Marissa Mayer und Feminismus

Marissa Mayer ist von Google zu Yahoo gewechselt, wo sie nunmehr Chefin ist.

 

Nicht, dass Marissa Mayer das Geld dringend nötig hätte. Ihr Privatvermögen wird auf 300 Millionen Dollar geschätzt. Bei Yahoo kommt nun noch einiges an Vermögen dazu. Der kriselnde Internet-Konzern begrüßt seine neue Chefin – den vierten Konzernlenker in nur einem Jahr – mit einem satten Gehalt.

Das Grundgehalt der 37-Jährigen wurde auf eine Million Dollar festgesetzt.

Doppelt so viel kann sie noch zusätzlich als Bonus verdienen.

Hinzu kommt die Aussicht auf ein sattes Aktienpaket. Allein der Wert der fest zugesagten Beteiligungen addiert sich auf 56 Millionen Dollar, heißt es in Konzernunterlagen, die am Donnerstag veröffentlicht wurden. Diese werden über die nächsten fünf Jahre fällig.

Zudem kann sich die bisherige Google-Managerin Hoffnung auf eine jährliche Aktienprämie im Wert von mindestens 12 Millionen Dollar machen.

Vielleicht auch mehr: Insgesamt könnte die Managerin mehr als 100 Millionen Dollar in fünf Jahren verdienen, berichtet das „Wall Street Journal“.

Auf Mayer, die im Oktober ihr erstes Kind erwartet, kommt viel Arbeit zu. Yahoo kämpft seit Jahren ohne durchschlagenden Erfolg gegen den stetigen Rückgang der Werbeerlöse.

Intelligent, reich, erfolgreich und auch noch gar nicht so schlecht aussehend.

Sie hat eine interessante Stellungnahme dazu abgegeben, wie sie zum Feminismus steht:

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Ich schaffe es leider nicht, ein AOL Video auf einem WordPress.com-Blog einzubinden, daher der wesentliche Text noch einmal hier:

I don’t think that I would consider myself a feminist. I think that I certainly believe in equal rights, I believe that women are just as capable, if not more so in a lot of different dimensions, but I don’t, I think have, sort of, the militant drive and the sort of, the chip on the shoulder that sometimes comes with that. And I think it’s too bad, but I do think that feminism has become in many ways a more negative word. You know, there are amazing opportunities all over the world for women, and I think that there is more good that comes out of positive energy around that than comes out of negative energy.

Mayer nimmt demnach eine Abgrenzung zwischen Gleichberechtigung und Feminismus, unter dem sie insbesondere einen militanten Feminismus versteht, vor, der einen Ärger mit sich herumträgt („Chip on my shoulder“). Sie scheint daher eine ähnliche Abgrenzung zu machen, wie in dem Artikel „emanzipierte Frau vs. Feministin“ vorgeschlagen.

Das gerade eine Frau Vorzeigefrau wie Marissa Mayer sich so deutlich distanziert, stößt natürlich im Feminismus auf wenig Gegenliebe:

Auf Feministing heißt es dazu:

Mayer is a woman, and in the tech world she is a high-ranking and very powerful person. That is remarkable, in that it is rare or otherwise notable. And the fact that it is rare or otherwise notable is a sign that feminism’s work is not done, despite all those “amazing opportunities all over the world for women.” In a world where a hiring decision like this one is momentous, groundbreaking, trailblazing news, being a feminist is not having a chip on your shoulder. It is simply an awareness of reality.

And Marissa, it is too bad that feminism has become a negative word. You know what’s also too bad? Your failure to acknowledge that without feminism, you could never have become the CEO of Yahoo.

Die Kritik geht an der Sache vorbei, weil Mayer sich eben nicht gegen einen Gleichberechtigungsfeminismus (also: Equityfeminismus) ausgesprochen hat, sondern gegen den heutigen Feminismus, wie sie ihn wahrnimmt und dabei insbesondere den radikalen Feminismus. Das dies ein Unterschied ist und man sich bei vollkommen geänderter Grundausrichtung nicht mehr bedingungslos die alten Erfolge der Bewegung an sich anrechnen lassen kann bzw. dass es eben nicht Feminismus, sondern der militante, hasserfüllte Teil des Feminismus ist, von dem sie sich distanziert, kommt da eben nicht an.

Bei Jezebel heißt es:

So what part of the feminist movement isn’t for Mayer? Is she loath to call herself a feminist because she wants to be taken seriously by her mostly male peers? (Who, it should be noted, are never asked by journalists if they are feminists.) It’s frustrating that Mayer doesn’t want to proudly proclaim herself a feminist, but getting riled up about her unwillingness to „thank“ her foremothers kind of proves her „chip on their shoulder“ point. As Susan B. Anthony once said, „Our job is not to make young women grateful. It’s to make them ungrateful.“

Nein, es ist eben nicht nur der Wunsch ernst genommen zu werden, es ist auch schlichte Ablehnung des im Feminismus von ihr wahrgenommen Hasses. Was aus meiner Sicht ein verständlicher Grund ist einen militanten Feminismus abzulehnen. Aber erneut: Soviel Selbstkritik in der Abgrenzung kann man wohl nicht erwarten.

Weiter bei Jezebel:

However, the Makers‘ interview wasn’t the first time Mayer distanced herself from feminism; she once told Slate that she was „much less worried about adjusting the percentage [of women in the industry] than about growing the overall pie.… We are not producing enough men or women who know how to program.“ This, to me, is shittier than propagating hurtful feminist stereotypes — and that’s what we should be angry about, instead of getting all butt-hurt that she doesn’t want to be one of us. We can’t force Mayer to identify with the feminist movement, but it’s irresponsible for her to pretend that equality for women in tech isn’t still a huge issue.

Vielleicht liegt es einfach daran, dass Frau Mayer nicht Frauen speziell am Herzen liegen, sondern sie eher die Interessen der Computerindustrie betroffen sieht. Und dabei geht es ihrer Meinung nach nicht um mehr Frauen als Programmierer, sondern um mehr Programmierer (m/w). Duh, mehr Frauen sind ja mehr Programmierer, wird da die feministische Stimme einwenden. Aber wenn ihre Erfahrung ist, dass man mit dem gleichen Geld zB eher eine Frau oder drei Männer bekommt, dann kann es sich aus ihrer Sicht eben mehr lohnen auf mehr Programmierer zu setzen.

The goal of the movement is equal opportunity, not gratitude, and actions speak louder than words. There are tons of female anti-choice leaders like Sarah Palin who love calling themselves feminists, which bothers me way more than women like Mayer who shun the term; I’d pick a „non-feminist“ Marissa Mayer over Palin as a role model any day. But I think that now’s the time for Mayer to accept that she’s a role model for women whether she likes it or not, and her words have real power to make a difference in terms of the women who want to follow in her footsteps, self-described feminists or otherwise.

Ich denke das hat sie durchaus akzeptiert. Es dürfte schwer sein, dass nicht zu akzeptieren, wenn man einen entsprechenden Job hat. Vielleicht gibt sie auch genau deswegen das Interview und äußert sich zum militanten Feminismus. Eben um in dieser Hinsicht Mädchen deutlich zu machen, dass Hass und militanter Feminismus nichts bringen und man die Interessen der Industrie und nicht die seiner Gruppe vertreten muss, wenn man nach oben kommen will.

Amanda Marcotte schreibt bei Slate:

As long as we all understand that „militant“ and „chip on the shoulder“ are euphemisms for „willingness to challenge sexism directly, even though it means that men will yell at you,“ it doesn’t get more clear than that. Women are correct to believe that direct confrontations with sexism result in people turning on the „complainer“ instead of blaming the person who acted sexist in the first place. Those who take up the mantle of social justice have always been people who, for whatever reason, are willing to be hated and willing to suffer repeated losses that affect them personally. Susan B. Anthony never got to see women get the vote. Taking that on just isn’t for everyone, even for a powerful woman who is unquestionably willing to suffer for the ultimate success of her corporation. Someone who would rather do what’s right than what’s profitable simply isn’t going to climb very high on that corporate ladder.

Da wird der Vorwurf, dass der von Mayer wahrgenommene Feminismus zu militant ist erst einmal direkt umgedeutet: er muss ja so militant sein, damit man etwas bewirkt, schließlich sind Frauen unterdrückt. Und die Weigerung ebenfalls so hart für die gute Sache zu kämpfen wird einfach als Schwäche umgedeutet.

Additionally, with a lot of successful women, there’s a psychological toll that comes from aligning yourself with feminism. Being the sole woman at the top of any food chain causes many women to convince themselves that they’re special, and that unlike those other women, they can hang with the boys. That’s the mentality that lingers behind young women saying, „Gosh, all my friends are men because I just don’t get along with women that well,“ and that’s the incentive that will keep conservative women’s groups supplied with a steady stream of new faces. Plenty of women go through this phase and come out of it feminists when they realize the boys club they were so eager to be in is not as eager to have them.

Also ein: „Die wird schon noch einsehen, dass wir recht haben“. Ich vermute eher, dass Marissa Mayer die Einstellung, nicht unterdrückt zu sein und nicht beständig von einem boys Club ausgebremst zu werden, sehr geholfen hat.

Zu bedenken ist auch, dass sie gerade schwanger ist. Ein solcher Job ermöglicht aber insbesondere wenn man ihn gerade angetreten hat, keine Babypause. Sie wird daher in kürzester Zeit nach der Geburt wieder an ihrem Schreibtisch sitzen. Das allein wird viele Frauen stören, weil es Möglichkeiten aufzeigt, die dann als Druck, ebenso zu verfahren, an die Frauen weitergegeben werden kann.

Ein interessanter Artikel dazu:

“Thank you, Marissa Mayer. Now don’t mess this up,” wrote CNET Reviews Editor in Chief Lindsey Turrentine, joining a chorus of bloggers who worried that if Mayer fails as Yahoo CEO, people will blame the new “poster child for working mothers” for setting back the cause of feminism.

“As much as we might like to pretend that a woman can just pop out a baby and get right back to her pre-pregnancy life, it just isn’t so,” declared Angela Moore at The Wall Street Journal, adding her voice to critical mommy blogger buzz and, unfortunately, to the private doubts of investors and bosses (though, not apparently Yahoo’s board) whose assumptions that mothers are not good workers were documented in a 2010 study by Michelle Budig and Melissa Hodges.

Although plenty of women wished her well, many didn’t. The women fixating on the opportunities for Mayer to fail her company and her in-utero son simultaneously adds a new kind of penalty to working motherhood and highlights something troubling about the modern feminist dialog. It’s a narrative that pits an unhealthy fear of failure against the impossible standards of perfection we seek at home and in the office—standards that virtually destine us to “fail.”

As the first pregnant CEO of a Fortune 500 company, Mayer is a symbol, and so it’s fair for commentators to explore the implications of her tenure-to-be on the cause of feminism and the developing dialog about work-life balance.

However, many have taken it too far by equating Mayer’s potential for failure—in motherhood and CEO-hood—as a potential setback for the feminist movement. Women in the workplace aren’t tokens any more; we’re over half the entry-level workforce, and while we’re not equally represented in the leadership ranks, we’re equal enough that we can survive failure, just like many men do.

