Grenzen der Erziehung in Bezug auf Geschlechterrollen durch pränatales Testosteron (Udry Studie)

Robin schrieb in einem Kommentar:

Christian und Co. sagen (überspitzt) Dinge wie: “Mädchen spielen mit Puppen, Jungs mit Autos und Flitzebogen. Ist halt so und lässt sich nicht ändern.”.

ICH dagegen sage: “Ja, das trifft vermutlich auf viele zu (=Anerkennung der Biologie). Aber was machen wir mit denen, bei denen das nicht so ist? Wie verbessern wir die Welt für Mädchen, die Feuerwehrfrau werden wollen und für Jungs, sie sich hingebungsvoll um kleine Ponys kümmern? Wie verhindern wir, dass ein Mädchen sich dümmer stellt, als es ist, weil ihm vermittelt wurde, dass Mathe nichts für Mädchen ist? Wie können wir sensible Jungs unterstützen, die alles in sich reinfressen und unglücklich sind, weil ihnen die Gesellschaft praktisch aufzwingt, keine Gefühle zuzulassen, weil das nicht “männlich” ist, billigend in Kauf nehmend, dass ihn das umbringen kann?”
Ich negiere nicht die Biologie. Ich will gesellschaftliche Restriktionen soweit auflösen, dass sich die biologischen Dispositionen erst voll ENTFALTEN können. Egal, ob dann am Schluss das Gender zum Sex passt oder nicht.

Meine Antwort dazu lässt sich hier nachlesen. Robin hat meine Position trotz wiederholter Hinweise, dass ich einen solch absoluten Ansatz gar nicht vertrete, nicht verstanden. Dass es in den biologischen Theorien aber ein breites Spektrum, aber eben dennoch Häufungen gibt, sage ich eigentlich geradezu gebetsmühlenartig. Es finden sich genug Artikel dazu.

Mir scheint es aber angebracht hier einfach noch einmal anhand einer Studie aus der Studie von Udry deutlich zu machen, wie stark sich die Biologie auf die Erziehung auswirkt und welcher Raum gleichzeitig noch der Erziehung verbleibt.

Udry Testosteron und Erziehung

 

Hier sieht man, dass die Beeinflussbarkeit durch Erziehung dann besonders groß ist, wenn sie sozusagen in die gleiche Richtung läuft, die auch die Biologie vorgibt. Ist wenig pränatales Testosteron vorhanden gewesen, dann ist die Möglichkeit, das Kind in eine sehr weibliche Richtung zu beeinflussen sehr groß.

Selbst bei einer neutralen Erziehung landet das Kind auf einem sehr hohen Weiblichkeitswert von ca. 0.6, ist die Erziehung hingegen sehr stark in Richtung Weiblichkeit, dann werden sehr hohe Werte erreicht. Das Kind saugt sozusagen die Erziehung in diese Richtung auf (2,1). Hingegen scheint es eine gewisse Grenze auf der „anderen Seite“, also in Richtung Männlichkeit zu geben, über die hinaus selbst eine sehr starke Erziehung in Richtung Männlichkeit nicht hinausgehen kann, unabhängig vom Testosteronspiegel, den die Mädchen erreichen können.

Diese Grenze wird nur dann überstritten, wenn man versucht ein Kind, welches einen hohen pränatalen Testosteronlevel hat zu stark in die weibliche Richtung zu drängen, dann wird es männlicher, vermutlich als Gegenreaktion und um sich davon abzugrenzen.

Kinder mit einem hohen Testosteronspiegel bekommt man auch nicht aus dem „männlichen Bereich“ der Skala heraus, die unteren beiden Gruppen bleiben bei stärkster Beeinflussung unter Null.

Mit reinen Sozialisationsmethoden und Theorien des Genderfeminismus scheint mir dieses Ergebnis nicht erklärbar.

Sie machen auch gleich die Crux deutlich, wenn man zu radikal auflösen will und sich anmaßt, dass Jungs zB eben auch Gefühle zeigen können müssen und wollen bzw. es eine Unterdrückung durch die Gesellschaft ist, wenn sie sich hier anders verhalten als Mädchen und über ihre Gefühle zB nicht auf die gleiche Weise reden wie diese. Dann versucht man nämlich evtl. schlicht Personen in ein Verhalten zu drängen, dass sie gar nicht wollen und es entsteht eher ein Trotzeffekt.

Wer also umfassend auflösen will, der kann Kinder genauso verletzen, wie jemand, der zwangsweise alle in Geschlechterrollen pressen will.

Meiner Meinung nach muss es um die Freiheit gehen, dass jemand so handeln kann, wie es seiner Natur entspricht, natürlich in den normalen Grenzen sozialen Verhaltens. Es müssen die, die sich den Rollen entsprechend verhalten wollen und zB nicht über Gefühle reden wollen genauso ausleben können, wie sensiblere Jungs.

Wer will, dass sich biologische Dispositionen voll entfalten können, der muss sich erst einmal damit beschäftigen, in welche Richtung diese Dispositonen verlaufen. Er darf insbesondere Verhalten nicht voreilig auf „die Gesellschaft“ schieben und meinen, dass er sie einfach so ändern kann.

195 Gedanken zu “Grenzen der Erziehung in Bezug auf Geschlechterrollen durch pränatales Testosteron (Udry Studie)

  1. @Christian
    „Wer also umfassend auflösen will, der kann Kinder genauso verletzen, wie jemand, der zwangsweise alle in Geschlechterrollen pressen will.“

    Da sagst du was!

    Ich halte ja so Leute wie die bei „Dissens e.V.“, der erklärtes Ziel es ist ist, männliche Identität bei Jungs zu zerstören („Das Ziel ist nicht ein anderer Mann, sondern gar kein Mann“) für Verbrecher. Im wirklich engen strafrechtlichen Sinne. Wenn man denen Macht über Kinder gibt, eine Position, wo die Kinder ihnen nicht entrinnen können, und sei es nur zeitweise, dann richten die einen Schaden in der Seele an, der durchaus mit dem Schaden, der durch sexuellen Missbrauch verursacht werden kann, vergleichbar ist.

    „Wer will, dass sich biologische Dispositionen voll entfalten können, der muss sich erst einmal damit beschäftigen, in welche Richtung diese Dispositonen verlaufen.“

    So banal wie wahr. Interessant ist daran eigentlich nur, dass man solche Selbstverständlichkeiten überhaupt anführen muss im Geschlechterdiskussionskontext. Das zeigt, wie degeneriert dieser Diskurs ist.

    „Er darf insbesondere Verhalten nicht voreilig auf “die Gesellschaft” schieben und meinen, dass er sie einfach so ändern kann.“

    Vor allem wäre zu fragen: Ist es sinnvoll, ist es notwendig, ist wünschenswert, zu ändern? Ist alles, was von „der Gesellschaft“ innerlich mitgetragen wird als Einstellungen, habituelle Gerichtetheit usw. DESWEGEN alleine schon schlecht? Und damit änderungswürdig?

    Unsere Gesellschaft fördert z.B. auch, dass wir im öffentlichen Raum meist mit Messer und Gabel essen. Muss ich das jetzt ändern? Weil von „der Gesellschaft“ so gefördert? Was soll so revolutionär und heldenhaft daran sein, mit den Fingern zu essen? Nur um „der Gesellschaft“ den Stinkefinger zu zeigen und ihr zu sagen: „Du kannst mich mal“?

    Das ist doch eine pubertäre Pose.

    Ich habe überhaupt den Eindruck, dass die ganze Genderszene seelisch irgendwo in der Frühpubertät steckengeblieben ist. Zumindest ihr menschlich fortgeschrittenerer Teil. Die weniger avancierten sind irgenwo im Kleinkindalter …

    • Hat jmd. die Primärquelle zu dem Dissens e.V. Ausspruch, „unser Ziel ist nicht der andere Junge, unser Ziel ist gar kein Junge“?

      Hab da, glaube ich, mal was bei sciencefiles gelesen, finde das aber nicht wieder und Google findet nur Zitate aus Foren und Blogs ohne Quellen.

      • @ Matze

        http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html

        Verlinke ich jeden Samstag in meiner Reihe „Feministinnen mit Tierfilmszenen ärgern“.

        Ist entweder die Primärquelle oder zumindest eine ziemlich primäre Quelle.

        Ein Auszug:

        „So spielten Dissens-Mitarbeiter bei einer Projektwoche mit Jungs in Marzahn einen „Vorurteilswettbewerb“, an dessen Ende die Erkenntnis stehen sollte, dass sich Männer und Frauen viel weniger unterscheiden als gedacht. Es entspann sich eine heftige Debatte, ob Mädchen im Stehen pinkeln und Jungs Gefühle zeigen können, Sätze flogen hin und her. Am Ende warfen die beiden Dissens-Leute einem besonders selbstbewussten Jungen vor, „dass er eine Scheide habe und nur so tue, als sei er ein Junge“, so steht es im Protokoll.

        Einem Teenager die Existenz des Geschlechtsteils abzusprechen ist ein ziemlich verwirrender Anwurf, aber das nahmen die Dissens-Leute in Kauf, ihnen ging es um die „Zerstörung von Identitäten“, wie sie schreiben. Das Ziel einer „nichtidentitären Jungenarbeit“ sei „nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge“.“

  2. @ Christian

    *Wer will, dass sich biologische Dispositionen voll entfalten können, der muss sich erst einmal damit beschäftigen, in welche Richtung diese Dispositonen verlaufen. Er darf insbesondere Verhalten nicht voreilig auf “die Gesellschaft” schieben und meinen, dass er sie einfach so ändern kann.*

    Amen

    Es gilt grundsätzlich: Stützend SEIN lassen, so wenig drängen wie möglich. Das Kind sein lassend begleiten.

    Sensibel zugewandte Eltern/Erzieher erkennen Ausnahmen und lassen sein.

    Nur kann ich leider Sensibilität nicht erzwingen, denn die setzt auch Klugheit voraus.

    Das Problem scheint mir heute weniger die Rücksichtnahme auf Ausnahmen zu sein – alle Pädagogen sind darauf gedrillt, auf die Ausnahmen zu achten, dass daraus eher eine Rücksichtslosigkeit gegenüber der Regel resultiert, eine Missachtung des Normalen, weniger durch die Eltern, die ja in der Regel ihre Blagen tortz aller Indoktrination irgendwo doch lieben als vielmehr durch die verbeildeten, übereifrigen, den Neuen Menschen unbedingt erschaffen wollenden Erzieher.I.nnen in ihrem reformatorischen, gesellschaftsverbessernden Furor, die insbesondere „männliche“ Jungs, normale Jungs, mit aller Gendergewalt „verweiblichen“ wollen.

    Schließlich haben sie gelernt, dass die Probleme in Gesellschaft und Geschichte klassischer = PÖSER Männlichkeit zuzuschreiben sind, die darum qua Erzieher.I.nnenmacht abzuschaffen ist.

    Leider tendieren auch noch die – sagen wir mal nicht unbedingt brillantesten – Köpfe zu ideologischen Vereinfachungen, sind durch einfache Antworten besonders zu empauern, entwickeln daraus einen gesteigerten, aus Weltverbsserungsehrgeiz.

    Man kann es allenthalben in der pädagogischen Landschaft sehen – die schlimmsten Depp.I.nnen fühlen sich am berufensten, die Welt gendergerecht zu erlösen.

    Auch in diesem Blog wird das deuttlich.

  3. Wie machen wir die Welt besser für Menschen die glauben ommnipotent, einzigartig und berufen zu sein aber auf so viel Ablehnung stoßen wie z.B. ich?

    Wie machen wir die Welt sicherer für Menschen die glauben fliegen zu können und beim Versuch sterben?

    Wie nehmen wir dem Leben seinen individuell tödlichen Ausgang?
    Wie schaffen wir dass jedem gebratene Tauben in den Mund fliegen und bei jedem Honig aus den goldenen Wasserhähnen in diamantbesetzte Waschbecken fließt?

    Wie schaffen wir das jeder immer genügend Geld hat?

    Männer schaffen das jedenfalls nicht, die machen immer nur alles kaputt, unterdrücken die Mädchen und machen die Jungs zu emotionalen Krüppeln.

    • @ Borat

      *Wie machen wir die Welt besser für Menschen die glauben ommnipotent, einzigartig und berufen zu sein aber auf so viel Ablehnung stoßen wie z.B. ich?*

      Ja, früher, früher hättest Du Kolonialbeamter werden können, als Dorfschulze in Afrika die Wilden Mores lehren.

      Heute?

      Weiß nicht.

      Schlechte Zeiten halt.

    • @Borat

      >>Wie schaffen wir dass jedem gebratene Tauben in den Mund fliegen und bei jedem Honig aus den goldenen Wasserhähnen in diamantbesetzte Waschbecken fließt?>>

      Na, da gibt es doch altbewährte Rezepte : Kommunismus. Wobei, das mit den diamantbesetzten Waschbecken, also alter Kasache, das sind schon Anforderungen…….., aber ich denke, dass kriegen wir im Kommunismus auch noch hin.

      >>Wie schaffen wir das jeder immer genügend Geld hat?>>

      Na ja, wird im Kommunismus eigentlich nicht gebraucht. Falls es mal eng wird, könnte man im Einzelfall ja die diamantbesetzten Waschbäckern verhökern.

      Ansonsten : Geld drucken. Natürlich darauf achten, dass einem das Papier für die Banknoten nicht ausgeht. Letzteres sollte im Kommunismus eigentlich nicht passieren. Falls doch : Übergang zum virtuellen Geld, etwa Shitcoins. Gab es da nicht einmal ein Märchen mit einem Esel ?……………

  4. Ich glaub, ich muss – huch – eine Lanze für Robin brechen.
    Mit „Ich will gesellschaftliche Restriktionen soweit auflösen, dass sich die biologischen Dispositionen erst voll ENTFALTEN können.“ sagt sie letztlich exakt das, was du in diesem Post sagst: Alle Menschen haben biol. Dispositionen, Menschen sind nicht beliebig formbar, Menschen wird am wenigsten Übles angetan, wenn sie entsprechend ihrer Disposition leben können.

    Für diese drei Sätze allein ist es erst mal egal, wie genau der biol. Mechanismus funktioniert, durch den es zu den Dispositionen kommt.

    Auch die Forderung nach einer Gesellschaft, in der jede sich frei entfalten kann, kommt ohne dieses Wissen aus.
    Als Analogie: Es ist Null Wissen über KFZ-Technik nötig, um zu verstehen, dass man mit einem alten Käfer anders fährt als mit einem 5er BMW, dass z.B. Überholvorgänge anders geplant werden müssen.

