorischen Themen, die ja nichts damit zu tun haben aus irgend einem Grunde dauernd die Männer machen. Keine Ahnung wieso.
      Sag bitte nicht, die Männer müßten ihren Stil ändern. Wieso denn, wenn Frau mitmachen will kann es doch wohl kaum daran liegen. Es ist doch eine faule Ausrede von faulen Frauen.

      Ich finde es ziemlich schäbig von Dir den normalen Wahnsinn ehrenamtlicher Vereinsarbeit in den Geschlechterkrieg zu ziehen.

      Das ist aber da was ich von Frauen erlebe, wenn ich mal darum bitte vielleicht mal im Verein was mitzuhelfen.

      30 Euro für eine halbe Stunde Musiklehrer sidn drin. 5 Euro für fast 20 h Kidnerbetreung im Verein im Monat sind aber zuviel. Und wie man sich dann von solchen Strunzen anmachenlassen muß.

      Aber dass die Kidner ihren Spaß haben und im Verein viel gemeinsam macht entschädigt dafür – meistens.

      • „Ich finde es ziemlich schäbig von Dir den normalen Wahnsinn ehrenamtlicher Vereinsarbeit in den Geschlechterkrieg zu ziehen.“

        Du merkst aber schon, dass DU das jetzt gemacht hast und nicht ich?

        Ich musste kämpfen, um in den Verein zu dürfen, schrieb ich. Ja. Das lag aber nicht am Verein, sondern an meinem konservativen Elternhaus, das mir das nicht erlauben und bezahlen wollte! Aus dem gleichen Grund durfte ich nie Fußball spielen. Tennis dagegen war kein ein Problem, damit wurde sogar angegeben. Und das war teurer (es ging also nicht ums Geld).

        Es hieß ja ursprünglich, Frauen könnten nicht so gut Bogenschießen. Darüber würde jeder einzelne Mann in meinem Verein lachen. Und die Leute, die ich bezüglich Bogenjagd gefragt habe, haben das auch. Sowas ist im Verein überhaupt kein Thema, jedenfalls ist mir das noch nie unter gekommen. Die Bogenschützen sind da wirklich nicht Schuld dran, nur andere.

        • @Robin
          Interessant bei deiner persönlichen Geschichte ist aber an und für sich, dass Bogenschießen meines Wissens nach zumindest in England schon ‚früh‘ als Sport gesehen wurde, den auch Damen ausüben können.

        • „Du merkst aber schon, dass DU das jetzt gemacht hast und nicht ich?“
          Ok, dann habe ich Dich falsch verstanden.

          Dort liegen leider die Nerven bei den Vereinen blank, nicht nur bei mir. Es ist mir ja auch klar, daß hier Frauen de facto der Zugang zum Vereinssport erschwert wird.

        • @Neutron: Ja, andere Länder, andere Sitten. Wie gesagt, in Asien ist Bogensport ja viel verbreiteter, da wird auch viel meditativ geschossen etc. Etwas, was man in europäischen Therapieangeboten unbedingt mal berücksichtigen sollte, denn das ist wirklich hilfreich und einfach super.

          Die Lady hält übrigens ihren Ellenbogen zu hoch ^^

        • @ Robin

          Es mag ja sein, dass für Dich dieses Thema ein wunder Punkt ist. Ich selbst käme – wenn ich eine Tochter hätte – nei auf die Idee, sie an der Ausübung männlich dominierter Sportarten und Hobbies zu hindern.

          Aber rein biologisch gesehen stimmt es, auch wenn man über die Steinzeit so viel nicht weiß: Jagd ist weitgehend Männersache.

          Aus der Tierwelt wissen wir, dass die Fähigkeit, (mehr und ebssere, proteinreichere) Nahrung anzuschleppen, etwas ist, womit sich Männchen bei Weibchen bewerben. Ausgehend davon ist anzunehmen, dass Menschen in dem Punkt auch so sind.

          Und die Jagd heute – auch wenn sie kaum noch vergleichbar ist mit der in der Steinzeit – ist größtenteils ein Männerhobby. Für Angeln gilt interessanterweise dasselbe, auch wenn es keinen Kraftaufwand erfodert, vom Hochseeangeln abgesehen.

          Wenn ich am See entlang Fahrrad fahre, komme ich immer massenweise am männlichen Anglern, und nie bis fast nie an weiblichen vorbei. Es passiert höchstens, dass mal eine Frau mit bei einem oder mehreren männlichen Anglern sitzt. Aber auch eher selten.

          Und ich habe mich viel mit der Jagd beschäftigt, viel drüber gelesen. Das ist milde ausgedrückt eine Männerdomäne. Alle Jäger, die ich persönlich kenne oder die mir bislang im Wald begegnet sind, sind Männer, ausnahmslos.

          DAS soll keinen verhaltensbiologischen Hintergrund haben? Natürlich hat es den. Natürlich nicht nur, aber maßgeblich.

          Dir hätte es natürlich erlaubt sein müssen, Fußball zu spielen und was auch immer Du wolltest. Aber wenn Du Dich deshalb als Tochter offenbar dumm-konservativer Eltern benachteilit fühlst: Jungen/Männer sind auch irgendwo in der Hinsicht benachteiligt, da Mädchen und Frauen eher Männerhobbies und Männersportarten offenstehen als als umgekehrt Jungen die Mädchensportarten. Ein Junge, der Balett macht, wird ausgelacht und – wie in den Simpsons dargestellt – verprügelt. Eine Frau dagegen darf Angelrin oder Jägerin werden. (Das ist übrigens überhaupt so eine Sache, dass Frauen Männerdomänen ehr offen stehen, als umgekehrt. Eine Frau, die Polizistin ist, macht sich dadurch nicht unattraktiv. Im Gegenteil. Ein männlicher Kindergärtner dagegegen…) Da sagt keiner was. der Deutsche Jagdschutzverband gibt ja sogar damit an, dass sich der Frauenanteil unter den Nachwuchsjägern immer mehr gesteigert hätte. Als wäre das gut – dabei ist es weder gut noch schlecht. Die Bundesvorsitzende des Ökologischen Jagdvereins ist sogar eine Frau – jagd- und naturschutzpolitisch finde ich ihren Standpunkt sogar gut, „selbst“ ich als „mysogynes Ungeheuer“. Daraus übrigens kann man nicht den Schluss ziehen, dass Frauen die ökologischeren und somit besseren Jäger sind. Denn sowohl im traditionellen Teil der Jägerschaft als auch unter den ökologisch eingestellten Dissidenten der lodengrünen Zunft finden sich zunehmend Frauen, aber beide Lager sind reine Männerdomänen – und werden es vermutlich bleiben.

          Interessant ist übrigens, dass Jagdtrophäen fast immer sexuell selektierte männliche Merkmale sind (Geweihe, Keilerwaffen, Hörner, Brunftbärte u. ä. ).

    • Wahahahah, mal wieder musste die arme Robin darum kämpfen, in einem Verein aufgenommen zu werden. Wer glaubt dir eigentlich diesen mist? Keine Frau muss darum kämpfen in einem Verein aufgenommen zu werden.

  3. Ich sag nur Völkerball.

    *fg*

    PS: die israelische Armee hat zwischenzeitliche Versuche, Frauen in Kampfeinheiten zu integrieren, radikal beendet.

    Von den zwischenmenschlichen Komplikationen abgesehen, waren die allermeisten Frauen weder emotional noch körperlich den Belastungen eines Kampfeinsatzes gewachsen und somit eine Gefahr für sich und ihre Kameraden.

    Aber nach Besuch einer deutschen Kita sehe das vermutlich ganz anders aus…weibliche Hulks würden die Ebenen Brandenburgs überrennen und den Wölfen dort den Kopf abbeißen.

    😉

    schönen Mittwoch allerseits!

    • @ Ratloser

      *Ich sag nur Völkerball.*

      Ich sag‘: „viel Spaß beim Dialog mit Feminist.I.nnen!“

      Die Ideologie muss erst ausbrennen, wie der Marxismus-Leninismus auch.

      Vorher wird die Irrealdenke nicht überwindbar sein.

      Und wenn der Bongo-Bongoismus zur Grundlage des Wunschdenkens gemacht werden muss.

      Der Mensch glaubt, was er glauben will.

      Feminismus/Genderismus ist empiriefreier Glaube.

      Er muss erst die Gelegenheit erhalten, diese Zivilisation bis in die Fundamente hinab zu ruinieren und zu zerstören.

      Dann erst darf er als widerlegt gelten.

      Wir sollten ihm die Gelegenheit geben.

      Bitter wird es ohnehin.

    • Von den zwischenmenschlichen Komplikationen abgesehen,

      Die „zwischenmenschlichen Komplikationen“ zwischen den Geschlechtern sind ja nun in nicht wenigen Teilen ein Produkt monotheistischer Religionen.

      „waren die allermeisten Frauen weder emotional noch körperlich den Belastungen eines Kampfeinsatzes gewachsen und somit eine Gefahr für sich und ihre Kameraden.“

      Ist das so? Oder waren es nicht vielmehr die Männer, die damit ein Problem hatten, Frauen in Kampfhandlungen zu sehen? Ich vermute eher, der „Gentlemen-Komplex“ kam da durch, dass man Frauen um Himmels willen doch keine Gewalt und keine schwere Arbeit zumuten könne.
      Umgekehrt besteht das Problem nun wirklich nicht. Welche Frau hätte denn bitte schön ein Problem damit, auf einen Mann zu schießen? Wenn uns der Feminismus eines gelehrt hat, dann die Tatsache, dass Frauen gegenüber Männern gefühlskälter sind als umgekehrt.

      • „Ist das so? Oder waren es nicht vielmehr die Männer, die damit ein Problem hatten, Frauen in Kampfhandlungen zu sehen? Ich vermute eher, der “Gentlemen-Komplex” kam da durch, dass man Frauen um Himmels willen doch keine Gewalt und keine schwere Arbeit zumuten könne.“
        Tja, das ist das Problem der fruchtlosen, kinderlosen und kinderfeindlichen Menschen wie du, die es nicht verstehen, dass auch Männer ein Interesse hatten, dass jemand bei ihrem Nachwuchs bleibt und sich darum kümmert. Das hat nicht mit Gentleman zu tun sondern, mit dem Instinkt und mit dem Wunsch weiterzuleben, auch nach dem Krieg. Deswegen machte es auch keine Sinn, dass beide, Männer und Frauen in den Krieg ziehen. Schwul halt!

        • @dtf

          solche Argumente über die Gruppe finde ich heutzutage reichlich unangemessen. ob ich mich für Kinder oder Frauen Opfern will sollte keine Frage des Geschlechts sein.

          ausserdem klingt da einiges an Schwulenfeindlichkeit bei dir mit, meinst du das so oder klingt es nur so? für letzteren Fall Weise ich darauf hin, dass ich so etwas hier nicht will und es zukünftig löschen würde.

  4. @ Robin

    Ja, an unsere Diskussion über Bogenschießen/Amazonenheere kann ich mich noch gut erinnern.

    *Allgemein wäre es nett, wenn du aufhörst über die Steinzeit zu labern, als wäre das vorgestern gewesen! Nichts von dem, was du schreibst, kann jemals bewiesen wären, also höre auf so zu tun, als wäre alles auf stichhaltigste Weise belegt!*

    Wie erklärst Du Dir die körperlichen/mental-kognitiven Unterschiede zwischen Männern und Frauen?

    Wie sind die Deiner Meinung nach entstanden?

    • Ich kann mich vor allem gut erinnern, dass du nicht mehr geantwortet hast, weil dir die Argumente ausgegangen sind. Kann halt nicht sein, was nicht sein darf!

      Die Unterschiede haben sich in der langen, laaaangen Zeit herausgebildet, als der Mensch und seine Vorgänger noch nicht solche technischen Errungenschaften wie einen Bogen geleistet hat. Daher sind sie zu vernachlässigen.

      • @ Robin

        Du hast also meine Behauptung, dass es Amazoneneheere allein schon deshalb nicht als in der Regel erfogreiche Einheiten gegeben haben kann, weil Frauen körperlich schwächer sind als Männer, widerlegt?

        Weil z.B. Männer den Pfeil über größere Entfernungen zielsicherer und kraftvoller abschnellen können als Frauen?

        Weil ein Frauenheer schon demzimiert wäre durch die größere Reichweite der Männer, bevor diese überhaupt erst in die Wirkungsreichweite der Frauen gerieten?

        Wie waren noch mal Deine Argumente dagegen?

        • Ich habe überhaupt keine Argumente dagegen gebraucht, weil ein Amazonenheer eine Phantasieerfindung von dir ist, die es in Echt wohl nie gegeben hat, zumal ich deine Fixierung auf „höher, weiter, tiefer“ recht langweilig fand. Es geht beim Bogenschießen um was anderes, und DARÜBER habe ich geschrieben.

        • @ Robin

          Dann kannst Du doch sicher erklären, WARUM es getrennte Wettbewerbe für Männer und Frauen gibt. im Bogenschießen.

          Übrigens, um Dir das Mitdenken zu ersparen: Wenn ich mich an einer Diskussion nicht mehr beteilige, dann, weil es sinnlos ist, gegen Wunschdenken mit rationalen Argumenten anzurennen.

          Wie gesagt: Es muss ausbrennen.

          Die Erschöpfung tut dann ihre heilsames Werk.

          Alles vorher ist Messing-Polieren auf der Titanic.

        • Weil Menschen wie ihr mit aller Gewalt darauf bestehen, dass auch in Wettbewerben, wo es nicht auf Kraft ankommt, Männer und Frauen unterschiedlich sind.

          Ich habe mich immer auch mit den Männern verglichen. Ich fand diese Trennung nämlich unsinnig.

          • @Robin

            „Weil Menschen wie ihr mit aller Gewalt darauf bestehen, dass auch in Wettbewerben, wo es nicht auf Kraft ankommt, Männer und Frauen unterschiedlich sind.“

            Gibt es denn Belege dafür, dass Frauen in gemischten Gruppen gleich gut abschneiden?

            (und für die Jagd interessant: Auf welche Distanzen/wer kann weitreichendere kräftigere Bögen verwenden/auf bewegte Ziele/mit Schüssen mit Flugbahnen, nicht eher geraden Schußwegen/ohne Visierhilfen/bei schneller Reaktion)

        • @ Robin

          *Ich habe mich immer auch mit den Männern verglichen. Ich fand diese Trennung nämlich unsinnig.*

          Dann sind wir uns da ja einig.

          Keine Trennung in Männer-/Frauenwettbewerbe mehr.

          Nicht beim Bogenschießen, nicht beim Tennis, nicht beim Schach.

          Leider scheitert das vor allem am Widerstand der Frauen, zumindest im Schach.