 

114 Gedanken zu “Marissa Mayer und Feminismus

  1. Ekelhaft!
    Kaum hat mal eine Frau Erfolg, müsst ihr
    wiedermal madig machen!!
    Ihr seid bizarre Sexisten!
    Frauen haben auch ein Recht zu leben!
    Und ganz viel Geld zu verdienen!
    Warum könnt ihr den Frauen das nicht gönnen?

    • Wen sprichst du da gerade an? Du sprichst von „Ihr“, es ist der erste Kommentar, Christian alleine sollte also nicht gemeint sein. Vielleicht die zitierten Stimmen?

      Und wer will Frauen das Lebensrecht absprechen oder auch nur das Recht, ganz viel Geld zu verdienen?

      Bizarr ist wohl eher dein Kommentar.

      • @ Maren
        Wer ist ein Troll?
        Du mit Deiner schon im Vorherein
        festgelegten Meinung?
        Oder wer nun?

        Meine Göttin!

        • Also eine Feministin, die selbst von Maren als Troll eingestuft wird, die muss schon sehr radikal sein. Vermutlich ist sie sogar eine bizarre Sexistin!

          Meine Göttin – die Salzstreuerin lässt grüßen. Macht ihr Feministinnen euch nur lächerlich!

          Nur weiter so – ihr könnt dann ja weiter mit Ampelmädchen und mit Zensurversuchen der Hirschbrunft im Nationalpark oder Wildgehege, oder der Zensur in Tierfilmen über tierisches Sexualverhalten der Welt weiter zeigen, welch Geistes Kinder ihr seid. Oder dadurch, dass ihr mal wieder eurem männlichen Hund das Pinkeln mit gehobenen Bein mit welchen Methoden auch immer austreibt, ist ja schließlich böses, geschlechtsspeifisches, männliches Verhalten, das ziegt, dass das Geschlecht eben von Natur aus kein gesellschaftliches Konstrukt ist.

          Oder euch über triggernde Kinder und triggernde heteronormative Kleinfamilien und deren triggernde „Inzenierung“ beschweren, anstatt euch endlich behandeln zu lassen.

          Nur weiter – je lächerlicher ihr euch macht, desto eher landet der Feminismus auf dem Müllhaufen der Geschichte.

        • …und nicht zu vergessen macht euch weiter lächerlich mit dem Versuch, Urinale auf Herrentoiletten zu verbieten. Es könnte ein Mann im stehen Pinkeln und dabei IN SEINER MÄNNLICHKEIT TRIUMPHIEREN, wie einst ich glaube schwedische Feministinnen unterstellten!

        • @mathias
          „Urinale auf Herrentoiletten zu verbieten.“
          Whahahaha, is nich dein Ernst, oder? Das kann nich sein, so tief geht nich….

        • @ Imion

          Doch doch, das haben wirklich mal ein Paar Feministinnen gefordert. Steht, wenn ich mich recht erinnere, in einem der Bücher von Allan & Barbara Pease und ist glaub ich auch irgendwo auf http://www.maskulist.de zu lesen.

          Aber das ist es ja: Ja mehr man(n) dem Feminismus und den Feministinnen hinterherrecherchiert, umso mehr begreift man, wie unglaublich das ist, dass die so einen Einfluss und so eine Macht kriegen konnten.

          Deshalb sollten sich so viele Menschen wie möglich mit dem Feminismus beschäftigen. Wir sind ihn ganz schnell los, wenn die Masse der Menschen alle entscheidenden Wahrheiten dieser Ideologie kennt.

        • @mathias
          *facepalm*

          gott oh gott oh gott, wie kann man nur freiwillig bei so einer Ideologie mitmachen.

          Ich sehe das Problem darin, das vor allem Mädchen und Frauen immer nur die Oberfläche des Feminismus gezeigt wird, also das: Frauen haben es so schwer, Feministinnen kämpfen für Gleichberechtigung der Frau usw usw, das kommt halt gut an, kommt den Frauen entgegen, da diese ihre latente Passivität weiter ausleben können. Ich erlebe es dann immer, das Frauen vollkommen Fassungslos sind, wenn man ihnen mal ein paar sachen von Feministinnen zeigt.

        • @ Imion

          „gott oh gott oh gott, wie kann man nur freiwillig bei so einer Ideologie mitmachen.“

          Das frag ich mich auch manches Mal. Aber Du hast ja noch die psychischen Probleme von Frau Lantzsch in Erinnerung – meiner Meinung nach sind das jedenfalls behandlungsbedürftige seelische Störungen.(Die Frau tut mir sogar leid. Aber an den Schalthebeln der Macht wäre sie vermutlich gefährlich.) Ich glaube, das ist es: Frau macht mit weil sie schlecht informiert oder psychisch krank ist, oder beides.

          Oder traumatisiert durch schlechte Erfahrungen mit Männern wenn hetero (Das müssen wir vermeiden!), oder, wenn homo, durch ein homosexuellenfeindliches Elternhaus. Letzteres dürfte gerade auf die Generation der Feministinnen, die ab 1968 gewirkt haben, eine größere Rolle spielen.

          Ungefähr so stelle ich mir das vor: Deutschland, in den noch prüden 50ern oder 60ern. Kuppelparagraf, Homosexualität ist Sünde & Straftat, Elternhäuser sind höchst Autoritär, Kinder & Jugendliche werden, auch und gerade im Zusammenhang mit „Fehlverhalten“ rund um die Sexualität, angebrüllt & geschlagen, auch bis zur schweren Misshandlung. Susi Sorglos, 16 Jahre alt, damals natürlich noch nicht geoutet, knutscht oder macht heimlich in der Scheune mit einem anderen Mädel rum. Ihr Vater, 8 Jahre Volksschulbildung, erzkatholisch, selbst mit Gewalt erzogen, Landwirt in der Provinz, kommt gerade vom Gespräch mit dem Herrn Pastor, der damals ein halber Gott war, in die Scheune und sieht Fräulein Tochter nackt oder halb nackt mit einer anderen Frau beim Austausch von Zärtlichkeiten…

          …es bedarf keiner großen Phantasie, um sich vorzustellen, wie diese erfundene Geschichte weitergeht. Endergebnis: Eine traumatisierte, gefährliche Frau, die rund um dieses Thema nicht mehr ganz zurechnungsfähig ist, weil sie vermutlich selbst bei einzelnen Gedankengängen hierüber Flashbacks erleidet. Lesbisch, von einem Mann – hier ihrem gewaltätigem Vater – traumatisiert (z. B. erst mit einem Stock brutal verprügelt, dann ohne Essen ins Bett, dann rausgeschmissen u. ä. – war ja früher leider so. Den war lieber, die Tochter verunglückt tödlich, als sich als Lesbierin herauszustellen, oft jedenfalls!)), musste mit Männern um ihre nicht selten bisexuellen Freundinnen konkurrieren, und zogen dabei oft den Kürzeren wenn die einen männlichen Versorger brauchten oder Kinder wollten, der der harte Kampf/Marsch durch die Institutionen, bei der Demo am besten noch von einem Freund & Helfer in Uniform was auf die Mütze gekriegt…

          …muss nur genug solche Schicksale geben, und schon haben wir eine neue Ideologie. Also eine damals neue.

          Mein Lösungsvorschlag: Männchen-Weibchen-Konflikte dürfen nicht mehr eine von beiden Seiten traumatisieren, und Homosexuellenfeindlichkeit darf es nicht geben, schon gar nicht in der Familie. Gewalt aus anderen Gründen auch nicht.

          „Ich sehe das Problem darin, das vor allem Mädchen und Frauen immer nur die Oberfläche des Feminismus gezeigt wird,
          also das: Frauen haben es so schwer, Feministinnen kämpfen für Gleichberechtigung der Frau usw usw, das kommt halt gut an, kommt den Frauen entgegen, da diese ihre latente Passivität weiter ausleben können. Ich erlebe es dann immer, das Frauen vollkommen Fassungslos sind, wenn man ihnen mal ein paar sachen von Feministinnen zeigt“.

          100 %tige Zustimmung! Wenn die nur wüssten, was Feminismus wirklich typischerweise ist…

    • @ sogenannte FeministIn

      *Und ganz viel Geld zu verdienen!
      Warum könnt ihr den Frauen das nicht gönnen?*

      Wenn sie mich geheiratet und Tippse als Nanny eingestellt hätte – auf meine Empfehlung hin – hätte sie alles Recht der Welt, viel zu verdienen, könnte sie meinethalben sogar das Doppelte und Dreifache verdienen.

      Hat sie das?!

      Nein!!

      Na also.

    • Wenn sie nach ganz unten lieben und heiraten würde, und das alle reichen Frauen so machen würden, würde ich ihr das gönnen. Frauen verstärken durch ihr „nach oben“-Wahlverhalten nur die Verteilungsungerechtigkeit.

      Monströse Vermögen gönne ich weder Frauen noch Männern, weil ein Mensch solche Summen gar nicht verdient haben kann. Millionär(in) sein ist okay, aber nicht zig fach im schwachsinnigen Ausmaß, dafür haben es zu viele Menschen zu schlecht. Und höchstattraktive Frauen brauchen schon gar nicht viel eigenes Geld, um gut leben zu können.

      Diese reiche Frau ist hier auch gar nicht madig gemacht worden. Ein Recht auf Leben hat ihr auch niemand abgesprochen.

  2. Ich denke Meyer liegt richtig. Nicht der Wunsch nach Chancen für Frauen ist das Problem des Feminismus, sondern das politisch verbrämte Beleidigtsein, die Besserwisserei, die Vorwürfemacherei, das Schuldgeben, kurzum die ganze Palette der Negativität.

    Die Feministinnen, die sich zum Thema zu Wort gemeldet führen auch schön alle eben genannten Eigenschaften vor. Sie wissen alles besser, sie be- und verurteilen, sie stellen ihre Haltung als allein gültige dar, und zeigen schlussendlich, dass der Feminismus sich seinen schlechten Ruf redlich verdient hat.

    In eine Position wie Meyer kommst du aber nicht mit einer negativen Grundhaltung. Sollte sie Erfolg haben, was bei Yahoo nicht einfach wird, hat sie mehr für Frauen getan als alle Feministinnen zusammen, (was denen gewiss nicht eben passt). Dabei ist das nicht ihre Aufgabe. Ihre Aufgabe ist es Yahoo wieder flott zu machen, was nur sehr schwer möglich sein wird, was sie aber völlig verstanden hat.

      • @imion

        Das wird der Plan sein. Die Frage ist, ob er so einfach umzusetzen sein wird. Ein Baby ist eben nicht immer so einfach abzugeben, es ist kein Gegenstand.

        Sie hat sich dafür entschieden, also wird sie es denke ich auch durchziehen. Ihre Aufgabe bei Yahoo wird – wie andere ja auch schon sagten – schwierig genug.