    Robins Traum ist doch nicht eine Gesellschaft, in der alle gleich(gemacht) sind, sondern eher eine, in der keiner gleich ist. In der jeder so ist, wie seine Disposition es vorgibt.
    Für diesen Traum ist es in der Tat vollkommen wurscht, wie es zu der Disposition kommt.

    Ob Biologie bei der Umsetzung des Traums (Wie schafft man Normalität ab? Wie kriegt man es hin, dass einer sich nicht als Außenseiter fühlt, obwohl alle Menschen in seiner Umgebung eine deutlich andere Disposition haben?) ins Spiel kommt, ist eine ganz andere Frage, die du hier aber auch nicht beantwortest.

    • „Robins Traum ist doch nicht eine Gesellschaft, in der alle gleich(gemacht) sind, sondern eher eine, in der keiner gleich ist. In der jeder so ist, wie seine Disposition es vorgibt.“

      Richtig. Und das ging übrigens auch schon aus ihrem ersten feministischen Artikel klar hervor:

      http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2012/12/29/my-feminism-uber-diese-kategorie/comment-page-1/

      „Ich bin nun mal nicht das, was man gemeinhin meint, wenn man “Mädchen” sagt. Und dazu wurde ich nicht durch Erziehung gemacht, sondern wurde so geboren.
      Meine Lieblingsfarbe war blau. Ich hasste Puppen und liebte Bäume klettern. Kleidchen waren mir zuwider. Mathe war mein bestes Fach. Und die Turtles interessierten mich mehr als Barbie.
      Ich finde das nicht schlimm, denn Menschen sind halt verschieden, (…)“

        • Ach? Ihre Zeigefinger sind höchst seltsamerweise aber ebenso lang wie die Ringfinger. Der Zeigefinger der rechten Hand kommt mir sogar etwas länger vor, als der Ringfinger. Merkwürdig …
          Moment, ich habe jetzt gerade sogar Lineal angelegt. 2:2,2cm, Ring- zu Zeigefinger …
          Mysteriös …

        • Wenn ich das richtig sehe, sind das in Sachen Digit Ratio typische Hände für eine Hetero-Frau. Aber Robin ist ja auch hetero.

          Dass sie ansonsten ein Paar Vorlieben hat, die eher dem männlichen Geschlecht zugeschrieben werden, ist zwar vermutlich häufiger bei in Sachen Digit Ratio männlicheren Frauen, kommt aber auch bei anderen schon mal vor.

          Die Eigenarten eines Individuums sind eben einmalig, und es ist im Detail kompliziert, wie alles zustande kommt.

          Überraschen an ihren Pfötchen ist eher, dass man die Krallen gar nicht sehen kann… (HA HA HA HA HA)

        • Matze ich finde es nicht schlecht, dass du zur Sicherheit Witze als solche kennzeichnest; man munkelt ja im Internet wird man ganz gerne mal falsch verstanden. Nur als Tip: „HA HA HA HA“ kommt ehrlich gesagt ziemlich martialisch rüber, das schriftbildliche Äquivalent dazu, direkt vor mir zu stehen und mir ha ha ha ins Gesicht zu brüllen. Probiers doch mal mit einem „hihi“?

        • @ Luc

          „HA HA HA HA” kommt ehrlich gesagt ziemlich martialisch rüber“

          Das soll es auch (HA HA HA HA HA – oh scheiße, schon wieder, kann ich kaum unterdrücken…)!!!!

          Okay, wenn ich dran denke, probiere ich was anderes. Gibt ja Möglichkeiten:

          lol, hihi, Gnihihihi, *hämisches Lächeln*, *dummes Grinsen*, Muhahaha, *laut-dreckig lach mit Orakelhallstimme*, Hähähähä & *Hände reib*

          …und für Femis mein Alltagssexismus-Verwöhnprogramm: *anstarr & beglotz*…

          …ist das wirklich besser als HA HA HA HA HA? Naja…

          …jedenfalls ist Lachen gesund!

          Ich könnte noch tierische Laute wie *Knurr* einbauen…(Hähähähähä)

      • „Mathe war mein bestes Fach.“

        Ich erlebe es so, dass die Mädchen in der Grundschule sich für Mathe begeistern und dass sie in der deutschen Sprache sogar Probleme haben. Auch die Erfahrung einiger meiner Freundinnen war so. Nur dass sie später doch für die Geisteswissenschaften entscheiden oder für eine Ausbildung, die nicht unbedingt mit Mathe zu tun hat. Warum das so ist, weiß ich nicht.

        • Damit wärst du bzw. dein Umfeld statistisch gesehen aber eher die Ausnahme. Dass Mädchen im Grundschulalter im Schnitt besser lesen als Jungs und sich weniger für mathematisch-naturwissenschaftliche Zusammenhänge interessieren ist eine der gesicherteren Befunde aus den Sozialwissenschaften.

        • @Luc

          Ja da hast du Recht. Mir ging es um das, was Frauen durchschnittlich am Ende studieren. Es ist halt kein Mathe. In der Grundschule sind sie aber an Mathe interessiert, aber nicht mehr als vier Jahre lang. vielleicht weil Mathe später schwieriger und komplexer wird, verlieren dann die Mädchen das Interesse. Oder sie können es halt nicht.

    • @yacv

      “Ich will gesellschaftliche Restriktionen soweit auflösen, dass sich die biologischen Dispositionen erst voll ENTFALTEN können.”

      Der Unterschied ist, dass Robin die biologischen Dispositionen recht egal sind, wenn ich das richtig verstehe. Sie hat ja mehrmals angeführt, dass sie einfach nur die Probleme lösen möchte und meine ganzen biologischen Ansätze dabei unwesentlich sind.

      Dann läuft man eben schnell in die Falle, dass man in das Gegenteil umschlägt.

      Wie sie es konkret meint und wie sie die Restriktionen auflösen möchte, dass wäre ja durchaus interessant. Vielleicht schreibt sie ja mal einen Artikel darüber.

      Ihr hier besprochener Artikel
      https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/03/robin-urban-und-die-frage-ob-im-maskulismus-nicht-mehr-uber-manner-geredet-werden-sollte/
      läßt mich aber etwas zweifeln, dass es in die richtige Richtung geht. Sie scheint etwas einseitig darauf abzustellen, dass Männer eben ihre Gefühle entdecken müssen, und zwar auf eine Weise, wie es Frauen auch bereits machen.

      „Für diese drei Sätze allein ist es erst mal egal, wie genau der biol. Mechanismus funktioniert, durch den es zu den Dispositionen kommt.“

      Das sehe ich nicht so. Geschlechterrollen sind ein sehr komplizierteres Gerüst, die auf verschiedensten sozialen Umständen, aber auch auf verschiedenen evolutionär entstandenen und damit in der heutigen Welt teilweise irrationalen Gefühlen und Wertvorstellungen zusammensetzt.

      Wie wollen wir verstehen, warum Männern weniger Gefühle zeigen, wenn wir intrasexuelle Konkurrenz und evolutionäre Gruppenbildung nicht verstehen? oder andersherum: Warum wollen wir uns geradezu zwangsweise diesen Erklärungen verschließen, die ein wesentlich besseres Verständnis ermöglichen?
      Und auch auf der hormonellen Ebene bieten die Theorien zu pränatalen Testosteron die beste Absicherung um Häufungen und Unterschiede zu verstehen und die notwendige Vorsicht

      „Es ist Null Wissen über KFZ-Technik nötig, um zu verstehen, dass man mit einem alten Käfer anders fährt als mit einem 5er BMW, dass z.B. Überhohlvorgänge anders geplant werden müssen.walten zu lassen“

      Wenn man allerdings in dem Bereich tunen und verändern will, dann sollte man sich mit der Technik auskennen. Und „gesellschaftliche Restriktionen auflösen“ bedeutet ja einen Eingriff in die Technik.

      „Robins Traum ist doch nicht eine Gesellschaft, in der alle gleich(gemacht) sind, sondern eher eine, in der keiner gleich ist. In der jeder so ist, wie seine Disposition es vorgibt.“

      Was genau ihr Traum ist hat sie aus meiner Sicht noch nicht klar definiert. Es hängt eben davon ab, was sie als „Restriktion“ ansieht. Die gleiche Grundaussage hat ja auch der Gender-Feminismus: Wir müssen frei sein von den Rollen und dazu die Restriktionen auflösen. Indem wir das Patriarchat zerschlagen, welches durch die hegemoniale Männlichkeit aufrechterhalten wird, so das gesellschaftliche Restriktionen auflösen dort bedeutet „Männlichkeit“ aufzulösen, dass eben als ein Bündel von Restriktionen verstanden wird.

      • @Christian
        „Wenn man allerdings in dem Bereich tunen und verändern will, dann sollte man sich mit der Technik auskennen. Und “gesellschaftliche Restriktionen auflösen” bedeutet ja einen Eingriff in die Technik.“

        Das meinte ich mit meinem letzten Satz. Wenn man die Gesellschaft ändern will, sollte man berücksichtigen, in welchem Rahmen man Menschen überhaupt ändern kann. Dabei spielt dann wohl Biologie wieder rein.

        Und da greift dann m.E. auch dein Vorwurf, dass Robin allem Anschein nach von falschen Annahmen ausgeht.

        Zitat R.U. „wenn man die Erziehung ohne saudumme Geschlechterklischees gestaltet, “
        Als wenn es eine Frage der Erziehung sein, wie Menschen mit dem Konzept der Normalität umgehen. Als wenn es nur an der Erziehung liegt, dass „Anders als alle anderen zu sein“ als Gefahr wahrgenommen wird.

        Trotzdem noch mal betont: Ich stimme Robin vollkommen zu in der Aussage: „Die Welt wäre ein freundlicherer Ort, wenn niemand sich verbiegen und entgegen seiner Veranlagung verhalten müsste.“

        Ich widerspreche ihr vehement erst im nächsten Schritt: „Die Welt könnte so sein, wenn ihr patriarchalischen Idioten von euern bescheuerten Erziehungsideen Abstand nehmen würdet.“
        Genau genommen widerspreche ich schon dem ersten Halbsatz: „Die Welt könnte so sein.“

        Ich glaube, das Problem mit dem Robin-Dialog lässt sich zusammen fassen mit: R. „Die Welt soll besser sein.“ – C. „Ich glaube, dass das nicht zu erreichen ist, weil A, B, C.“ – R. „Nein, der Hauptgrund ist, dass du dich weigerst, mitzumachen!“

        • @yacv

          „Ich glaube, das Problem mit dem Robin-Dialog lässt sich zusammen fassen mit: R. “Die Welt soll besser sein.” – C. “Ich glaube, dass das nicht zu erreichen ist, weil A, B, C.” – R. “Nein, der Hauptgrund ist, dass du dich weigerst, mitzumachen!”“

          Ja, das fasst es wohl ganz gut zusammen.

      • „Ihr hier besprochener Artikel
        https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/03/robin-urban-und-die-frage-ob-im-maskulismus-nicht-mehr-uber-manner-geredet-werden-sollte/
        läßt mich aber etwas zweifeln, dass es in die richtige Richtung geht. Sie scheint etwas einseitig darauf abzustellen, dass Männer eben ihre Gefühle entdecken müssen, und zwar auf eine Weise, wie es Frauen auch bereits machen. “

        Gibt es da denn mehrere Arten?
        Ich finde es merkwürdig, dass ständig über mangelnde Bereitschaft zum Hilfesuchen in Notsituationen, weniger zum Arzt gehen, ungesünderer Lebensstil, vergleichsweise früher Tod und Selbstmordrate etc. bei Männern geklagt wird und dann Verbesserungsideen torpediert werden mit der Begründung, das ginge nicht, weil das unmännlich sei und daher ein unnatürliches Aufzwingen von irgendwas.

        Was schwebt dir denn vor um die Situation zu verbessern?

        • Siehe dazu auch die teils sehr entlarvenden Kommentare hier:

          http://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/03/05/durfen-jungs-weinen/

          Da ging es ja gerade NICHT darum, Jungs, die anders mit Gefühlen umgehen als Mädchen, dazu zu „zwingen“, mehr über Gefühle zu labern. Da ging es darum, Jungen so mit ihren Gefühlen umgehen zu lassen, wie sie es ihnen am ehesten entspricht. Hysterische Antwort: Ja, aber das macht sie doch uuuunattraktiv…! Also Jungs vermitteln, das Weinen bäh ist, statt ihnen beizubringen, dass sie es nicht nötig haben, sich mit Tussis abzugeben, die so eine Denke haben. Als gäbe es nicht genug andere Fische im Teich.

          Seitdem habe ich mir vorgenommen, mich von gewissen Personen nicht mehr wg. der höheren Selbstmordrate von Jungs zulabern zu lassen. Das ist ein Problem, das man angehen muss, aber wenn jeder Verbesserungsversuch abgewehrt wird, weil Attraktivitäääät, nehme ich ihnen diesen Aktionismus nicht ab.

        • @atacama

          „Was schwebt dir denn vor um die Situation zu verbessern?“

          Ich sehe es als wichtig an, die grundsätzlichen Unterschiede im Schnitt zu akzeptieren und insoweit behutsam vorzugehen. Und den Konflikt zu verstehen, der dabei besteht. Männer, die mehr Gefühle zeigen haben ja nicht plötzlich per se ein besseres Leben. Sie werden dann eben auf anderer Ebene vielleicht eher als Weicheier von Frauen und Männern wahrgenommen. Also: Man muss sich der Wechselwirkungen bewußt sein, die damit verbunden sein können.
          Neuer Peter hat dazu mal etwas geschrieben:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/30/ich-wurde-weibliche-praferenzmuster-sofort-andern-wenn-ich-denn-konnte-neuer-peter-zu-pickup/

          Weißt du was? Es ging mir lange – zum Teil bis heute – ganz genau so. Wie gern wäre ich bisweilen das weinerliche Weichei, das ich “eigentlich” bin und würde so akzeptiert, geliebt und begehrt.

          Nur leider, leider, musste ich immer wieder die Erfahrung machen, dass exakt diese weichen Wesenszüge von der Mehrheit der holden Weiblichkeit abgelehnt, mitunter sogar verachtet werden. Im Übrigen auch und gerade von Feministinnen:

          http://jezebel.com/5944293/the-rise-of-the-needy-man?tag=genderal-interest

          Es war ein langer, schmerzhafter Lernprozess, der weit über ein Jahrzehnt andauerte, denn sämtliche weiblichen Bezugspersonen meines Lebens wurden nicht müde, mir stets das exakte Gegenteil zu erzählen.