        • Die Geschlechtertrennung in einem Sport wie Tennis treibt ja die merkwürdigsten Blüten, denn Frauen verdienen für ihre im Vergleich zu Männern völlig minderwertigen Leistungen ja inzwischen ebenso horrende Preisgelder. Was soll man dazu sagen, wenn eine gewisse Wiktoryja Asaranka bei den Australian Open für ein läppisches 60 Minuten Match im Endspiel der Damen, das von vornherein nur auf 2 Gewinnsätze angelegt ist, 1.5 Mio. Dollar erhält, das gleiche, wie Novak Djokovic der in einem epischen 6 Stunden Kampf Rafael Nadal niederringt und dabei Tennis auf bislang nicht gesehenem Niveau zeigt ? Jeder weiss, wie gewaltig das Leistungsgefälle zwischen Männern und Frauen ist und Frauen werden einen Teufel tun, auf gemischte Wettbewerbe einzugehen, wo sie keinen Cent gewinnen würden, schon gar nicht, nachdem über Jahre hinweg die Veranstalter terrorisiert worden sind, die Preisgelder gegen jede Vernunft anzugleichen.

        • @kareem
          Und genau dahin möchte man in der Wirtschaft mit der Frauenförderung ja auch, das sich Frauen es ganz besonders einfach haben, sie keine Leistung bringen müssen und trotzdem genauso viel Geld bekommen wie Männer, die sich den Arsch auffreisen.

      • @ Robin

        *Die Unterschiede haben sich in der langen, laaaangen Zeit herausgebildet, als der Mensch und seine Vorgänger noch nicht solche technischen Errungenschaften wie einen Bogen geleistet hat. Daher sind sie zu vernachlässigen.*

        Männer sind beim Bogenspannen durch ihre größere Körperkraft also nicht begünstigt?

        Das kann man vernachlässigen?

        Warum gibt es eigentlich getrennte Wettbewerbe für männliche und weibliche Bogenschützen?

        Oder Tennisspieler?

  5. Und immer wieder, wie bei allen Differenzthemen, triefen die feministischen Dekonstruktionsversuche voller Minderwertigkeitskomplexe gegenüber dem Männlichen. Wo kommt die mitleiderregende Selbstsicht der Feministinnen denn eigentlich her…ist es wirklich nur der fehlende Schwanz? Ich glaub´s nicht.

    Die Differenz muss geleugnet oder formal eingeebnet werden (und sei es durch amtliche Definition), weil die Differenz wie ein Pfeil im feministischen Fleisch stakt und schmerzt. Mädels, werdet doch einfach mal erwachsen.

    • @ ratloser

      Eine Rolle spielt dabei das Unwichtiger-Werden der Kinderproduktion durch abgesenkte Kindersterblichkeit und das Unwichtiger-Werden der Haushaltsführung durch Technisierung/Industriealisierung.

      Die Tätigkeitsfelder, aus denen Frauen früher vor allem Selbstbewusstsein generierten, insbesondere Mutterschaft, wurden entwertet, eine Entwicklung, die Feminist.I.nnen ideologisch nachvollzogen und damit erst recht die Entwicklung von Selbstbewusstsein bei Frauen erschwerten.

      Das, was sie unschlagbar gut können, woraufhin sie optimiert wurden (Kinder gebären und Klenkinder aufziehen), wird als erniedrigend empfunden.

      Die durch die geringere Zahl an Geburten „arbeitslos“ gewordene Frau war/ist gezwungen in vorher rein männliche Bereiche vorzudringen.

      Und stellt dort fest, dass sie im Schnitt oft nicht konkurrenzfähig ist > Quoten, Schutz und Schonung, Sonderkonditionen, Laufställchen.

      Damit Frauen so sein können wie Männer.

      Denn Frausein macht viele Frauen nicht mehr selbstbewusst.

      Sondern demütigt sie.

      Oder, brutal formuliert mit Nietzsche:

      „Feminismus ist der Aufstand der missratenen Frau gegen die wohlgeratene.“

      • “Feminismus ist der Aufstand der missratenen Frau gegen die wohlgeratene.”

        Ist das ein exaktes Zitat oder oder trotz der Anführungsstriche nur sinngemäß zitiert?
        Falls exakt, würde ich mich über eine Quellenangabe freuen. Kann mich nämlich nicht entsinnen, dass „Feminismus“ bei Nietzsche ein gängiger Begriff war.

  6. Ich glaube schon, dass Frauen nicht grundsätzlich von der Jagd ausgeschlossen waren. Nur sollte man bedenken, dass es in den allermeisten Fällen so war, dass Frauen ab der Pubertät mit Kinderkriegen beschäftigt waren. Da hat nicht ein Paar sein (Einzel-)Wunschkind gezeugt sondern Kinder bedeuteten Reichtum. Biologisch war es sinnvoll, dass Frauen „so lange und oft wie möglich befruchtet“ waren oder als Ammen sich auch um die „Brut“ der anderen kümmerten. Es war einfach „bio-logisch“, dass ein Großteil der Frauen sich um die Kinder kümmerten.

    • @ Abraxas

      *Es war einfach “bio-logisch”, dass ein Großteil der Frauen sich um die Kinder kümmerten.*

      Das führt aber zu Arbeitsteilung und verschiedenen Anforderungen für Mann und Frau, notwendigerweise, unausweichlich.

      Und das wiederum führt unausweichlich, wenn es lange genug andauert, zu einer Optimierung in verschiedene Richtungen.

      Das ist Evolution.

      Wer das leugnet, leugnet damit die Wirksamkeit von Evolution, ist Kreationist.

      Wenn also Frauen und Männer lange Zeit arbeitsteilig zusammenlebten, MÜSSEN sie verschieden sein, IM SCHNITT.

      Oder Evolution findet nicht statt, Darwin hatte Unrecht, die Göttin hat Männer und Frauen gleich erschaffen.

    • @Abraxas:

      »Ich glaube schon, dass Frauen nicht grundsätzlich von der Jagd ausgeschlossen waren.«

      Aber ganz sicher. Und vom Angeln auch.
      Bei beiden Methoden des Proteierwerbs muss man nämlich unendlich lang (also mehrere Minuten) still sein.

        • unabhängig von der klischeehaften geschwätzigkeit „der Frau“:
          jagen oder angeln mit einem Kleinkind am Rücken, das quasi jederzeit und unvorhersehbar zu Schreien beginnen kann, ist unproduktiv.

        • @ robert w.

          *jagen oder angeln mit einem Kleinkind am Rücken, das quasi jederzeit und unvorhersehbar zu Schreien beginnen kann, ist unproduktiv.*

          Na, kommt drauf an.

          Haie z.B. kann man vielleicht gerade mit einem plärrenden Kleinkind angeln.

          Nur schade um das Kleinkind.

          Und wie bringt man den Hai ein?

          Am Ende ist das Kleinkind weg und der Hai auch.

          Das ist dann natürlich blöd.

  7. Was für ein gestreite über, da muss ich Robin völlig recht geben, eine Zeit von der niemand etwas weiss.
    Und all die Herleitungen an Beobachtungen kleiner Gruppen irgendwo. Wie in der Biologie so oft. Da wird eine kleine Gruppe eine kurze Zeit beobachtet und das Verhalten wird als typisch für die Art betrachtet.
    Ich denke ja schon auch das eher mehr Männer als Frauen jagen waren. Spricht zumindest sehr viel dafür. Aber ich glaube auch nicht das es nur vereinzelte Ausnahmen waren wenn Frauen mal jagten. Z.B. in Notlagen wie so ein langer Winter wie dieser wo wirklich jede Hand gebraucht wird, oder eine Gruppe bei der die Männer bei einem Jagdabenteuer / Krieg mit einer anderen Gruppe sehr ausgedünnt wurden oder oder ….. bestes Beispiel dafür: USA 2 Weltkrieg …. ganz fixes Frauen müssen an den Herd und dann arbeiten plötzlich in allen Fabriken Frauen weil die ganzen Männer an der Front vor sich hinsterben.
    Lebewesen sind in erster Linie mal darauf geicht zu überleben. Und irgendwelche Rollenbilder oder moralische Bedenken sind das Erste was über Bord geworfen wird wenn es kritisch wird. Und in sehr viel früheren Zeiten in einer sehr viel unzivilisierteren Wildnis war es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sehr oft sehr kritisch.

    • @soulless

      „Ich denke ja schon auch das eher mehr Männer als Frauen jagen waren. Spricht zumindest sehr viel dafür. Aber ich glaube auch nicht das es nur vereinzelte Ausnahmen waren wenn Frauen mal jagten. Z.B. in Notlagen wie so ein langer Winter wie dieser wo wirklich jede Hand gebraucht wird“

      Selbst dann würde eine Selektion auf Verbesserung bei der Jagd wichtige Fähigkeiten bei Männern eher auftreten.

      • Was durchaus so sein kann.
        Aber die Unterschiede sind ja jetzt auch nicht so sehr gross. Es gibt Tierarten da sind Weibchen und Männchen sehr viel deutlicher zu unterscheiden als beim Menschen.
        Wenn man mal die Körperbehaarung nimmt. Nach meinem Kenntnisstand haben die Menschen die Körperbehaarung verloren weil man ohne leichter schwitzen kann um Körperwärme loszuwerden die bei der bevorzugten Jagdmethode des Menschen, zu Tode hetzen, also Langlauf, auf Dauer produziert wird.
        Wären jetzt Weibchen sehr selten am Jagen und mehr am sammeln und in der Höhle sitzen und auf das Kind aufpassen und aufs Männchen warten hätten mit ziemlicher Sicherheit die Weibchen ihre Körperbehaarung zum Schutz gegen die doch recht häufige Kälte mangels Produktion von Körperwärme beim Rumsitzen und warten behalten.

        Fakt ist jedenfalls das es keiner wirklich weiss was wann wie war weil keiner da war und weil es keine Aufnahmen / Aufzeichnungen aus den Zeiten des frühen Homo Sapiens und erst recht nicht seiner ganzen Linie von Vorfahren gibt.
        Von dem her können wir nur versuchen Schlüsse aus dem Beobachten des Verhaltens anderer Tiere zu ziehen. Und mal ganz provokativ lassen diese Beobachtungen auch durchaus den Schluss zu das es eine Wahlmöglichkeit des Weibchens bei der Paarungssuche gab (Werben um Frauen muss man ja heute noch) und darum die ganzen von Dir beschriebenen Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen einzig und alleine aufgrund sexueller Selektion aufgrund der Vorlieben der Weibchen stattfanden.

        • @Soulless

          „Und mal ganz provokativ lassen diese Beobachtungen auch durchaus den Schluss zu das es eine Wahlmöglichkeit des Weibchens bei der Paarungssuche gab (Werben um Frauen muss man ja heute noch)“

          Dass ist nicht provokativ, das ist aus meiner Sicht sehr wahrscheinlich so. Sexuelle Selektion hat eine starke Auswirkung gehabt und ich erwähne diese am Ende des Artikels als einen der Gründe, der es für Männer attraktiver machte zu jagen.

          Weiteres dazu auch unter diesem Tag
          https://allesevolution.wordpress.com/tag/sexuelle-selektion/

    • @ Soulless

      Du hast völlig Recht.

      Wenn der Mensch MUSS, kann er sehr viel mehr als er können WILL.

      Deshalb, meine Meinung, muss man Frauen in die Verantwortung ZWINGEN.

      Indem Männer sich z.B. bewusst zurückziehen/zurückhalten.

      Das beschleunigt das Ausbrennen der Ideologie – Ermattungsstrategie.

      • @ roslin

        Wenn man die Sozialindustrie um 75 % reduzieren, pseudowissenschaftliche „Studien“gänge studiengebührenpflichtig machen und die finanzielle staatliche Unterstützung für alleinerziehende Mütter eindampfen würde, würde sich über schätzungsweise zwei Generationen das meiste an feministischem Blödsinn erledigt haben.

        Aber leider wird das nicht passieren, weil der Feminismus nur ein Tool des Kulturmarxismus ist, dessen Jünger bis zum bitteren Ende, bis zum letzten Cent Staatskredit, der aufzutreiben sein wird, an ihren utopistisch egalitären Phantasmorgien festhalten werden.

        • @ ratloser

          *Aber leider wird das nicht passieren, weil der Feminismus nur ein Tool des Kulturmarxismus ist, dessen Jünger bis zum bitteren Ende, bis zum letzten Cent Staatskredit, der aufzutreiben sein wird, an ihren utopistisch egalitären Phantasmorgien festhalten werden.*

          Eben weil das nicht passieren wird, bin ich für den Rückzug.

          Diese Gesellschaft hat nur noch die Wahl zwischen einem raschen Absturz oder einem langsamen, quälenden Niedergang.

          Die Lage ist so aussichtslos, weil Femininismus nicht nur ein Tool in den Händen ehemaliger oder aktueller Kulturmarxisten ist.

          Er ist auch ein Tool in den Händen von Konsumkapitalisten, die in ehemaligen und aktuellen Kulturmarxisten nützliche Idioten sehen (und vice versa).

          Die verfolgen keine langfristigen Ziele, sondern als zynische Pragmatiker und Hedonisten („Nach uns die Sintflut“) nur kurzfristige.

          Wäre Feminismus nur ein linkes Projekt, Ersatzreligion für den weggefallenen Marxismus-Leninismus, die neue Hoffnung auf den Neuen Menschen, das Problem wäre lösbar.

          So ist es das nicht.

          Überall dort, wo Männer und Frauen zusammenarbeiten und sich die Hoffnungen der feministischen Frauen nicht erfüllen – und sie können sich nicht erfüllen, da nicht realistisch – wird man Männern die Schuld geben können.

          Oder dem Patriarchat.

          Das wird nur dann nicht der Fall sein, wenn kaum noch Männer mit Engagement mitarbeiten, die weibliche Dominanz in Führungspositonen deutlich ist.

          Das wird zwar den Zusammenbruch dieser Gesellschaft bedeuten, aber, wie gesagt: Sie ist nicht mehr zu retten. Dann lieber rasch als langsam.

          Sollte ich mich irren, umso besser.

          Wenn Frauen tatsächlich alles mindestens genauso gut können wie Männer, dann ist es nur gerecht, ihnen die Führung zu überlassen, wir können uns erholen, werden 5 Jahre länger leben, von Frauen materiell versorgt und geschützt und können uns selbst verwirklichen: Spielen, Basteln, Angeln, hobbymäßig ein bißchen Literatur produzieren.

          Schön wird das und entspannend.

          Sollte ich Recht haben, kommt das Ende, das dann unvermeidlich ist, nur etwas früher.

    • Erstmal Danke, soulless.

