Wie bringt man Disponiertheit in einen vergleichbaren Wert?

Wenn man sich die Studie von Udry zu Pränatalen Testosteron und Erziehung anschaut, dann sieht man, dass mit dem Testosteron insbesondere die Anfälligkeit für eine Erziehung in eine bestimmte Richtung sinkt.

Urdy Testosteron und Erziehung

Ein Mädchen mit einem hohen Testosteronspiegel kann auch bei starker Erziehung zum weiblichen hin nicht über einen bestimmten „Schwellenwert der Weiblichkeit“ gebracht werden, der noch unter dem liegt, was eine Frau mit einem niedrigen Testosteronspiegel selbst bei sehr männlicher Erziehung erreicht.

Dennoch wird in der Studie eine verhältnismäßig Aufklärung durch den Testosteronspiegel angenommen, weil eben die Erziehung eine große Rolle spielt: Bei einer sehr weiblichen Erziehung entsteht eine überaus große Bewegung in Richtung Weiblichkeit.

Der Grafik ist aber gleichzeitig zu entnehmen, dass diese höhere Disponiertheit für eine Beeinflussung hin zu einem weiblichen Verhalten stark mit dem Testosteronspiegel zusammenhängt.

Insofern mag das direkte Verhältnis gering sein, aber die Kombination mit einem starken sozialen Reiz und den passenden Hormonen bewirkt den stärksten Effekt.

Vergleicht man die „Neutralen Positionen“ ergibt sich ein deutlicher Testosteroneffekt, der in den Werten aufgrund der Beeinflussbarkeit in bestimmte Richtungen durch die Sozialisation aber nicht deutlich wird.

Mich würde interessieren, ob es bereits bestimmte Methoden gibt eine solche höhere Anfälligkeit auszudrücken. Also nicht nur direkte Abweichungen von den Mittelwerten abzufragen, sondern eben gerade die Disponiertheit.

79 Gedanken zu “Wie bringt man Disponiertheit in einen vergleichbaren Wert?

      • Ehrlich gesagt versteh ich gar nicht was Du wissen willst.

        Ob es Methoden gibt, die Disponiertheit (einer konkreten Person?) für was? („Weibliches Verhalten“? Biologisch und/oder Erziehungsbedingt?) auszudrücken?
        Hä?
        Sinn?

        Aber ich find ja auch schon die Grafik und die ganze Studie (insbesondere den Katalog, aber auch die Messmethode sowie das Fazit) zum Brüllen komisch…

        • @muttersheera

          „Ob es Methoden gibt, die Disponiertheit (einer konkreten Person?) für was? (“Weibliches Verhalten”? Biologisch und/oder Erziehungsbedingt?) auszudrücken?“

          Bei Diskussionen über die Studie kam häufig der Einwand, dass ein Großteil des Verhaltens letztendlich auf die Erziehung zurückzuführen ist. Allerdings zeigt sich ja, dass die Wirkung der Erziehung stark von den biologischen Grundlagen abhängt. Bei einem sehr hohen pränatalen Testosteronwert nützt auch die weiblichste Erziehung nichts. Bei einem niedrigen pränatalen Testosteronwert hingegen hat eine weibliche Erziehung einen sehr starken Effekt.

          Mich interessiert nun, ob man diese Disponiertheit bei bestimmten Eigenschaften von biologischen Gegebenheiten irgendwie in Zahlen fassen kann. Gibt es ein Verfahren, welches uns am Ende so etwas auswirft wie „Die Disponiertheit bei Eigenschaft X hin zu einer Ausprägung von Y bedingt durch den biologischen Faktor Z beträgt hier 0,6“?

        • „wie würde das denn meine Meinung bestätigen?“

          es ist doch ganz egal, wie ein studie ausfällt oder ausfallen würde. deine meinung steht fest und ist durch gegenteilige befunde nicht zu erschüttern.

          • @hottehü

            Deine Meinung, dass ich nur meine Meinung bestätigt sehen möchte ist anscheinend auch nicht zu erschüttern. Ebenso wie deine Ansicht, dass „meine Meinung“ keine Grundlage hat und falsch ist.

            Momentan sprechen aus meiner Sicht die Fakten sehr stark für „meine Meinung“. Welche „andere Meinung“ findest du denn besser durch die Fakten gestützt? Welche Theorie erklärt die Lage aus deiner Sicht besser? Was genau ist falsch an „meiner Meinung“ (vollumfänglich/in Teilen?)?

          • @Stefan

            Natürlich ist das nicht einfach zu bestimmen, da ja auch eine gewisse Kulturabhängigkeit dabei ist. Aber ich finde viele seiner Kriterien durchaus nachvollziehbar.
            So etwas wie „Wie viele Frauen arbeiten in dem gewählten Beruf?“ sagt denke ich schon etwas aus.
            Und „Berzins, Welling, and Wetter 1978“ sind ja wenn ich es richtig verstehe standardisierte Testverfahren

        • „Welche Theorie erklärt die Lage aus deiner Sicht besser? Was genau ist falsch an “meiner Meinung” (vollumfänglich/in Teilen?)?“

          ich werde meine zeit nicht damit verplempern, einen ideologen überzeugen zu wollen 😀

          im übrigen kennst du ja andere daten oder weißt, wo sie aufzufinden sind.