          Ich begann also das anzuwenden, das ich heute unter der Rubrik Pickup-Kniffe kenne: Ich gebe mich kälter, stärker, selbstbewusster und gleichgültiger als es meinen ersten Impulsen entsprechen würde. Und ich merke: Ich werde von Frauen stärker begehrt, meine Beziehungen sind harmonischer, halten länger, und meine Beziehungspartner sind hübscher als vorher und vor allen Dingen auch glücklicher mit mir.

          Ich würde weibliche Präferenzmuster sofort ändern, wenn ich denn könnte.

          Es ist ungefähr so als würde man einer Frau sagen, dass sie nichts auf die blöden Schönheitsnormen der Gesellschaft geben soll und dabei ausblendet, dass diese eben bestehen und auf ihr Leben einen Einfluss haben werden.

          Bei solchen Veränderungen kann man aus meiner Sicht nie einfach einen Bruch herbeiführen, sondern es ist immer ein Prozess, der eine gewisse Dauer in Anspruch nimmt. Es verlangt nicht nur eine Änderung von Männern, sondern eine umfassende Umstellung. Davon kann man aus meiner Sicht Punkte wie etwa das Zum Arzt gehen oder einen ungesünderen Lebensstil durchaus gut abgrenzen, dafür ein gewisses Bewußtsein zu schaffen kollidiert aus meiner Sicht nicht mit anderen Punkten. Auch die Bereitstellung von Hilfeangeboten bleibt aus meiner Sicht davon unberührt.

        • @ Robin

          „Also Jungs vermitteln, das Weinen bäh ist“

          Darf ein Junge aus Deiner Sicht auch dann weinen, wenn ihn eine Feministin gekratzt hat?

          Oder ihm sonstwie geschadet hat?

          Unm das mit dem „Weinen“ allgemeiner auszudrücken: Darf ein Junge/Mann klagen? Auch über das, was er durch Mädchen/Frauen erlitten hat? Und das auch mal, ohne dabei jedes Wort auf die Goldwaage zu legen? Auch in unangenehmer Tonalität? Darf es gegen den Feminismus gehen?

          „statt ihnen beizubringen, dass sie es nicht nötig haben, sich mit Tussis abzugeben, die so eine Denke haben. Als gäbe es nicht genug andere Fische im Teich.“

          Die „Tussis“ haben im Schnitt nicht die Denke, sondern die instinktive Disposition, dass eine männliche Heulsuse kein guter Beschützer mit guten Genen ist. Deshalb sollte man Jungen davor warnen, Frauen/Mädchen gegenüber zu viele Gefühle und Schwächen zu zeigen.

          Fische im Teich jibbet in seriell polygynen Populationen immer zu wenig für Jungs/Männer.

        • @robin

          >>Also Jungs vermitteln, das Weinen bäh ist, statt ihnen beizubringen, dass sie es nicht nötig haben, sich mit Tussis abzugeben, die so eine Denke haben. Als gäbe es nicht genug andere Fische im Teich.>>

          Jeder Mann mit einiger Lebenserfahrung weiss, dass es diesbezgüglich reichlich “ Tussis “ und recht wenig “ andere Fische im Teich “ gibt.

          Die Aufforderung, dies doch einfach zu ignorieren, erscheint ziemlich naiv, wenn nicht zynisch.

          Im übrigen ist auch hier die biologische Disposition im Hintergrund. Wenn meine Frau ( manchmal ohne zu wissen warum ) sich heulend in meine Arme flüchtet, hat sie recht wenig davon, wenn ich aus meiner Sensibilität anfange, mit ihr um die Wette zu heulen.
          Sie sucht vielmehr den “ Fels in der Brandung „, männliche Abgeklärtheit, Geduld und Fähigkeit zur Problemlösung, kurz : Stärke. Dies entspricht ihrer Rollenerwartung an mich.

          Die männliche “ Heulsuse “ würde sie verunsichern.

          Das schliesst männliche Sensibilität nicht grundsätzlich aus, verlangt aber eine andere Ausprägung.

          Ich bin als Kind übrigens fast auschliesslich von Frauen in dieser Richtung “ konditioniert “ worden. Sie habe mir das Rollenverständnis beigebracht, dass sie selbst von Männern erwartet haben.

        • @Matthias:

          Ich möchte meine Kinder dazu erziehen, Gefühle zuzulassen, nicht zum Jammern. Wenn mein Kind anfängt zu heulen, weil es eine Spritze bekommen soll, obwohl es schon zwölf ist, dann werde ich ihm auch nicht den Rücken tätscheln und sagen „jaja, lass es nur raus“. Egal, ob es ein Mädchen oder ein Junge ist.

        • @Homo oeconomicus:

          „Ich bin als Kind übrigens fast auschliesslich von Frauen in dieser Richtung ” konditioniert ” worden. Sie habe mir das Rollenverständnis beigebracht, dass sie selbst von Männern erwartet haben.“

          Ich habe nie behauptet, dass Frauen nicht auch scheiße sein können. Natürlich wird dieses Bild von beiden Geschlechtern getragen. Umso interessanter ist doch, wie viel Ablehnung Evilmichi entgegen schlug, obwohl sie offensichtlich als Mutter ihren Sohn anders erziehen will.

        • @ Robin

          Mit „Jammern“ gäbe es dann also eine aus Deiner Sicht nichtlegitimer Art des Gefühle zeigens.

          Ich mache jede Wette, dass Du „Jammern“ weitaus eher Söhnen als Töchtern unterstellen würdest.

        • „Die “Tussis” haben im Schnitt nicht die Denke, sondern die instinktive Disposition, dass eine männliche Heulsuse kein guter Beschützer mit guten Genen ist. Deshalb sollte man Jungen davor warnen, Frauen/Mädchen gegenüber zu viele Gefühle und Schwächen zu zeigen. “

          Kokolores. Wer sagt denn, dass ein Mann ein guter Beschützer ist und gute Gene hat, nur weil er vordergründig keine Gefühle zulässt?
          Kann man einen Einbrecher, Invasoren, Strassenräuber oder Säbelzahntiger schlechter in die Flucht schlagen, bloß weil man in Nicht-Notsituationen gerne romantische Komödien guckt oder Chi Gong Kurse besucht?
          Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
          Das hat doch wohl eher mit Körperkraft und Kampferfahrung/Fähigkeiten zu tun als mit Freizeitgestaltung und Emotionalität.

        • @ Atacama

          Nö, nicht Kokolores. Von romantischen Komödien sprach ich nicht. Generell wirken weinende Männer nicht attraktiv auf Frauen. Was natürlich nicht heißt, dass sie nie weinen dürfen. (Wenn die Bierkiste hinklatscht oder die Lieblingsmannschaft verliert, dürfen sie es doch. Bei Todesfällen dürfen sie es so gerade eben.)

          Eine weinende Frau dagegen weckt Beschüzerinstinkte. Damsel in Distress ist was anderes als Mann in Distress.

          Was Emotionalität betrifft: Ich habe schon Frauen darüber lästern hören, dass damals in „Titanic“ ihre Freunde/Ehemänner in Tränen ausgebrochen seien.

          Wenn also einer im Kino plärren darf, dann die Frau. Der Fels in der Brandung daneben, der ihre Kino-Karte und das Pop Corn bezahlt hat, muss sie dann trösten und darf selbst nicht flennen.

          Jau, im Schnitt.

          Weil er sonst von den Frauen im Schnitt als Waschlappen empfunden wird. Auch wenn die Damen vom Gendercircus so erzogen wurden, dass Männer weinen dürfen.

          Das ist dieselbe Doppelmoral wie bei der Erzählmirnixe:

          http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2013/09/03/mannerprobleme/

        • Nachtrag @ Robin & Atacama:

          Stellt euch nur einmal eine Frau vor, die Angst vor Ratten & Mäusen hat. Kommt bei Frauen im Schnitt ja häufiger vor. (…und ist biologisch erklärbar!) Wirkt sie dadurch unattraktiv?

          Ich finde: im Gegenteil. Wenn ich so eine als Freundin/Ehefrau hätte, und sie schreiend auf dem Tisch stünde nur weil ein mäuseartiges Nagetier den Raum betreten hat, dann könnte ich doch den „Helden“ spielen und das Tier (natürlich gewaltfrei) ins Freie befördern.

          Und dann das arme, verängstige und hilflose Frauchen trösten. Brauchst doch keine Angst zu haben und blabla…

          …und könnte mir dann wichtig und nützlich vorkommen.

          Und eine Frau, die vor solchen Tieren Angst hat, wäre dann froh, dass sie einen Partner hat, der keine Angst vor so kleinen Tierchen hat. Und der Partner käme nach der „Heldentat“ auch in den Genuss weiblicher Zuwendung… – in den Genuss davon, wonach er nicht needy sein darf.

          So, und jetzt stellt euch einen Mann vor, der wegen einer Maus schreiend auf dem Tisch steht. Und von seiner Frau „gerettet“ werden will.

          Wollt ihr DEN als Partner haben? Ich denke, selbst Frauen, die keine Angst vor Mäusen haben, wollen den nicht haben.

          Ich denke, mit dem Weinen ist es genauso.

        • @ Adrian

          „Bei Dir vielleicht…“

          Ach komm schon – woher wilslt Du wissen, was Hetero-Männer für Frauen empfinden?

          Haben Schwule eigentlich häufiger als Heteros Angst vor Mäusen & Ratten? Was meinst Du?

        • „Stellt euch nur einmal eine Frau vor, die Angst vor Ratten & Mäusen hat.“

          Ich hab mir Ratten & Mäuse als Haustiere gehalten.
          Fast so gut wie ein Hund (Ratten insbesondere, die kannste richtig trainieren, wie Du vielleicht weißt).

          Aber ich schaue mir auch gern an, wie ein Mann so ein Tier mit seinen Händen einfängt 😉

        • @ Matze
          „woher wilslt Du wissen, was Hetero-Männer für Frauen empfinden?“

          Weil ich in einer heterosexuellen Welt lebe, und von Kindheit an von Heterosexualität umgeben bin?

          „Haben Schwule eigentlich häufiger als Heteros Angst vor Mäusen & Ratten?“

          Keine Ahnung. Gib mir 10.000 Euro und ich mach ne Studie.
          Meine Sicht: ich habe kein grundsätzliches Problem mit Ratten, ich hätte nur ein wenig Schiss, dass sie beißen. Das ist bei den Viechern ja ziemlich schmerzhaft. Deshalb bin ich auch skeptisch gegenüber Hamstern. Das sind ja auch recht aggressive Tierchen..

        • „Deshalb bin ich auch skeptisch gegenüber Hamstern. Das sind ja auch recht aggressive Tierchen.“

          Zeit für einen Klassiker:

          Hamster sind vorallem eins, nämlich langweilig.
          Pennen den ganzen Tag und drehen dann ab Sonnenuntergang in ihrem Laufrad ihre Runden. Sollte das mal aus irgendeinem Grund blockieren, bleiben die doof drin stehen und wundern sich. Bis jemand kommt und die Blockade löst. Und anderenfalls halt auch bis zum nächsten Morgen.

          Würde ner Ratte nicht passieren. Und auch sonst kaum einem Tier. Deshalb: aggressiv? Pah!

        • Es geht hier in erster Linie um Bewusstsein für die eigene Gefühlswelt und für das Vorliegen einer solchen. Du reduzierst das auf „Weinen“.

          „So, und jetzt stellt euch einen Mann vor, der wegen einer Maus schreiend auf dem Tisch steht. Und von seiner Frau “gerettet” werden will. “

          Wegen einer Maus schreiend auf dem Tisch stehen ist einfach nur behindert.

          Ich hatte mal einen der hatte Angst vor Spinnen und hat da ab einer gewissen Größe des Tiers dann auch kurz…naja gekreischt und ein bisschen rückwärtsgang eingelegt, aber das wars dann auch.
          Das fand ich zwar wenig nachvollziehbar da ich keine Angst vor Spinenn habe aber ok, viele Menschen haben halt Phobien.

          Und wenn du schon wieder von Männlich/weiblich Klischees anfangen willst, ich finde es albern, sich deshalb als Held zu empfinden, weil man in der Lage ist, eine Spinne oder Maus nach draussen zu bugsieren weil da nun wirklich nicht viel hinter ist, besonders wenn einen diese Tiere nicht stören.

          „So, und jetzt stellt euch einen Mann vor, der wegen einer Maus schreiend auf dem Tisch steht. Und von seiner Frau “gerettet” werden will.

          Wollt ihr DEN als Partner haben? Ich denke, selbst Frauen, die keine Angst vor Mäusen haben, wollen den nicht haben.

          Ich denke, mit dem Weinen ist es genauso.“

          Und ich finde es lieblos, so zu denken.
          Ein Mensch empfindet was er empfindet. Ihm das bei Androhung ihn zu Verlassen oder zu verachten nicht zu erlauben, finde ich lieblos.

          „(Wenn die Bierkiste hinklatscht oder die Lieblingsmannschaft verliert, dürfen sie es doch. Bei Todesfällen dürfen sie es so gerade eben.) “

          Aha und wieso soll es da akzeptabel sein?

          „Jau, im Schnitt.

          Weil er sonst von den Frauen im Schnitt als Waschlappen empfunden wird. Auch wenn die Damen vom Gendercircus so erzogen wurden, dass Männer weinen dürfen.

          Wie gesagt, wenn ich ein Mann wäre, wären mir solche Sachen egal und ich würde das tun was ich tun will. Und damit dann die Frauen anziehen, die mit dem was ich zu bieten habe klarkommen.
          Typen die das anders sehen, stützen sich doch nur auf irgendwelche Fassaden und denken auch, sie wären deshalb hart weil sie eine Königskette und ein T-Shirt tragen auf dem „Thug Life“ steht.

        • @Adrian

          Hamster können ziemlich heftig beissen. ausserdem muss man sie alleine halten, da sie total revierbezogene Einzelgänger sind, kloppen sie sich sonst nonstop. ausserdem sind sie nachtaktiv und rennen dann die halbe Nacht in ihrem quietschenden Metallrädchen. Ich finde sie nicht so empfehlenswert.
          Anfassen und streicheln ist auch schwer.
          Bei Mäusen ist das Problem die exzessive Vermehrung, während Kastration fast unmöglich ist wegen der OP-Risiken. Also wenn überhaupt nur gleichgeschlechtliche.
          Bei Kleintieren finde ich Kaninchen und Chinchillas cool.

        • Die Sounds von Meerschweinchen sind cool, dieses Fiepen und Gurren.

          Interessant finde ich noch Hamsterratten. Die kirgen ungefähr 5-6 Wallnüsse auf einmal in ihren Mund.