        • @christian
          War früher für die Karrieristen auch kein Problem. Schau dir mal club der toten dichter an, da hast du nur solche Kiddies von diesen Eltern. Das problem ist nur die Masse an frauen, den die wollen beides, Karrier und Kind, und auch nur für die soll das ermöglicht werden, nicht für Väter, natürlich auf Kosten der Männer, die weiterhin dort oben eine 80 Stunden Woche schieben, denn die müssen die liegengebliebene Arbeit der Damen mitmachen.

      • @ imion

        Vielleicht versteht sie dann, wie beschissen engführend die Rollenvorstellungen für Frauen sind. Wie sehr es abnervt, dass alle meinen zu wissen, was besser für Dich oder das Kind ist. Wie sehr man ihre Kompetenz infragestellt, nur weil sie ein Kind geboren hat.

        Andererseits: sie ist reich und lebt in Amerika.

        Damit dürfte sie bessere Bedingungen haben als die deutsche Durchschnittsfrau…

        Ich wünsch ihr viel Glück & Erfolg.

        • Ich wünsche ihr auch viel Erfolg, alles Gute, Glück und Gesundheit für Mutter und Kind.

          Allerdings, meine (Wahrscheinlichkeits-)Prognose, gestützt auf (evolutions-)psychologische Überlegeungen:

          1.)Der Tanker „Yahoo“ säuft ab (Mein Gott, die sind verzwiefelt genug, eine Frau (!) auf die Brücke zu stellen!!!).

          2.) In längstens 3 Jahren sitzt sie im Rettungsboot (hat die Brücke verlassen mit hoher Abfindung)

          3.) In längstens 7 Jahen ist die Partnerschaft mit dem Kindsvater zu Ende, weil der sie bedrückt und betrügt (echter Testosteronbolzen – man sehe sich Bilder von ihm an)

          Tja, es tut mir leid, aber so wird sie sein, die Lage.

        • Vielleicht versteht sie dann, wie beschissen engführend die Rollenvorstellungen für Frauen sind. Wie sehr es abnervt, dass alle meinen zu wissen, was besser für Dich oder das Kind ist.

          Oder aber sie wird so wie in ihrem bisherigen Leben gerade nicht in dieses feministische Opferdenken verfallen und weiterhin das tun was ihr persönlich am wichtigsten ist. Selbst falls es tatsächlich ein oder zwei Erlebnisse geben wird, bei denen sie beispielsweise von einer Kollegin mit ungläubigem Blick gefragt wird, wie sie dass den mit der Kinderbetreuung mache.

          Natürlich auch gut möglich dass sie mit der Geburt des Kindes die Erfahung macht, dass es befriedigerende Dinge als 80-Stunden-Jobs gibt, nämlich die eigenen Kinder aufwachsen zu sehen. Sie wäre beileibe nicht die erste Frau die für sich merkt, bis zu diesem Glück nur feministischen Rollenerwartungen hinterhergerannt zu sein.
          Sie hat das Privileg, sich gegen den 80-Stunden-Job und für die Kindererziehung entscheiden zu können, ohne als Weichei und Karriereversagerin zu gelten.

          >Vielleicht versteht sie dann, wie beschissen engführend die Rollenvorstellungen für Frauen sind. Wie sehr es abnervt, dass alle meinen zu wissen, was besser für Dich oder das Kind ist.

          Immerhin gestehst du der Frau ja schonmal eine bewusste Erkenntnisfähigkeit zu, das ist schon mal weniger frauenfeindlich als die Erklärungsmuster der meisten Feministinnen.

          Ich bezweifele aber, dass eine selbstbewusste Frau diese ach so engen Rollenerwartungen zwar bewusst (als diskriminierend) erkennen, sich ihnen aber dennoch beugen würde.

        • @ Christian

          *hier mal was über ihn:*

          Er sieht nicht aus wie einer, der den Rücken frei halten will. Kommt hinzu, dass er in 7 Jahren als Mann immer noch blendend aussehen wird, für viele 20jährige Frauen ein echter Leckerbissen.

          Sie dagegen wird in 7 Jahren 45 sein, nicht mehr so blendend aussehen.

          Mother Nature is a bitch.

          Er wird in Versuchung stehen, sein Ego durch Frauen-Aufreißen zu pämpern.

          Und es wird ihm leicht fallen – die Versuchung, es tatsächlich zu tun also groß sein, weil er so hochattraktiv ist.

          Und das Testosteron für die nötige Triebigkeit sorgen wird.

          Aber vielleicht geschieht ja ein Wunder.

          • @Roslin

            Das ist einer der großen Nachteile für Frauen, die eben durch Status und Macht nicht attraktiver werden, sondern durch Sportlichkeit und Jugend.

            Ein Mann hat eine höhere Motivation immer weiter aufzusteigen, weil er mehr Bestätigung erfährt.

        • @christian
          „Ein Mann hat eine höhere Motivation immer weiter aufzusteigen, weil er mehr Bestätigung erfährt.“
          Weil er sie sich erarbeitet. Eine Frau erhält Bestätigung einfach, weil sie eine Frau ist.

        • @chrisitan
          Auch dort erhalten Frauen einfach bestätigung, weil sie eine Frau sind, während Männer auch hier arbeiten müssen.

          • @imion

            Schon okay, bei dir ist es nicht anders vorstellbar als das Frauen alles zufliegt. Abstufungen von Bestätigungen nach verschiedenen Bereichen kommen bei dir anscheinend nicht vor, ebenso wenig wie weibliche Leistung.

        • @christian

          (editiert: ich hatte es ja schon einmal erklärt: Kommentare, in denen du meinst, dass Frauen nie etwas leisten müssen und ihnen alles zufliegt werden gelöscht. Mach dafür deinen eigenen Blog auf, du hattest genug Raum für diese These hier)

        • @christian
          Ok, mal ein vergleich. Ein Mann und eine Frau betreten einen Raum. Zu wem kommen die Menschen zum Unterhalten, wer wird begafft und hochgelobt, wer hat also den Status einfach so, ohne was zu machen?

          • @imion

            Ich würde sagen: Bei einem älteren Statusmann wird es mehr weibliche Fans geben, die echtes Interesse haben mit ihm zu schlafen als bei einer älteren Statusfrau.
            Ein männlicher Hollywoodstar mit 45 kann in seinem besten Alter sein, ein weiblicher Hollywoodstar mit 45 ist meist erledigt.

            Schau dir Madonna an. Sie ist 58. George Clooney ist 51, Bruce Willis ist 57. Es gibt kaum weibliche Stars in diesem Alterssegment. Unabhängig von ihrem vorherigen Ruhm, ihrer Schönheit, ihrem Status gelten sie nicht mehr als attraktiv.

            Ich kann mir vorstellen, dass kaum eine Frau ihres Alters härter an ihrem Körper arbeitet als Madonna. Aber das einzige was dabei rauskommt, sind die typischen übertrainierten Venenarme vieler älterer Schauspielerinnen, die an die Schönheits-Wand stoßen.

        • @christian
          Aber da ist es doch schon vorbei, haben Frauen schon alles in Trockenen Tüchern, können sich zurücklehnen, und die Männer müssen immer noch Kämpfen, kämpfen kämpfen.

          Aber du weichst aus: Auf einer Party, ein Mann und eine Frau betreten den Raum. Wer wird an der Tür abgeholt, sofort zu einem Gespräch eingeladen, bekommt ein Getränk serviert, ist sofort von der Gruppe akzeptiert? Und wer muss es sich erarbeiten, an einem Gespräch teilzuhaben, muss sich seine Getränke selbst holfen, muss erst darum Kämpfen, akzeptiert zu werden?

          • @imion

            „Wer wird an der Tür abgeholt, sofort zu einem Gespräch eingeladen, bekommt ein Getränk serviert, ist sofort von der Gruppe akzeptiert?“

            Der hübsche Mann

            „Und wer muss es sich erarbeiten, an einem Gespräch teilzuhaben, muss sich seine Getränke selbst holfen, muss erst darum Kämpfen, akzeptiert zu werden?“

            Die hässliche Frau

          • @imion

            Nein, ich mag nur deine undifferenzierte Betrachtung nicht. Klar werden viele Frauen es leichter haben Kontakte zu knüpfen und auch häufig leichter Anschluss bekommen.

            Aber natürlich erfahren auch Frauen Ablehnung, kommen nicht gut an, haben das Gefühl sich nicht einbringen zu können. Und es gibt Männer, die sofort der Mittelpunkt jeder Gruppe sind, einfach aufgrund ihrer Art und der Leichtigkeit, mit der sie agieren oder eben auch aufgrund ihres Aussehens oder ihres Status.

            Dein Schema ist zu sehr Schwarz-Weiß. Versuch doch mal die reichlich vorhandenen Grautöne wahrzunehmen. Wird dein Leben einfacher machen und auch der Wahrheit näher kommen.

      • sie nimmt sich eine Tagesmutter und geht weiter Arbeiten.

        Was die „zwangsweise zugeschriebene Fürsorgerolle“ betrifft ist das tatsächlich kein Problem. In ihren Kreisen ist es üblich, eine 24/7-Nanny am Start zu haben (und diese wird auch nicht schlecht verdienen)

        Sie wird die Nanny sehr gut auswählen, und das Kind wird wohl auch keine allzu großen Probleme kriegen – auch wenn eine Mutter sicher was anderes ist als eine noch so liebevolle Nanny.

        Es wird sich die Frage stellen, ob sie selbst damit leben kann und dabei zufrieden ist.

        Ich wär’s an ihrer Stelle selbst als Vater nicht, mir würden die 300 Mio völlig reichen. Aber das sagt sich leicht, ich kann mir auch gut vorstellen dass man so eine Herausforderung nur äußerst ungerne hinschmeißt.

  3. Nein!
    Frauen haben einfach weniger Möglichkeiten!
    Das ist die gläserne Decke!
    Männer wollen Frauen nicht als gleichberechtigt sehen!
    Dazu gibt es unzählige Studien!
    Gerade di Genderstudies haben hier
    Pionierarbeit geleistet!
    Diese Dinge sind wissenschaftlich erwiesen!
    Das könnt ihr doch nicht leugnen?

    • Genau die Sorte Beschwerdeführung, die niemanden nirgendwo hinführt. Mit dieser Haltung sind deine Möglichkeiten in der Tat begrenzt. Das hast du dann aber auch verdient.

    • „Diese Dinge sind wissenschaftlich erwiesen!
      Das könnt ihr doch nicht leugnen?“
      Sind Sie das?
      Ich wäre schon sehr an einem genderwissenschaftlichen Aufsatz interessiert, der die Ursache „Geschlecht“ für „Diskriminirrung X“ nachweist.
      Z.B. bezüglich der Bruttoarbeitslöhne. Habe ich bisher noch nie gesehen.

      • „Vergiss den gläsernen Fußboden nicht.“

        Anschauliche Beschreibung der gläsernen
        Decke und des gläsernen Fussbodens.

        So imagine a woman in a room with glass on all sides. She has a ladder with her. Now she has to be careful because all the weight(lifestyle) on the ladder could cause the floor to crack. She has to distribute her weight(lifestyle) ever so slightly on the ladder in order to climb each rung.