          • @hottehü

            „ich werde meine zeit nicht damit verplempern, einen ideologen überzeugen zu wollen“

            Musst du ja auch gar nicht. Verlinke einfach auf Leute, die sich die Arbeit schon gemacht haben. Welche Forscher stehen deiner Ansicht nahe? Oder ist es einfach nur „Es muss doch was anderes geben, weil mir das Ergebnis nicht gefällt, und er wird es besser wissen“

        • @ Hottehü

          Du siehst den Balken im eigenen Auge nicht, Hottehü

          Deine argumentfreie Überzeugtheit ist lächerlich, aber typisch für Deine Seite der Debatte, die sich nur über Wasser hält, weil sie den Himalaya (einfach Gebirge kann man das nicht mehr nennen) an Empirie, der den Sozialkonstruktivisten/Sozialisten entgegensteht, souverän ignoriert.

          Das geht nur nicht mehr lange gut.

        • @ Hottehü

          Natürlich ist Christians Meinung nur eine Meinung. Wir meinen alle nur in den allermeisten Fragen, die wir tagtäglich uns selbst und anderen beantworten müssen.

          Die Meinung Christians zu Geschlechterfragen ist aber empirisch gut untersetzt, im Gegensatz zur herrschenden Meinung („Zur Frau wird man nicht geboren, sondern gemacht!“).

          Von der empirischen Untersetzung DEINER Meinung erfahren wir ja nicht viel.

          Du meinst (und maulst) halt vor Dich hin.

        • versteh ich auch nicht. Ist ja wirklich nicht so, dass hottehü dazu intellektuell nicht in der Lage zu sein scheint, seine dogmatische Haltung auch mal mit Argumenten zu untermauern. Aber mehr als verbitterte Polemik vernimmt man leider selten.

  1. moin christian,

    hast du dich schon mal dem thema von einer anderen seite genähert?

    ich bin über diese serie gestolpert, geht da um verhalten von hunden (Dog Whisperer) unten ein bsp.

    (natürlich ist die frage der vergleichbarkeit zwischen mensch und tier zu stellen.)

    was immerwieder zu sehen ist, das cesar millan auf die ’natürliche programmierung‘ der hunde zurückgreift um verhalten zu ändern.

    aber auch das immer die menschen die probleme bei den hunden verursachen, weil sie unter falschen vorraussetzungen mit dem tier interagieren.

    aber klar ist eins mit sicherheit das hunde nicht von ihrer umgebung zu hunden erzogen werden. die umgebung setzt z.b. grenzen für verhalten oder auch nicht. letzteres führt immer zu problemen….

    • @ Holger

      Gleiches gilt für Pferdezucht.

      Ich glaube, Sozialkonstruktivismus und Genderideologie konnte nur erfolgreich sein auf der Basis einer weitgehenden Entfremdung des städtischen Menschen vom Zusammenleben mit Tieren, seiner Entfremdung von Naturerfahrungen.

      Allerdings genügte es ja, Hunde und Hündinnen, Kater und Katzen zu beobachten.

      Hilft auch nicht über die Denk-und Wahrnehmungsblockade derer hinweg, die es für kränkend halten, dass der Mensch fundamental ein Säugetier ist.

    • @Adrian

      Findet man in der Studie auf Seite 448:
      http://www.northeastern.edu/womensstudies/graduate/courses/course_material/men_women_social/documents/Udry_Biology.pdf

      Table 1. Definitions and Factor Assignments for Measures of Adult Gendered Behavior
      Factor Description
      Importance of home Ever married to a man: Yes response is feminine. (1 item)
      Number of live births: High number is feminine. (1 item)
      Index of sex role orientation (Dreyer, Woods, and Sherman 1991): Traditional is
      feminine. (16-item scale of gender role attitudes)
      Importance of career: Not important is feminine. (1 item)
      Importance of children: Important is feminine. (1 item)
      Domestic division of labor scale for current or last relationship: E.g., cooking,
      childcare, car repair, home repair. (14 items)
      Sex-typed activities scale listing activities in current or last relationship: E.g., who
      drove, who paid, who decided. (6-item questionnaire)
      Feminine interests Importance of marriage: Important is feminine. (1 item)
      Feminine appearance factor: Interviewer ratings of feminine demeanor, facial
      attractiveness, use-of-jewelry scale, use-of-cosmetics scale.
      Strong Vocational Interest Inventory (20 items that most discriminate males and
      females): High score is feminine (respondent has occupational interest responses like
      those of most females). (Hansen and Campbell 1985)
      Likes baby care. (16 items selected from maternal attitude questionnaire) (Miller
      1980)
      Job status Proportion female in current occupation or, if not employed at present, in last
      occupation. (1980 census)
      Featherman socioeconomic index of current or last occupation: Low score is
      feminine. (Stevens and Featherman 1981)
      Proportion female in work unit on last job.
      Masculinity-femininity Bem Sex Role Inventory: feminine scale. (10 female items) (Bem 1981)
      Bern Sex Role Inventory: masculine scale. (10 male items) (Bem 1981)
      Adjective Check List, scored as percent masculine items selected: High score is
      masculine; indicates that respondent checked adjectives to describe self that a higher
      proportion of Americans rate as masculine (mean of 300 possible items). (Williams
      and Best 1990)
      Personality Research Form: masculinity score. (Berzins, Welling, and Wetter 1978)
      Personality Research Form: femininity score. (Berzins, Welling, and Wetter 1978)

  2. Wenn ich die Tabelle richtig lese, scheint es eine paradoxe Wirkung der Erziehung zu geben. Nämlich dann, wenn der pränatale Teststeronspiegel gering ist – die Kurve ist dann seltsamerweise aufsteigend. (Evtl. ein Hinweis auf Fehler im Studiendesign.) Hab mir die Studie allerdings noch nicht näher angeschaut.

  3. @ Stephan

    Nein, kein Fehler, Zitat S. 450:

    *The main
    effect of prenatal androgen exposure is indicated
    by the differences in the general level
    of the lines. The slope of each line indicates
    the effect of mothers‘ socialization efforts at
    each level of prenatal androgen exposure.