        • @robin

          >>Ich habe nie behauptet, dass Frauen nicht auch scheiße sein können. Natürlich wird dieses Bild von beiden Geschlechtern getragen.>>

          Ich wollte mit meiner Aussage durchaus nicht zum Ausdruck bringen, das “ Frauen nicht auch scheiße sein können „, sondern vielmehr, dass Frauen biologisch disponierte Rollenerwartungen haben, die sie auch in der Erziehung ( selbst fremder Kinder ) zum Tragen bringen.

          Frauen sind so, wie sie sind und es hat ( weitgehend ) biologische Gründe, dass sie so sind, wie sie sind. Ich habe keine Probleme damit. Man darf sich diesbezüglich nur keine Illusionen machen.

        • @Matthias

          >>Haben Schwule eigentlich häufiger als Heteros Angst vor Mäusen & Ratten? Was meinst Du? >>

          Es war vor einige Zeit ( ich glaube sogar hier im Blog ) ein Video verlinkt, dass die recht hysterische Reaktion eines tuntig wirkenden amerikanischen Wettersprechers auf eine im Studio herumlaufende Kakerlake zeigte. Live während der Sendung.

        • @Matthias

          >>Und eine Frau, die vor solchen Tieren Angst hat, wäre dann froh, dass sie einen Partner hat, der keine Angst vor so kleinen Tierchen hat. Und der Partner käme nach der “Heldentat” auch in den Genuss weiblicher Zuwendung… – in den Genuss davon, wonach er nicht needy sein darf. >>

          Vor etwa 2 Monaten war ein Artikel eines amerikanischen Maskulisten im Netz, der viel Aufregung ( Shitstorm ) verursacht hat ( ich finde den Link gerade nicht )

          Unter anderem schrieb er, was Frauen für ihn attraktiv macht : “ it`s their weakness that gives me an erection „.

        • @homo oeconomicus

          „Es war vor einige Zeit ( ich glaube sogar hier im Blog ) ein Video verlinkt, dass die recht hysterische Reaktion eines tuntig wirkenden amerikanischen Wettersprechers auf eine im Studio herumlaufende Kakerlake zeigte. Live während der Sendung.“

          Es gab vor einiger Zeit auch eine recht hysterische Reaktion eines nicht tuntig wirkenden Moderators auf eine Eidechse die ihn ansprang.

          Und hier ein Beispiel eines leicht tuntig wirkenden PETA Aktivisten der Angst vor einem genmanipulierten Rattenmonster hat, sich dann aber trotz seiner Angst noch tapfer in den Raum wieder hineintraut und versucht, dem Wesen zu helfen 😀

        • @Atacama

          Die Peta – Show vergessen wir mal. Mir ging es um spontane, authentische Reaktionen. Da gibt es für mich schon einen Unterschied, ob eine Person von einer Eidechse angesprungen wird, oder ob eine Kakerlage einen Meter entfernt über den Fussboden huscht.

        • @ Adrian

          „ich habe kein grundsätzliches Problem mit Ratten, ich hätte nur ein wenig Schiss, dass sie beißen. Das ist bei den Viechern ja ziemlich schmerzhaft.“

          Ja, in der Beziehung muss man auch aufpassen. Die Zähne von denen, die Beißkraft und die Keime im Mund sind nicht ohne. Nicht nur schmerzhaft, sondern gefährlich.

          Nicht nur bei Ratten, auch bei Mäusen.

          Aber gut, ich glaube nicht, dass Frauen mit Angst vor Mäusen konkret vorm Gebissen werden Angst haben. Denen sind die so irgendwie unheimlich oder ekelig.

          Ich finde die niedlich.

          Wobei: Vogelspinnen finden einige Leute auch niedlich. Ich find sie abscheulich. Pfui Spinne!

        • @ Atacama

          „Ich hatte mal einen der hatte Angst vor Spinnen und hat da ab einer gewissen Größe des Tiers dann auch kurz…naja gekreischt und ein bisschen rückwärtsgang eingelegt, aber das wars dann auch.“

          Hihi – endlich mal wieder eine richtige, weibliche Frau!!! (HA HA HA HA HA)

          „Und wenn du schon wieder von Männlich/weiblich Klischees anfangen willst, ich finde es albern, sich deshalb als Held zu empfinden, weil man in der Lage ist, eine Spinne oder Maus nach draussen zu bugsieren weil da nun wirklich nicht viel hinter ist, besonders wenn einen diese Tiere nicht stören.“

          Es war auch nicht endlos ernst gemeint.

          „Und ich finde es lieblos, so zu denken.
          Ein Mensch empfindet was er empfindet. Ihm das bei Androhung ihn zu Verlassen oder zu verachten nicht zu erlauben, finde ich lieblos.“

          Ich denke ja nicht so. Viele Frauen würden so einen nicht als Partner wählen.

          „“(Wenn die Bierkiste hinklatscht oder die Lieblingsmannschaft verliert, dürfen sie es doch. Bei Todesfällen dürfen sie es so gerade eben.) ”

          Aha und wieso soll es da akzeptabel sein?“

          Natürlich ist auch das nur eingeschränkt ernst gemeint.

          „Wie gesagt, wenn ich ein Mann wäre, wären mir solche Sachen egal und ich würde das tun was ich tun will. Und damit dann die Frauen anziehen, die mit dem was ich zu bieten habe klarkommen.
          Typen die das anders sehen, stützen sich doch nur auf irgendwelche Fassaden und denken auch, sie wären deshalb hart weil sie eine Königskette und ein T-Shirt tragen auf dem “Thug Life” steht.“

          Bei der Partnerwahl entscheiden Fassaden leider erschreckend viel.

          Ich selbst will natürlich keinem Jungen/Mann das weinen verbieten.

          Ich würde ja auch einem Hund nicht absprechen, ein „richtiger Hund“ zu sein, nur weil er mal winselt.

          Ich habe nur geschrieben, dass es nicht unbedingt ratsam ist, dem feministischem rat zu folgen, mehr Gefühle zu zeigen, weicher zu sein bzw. sich weicher zu geben, mehr zu weinen. Der erste Schritt in Richtung keine mitkriegen.

        • @ Homo Oeconomicus

          „Es war vor einige Zeit ( ich glaube sogar hier im Blog ) ein Video verlinkt, dass die recht hysterische Reaktion eines tuntig wirkenden amerikanischen Wettersprechers auf eine im Studio herumlaufende Kakerlake zeigte. Live während der Sendung.“

          Hihi – na gut, seine Männlichkeit will ich dem nicht absprechen. Punktet er damit bei den Damen? Ich glaube nicht. Die wollen ja von Natur aus vor so Viechern beschützt werden. Dafür eignet sich ein ängstlicher Beschützer nicht.

          „Vor etwa 2 Monaten war ein Artikel eines amerikanischen Maskulisten im Netz, der viel Aufregung ( Shitstorm ) verursacht hat ( ich finde den Link gerade nicht )

          Unter anderem schrieb er, was Frauen für ihn attraktiv macht : ” it`s their weakness that gives me an erection “.“

          Wieso gibt es wegen so einer harmlosen Äußerung einen shit storm? Daraus folgt doch gar nicht, dass er außerhalb seines Sexuallebens die schwache Frau erleben will!

        • „Ich denke ja nicht so. Viele Frauen würden so einen nicht als Partner wählen. “
          Und wieso würde man so eine Frau zur Partnerin wählen? Von der man weiss, dass sie einen für normale menschliche Regungen verachten wird und die es deshalb sorgfältig zu vermeiden gilt?

          „Bei der Partnerwahl entscheiden Fassaden leider erschreckend viel.

          Ich selbst will natürlich keinem Jungen/Mann das weinen verbieten. “

          Versteif dich doch nicht so auf Weinen. Wie oft kommt es bitte vor, dass man als Erwachsener überhaupt weint. Es geht einfach um emotionale Zugänglichkeit und ein bisschen Ehrlichkeit über das was einen bewegt, zumindest wenn einen etwas bewegt was dazu führt, sich völlig daneben zu benehmen

          „Bei der Partnerwahl entscheiden Fassaden leider erschreckend viel. “

          Aber nur kurzzeitig. Je besser man sich kennt, desto mehr kann man meistens erkennen was wirklich dahinter ist.

          „Ich habe nur geschrieben, dass es nicht unbedingt ratsam ist, dem feministischem rat zu folgen, mehr Gefühle zu zeigen, weicher zu sein bzw. sich weicher zu geben, mehr zu weinen. Der erste Schritt in Richtung keine mitkriegen.“

          Man muss ja nicht gleich beim Kennenlernen seine ganze Lebensgeschichte ausbreiten, aber wer sich nichtmal innerhalb einer Beziehung öffnen „darf“, der sollte mit dieser Person garnicht erst eine Beziehung anfangen.

    • @yacv

      *Alle Menschen haben biol. Dispositionen, Menschen sind nicht beliebig formbar, Menschen wird am wenigsten Übles angetan, wenn sie entsprechend ihrer Disposition leben können.*

      Da muss ich natürlich darauf hinweisen dass der Mensch nicht als superegoistischer Autist funktioniert, sondern sich durch ein höchstetwickeltes Sozialverhalten von den Tieren unterscheidet.

      Das bedeutet:

      Sein Egoismus nach „freier Entfalltung“ und Unterstützung und Alimentierung dabei durch die Gesellschaft muss in einem für die Gesellschaft produktiven Verhältnis stehen, also er muss dieser Gesellschaft von der er akzeptiert, unterstützt und alimentiert werden will einen Nutzen bringen.

      Und da wird es ungemütlich, denn Männern scheint das leichter zu fallen.

      Feminist.I.nnen werfen den etablierten, die Gesellschaft mit ihrer Produktivität tragenden aber zu überwindenden Männern denen das Patriarchat bis jetzt noch nicht auszutreiben war ja Unterdrückung und Ausbeutung der Frau vor was tatsächlich aber eher eine Projektion ist die den feministischen Ausbeutungs- und Suprematieansprüchen dient.

      Gerechterweise müssten den Männern/Jungs mehr Entwicklungsspielräume gewährt werden da sie ja von sich aus ohne großen Zwang zu einer größeren Gegenleistung an die Gesellschaft tendieren, was von der feministischen Verschwörungstheorie mehr oder weniger komplex ergo verschleiert mit Unterdrückungs- und Ausbeutungsvorwürfen erklärt wird.

      Die Forderung / Phantasie der freien Entfaltung von feministischer Seite ist i.d.R. also ein Trick um von eigenen Macht- und Gewinnansprüchen abzulenken, nur indirekt erkennbar an den Fakten deren Darstellung vor allem von feministischer Seite als politisch unkorrekt verhindert werden soll.
      Es ist der Versuch einer einseitigen egoistischen Darstellung und der Versuch der Immunisierung gegen Kritik.

      Männern scheint es leichter zu fallen einen produktiven Handel mit der Gesellschaft einzugehen, große Anstrengungen als Preis für hohe gesellschaftliche Gegenleistungen zu akzeptieren als Frauen und vor allem Feminist.I.nnen.
      Für Männer scheint das selbstverständlicher, sie scheinen was das angeht erwachsener zu sein und weniger in infantilem Anspruchsdenken gefangen, sind unter anderem auch deswegen anfälliger für weibliches Klagen.

  5. Ich halte Robins Argument für genauso verlogen wie alles, was aus der Genderecke kommt. Ganz besonders den Satz „Ja, das trifft vermutlich auf viele zu (=Anerkennung der Biologie).“ Wenn sie es anerkennen würde, müsste sie es nicht im Konjunktiv schreiben. Dann könnte sie schreiben, „Ja, das trifft auf die meisten zu“.

    Und dann kommen die ohgottogott-Minderheiten, um die man sich kümmern muss. Natürlich auf Kosten der Mehrheit, aber wen interessiert schon die Mehrheit?

    Wieso verbessern wir nicht die Welt für Jungs, die Polizist werden wollen und lieber ihren Job erledigen, als auf ihre mit geringeren Anforderungen eingestellte Kollegin aufpassen zu müssen? Wie verhindern wir, dass die ganzen Jungs in der Klasse, die das mit Mathe verstanden haben, sich nicht zurückhalten müssen, wenn die Mädchen immer so lange brauchen, ihnen aber erklärt wird, das sei sexistisch, die Realität zu sehen? Wie können wir unsensible Jungs unterstützen, die dämlich daherlabernden Genderidioten gerne ins Gesicht sagen, dass sie dämlich daherlabernden Idioten sind?

    Wie verhindern wir denn, dass mit Veranstaltungen wie dem „Girls Day“ kleinen Mädchen nicht die Illusion vermittelt wird, sie könnten Raktentechnikerin werden, obwohl sie strunzdumm sind? Ach ja, wir senken einfach die Anforderungen!
    Wie verhindern wir, dass der kleine Junge, der seinen Elektronikbaukasten fast so spannend findet wie seinen Chemiebaukasten und mit Anfang 30 zufällig die kalte Fusion entdeckt hätte, wäre er nicht im Studium durchgefallen, weil er im Pflichtkurs Gender zu wagen behauptete, es gäbe keine Protoninnen, schon lange vorher auf die Sonderschule abgeschoben wird, weil er Mädchen blöd findet? Oder seine feministische Mutter den Boy’s Day als Vorwand benutzt, ihn in eine kurze, unglückliche Karriere als ErzieherIn zu drängen?

    Zum Abschluss: Ich finde es zum Kotzen, „gesellschaftliche Restriktionen auflösen“ zu wollen, ohne sich wenigstens 50 Jahre darüber Gedanken zu machen, ob die gesellschaftlichen Restriktionen nicht vielleicht irgendeinen Sinn machen; bis dahin haben die sich nämlich schön von alleine erledigt, wenn sie unnötig / kontraproduktiv waren. Anders geht’s nur mit Indoktrination und Umerziehungslager – äh, Gender Mainstreaming und Boy’s Days. Vor dem Hintergrund ist es aber positiv, dass Robin wenigstens nur Geschichte und Germanistik studiert und ihren späteren Schulkindern nur was vom Patriarchat erzählen kann und nicht in Mathe (was sie so gut kann), dass 2+2=5 zwar keine rollenkonforme, aber auch als normal anzusehende Lösung ist. Gute Güte.

    • Grausig. Mir fehlen die Worte bei so viel grenzenloser Übertreibung. Ich hoffe, du hast keine Kinder und kriegst auch nie welche, wenn du so über Mädchen denkst und derartige Erwartungen an Jungen stellst, und offensichtlich auch nicht bereit wärst, sie individuell zu fördern, statt sie einfach mit Autos bzw. Puppen in eine Ecke zu setzen und zu erwarten, dass sie sich freuen.