        Next door she sees a man climbing his own ladder in his own glass room. He’s managing to go up and down it pretty easily because he has more experience adjusting his own weight(lifestyle). Nor does he rush this because there is already a hole in the floor for which he fell from his own impatience. He has also managed this and has broken through the ceiling.

        Now the woman doesn’t really understand what’s at the bottom of the floor she is only concerned with what’s through the ceiling. She’s also upset that the man is so fluid with his movements on the ladder because quite frankly……she’s afraid of the risk of falling through the floor. So she remains on the middle of the ladder…cursing the man next door.

  4. Btw: Christian?
    Du stehst voll nicht auf Blondinen, kann das sein?

    „Intelligent, reich, erfolgreich und auch noch gar nicht so schlecht aussehend.“

    Als ob Du Dir nicht die Finger nach so einer Frau (und sie ist gar älter als Du!) lecken würdest…

    Ääh, wobei: vielleicht stört Dich nicht nur die Haarfarbe. Vielleicht fürchtest Du, eine Frau ihres Kalibers mit nichts beeindrucken und daher auf längere Sicht nicht halten zu können?

    • Es dürfte in der Tat schwierig für Christian werden, der vmtl. kein mehrfacher Millionär ist.

      Im Übrigen finde ich Frau Mayer auch recht fad, was das Aussehen anbelangt.

    • @muttersheera

      „Du stehst voll nicht auf Blondinen, kann das sein?“

      Die Haarfarbe ist mir eigentlich relativ egal. Blond ist schön, ein leichter Rotstich sieht auch gut aus und es gibt viele schöne Brauntöne.

      „“Intelligent, reich, erfolgreich und auch noch gar nicht so schlecht aussehend.”“
      „Als ob Du Dir nicht die Finger nach so einer Frau (und sie ist gar älter als Du!) lecken würdest…“

      Habe ich irgendetwas schlechtes über sie gesagt? Ich finde sie nach allem was ich weiß eine klasse Frau. Ich hoffe sie hat eine glückliche Ehe. Eine Top-Figur hat sie nicht, aber sie ist ja auch kein Modell.

      „Ääh, wobei: vielleicht stört Dich nicht nur die Haarfarbe. Vielleicht fürchtest Du, eine Frau ihres Kalibers mit nichts beeindrucken und daher auf längere Sicht nicht halten zu können?“

      Warum meinst du überhaupt, dass ich an ihr interessiert sein muss? Oder das die Frage, ob ich sie bekommen kann von Relevanz ist?

      • muttersheera lebt offenbar in einer Welt, in der Männer alles sexy finden, was eine Vagina zwischen den Beinen hat 😀

        Man kennt ja das Klischee vom dauergeilen Mann 😉

      • „Eine Top-Figur hat sie nicht, aber sie ist ja auch kein Modell.“

        Uuh, also sag mal… was gefällt Dir hier denn nicht?:

        Zu viel Busen? Zu wenig Bauchmuskeln? Wie viel müsste sie D.M.n. denn abnehmen?
        Das Gesicht findest Du aber hübsch? (Mir gefällts – auf den meisten Fotos – besser als das von der neuen Depp-Freundin oder fast allen Spielerfrauen, die von Dir ja allesamt als „schön“ und nicht als „gar nicht so schlecht aussehend“ tituliert wurden)

        „Warum meinst du überhaupt, dass ich an ihr interessiert sein muss?“

        So eine könntest Du zumindest ohne Sorge um Deine Kröten heiraten und hättest noch dazu die Chance auf hochintelligenten Nachwuchs 🙂

        „Oder das die Frage, ob ich sie bekommen kann von Relevanz ist?“

        Bei Models oder Pornodarstellerinnen wirkst Du weniger reserviert, denen scheinst Du Dich überlegen zu fühlen – ihr nicht, und vielleicht sinkt sie allein deshalb schon eine Stufe auf Deiner Attraktivitätsskala?

        Oder täuscht mich mein Eindruck?

        Welche Zahl würdest Du ihr denn eigentlich im Pick Up System verpassen?

        Ist Marissa Mayer eine HB6, 7 oder 8?

          • @muttersheera

            Ich meinte auf dem Foto. Dort würde ich sie für jünger halten. Bei aktuellen Fotos scheint sie mir etwas zugelegt zu haben.

            Für eine Bewertung bräuchte ich eine Rundumansicht (der Grund warum Männer bei der Betrachtung von Frauen ähnliche Gehirnbereich nutzen wie bei Objekten). Hast du ein paar Bikinifotos hinten/vorne?

            Hier zB sieht man ihr ihr Alter etwas mehr an:

            Die Wertung von 37 jähigen Frauen wird selten zu guten Noten führen, wenn man nicht ein „…für ihr Alter“ hinzufügt.

        • @Christian: wie erklärst du eigentlich dieses extrem populäre MILF-meme? Auch als jemand mit deutlich älterer Freundin kann ich das mal so gar nicht nachvollziehen, aber es scheint schon ein deutlicher Trend zu sein. Schon jetzt beträgt der durchschnittliche Altersunterschied bei Paaren ja nur noch 2,8J in Richtung Mann, in unserer Generation sollte er ja dann bereits in etwa ausgeglichen sein (?).
          Verträgt sich doch schlecht mit hier naturalisierten Klischees, oder?

          • @David

            ich denke es wird überbewertet.

            Die meisten Männer, die eine Wahl haben, nehmen jüngere Frauen. Um so mehr Wahl sie haben, um so größer der Altersunterschied (siehe zB Bruce Willis und seine neue Frau oder George Clooney).

            MILF steht ja auch nicht für „Mother i would love forever“ sondern „Mother i would like to fuck“. Natürlich gibt es gutaussehende Mütter, gerade junge Mutter. Ich denke der Begriff ist auch eher im Teenagerbereich entstanden, über die Mütter der Freunde. Aus der Sicht eines dauergeilen Teenagers ja auch durchaus verständlich. Es bedeutet aber nicht, dass die meisten nicht die ältere Schwester des Freundes wesentlich lieber nehmen würden als die Mutter, wenn sie die Wahl haben.

          • @David

            Ergänzend:

            Ich meinte damit, dass auf eine männliche „würde ich gerne ficken“-Liste zu kommen nun nicht das unüberwindbarste Hindernis ist für eine Frau.

            Es ist nicht unbedingt mit so einem hohen Lob verbunden.

            Ich kenne auch Männer, die eine gewisse Vorliebe für ältere Frauen zu haben scheinen. Da sage ich: jedem das Seine.

          • @david

            Eine Erklärung wäre vielleicht noch:

            Weil Frauen nunmehr sowohl eher einfach so Sex haben können als auch selbst Geld verdienen können, sind auch bei ihnen andere Aspekte wichtiger geworden. Beziehugnen unterliegen weniger dem „Kann er dich auch ernähren? Hat er es schon zu was gebracht?“ Gedanken, bei dem der fertige Arzt um die Hand der jungen Tochter anhält, sondern beide gehen leichter Beziehungen miteinander ein und der „Status durch erfolgreichen Beruf“- Punkt hat an Wichtigkeit verloren.
            Ich würde also vermuten, dass es eher eine Verschiebung bei den Frauen ist.

        • Schon klar auf dem Foto, das meinte ich auch.
          Und Du nimmst demnach an, dass das roundabout 10 Jahre her ist?

          „Für eine Bewertung bräuchte ich eine Rundumansicht. … Hast du ein paar Bikinifotos hinten/vorne?“

          Damit kann ich natürlich nicht dienen. Find ich aber … mmh, unglaubwürdig. Demzufolge könntest Du keine Frau von der Straße bewerten?

          Thema MILF: alle meine Männer sagten (ungefragt), dass sie mit meiner Mutter (Mitte 50 inzwischen) durch die Laken toben würden – auch bzw. erst recht nachdem sie sie im Bikini gesehen hatten. Die waren bestimmt nur höflich 😀

          Passend zum Wetter hier der Auftritt einer Frau, die auch über 40 von mir noch volle Punktzahl bekommt:

          Ihr wünscht Euch doch nur, dass wir Angst vorm Altern haben. So wie ihr.
          Dabei sind Frauen (gerade sexuell) über 35 in aller Regel glücklicher als in ihrer Jugend. Nach Männerlogik unerklärlich…

          • @muttersheera

            „Dabei sind Frauen (gerade sexuell) über 35 in aller Regel glücklicher als in ihrer Jugend. Nach Männerlogik unerklärlich…“

            Mehr Testosteron im Verhältnis zu Östrogen. Es wäre verwunderlich, wenn sie nicht einen ungezwungeneren Umgang mit Sexualität (im Schnitt) bekommen würden.

          • @muttersheera

            Eine Frau auf der Straße ist meist 3D.
            Aber du wirst auch festgestellt haben, dass sich Männer, an denen eine hübsche Frau vorbeigeht, gerne noch einmal umdrehen, um einen Blick über den gesamten Körper zu bekommen.

            Das ist letztendlich ja auch der Grund für allerlei verrenkende Posen bei Fotoshootings, bei denen durch (Ver-)Drehung des Körpers sowohl Hintern, Brüste und Gesicht im Bild sind.

        • @ muttersheera

          *hr wünscht Euch doch nur, dass wir Angst vorm Altern haben. So wie ihr.
          Dabei sind Frauen (gerade sexuell) über 35 in aller Regel glücklicher als in ihrer Jugend. Nach Männerlogik unerklärlich…*

          Ach, muttersheera, Frauen und Wunschdenken.

          Na ja, kannst ja nichts dafür.

          Die Hormone.

          Feministinnen sind die wahren Romantikerinnen.

          Jedenfalls in eigener Sache.


        • ich denke es wird überbewertet.

          Interessante Einschätzung eines Zeitgeist-Phänomens, dass du anscheinend gar nicht wirklich kennst.
          Von wem wird es denn überbewertet, kannst du denn einen fundierten Abgleich vornehmen zu Vorkommen und medialer Rezeption? Oder kannst du dir den ‚Hype‘ schlicht nicht mit Pickup-Theorie erklären und willst ihn daher herunterspielen?

          gerade junge Mutter. Ich denke der Begriff ist auch eher im Teenagerbereich entstanden, über die Mütter der Freunde. Aus der Sicht eines dauergeilen Teenagers ja auch durchaus verständlich. Es bedeutet aber nicht, dass die meisten nicht die ältere Schwester des Freundes wesentlich lieber nehmen würden als die Mutter, wenn sie die Wahl haben.

          eine männliche “würde ich gerne ficken”-Liste

          Es ist nicht unbedingt mit so einem hohen Lob verbunden.

          Naja, zunächst wäre es mal sinnvoll sich zu informieren:

          MILF

          sorry, jetzt aber

          Es ist eben nicht wie die GILF (ich schwöre das habe ich auch gerade zum ersten Mal gelesen!) ein Randgruppen-Fetisch, sondern anscheinend ein enorm schnell wachsendes Porno-Genre. Es geht eben nicht um die 30-Jährige Mutter des Teenie-Kumpels, sondern um eine neue Sex-Ikonizität im Mainstream, die sexuell erfahrene und selbstbewusste Powermutti, meist zwischen 35 und 45.