    The top line of Figure 1 shows the effect
    of increasing mother’s encouragement of
    femininity for women with low exposure to
    androgen. For these women with low exposure
    to androgen, mother’s encouragement
    of femininity has a strong effect on gendered
    behavior in adulthood.
    The bottom line in Figure 1 shows the effect
    of increasing mother encouragement on
    femininity for women with high exposure to
    androgen. The line is generally flat, indicating
    that no matter how much encouragement
    the mother provides it has little effect,
    and the daughter remains more masculine
    than average. Thus, Figure 1 shows that
    high prenatal androgen exposure „immunizes“
    daughters to the effects of feminine
    socialization.*

    Testosteron „immunisiert“ das Individuum offenbar gegen Feminisierungsbemühungen.

    Wenig Testosteron macht das Individuum formbarer in Richtung auf Feminisierung des Verhaltens.

    Das drückt der Graph aus.

    • Was das, wenn es zutrifft, für Jungen/Männer mit ihren ca. 10 x höheren Testosteronspiegeln bedeuten könnte, führt Udry (der vor kurzem starb) hier aus, ab S. 452

      **IMPLICATIONS FOR MALES

      I now explore the implications of the fact that
      the models predicting gendered behavior
      show that high prenatal androgenization of
      females not only masculinizes their gendered
      behavior predispositions at later ages, but
      immunizes them against socialization toward
      typical feminine behavior.

      Generalizing this effect to males, we should predict that males’
      much higher prenatal androgenization (perhaps
      tenfold that of females), caused by testosterone
      from their own testes, not only
      masculinizes their later gendered behavior
      predispositions, but also immunizes them
      against later feminizing socialization.

      The only males that would not be highly immunized
      against feminizing socialization would
      be those who as fetuses had androgen exposures
      as low as females. These would be rare
      clinical cases. So in a general way simply by
      being male, males can be thought of as highly
      immunized against feminine socialization by
      prenatal androgenization.

      IMPLICATIONS FOR SOCIAL CHANGE

      Now some speculation about secular
      changes in gendered behavior in a society
      based on extending the theory put forth here.

      If a society should decide that it wanted to
      reduce sex differences in gendered behaviors,
      it could alter the socialization patterns
      to give females less feminine or more masculine
      socialization. Our results indicate that
      most females are to some degree responsive and so would respond by displaying
      more masculine or less feminine behavior.

      Those highly androgenized prenatally
      would already have more masculine behavior.

      But if males by being males, are highly
      immunized against feminine socialization
      experiences, then attempts at feminizing
      their socialization would be less effective.
      With these hypothetical changes in the social
      regimen of gender, males would change
      little, while females would change to exhibit
      more masculine or less feminine behaviors.
      Thus, females would be thought of as more
      responsive to shifts toward masculine socialization,
      and males would be thought of as
      less responsive to shifts toward feminine socialization.*

      Dass Frauen “manipulierbarer” sind als Männer, formbarer, abhängiger vom Urteil der Gruppe, normengehorsamer, mehr den Konsens suchend als Männer, entspricht meiner Alltagserfahrung.

      Historisch bilden auch eher Männer das Element der Selbstbehauptung einer Zivilisation, weniger Frauen.

      Wenn die Männer einer Zivilisation unterliegen, werden, in extremis, tendenziell, die Männer eher umgebracht (und so das Element der Selbstbehauptung durch den Sieger beseitigt), die Frauen eher zur Beute und vergewaltigt oder geheiratet (oder beides).

      • @Roslin

        „Thus, females would be thought of as more
        responsive to shifts toward masculine socialization,
        and males would be thought of as
        less responsive to shifts toward feminine socialization.*

        Dass Frauen “manipulierbarer” sind als Männer, formbarer, abhängiger vom Urteil der Gruppe, normengehorsamer, mehr den Konsens suchend als Männer, entspricht meiner Alltagserfahrung.“

        Die Frage wäre ja, wie es umgekehrt wäre. Männer mit einem sehr niedrigen Testosteronspiegel/sehr hohem Östrogenspiegel bzw. Männer mit sehr hohem Testosteronspiegel. Ich vermute mal, dass die mit einem sehr niedrigen Testosteronspiegel sich auch weitaus weniger zu stark männlichen Verhalten erziehen lassen als solche mit einem sehr hohen Testosteronspiegel.

        Wobei es hier vielleicht noch anders ist, weil einige Effekte bei für Männern vergleichsweise niedrigen pränatalen Testosteronwerten einzutreten scheinen.

        • @ Christian

          Auch sehr niedrige Testosteronwerte bei Männern sind immer noch sehr viel höher als sehr hohe Testosteronwerte bei Frauen.

          Wenn also Testosteron die Verhaltensfeminisierung erschwert, werden diese Männer doch in ihrem Verhalten im Schnitt eindeutig zu männlichen Verhaltenmustern tendieren.

          Dass sie diese nicht so extrem ausprägen wie Männer mit hohem Testosteronspiegel ist anzunehmen.

          Ein anderes empirisches Ergebnis wäre überraschend.

          • @Alexander

            „Auch sehr niedrige Testosteronwerte bei Männern sind immer noch sehr viel höher als sehr hohe Testosteronwerte bei Frauen. (…)
            Wenn also Testosteron die Verhaltensfeminisierung erschwert, werden diese Männer doch in ihrem Verhalten im Schnitt eindeutig zu männlichen Verhaltenmustern tendieren.“

            Ja, aber „männliches Verhalten“ läuft ja auch auf einer eigenen Skala. Auch dort gibt es eben Unterschiede und ein bestimmtes leicht weibliches Verhalten wirkt bei Männer schon wieder sehr weiblich, einfach weil man ein anderes Verhalten erwartet.