      Ganz zu schweigen davon, dass du Kindern ihren freien Willen völlig absprichst. Als müsste ihnen im zarten Alter von 2 schon dezidiert gesagt werden (statt sie selber entscheiden zu lassen), dass sie gefälligst Puppen/Autos mögen sollen, damit sie später „strunzdumm“ sind bzw. Raketenantriebe erfinden.

      • Ach Rexi, wovon redest du hier?

        jck redet davon, dass derzeitige Gender-Politik verhindert und die falschen fördert.

        Das ist schwer bestreitbar.
        Gender heute bedeutet, dass Menschen gefördert werden, weil sie Mädchen sind, nicht weil sie talentiert sind und dass Menschen Steine Schwierigkeiten haben, weil sie Jungs sind und nicht, weil sie dumm sind.

        Das ist, was jck sagt. Aber worauf bloß bezieht sich dann deine Antwort?

        • Lies seinen letzten Absatz.
          Aber für mich hört sich sein ganzer Beitrag an, wie eine Weltuntergangsprophezeiung. Weil beim Girls Day den Mädchen gesagt wird, dass auch sie Raketentechniker werden können, wenn sie möchten, müssen alle Jungen, die eigentlich einen Dunkle-Energie-Antrieb, mit dem die Menschheit in die nächste Galaxie fliegen könnte, erfunden hätten, ihr Dasein als Erzieher fristen.
          Wenn man Kindern nicht möglichst bald ihre Geschlechteridentität beibringt -> dasselbe Resultat. Der Junge mit seinem Chemiebaukasten (den er natürlich nicht erhält, auch wenn er ihn sich wünscht, weil seine feministische Mama will, dass er gefälligst Erzieher wird) wird nie den tollen Raketenantrieb erfinden.
          Wenn man Minderheiten fördert, ist das der Untergang des Abendlandes. Interessant dabei ist, dass auch Genies Minderheiten sind. Aber gut.

        • Es ist nicht schlimm, Minderheiten zu fördern, wenn es dafür einen vernünfigen Grund gibt (z.B., weil sie Genies sind).

          Ich halte es nicht für eine sinnvolle Förderung, Frauen in Berufe zu drängen, die sie von sich aus nicht wahrnehmen würden; und ich halte es für schädlich, wenn dafür die Anforderungen gesenkt werden.

          Und ganz ehrlich, ich hätte lieber kalte Fusion als männliche Kindergärtnerinnen. Und ich verstehe nicht, wieso du das nicht genauso siehst.

          Ein solches Verhalten führt übrigens nicht zwingend zum Untergang des Abendlandes. Wenn du so einen Blödsinn beispielsweise in China veranstalten würdest, wäre das enorm schädlich für den Orient und das Abendland könnte sich ein bisschen erholen.

          Zu meiner „Weltuntergangsprophezeiung“ hätte ich bei Bedarf einen weiteren Nazivergleich.

        • Ich finde den Grund, dass Menschen, die einer Minderheit angehören, auch glücklich werden, vernünftig genug.

          Ich finde auch, dass ein paar mehr männliche Kindergartenerzieher/Volksschullehrer nicht schaden können. Kinder brauchen auch männliche Bezugspersonen, die zudem vielleicht besser die Wünsche und Talente von Jungen entdecken und fördern können. Wenn sich keine Männer finden, die Kindergärtner werden wollen – schade, aber Pech. Wie gesagt, kein „Boys Day“ der Welt kann einen Jungen, der lieber Mechatronik studieren möchte, dazu bringen, Erzieher zu werden. Da bin ich ziemlich sicher. Männliche Kindergärtner verhindern jedenfalls sicher nicht die Entdeckung der kalten Fusion.
          Von einem In-eine-Richtung-Drängen kann nicht die Rede sein, wenn man Kindern Berufe zeigt, die eher vom anderen Geschlecht besetzt sind. Es ist doch nur Werbung.

        • „Ich finde den Grund, dass Menschen, die einer Minderheit angehören, auch glücklich werden, vernünftig genug“

          Um Gottes Willen, Rexi, was sollen denn dann die echten Männer tun, wenn das durchgesetzt würde? Die könnten dann doch gar nicht mehr zwischen Männern und Frauen unterscheiden, und das wäre…voll doof.

        • „die Wünsche und Talente von Jungen entdecken“ ist doch genau das, was gerade und unter der Schirmherrschaft des Genderblödsinns eben nicht passiert. Die Wünsche und Talente 8jähriger Jungs sind im Durchschnitt, sich auf dem Schulhof mit Schneebällen zu bewerfen. Oder die Mädchen, die kreischen so schön. Aber dafür gibt’s heutzutage Schulausschluss, Ritalin und Sonderschule.

          Ich versteh dich schon – der Knackpunkt für mich ist, dass es eben nicht „nur“ Werbung ist. Werbung ist nur ein Euphemismus für Propaganda, und es ist – genau wie Propaganda – dazu da, Menschen in eine Richtung zu drängen. Oder denkst du, Persil macht die tollen Fernsehspots nur, um dich freundlich darüber zu informieren, dass ihr Waschmittel ganz toll ist, ohne dich irgendwie dazu bewegen zu wollen, es zu kaufen? Du unterschätzt da evtl. enorm die Wirkung von sowas – die werfen ja die Milliarden nicht einfach zum Spaß aus dem Fenster.

          Wo du natürlich Recht haben könntest, ist, dass man damit auch nicht gegen „natürliche“ Dispositionen ankommt. Unter http://sciencefiles.org/2013/10/09/mehr-manner-in-kitas-ein-rohrkrepierer/ wird z.B. beschrieben, wie die Aktion „MEHR Männer in Kitas“ zu absolut gar nichts führte. In dem Fall, dass es nicht funktioniert, bin ich aber immer noch dagegen, es zu machen, sind ja schließlich auch meine Steuergelder.

          Ich bin also durchaus gegenüber der Möglichkeit offen, dass der Gender-Blödsinn einfach nur eine nutzlose, eklatante Geldverschwendung ist und nicht so schädlich, wie ich das befürchte. Ich halte das aber immer noch für einen guten Grund, dagegen zu sein.

        • @Adrian

          >>Um Gottes Willen, Rexi, was sollen denn dann die echten Männer tun, wenn das durchgesetzt würde? Die könnten dann doch gar nicht mehr zwischen Männern und Frauen unterscheiden, und das wäre…voll doof.>>

          Echte Männer könnten durchaus unterscheiden, echte Frauen auch, gerade weil sie “ echt “ sind. Deshalb haben manche wohl auch Probleme mit der Figur des “ echten Mannes “ und der “ echten Frau “ bzw. mit dem Geschlechter – Dimorphismus.

          “ Man “ möchte nicht “ unterschieden “ werden.

        • @jck:
          willst du jetzt jegliche Werbung verbieten?
          Und was findest du denn dann in Ordnung in Bezug auf Berufsvorbereitung von Kindern? Wenn Mädchen nun typisch weibliche Berufe vorgestellt werden, ist das dann nicht ein Drängen in eine gewisse Richtung, nur weil sich mehr Mädchen „von Natur aus“ damit identifizieren? Oder bist du dafür, überhaupt Berufsvorstellungen abzuschaffen? Das wäre natürlich irgendwie gerecht, nur würde es ohnehin oft orientierungslosen Kindern und Jugendlichen eine weitere Entscheidungshilfe nehmen.

      • Man kann mich natürlich absichtlich falsch verstehen.

        Der Girl’s Day wie der Boy’s Day sind nichts anderes als Kindern dezidiert zu sagen, dass sie ganz tolle Ingenieurinnen / Kindergärtner werden sollen statt sie selber entscheiden zu lassen. Wäre das anders, wären die „Probierberufe“ nämlich nicht nach Geschlechtern getrennt. Das ist genau das, was Du mir unterstellst: Mädchen Autos und Jungs Puppen geben. _Ich_ finde das scheiße.

        Und ich denke überhaupt nicht „über Mädchen“ und stelle an Jungs auch keine großen Erwartungen – außer halt, dass sie mit ihrem Leben was besseres anfagen als Sozialschmarotzer zu werden, aber ich bin ja auch nicht links. Ich beschwere mich nur über geschlechtsbezogen ungleiche Anforderungen für ansonsten gleiche Tätigkeiten, auch und insbesondere im Lichte von „Geschlechtergerechtigkeit“. Gerecht ist, wenn gleiches gleich und ungleiches ungleich behandelt wird.

        Und meine Übertreibung ist wohl auf dem vorgegebenen Niveau mit dem Jungen, der sich umbringt, weil er keine Heulsuse sein darf. Ich hab damit nicht angefangen.

        Nochmal: Ich bin der letzte, der Menschen ihren freien Willen absprechen würde. Deswegen bin ich ja so vehement _gegen_ den Gender-Blödsinn, die kontinuierliche Indoktionation von Kindern, Jugendlichen und Studenten; gegen die ständige und omnipräsente Erwähnung von Geschlecht und besonders die geschlechtsspezifische Förderung. Niemand hält Mädchen davon ab, Raketenwissenschaftler zu werden. Außer vielleicht, dass sie es nicht können oder wollen. Dagegen muss man genau gar nichts tun.

        • Wie kommst du darauf? Wie kommst du darauf, dass Mädchen durch den Girls Day in eine Richtung gedrängt werden, nur weil ihnen gezeigt wird, dass sie können, wenn sie möchten? Warum diese Angst?
          Ein Mädchen, das Erzieherin oder Krankenschwester werden will, wird sich nach noch so vielen Girls Days nicht dazu entscheiden, Raketentechnikerin zu werden. Ein Mädchen, dessen Interesse aber in diese Richtung geht, fühlt sich dafür bestärkt und geht vielleicht eher diesen Weg, auch wenn die Freundinnen alle Soziologie studieren.
          Ein Junge, der Raketentechniker werden will, wird sich mit noch so vielen Boys Days nicht dazu bringen lassen, Erzieher zu werden. Ein Junge, der aber Erzieher werden möchte, fühlt sich vielleicht auch bestärkt.

          Es wird wohl lange, lange Zeit, vielleicht auch nie einen Ausgleich bei der Berufswahl geben. Je nachdem, wie die Menschheit sich weiter entwickelt eben. Aber allen Menschen von vorneherein die gleichen Chancen zu geben (wie sie sich dann entwickeln, ist dann eine Sache des Interesses und der Talente), kann unmöglich schaden. Da muss nicht vorher 50 Jahre lang überlegt werden. Und erst recht wird es nicht den Untergang des Abendlandes einläuten.

        • Wenn die Mädchen Raketentechnikerin werden können und möchten, muss man ihnen das nicht zeigen.

          Der wichtige Punkt ist aber „Es wird wohl lange, lange Zeit, vielleicht auch nie einen Ausgleich bei der Berufswahl geben.“

          Ich sehe in einem „Ausgleich bei der Berufswahl“ schlicht kein erstrebenswertes Ziel. Mir ist es wie schonmal erwähnt völlig schnuppe, welches Geschlecht derjenige hat, der X tut, ob das jetzt der Kindergärtner oder die Frau ist, die die kalte Fusion entwickelt (um es mal mir dir sicher genehmerer Geschlechterverteilung auszudrücken). Ich bin nur gegen geschlechtsspezifische Fördermaßnahmen, insbesondere dann, wenn die mit sinkenden Leistungsanforderungen einhergehen.

        • Nun, wenn man Mädchen weiterhin nur mädchengerecht erzieht und ihnen nicht auch andere Angebote macht, dann werden sie aber vielleicht zu spät herausfinden, dass es Felder wie Raketentechnik überhaupt gibt. Da haben es Jungen noch leichter, da die meisten mal im Kindergarten waren. Und es geht auch darum, dass sich die Individuen des jeweiligen Geschlechtes nicht mies dabei fühlen, wenn sie eine Ausbildung/ein Studium wählen, das hauptsächlich vom anderen Geschlecht gewählt wird.

          Ich sehe weder ein erstrebenswertes, noch ein nicht erstrebenswertes Ziel im Ausgleich bei der Berufswahl. Mir ist es schlicht egal, solange ich tun und lassen kann, was ich will.

        • @ Rexi
          „Mir ist es schlicht egal, solange ich tun und lassen kann, was ich will.“

          Das ist westliche Dekadenz, und führt uns in den Abrund 😉 Wenn Du, Rexi, als Frau machen kannst, was Du willst, woher soll ein Mann dann noch wissen, ober ein Mann ist? Und woher willst Du wissen, ob Du eine Frau bist, wenn Du einfach so machst, was Dir gefällt? Das geht doch nicht!!!

          Spaß beiseite: An einigen Kommentatoren hier erkennt man sehr schön, was ich bereits über „Konservative“ und Gender geschrieben habe: Sie brauchen die beständige Versicherung, dass Männer sich „männlich“ und Frauen sich „weiblich“ verhalten. Sie sind die größten Apologeten von Gender, weil sie behaupten es sei wichtig, ob sich jemand „männlich“ oder „weiblich“ verhalte.

        • „Wie kommst du darauf? Wie kommst du darauf, dass Mädchen durch den Girls Day in eine Richtung gedrängt werden, nur weil ihnen gezeigt wird, dass sie können, wenn sie möchten? Warum diese Angst?“

          Man könnte auch andersrum fragen: Warum kommen manche darauf, dass wenn man Mädchen unbeabsichtigt (oder auch weil man es nicht anders kennt) weiblicher erzieht, sie in einer Richtung drängt, die nur mit Ehe und Familie zu tun hat? Ich habe nichts gegen die berufliche Karriere, sie ist natürlich wichtig, aber es gibt im Leben nicht nur den Beruf.

        • @Rexi:

          „Nun, wenn man Mädchen weiterhin nur mädchengerecht erzieht und ihnen nicht auch andere Angebote macht, dann werden sie aber vielleicht zu spät herausfinden, dass es Felder wie Raketentechnik überhaupt gibt.“

          ??? Mädchen haben heute kein Internet, Fernseher oder Augen?

          „Da haben es Jungen noch leichter, da die meisten mal im Kindergarten waren.“

          ??? Müsste ich was über geschlechtsbezogene Kindergartenquoten wissen?

          „Und es geht auch darum, dass sich die Individuen des jeweiligen Geschlechtes nicht mies dabei fühlen, wenn sie eine Ausbildung/ein Studium wählen, das hauptsächlich vom anderen Geschlecht gewählt wird.“

          Das sehe ich auch so. Ich sehe nur nicht, wie es ihnen helfen soll, dass man ihnen einredet, dass sie es „auch“ können. Vielleicht würde es ja helfen, nicht die ganze Zeit über Gender zu sprechen?