          Der Altersunterschied in Beziehungen ist nochmal ein anderes Thema, hier stimmst du ja auch überein:

          Weil Frauen nunmehr sowohl eher einfach so Sex haben können als auch selbst Geld verdienen können, sind auch bei ihnen andere Aspekte wichtiger geworden. Beziehugnen unterliegen weniger dem “Kann er dich auch ernähren? Hat er es schon zu was gebracht?” Gedanken, bei dem der fertige Arzt um die Hand der jungen Tochter anhält, sondern beide gehen leichter Beziehungen miteinander ein und der “Status durch erfolgreichen Beruf”- Punkt hat an Wichtigkeit verloren.
          Ich würde also vermuten, dass es eher eine Verschiebung bei den Frauen ist.

          Sehe ich auch so, im Gegensatz zum MILF-Meme ist es hier sicherlich eine Verschiebung vor allem weiblicher Präferenzen.
          Auch denn der Cougar-Mythos wohl ein solcher ist und Frauen nach wie vor global konsistent seltener jüngere Partner suchen als umgekehrt, gibt es hier einen ganz klaren, soziokulturell bedingten Trend:

          In a Brown University study, it has been noted that the social structure of a country determines the age difference between spouses more than any other factor
          http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/0032472031000142296

          Sicherlich spielen bei der immernoch bestehenden Disparität biologische Gründe (vor allem Fruchtbarkeitsphase!) eine Rolle. Bereits heute daten 39% der Ü40-Frauen jüngere Männer.

          • @david

            „Interessante Einschätzung eines Zeitgeist-Phänomens, dass du anscheinend gar nicht wirklich kennst.“

            Ich kenne den Begriff, ich kenne Diskussionen dazu.
            Hast du denn Statistiken dazu? Der Prozentsatz und auch die Prozentpunkteverschiebung bei Männern, die mit älteren Frauen zusammen sind, scheint mir sehr gering. Da wäre dann jeweils auch noch zu fragen, wie ihre Traumfrau aussieht und ob sie tatsächlich älter ist.

            MILFs in der Pornobranche gehen denke ich bis etwa 35.

            Meiner Erfahrung nach ist das Kompliment für eine gutaussehende ältere Frau auch: Sie sieht viel jünger aus.

            Es wird also nicht das ältere gemocht, sondern das biologische Alter interessiert weniger als das optische Alter. Das ist auch bei vielen Hollywoodstars der Fall. Nicht umsonst ist dort Bottox so ein Renner, weil es jünger macht. zudem gibt es eben auch mehr ältere Frauen, die alles daran legen jung auszusehen, mit viel Sport und allerlei anderen Tricks. Auch das mag beitragen.

            Das weibliche Schöneheitsideal bleibt aber optisch jung.

        • Satz wurde gefressen:

          Sicherlich spielen bei der immernoch bestehenden Disparität biologische Gründe (vor allem Fruchtbarkeitsphase!) eine Rolle.
          Aber die Erklärmacht der Biologie hinsichtlich Alterspräferenzen ist bei weitem nicht so groß wie hier oft angenommen. Bereits heute daten 39% der Ü40-Frauen jüngere Männer.
          Und ein Altersunterschied von 2,8 Jahren ist unter Berücksichtigung älterer Generationen nun wirklich nicht sehr groß.
          Anstatt Bruce Willis könnte man auch Ashton Kutcher nennen, das sind nur Einzelbeispiele, die mit dem Durchschnitt offenbar wenig zu tun haben.

          • @david

            „Anstatt Bruce Willis könnte man auch Ashton Kutcher nennen, das sind nur Einzelbeispiele, die mit dem Durchschnitt offenbar wenig zu tun haben.“

            Bruce Willis ist aber keine Ausnahme, er ist typisch für einen statushohen Mann, Ashton Kutcher war eine solche. Zumal Demi Moore nach allem, was man gehört hat, da auch viel investieren musste, obwohl sie eine schöne Frau ist: Ashton war noch vergleichsweise unbekannt als er mit ihr zusammen kam, sie soll ihm durchaus andere Frauen gestattet haben, es dürfte mit zunehmenden Alter immer schwieriger für sie gewesen sein, ihn zu halten. Als er dann noch immer erfolgreicher wurde, dürfte es nicht besser geworden sein. Jetzt ist er nicht zu einer älteren Frau gewechselt, sondern so wie es scheint zu Mila Kunis. Eine klassische junge Schönheit.

          • @david

            ein Faktor ist mir noch eingefallen: Das häufigere Scheitern von Beziehungen führt dazu, dass es mehr neue Paare gibt, die sich im höheren Alter kennenlernen.

            Mit 30 eine 35 Jährige kennenzulernen ist (auch optisch) etwas anderes als mit 50 eine 55jährige kennenzulernen oder eben mit 40 eine 43jährige.


        • Aber du wirst auch festgestellt haben, dass sich Männer, an denen eine hübsche Frau vorbeigeht, gerne noch einmal umdrehen, um einen Blick über den gesamten Körper zu bekommen.

          Das ist letztendlich ja auch der Grund für allerlei verrenkende Posen bei Fotoshootings, bei denen durch (Ver-)Drehung des Körpers sowohl Hintern, Brüste und Gesicht im Bild sind.

          Stimmt, hier ist die evolutionspsychologische Erklärung mal wieder sehr überzeugend.

        • MILFs in der Pornobranche gehen denke ich bis etwa 35.

          Ganz falsch, eher ab 35.

          Der Prozentsatz und auch die Prozentpunkteverschiebung bei Männern, die mit älteren Frauen zusammen sind, scheint mir sehr gering.

          Was ist für dich sehr gering? Ich habe jetzt nicht viel mehr Statistiken zu bieten, aber den Trend scheint mir eindeutig, die soziokulturelle Erklärung auch. 2,8 Jahre im Durchschnitt scheinen mir eher sehr sehr gering, wenn man die älteren Generationen betrachtet bei der die DIskrepanz viel höher sein dürfte.


          Meiner Erfahrung nach ist das Kompliment für eine gutaussehende ältere Frau auch: Sie sieht viel jünger aus.

          Ach Christian, denkst du wirklich ich wollte nun abstreiten, dass „jung“ sprachlich mit „attraktiv“ assoziiert ist, oder dass das allgemeine Schönheitsideal bereits über den Haufen geworfen wurde?

          • @David

            „ganz falsch, eher ab 35.“

            das ist ja eher schon GILF.

            „Was ist für dich sehr gering?“

            Hohe Altersunterschiede bei älterer Frau (5+ Jahre) würde ich im einstelligen Prozentbereich sehen.

            „Ich habe jetzt nicht viel mehr Statistiken zu bieten, aber den Trend scheint mir eindeutig,“

            Trend ist immer so eine Sache. Wenn 5% auf 6% steigen, dann nehmen die Zahlen eben um 20% zu.

            „die soziokulturelle Erklärung auch“

            Hattest du die schon genannt?

            „2,8 Jahre im Durchschnitt scheinen mir eher sehr sehr gering, wenn man die älteren Generationen betrachtet bei der die DIskrepanz viel höher sein dürfte.“

            Ja, denke ich auch.

            „Ach Christian, denkst du wirklich ich wollte nun abstreiten, dass “jung” sprachlich mit “attraktiv” asoziiert ist, oder dass das allgemeine Schönheitsideal bereits über den Haufen geworfen wurde?“

            Es ist aus meiner Sicht nicht nur eine sprachliche Verknüpfung, sondern auch eine tatsächliche. Eben ein allgemeines Schönheitsideal. Das Verbindungen abseits des Schönheitsideals häufiger werden sagt ja nicht unbedingt etwas über ein geändertes Schönheitsideal aus.

        • Ach jetzt häng dich doch nicht an den Ausnahmen auf, sprechen wir über wissenschaftlich verwertbare Fakten.

          Mit 30 eine 35 Jährige kennenzulernen ist (auch optisch) etwas anderes als mit 50 eine 55jährige kennenzulernen oder eben mit 40 eine 43jährige.

          Warum das denn, wenn Frauen doch (nicht nur angeblich) ab 40 so schnell „verblühen“. Willst du jetzt die These aufstellen, Männer ab 40 oder 50 haben weniger Wahlmöglichkeiten? Das beißt sich doch hinten und vorne.

          • @David

            „“Mit 30 eine 35 Jährige kennenzulernen ist (auch optisch) etwas anderes als mit 50 eine 55jährige kennenzulernen oder eben mit 40 eine 43jährige.““
            „Warum das denn, wenn Frauen doch (nicht nur angeblich) ab 40 so schnell “verblühen”. Willst du jetzt die These aufstellen, Männer ab 40 oder 50 haben weniger Wahlmöglichkeiten? Das beißt sich doch hinten und vorne.“

            Weil der Schönheitsverlust (und auch der Fruchtbarkeitsverlust) bei einer Frau zwischen 30 und 35 größer ist als der zwischen 40 und 43 und erst recht als der zwischen 50 und 55.
            Um es in deinem Beispiel zu sagen: Mit 30 ist sie noch in Blüte, mit 35 schon am verwelken, mit 40 fast verwelkt und mit 43 lediglich etwas mehr fast verwelkt. Mit 50 oder 55 ist es dann fast egal (liegt eh nach der Menopause)

        • @ david

          „Das ist letztendlich ja auch der Grund für allerlei
          verrenkende Posen bei Fotoshootings, bei denen durch
          (Ver-)Drehung des Körpers sowohl Hintern, Brüste
          und Gesicht im Bild sind.“

          Hier ein gutes Beispiel zu dem was
          du beschreibst. Nur so zur Auflockerung
          und damit wir Alle vom gleichen sprechen.
          Wertung? 🙂

        • @ Red Pill

          *Hier ein gutes Beispiel zu dem was
          du beschreibst. Nur so zur Auflockerung
          und damit wir Alle vom gleichen sprechen.
          Wertung?

          http://hosted.sweet18.com/hosted/kelly/800/03.jpg *

          Das ist jetzt aber nicht Marissa Mayer?

          Ich meine als Studentin?

          Wenn doch, dann sicher nur, weil sie arm, mittellos und unterdrückt war im Patriarchat, Geld verdienen musste.

          **Wollen wir das zur Sicherheit mal voraussetzen.

          Sonst zerfließt muttersheera wieder vor schierem Mitelid mit der Ärmsten,

          Neid kann’s ja nicht sein, denn sie ist ja Feministin.**

          *** Oh Gott, ich werde bei Yhoo nie wieder Pförtner werden können.

          Nicht mal Nachtwächter.

          Tippse wird verhungern.***


        • das ist ja eher schon GILF.

          Eben nicht, da bist du wie gesagt schlecht informiert (spricht ja für dich 😉 )
          Bei meiner delikaten Recherche gerade ergab sich, dass die populärsten Vertreterinnen die von Wikipedia genannt werden, allesamt über 40 sind. Interessant ist übrigens die Sex-positive Feministin Nina Hartley (53!), auf die ich über ein Interview auf diesem Blog hier gestoßen bin, sie scheint eine der bekanntesten Darstellerinnen überhaupt zu sein.
          Wie erkärst du dir nun diesen Hype?