      Ich habe übrigens nie behauptet, dass genauso viele Frauen auf die Jagd gegangen sind als Männer. Das glaube ich gar nicht. Ich wehre mich nur gegen die Vorstellung, dass Frauen
      1. überhaupt nicht geeignet sind für die Jagd
      2. und zwar für keine Art von Jagd
      3. 24/7/ihr ganzes Leben lang Kinder zu versorgen hatten.

      Es gab junge Frauen, unfruchtbare Frauen, ältere Frauen, die jagen gehen konnten, und natürlich noch ein ganzer Pulk anderer Leute, vor allem die Alten und Schwangeren und Invaliden, die tatsächlich nicht so gut vors Loch kamen und mit Sicherheit mit Vergnügen ihre Aufsicht zur Verfügung gestellt haben, wenn sie damit auch einen Beitrag zum Überleben der Gruppe leisten konnten. Das bestand in dem Fall darin, jagdfähigen Frauen Zeit freizuschaufeln, damit sie was zu Futtern anschaffen konnten.

      • @Robin

        „1. überhaupt nicht geeignet sind für die Jagd“

        „Hinzu kommt, dass bei nahezu allen Naturvölkern die wir heute kennen Jagd eine männliche Angelegenheit ist, lediglich Kleintierjagd wird auch von Frauen betrieben“
        (…)
        „Dazu ist zunächst anzumerken, dass es natürlich immer wieder Kulturen geben kann, in denen Frau Jagd betreiben. Gerade wenn das Sammeln in dieser Gegend wenig ergiebig ist, die Jagd aber schon, dann kann dies dazu führen, dass entsprechende Regeln geändert werden, damit man genug Nahrung hat. Es wird aber den meisten einleuchten, dass eine Jagd mit einem Kleinkind auf dem Rücken oder schwanger nicht gerade ideal ist. Man kann sich nicht anschleichen, weil das Kind vielleicht schreit. Das Kind kann verletzt werden. Es hindert beim Jagen und beim Benutzen der Waffe. Die Verletzungsgefahr für Mutter und Kind ist damit sehr hoch bei einer solchen Jagd. Es spricht damit einiges dafür, dass diese Tätigkeit häufiger und regelmäßiger von Männer ausgeübt wurde.“

        „2. und zwar für keine Art von Jagd“

        Siehe oben sowie die Tabelle

        „3. 24/7/ihr ganzes Leben lang Kinder zu versorgen hatten.“

        (4) women who hunted were often sterile or postreproductive;

      • @Robin Urban

        „Das bestand in dem Fall darin, jagdfähigen Frauen Zeit freizuschaufeln, damit sie was zu Futtern anschaffen konnten.“

        Da müsste man noch berücksichtigen, dass früher Stillen eine wesentlich höhere Bedeutung hatte. Es gab ja keine Babynahrung. Und Stillen musste man einmal können (setzt evtl den verlust eines Kindes voraus) und dann auch kalorienmäßig dazu bereit sein.

        Es dürfte wesentlich effektiver gewesen sein, denn Futteranteil durch Sammeln zu decken, was auch meist zuverlässiger war. Natürlich wird man dabei auch gerne ein Kleintier mitgenommen haben, wenn man es bekommen konnte.

        Wenn eine Mutter nicht wiederkam von der gefährlichen Jagd, dann war das im übrigen mit hoher Wahrscheinlichkeit das Todesurteil für das Kind, wenn es nicht eine andere Frau adoptierte.

        • und dann auch kalorienmäßig dazu bereit sein.

          Imho ein entscheidender Punkt: Es ist ökonomischer, Energie in Fett umzuwandeln als erst Muskeln aufzubauen und sie dann in Notzeiten abzubauen. Andererseits hat natürlich ein Individuum mit weniger Muskeln weniger Ressourcen für die Nahrungsbeschaffung.

          Es gibt also immer einen Kompromiß zwischen „bevorraten“ und „in Wachstum investieren“. Bei diesem Kompromiß muss der weibliche Körper „bedenken“, dass er u.U. schlappe 25% seines Grundumsatzes fürs Stillen brauchen wird.

          Es erscheint mir einleuchtend, dass die Motivationschemie im weiblichen Körper sich tendenziell eher gegen muskelaufbauende Aktivitäten sträubt als die Motivationschemie im männlichen Körper. (der „innere Schweinehund“..)

          Was sich wohl auch auf Präferenzen dafür auswirkt, welchen konkreten Beitrag man für das Überleben des Clanes leistet. Beim regelmäßigen Jagen geht eben viel Energie für den Aufbau und für den Erhalt von Muskeln drauf. Energie, die dann nicht gespeichert werden kann.

          Was man offensichtlich auch an von Frauen bevorzugten Sportarten sehen kann, da ist nicht viel mit Muskeln aufbauen (was eine sehr effiziente Methode wäre, abzunehmen)

          Natürlich tun die Gene gut daran, das nicht 100%ig festzulegen. Wenn die Umweltsituation es erfordert, können Frauen auch Muskeln aufbauen. Wenn der Hunger groß genug ist, legen sich Frauen auch mit einem Mammut an.

          Wenn..

          • @Nick

            „Bei diesem Kompromiß muss der weibliche Körper “bedenken”, dass er u.U. schlappe 25% seines Grundumsatzes fürs Stillen brauchen wird.“

            Ein erheblicher Aufwand für ein fremdes Kind (fremde Gene). Zumal über das Stillen noch Bindung aufgebaut wird. Man muss sich dann eben darauf verlassen, dass die andere diesen Aufwand bringt und das Kind auch genug füttert, die andere Frau muss darauf vertrauen, dass ihr dieser Nachteil wieder ausgeglichen wird.

        • Ein erheblicher Aufwand für ein fremdes Kind (fremde Gene).

          Naja, wenn die Gesellschaft das mit sozialem Status belohnt und die Nahrung dafür bereitstellt / zuteilt..

          Aber darauf kann man sich eben nicht 100% verlassen. Es kann auch schnell so kommen, dass der Clan das nicht mehr leisten _kann_.

          In solchen Situationen zeigt sich dann, ob Frauen tatsächlich weniger Wert auf die Weitergabe eigener Gene legen. Ich denke, die meisten werden im Notfall das fremde Kind zugunsten des Eigenen verhungern lassen. Jedes Adoptivkind kann ein Lied davon singen, doch anders behandelt worden zu sein als die leiblichen Kinder.

          Die Mutter eines Säuglings (und Kinder wurden früher lange gestillt) wird wohl eine sehr starke Instinktdisposition haben, Risiken für ihr Leben möglichst von vornherein zu vermeiden. Bei älteren Kindern konnte zwar der Vater das Kind durchbringen, aber dann war meistes schon der nächste Säugling da.

          Es gibt eben offenbar so einige vernünftige Gründe für eine Geschlechtersegregation in Jäger- und Sammlergesellschaften.

        • Bezüglich des Stillens eines nicht-leiblichen Nachkommens betont Blaffer-Hrdy, dass dies unter Primaten selten vorkäme, die ethnologischen Berichte über Völker wie z. B. die Efé-Pygmäen (Ituri), die (meist) wechselseitiges Stillen erwähnen, nahelegten, dass es sich hierbei um „opportunistisches Geben und Nehmen“ handle.

          Dann weiter:

          „Der Beweis dafür, dass ein solches gelegentliches Stillen jemals ein wichtiger Bestandteil des Lebens im Pleistozän war, kann nur über Indizien erfolgen. Dennoch machen es mehrere Besonderheiten der weiblichen Biologie wahrscheinlich, dass Milch gebende Allomütter zur Verfügung standen. Das erste und bisher einzige beim Menschen gefundene Pheromon ist jene geheimnisvolle Substanz, die dazu führt, dass eine Frau gleichzeitig mit einer anderen ihren Eisprung hat. […] Doch die Laktation ist bei Frauen wie bei den meisten Primaten ohnehin außerordentlich flexibel. […] Im Notfall kann die Laktation sogar dann ausgelöst werden, wenn die Allomutter selbst noch nie schwanger war. Adoptivmütter – von Mädchen im zarten Alter von acht Jahren bis hin zu achtzigjährigen Großmüttern – haben so Milch gebildet. Doch dazu war mehr als ein Wunder nötig. Die Brüste müssen so sehr geknetet und massiert werden, dass es für viele Frauen unerträglich ist, und an den Brustwarzen muss lange genug gesaugt werden (manche Frauen nehmen dazu Tierjunge), um eine endogene Produktion von Prolaktin und Oxytozin auszulösen. Bei Allomüttern, die Milch produzieren können, gibt es keine Vormilch, ansonsten aber ist die Zusammensetzung der künstlich angeregten Milch vollkommen geeignet, um das Wachstum des Säuglings zu gewährleisten. Anthropologen haben der künstlich forcierten Laktation nicht viel Aufmerksamkeit geschenkt. In dem rund ein Dutzend vorliegender Berichte ist gleichwohl ein bezeichnendes Muster erkennbar. Ob es sich um Indien, Afrika, Indonesien, Nord- oder Südamerika handelt – da, wo künstlich hervorgerufene Laktation erwähnt wird, ist die Milchgeberin zumeist eine ältere Frau, die verwaiste Enkel oder Pflegekinder stillt. […] Unter jenen Wildbeutern und Planzern, bei denen Ammen eine gängige Erscheinung sind, sind Frauen freiwillig bereit, aus Gefälligkeit das Kind einer anderen zu stillen. Auch wenn es zu Streitereien darüber kommt, wer zu Hause bleibt und wer auf Nahrungssuche geht, ist der gegenseitige Nutzen so offensichtlich, dass sich die Probleme von selbst lösen. Auf Ausbeutung bedachte Formen einseitigen Stillens konnten erst entstehen, als es eine Klasse von Müttern gab, die in der Lage war, sozial rangniedere Mütter dazu zu zwingen, ihre Brust zur Verfügung zu stellen. […] Es gibt freilich nicht einmal eine vage Schätzung, an welchem Punkt in der Menschheitsgeschichte eine Mutter sich zum ersten Mal die Milch einer anderen aneignete. Als im 3. Jahrtausend v. Chr. eine sumerisch Mutter (die Frau von Sulgi, dem Herrscher von Ur) ihren Sohn in den Schlaf sang, versprach sie dem Kind, wenn es einmal groß sei, eine Frau sowie einen Sohn – einschließlich einer Amme“

          „Mutter Natur“, S. 411 ff.

          und so weiter und so fort, hin zu den uns näheren und deshalb besser-bekannten Jahrhunderten mit (bisweilen) ausgeprägtem Ammenwesen…

          Wie siehts denn jetzt aus, Christian? Bock auf eine nähere Beschäftigung mit der weniger-gewürdigten Seite der Evolution?

        • Du wirst es vielleicht unglaublich finden, aber früher in der Steppe oder im nahen Wald gab es wesentlich mehr Tiere als heute. Ihr stellt euch Jagd immer so unerträglich schwer vor und eine Mammutjagd war das sicher auch, aber mal eben ein paar Brombeeren pflücken zu gehen und dabei noch ein Eichhörnchen schießen ist jetzt nicht so zeitaufwendig, dass es nicht auch stillende Mütter tun konnten. Und das ging sogar MIT Baby.

          • @Robin

            Gegen Kleintierjagd hatte ich ja auch nichts gesagt. Wobei da die Frage ist, ob man tatsächlich noch einen Bogen mit Pfeilen zusätzlich zu Kindern mit sich herumträgt. Meines wissens nach machen es die Frauen in den allermeisten Natürvölkern nicht.

      • Da ist kein Danke notwendig.
        Diese einfache Schwarz-Weiss-Bild a la „Alles ist durch Evolution entstanden und wir wissen ganz genau wie es war und das erklärt alles genau so wie es in mein Weltbild passt“ ist genauso abzulehnen wie das andere a la „Absolut nichts an Charaktereigenschaften wird vererbt und alles ist nur die Schuld dieser patriachalischen Gesellschaftsstrukturen weil das meinem Weltbild entspricht“.

        @christian: hätte ich es so gemeint hätte ich Provokativ weggelassen.
        Überleg wir uns doch mal das jemand 2 Tage einer durch einen Speer verletzten Hirschkuh hinterherläuft bis diese endlich stirbt (Hetzjagd). Ist es da nicht vielleicht von grossem Vorteil klein und flink zu sein und einen niedrigen und sparsamen Stoffwechsel zu haben und so wenig Haare wie möglich um viel Körperhitze über Schweiss abzugeben?
        Kann es nicht vielleicht auch sein das menschliche Männchen nur so gross und stark sind damit sie mit ihren Artgenossen um Reviere und die Gunst der Weibchen kämpfen können da Weibchen nunmal auf mächtige Männchen stehen? Wie das unter Säugetieren eigentlich doch sehr häufig der Fall ist das Männchen ständig mit Revierkämpfen und Kämpfen um die Gunst der Weibchen beschäftigt sind?

        So lange niemand mit einer Zeitmaschine und Kamera 100.000 Jahre zurückreist und diverse Menschengruppen filmt ist alles über das Verhalten unserer Vorfahren nichts als Spekulation.

        sorry fürs späte antworten aber war sehr beschäftigt die Tage und musste das noch loswerden.

        • nö, keine Spekulation. Sieht man an Höhlenmalereien, sieht man an Völkern, die noch heute so leben, sieht man, an den sportlichen Leistungen für Frauen, sieht man an den läufern der Antike usw usw usw.

        • @soulless

          „Ist es da nicht vielleicht von grossem Vorteil klein und flink zu sein und einen niedrigen und sparsamen Stoffwechsel zu haben und so wenig Haare wie möglich um viel Körperhitze über Schweiss abzugeben?“

          Deswegen sind Frauen ja auch den Männern
          in Ausdauersportarten überlegen?
          Oder sind es doch die Männer, die
          auch hier überlegen sind? 🙂

    • @Adrian

      Ja, aber sie haben auch eine andere Sozialstruktur, kürzere Schwangerschaften, früh selbständige Kinder, die ruhig sind. Zudem haben sie eben auch eine körperliche Anpassung an das Jagen, etwa starke Muskeln, Klauen, Zähne.

      Eine schwangere Frau kann ab einem gewissen Stadium eben nicht mehr jagen. Sie kann sich nicht auf dem Boden liegend an ein Wild anschleichen, sie kann nicht rennen, sie kann sich nicht schnell bewegen.

      Das menschliche Baby ist erkennbar nicht auf „Jagdbegleitung“ ausgelegt, es kann sich nicht selbst festhalten, es kann sich nicht selbst bewegen, es schreit, wenn es Angst hat und unruhig ist, es ist höchst verletzlich.

      • Woher willst Du wissen, dass Löwen eine andere Sozialstruktur haben als Urmenschen? Wenn wir die Sozialstruktur der Urmenschen kennen würden, bräuchten wir hier nicht über das Thema zu diskutieren.

        „Eine schwangere Frau kann ab einem gewissen Stadium eben nicht mehr jagen.“

        Dass brauch sie auch nicht. Sie ist ja nicht die einzige in der Horde. Und Männer sind auch noch da.