          „Ich sehe weder ein erstrebenswertes, noch ein nicht erstrebenswertes Ziel im Ausgleich bei der Berufswahl. Mir ist es schlicht egal, solange ich tun und lassen kann, was ich will.“

          Mir auch. Kannst du aber auch (wenn du’s kannst, natürlich). Wozu nochmal müssen wir jetzt Mädchen fördern – wohlgemerkt zu Lasten der Jungs?

          @Adrian:

          „An einigen Kommentatoren hier erkennt man sehr schön, was ich bereits über “Konservative” und Gender geschrieben habe: Sie brauchen die beständige Versicherung, dass Männer sich “männlich” und Frauen sich “weiblich” verhalten.“

          Das hatten wir schonmal. Mirwegen verhalten sich Männer weiblich und Frauen männlich. Das darf ich aber als mich männlich verhaltender Mann seltsam finden – oder muss es zumindest nicht toll finden. Umgekehrt gilt das natürlich genauso, und es ist (von meiner Seite) keine Wertung.
          Dafür muss man kleinen Jungs aber nicht beibringen, dass es total toll ist, eine Heulsuse zu sein, vor allem dann nicht, wenn der aktive Junge nicht mehr „rumtoben“ darf. Und dazu muss man auch nicht Anforderungen für Frauen anders machen als für Männer; mit niedrigeren Anforderungen für Frauen sollte doch eigentlich jedem klar sein, dass ein A-Anforderungs-Mann automatisch als besser gehsehen wird als eine B-Anforderungs-Frau – das ist besonders dumm für die Frau, die die A-Anforderungen geschafft hätte. Und der Gleichstellungsblödsinn tut doch nichts anderes, als den Leuten weis zu machen, die B-Anforderungs-Frau sei genauso gut wie die A-Anforderungs-Frau und vor allem die ganzen A-Anforderungs-Männer.

          Jedes Frauenförderprogramm türmt das auf – soll ich ernsthaft annehmen, dass die geförderte Frau, die ihren Studienabschluss mit 1,7 macht, genauso gut ist wie der nicht-geförderte Mann, der seinen Studienabschluss mit 1,7 macht? Bin ich ernsthaft der einzige, da einen Zusammenhang mit der Förderung zu sehen (und dass man so eine Zwei-Klassen-Gesellschaft schafft)? – Ah, Moment, nein – im Job werden dann doch wieder die Männer befördert, weil sie es halt auch ohne Förderung hinbekommen…

          „Sie sind die größten Apologeten von Gender, weil sie behaupten es sei wichtig, ob sich jemand “männlich” oder “weiblich” verhalte.“

          Darüber denke ich immer noch nach.

        • @DieGeisha:
          Solange Eltern ihren Kindern nicht verwehren, ein gewisses Spielzeug zu bekommen, weil es eben nicht zu ihrem Geschlecht passt (in etwa so: Mädchen sieht zu Hause beim Kindergartenfreund diesem beim Zusammenbauen eines Matador-Krans zu und fragt die Mutter, ob sie auch so etwas haben darf, woraufhin Frau Mama sagt: „Nö, du bist doch ein Mädchen! Das ist nichts für dich.“) ist alles in Ordnung. Das hat nicht mal nur etwas mit In-eine-Richtung-Drängen zu tun (was das Kind vielleicht auch nicht unbedingt ewig von seinem Weg abbringt, sondern im besten Fall nur von den Eltern entfremdet, im schlimmsten aber es tatsächlich dazu bringt, etwas zu studieren, wofür es sich nicht interessiert), sondern eher mit Egoismus und/oder Ignoranz.
          Dasselbe gilt übrigens für ein Ärztepaar, das dem Kind ein technisches Studium oder gar eine Ausbildung/Lehre verwehren will, weil es eben nicht zur Familientradition passt.

          @jck:

          ??? Mädchen haben heute kein Internet, Fernseher oder Augen?

          Weil ein Mädel mit 10, wenn sich entscheidet, ob es in eine HTL (sehr empfehlenswert für ein solches Fach), ein normales Gymnasium, eine Realschule oder eine Hauptschule gehen soll. sich Sendungen über Raketen anguckt.

          ??? Müsste ich was über geschlechtsbezogene Kindergartenquoten wissen?

          Kinder in einem gewissen Alter sehen ihre Kindergartenerzieher jeden Tag, sie sehen ihre Arbeit. Einen Raketentechniker, aber auch etwas Alltäglicheres wie etwa den Automechaniker dagegen muss man schon eher in der Familie haben.

          Ich bin nicht für ein Förderprogramm. Ich stehe dem öhm, angepassten Eignungstest für Medizin in Österreich z.B. äußerst kritisch gegenüber (ich finde einen Eignungstest sowieso für die Katz – wozu gibt es STEOPs?). Ansonsten fällt mir jetzt ad hoc kein Studium ein, in dem Frauen anders bewertet/benotet werden, als Männer, aber was weiß ich. Auch die Tatsache, dass Frauen z.B. unter anderem nur drei Klimmzüge schaffen müssen, bei der Aufnahme zum Bundesheer (da war das, glaube ich, oder verwechsle ich da was?), finde ich merkwürdig (nur so zum Vergleich: ich schaffe fünf, und bin keine sonderliche Sportskanone).
          Ich sehe aber das Vorstellen untypischer Berufe auch nicht als Förderprogramm. Es zeigt ja nur Möglichkeiten auf, mehr nicht. Es ist kein „Du kannst das auch“ oder gar „du musst“, sondern eher „dir steht die Tür zu diesem Beruf auch offen, wenn du MÖCHTEST“.

        • @Rexi: Ich hatte nicht überrissen, dass das eine Parallele sein sollte. Vor dem Hintergrund können die Girls‘ Days durchaus Sinn machen; die Boy’s Days hingegen nicht, da da (fast) ausschließlich Jobs vorgestellt werden, die man eh kennt. Den zentralen Punkt schreibst Du dann aber oben:

          „Und was findest du denn dann in Ordnung in Bezug auf Berufsvorbereitung von Kindern? Wenn Mädchen nun typisch weibliche Berufe vorgestellt werden, ist das dann nicht ein Drängen in eine gewisse Richtung, nur weil sich mehr Mädchen “von Natur aus” damit identifizieren? Oder bist du dafür, überhaupt Berufsvorstellungen abzuschaffen? Das wäre natürlich irgendwie gerecht, nur würde es ohnehin oft orientierungslosen Kindern und Jugendlichen eine weitere Entscheidungshilfe nehmen.“

          Ich wäre für nicht geschlechtsbezogene Berufsvorbereitung, also ein breites Angebot an möglichen Jobs für alle. Wobei man sich da fragen muss, wie die ablaufen; an den Schulen in Bayern gab’s wohl so Eignungstests 2 Jahre vor Abschluss (meine Frau hat einen gemacht; ich nicht – ich war aber auch eher der Schulschwänzer) und dementsprechend Faltblätter mit „geeigneten“ Berufen. Da könnte man dann auch Schnupperangebote anbieten, ganz ohne Gender. Und total sinnvoll. Weil ehrlich, es hilft doch nix, Frauen für Pharmakologie zu begeistern, die nicht gerne frühmorgens erstmal ein Dutzend Ratten schlachten wollen (ich kenne eine Pharmakologin, die das macht). Wobei die Tests auch irgendwie komisch waren – meiner Frau wurde was technisches empfohlen, wegen angeblichen einer mathematischen Begabung. Von der hab ich in 14 Jahren nichts gemerkt, und sie fand das selbst auch doof (und zwar nicht, weil ihr beigebracht wurde, dass Mädchen kein Mathe können, sondern weil sie schlicht kein Mathe kann. Um dem vorzubeugen: ich kenne auch Mathematikerinnen). Es ist auch einfach nur dämlich, die in allen (westlichen) Ländern sehr ähnlichen geschlechtsspezifischen Berufspräferenzen dabei zu ignorieren.

          Insofern… ich bin kategorisch gegen geschlechtsbezogenes irgendwas, oder sonstwie gruppenbezogenes irgendwas, zumindest von staatlicher Seite, da ich „alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“ für einen verdammt guten Satz halte.

          Zum Rest… schau Dich doch in einer beliebigen Uni um, wie viele Förderangebote es da (ausschließlich) für Frauen gibt. Oder Stipendien. Und ich finde es deutlich einfacher, zu studieren, wenn man ein Stipendium hat und sich die 600 Euro, die man halt doch zum Leben noch dazubraucht, nicht noch extra verdienen muss. Die Zeit hat natürlich auch Auswirkungen auf die Noten… und der Abschuss ist dann das Professorinnenprogramm – weibliche Professoren bezahlt der Staat aus einem Extratopf, männliche nicht. Rate mal, wer da bessere Chancen hat? Vor allem aber, was das mit dem Bildungssystem macht…

          Am schlimmsten ist aber die Verlogenheit hinter der ganzen Geschichte: Man gibt vor, irgendwas so gestalten zu wollen, dass es keine Rolle spielt, ob es Männlein oder Weiblein ist, und dann den Weiblein irgendwelche Zuckerli geben. Oder eben die 10jährigen Jungs, die sich benehmen wie „männliche“ 10jährige Jungs mal flugs zudrogen und auf die Sonderschule abschieben. Das ist Gender und Feminismus in der Praxis: Zuckerbrot für Weiblein, Peitsche für die Männlein. Total gleichberechtigt?

        • Ja, völlig auf geschlechtsbezogene Berufsvorbereitung zu verzichten wäre wohl das beste.

          Was die Förderangebote für Frauen betrifft … nenn mich naiv, aber ich kenne keine. Liegt es daran, dass ich an einer naturwissenschaftlichen Uni studiere? Daran, dass ich Österreicherin bin? Oder daran, dass ich mich nicht erkundigt habe? Ich erhalte ein Selbsterhalterstipendium, weil ich jahrelang gearbeitet habe, ehe ich anfing zu studieren. Das steht Männern genauso zur Verfügung.

          Halt, ich habe soeben bei meiner Uni nachgeguckt (mich aber nicht besonders weit eingelesen, muss ich gestehen). Anscheinend wird 2 ausgewählten Studentinnen ein Stipendium gewährt, die allerdings sehr wohl etwas dafür leisten müssen (Auszeichnung).
          Eine normale Studentin hat genau gar nichts davon. Ich finde es auch unnötig, wenn ich ehrlich bin. Es ist schon ein bisschen seltsam. Aber zwei von was-weiß-ich-wie-vielen-Tausenden sind für mich jetzt auch nicht der Aufreger. Ansonsten gibt es noch das „Mentoring“ (besucht das irgendeiner? Ich kenne niemanden) und irgendwelche IT-Kurse und Karriereinfoprogramme. Kenn ich nicht, brauche ich nicht, und ich bin sicher, die meisten anderen Frauen brauchen es auch nicht. Von mir aus kann das gerne abgeschafft werden.

          Und falls du von ADHS sprichst: was, meinst du eigentlich, ist mit Jungs in der Generation unserer Väter passiert (also Generation 65-70+ würde ich sagen), wenn sie „das gemacht haben, was männliche Jungs so machen“? Ein Schlag mit dem Lineal auf die Finger, Scheitknien, etc. In getrennten Schulen, von häufig männlichen Lehrern.
          Da finde ich „Zudrogen“ ehrlich gesagt besser. Bevor jemand in eine Sonderschule „abgeschoben“ wird, wird ein Intelligenztest gemacht.
          Ritalin, Strattera u.Ä. wirkt bei Gesunden aufputschend und Leuten, die es tatsächlich brauchen, hilft es zu fokussieren, sie werden ruhiger. Sprich ruhig mit EMN darüber, die kennt sich da aus.
          Ich tippe neben dem Studium Gutachten für einen Arzt ab, der die Pflegebedürftigkeit von Kindern und alten Menschen erhebt, und dementsprechend viele ADHS-Kinder sind mir untergekommen. Sooo viel weniger Mädchen sind das gar nicht, wie man vielleicht denkt. Und in meiner Laufbahn als medizinische Schreibkraft (die ist mittlerweile lang) ist mir ein einziges Mal ein Kind untergekommen, das ungerechtfertigt in eine Sonderschule gesteckt wurde.
          Das wurde auch sehr schnell herausgefunden, und das eigentlich hochbegabte Kind wurde sehr rasch dementsprechend gefördert (und ja, es benötigt Ritalin, und ja, es ist männlich).

        • @Rexi:

          Hier an der Jurafakultät ist gefühlt jedes dritte Plakat irgendein „für Frauen“-Angebot. Ob die jeweiligen Maßnahmen sinnvoll sind ist ein anderes Thema; sie werden jedenfalls nur für Frauen angeboten.

          Dass das nicht allen Frauen hilft, sondern nur einigen ausgewählten, ist auch normal für die Gender-Feminismus-Programme – siehe Aufsichtsrats- oder TV-Talkshow-Quotenforderungen. Ich nehme aber nicht an, dass die sich damit zufriedengeben; sobald eine Forderung erfüllt ist, kommt die nächste. Man muss ja klein anfangen.

          Zu ADHS: Bei ADHS-Diagnosen in Krankenhäusern sind über 80% Jungs (zu den „privaten“ kenne ich keine Daten; mir fällt aber kein Grund ein, warum das da anders sein solle). Ich bin aber grundsätzlich kein Freund von Psychopharmaka; vor allem nicht auf Basis einer relativ beliebigen Diagnose wie ADHS. Ich will ja auch nur sagen: Früher waren aktive Jungs aktive Jungs und sind in der Pause ein Gerüst geklettert. Heute sind die Gerüste wegen der Unfallgefahr weg, und die aktiven Jungs haben nichts zum toben. Ein paar Tausend davon gibt man Ritalin. Das mag einigen helfen, aber auch für einige nicht so produktiv sein.

          Bzgl. der schulischen „Erziehung“… Sagen wir das mal so: Meine Mutter ist Grundschullehrerin und war da jahrelang dagegen, aber in den letzten Jahren sind die Kinder so schlimm unerzogen geworden, dass sie fast ihre Meinung geändert hätte, wäre sie nicht wegen einem Nervenzusammenbruch in den vorzeitigen Ruhestand. Und ich würde ganz grundsätzlich nicht sagen, dass diese Generation aus traumatisierten emotionalen Krüppeln bestand. Ich sehe in meiner Bekanntschaft auch deutliche Unterschiede zwischen den Kindern, die einen Klaps auf den Hintern bekommen, wenn sie sich danebenbenehmen und denen, die nicht. Mit letzteren sind z.B. Restaurantbesuche unangenehm bis unmöglich. Aber gut, dass das verboten ist.