            Es könnte also durchaus sein, dass sich eine sehr ähnliche Skala zeigt.

            Wäre jedenfalls ein interessantes Experiment, eine entsprechende Studie würde ich gerne lesen.

    • @Roslin

      Ich denke Stefan ist etwas verwundert, dass ein _mehr_ an femininer Beeinflussung nach der Grafik zu männlicheren Verhalten führt bei sehr hohem pränatalen Testosteron.

      Ich vermute da eine Trotzreaktion, einfach weil man merkt, dass einen diese sehr starke Beeinflussung nicht interessiert und man diese Rolle für sich ablehnt und das um so deutlicher um so weniger sie einem zusagt. Wird man hingegen stark männlich beeinflusst und es passt zu einem, dann ist man insgesamt entspannter und gesteht sich als Erwachsener mehr Abweichung zu.

      ich hatte in einem anderen Artikel etwas entsprechendes zitiert:

      https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/01/geschlechtsneutrale-erziehung/

      eine interessante Beobachtung machte Trautner bei Längsschnittstudien mit anfangs auffällig streng einteilenden Kindern: Wer als Kleinkind seine Welt besonders klar in männlich/weiblich aufteilte, konnte später lockerer mit den Kategorien umgehen. Das entspricht der Alltagswahrnehmung. Männer und Frauen, die früh in eine sichere Geschlechtsrolle gefunden haben, müssen sich nicht mehr ständig ihrer sexuellen Identität durch präpotentes oder püppchenhaftes Gebaren versichern. Sie können sich auch vom Rollenklischee abweichendes Verhalten erlauben.

      Die klare Vorstellung von der Geschlechterdifferenz und der eigenen Zugehörigkeit ist offenbar eine gute Basis für einen späteren freien Umgang mit Stereotypen. Man kann sich dann Interesse und sogar Freude und Spaß an der Differenz leisten. Und man kann dann auch Unterschiede ertragen. Denn Differenz, darauf weist der Sozialwissenschaftler Amendt hin, macht eben nicht nur stolz. Sie erzeugt auch Neid. Penisneid ist da bloß ein Beispiel. Nur starke Menschen halten die Unterschiede zwischen den Geschlechtern aus.

      • @ Christian

        *Ich vermute da eine Trotzreaktion, …*

        Die vermute ich auch, besonders in der heute feminisierten (personell und ideologisch feminisierten/feministischen) Schule zu vermuten.

        Die Jungs rebelleieren und/oder flüchten sich in’s Computer(Baller-)spiel, wo sie sich männlich verhalten und austoben dürfen auf völlig unzivilisierte Weise.

        Unsere Genderistas züchten förmlich die Barbaren, vor denen sie sich fürchten, weil sie sich störrisch weigern, anzuerkennen, dass Jungen keine Mädchen sind, sich anders verhalten als Mädchen und dass sie ein Recht darauf haben, dass man darauf Rücksicht nimmt, hicht versucht, sie auf Biegen und Brechen zu Mädchen umzuerziehen.

        Auch Hunde, die man nicht artgerecht hält, werden am Ende bösartig.

        • @Roslin

          Man muss gar nicht immer die feminisierte Welt ausrufen.

          Es ist ja auch eine stark maskulinisierte Welt, etwas was Beruf und Karriere angeht.

          Ballerspiele sind simulierter Statusaufbau und intrasexuelle Konkurrenz. Sie üben unabhängig von einer „feminisierten Welt“ einen starken Reiz aus.

        • @ Christian

          *Ballerspiele sind simulierter Statusaufbau und intrasexuelle Konkurrenz. Sie üben unabhängig von einer “feminisierten Welt” einen starken Reiz aus.*

          Wenn Statusaufbau und intrasexuelle Konkurrenz in (meist von Frauen) überwachten und kontrollierten Räumen (Kindergarten, Schule) heruntergedimmt wird, die kleinste Rauferei, das geringste Anzeichen für Dominanzverhalten, sanktioniert wird, Konkurrenzverhalten, das Sich-Hervortun-Wollen negativ konnotiert und unerwünscht ist, verlagert sich der Versuch, Status aufzubauen und Konkurrenzverlangen auszuleben vermehrt dorthin, wo das unkontrolliert und unsanktioniert möglich ist, also in’s Computerspiel heutzutage.

          Zumal es für einen Jungen, der nicht gerade ein Überflieger ist, schwer fällt, in einer Schule, die sich besonders (in den Lernstilen und Inhalten) an Mädcheninteressen orientiert, der Mädchenförderung verpflichtet fühlt, Status aufzubauen.

          Das kann er noch am ehesten als Störer und Rabauke.

          • @Roslin

            Ich sehe das weniger schwarz als du: Die Jugendlichen, die ich kenne, nehmen das Umfeld denke ich nicht in dieser Form wahr. Unterricht ist die eine Sache, aber viele Interaktionen spielen sich nach wie vor in den Pausen, der Freizeit und am Wochenende ab. Dort ist nach wie vor cooles Auftreten angesagt, Status etabliert sich eh innerhalb den Schulklasse nach Strebern, Coolen, hübschen, Hässlichen, solchen, die Gut mit Frauen können und solchen, die das nicht können etc. Es kommt sicherlich nach wie vor bei einigen auf „costly Signals“ wie Markenklammoten, teure Handys etc an, bei anderen auf einen Emo-Look und bei anderen auf Sportlichkeit. Der Klassenclown wird nach wie vor versuchen Aufmerksamkeit zu erregen.