        „Das menschliche Baby ist erkennbar nicht auf “Jagdbegleitung” ausgelegt, es kann sich nicht selbst festhalten, es kann sich nicht selbst bewegen, es schreit, wenn es Angst hat und unruhig ist, es ist höchst verletzlich.“

        Löwenjunge begleiten ihre Mütter auch nicht auf der Jagd. Menschenkinder sind nicht verletzlicher als Löwenjunge. Man könnte diese bspw. gut ablegen und währenddessen auf die Jagd gehen. Mann könnte aber auch einige Hordenmitglieder damit betrauen, auf die Kinder aufzupassen während die anderen auf der Jagd sind. Dass können schwangere Weibchen sein, ältere Weibchen, Weibchen mit eigenen neu Geborenen. Und jetzt kommt der Clou: Es könnten auch Männchen gewesen sein!
        Es spricht auch überhaupt nichts dagegen, dass Männchen und Weibchen gemeinsam jagen gegangen, während andere Männchen und Weibchen bei den Kindern geblieben sind.

        Tatsache ist: wir haben überhaupt keine Ahnung davon und spekulieren wild herum, wobei wir natürlich unsere eigenen Geschlechterklischees bestätigt sehen möchten..

        • @Adrian

          „Woher willst Du wissen, dass Löwen eine andere Sozialstruktur haben als Urmenschen? Wenn wir die Sozialstruktur der Urmenschen kennen würden, bräuchten wir hier nicht über das Thema zu diskutieren.“

          Weil Sozialstrukturen biologischen Gesetzen folgen und Evolution Zeit braucht. Der anatomisch moderne Mensch ist schon ca. 200.000 Jahre alt und die Erweiterung des geburtskanals bei der Frau und die Größe des Kindes lässt sich ja auch archäologisch belegen.

          Zudem haben wir ja die Ergebnisse der Evolution, und da sieht man eben keine Selektion auf Jagd bei der Frau.

          Wir können auch davon ausgehen, dass Menschenbabies schon damals laut waren, auch damals am Anfang häufig gestillt werden mussten, auch damals nicht einfach so abgelegt werden konnten (Löwenbabies sind wesentlich selbständiger, sie können immerhin selbst mitlaufen und verhalten sich still, versuchen Jagdverhalten zu immitieren und werden schnell erwachsen. Mit einem Menschenbaby kann man die ersten 2 Jahre nicht viel anfangen.

          http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6we

          Nach einer Tragzeit von etwa vier Monaten bringt die Löwin abseits vom Rudel und versteckt ein bis vier blinde Junge zur Welt, die jeweils etwa 1,5 Kilogramm wiegen und 50 Zentimeter groß sind. Sie werden etwa sechs bis acht Wochen nur von der Mutter gesäugt und bleiben während dieser Zeit auch im Versteck. Ist dieses weit vom Rudel entfernt, geht die Mutter allein auf Jagd. Dabei kann es vorkommen, dass die Jungen bis zu 48 Stunden allein im Versteck bleiben. Dies ist besonders wegen Hyänen und anderer Raubtiere gefährlich. Nach maximal 8 Wochen führt die Löwin ihre Jungen zum Rudel. Dabei gibt es selten Probleme mit der Akzeptanz.
          Die jungen Löwen saugen ab diesem Zeitpunkt nicht nur bei der Mutter, sondern auch bei den anderen Weibchen, so dass die Erziehung allen weiblichen Mitgliedern des Rudels obliegt. Im Alter von sechs Monaten werden Löwenjunge entwöhnt, sie bleiben dann noch ungefähr zwei Jahre bei der Mutter.

          Zu bedenken ist auch, dass die Löwin bis zu vier Jungen bekam, sie konnte eher welche Verlieren als wir Menschen mit einem Baby und sehr hohen Investitionen für dieses

        • @ Christian
          „Zudem haben wir ja die Ergebnisse der Evolution, und da sieht man eben keine Selektion auf Jagd bei der Frau.“

          Das finde ich jetzt ein wenig albern 🙂 Bitte schaue Dir doch mal einen nackten Mann und eine nackte Frau an. Das ist bei beiden nichts zu sehen für Selektion auf Jagd. Der einzige Jagdvorteil den der Mensch hat, ist das Gehirn und demnach die Fähigkeit zu kooperieren und Werkzeuge nebst Waffen zu verwenden. Und das können Frauen ebensogut.

          „Mit einem Menschenbaby kann man die ersten 2 Jahre nicht viel anfangen.“

          Das spricht aber nicht gegn jagende Frauen. Sie hätten immerhin genug Zeit, weil man mit Babies eh nicht viel anfangen kann. Die „Verhätschelung“ von Babies ist ja eher ein Produkt der Moderne.

          • @Adrian

            „Das ist bei beiden nichts zu sehen für Selektion auf Jagd“

            Doch:
            Männer wiegen etwa 15% mehr als Frauen
            Männer sind im Schnitt 15 cm größer als Frauen
            Der Oberkörper von Männern ist im Schnitt 40-50% stärker
            der Unterkörper von Männern ist im Schnitt 30% stärker
            Männer haben relativ zu ihrer Körpergröße mehr Lungenvolumen (ca. 30%)
            Ellenbogen und Knie sind beim Mann c42-60% stärker
            die Haut von Männern ist dicker und fettiger
            Männer haben mehr Körperbehaarung als Frauen
            Männer haben im Schnitt 5,2 Millionen rote Blutkörperchen pro Kubikmililiter, Frauen 4,6 Millionen
            Männer haben mehr Hämoglobin als Frauen und können daher mehr Sauerstoff speichern
            Männer haben im Verhältnis zu ihrem Körper ein um 10% größeres Herz
            Männer haben stärkere Knochen
            Frauen wandeln mehr ihrer Nahrung in Fett um, Männern mehr in Muskeln
            Männer können mehr Hitze abgeben, weil sie mehr Schweißdrüsen haben
            Frauen haben mehr weiße Blutkörperchen (bessere Imunabwehr)
            Männer haben mehr Gerinnungsfaktoren und Inhibitoren im Blut (schnellere Wundheilung)

            Zudem das räumliche Denken (wichtig für die Jagd)und viele andere Anpassungen auch im Gehirn:

            Anderes Sehen, andere Gruppenbildung, andere Aggressivität, andere Reaktionen auf Stress „Fight or Flight“ statt „tend and Befriend“, andere Bereitschaft sich in körperlichen Wettbewerben zu messen, ich meine mal einen Artikel gelesen zu haben, dass „Tierstimmenimitatorenwettbewerbe“ (so etwas gibt es) ganz überwiegend männlich sind, eine besser zur Jagd passende Art sich im Gelände zu orientieren etc

            „Sie hätten immerhin genug Zeit, weil man mit Babies eh nicht viel anfangen kann. Die “Verhätschelung” von Babies ist ja eher ein Produkt der Moderne.“

            Das scheinen die Jägerinnen im obigen Beispiel und die meisten Frauen anders zu sehen. Es ist ja auch keine Verhätschelung beim Sammeln oder bei der Arbeit mitgetragen zu werden. Aber Pflanzen ist ein schreiendes Kind recht egal, im Gegensatz zu einer Jagdbeute

        • @Christian
          Mein Gott, ich hasse es, wenn Leute die körperlichen Unterschiede auf eine Weise herausstellen, die denken lassen das die Frau ja kaum lebensfähig sei. Man kommt doch zurecht, nicht wahr.

          Und auch wenn du´s nicht gerne hörst, selbst wenn Frauen am Tag nur ein Karnickel erlegt haben, heißt das, dass sie gejagt haben. Dass du da so dermaßen relativierst, nach dem Motto „Erst ab 50kg aufwärts ist es richtige Jagd“, zeigt mehr deinen Bias als den der Autoren. Jagd ist Jagd. Die Unterarten der Jagd ändern da nix dran.

          Es spräche z.B. viel dafür, dass die Art, wie gejagt wurde, aus der Selektion abzulesen sei, z.B. dass die Männer eher für die Hetzjagd großer Tiere und Frauen mit ihrer geringeren Größe aber höheren Fähigkeiten in der Feinmotorik eher für Kleinwild im Unterholz oder Fallenstellen zuständig waren. Und natürlich Pflanzen zu sammeln.

          Aber nein, du schließt komplett alles aus, nein, die Gruppe hat nicht die Kinder versorgt (riecht nach Kommunismus), nein Frauen haben 24/7 die Kinder bespaßt, gekocht und die Höhle wohnlich gestaltet.

          Dass es evolutionär komplett sinnlos ist, die Hälfte der Spezies ausschließlich (!) fürs Gebären abzustellen, fällt dir gar nicht auf oder? Und jedes weibliche Tier ist in der Lage, sich selbst zu ernähren, bloss die Frauen in deiner Phantasiesteinzeit sind komplett hilflos, wenn die Männer nicht jagen.

          • @Maren

            “ Dass du da so dermaßen relativierst, nach dem Motto “Erst ab 50kg aufwärts ist es richtige Jagd”, zeigt mehr deinen Bias als den der Autoren.“

            Vielleicht zeigt das auch einfach nur deine Bias mir gegenüber. Das sage ich nämlich so nicht. Ich schreibe: „lediglich Kleintierjagd wird auch von Frauen betrieben“

            Mir geht es auch gar nicht um die Jagd an sich, sondern nur um die daraus entstehenden Selektionsdrücke.

            „Aber nein, du schließt komplett alles aus, nein, die Gruppe hat nicht die Kinder versorgt (riecht nach Kommunismus), nein Frauen haben 24/7 die Kinder bespaßt, gekocht und die Höhle wohnlich gestaltet.“

            Wieder wird wohl eher dein Bias deutlich. Ich gehe davon aus, dass sie ihren Teil zur Ernährung über das Sammeln (und ergänzende Kleintierjagd) beigetragen haben. Die Versorgung durch die Gruppe hat – wie alles, was „nach Kommunismus riecht“ – eben auch erhebliche Nachteile. Sie werden bewußt, wenn man versteht, was mit dem „egoistischen Gen“ gemeint ist, warum Gruppenselektion nicht funktioniert und warum alle Spezien, die Nahrungsmittel untereinander tauschen, Individuen erkennen und ein gutes Gedächtnis dafür haben, wer wann was gegeben hat, weil man nur so Freerider verhindern kann.

            Ein paar weitere Erwägungen hatte ich dazu auch hier festgehalten.

            „Dass es evolutionär komplett sinnlos ist, die Hälfte der Spezies ausschließlich (!) fürs Gebären abzustellen, fällt dir gar nicht auf oder?“

            Dir fällt zunächst nicht auf, dass ich das gar nicht vertrete. Eben wegen des oben erwähnten Bias. Das Gebären, Stillen und Kinderbetreuung ein wichtiger Faktor ist dir vielleicht dabei noch nicht hinreichend klar geworden. Ebenso wie der Punkt, dass Genweitergabe in die nächsten Generationen das alles entscheidende Kriterium in der Evolution ist.

            „Und jedes weibliche Tier ist in der Lage, sich selbst zu ernähren, bloss die Frauen in deiner Phantasiesteinzeit sind komplett hilflos, wenn die Männer nicht jagen.“

            Auch das ist ein Bias. Ich sagte nur, dass sie nicht so umfassend jagen und dann eher Kleintiere, ansonsten aber Sammeln. Außerdem liegt eben eine besondere Situation beim Menschen vor, nämlich ein extrem unselbständiges Kind, eine lange und beschwerliche Schwangerschaft und eine noch längere Zeit bis zur „Ausgewachsenheit“. Elterliche Investition ist bei Menschen aus gutem Grund eine große Sache.

            Im übrigen vertrete ich selbst beim Kind keine obligatorische Vaterschaft, die es durchaus bei einigen Tieren, insbesondere Vögeln, gibt. Ich vertrete eine Vaterschaft, die unterstützend ist und die „Qualität“ erhöht, sonst wären wir viel monogamer.

            vgl. zB
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/19/vaterschaft-und-evolution/
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/16/vater-und-ihre-auswirkungen/

        • *Vielleicht zeigt das auch einfach nur deine Bias mir gegenüber. Das sage ich nämlich so nicht. Ich schreibe: “lediglich Kleintierjagd wird auch von Frauen betrieben”*

          Also bitte, du schreibst als allererstes, dass man Jagd ja definieren müsste und dass es ja auf keinen Fall die „richtige Jagd“ sein könne, also Großwildjagd .Das ist etwas völlig anderes als hättest du geschrieben: „Das kann stimmen, wahrscheinlich aber eher Klein- bis Mittelwild“
          Sich lang und breit darüber auszulassen, warum das ja eigentlich nicht als Jagd gelten kann und dann kurz zu erwähnen, dass ja wohl nur Kleintiere gejagt werden würden, um dann wieder ellenlang darauf einzugehen, dass das ja auch nicht so dolle gewesen sein kann, weil Frauen ja per-ma-nent schwanger sind und sich daher nicht zur Jagd (wie du sie definierst, ergo Großwildjagd) eignen.

          • @Maren

            „Also bitte, du schreibst als allererstes, dass man Jagd ja definieren müsste und dass es ja auf keinen Fall die “richtige Jagd” sein könne, also Großwildjagd .Das ist etwas völlig anderes als hättest du geschrieben: “Das kann stimmen, wahrscheinlich aber eher Klein- bis Mittelwild”“

            Nein, ich schreibe:

            Zunächst kommt es natürlich darauf an, was man unter Jagen versteht. Kleinwild jagen ist etwas anderes als größeres Wild jagen.

            Bei größeren Wild spricht in der Tat zunächst die Körperkraft dagegen: Eine lange Zeit erfolgte die Jagd mit einem Stoßspeer, Fernkampfwaffen sind relativ jung. Mit einer Waffe nahe an ein größeres Tier heranzugehen und eine Waffe direkt einzusetzen erfordert einiges an Kraft und hat ein hohes Verletzungsrisiko.

            Ich schreibe also nichts von richtiger Jagd. Der Satz „Kleinwild jagen ist etwas anderes als größeres Wild jagen“ bezeichnet ausdrücklich beide Tätigkeiten als Jagen.

            „Sich lang und breit darüber auszulassen, warum das ja eigentlich nicht als Jagd gelten kann“

            Das mache ich nur gar nicht.

            „und dann kurz zu erwähnen, dass ja wohl nur Kleintiere gejagt werden würden, um dann wieder ellenlang darauf einzugehen, dass das ja auch nicht so dolle gewesen sein kann,

            Es geht nicht darum, ob das „so dolle war“, sondern um Gründe, die gegen eine Nichtkleintierjagd bei Frauen sprechen.