      • Wieso grausig? Es stimmt doch, auch wenn er es pointiert ausgedrückt hat.

        Und wieso würde er Kinder schlecht behandeln? Und dann noch eigene? Und nicht individuell fördern? Glaub ich nicht, dass er das täte. Das folgt nicht aus dem, was er schreibt. Man könnte es ihm höchstens unterstellen.

        „Wie verhindern wir denn, dass mit Veranstaltungen wie dem “Girls Day” kleinen Mädchen nicht die Illusion vermittelt wird, sie könnten Raktentechnikerin werden, obwohl sie strunzdumm sind? Ach ja, wir senken einfach die Anforderungen!“

        Van Creveld hatte dazu in seinem Buch was geschrieben. Singemäß in der Art, dass im historischen Vergleich die Anforderungen im Bildungsbereich umso mehr abgesenkt wurden, je höher der Frauen- bzw. Mädchenanteil war.

        Die harte Schule war eher ein „Privileg“ der Jungen. So mit Leistungsdruck & Prügelstrafe, während die Mädchen eine ziemlich ruhige Kugel schoben.

        „Wie verhindern wir, dass der kleine Junge, der seinen Elektronikbaukasten fast so spannend findet wie seinen Chemiebaukasten und mit Anfang 30 zufällig die kalte Fusion entdeckt hätte, wäre er nicht im Studium durchgefallen, weil er im Pflichtkurs Gender zu wagen behauptete, es gäbe keine Protoninnen, schon lange vorher auf die Sonderschule abgeschoben wird, weil er Mädchen blöd findet? Oder seine feministische Mutter den Boy’s Day als Vorwand benutzt, ihn in eine kurze, unglückliche Karriere als ErzieherIn zu drängen?“

        Auch hier ist viel Wahres dran. Ja, wenn ein männlicher Student oder Doktorand, oder auch ein wissenschaftlicher Mitarbeiter oder Prof. nicht aufpasst, wird er von der feministischen Lobby einen Kopf kürzer gemacht. Auch so, dass die ganze Karriere kaputt ist. Die machen doch zu gerne Männer in dem Bereich platt. Und bewertet werden dabei Gesinnungen.

        Es ist eine Riesenschande, dass sich die Genderszene auf den Hochschulen überhaupt breitmachen durfte. Das ist nicht der gesellschaftliche Zweck einer Universität, dass sich dort Politaktivisten und Ideologen Macht und Einfluss verschaffen, als „Wissenschaftler“ deklariert werden, obwohl sie nur erfolgreich durch die Institutionen marschiert sind, und wie Politoffiziere über richtige Wissenschaftler und deren Linientreue wachen. Sowas gibt es normalerweise nur in Didakturen.

        Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“.

        • in Diktaturen, verdammt. Wobei: Versteht man mit „Didakturen“ diese Didaktik-Szene, die ist meines Erachtens auch ideologisch so stark durchtränkt, dass sie meiner Meinung nach auf den Prüfstand gehört.

    • „Wie verhindern wir denn, dass mit Veranstaltungen wie dem “Girls Day” kleinen Mädchen nicht die Illusion vermittelt wird, sie könnten Raktentechnikerin werden, obwohl sie strunzdumm sind?“

      Ich bezweifle, dass es bei solchen Days darum geht.

      Und wieso wäre das schimmer als einem strunzdummen Jungen dasselbe zu suggerieren, obwohl es bei ihm nur zum Müllmann reicht?
      Es ist ja nun auch nicht jedes männliche Wesen ein genialer Wissenschaftler. vielleicht ist das für Akademiker die sich auch nur in solchen Kreisen bewegen schwer zu begreifen, aber es gibt auch Leute die nicht so schlau sind.

      „Wie verhindern wir, dass die ganzen Jungs in der Klasse, die das mit Mathe verstanden haben, sich nicht zurückhalten müssen, wenn die Mädchen immer so lange brauchen, ihnen aber erklärt wird, das sei sexistisch, die Realität zu sehen? “ dann zeig mir mal die Klasse in der alle Jungs mathe kapieren und alle Mädchen nicht.
      Du sitzt wieder viel zu sehr auf Klischees auf. Basierend auf der Teilnehmerverteilung irgendwelche Mathematikolympiaden vermutlich.
      Konnten bei dir in der Klasse die jungen alle Mathe und die Mädchen alle nicht?
      Es gibt doch immer auch Jungen die in der Schule nicht mitkommen. Soweit ich weiss, ist die Anzahl an Jungen die keinen Abschluss schaffen sogar höher als bei Mädchen und das obwohl die schulischen Anforderungen mittlerweile ja angeblich oder tatsächlich völlig lächerlich und daher von einem dressierten Affen oder sogar Mädchen erfüllt werden können.

      Lösen könnte man das Problem indem man Unterricht trennt, in manchen schulen wird das glaube ich auch praktiziert. Also dass beispielsweise entweder die Überflieger oder die die nicht mitkommen für das jeweilige Fach extrahiert.
      Also entweder die Schlechten kommen in eine Förderklasse oder die besonders guten kommen in eine Klasse in der sie weiterarbeiten dürfen und nicht mit dem Stoff auf die schwächeren warten müssen.

      Ich habe ausserdem den Eindruck, dass mathematisches Können auch mit Ethnie zu tun haben könnte (oder entsprechender kulturspezifischer Bildung). In England jedenfalls waren die Chinesen, Mädchen wie Jungen, quer durch die Bank die reinsten Mathematik-Cracks im Vergleich zu den Langnasen.

      „Wie verhindern wir, dass der kleine Junge, der seinen Elektronikbaukasten fast so spannend findet wie seinen Chemiebaukasten und mit Anfang 30 zufällig die kalte Fusion entdeckt hätte, wäre er nicht im Studium durchgefallen, weil er im Pflichtkurs Gender zu wagen behauptete, es gäbe keine Protoninnen, schon lange vorher auf die Sonderschule abgeschoben wird, weil er Mädchen blöd findet? Oder seine feministische Mutter den Boy’s Day als Vorwand benutzt, ihn in eine kurze, unglückliche Karriere als ErzieherIn zu drängen?“

      Lol, ach komm 😀
      Das ist doch jetzt einfach nur populistisch. Bleib doch bitte ein kleines bisschen an der Realität.
      Und wieso sollte das Aufzeigen der Option, als Mann Erzieher werden zu KÖNNEN (ich kenne mittlerweile ein paar die das sehr gerne und gut und vor Allem freiwillig machen) einen Jungen mit Interesse an Chemiebaukästen von diesem Interesse abbringen und in eine Erzieherkarriere treiben? Wo ist da denn die Kausalität?
      Vielleicht wenn man ihn jedes Mal windelweich prügelt, wenn er über Chemie oder Physik redet, damit kann man es ihm vielleicht madig machen, aber nur indem man verschiedene Berufe vorstellt? Ich glaube nicht.
      Wäre es eigentlich auch schlimm, wenn man einem solchen Jungen aufzeigt, dass er auch Polizist oder Feuerwehrmann oder Sanitäter werden kann? Weil dann würde er die kalte Fusion ja auch nicht erfinden.

      Und was ist eigentlich wenn der Junge der das erfinden würde schwul ist bzw. ein zweiter Alan Turing ist, und das was der erfunden hat nicht erfinden kann, weil er frühzeitig zwangsexmatrikuliert wurde oder im Gefängnis oder tot ist, wegen nicht-traditioneller Sexualität?

      http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/notizbuch/homophobie-student-russland-uni-100.html

  6. Ich habe deine Position schon verstanden, allein nehme ich sie dir nicht ab. Und hast du letztens nicht noch irgendwo geschrieben, es wäre ja so falsch, wenn sich die Mehrheit wegen einer Minderheit total verbiegen müsse? Wobei sich die Frage stellt, inwiefern einem klassisch männlichen Jungen oder einem klassisch weiblichen Mädchen ein Zacken aus der Krone bricht, wenn man die Erziehung ohne saudumme Geschlechterklischees gestaltet, um es für die Kinder leichter zu machen, die nicht reinpassen. Der klassische Junge und das klassische Mädel entwickeln sich auch so, wenn es ihrer Biologie entspricht.

    Was DU nicht verstehst: Du gehst aus irgendeinem Grund davon aus, eine Erziehung ohne Klischees würde zur Unterdrückung der genderkonformen Kinder führen. Wie um alles in der Welt kommt man auf sowas? Hab ich irgendwo geschrieben „Freiheit nur für Abweichler“? Allein dieser Gedanke sagt schon eine Menge aus.

    „Dann läuft man eben schnell in die Falle, dass man in das Gegenteil umschlägt.“

    Aha o.O

        • „Und was hat das mit mir zu tun?“

          Dissens hat nominal das gleiche Ziel wie du: Eine Gesellschaft ohne Geschlechterklischees.

          Dissens gehört zur gleichen Gruppe: Feministen.

        • Das Leid der Theoretikerin.

          „So soll es sein.“
          „Wie willst du das erreichen?“
          „So soll es sein.“
          „Schau mal, die da wollen das auch erreichen und verfolgen dafür jenen Ansatz. Den find ich schlimm“.
          „Das hat nichts mit mir zu tun.“
          „Aber die sagen auch: So soll es sein.“
          „Blöde Verallgemeinerung. Mit dir rede ich nicht mehr.“
          „Und jetzt?“
          „So soll es sein.“
          „Aber wie willst du das erreichen?“
          „Lies alle meine Werke, dann findest du es raus.“
          „Kannst du es nicht kurz skizzieren?“
          „Dafür habe ich keine Zeit.“
          „Ich weiß nicht, wie der Dialog hier weitergehen soll.“
          „Heuchler, du hast ja gar kein Interesse an einem Dialog“

        • „Und da sind wir wieder bei den Verallgemeinerungen… joah, bin dann raus.“

          Das Verallgemeinern machst Du doch auch, zB mit Antifeministen, denen Du alle möglichen Schlechtigkeiten unterstellst.

          Was stellst Du Dich eigentlich so an?

    • @robin

      „Und hast du letztens nicht noch irgendwo geschrieben, es wäre ja so falsch, wenn sich die Mehrheit wegen einer Minderheit total verbiegen müsse?“

      https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/

      Dieses Verständnis und das Aufnehmen gerade der Leute, die sich abweichend verhalten ist allerdings – wenn auch vielleicht nicht für diese – mit diversen Nachteilen verbunden.

      Diese folgen aus meiner Sicht aus den folgenden in diese Theorie eingebauten Punkte:

      Die Anerkennung der vom Rollenbild abweichenden Personen wird damit erkämpft, dass man typisches Rollenverhalten abwerten muss und nur sehr eingeschränkt akzeptieren kann. Weil Normalität immer Errichtung von Verhaltensregeln für eine bestimmte Gruppe ist darf es keine Normalität geben, weil diese zwangsläufig einen Ausschluss derer bewirkt, die sich abweichend verhalten.
      Typisches Verhalten wird dann gleichzeitig als Zeichen, dass man unterdrückt wird und auf der anderen Seite wenn Männer dies gut finden oder es als “Normalität” dargestellt wird als Indiz für eine Unterdrückung gesehen.
      Wer sich innerhalb dieser Theorien dennoch so verhalten will, wie die Geschlechterrollen vorsehen, weil es im individuell gefällt, der muss sich schnell rechtfertigen
      Damit erfolgt die Anerkennung von 10% der Bevölkerung zu Lasten der anderen 90% der Bevölkerung, die sich eventuell innerhalb der Geschlechterrollen durchaus wohlfühlen.

      3. Wie kann man sowohl Häufungen als auch Abweichungen akzeptieren?

      Dieses Modell hat damit eine sehr dualistische Sicht: Entweder man unterdrückt/fügt sich dem Druck und lebt die Geschlechterrollen und muss dann nach dieser Meinung die mit dem abweichenden Verhalten einschränken oder man stellt sich außerhalb dieser Regeln und muss dann gegen die Unterdrücker ankämpfen.

      Die einfachere Lösung präsentiert sich meiner Meinung nach, wenn man den sehr einfachen Gedanken verfolgt, dass es Häufungen gibt, Abweichungen davon aber auch kein Grund sind, die Person abzuwerten.

      Die genderfeministischen Theorien verkennen insofern, dass wir durchaus in der Lage sind in differenzierteren Regeln zu denken als “Eine Frau oder ein Mann muss sich genau so oder so verhalten, sonst ist er kein Mann oder keine Frau und damit falsch”. Wir erleben häufig graduell abweichendes Verhalten ohne das jemand damit per se den Status einer Gruppe abgesprochen bekommt. Wir kennen besonders große Frauen oder besonders kleine Männer, oder auch diese typische kumpelhafte Frau, mit der man Pferde stehlen kann, was häufig ein Synonym dafür ist, dass sie kein klassisch weibliches Verhalten zeigt. Das muss aber nicht dazu führen, dass man sie abwertet, sondern häufig erfährt sie dadurch eher eine Aufwertung als unkomplizierte Frau. Gleichzeitig kann man aber auch eine sehr weibliche Frau schätzen, die diese Aspekte in die Dynamik abgrenzt. Nur weil ich heterosexuell bin muss ich auch nicht im Abgrenzung zur Homosexualität stehen, denn das andere Männer lieber mit Männern schlafen oder andere Frauen lieber mit Frauen hat schlicht keinen Bezug zu mir, ich kann trotzdem weiterhin mit Frauen schlafen. Das Gegensatzpaar, dass dort aufgebaut wird, besteht demnach häufig nicht.

      Insofern ist lediglich eine allgemeine Toleranz nötig, ohne das man damit das eine oder das andere unterbinden muss: Man kann insoweit schlicht darauf verzichten, eine der beiden Verhaltensweisen abzuwerten, wenn man akzeptiert, dass es eine Frage des Individuums ist, auch wenn gleichzeitig Häufungen entstehen.

      Was findest du daran denn falsch?

      „Du gehst aus irgendeinem Grund davon aus, eine Erziehung ohne Klischees würde zur Unterdrückung der genderkonformen Kinder führen. Wie um alles in der Welt kommt man auf sowas?“

      Weil diese Klischees eben nicht nur Klischees sind: Männer reden aus meiner sicht tatsächlich weniger gern über Gefühle. Die Klischees sind dadurch entstanden, dass sie einen biologischen Kern haben. Wenn du nur ihre Absolutheit in Frage stellen willst und darauf hinweisen willst, dass es nur Häufungen mit breiter Streuung gibt, dann bin ich ganz bei dir.
      Die Geschlechterklischees entstehen eben nicht nur durch die Gesellschaft. Sondern auch weil die Kinder sie beständig erleben.