            Ich bin nicht sicher, ob nicht eher die stärkere Möglichkeit Geschlechterrollen auszuspielen, etwa dadurch, dass man heute wesentlich früher sexuell werden kann, dazu führt, dass die nicht so erfolgreichen Jungs eher Computerspiele spielen (es spielen allerdings ja nicht nur Jungs Computerspiele, die sonst keinen Status aufbauen können). Sie sehen sich der intrasexuellen Konkurrenz eben gerade nicht gewachsen.

            Ich glaube auch nicht, dass so viele Lehrer tatsächlich Männlichkeit per se verbieten oder das die Kinder das mitmachen. Eine mir bekannte Lehrerin meinte mal „Mit Jungs ist es ziemlich einfach: Du musst ihnen nur klar machen, dass du als Lehrer in der Hierarchie oben stehst, wenn sie das akzeptiert haben, dann klappt es soweit, die Mädchen sind viel fieser, die machen auf nett und würgen dir hintenrum einen rein, lästern über deinen Kleidungsstil, werden viel persönlicher.“
            Da bleibt die Hierarchie innerhalb der Jungs unangetastet, die Lehrerin macht nur deutlich, dass im Klassenraum sie oben steht. Und auch zu meiner Zeit durfte man sich in der Schule nicht tatsächlich kloppen. Machte man dann zur Not draussen, nach der Schule oder eben woanders.

        • @Christian

          „Ich glaube auch nicht, dass so viele Lehrer tatsächlich Männlichkeit per se verbieten oder das die Kinder das mitmachen. Eine mir bekannte Lehrerin meinte mal “Mit Jungs ist es ziemlich einfach: Du musst ihnen nur klar machen, dass du als Lehrer in der Hierarchie oben…….“

          Warum aber bekommen Jungen für die
          gleiche Leistung schlechtere Noten,
          und warum bekommen Jungen für gleiche Noten seltener eine Gymnasialempfehlung?

          Da kann der Roslin doch nicht sooo falsch
          liegen?
          Stell dir diese Entwicklung vor.
          Dann würde nicht er, der Roslin hier schreiben, sondern Tippse.
          Ist das wünschenswert?

          Aber glaubst Du (Christian) dass die Frauen
          mit dem vielen „Feministinnengeld“, Männer
          ohne Geld heiraten würden?

          So als „Familienernäherinnen“, und wir drei
          würden dann Shoppen gehen?

          Und uns dann im Männerclub vergnügen?

          (Entdecke den Gott in Dir!)

          • @derdieBuchstabenzählt

            „Warum aber bekommen Jungen für die gleiche Leistung schlechtere Noten,
            und warum bekommen Jungen für gleiche Noten seltener eine Gymnasialempfehlung?“

            Es wäre da interessant die Gründe zu ermitteln. Man sollte nur nicht zu schnell auf Jungenfeindlichkeit als Erklärung gehen.

            Welche Studien liegen denn da zugrunde? Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass die im Schnitt schlechtere Handschrift der Jungen und ein tatsächlich stattfindendes Stören im Unterricht zu einem gewissen Teil dazu beitragen.
            Bravere, liebere, fleissigere Schüler erscheinen eben intelligenter und gebildeter. Man traut ihnen eher zu, dass sie es schaffen und das wirkt sich auch auf Noten und Empfehlung aus.

        • @Christian
          „Welche Studien liegen denn da zugrunde? Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass die im Schnitt schlechtere Handschrift der Jungen….“

          Schlechter geschriebene Zahlen in der
          Mathematik?
          Nicht so schöne HandschriEs waren früher mehr Jungen auf dem
          Gymnasium als Mädchen,
          also liegt es doch an den Atotestst der
          Russen und Amis, dass Mädchen „schlauer“
          geworden sind als Jungen es jemals werden können?ft in Deutsch?

          Nennen sich die beiden Fächer ernsthaft
          Schönschrift?

          Ab wann darf man den auf Benachteiligung
          von Jungen schliessen?
          Ab wann?
          Wenn es für die gleiche Leistung etwa eine
          Note schlechter gibt?
          Oder wenn es obendrein für den gleichen
          Notenschnitt seltener eine Gymnasialempfehlung gibt?

          Meine vorherigen Behauptungen kann ich belegen, nur ich frage mich ersthaft ab wann
          Du eine Benachteiligung erkennen kannst?

          Was kann ich noch sagen?

        • @Christian
          Ich denke das mit der Schule hat mit diesem
          Thema nicht allzuviel zu schaffen?
          Lass uns dies in einem neuen Thema bereden?
          Ich würde Dir dann gerne einen Vorschlag machen?

        • @Fleischhauers Stephan

          Wiso „angebliche Antifeministin“ ?
          Tippse bleibt doch bei Roslin?
          Also ist sie doch die beste Feministin?
          Oder?
          Sie erkennt ihre feminine Aufgabe!

          (Das ist Feminismus!)

          Gruss an Fleischhauer, der bestimmt auch gerne „Beschneider“ wäre?

      • Mal ein ganz vereinfachender Versuch einer Erklärung:

        Frauen mit niedrigem SHBG haben mangels Attraktivität sehr schlechte Chancen auf Mann und Kinder. Erzieht man sie zu dominantem, proaktiven Verhalten, erhöhen sie womöglich ihre Chancen zur Verpartnerung durch eine atypische Strategie. Der Wunsch zur Verpartnerung ist zwar sowieso (fast) allein gemein, Reproduktionserfolg ist aber hier weiblich.

        Jedenfalls habe ich den Eindruck manchmal, dass es diese Frauen gibt.

        • „Erzieht man sie zu dominantem, proaktiven Verhalten, erhöhen sie womöglich ihre Chancen zur Verpartnerung durch eine atypische Strategie.“

          Und diese atypische Strategie wäre dann femininer als die Strategie, die sie sich bei „normaler“ Erziehung angeeignet hätten?