            „weil Frauen ja per-ma-nent schwanger sind und sich daher nicht zur Jagd (wie du sie definierst, ergo Großwildjagd) eignen.“

            In der Tat waren Frauen früher wesentlich häufiger schwanger oder hatten eine Kind. Weil sie Sex hatten und keine Verhütungsmöglichkeiten hatten.
            Ich definiere Jagd auch nicht als Großwildjagd, sondern einmal Jagd generell und dann besondere Formen der Jagd. Deswegen zB auch „Dazu ist zunächst anzumerken, dass es natürlich immer wieder Kulturen geben kann, in denen Frau Jagd betreiben.“

          • @Maren

            „Und warum widersprichst du dann der zitierten Paläoathropologin?“

            Wenn man den Satz sieht:
            „Der Grad der Beteiligung an der Jagd sei veränderlich, „von einzelnen bis zur Mehrheit der Frauen, die Beute reicht in der Regel von Kleinwild bis Mittelwild“.“

            dann fehlt mir erst einmal der Kontext.

            Einzelne Frauen, die Mittelwild oder Großwild jagen? Warum nicht.
            Mehrheit der Frauen, die Kleinwild jagen? Überhaupt kein Problem
            Minderheit von Frauen, die Mittelwild jagen? Auch durchaus denkbar
            Mehrheit der Frauen, die Mittelwild jagen? Wohl eher sehr seltene Fälle.

            Für letzeres halten die Agta als Beispiel her. Da habe ich einen Artikel mit neuerer Forschung gefunden, der diese Darstellung in dem Artikel in das Reich der (feministischen) Legenden verweist.

            Tatsächlich bleibt aber unklar, ob die Paläoantthropologin tatsächlich diesen letzten Fall so darstellen wollte und welche beispiele sie dabei im Kopf hatte. Denn die Mittelwildbeute muss sich nicht auf die Mehrheit der Frauen beziehen oder ein häufiger Fall in der Beute sein

        • Mein Gott, ich hasse es, wenn Leute die körperlichen Unterschiede auf eine Weise herausstellen, die denken lassen das die Frau ja kaum lebensfähig sei. Man kommt doch zurecht, nicht wahr.

          Wenn ein Dongle-Joke zum exkludierenden Gewaltakt deklariert wird, dann kann man sich eben leider kaum vorstellen dass diese zarten Exemplare der menschlichen Spezies lebenstüchtig sind.

          • @Nick

            „Wenn ein Dongle-Joke zum exkludierenden Gewaltakt deklariert wird, dann kann man sich eben leider kaum vorstellen dass diese zarten Exemplare der menschlichen Spezies lebenstüchtig sind.“

            Ja, wer sich beschweren will, dass Frauen als zarte, kaum lebensfähige wesen dargestellt werden, der sollte sich getrost an den Feminismus wenden. „bereits das Ansprechen als Frau X führt sie in die Frauenrolle zurück“ und was es da alles so gibt.

        • @Christian
          Aber warum ist es dir so wichtig, klarstens herauszustellen, dass angeblich die wenigsten Frauen gejagt haben.

          Ich könnte mir vorstellen, dass es ein Anliegen der Paläoathropologin ist, mit dem Irrglauben aufzuräumen, dass Frauen nur pinke Beeren sammelten und ansonsten die Höhle dekoriert haben. Wieviele Frauen dann zu welchen Zeiten was gejagt haben, ist da irrelevant, lässt sich auch nicht nachvollziehen.

          Das Problem vieler Laien ist, dass sie heutige Standards, was Frauenarbeit angeht, als natürlich hinstellen, und es sei ja immer schon so gewesen. Ist auch ein Problem in der Geschichtswissenschaft, da gibt es bei näherer Beschäftigung auch mal Aha-Erlebnisse, weil Werte und Rollenvorstellungen deutlich von unseren gewohnten abweichen.
          In der jüngeren Geschichte ist es aber hingegen so, dass viele eindeutige Belege vorhanden sind, in Form von Dokumenten etc. Das ist bei dem Zeitraum von dem hier gesprochen ist nicht so.

          Wenn also eine Paläoathropologin sagt, dass Frauen gejagt haben, kann man erstmal davon ausgehen, dass sie Ahnung hat, dass sie mit derartigen archäologischen Funden vertraut ist etc. Zu sagen „mimimi, dass kann ja gar nicht sein, weil Frauen ja immer schwanger waren“ etc, pp. ist da schon ziemlich vermessen.

          • @Maren

            „Aber warum ist es dir so wichtig, klarstens herauszustellen, dass angeblich die wenigsten Frauen gejagt haben.“

            Weil
            1. alle Befunde dafür sprechen, dass es so war
            2. es sich auf evolutionäre Erklärungen auswirkt

            Warum ist es der Artikelschreiberin so wichtig, dass alle gleich sind, wenn der Forschungsstand ein ganz anderer und weibliches Jagen abgesehen von Kleinwild die Ausnahme ist?

            „Wenn also eine Paläoathropologin sagt, dass Frauen gejagt haben, kann man erstmal davon ausgehen, dass sie Ahnung hat, dass sie mit derartigen archäologischen Funden vertraut ist etc“

            Zu den Unklarkheiten bezüglich dieser Aussage der Paläoanthropologin hatte ich mich bereits geäußert.

            Des weiteren zitiere ich ja weitere Fachleute, die das Bild anders darstellen. Warum sind diese aus deiner Sicht weniger glaubwürdig (zumal das Bild teilweise mit der Aussage der Paläoanthropologin in Übereinstimmung zu bringen ist

            Im übrigen erstaunt mich aber diese bei dir hier zu Tage tretende Obrigkeitsgläufigkeit:
            Immerhin füge ich für die meisten meiner Ansichten wissenschaftliche Studien an. Pinker, Miller etc. sind alle Fachleute auf ihrem Gebiet. Du scheinst aber in diesen Bereichen nicht davon auszugehen, dass sie recht haben.
            Wenn du diese Auffassung des „erst mal müssen wir Fachleuten glauben“ vertrittst, dann müßtest du mir weitaus häufiger zustimmen.

          • @Christian
            Die Fachleute die du zitierst sind zum größten Teil Psychologen und seltener Biologen, die Theorien aufgrund der heutigen Gegebenheiten aufstellen. Einer Paläoanthropologin bin ich eher geneigt zu glauben.

      • @ Christian

        Vor allem sind Löwen mehr auf den intrasexuellen Konkurrenzkampf hin optimiert als auf die Jagd (also mehr auf den Kampf mit anderen Löwen hin).

        Das hat sie für die erfolgreiche Jagd fast zu schwer werden lassen, deshalb müssen Löwinnen ran.

  8. Was bitte, bei allem Diskutiere wie etwas aus welchen Gründen wohl gewesen sein mag oder nicht, ist überhaupt die Erkenntnis, die all dies bringen soll?

    Dass in Urzeiten oder heute in einem Sozialverbund die Menschen so schlau waren, das Individuum für eine Aufgabe einzusetzen, die es aufgrund seiner körperlichen Verfassung allem Anschein nach am besten kann, ist logisch. Dass das nicht unbedingt immer mit dem Geschlecht zusammenhängen muss, auch. Logisch wäre ebenfalls, dass, wenn im Schnitt asiatische Menschen kleiner sind als europäisch-weiße oder afrikanisch-schwarze, sie in einem Basketball-Team im Schnitt seltener auftreten.
    Aber was bitte sollen die Schlussfolgerungen aus all dem sein? Welche Erkenntnis, außer der Anwendung purer Folgerichtigkeit, kann hier gewonnen werden? Logikanwendung an sich ist keine Erkenntnis.

    Erst dann, erst wenn es zu den Schlussfolgerungen kommt, wird’s interessant … und haarig. Erst wenn jemand mit Hilfe dieser mal mehr und mal weniger plausiblen Stories erklären will, warum etwas (heute) so ist, wie es ist, muss man aufpassen. Darüber sollte man sich streiten, nicht darüber wie etwas mal gewesen sein mag.

    Also, liebe Fans evolutionistischer Erklärungen: Was sind Eure Schlussfolgerungen?

    • Ich lese diese Beiträge mit dem Gedanken im Hinterkopf, daß heutzutage Unterschiede zwischen Männern und Frauen per se geleugnet werden. Das geht so weit, daß ich mich z.B. mit einer Feministin darüber streiten mußte, ob die Begriffe für die beiden Geschlechter (Mann/Frau) überhaupt eine Existenzberechtigung haben, denn nach Sicht einiger sind die heute beobachtbaren Unterschiede ausschließlich soziale Konstrukte. Patriarchale Konstrukte, die ausschließlich Männern und deren Machterhalt dienen.

      Durch den Verweis auf biologische und evolutionäre Ursprünge der Unterschiede wird zumindest der anklagende Teil in der feministischen Ideologie etwas relativiert.

  9. Meiner Meinung nach einer der besten Kommentare unter dem Artikel:

    ‚“Die Frauen? Die bekamen die Kinder, sammelten Beeren und warteten auf die Männer.“

    Ja, so stellt man sich eben das Leben einer Steinzeithausfrau vor. Machten sich einen schönen Tag auf dem Bärenfell. So wie heute ja auch noch die die doofen Heimchen am Herd – liegen auf der faulen Haut und wollen auch noch Betreuungsgeld abgreifen.

    Dass das Leben einer Steinzeitfrau, selbst wenn sie nicht auf die Jagd ging, sicher kein Zuckerschlecken war, kann man sich ja wohl vorstellen. Warum nur werden Arbeiten, die eher von Frauen geleistet werden, immer verunglimpft und als dem Fortschritt nicht dienlich dargestellt? Und das nicht nur von Männern, nein, ganz besonders von anderen Frauen. ‚

    Dass man aus der pragmatischen Arbeitsteilung immer einen Nachteil zu Lasten der Frauen konstruiert, scheint mir eher eine neuzeitliche Interpretation zu sein.

    Dass hier mit Argumenten wie „kann man eh nichts drüber wissen“ allerdings ein ganzer Wissenschaftszweig abgefrühstückt wird, finde ich mehr als bedenklich. Da hört der femoterische Spaß dann langsam auf.

    • @ Faulgor

      *Und das nicht nur von Männern, nein, ganz besonders von anderen Frauen. ‘*

      Weil Femininismus vor allem eine Erfindung eher männlicher Frauen ist, von denen viele eigentlich lieber Männer wären, die eine eher männliche Vorstellung vom Guten Leben haben und feststellen, dass sie, da immer noch Frauen und keine Männer, diese nicht so gut durchsetzen können in freier Konkurrenz mit „ganzen“ Nurmännern.

      Ihr Leiden am Frausein, ihre Minderwertigkeitsgefühle, bewältigen sie mittels einer Sündenbockideologie („DIE MÄNNER SIND SCHULD!“).

      Sie bekämpfen so ihr Minderwertigkeitsgefühl („Frauen sind im Schnitt gar nicht weniger konkurrenzfähig in Männerdomänen, sondern, bösartige Männer behindern uns! Jawoll!!!“). und schaffen einen „gerechten“ Grund, Rache zu nehmen für’s eigene Missempfinden, das Unglücklichsein als Frau, befördern durch die Privilegierung, die sie als ausgleichende „Gerechtigkeit“ für das den Männern unterstellte Unrechttun erkämpfen, gleichzeitig die Durchsetzung ihrer eigenen, präfereierten „männlichen“ Lebensplanung.

  10. Der Mensch wurde evolutionär nicht durch die Steinzeit sondern durch das Urmatriarchat geprägt, bzw. die Steinzeit war matriarchal. Deshalb arbeitet der Mann auch heute noch sein ganzes Leben für Frauen, ohne sich mal die Frage zu stellen: Warum eigentlich?
    Deswegen ist jedes Modell, dass das Alleinernährermodell steinzeitlich erklären will, fehlerhaft. Es war nie so, jedenfalls nicht evolutionär prägend, dass eine Frau auf einen einzelnen Ernährer angewiesen war, vielmehr hat der ganze Stamm für das Überleben auch des Nachwuchses gesorgt. Deshalb sind Frauen auch schärfer und sexlüsternder als Männer.

    • In den Matriarchaten, die wir beogachten können, leisten Frauen mehr, führen ein härteres Leben als im Patriarchat.

      Sie können dem Gesetz, dass der, der mehr Macht hat, auch mehr Verantwortung tragen muss, nicht entgehen.

      Darum ist das Patriarchat ja so attraktiv für Frauen.

      Frauen verlassen matriarchale Gesellschaften in Richtung patriarchale Umfeldgesellschaften.

      Es ist nicht umgekehrt.

      Es sind die Matriarchate, die ausbluten, die nicht unter Zuwanderung, sondern unter Abwanderung leiden.

      Wäre es so wie Du behauptest (Urmatriarchat machte Frauen ein bequemes Leben), müssten Frauen in’s Matriarchat einwandern.

      DAS IST ABER NICHT DER FALL.

      Männer werben um Frauen und bezahlen für Sex (so oder so). Das müssten sie nicht, wenn der Sexualtrieb der Frauen im Schnitt so groß wäre wie der der Männer.

      Dann läge die BElohnung im Sex selbst.

      Frauen können Sex nur zur knappen Ware machen, WEIL ihr Trieb im Schnitt geringer ist.

      Zudem ist es evolutionär sinnvoll, dass der, der die die höheen Kosten des minimalen parentalen Investments trägt (hier also Frauen) wählerischer sind als die, die die geringeren Kosten tragen.

      Auch das wird gestützt durch einen im Schnitt geringeren Sexualtrieb.

      Der, der weniger geil ist, kann vorsichtiger sein, kann leichter wählerischer sein.

  11. Diese Diskussion ist doch entsetzlich albern. –
    – „Ihr“ wart nicht bei der Jagd dabei vor Tausenden von Jahren!
    – Doch waren wir!!!1

    Die Frage ist doch nicht, ob Frauen früher jagen durften oder nicht.
    Entscheidend ist vielmehr, wie groß der evolutionäre Druck auf Merkmale war, die die Jagd begünstigen. Die Varianz wird nicht zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort evolutionär wirksam. Immer dann wenn es leicht zu jagende Nahrung im Überfluss gibt oder die erfolgreichsten Jäger_innen sich keinen Alpha-Status darüber aufbauen konnten, ist Jagd auch kein starkes Selektionskriterium.

    • @David

      „Entscheidend ist vielmehr, wie groß der evolutionäre Druck auf Merkmale war, die die Jagd begünstigen.“

      Richtig, das ist ein wesentlicher Faktor. Allerdings auch, auf welches Geschlecht der Druck wirkte.

      „Die Varianz wird nicht zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort evolutionär wirksam“

      Der zur Verfügung stehende Zeitrahmen ist ja auch hinreichend groß (man kann hier die gesamte Steinzeit und wohl auch noch einen Zeitraum davor miteinbeziehen). Solange regelmäßig immer wieder mal auf gute Jägereigenschaften selektiert wurde und man damit Status aufbauen konnte wirkt sich die Selektion aus.