          Trend ist immer so eine Sache. Wenn 5% auf 6% steigen, dann nehmen die Zahlen eben um 20% zu.

          “die soziokulturelle Erklärung auch”

          Hattest du die schon genannt?

          Ja, ich habe dir eine interkulturelle Studie verlinkt, könnte auch noch mehr nach schieben. Du stellst ja selbst eine Verschiebung der weiblichen Präferenz fest, warum sollte es dann nicht auch eine Verschiebung der männlichen geben (MILF spricht dafür), die Studien zeigen dass es historisch und kulturell große Unterschiede gibt, vorwiegend soziokulturell bedingt.


          Es ist aus meiner Sicht nicht nur eine sprachliche Verknüpfung, sondern auch eine tatsächliche.

          Jaaa. Ist doch trivial und bezweifelt niemand, nichtmal Radikalfeministinnen.


          Um es in deinem Beispiel zu sagen: Mit 30 ist sie noch in Blüte, mit 35 schon am verwelken, mit 40 fast verwelkt und mit 43 lediglich etwas mehr fast verwelkt. Mit 50 oder 55 ist es dann fast egal (liegt eh nach der Menopause)

          Tja, allerdings sind aber die Altersunterschiede ja gerade in jüngeren Altersgruppen geringer und wohl auch häufiger invers.

          • @David

            „Interessant ist übrigens die Sex-positive Feministin Nina Hartley (53!), auf die ich über ein Interview auf diesem Blog hier gestoßen bin, sie scheint eine der bekanntesten Darstellerinnen überhaupt zu sein.
            Wie erkärst du dir nun diesen Hype?“

            Stell erst einmal den Hype dar.

            Wie ist denn der Umsatz in der MILF-Branche im Vergleich zur Teenbranche (halten sie statt bisher 3% jetzt 5%, dann ist es ein sehr relativer Hype), wie das Zuschauerprofil? Sind es 60jährige, die meinen, dass sie zu alt sind um sich 18jährige anzuschauen (dann wäre der Hype mit der steigenden Anzahl surfender Senioren zu erklären) oder 30jährige, die hauptsächlich diesen Bereich schauen (das würde eher für tatsächliches Interesse sprechen)?

            Eine der bekanntesten Darstellerinnen des Genres zu sein ist auch ohne Aussage. Es gibt in jedem Bereich „Promies“, aber wenn der Bereich an sich ein geringes Interesse erregt ist es eben nur eine relative Bekanntheit. Ich vermute mal, wenn du einen 25-35 jährigen 5 Pornodarstellerinnnennamen aufzählen läßt, die er gut findet, wird er das sogar hinbekommen, aber sie wird nicht dabei sein.

            „Ja, ich habe dir eine interkulturelle Studie verlinkt, könnte auch noch mehr nach schieben.“

            Welche war das, die von der Brown University? Die sagt zumindest in dem Teil, den ich lesen konnte, nicht dazu, dass ältere Frauen gefragter sind. Das sich die Frauenvorlieben mehr verschieben ist denke ich eher zu erwarten, da sie mehr kulturell leicht prägbare Komponenten enthalten, wie Status und Versorgerfähigkeit. Bei Männern in Bezug auf Frauen sind die Kriterien aber eher körperlich ausgerichtet und Jugendlichkeit stellt einen biologisch wichtigen Faktor dar.

            Vielleicht diskutieren wir aber auch aneinander vorbei: Jugend scheint mir in Bezug auf Frauen ein wesentlicher Schönheitsbewertungspunkt zu sein. Natürlich gibt es in Beziehungen andere Komponenten, die wichtig sind.

        • Was du nicht verstanden hast: es geht nicht darum, dass es Mütter sind, sondern es sind selbstbewusste, reife Frauen mit merklichen Alterserscheinungen.

          Das heißt nicht dass das gängige Schönheitsideal verschwindet, sondern dass es mehr Varianten gibt. Ich muss dir hier fast BIOLOGISMUS!!!1 vorwerfen, wenn du die unglaubliche Mannigfaltigkeit menschlicher Sexualität und Anziehung mit deinem reduktionistischen Pickup-Quatsch verleugnest.

          • @David

            „Das heißt nicht dass das gängige Schönheitsideal verschwindet, sondern dass es mehr Varianten gibt.“

            Woraus schließt du das? Selbst wenn MILF eine gewisse Nachfrage haben scheinen 18-28jährige durchgängig durch alle Altersgruppen als schöner angesehen zu werden.

            „Ich muss dir hier fast BIOLOGISMUS!!!1 vorwerfen“

            Eher Biologie. Attraktivität ist nun einmal im hohen Maßstab eine biologische Frage. Warum habe ich hier erklärt:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/20/nochmal-schonheit-attraktivitat-und-evolution/

            „wenn du die unglaubliche Mannigfaltigkeit menschlicher Sexualität und Anziehung“

            Ich hatte da mal eine Studie zu zitiert:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/10/ubereinstimmungen-bei-der-bewertung-der-attraktivitat-bei-mannern-und-frauen/

            “Men agree a lot more about who they find attractive and unattractive than women agree about who they find attractive and unattractive,” says Wood, assistant professor of psychology. “This study shows we can quantify the extent to which men agree about which women are attractive and vice versa.”

            Hier eine Studie aus 2006:

            http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1559-1816.1991.tb00451.x/abstract

            In two experiments, 492 male and female subjects from three different age groups estimated the age of adult men and women on the basis of photographs and provided attractiveness ratings of the stimulus persons. With regard to the age estimates there was almost perfect agreement between the mean judgments of the different groups, and there was high consensus among the individual judges within each group. For each single picture, however, there was high variability in the age estimates; and although the estimates were generally quite accurate, in some cases they deviated substantially from the stimulus person’s true age. In both experiments there was a negative relationship between age and attractiveness for female stimuli. For male stimuli a negative relationship was found in one experiment only, whereas in the other experiment these two variables were almost uncorrelated. Both experiments yielded two kinds of ingroup-favoritism: The relationship between age and attractiveness was seen to be less negative (a) when the judges and the judged were of the same sex, and (b) when the subjects themselves belonged to the oldest age group.

            Hier eine ältere aus 1985

            Holmes and Hatch (1938) theorized that physical attractiveness is related to erotic desirability and to biological superiority with the result that through selective breeding, the species, Homo sapiens, is improved. Elaborating this theory, Symons (1979) suggested that over the life span of a single individual, the correlation between physical attractiveness, erotic desirability, and biological superiority would ensure that the individual would have children only during periods of superior fitness. He also suggested that physical attractiveness is more important to males in selecting sex partners than it is to females. To test the theorizing of Holmes, Hatch, and Symons, it was hypothesized that following puberty a negative relationship would be found between an individual’s age and ratings of physical attractiveness by judges of the opposite sex. Furthermore, the relationship would be more negative for ratings of women by men than for ratings of men by women. The negative relationship was found for ratings of women made by American men (n = 40) but not ratings of men made by American women (n = 40).

            “ mit deinem reduktionistischen Pickup-Quatsch verleugnest.“

            Das hat mit Pickup wenig zu tun.

        • Woraus schließt du das? Selbst wenn MILF eine gewisse Nachfrage haben scheinen 18-28jährige durchgängig durch alle Altersgruppen als schöner angesehen zu werden.

          Unsinnige Aussage. Inwiefern soll die Existenz eines prädominanten Schönheitsideals (was übrigens kulturell und historisch variiert, innerhalb biologischer Grenzen natürlich), die Existenz weiterer Schönheitsideale widerlegen?
          Die Christdemokratie wurde zuletzt auch durchgängig durch alle Altersgruppen bevorzugt, gibt es deswegen keine sozialen, liberalen oder ökologischen Ideale mehr?

          Was ist überhaupt das westliche Schönheitsideal – das schlanke Topmodell mit den langen Beinen oder das vollbusige, (Kackscheiße-Trigger) „rassige“ Vollweib?
          Schau doch mal auf eine einschlägige Erwachsenenseite, wie divers Vorlieben der Attraktivität und Sexualität sind.
          Während symmetrische Gesichtszüge, Statur und Körperfettanteil noch ansatzweise universelle Attraktivitätsmerkmale darstellen, scheiden bei Haut-, Augen-, Haarfarbe, Geschlecht (!) und sogar Körperöffnungen (!!) die Geister, ebenso wie eben beim Alter die Präferenzen recht weit variieren. Männer sind sich nicht einig, ob, welches Geschlecht und welche Körperteile sie präferiert penetrieren möchten, sie sind sich auch nicht darin einig ob sie kleine Mädchen (die Nachfrage wird ja hier kulturell sanktioniert, also über das wohl natürliche Maß niedrig gehalten) , Teens, MILFs, GILFs oder doch Gays bis hin zu Objekten, Tieren oder Stoffen mit wie auch immer gearteten Praktiken beglücken.

          Von einer hohen Übereinstimmung kann da keine Rede sein.

          Ich weiß jetzt nicht, ob du mir mit deinen Studien unfreiwillig zustimmst, aber da steht ja eben von dir dick markiert, dass es KEINEN Zusammenhang zwischen Alter und Attraktivität (zumindest der von Männern) gibt, dabei ist dieser Zusammenhang (Männer werden attraktiver und Frauen unattraktiver nach Pubertät) doch genau dein Standpunkt.

          Laut Wikipedia ist das männliche Schönheitsideal historisch/kulturell ja stabiler als das weibliche, aktuell scheint es aber auch zwischen metrosexuellen und muskelbepackten Athleten hin und herzupendeln.

          Da du meiner Argumentation so geholfen hast, biete ich dir auch etwas an, um deine sehr mäßigen Studien zu relativieren:

          Zum einen messen sie Selbstauskünfte, fragen also eher ein allgemeines Schönheitsideal ab, wo uns doch Biologie und auch Pickup gerade hier auf deinem Blog oft lehren, dass die tatsächliche Partnerwahl doch sehr viel unbewusster abläuft.

          Zum anderen ist es natürlich hanebüchen, um nicht zu sagen stümperhaft, zur Berechnung des Zusammenhangs hier das allgemeine lineare Modell zu verwenden, wo doch wirklich jeder Idiot weiß, dass Attraktivität in der Lebensspanne, gerade beim Mann U-förmig verläuft (es wurden ja Stimuli bis 70 Jahre verwendet). Insofern frisst sich natürlich jede Korrelation auf, oder aber verpasst zumindest die nicht-linearen Zusammenhänge bezüglich des „Verblühens“, die du selbst oben behauptet hast.

          Aber wie gesagt, im groben stimmt das schon, es würde wie gesagt kaum eine Radikalfeministin leugnen, dass inbesondere bei Frauen spätestens ab 40 eine rapide Abnahme der physischen Attraktivität einsetzt. Im Schnitt.
          Nur ist physische Attraktivität auch für Frauen bei weitem nicht das einzige Attraktivitäsmerkmal.