        • Und diese atypische Strategie wäre dann femininer als die Strategie, die sie sich bei “normaler” Erziehung angeeignet hätten?

          „Femininer“ laut dieser Skala weil im Ergebnis Ehe und Kinder möglich sind, die vielleicht bei dieser Attraktivität in Kombination mit weiblicher Zurückhaltung nicht erreichbar wären.

  4. OT
    Gerade gelesen:
    http://www.welt.de/print/die_welt/wissen/article112265166/Meisterwerk-der-Evolution.html
    (Interview zur deutschen Übersetzung des Buchs href=http://www.amazon.com/Breasts-Natural-Unnatural-Florence-Williams/dp/0393063186>Breasts: A Natural and Unnatural History)

    Die menschliche Brust ist aber doch etwas ganz Besonderes, nicht wahr?

    Ja, denn sie wird von der Pubertät an größer. Das ist ungewöhnlich. Der Busen von Primaten beispielsweise wächst nur, während die Tiere auch wirklich stillen.

    Warum ist das so?

    Da gibt es verschiedene Theorien. Lange wurde angenommen, dass die Brüste vor allem ein Signal für die Partnerwahl sind. Doch die Theorie, dass der Busen vor allem für die Männerwelt entstanden ist, ist mittlerweile umstritten. Viele Wissenschaftler sind heute der Ansicht, dass Brüste in erster Linie für die Frauen selbst und die Säuglinge wichtig sind. Dafür spricht etwa, dass nicht alle Männer gleichermaßen an Brüsten interessiert sind. Ihr Interesse variiert zwischen Kulturen, Zeitperioden und Individuen.

    Es muss also einen anderen Grund geben…

    Ja. Eine Möglichkeit ist, dass die Brüste notwendig sind, um den Körper mit Fett, also Energie, zu versorgen. Denn hauptsächlich sind sie ja Fettablagerungen. Menschliche Frauen brauchen, zumindest, wenn man ihre Entwicklung betrachtet, mehr Fett als andere weibliche Lebewesen, um in die Pubertät zu kommen und stillen zu können. Und auch menschliche Kinder brauchen mehr Fett als die Nachkommen anderer Säugetiere. Vor allem ist das menschliche Gehirn – im Verhältnis zum gesamten Körper – viel schwerer als bei allen anderen Lebewesen. Deshalb benötigt es auch besonders viel Energie.

    Das ist ja mal ’ne lahme Begründung: Fettreservoir. Weshalb die ungewöhnliche menschliche Ausprägung für Säuglinge wichtig sein soll, wird leider nicht gesagt. Vielleicht als eine Art Kissen?

  5. Die Studie werde ich mir bei Gelegenheit mal genauer ansehen.
    Die leider wohl stark idealisierte grafische Darstellung suggieriert ja auf den ersten Blick streng lineare Zusammenhänge. Wobei die Konstruktvalidität der Erziehungsvariable erstmal sehr fragwürdig erscheint. Oder findet die Studie eine plausible Begründung dafür, dass die Werte so stark konvergieren für die „männliche“ Erziehung, und stark divergieren für die weibliche?
    Warum fehlt in ersterem Fall jegliche Varianz im Erwachsenenalter? Das erscheint etwas absurd.

    Zu deiner Frage: das gängigste Maß für Dispositionen ist der Vergleich der Konkordanzrate eines Merkmals zwischen homozygoten Zwillingen (EZ) und heterozyogten (ZZ).

    Für nicht dichotomisierbare Merkmale gibt es das Heretabilitätsmaß h²
    http://de.wikipedia.org/wiki/Heritabilit%C3%A4t

    • @David

      „Zu deiner Frage: (…)“

      Danke erst einmal für diese Informationen, aber mir ging es noch um etwas anderes, nämlich darum, ob man, die Richtigkeit der Grafik mal unterstellt, die Disposition über Werte ausdrücken kann.

      Also beispielsweise „pro Einheit pränatales Testosteron X steigt die Beeinflussbarkeit in eine bestimmte Richtung durch Erziehung um Y“.

      Kann man also den Umstand, dass Testosteron mit der Beeinflussbarkeit durch Erziehung in einer gewissen Verbindung steht mathematisch ausdrücken und durch Werte vergleichbar machen?

      ich würde – wie gesagt die Richtigkeit der Grafik unterstellt – bei einer Besprechung dieser gerne anführen können: „Erziehung hat einen hohen Einfluss, aber in Richtung auf die Weibliche Geschlechterrolle nur in Abhängigkeit von Testosteron, diese Abhängigkeit kann man wie folgt bemessen…“

  6. Es handelt sich offensichtlich um einen stark moderierten Zusammenhang.
    Ich denke man sollte (hat man doch sicherlich auch?) eine Regressionsanalyse verwenden. Dabei lässt sich auch durch Semipartialkorrelationen ein eventueller Supressoreffekt herausrechnen.

    • @ David

      DAS ist mein absoluter Lieblingskommentar auf dieser Seite, und nein, das meine ich nicht beleidigend (sofern Du es nicht beleidigend findest, dass ich Tränen gelacht hab).

      Vergiss bitte nicht, dass diese Studie allen Ernstes spekuliert, pränatales Testosteron “immunisiere” das Individuum gegen „Feminisierung“, die sich bspw. durch den Wunsch zu heiraten, die Nutzung von Schmuck oder auch Kochen auszeichne…

      Mehr muss ich gar nicht wissen (wobei es schon auch interessant ist, wie sie eine „Verfälschung“ der Ergebnisse durch aktuelle, hohe Testosteronwerte bei den 163 Probantinnen auszuschließen versuchen), imho ein glasklarer Fall von:

      Bullshit in -> Bullshit out

      • Ist ja schön, dass ich dich zum Lachen bringe.
        Und wenn es nur daran liegt, dass du schlicht weder die Studie noch meinen Kommentar richtig einordnen kannst;-)

        Ich habe damit ja nur kurz eine mögliche Antwort auf Christians methodische Frage skizziert, und gar nicht wirklich Stellung zu einer Interpretation der Daten genommen. Ich habe ja die Studie nichtmal gelesen, sondern nur mal ganz neutral die veranschaulichten Daten betrachtet.