      Davon kann man aus meiner Sicht schon wegen der Eiszeiten ausgehen, die Nahrung sicherlich verknappt haben.

      • Bei näherer Betrachtung erscheint mir aber die Ausdifferenzierung der körperlichen Anforderungen beim Ackerbauern wesentlich stärker ausgeprägt geweesen zu sein, jedenfalls mit übergang zum Hakenpflug.

        • @Dummerjan
          Da magst du Recht haben. Der Punkt ist aber mMn, dass die Jagd mit unserer modernen Prägung etwas explizit maskulines ist, da es bei uns ein Sport ist, den fast ausschließlich ältere Herren mit Gamsbarthut ausüben. 🙂

          Dieses Bild fließt natürlich in die Bewertung, ist Jagen für Männer oder für Frauen, mit ein.

          Ackerbau, besonders der frühe Ackerbau, wird sicherlich erheblich anstrengender gewesen sein, aber da fragt niemand, welches Geschlecht mehr involviert war. Mammutjagen ist ja voll supermännlich und heroisch, ein Feld umgraben und bepflügen eher nicht so. 😀

        • “ Mammutjagen ist ja voll supermännlich und heroisch, ein Feld umgraben und bepflügen eher nicht so“
          Wenn das die Frauen seinerzeit auch so gesehen haben, dann wäre der Ansatz schon richtig, nur die Begründung würde sich eher auf intrasexuelle Konkurrenz stützen.

  12. Was ich übrigens an dem Artikel, besser gesagt, an den Kommentaren, äußerst interessant finde, ist, dass sowohl Kommentare, in denen der Meinung der Autorin widersprochen wird, als auch welche, in denen ihr beigepflichtet wird, aber die Frauen als böse hingestellt werden (an Grausamkeit schlimmer als die Männer) die meisten „Likes“ haben (ganz zu schweigen von den vielen Kommentaren mit zig „Likes“, die nur das übliche Weltschmerzgeschwall von wegen „Quote für Müllfrauen“ enthalten, und mit dem Artikel nichts mehr zu tun haben). Wirklich interessant … Ich wette um 1000 Euro, dass die Likes von denselben Leuten kommen, bei zwei völlig unterschiedlichen Meinungen.

    • Nachtrag: schon daran könnte man ableiten, dass viel von dieser Evo-Psych-Steinzeit-Idee genauso Ideologie ist, wie viel vom Genderismus.

      • @Rexi

        „schon daran könnte man ableiten, dass viel von dieser Evo-Psych-Steinzeit-Idee genauso Ideologie ist, wie viel vom Genderismus“

        das würde ich (wenig überraschend) nicht so sehen. Zum einen ist es eine Vermutung deinerseits und zum anderen ist es auch unbekannt, inwieweit die dort kommentierenden tatsächlich die aktuelle Forschung zu Evo-Psych vertreten.

        Ich würde dir zustimmen, dass dort im Laienbereich viel Essentialismus vorhanden ist, was natürlich abzulehnen ist. Allerdings schlägt sich dies auch nicht ohne weiteres auf die Forschung durch.

        Der Genderismus baut wesentlich mehr Denkverbote auf als Evo-Psych. Sie enthält auch wesentlich mehr generelle Wissenschaftsfeindlichkeit, ein Bereich ist ja letztendlich sogar die Ablehnung klassischer Wissenschaft als patriarchisch zugunsten einer Standpunkttheorie.

          • @Rexi

            Die Beweise gehen über Just-So Stories hinaus. Ich habe aber dazu einige Artikel

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/15/kritik-an-evolutionarer-psychologie/

            Ich werfe diese beiden Komplexe mal in einem Topf und behaupte im Gegenzug: Evolutionäre Psychologie ist im Geschlechterbereich die am besten abgesicherte Theorie, die vertreten wird. Den meisten Leuten ist die Fülle von Belegen nur nicht bekannt, die hinter diesem Bereich steckt und sie schätzen die Basis daher geringer ein als sie tatsächlich ist. Um darzustellen, dass ein Verhalten auf evolutionärem Vorgängen und damit Biologie beruht kann man sich der kompletten Biologie, Medizin, Anthropologie, Genetik, Zoologie, Achäologie etc bedienen. Nur wenn zunächst festgestellt ist, dass ein Verhalten wirklich einen biologisch-medizinischen Hintergrund hat kann man auch die entsprechenden evolutionären Herleitungen machen. Natürlich kann man, wie in jedem wissenschaftlichen Bereich eine These aufstellen, aber das ist ja dann auch nur eine These und als solche zu behandeln. Jeder Wisssenschaftsbereich baut auf bestimmten Erkenntnissen auf, bei der Evolution sind dies eben auch bestimmte Prinzipien, die in der allgemeinen Evolutionsbiologie entwickelt worden sind. Prinzipien wie sexuelle und intrasexuelle Selektion haben bestimmte Folgen und Prinzipien, die sich beim Menschen eben auch erkennen lassen.

            Und natürlich kann man evolutionspsychologische Theorien zumindest teilweise falsifiziern: Eben indem man feststellt, dass der Vorgang nicht biologisch geprägt ist, sondern sozial bedingt. Oder indem man über Test herausfindet, dass die Vorhersagen der These nicht eintreten. Oder indem man eine Nichtübereinstimmung mit anderen Prinzipien feststellt.

            Eine These wie “Die größere Körperkraft von Männern ist durch intrasexuelle Konkurrenz entstanden” ist zB wiederlegt, wenn man feststellt, dass sie nicht eine Folge der anabolen Wirkung von Testosteron ist, sondern rein sozial bedingt. Sie ist auch widerlegt, wenn genetische Forschung nachweist, dass sich 80% der Männer, aber nur 40% der Frauen fortgepflanzt haben, da dann die intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen wesentlich höher gewesen wäre.

            Das kann man dann auch bei geistigen Eigenschaften machen, etwa wenn man Statusdenken und Wettbewerb auf intrasexuelle Konkurrenz zurückführt. Man kann Studien dazu machen, auf welchen biologischen Mechanismen diese beruhen, wie die Hormone dabei wirken, es mit anderen Tierarten vergleichen, wie Gorillas, Schimpansen und Bonobos und vergleichende völkerkundliche Studien, vielleicht verbunden mit Überprüfungen, wie in diesen Völkern die Testosteronwerte liegen (pränatales Testosteron, postnatales Testostern, Rezpetoren), durchführen. Man kann eben auch hier auf die Genetik zurückgreifen, wie in dem obigen Beispiel etc.

            Thesen können auch widerlegt sein, wenn man Spieletheoretich nachweist, dass die damit zu verbindenen Verhaltensweisen keine evolutionär stabile Strategie bilden und daher sich nicht allgemein hätten durchsetzen können. Ebenso kann sie falsifiziert sein, wenn wir sie nicht in unserer Ahnenreihe unterbringen können.

            Natürlich wird man sie nicht endgültig nachweisen können, ebenso wenig wie „der Mensch ist durch Evolution entstanden“ (auch eine just so story sogesehen), aber wir können aus evolutionären Vorgängen durchaus gewisse Regeln ableiten und diese nachvollziehen.

            Hier habe ich meine ich auch noch was dazu:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/16/kerstin-palm-zu-biologischen-geschlechtertheorien-und-evolutionarer-psychologie/

            Zudem hat die evolutionäre Biologie ja auch eine breite biologisch-medizinische Basis. Viele Unterschiede zwischen Mann und Frau kann man auch rein auf dieser erklären, etwa über die Hormone.

            Wenn man diese in sexuelle und natürliche Selektion und die dortigen Theorien einordnet wird aber das Bild insgesamt klarer.

        • Du kannst die Evolutionstheorie doch nicht ernsthaft mit der Evo-Psych vergleichen. Als Nächstes kommst du noch damit, dass Gravitation eine Just-so-Story ist.

          Dass die Evolution des menschlichen Körpers schneller vorangegangen ist, in den letzten 10000 Jahren, ist durch viele, viele Indizien gestützt (hast du den Artikel überhaupt gelesen?). Eigentlich ziemlich naheliegend, wenn man bedenkt, wie schnell Gene exprimiert und reprimiert werden können, durch Umwelteinflüsse, wie viele Möglichkeiten das alternative Spleißen (der Grund, warum wir nicht so viel mehr Gene benötigen, als einzellige Eukaryonten) bietet. Warum soll ausgerechnet der geistige Stand immer noch auf dem der Steinzeit (warum eigentlich immer der Steinzeit, und nicht z.B. der Zeit, in der der Urmensch angefangen hat, aufrecht zu stehen? Die Geschlechtsunterschiede existierten sicher damals auch schon) stehengeblieben sein? Das musst du mir erklären.

          Das Dumme ist ja, dass Evolution molekularbiologisch nachweisbar ist, Evo-Psych dagegen in keinster Weise. Die Storys hören sich „logisch“ an, sind aber nichts weiter als moderne Mythen, und sie bleiben dies so lange, bis jemand eine Zeitmaschine erfindet.

          • @Rexi

            „Du kannst die Evolutionstheorie doch nicht ernsthaft mit der Evo-Psych vergleichen“

            Evo-Psych ist Evolutionstheorie angewendet auf das Gehirn. Woher willst du wissen, wie sich ein Schnabel entwickelt hat und ob es wirklich mit den härteren Früchten zusammenhängt?

            „Schimpansenmännchen sind größer und stärker als Weibchen, weil sie in intrasexueller Konkurrenz um Status stehen, der ihre Fortpflanzungsaussichten verbessert“
            –> plausible biologische These, allgemein akzeptiert, keinerlei Aufschrei

            „Schimpansen führen erbitterte Kämpfe um Status, weil ihnen dies bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten bietet, da Schimpanzenweibchen sich lieber mit statushohen Affen paaren, weil dies ein genetisches Qualititätsmerkmal ist, weil der Status durch intrasexuelle Konkurrenz gegen die anderen Männchen erkämpft wurde“
            –> plausible biologische These, allgemein akzeptiert, keinerlei Aufschrei

            „Männer bauen beruflich, sozial und untereinander Status auf, weil ihnen dies bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten bietet, da Frauen lieber mit Männern mit zumindest gleichen Status Bindungen eingehen oder Sex haben, weil dies ein genetisches Qualititätsmerkmal ist, weil der Status durch intrasexuelle Konkurrenz gegen die anderen Männer erarbeitet wurde“
            —> unbewiesene „Just so story“, Scharlatanerei, ein moderner Mythos, klingt vielleicht logisch, kann sich aber jeder ausdenken, ist abzulehnen?

            Hier steckt doch letztendlich mehr das Unwohlsein dabei, den Menschen unter die Tiere einzuordnen, dahinter. Letztendlich die Hoffnung, dass der Mensch doch nicht den Gesetzen der Evolution unterliegt

            „Dass die Evolution des menschlichen Körpers schneller vorangegangen ist, in den letzten 10000 Jahren, ist durch viele, viele Indizien gestützt“

            Dass die Geschlechter einen unterschiedlichen Evolutionsdruck verspürten und sich daher anders entwickelt haben ist ja auch durch viele, viele Indizien gestützt.
            Die äEvolution des Menschen in den letzten 10.000 Jahren kann nicht so gewaltig gewesen sein, siehe Out of Africa Theorie und fehlenden genetischen Rückfluss, sonst wären die Menschen sehr verschieden. ich hatte anläßlich des Buches 10.000 Year Explosion dazu auch was geschrieben, finde aber gerade den Artikel nicht

            „(hast du den Artikel überhaupt gelesen?).“

            Ja.

            „Warum soll ausgerechnet der geistige Stand immer noch auf dem der Steinzeit (warum eigentlich immer der Steinzeit, und nicht z.B. der Zeit, in der der Urmensch angefangen hat, aufrecht zu stehen?“

            Weil wir sonst über den Planeten verschieden Gehirne haben müssten
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/08/25/steinzeitmensch-und-moderner-mensch/

            Weil wir uns danach noch stärker Spezialisiert haben, was eine Selektion in eine bestimmte Richtung schwierig macht
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/23/warum-unser-gehirn-aus-der-steinzeit-sein-konnte/

            Und auch weil sexuelle Selektion auf Status etc stabilisierend wirkt
            siehe zB Sexy Son Hypothese. Es ist sehr schwer von einmal etablierten Attraktivitätsmerkmalen wieder weg zu kommen.

            „Das Dumme ist ja, dass Evolution molekularbiologisch nachweisbar ist, Evo-Psych dagegen in keinster Weise.“

            Die Wirkung von Testosteron auf das Gehirn lässt sich durchaus nachweisen und auch eine diesbezügliche unterschiedliche Formatierung.

            „Die Storys hören sich “logisch” an“

            Das können wir ja erst mal festhalten

            „sind aber nichts weiter als moderne Mythen“

            Welche Theorien erklären denn alle Befunde (CAH, CAIS, cloacal exstrophy, Transsexualität etc) besser und fügen sich reibungsloser in das ein, was wir medizinisch-biologisch-antropologisch-zoologisch wissen.

        • @christian Ich würde ja gern mal simulativ so etwas durchspielen, aber für ein Programm sind ja die meisten Größen und Beziehungen einfach zu unspezifisch und nicht gut genug definiert.

          Es gibt ja Programmierbibliotheken für evolutionäre/agentnbasierte Simulationen.

          Wie würde denn ein entsprechendes Modell für die Jagd-Muskulatur-Evolution aussehen?

        • @Christian:
          Wordpress hat meinen ganzen Beitrag an dich geschluckt. Ich habe keine Zeit (und auch keine Lust) mehr, nochmal dasselbe zu schreiben.
          Aber hier ein Link, der in etwa das aussagt, was ich über das Thema Evo-Psych denke: http://www.pm-magazin.de/a/sind-wir-die-sex-sklaven-unserer-gene
          Ich leugne die Geschlechtsunterschiede nicht, aber ich denke a), dass das alles nicht so einfach ist, wie ihr das darstellt, b), dass sie starr und unveränderlich sind.

          Sag mir: welche evo-psychologische Grundlage hat eigentlich der Wunsch, dass sie eben nicht zutrifft, und der Wunsch nach transzendentalen Erklärungen für menschliches Verhalten, der Wunsch nach Selbstbestimmung jenseits der angeblichen Determinierung durch unsere steinzeitlichen Gehirne?

          Übrigens ist die Meinung, dass die Gehirne über die Welt verteilt überall gleich sind, genau das Denkverbot, genau die Political Correctness, worüber sich Maskulisten gerne aufregen. Körperlich bestehen durchaus Unterschiede zwischen den Ethnien, aber ausgerechnet beim Gehirn sind wir alle gleich?