          Lies dir am besten die von mir oben verlinkte Studie durch, das ist die im Bezug auf die Fragestellung entscheidende.

        • @ Christian

          *Das hat mit Pickup wenig zu tun.*

          Das denke ich auch. Es hat wohl mit dem früheren Ende der Fruchbarkeit von Frauen zu tun.

          Männer, die inkliniert waren, sich in Frauen über 35 zu verlieben, hatten es mit Frauen zu tun, deren Fruchtbarkeit schon deutlich reduziert war und bald ganz enden würde.

          Sie hinterließen also weniger Nachwuchs als Männer, die eher auf junge Frauen standen, die fruchtbarer waren und das auch noch länger.

          So erwartet man eine Verschiebung der männlichen Vorlieben hin zu jüngeren Frauen in der Nachkommenschaft.

          Wenn unsere Begehrensvorlieben genetisch disponiert werden.

          Umgekehrt sinkt zwar die Fruchtbarkeit eines Mannes auch mit zunehmendem Alter, aber längst nicht so drastisch und endgültig wie bei einer Frau ab einem gewissen Zeitpunkt (Menopause).

          Ein älterer Mann kann zudem seine reduzierte biologische Fruchtbarkeit ausgleichen durch eine höhere soziale „Fruchtbarkeit“: Hat er mit dem Alter Status und Ressourcen acquiriert, kann er mehr Nachwuchs durchbringen, auch wenn er emhr Versuche braucht, bis es klappt bei Kopulation mit einer jungen Frau.

          Weshalb sich junge Frauen, für die statushohe, ältere Männer attraktiv waren, durchaus erfolgreich mit diesen Männern fortpflanzen und ihre Vorlieben an den Nachwuchs weitervrerben konnten.

          Also wurden Frauen mit der Vorliebe „statushoher, älterer Mann“ längst nicht so ausgedünnt im Genpool wie Männer mit der Vorliebe „ältere Frau“.

          Zumal eben eine 50jährige so viel Status haben kann, wie sie will, sie wird kaum noch eigene Kinder für den Mann liefern können.

          Wenn unsere Verleibensmuster genetisch disponiert sind, orientiert das das Begehren der Männer, auch wenn sie bewusst gar keine Kinder (mehr) wollen.

          Sie werden trotzdem noch instinkktiv die fruchtbare Frau begehren und tendenziell eben eher die furchtbarere als die gerade noch fruchtbare oder gar die unfruchtbare.

          Das ist alles schrecklich ernüchternd und unromantisch.

          Und deshalb wohl auch so unbeliebt.

          Erklärt aber ganz nüchtern die weltweiten, vorherrschenden Verhaltensmuster.

        • Oh das Posting hatte ich übersehen:

          Stell erst einmal den Hype dar.

          Wie ist denn der Umsatz in der MILF-Branche im Vergleich zur Teenbranche (halten sie statt bisher 3% jetzt 5%, dann ist es ein sehr relativer Hype), wie das Zuschauerprofil? Sind es 60jährige, die meinen, dass sie zu alt sind um sich 18jährige anzuschauen (dann wäre der Hype mit der steigenden Anzahl surfender Senioren zu erklären) oder 30jährige, die hauptsächlich diesen Bereich schauen (das würde eher für tatsächliches Interesse sprechen)?

          Das weiß ich nicht, aber die Fragen sind berechtigt. Nur bin ich noch im Büro und habe gewisse Hemmungen diesen wissenschaftlich bedeutsamen Fragestellungen jetzt nachzugehen 😉

          Erst meintest du ja selbst noch, es sei ein Phänomen unter Teenagern (der Begriff kommt sicher aus der Jugendkultur und nicht von Senioren). Schau einfach mal auf einschlägigen Seiten unter dem entsprechenden Tag nach, der Wiki-Artikel sollte doch auch schon deutlich machen, dass diese Branche boomt, eigene Awards verleiht, Altstars zum Comeback verhilft usw.

          Lassen wir es mal nur 15% sein (ich schätze es ist mehr), dann haben wir noch Schwulenporn, Kinderporn, GILFs und sonstige Devianzen, schnell bist du bei nur noch 50% Anteil der schlanken Frau zwischen 20 und 28.

          Die sagt zumindest in dem Teil, den ich lesen konnte, nicht dazu, dass ältere Frauen gefragter sind.

          Seufz, das sagt doch auch wirklich keine Sau. Natürlich sind junge Frauen immernoch am gefragter als ältere.
          Aber in erster Linie entscheiden sich Männer wie Frauen vor allem für etwa GLEICHaltrige Partner, und zwar zunehmend.

          Die von mir zitierte Studie sagt lediglich aus, wie sehr der Altersunterschied bei der Partnerwahl variiert und dass er in erster Linie durch soziokulturelle Faktoren erklärbar ist.

          In einigen (patriarchalen) Entwicklungsstaaten beträgt der Unterschied oft im Schnitt mehr als 10 Jahre, im Westen sind es nur noch 3, Tendenz fallend.

          In Australien bspw. sind es nur noch 1,5 Jahre:
          http://www.abs.gov.au/AUSSTATS/abs@.nsf/Lookup/4102.0Main+Features20March%202009

          Zunehmend mehr Paare heiraten mir inversem Altersunterschied:
          http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/3312377.stm

          und nun noch zum Schumnzeln: sinkender Altersunterschied erklärt angeblich sogar Wage Gap:
          http://www.iza.org/conference_files/Transatlantic2011/polachek_s186.pdf

        • Herr Roslin, ihre biologische Abstraktion ist vollkommen plausibel, nachvollziehbar und korrekt. Ich kann Ihr Posting voll und ganz unterschreiben mit dem klitzekleinen Zusatz, dass eben zur Erklärung der Vorlieben und Vorgänge noch die soziokulturellen Variablen hinzukommen, die den gewaltigsten Teil der Varianz aufklären.

          Die Vorliebe zu einer jüngeren Frau ist eben auch nur in etwa so viel oder wenig vererbt wie die Vorliebe meines Vaters zur Physik und die meiner Mutter zur Musik. Und wenn ich heute tatsächlich Physiker oder Musiker wäre, dann wohl doch immernoch hauptsächlich durch Prägung, denn durch Gonosomen.

          (das wird überhaupt oft vergessen, für all die hier gelehrte Vererbung muss das kleine Y-Chromosom quasi alleine herhalten)

        • @ david

          *(das wird überhaupt oft vergessen, für all die hier gelehrte Vererbung muss das kleine Y-Chromosom quasi alleine herhalten)*

          Mitnichten, David.

          Du vergisst, dass der unterschiedliche Hormohstatus von Mädchen/Jungen während der Ontogenese dafür sorgt, dass verschiedene Seiten des gemeinsamen Buches ausgelesen werden, andere dagegen, obwohl in beiden vorhanden, „zugeklebt“ bleiben.

          Bei Jungen andere als bei Mädchen.

          Auch Dein Beispiel (Vater Physik, Mutter Musik) übersieht etwas: Für beide Vorlieben ist Mustererkennung vorteilhaft, das Wahrnehmen von komplexen Ordnungsstrukturen.

          Wahrscheinlich wird nur die Begabung dazu vererbt.

          So, wie Du argumentierst, schätze ich, bist Du eher ein strikt empririebasierter Psychologe, weniger empathiebasiert, eher Asendorpf als Freud/Jung.

          Du hast also vielleicht dieses Abstraktionsvermögen geerbt.
          Das kannst Du nun umsetzen in Physik, Komposition, Architecktur oder weiß der Himmel, wo sonst noch, eben auch in einer strikt empirisch-statistisch arbeitenden Psychologie.

          Wo Du diese Neigung zum abstrahierenden Muster-/Strukturenerkennen konkret einbringst, da würde ich zustimmen, ist wohl von vielen Zufällen/soziokulturellen Einflüssen abhängig.

          Die Neigung dazu weniger.

        • @ david

          „Um es in deinem Beispiel zu sagen: Mit 30 ist sie noch in Blüte, mit 35 schon am verwelken, mit 40 fast verwelkt und mit 43 lediglich etwas mehr fast verwelkt. Mit 50 oder 55 ist es dann fast egal (liegt eh nach der Menopause)“

          Nachdem ich inzwischen auf dem Netz
          tausende von Bildern gesehen habe
          lautet mein Fazit wie folgt:
          Im Alter von 30 bis 40 fällt bei
          dem meisten Frauen der Lack ab.
          Ok natürlich bei denen wo initial
          überhaupt mal Lack dran war. Und
          zwischen 40 und 50 wird alles ein
          wenig schlabbrig im Schnitt.
          End of story.

        • @ Christian

          „Mehr Testosteron im Verhältnis zu Östrogen. Es wäre verwunderlich, wenn sie nicht einen ungezwungeneren Umgang mit Sexualität (im Schnitt) bekommen würden.“

          Verwunderlich finde ich, dass Du Frauen nun plötzlich ein von Männern/männlichem Begehren unabhängiges Lustempfinden zugestehst. Selbstredend nur in den Dir geläufigen Termini und womöglich nur, um zu beweisen, dass Deine Männerlogik wirklich alles erklären kann, aber immerhin.

          Einen Schritt weitergedacht bist Du dann schon fast bei imions Pillen-Logik 😉

          „Eine Frau auf der Straße ist meist 3D. Aber du wirst auch festgestellt haben, dass sich Männer, an denen eine hübsche Frau vorbeigeht, gerne noch einmal umdrehen, um einen Blick über den gesamten Körper zu bekommen.“

          Ist Dir denn bekannt, dass Frauen das ebenfalls tun, dass der Hintern nach dem Gesicht auch für Frauen das wichtigste Merkmal zur Abschätzung von Attraktivität ist? (Ja, wir achten auch auf die Hände – sofern grundsätzliches Interesse vorhanden ist und wir nah genug rankommen)

          Und könnten die Verrenkungen nicht auch was damit zu tun haben, dass Flexibilität allein für Männer schon faszinierend ist (in addition)?

          „Meiner Erfahrung nach ist das Kompliment für eine gutaussehende ältere Frau auch: Sie sieht viel jünger aus.“

          Und das größte Kompliment für einen Teenager ist es für Mitte 20 gehalten zu werden, Frauen mit Locken wollen glattes Haar und andersrum, etc.

          Am interessantesten für Männer sind m.E.n. aber die Frauen, die NICHTS an sich ändern wollen, und sich dennoch immer mal wieder neu inszenieren, die zu überraschen wissen. Würdest Du mir da zustimmen?

          „Nicht umsonst ist dort Bottox so ein Renner, weil es jünger macht.“

          Botox ist ein Nervengift, das die gesamte Mimik lahmlegt. Mag auf Fotos nett aussehen, in der Realität fehlt (mir) dann aber die Ausdrucksfähigkeit des Gesichts. Da find ich Fältchen (auch bei Frauen) deutlich charmanter.

          „Mit 30 ist sie noch in Blüte, mit 35 schon am verwelken, mit 40 fast verwelkt und mit 43 lediglich etwas mehr fast verwelkt. Mit 50 oder 55 ist es dann fast egal (liegt eh nach der Menopause)“

          Die Zeit nach der Menopause ist doch geradezu IDEAL um Sex nur zum Spaß zu haben … ohne das Kinder(versorgungs)Risiko an der Backe.