        Dass der Zusammenhang zwischen den Variablen besteht, aber in irgendeiner Art moderiert ist, lässt sich anhand der Datenlage ja nicht bestreiten. Kausalmodelle würde ich jetzt aber erstmal ohne genauere Kenntnis nicht aufstellen, und dass die Konstrukte wohl fragwürdig operationalisiert sind, habe ich ja schon gesagt.
        Wobei: gehören heiraten, Schmuck tragen und Kochen etwa nicht zu den Vorstellungen, die unsere Gesellschaft von Weiblichkeit hat? Ich denke doch, dass genau dies dem Stand der Genderforschung entspricht, oder irre ich mich da?

        Die Variable „Adult Femininity“ sollte sich ja eben am Genderkonzept orientieren, sonst wäre die Studie tatsächlich wertlos in ihrem Bemühen, einen Zusammenhang zu biologischen Dispositionen aufzuzeigen (den die „Genderwissenschaft“ ja gemeinhin bestreitet).


        Vergiss bitte nicht, dass diese Studie allen Ernstes spekuliert, pränatales Testosteron “immunisiere” das Individuum gegen “Feminisierung”, die sich bspw. durch den Wunsch zu heiraten, die Nutzung von Schmuck oder auch Kochen auszeichne…

        Die Daten lassen ja zumindest mehrere Lesarten zu.
        Männer mit niedrigem Testosteronspiegel tendieren z.B. weniger dazu, sich auf klassischen Feldern intrasexueller Konkurrenz zu engagieren, werden also beim Militär oder Leistungssport weniger vertreten sein.
        Frauen mit hohem (pränatalen) Testosteronspiegel werden auch oft die Erfahrung machen, dass sie in genderstereotpyen Feldern geringere Erfolgschancen haben, und mit alternativen Strategien evt. besser fahren.
        In der Entwicklungspsychologie ist es weitestgehend Konsens, dass das Indviduum durchaus stark Einfluss nimmt auf die Wahl seiner ökologischen Nische, sich also nicht immer beliebig in eine wenig erfolgsversprechende Richtung prägen lässt.

        • die „forschung“ überlass ich dir.

          ich halte mich an fakten. heiraten tun meines wissens nach je ein mann und eine frau (ausgenommen eingetr. partnersch.). traditionell macht der mann den heiratsantrag. folglich wird er das irgendwie auch wollen. oder hast du da gegenteilige daten?

          seit ca. 2-3 jahren gibts eine kochzeitschrift für männer, also werden zumindest einige hin und wieder kochen. der verlag dazu:
          „Es gibt inzwischen so viele Männer, die aus Leidenschaft kochen, die sich mit Lebensmitteln und Küchengeräten, mit Weinen und Zubereitungstechniken beschäftigen, dass wir das Kochmagazin für Männer einfach gründen mussten. Und der Erfolg gibt uns recht. BEEF! ist rasend schnell bekannt geworden und in der Szene längst Kult.“

          und der hier sieht nicht aus wie ein mädchen:

        • die “forschung” überlass ich dir.

          ich halte mich an fakten.

          Beeindruckender Gegensatz, und beeindruckende Positionierung.

          traditionell macht der mann den heiratsantrag.

          Als jemand der stets bereit ist, rein soziokulturelle Erklärungsansätze für Geschlechtsunterschiede gegenüber jeglichem biologischen Einfluss bis hin zur völligen Verblendung zu verteidigen, erkennst du im Heiratsantrag des Mannes nicht mal die alleroffensichtlichste Form kultureller Tradierung?

          Ich geh zwar mal davon aus, dass der Wunsch zu heiraten bei Frauen stärker ausgeprägt ist, spare mir aber einfach die Beweisführung, da du den Punkt gar nicht verstanden hast.
          Noch absurder sind deine Verrenkungen, Männer-Kochbücher herauszusuchen.

          Es war nicht mein Punkt, dass dies genuin weibliche Dinge seien.
          Sondern das, was man sich gemeinhin unter Weiblichkeit vorstellt. Da würde es mich doch sehr wundern, wenn diese Dinge nicht laut Genderforschung stark weiblich konnotiert wären in unserer Gesellschaft.

          Die Studie versucht m.E. nachzuweisen, dass unsichtbare Biologie hier disponiert, inwieweit eine Frau später in Verhalten und Einstellungen ihrem Genderstereotyp entspricht, somit dieser also nicht wie Genderforscher behaupten davon völlig unabhängig sei.

          Aber falls es einen unangenehmen Nachweis gibt, wird nicht mehr der inhaltliche Gehalt von Stereotypen, sondern plötzlich gleich deren Existenz geleugnet 🙂

        • @david

          Wie wärs, wenn Du Polemik und ad personam-Postings gegenüber hottenhü unterlassen würdest? Es trägt sicherlich nichts zur Sache bei, ob hottenhü Deiner Meinung nach irgendwo verblendet ist oder nicht!

  7. @ Alexander

    Du hast – fiel mir gerad ein – vor längerer Zeit meine Frage, welches der von Dir ins Spiel gebrachten drei möglichen Gehirnzentren (Sexualzentrum, Begehrenszentrum, Verhaltenszentrum) mit der „ungepimpten“ optischen Erscheinung (inkl. Digit Ratio) korrelieren könnte, nicht beantwortet:

    https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/02/mannliche-dominanz-und-attraktivitat/

    Weißt Dus nur nicht, oder hält Dich was Anderes vom Antworten ab?