          • @Rexi

            „WordPress hat meinen ganzen Beitrag an dich geschluckt. Ich habe keine Zeit (und auch keine Lust) mehr, nochmal dasselbe zu schreiben.

            Sehr schade. Hätte ich gern gelesen.

            „welche evo-psychologische Grundlage hat eigentlich der Wunsch, dass sie eben nicht zutrifft, und der Wunsch nach transzendentalen Erklärungen für menschliches Verhalten, der Wunsch nach Selbstbestimmung jenseits der angeblichen Determinierung durch unsere steinzeitlichen Gehirne?““

            Der Wunsch sich selbst als nichtfremdbestimmt und freier Herr seiner Entscheidung zu sehen, die biologischen Komponenten auszublenden und das Ich nicht als die Illusion zu erkennen die es ist, scheint vorteilhaft gewesen zu sein. Vielleicht auch nur eine Folge unseres allgemeinen Willens uns nicht als abhängig zu sehen.

            Dazu, wie sehr wir daran festhalten, habe ich hier einen Artikel:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/09/das-ich-als-gefilterte-und-angepasste-wahrnehmung-der-wirklichkeit/

            Dort zitiere ich Pinker und dieser entsprechende Gehirnforschung:

            Cognitive neuroscientists have not only exorcised the ghost but have shown that the brain does not even have a part that does exactly what the ghost is supposed to do: review all the facts and make a decision for the rest of the brain to carry out.31 Each of us feels that there is a single “I” in control. But that is an illusion that the brain works hard to produce, like the impression that our visual fields are rich in detail from edge to edge. (In fact, we are blind to detail outside the fixation point. We quickly move our eyes to whatever looks interesting, and that fools us into thinking that the detail was there all along.)

            „Übrigens ist die Meinung, dass die Gehirne über die Welt verteilt überall gleich sind, genau das Denkverbot, genau die Political Correctness, worüber sich Maskulisten gerne aufregen. Körperlich bestehen durchaus Unterschiede zwischen den Ethnien, aber ausgerechnet beim Gehirn sind wir alle gleich?“

            Natürlich bestehen Unterschiede. Aber das ist Feinabstufung. Es haben nicht die Aborigines ein Steinzeitgehirn und wir ein modernes Gehirn. Das Gehirn ist in beiden gleich und Aborigines denke, wenn sie in einem modernen Haushalt aufwachsen, nicht viel anders als wir.
            Der wesentliche Teil müßte aus der Steinzeit kommen, sonst hätten wir ganz gewaltige Unterschiede.
            Welche Entwicklungen würdest du denn der Neuzeit zuordnen?

            Hier noch etwas dazu:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/13/zivilisation-ackerbau-adel-und-menschenzucht/

            Das ist der Artikel, der sich mit „The 10.000 Year Explosion“, welche ebenfalls erhebliche Änderungen in diesem Zeitraum sieht, auseinandersetzt (wenn auch nicht umfassend)

  13. Für richtig große Tiere wie z.B Mammuts hat man sowieso meistens Fallen gebaut oder sie einen Abhang runtergetrieben. Bei solchen Treibjagden musste der ganze Stamm helfen um die Tiere in die richtige Richtung zu treiben.
    Hirsche und WIldschweine kriegt man auch so nieder, wenn man gut zielen kann. Da braucht man kein Schwarzenegger zu sein.

    Man darf auch nicht vergessen, dass Menschen in der Steinzeit winzig waren. Die größten Männer damals waren ungefähr so groß und zierlich wie eine durchschnittliche Thaifrau heute.

    „Bei Wurfwaffen wie Speeren ist erhebliche Körperkraft erforderlich, um das Tier damit zu verletzen. “

    Naja dann nimmt man eben ne Steinschleuder oder später nen Bogen.

      • Steinschleuder aber nicht. Die gabs von Anfang an und da kann man auch mit wenig Körperkraft viel erreichen.

        Nochmal: Männer (Frauen natürlich auch) damals waren damals körperlich viel schwächer und kleiner als heute.
        Zugelegt hat der Mensch, glaube ich, erst als er sesshaft wurde.
        Du erzählst ständig was von Speere schleudern und schwere Bögen spannen usw. was angeblich nötig ist um die Haut eines Tieres zu durchdringen. Irgendwie müssen sie es ja auch ohne geschafft haben damals.

        • @Atacama

          „Männer (Frauen natürlich auch) damals waren damals körperlich viel schwächer und kleiner als heute.“

          Kleiner vielleicht. Im Verhältnis werden sie eher Stärker gewesen sein als der heutige Durchschnitt, schon weil sie ihre Kraft auch eher einsetzen mussten

        • Pygmäen sind ein Naturvolk und ziemlich zierlich. Das sind doch keine Mini King Kongs. trotzdem sehr zäh und überlebensfähig.

          „Euch ist aber hoffentlich klar, daß der männliche und weibliche Körper sich nicht unter Bedingungen modernen Schußwaffengebrauchs entwickelt haben?“

          Das war ja das Ausgangsthema. Die Sache mit den Schusswaffen hat sich erst später in der Diskusson entwickelt.

  14. Zur Jagd gehört heutzutage auch die Benutzung großkalibriger, rückstoßstarker Schusswaffen. Zahlreiche Internetvideos belegen, dass auch hier Frauen Männern weit „überlegen“ sind, so dieses hier:

    • Disclaymer: ich habe nichts gegen Frauen im Schießsport oder auf der Jagd, es gibt rückstoßschwächere Kaliber. Viele gute Jagdkaliber sind aber ziemlich rückstoßstark.

      • In den USA ist das ja anders. Aber hier in Deutschland könnte jemand, der einem Menschen, der mit einem so gewaltigen Rückstoß wie dem einer Magnum nicht vertraut ist, so eine Waffe in die Hand gibt, aus dem Verein fliegen. Für einen lahmen Joke auf youtube nimmt dieser Typ billigend in Kauf, dass sich die Frau verletzt. Sie hätte sich die Nase oder das Handgelenk brechen können. Aber hahaha, voll lustig, die schwache Frau!

        Männer sehen bei ihrer ersten Begegnung mit einer Desert Eagle auch nicht besser aus.

        • Männer sehen bei ihrer ersten Begegnung mit einer Desert Eagle auch nicht besser aus.

          Jedenfalls wenn ihr instructur so ein dämliches, verantwortungsloses Arschloch wie dieser Mann ist.

        • Aber hier in Deutschland könnte jemand, der einem Menschen, der mit einem so gewaltigen Rückstoß wie dem einer Magnum nicht vertraut ist, so eine Waffe in die Hand gibt, aus dem Verein fliegen.

          Man sollte auch den Physiklehrer feuern. Und die Geschichtslehrerin gleich mit, Philosophiae Naturalis Principia Mathematica hat ja schließlich unsere Kultur stark geprägt 😀

        • Der Mann hat ein Rape Manual verfasst

          OMG!

          „Newtons Rape Manual“, das ist natürlich die „Principia“ – wie konnte mir das nur entgehen.

          Und Robins dezente Hinweise auf den inhärent exkludierenden Sexismus der lex secunda habe ich auch geflissentlich überhört!

          Natürlich: Jeder Bogenschütze redet von „Zuggewicht“. Weil Bogenschützen feine, naturverbundene Kerle sind und _niemals_ Mutter Erde auf ihr Gravitationsfeld reduzieren und objektifizieren würden.

          Als ob die Masse auch noch ein anderes Gewicht bekäme, wenn sie ihrer Mutter Erde untreu würde und zum Jupiter flöge 😯

          Ja, wie sollen sich denn Frauen* dann anders wehren als mit public shaming?

          Verzeiht mir, liebe Frauen, ich bin so schlecht und böse 😥

        • @ Robin

          „In den USA ist das ja anders. Aber hier in Deutschland könnte jemand, der einem Menschen, der mit einem so gewaltigen Rückstoß wie dem einer Magnum nicht vertraut ist, so eine Waffe in die Hand gibt, aus dem Verein fliegen.“

          Keine Ahnung – hab nur einmal, als 17jähriger (das war auch noch eine Schulveranstaltung) so einen Verein von innen gesehen und dort geschossen. Womit? Leider nur mit einem Luftgewehr. Physikalisch hat das strenggenommen einen Rückstoß, aber von dem habe ich nichts gemerkt. Hat aber tierisch Spaß gemacht – und ich habe den zweiten Platz dann beim Wettschießen gemacht. Bin mir sicher, dass viele Feministinnen mit den Spaß nicht gegönnt hätten, mir das verboten hätten wegen irgendwelchen „Friedenserziehungs“-und „dekonstruktivistischen Erziehungs“- Absichten.

          Die hätten mich lieber zum Kochen, Putzen, Saugen und Windeln wechseln verurteilt. Ich hoffe, Du nicht.

          „Für einen lahmen Joke auf youtube nimmt dieser Typ billigend in Kauf, dass sich die Frau verletzt. Sie hätte sich die Nase oder das Handgelenk brechen können.“

          Keine Ahnung, wie gefährlich das ist. Kann schon sein. Ich hatte aber nicht den Eindruck, dass sich diese Frau mehr als nur ein bisschen wehgetan hat.

          „Aber hahaha, voll lustig, die schwache Frau!“

          Ich wollte mich über das Mädel auf dem Video nicht lustig machen, sondern nur (zugegebenermaßen unwissenschaftlich) demonstrieren, dass eine Frau zumindest für manche Waffen zu wenig Kraft hat. Denn Fehler schien sie aus meiner Sicht beim Festhalten der Pistole ja nicht zu machen. Aber weiß ich nicht.

          „Männer sehen bei ihrer ersten Begegnung mit einer Desert Eagle auch nicht besser aus.“

          Es ist natürlich nicht irgendeines, sondern ein gewaltiges Kaliber, ja okay. Ich weiß nicht, wie sich Männer damit anstellen. Die Verlinkung war auch nur so eine Idee. Meine Güte!

          Es gibt im Internet viele „sexy girl versus massiv recoil“-Videos.

          Woran liegt das wohl? Nun, ein verhaltensbiologischer Hintergrund kann nicht ausgeschlossen werden! (HA HA HA HA HA)

          Ich glaube aber nicht, dass hierbei frauen vorgeführt werden sollen, jedenfalls nicht wirklich. Diese Videos haben was von Selbstironie, von einer Parodie auf männliche Vorlieben. Man könnte unterstellen, dass die männlichen Macher dieser Videos sich dabei mehr über sich selbst bzw. ihre Einstellung zu Frauen und „Spielzeug“ lustig machen, als über die Frauen, denen diese Videos in vielen Fällen sogar Spaß zu machen scheinen.

          Also bitte nicht jede Verlinkung von mir überbewerten, es war echt nicht negativ gemeint.

        • @ Christian

          „Ich fand schon den Rückstoß einer normalen 9mm Bundeswehrpistole unerwartet hart.“

          Ich Ex-Zivi hab was verpasst! Muss ich irgendwann mal unter Hobby- und nicht Zwangsdienstbedingungen nachholen.

          Gerade auch deshalb, weil das Schießen mit Großkaliberwaffen einem von feministischer Seite ganz bestimmt nicht vergönnt ist.

          Hat es Dir denn wenigsten auch Spaß gemacht? Oder tat das einfach nur weh?

        • @matthias
          9mm schiesen ist nicht wild. Wenn euer örtlicher Reservisten Verein mal ein Zivilschiesen anbietet, probier mal ein G3 aus, wenn sie noch eins haben, das einen ordenltichen bumms.

    • Meiner Mutter ist das in 20 Jägerdasein nie passiert. Und sie war sowohl beim regulären Jagen als auch bei Wettbewerben (natürlich geschlechterübergreifend dank Frauenmangel) immer sehr erfolgreich.
      Mittlerweile ist sie Veregaterierin und jagt nicht mehr.
      Aber mit dem Luftgewehr am Jahrmarkt zieht sie auch heute noch jeden ab. Obwohl sie mittlerweile älter ist und ihre Sehschärfe weniger geworden ist.

      Sie sagt, Rückstoß gibt es immer aber wenn man sich verletzt bzw es so wehtut dass man es nicht aushält, hat man einen Fehler gemacht. Schrotlinte bei Flugwild und kleinem Wild und bei Niederwild (ab Rehgröße) nimmt man eine Büchse.
      Das stärkste was sie erlegt hat waren Wildschweine.

      Alles eine Frage der Übung. wer beim Schiessen oderder Ballistik versagt, fällt durch.

      • „Mittlerweile ist sie Veregaterierin und jagt nicht mehr.“

        Interessante Entwicklung, dürfte selten bei Jägern sein, obwohl diese mit am drastischsten sehen, was Fleischkonsum bedeutet.

        Die Jagd ist auch in der Tat tierethisch und oft, wenn auch nicht in jedem Einzelfall, ökologisch recht problematisch.

        • Eine Bekannte von mir ist Vegetarierin, isst aber Fleisch, dass ihr Opa (Jäger) erlegt hat, sowie Fische, die sie selbst geangelt hat.

          Die Jagd ist in meinen Augen die tierfreundlichste Art, Fleisch zu beschaffen.

        • „Die Jagd ist in meinen Augen die tierfreundlichste Art, Fleisch zu beschaffen.“

          Das sehe ich auch so. Tierfreundlich ist Fleischgewinnung aber nie.

          Und zumindest orthodoxe Jäger töten beileibe nicht nur zur Fleischgewinnung. Es gibt ja immer noch viel Trophäenjagd (Der Abschusspreis von Wild steigert sich drastisch mit dem Wert der Trophäe. Ich habe noch Preise aus der DM-Zeit in Erinnerung. Hirschkuh: 200 DM. Hirsch mit 5 kg Geweihgewicht: 1500 Mark. Mit 10 kg Geweihgewicht: rund 10000-14000 DM. 2005 gab mal ein Jäger in einem Ostblockland sage und schreibe 62000 Euro für die Erlegung eines „Rekordhirsches“ aus. Ein handzahmer Hirsch, der aus einem Gehege stammte und eine durch Testosteron- und Mineralstoffpräparate hochgezüchtete Trophäe hatte!). Und es werden dafür unnatürlich hohe Wildbestände herangehegt. Dann wird Raubwild und „Raubzeug“ bekämpft, auch mit unmöglichsten Methoden (z. B. Schlageisen wie Schwanenhals und Eiabzugseisen, die immer noch legal sind, obwohl mindestens eine Studie vor über 20 Jahren gezeigt hat, dass sie oft nicht sofort töten.).

          Es gibt aber auch vernünftige Konzepte von Jagd, ohne Trophäenorientierung, ohne Raubwildbekämpfung, ohne das Heranhegen von Wildbeständen, die die vegetation am Boden komplett auffressen und somit den Wald deutlich artenärmer machen.