          Meinst Du eigentlich, dass Steinzeitmenschen der Zusammenhang von Sex und Fortpflanzung unbekannt war?

          Und um Deine Blumenanalogie ein wenig zu entkräften:

          Selbstverständlich gibt es gerade heutzutage nicht wenige 18-jährige, die Du sicher nicht nackt sehen wolltest, und Frauen am Beginn der bzw. nach der Menopause für die das Gegenteil zutrifft.

          Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass dieses 61er Baujahr niemands Ästhetikempfinden beleidigt:

          http://www.dailymotion.com/video/xmz54z_mylene-farmer-l-amour-n-est-rien_music

          @ david

          Heut hast Du bei mir wieder ein paar Pluspünktchen gesammelt.
          Werd jetzt aber bloß nicht übermütig 🙂

        • @ david

          „Schau doch mal auf eine einschlägige Erwachsenenseite, wie divers Vorlieben der Attraktivität und Sexualität sind.
          Während symmetrische Gesichtszüge, Statur und Körperfettanteil noch ansatzweise universelle Attraktivitätsmerkmale darstellen, scheiden bei Haut-, Augen-, Haarfarbe, Geschlecht (!) und sogar Körperöffnungen (!!) die Geister, ebenso wie eben beim Alter die Präferenzen recht weit variieren.“

          Du unterliegst hier einem einfachen
          aber entscheidenden Denkfehler.
          Die meisten Männer sind nicht stur
          auf ein bestimmtes Segment fixiert.
          Viele Männer sind da sehr breitbandig
          in dem was sie antörnt.
          Auf der persönlichen Fuckability-
          Liste die jeder Mann bewusst oder
          unbewusst hat, sind die Frauen
          nicht unbedingt nach einzelnen
          Kriterien, wie dem Alter sortiert.

        • @ muttersheera

          *Am interessantesten für Männer sind m.E.n. aber die Frauen, die NICHTS an sich ändern wollen, und sich dennoch immer mal wieder neu inszenieren, die zu überraschen wissen. Würdest Du mir da zustimmen?*

          Ich würde Dir da nicht zustimmen.

          Bei einem „Landfaring Tanker“ (100 kg bei 1,70) kann die Inszenierung aussehen wie sie mag, es bleibt ein Landfaring Tanker.

          Ob nun als spanische Galeone getakelt oder als elegante 4-Mast-Bark mit 2000 qm Segelfläche.

          Da kann auch nichts wirklich mehr überraschen bei der zu erwartenden Bugwelle.

          Da ist mann vorgewarnt.

          Gut, bei spanischen Galeonen muss mann u.U. auch noch rudern.

          Da hört der Spaß dann endgütlig auf.

        • @ muttersheera

          So, jetzt konnte ich Tippse in der Küche einsperren und mich gefahrlos dem Myléne-Farmer-Video widmen.

          Also:

          Sie ist sehr, sehr schön, großartige sinnliche Ausstrahlung, aufreizender als die meisten 30jährigen.

          ABER:

          Ich habe in meinem ganzen Leben noch keine 50jährige getroffen, die dem gleichkäme.

          Wenn das echt sein sollte (ohne massive schönheitschirurgische Eingriffe/elektronische Bildbearbeitung), ist sie ein absoluter Glücks – und Ausnahmefall, eine unter vielleicht 100000, nicht die Regel, ein weiblicher Robert Redford.

        • Wow, Mylène Farmer mit 25.

          Da wird mir ja ganz dekadent zumute.

          Jetzt muss ich Tippse in der Küche helfen, ihr einen Kuss in den Nacken drücken, ein bißchen am Öhrchen knabbern, auf den Hintern klappsen.

          Kleiner Motivationsschub.

          Für sie.

          Und mich.

        • @ Roslin

          Aus meiner Sicht gilt für Mylene Farmer dasselbe wie für Kylie Minogue:

          so richtig attraktiv wurden sie erst nachdem sie die 30 überschritten hatten.
          Vorher ist da für mich noch zuviel Kindlichkeit/Unschuld um von sexy und sinnlich zu sprechen, zur Illustration (ist nicht das beste Bild rechts, zugegeben):

          Sind aber auch beides Anti-Models, also (sehr) kleine Frauen, vielleicht hat das ja auch was damit zu tun?

          Klasse übrigens, dass Du den Schönheitsbegriff nun erweitert hast um die Ausstrahlung.

          Guck Dir (wenn Tippse gerad nicht da ist, zur Not) doch nochmal die von Red Pill verlinkte 18-jährige an, bitte.

          Was sagt Dir ihr Blick?

          Also bei mir kommt da etwas an in der Art von:

          „Was mach ich überhaupt hier? Will ich das? Mach ich das richtig? Magst Du mich? Tu mir nicht weh, bitte“

          Tragisch, wenn Männer wirklich auf weibliche Unsicherheit stehen. Oder auf die kalte Unnahbarkeit, wie sie Sasha Grey z.B. ausstrahlt (diese ist imho nur eine Maske, um die eigentliche Unsicherheit zu kaschieren).

          Wie kann da Freude aufkommen?

          Das ist doch nur was für Menschen, die sich Sex nur als Spiel von Dominanz und Unterwerfung vorstellen können, meine ich.

          Und weil Du Robert Redford angesprochen hast: keinesfalls sieht der besser aus als die 2 Jahre ältere Sophia Loren.

          Auch bei Bruce Willis ist der Lack inzwischen ab (George Clooney hatte, wie ich bereits schrieb, zu keinem Zeitpunkt das Potential mein Blut in Wallung zu bringen).

          Und wenn hier so viel über Biologie und natürliche Bedingungen gesprochen wird, dann wird es doch auch mal Zeit einzugestehen, dass es mit der männlichen Potenz (ohne medizinische Eingriffe) nach dem 50., spätestens 60. Geburtstag nicht mehr weit her ist.

          Das hat sicher nicht weniger Sinn als das Ende der weiblichen Fruchtbarkeit.

        • @muttersheera
          „Oder auf die kalte Unnahbarkeit, wie sie Sasha Grey z.B. ausstrahlt (diese ist imho nur eine Maske, um die eigentliche Unsicherheit zu kaschieren). “
          Genau, diese „selbstunsicherheit“, die dazu geführt hat, das sie mit 23 jahren so viel verdient hat, das sei nie wieder arbeiten muss, und das nach nur fünf jahren.

        • Du vergisst, dass der unterschiedliche Hormonstatus von Mädchen/Jungen während der Ontogenese dafür sorgt, dass verschiedene Seiten des gemeinsamen Buches ausgelesen werden, andere dagegen, obwohl in beiden vorhanden, “zugeklebt” bleiben.

          Sicher, diesen Einwand habe ich erwartet. Ich will da mal nicht zu weit ausholen bzw. zu weit auf das Glatteis der Biologie begeben, dazu reich Dawkins-Lektüre nicht aus. Aber wo sind Altersunterschied und Testosteronlevel beispielsweise korreliert? Suchen männlichere Frauen zuverlässig jüngere Partner und weiblichere Männer ältere Weibchen?

          Mit der Musik und Physik verbinden sie Domänen, die mir empirisch sehr unabhängig zu sein scheinen. Auch gibt es keine wirklich gut fassbaren Konstrukte in Neurowissenschaften oder Kognitionsforschung, welche Fähigkeiten hier so gut vorhersagen könnten, wie es Neigung und motivationale Variablen tun.

          Neigung ist wie Sie richtig feststellen doch zu einem stärkeren Anteil sozialer Prägung unterworfen im Vergleich zur Begabung (beides freilich nicht unabhängig)

          Wie hier neulich diskutiert wurde kann man Abstriche machen was die sexuelle Orientierung auf das Geschlecht angeht, aber welche Fraue ich letztendlich wähle, ist nur zu geringen Teilen (Pheromone und Immunparameter) genetisch disponiert. Insbesondere hinsichtlich des Alters.

        • @ Red Pill

          Sie sieht schon toll aus, HB-Wert 9 ohne Vermögen.

          Mit 300 Mio. Dollar auf der hohen Kante, HB-Wert 90,6 auf meiner persönlichen Richterskala.

          Und er ist ein He-Man (Unterkiefer, Brauenbögen), kein weiblicher Mann, kein flauschiges Lämmchen wie ich.

          7 Jahre, höchstens.

        • „7 Jahre, höchstens.“

          Wenn er nicht ein totaler Idiot
          ist, wird es ihm gelingen in der
          Zwischenzeit soviel eigenen
          Charakter $$$$ aufzubauen, um
          sich ein jüngeres Modell, etwa
          nach der ominösen Formel, zu
          angeln. Er ist ja dann SMV
          mässig immer noch im besten
          Alter. Sollte er stark an
          seinem Kind hängen wird sie
          unter Garantie versuchen
          ihm das Leben zur Hölle zu
          machen. Eventuell ist ja
          der Ego Boost den ihr die
          Karriere jetzt gibt auch
          nicht mehr das Grüne vom Ei.
          Sie hat nun Geld und Zeit
          und mit Hilfe von Verbrechern
          (Anwälte) hat sie alle
          Möglichkeiten dazu.

  5. mir gefällt die haltung die marissa mayer gegen ende des videos zum ausdruck bringt.
    „…and I think that there is more good that comes out of positive energy around that than comes out of negative energy…“
    wobei ich negativ so verstehe das immer andere verantwortlich gemacht werden für eigene probleme. (das macht dann aus menschen ewige opfer auch wenn sie es vorher nicht waren)
    und positive energy so das jeder die chance hat was aus seinem leben zu machen wenn er/sie will.
    leider wird zu oft dieser tage ständig die verantwortung anderen in die schuhe geschoben und im zweifel der gesellschaft. und sozialwissenschaftler (im allgemeinen) sind immer die ersten die alles damit erklären wollen.

    hier eine interessante artikel:
    „…In der Gruppe der alleinstehenden Hartz-IV-Empfänger werden Männer nach IAB-Erkenntnissen doppelt so häufig sanktioniert wie Frauen. …“
    natürlich wird das dann sofort damit erklärt das männer möglicherweise nicht mit den jobcentern kooperieren. ohne datenbasis sowas auszusagen deutet möglicherweise auf vorurteile gegenüber männern hin das würde dann auch das mehr an sanktionen erklären….

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-maenner-werden-haeufiger-bestraft-a-846556.html

    • @Holger: hochinteressant! Werden Feministinnen natürlich als benevolent sexism auslegen: einer Frau wird zugestanden nicht zu arbeiten, da ihre Arbeit ja die Hausarbeit ist.

  6. Sollten wir in Deutschland auch mal haben. DAs verringert den durschschnittliche EInkommensunterschied zwischen den Geschlechtern erheblich.
    Supi! Eine Frau reicht dann wahrscheinlich um an dieser Front für Ruhe zu sorgen.

  7. Pingback: Klage gegen Yahoo und Marissa Mayer wegen Diskriminierung von Männern | Alles Evolution

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