    • @muttersheera

      Gehirnzentren sind pränatales Testosteron und Wirkung im Gehirn. Optische Erscheinung ist postnatales Testosteron. Es kann sein, dass es nur eine kurzzeitige Erhöhung des präntatalen Testosterons gibt oder aufgrund anderer Reaktionen, zB an der Blut-Gehirn_Schranke die hormone im Gehirn nicht wirken. Aber es kann natürlich auch ein Umstand vorliegen, der beides betrifft, prä- und postnatales Testosteron

      • Du hast im Blog bestimmt 100 Mal wiedergekaut, dass die Digit Ratio ein angeblich halbwegs zuverlässiger Indikator für PRÄ-natales Testosteron sein soll.

        So leicht führst Du mich jetzt nicht hinters Licht 😀

        • “ die digit Ratio reagiert auf pränatales Testosteron, der Rest des Körpers nicht“

          Hättste dafür denn auch noch einen „Beweis“ oder zumindest eine spekulative Erklärung?

        • Oh, und Dein „der Rest des Körpers“ meint womöglich auch nicht das Gehirn mit? Sonst führst Du Dein Lieblings-Welterklärungsmodell ja gerad selbst ad absurdum…

          • ich hatte eigentlich klar ausgedrückt, dass ich hier zwischen Gehirn und Körper unterscheide. das ist auch eine übliche Abgrenzung, auch wenn das Gehirn natürlich zum Körper gehört. was genau ist da jetzt aus deiner Sicht das Problem?

        • Muhahaha…!

          Also nochmal: Du denkst, dass das pränatale Testosteron einerseits das Gehirn unwiderruflich (?) „vorstruktieriert“, woraus sich eine Disposition für „weibliches“ oder „männliches“ Verhalten im Erwachsenenalter ergäbe, gegen das sich durch soziale Umstände/Lernen auch kaum „ankämpfen“ ließe.

          Aber neben dem Gehirn und damit der Denk- und Handlungsweise des Individuums, sei im ganzen Körper nur noch das Verhältnis von Ring- und Zeigefinger von diesem magischen, pränatalen Testosteron mit-determiniert (oh, und wenn ich Alexander richtig erinnere, dann lässt sich da wohl auch noch irgendwas am Scrotum nachmessen).

          Alle anderen optischen Merkmale, anhand derer sich „gute Gene“ erkennen lassen (wie z.B. das dominante Kinn < bei Männern) werden vom postnatalen (bis hin zur Pubertät) Testosteron beeinflusst.

          Ist das ungefähr das was Du glaubst?
          Was Dir logisch erscheint?

          Wo es Dich dann auch nicht verwirrt, wenn aktuell-messbare Hormoneinflüsse die angenommene "Imprägnierung" des Gehirns durch pränatales T. (immer nur T., komisch!) aufheben?

          Mein Problem – das versuche ich Dir von Anfang an näher zu bringen – damit ist platt gesagt, dass Du zu ignorieren scheinst, wie variabel die Hormonspiegel UND das Verhalten DERSELBEN Person (m/w) je nach Lebenssituation ist.

          Und natürlich, dass mir immernoch niemand die zig Mal gestellte Frage beantworten konnte, wie ein Mädchen denn nun zu einem extrem-hohen pränatalen Testosteronwert kommen soll laut Theorie. Eine Antwort wie: "keine Ahnung, es war halt einfach irgendwie da", würde ich ja sogar (vorläufig) akzeptieren…

  8. Ich habe ein paar Probleme mit der Studie, erstmal dass nur das Erziehungsverhalten der Mütter abgefragt worden ist, soweit ich das sehen kann.
    Es wurde nicht festgehalten, welches Geschlecht die Geschwister haben, wieviele davon es gab, welches Verhalten der Vater propagiert hat, ob die Ehe der Eltern glücklich war, was der Beruf der Eltern war.
    Dadurch werden fast sämtliche Einflüsse, die eine Sozialisation gestalten ausgeblendet, ausser dem Einfluß der Mutter, die spätestens ab Schuleintritt rapide an Einfluß verliert.

    Und gerade die Frage, inwieweit die Ehe der Eltern glücklich war/ist, erscheint mir essentiell, da eine der Kernfragen an die 15-17jährigen Probantinnen war, ob sie in der Zukunft viel Zeit mit ihrer Familie verbringen wollen, auf einer Skala von 1-4, was ein Indikator für ihre spätere Feminität sei (Seite 10 im PDF) Ich frage mich, ob da im PDF was weggelassen wurde, da nur diese Frage als Kernindikator doch etwas schwach erscheint.

    Weiterhin, die Probanden dieser Studie sind in den 60er-70ern aufgewachsen. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage, dass in den meisten Familien die Mädchen auf ein 50er Hausfrauendasein vorbereitet wurden, etwas, was Udry offenbar auch als essentiell weiblich betrachtet, wenn man sich die femininen Merkmale ansieht.
    Die sind geradezu lächerlich klischeehaft.

    Dann wurden die Frauen nicht nur befragt, welches Verhalten die Mutter bestärkt hätte sondern auch, ob sie es bestärkt haben, um Defizite auszugleichen, oder weil es ihre Neigungen unterstrich (s.9)
    Ich habe meine Zweifel, dass die Frauen das wahrheitsgemäß beantworten können.

    • Maren.
      Kann ich mich noch Umgendern lassen?
      Dann werde ich erst Gleichstellungsbeauftragte,
      und dann später Bundeskanzlerin.
      Denkst du das klappt?

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