          Ist halt ein zweischeidiges Schwert mit der Jagd. Und Jäger ist nicht gleich Jäger. Ich kann den vernünftigen Teil der Jägerschaft irgendwo verstehen, den nichtmilitanten Anteil der Jagdkritiker und Jagdgegner kann ich aber auch verstehen.

        • Ich finds halt einfach übelst lächerlich, wenn Leute kein Wild essen, weil sie es so traurig finden, dass es gejagt und erschossen worden ist. Das wäre ja barbarisch und so.

          Die gleichen Leute essen dann Hähnchen oder Schnitzel, das von einem Tier stammt, das sein gesamtes Leben weder Sonne noch Mond gesehen hat.

          Was gejagt wird, war vorher frei. Der Tod ist sicher nicht angenehm, aber lieber einmal gejagt am Ende als sein ganzes Leben eingesperrt und gequält zu sein. Außerdem ist Jagd einfach „fairer“: Das Reh hat eine reelle Chance, dass es nie erwischt wird.

          Es gibt unter Jägern sicherlich einige mordlüsternde Arschlöcher, die es einfach nur geil finden, irgendwas zu töten, aber die meisten fühlen sich eher mit der Natur verbunden und haben einen gesunden „Respekt vor der Kreatur“.

        • @ Robin

          „Ich finds halt einfach übelst lächerlich, wenn Leute kein Wild essen, weil sie es so traurig finden, dass es gejagt und erschossen worden ist. Das wäre ja barbarisch und so.

          Die gleichen Leute essen dann Hähnchen oder Schnitzel, das von einem Tier stammt, das sein gesamtes Leben weder Sonne noch Mond gesehen hat.“

          Ja, die Doppelmoral gibt es. Bzw. Gedankenlosigkeit. Hat aber nix mit meinem Standpunkt zu tun.

          „Was gejagt wird, war vorher frei. Der Tod ist sicher nicht angenehm, aber lieber einmal gejagt am Ende als sein ganzes Leben eingesperrt und gequält zu sein. Außerdem ist Jagd einfach “fairer”: Das Reh hat eine reelle Chance, dass es nie erwischt wird.“

          Klar.

          „Es gibt unter Jägern sicherlich einige mordlüsternde Arschlöcher, die es einfach nur geil finden, irgendwas zu töten, aber die meisten fühlen sich eher mit der Natur verbunden und haben einen gesunden “Respekt vor der Kreatur”.“

          Die meisten sollen seriös sein? Viele mögen es sein, aber die Mehrheit ist in ihrer Grundausrichtung Trophäen- und Jagderlebnisorientiert, und befürwortet die Bekämpfung von Raubwild und „Raubzeug“, ebenso das Heranhegen zu hoher Wildbestände. Viele behaupten dann auch noch, die Bejagung von Raubwild sei ökologisch angebracht oder gar notwendig – eine Behauptung, für die es unter uns Biologen milde ausgedrückt keine Mehrheit gibt.

          Die ökologisch Orientierten sind eine ganz kleine Minderheit. Der Ökologische Jagdverein (ÖJV) hat meines Wissens nach nur ca. 1200 Mitglieder, die Hälfte davon Förster. Und die ecken in der normalen Jägerschaft ziemlich an und gelten als „Verräter“ und „Jagdgegner unter den Jägern“. Der „normale“ Jäger bzw. die große Mehrheit aller zwischen 300000 und 400000 Jäger, vielleicht so 80 % glaub ich waren das, sind im Deutschen Jagdschutz-Verband (DJV) organisiert. Bzw. in den Landesjagdverbänden, von denen der DJV der Dachverband ist.

          Und der DJV ist ganz klar politisch gesehen ein Gegner von Tierschutz- und Naturschutzverbänden.

          Die Abschuss- und Pachtpreise spiegeln ebenfalls nicht die Wünsche einer Minderheit von Jägern wider.

          Ich würde nicht einfach dem Großteil der Jägerschaft bescheinigen, seriös zu sein. Total unseriös sind die natürlich auch nicht alle – oft einfach nur einseitig informiert durch Jägerausbildung (wird größtenteils von dem DJV unterstehenden Kreisjägerschaften angeboten) und von so Verlagen, die Jagdzeitschriften anbieten und vorwiegend bis ausschließlich Jagdbücher mit unkritischem Standpunkt.

          Ich habe früher mal – weil ich als Kind Förster werden wollte – viel über dieses Thema gelesen. Wenn man innerhalb typischer Jäger-Literatur überhaupt mal etwas Kritisches zu Natur- und Tierschutz lesen will, muss man schon viele Jagdbücher und Jagdzeitschriften dazu lesen, um auf nur einen kritischen Artikel zu stoßen. Denn solche werden von völlig anderen Verlagen angeboten.

          Das ist ähnlich wie beim Feminismus: Viele Feministinnen – Astrid von Friesen hat es selbst zugegeben – haben jahrelang nur einseitig feministiche Literatur gelesen, und sich den Gegenstandpunkt erst gar nicht näher angeguckt.

          Der Andersdenkende wird mal totgeschwiegen, mal dämonisiert – auf das sich bloß niemals selbst jemand eingestehen muss, Jahre oder Jahrzehntelang den krudesten Vorstellungen aufgesessen zu haben.

          Menschen bestätigen sich halt gern selbst, dass sie immer Recht hatten mit ihrem Lebensstil und ihren Einstellungen. Aber das bringt es nicht.

        • „Ja, die Doppelmoral gibt es. Bzw. Gedankenlosigkeit. Hat aber nix mit meinem Standpunkt zu tun.“

          Hab ich ja auch nicht gesagt.

          „Das ist ähnlich wie beim Feminismus:“

          Hast echt kein anderes Thema, ne?

        • @ Robin

          „Hab ich ja auch nicht gesagt.“

          Hab ichauch nicht behauptet – hab+s nur sicherheitshalber klargestellt.

          „“Das ist ähnlich wie beim Feminismus:”

          Hast echt kein anderes Thema, ne?“

          Doch, hab ich: Hier allein Thema Jagd, Feminismus und öffentliche Meinungsbildung. Das sind gleich DREI Themen, so wie Spannung, Spiel & Schokolade beim Überraschungsei! (HA HA HA HA HA)

          Und beim Selbermach-Samstag bekommt der Neoliberalismus auch schon mal sein Fett ab. Somit vier Themen.

          Nein, fünf: Heute noch u. a. mit Dir über Erbsünde, Ablass und dergleichen diskutiert.

    • Euch ist aber hoffentlich klar, daß der männliche und weibliche Körper sich nicht unter Bedingungen modernen Schußwaffengebrauchs entwickelt haben?

      Nicht wahr? Ist euch doch klar. Bestimmt.

      Solange es der „Emanzipation“ dient, kann man ruhig an Lügen glauben. Scheint hier ähnlich zu laufen wie beim Thema Homosexualität.

      • Natürlich ist das klar. Ja und? Die Fähigkeiten, die in der Evolution bei Männern gerade auch durch die Jagd entwickelt haben, helfen aber bei der Benutzung schwerer oder rückstoßstarker Schusswaffen.

  15. Was die gute Dame vergisst: Früher wurde Wild gejagt, in dem die Menschen so lange hinter dem Vieh hergerannt sind, bis es vor Erschöpfung zusammengebrochen ist. Deshalb verwendeten auch die Griechen keine berittenen Botenträger, sondern läufer, weil ein Mensch über grosse Entfernung schneller und ausdauernder ist.

    Aber das ist halt immer das Problem, wenn es um Frauen geht, es werden heutige verhältnisse genommen, und diese auf damalige Zeiten übertragen. so spinnen sich diese ganzen Femis usw ihr Weltbild zusammen, über die arme unterdrückte Frau, die alles genauso gut kann wie Männer, aber die pöhsen pöhsen Männer immer die Frauen aus allem rausgedrängt haben.

  16. In anbetracht solcher unterschiedlich ausgeprägten Merkmale, wie Körperbehaarung komme ich zu ganz anderen Schlussfolgerungen als der Poster oben.

    Auch in der afrikanischen Sahara gibt es große Temperaturschwankungen (Tag vs. Nacht).
    Ein Feuer vertreibt viele Tiere. Und wenn man einer Herde bei der Jagd nachfolgt ist man oft Tage unterwegs.
    Wer zeitweise jemals zum Spaß einen schönen Vollbart trug, weiß dass der im Winter gar nicht mal so schlecht schützt.
    Analog zur restlichen Körperbehaarung.

    Man vergleiche mal:

    mit

    Wer ist behaarter und wer ist „häuslicher“?

    Ebenso in Bezug auf Körpergröße und Kraft.
    Eine Theorie zum aufrechten Gang sagt ja, dass dies ein größeres Sichtfeld ermöglichte.
    Auch die größeren weiblichen Fettreserven bieten den Vorteil, längere Zeit in einer Behausung auszuharren, bis die Jagdgruppe zurück kommt. Da kann man auch ruhig ein Feuer machen, damit einem die Kälte trotz dünnerer Haut nicht so viel anhat.

    • Eben, das habe ich mich auch gefragt: Die Behaarung hat ja mehrere Funktionen. Eine negative, was das schlechtere Schwitzen angeht. Und eine positive: Schutz, insbesondere vor Kälte.

      Welcher Faktor stärker selektiert, dürfe von den Rahmenbedingungen abhängen.

      Ich denke, es ist ein gutes Beispiel dafür, dass die gleichen Faktoren je nach Rahmenbedingung positiv (i.S.v. bessere Anpassung an eine unwirtliche Umgebung) oder negativ wirken. Und Rahmenbedinungen ändern sich ja auch schon mal.

      • @Seitenblick

        Eben, das habe ich mich auch gefragt: Die Behaarung hat ja mehrere Funktionen. Eine negative, was das schlechtere Schwitzen angeht. Und eine positive: Schutz, insbesondere vor Kälte.

        Mir fallen nicht so viele Säugetiere ein, die der Witterung ausgesetzt sind und derart unbehaart sind, wie der Mensch.
        Die Schwitzhypothese ist ziemlich seltsam.
        Siehe den Gepart:

        Ein ausgezeichneter, schneller Läufer und das im hitzigen Afrika, trotz Fell. Überhitzung scheint ein relativ geringes Problem zu sein. Nichtmal Hunde schwitzen (Luftkühlung).

        Es ist überhaupt seltsam, dass die Geschlechter beim Menschen da so stark ausdifferenziert sind.
        Anscheind war der Lebenswandel zwischen Urmenschen- Mann und Urmenschenfrau doch ziemlich unterschiedlich.

        • Ein ausgezeichneter, schneller Läufer und das im hitzigen Afrika, trotz Fell. Überhitzung scheint ein relativ geringes Problem zu sein.

          Der Gepard ist ja auch auf sehr schnelles Laufen auf kurze Strecken optimiert. Da reicht dann die Wärmekapazität seines Körpers, um die Verlustenergie aufzunehmen.

          Nichtmal Hunde schwitzen (Luftkühlung).

          Sie Hecheln aber. Sozusagen eine aktive Luftkühlung.
          Hundeartige sind wiederum Hetztiere mit relativ guter Ausdauer.

          Ob der Mensch besser ist weiß ich nicht, ich habe mal irgendwo gehört dass der Mensch auf Dauer jedes Tier tothetzen könnte.

        • @Nick

          Sie Hecheln aber. Sozusagen eine aktive Luftkühlung.
          Hundeartige sind wiederum Hetztiere mit relativ guter Ausdauer.

          Trotzdem haben sie allein deswegen nicht den Haarwuchs eingebüßt.

          Ich denke, der Mensch ist weitestgehend ein „Kulturtier“.
          Er besorgt sich das Fell, was er gerade braucht und baut sich eine Behausung, die ihn vor der Witterung schützt.
          Und das anscheinend schon verhältnismäßig lange.
          Vorratshaltung sei Dank, kann er den Aufenthalt im Freien, während der nicht-vegetativen Perioden, auf ein Minimum beschränken.
          Für Frauen waren diesen Kulturprivilegien anscheinend länger ausgesetzt als Männer. Das spiegelt sich in der Physiognomie wieder.

        • Trotzdem haben sie allein deswegen nicht den Haarwuchs eingebüßt.

          Naja, sie haben ja auch eine „Innenkühlung“. Das Fell schützt sie vor Kälte, und wenn Wärme raus muss hecheln sie.

          Ich denke, der Mensch ist weitestgehend ein “Kulturtier”.
          Er besorgt sich das Fell, was er gerade braucht und baut sich eine Behausung, die ihn vor der Witterung schützt.
          Und das anscheinend schon verhältnismäßig lange.

          Das kann schon sein: Wenn man sich ein Fell drüberziehen kann, dann bringt ein Gewachsenes ja nur Nachteile.

        • @Nick
          „Das Fell schützt sie vor Kälte, und wenn Wärme raus muss hecheln sie.“

          Die Frage ist allerdings, wie leistungsfähig diese Kühlung ist. Wenn bei relativ hoher Außentemperatur länger eine Bewegung durchgeführt wird, die einen starken Wärmeüberschuss produziert, dann geht die Kühlung irgendwann in die Knie. Sprich: Das Tier hört wegen Überhitzung auf zu laufen und kühlt sich hechelnd im stehen.

          Ich entsinne mich auch an die Info, dass der Mensch durch seine „Bauweise“ extrem gut für Langstreckenlauf geeignet ist. Weil er die dabei anfallende Wärme auch längerfristig über den verdunstenden Schweiß regulieren kann.

          Und genau diese längerfristige Regulation ist bei vielen Tieren, selbst wenn sie im Spurt viel schneller als ein Mensch sind, das Problem.

  17. An dem Artikel und der hier darüber geführten Diskussion wundert mich eigentlich in erster Linie die mühelose Umkehr der Perspektive gegenüber der bisherigen feminismustypischen Sichtweise. Seit endlosen Zeiten muss man sich anhören, dass Frauen seit der Steinzeit natürlich benachteiligt waren und von Allem und Jedem ausgeschlossen waren (insbesondere davon, sich in Kriegen umbringen lassen zu dürfen) und jetzt wird dies kurzerhand über Bord geworfen ?

    Wenn man die Meinung vertritt, dass auch Frauen genau wie Männer gejagt haben, kann man jedenfalls nicht mehr so einfach für Frauen die bequeme jahrtausendelange Opferrolle reklamieren. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass dies bei der nächsten Gelegenheit wieder ohne mit der Wimper zu zucken getan wird.

    • Wenn man die Meinung vertritt, dass auch Frauen genau wie Männer gejagt haben, kann man jedenfalls nicht mehr so einfach für Frauen die bequeme jahrtausendelange Opferrolle reklamieren.

      So ein Narrativ lebt immer davon, dass die Welt in Ordnung war bevor das Böse gewann.

      Das happy-end ist dann die Besiegung des Bösen durch weibliche Bogenschützen 😀

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