      Vielleicht kannst du ja mal darstellen, wie du dir eine Erziehung ohne Klischees vorstellst.

      „Wie um alles in der Welt kommt man auf sowas? Hab ich irgendwo geschrieben “Freiheit nur für Abweichler”? Allein dieser Gedanke sagt schon eine Menge aus.“

      Das ist eben ein durchaus vorherrschender Gedanke im Feminismus und folgt aus dem Privilegienbegriff.
      Aber wir brauchen ja nicht rätseln, was du meinst, wenn du es einfach noch mal darstellst.

      • „Was findest du daran denn falsch?“

        Du meinst, bis auf die Strohmannkompanie, die du da aufmarschieren lässt?

        „Das ist eben ein durchaus vorherrschender Gedanke im Feminismus und folgt aus dem Privilegienbegriff.
        Aber wir brauchen ja nicht rätseln, was du meinst, wenn du es einfach noch mal darstellst.“

        Nur, weil ich eine von drei Feministinnen auf der Welt bin, die noch überhaupt mit dir redet, muss ich nicht springen, wenn du pfeifst. Ich habe zu tun. Bis dahin kannst du ja mal versuchen, das zu lesen, was ich schreibe, und nicht das, was du dir dazu erfindest, weil „Sie ist eine Feministin!!“

        • @robin

          „Nur, weil ich eine von drei Feministinnen auf der Welt bin, die noch überhaupt mit dir redet, muss ich nicht springen, wenn du pfeifst“

          Dann musst du aber damit leben, wenn man deine Position nicht versteht.
          ich finde das „ich muss dir nicht erklären, was ich meine“-Argument immer etwas bizarr, wenn man sich zugleich beschwert, dass man nicht richtig verstanden wird. Mehr als dich dann zu bitten, mir darzulegen, was du eigentlich meinst, kann ich dann auch nicht

        • „Du meinst, bis auf die Strohmannkompanie, die du da aufmarschieren lässt?“

          Welche da wären? Ich halte die Argumentation von Chrisitian für vernünftig und nachvollziehbar. Seine Frage was du daran falsch findest wird durch eine solche Replik jedenfalls nicht beantwortet…

        • Ich finde es falsch, dass er automatisch davon ausgeht, dass geschlechterkonform disponierte Menschen irgendetwas verlieren, wenn man stärker betont, dass es auch noch diese Minderheit gibt und sich darum kümmert. Erinnert mich an die Hysterie mancher Leute, die durch Thematisierung von Homosexualität fürchten, ihre heterosexuellen Kinder könnten dadurch irgendwie benachteiligt werden.

          • @robin

            „Ich finde es falsch, dass er automatisch davon ausgeht, dass geschlechterkonform disponierte Menschen irgendetwas verlieren, wenn man stärker betont, dass es auch noch diese Minderheit gibt und sich darum kümmert“

            Davon gehe ich nicht aus. Im Gegenteil.
            Ich möchte ja gerade, dass diese sich ausleben können und Leute verstehen, dass es die Häufung nicht betrifft, wenn es abweichende Verhaltensweisen einer Minderheit gibt.

            Der Teufel liegt aber im Detail. Der Übergang zwischen „Restriktionen abbauen“ und „Geschlechterunterschiede abbauen“ ist eben fließend. Deswegen interessiert mich das Detail ja bei deiner Ansicht.

  7. „Wer will, dass sich biologische Dispositionen voll entfalten können, der muss sich erst einmal damit beschäftigen, in welche Richtung diese Dispositonen verlaufen.“

    Verstehe ich nicht. Wer will, dass sich biologische Dispositionen voll entfalten können, der muss gar nichts tun. Der muss einfach nur Mädchen und Jungen so erziehen, dass es keine Rolle spielt, ob man nun einen Mädchen oder einen Jungen erzieht. Und genau das meint Robin doch, oder nicht?

    • Ja, genau das meine ich. Ich habe bei EMN mal geschrieben, dass ich nichts dagegen hab, wenn mein Sohn sich dazu entschließt, Fußballer zu werden. Ich will ihm nur nicht das Gefühl geben, dass er das muss, nur weil einige der Ansicht sind, das mache einen „echten Jungen“ aus.
      Was idiotisch ist, wenn man sich ins Gedächtnis ruft, dass Fußball in den USA im Jugendsektor als Mädchensport gilt.

      • @ Robin

        „Was idiotisch ist, wenn man sich ins Gedächtnis ruft, dass Fußball in den USA im Jugendsektor als Mädchensport gilt.“

        Gib’s zu: Genau das ist für Dich ein gefundenes Festmahl!

        • Nee. Ich finde es nur lustig (naja, „lustig“), dass ihr mir beständig vorwerft, die Biologie auszublenden, während ihr gleichzeitig den gesellschaftlichen Anteil völlig ausblendet. Wenn sich jemand von seinem starren Denken lösen muss, dann bin das nicht ich.

          • @robin

            „Dann kapier ich nicht, warum du es trotzdem ausblendest.“

            Wo mache ich das denn?
            Vielleicht solltest du dir aber noch bewußt machen, dass Jungen von ihrem Testosteronspiegel her deutlich höher liegen als Mädchen. Er liegt, wie man hier sieht, in den passenden Phasen wesentlich über dem Testosteronspiegel der Mädchen. Deswegen schreibt Udry auch.

            Generalizing this effect to males, we should predict that males’ much higher prenatal androgenization (perhaps tenfold that of females), caused by testosterone from their own testes, not only masculinizes their later gendered behavior predispositions, but also immunizes them against later feminizing socialization. The only males that would not be highly immunized against feminizing socialization would be those who as fetuses had androgen exposures as low as females. These would be rare clinical cases.

            Auf Deutsch

            Verallgemeinert man diesen Effekt auf Männer, sollten wir voraussagen, dass durch die bei Männern viel höhere pränatale Androgenisierung (vielleicht zehnfach, dass der Frauen), durch Testosteron aus den eigenen Hoden nicht nur ihre spätere geschlechtsspezifische Verhaltensveranlagung vermännlicht wird, sonder sie auch immun gegen eine spätere feminisierte Sozialisation werden. Die einzigen Männer, die nicht hoch gegen eine feminisierte Sozialisation immunisiert werden würden wären diejenigen, die als Föten nur eine geringe Expositionen zu Androgen hatten, die so niedrig wie bei Frauen war. Diese würden seltenen klinischen Fälle sein.

          • lol – was zur Hölle hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

            „Vielleicht solltest du dir aber noch bewußt machen, dass Jungen von ihrem Testosteronspiegel her deutlich höher liegen als Mädchen. “

            Ach nee?! Jungen haben einen höheren Testosteronspiegel als Mädchen?! Ja sag nur!!
            Weißte, genau das meinte ich mit „Mansplaining“.

          • @robin

            Dann übertrage das mal auf die obige Grafik. Was ergibt sich für dich daraus?

            Erscheint dir dann der Schluß von Udry als zutreffend?

            Es ging mir auch weniger um den Fakt des höheren Testosteronsspiegels, sondern darum, dass es ein Faktor ist, der eine hohe Bedeutung hat, wenn man die Studie betrachtet. Wenn bereits die Unterschiede bei Mädchen so stark sind, dann liegt der Schluss von Udry sehr nahe und das bedeutet eben, dass im Verhältnis zwischen den Geschlechtern die Sozialisation bezogen auf den Geschlechterunterschied auch eine geringe Bedeutung hat

            Der „Trotzeffekt“ ist eher noch im stärkeren Maße zu erwarten

          • Im Klartext: „Viele Jungen tendieren eher zu jungenhaften Verhalten als Mädchen“. Was ich nie bestritten habe. Aber Hauptsache, es nochmal möglichst kompliziert und biologistisch ausdrücken. Und mir dann die exakt selbe Frage nochmal stellen.

            Herr im Himmel…

          • @Robin

            “Viele Jungen tendieren eher zu jungenhaften Verhalten als Mädchen”. Was ich nie bestritten habe“

            Gut, einigen wir uns darauf, dass wir das beide so sehen.

            Sind wir uns denn einig, dass es theoretische Ansätze gibt, bei denen „Aufheben der Restriktionen durch Änderung der Gesellschaft“ bedeutet, dass Geschlechterrollen an sich aufgelöst werden sollen und das in Konflikt mit „viele jungs tendieren eher zu jungenhaften Verhalten“ und „Viele Mädchen tendieren eher zu mädchenhaften Verhalten“ stehen kann?

        • @ Robin

          „während ihr gleichzeitig den gesellschaftlichen Anteil völlig ausblendet.“

          Eine reine Unterstellung, wie sie ständig von Feministinnen kommt.

      • „Was idiotisch ist, wenn man sich ins Gedächtnis ruft, dass Fußball in den USA im Jugendsektor als Mädchensport gilt.“

        Die USA haben zwar die stärkste Frauenfußballliga der Welt und der Anteil der Frauen an den Fußballbegeisterten dürfte nirgendwo höher sein, aber dennoch spielen dort immer noch mehr Männer Fußball als Frauen.

        Auch wäre es mir neu, dass Fußball dort als Mädchensport bekannt wäre.

        • @Adrian

          Veralbern? Beachvollyball ist also geschlechtneutral? Aha. Wie hast Du Schlauberger das denn nun festgestellt??

          Springreiten ist dann vielleicht als geschlechtsneutral anzusehen, aber warum Fußball bei den Amis geschlechtneutral ist und bei uns nicht, obwohl auch bei denen eine Geschlechtertrennung an der Tagesordnung (im Fußball und wie man hört in Aufzügen) ist, das ist bisher Dein Geheimnis.

        • @ ddbz
          „das ist bisher Dein Geheimnis.“

          Eigentlich nicht. In Europa gilt Fußball als Männersport. In den USA nicht. Das gilt es als eher langweiliger Sport, der keine geschlechtlichen Zuschreibungen hat.

        • „Dir ist nicht mehr zu helfen.“

          Dir hamse ja schon geholfen. 🙂

          Sie nennen es Wissenschaft, also ist’s auch Wissenschaft- Dein Motto bei Gender.

          So auch hier: Sie sehen es
          geschlechtsneutral, also ist’s auch geschlechtsneutral, trotz Geschlechtertrennung.

          Deshalb war die Welt früher auch wirklich eine Scheibe, einfach weil die Welt als Scheibe gedacht wurde …

        • @ddbz

          Warum ständig diese halbrhetorischen Fragen, die die Diskussion nicht voran bringen? Warum die ständigen Gedankensprünge? Wusstest du, dass Fragen bei der Inquisition auch eine Rolle gespielt haben? Ist es das, was du willst? Oder wusstest du das gar nicht? Warum weißt du das nicht? Bist du ein Freund der Inquisition? Hast du einen Fetisch für sinnlose Fragen? Schreibst du hier deshalb? Weil du einen Fetisch hast?

        • @ddbz

          „Aha, das wusste ich nicht, daß Frauenfussball bei uns als Männersport gilt.

          Aber lassen wir das, ist eh unwichtig.

          Fussball als Sportart gilt als Männersport in D. Frauenfssball ist auhc nichts anderes als Fussball, nur dass es von Frauen gespielt wird.
          Wenn eine Frau Medizin stuidret, ist das auch einfach nur Medizin und nicht „Frauen-Medizin“. Die Inhalte sind gleich.

          Und in den USA ist es tatsächlich so, dass dort primär Football (und dzu noch ein bisschen Basketball und Baseball) und nicht Fussball als Männersportarten gelten.

        • „(und dzu noch ein bisschen Basketball und Baseball)“

          Während wiederum Softball eher weiblich dominiert ist, wobei ich den Unterschied zu Baseball nicht ganz checke (interessiert mich allerdings auch nicht).

          • @adrian

            http://de.wikipedia.org/wiki/Softball

            Bis auf die etwas geringere Größe des Feldes, eine andere Wurftechnik und wenige andere Änderungen gleicht das Spiel dem Baseball. Diese Änderungen sind:
            Pitchbewegung: Der Werfer muss den Ball durch einen Unterhandwurf von unterhalb der Hüfte werfen, wobei das Handgelenk nicht weiter vom Körper entfernt sein darf als der Ellbogen.
            Spielfeldabmessungen: Die Größe eines Softballspielfeldes ist ungefähr die Hälfte der Größe eines Baseballfeldes:
            Seitenlänge Infield: ca. 18 m (Baseball 27 m)
            Seitenlänge Outfield: ca. 65 m (Baseball 80–100 m)
            Abstand Pitcher-Batter: ca. 13 m (Baseball 18 m)
            Ballgröße: Der Softball hat einen Durchmesser von ca. 11,5 cm (Baseball ca. 7 cm).
            Die Schläger sind gewöhnlich etwas dünner und leichter. Die Form der Baseballschläger verläuft konisch, während Softballschläger flaschenförmig nach dem Griff dicker werden und dann gerade weiterlaufen.
            Im Slowpitch-Softball (siehe unten) ist kein Base Stealing erlaubt.
            Ein Designated Player (DP) kann für jeden Spieler eingesetzt werden, nicht nur für den Pitcher.
            Der Runner darf die Base erst mit dem Pitch verlassen.
            Weitere kleine Regelungen, die Baseball auf das kleinere Feld anpassen.

            Es ist also in Wurfgeschwindigkeit und und Feldabmessungen abgeschwächt.

          • @ C
            Es ist also in Wurfgeschwindigkeit und und Feldabmessungen abgeschwächt.“

            Sag ich ja, Abgeschwächt. Also für Mädchen 🙂

        • „Während wiederum Softball eher weiblich dominiert ist, wobei ich den Unterschied zu Baseball nicht ganz checke (interessiert mich allerdings auch nicht).“

          Softball spielt man mit einem größeren Ball (der allerdings alles andere als soft ist) und wirft nicht über die Schulter, sondern von unten, von der Hüfte weg. Die Wurfgeschwindigkeit ist von daher deutlich geringer.

          @ Adrian Du hängst zuviel mit Heten rum. Du wirst hier noch straightisiert.

        • @NP

          „Hast du einen Fetisch für sinnlose Fragen? Schreibst du hier deshalb? Weil du einen Fetisch hast?“

          Warum diese sinnlosen Fragen von Dir?

          Ich halte die Behauptung der Geschlechtsneutralität für falsch, das ist es auch schon. Nur weil jemand sagt es sei geschlechtsneutral, ist es das eben nicht schon dadurch.

          Geschlechtsneutral wäre es doch wohl nur dann wenn Geschlecht eben keine Rolle spielen würde. Es zB in jeder Mannschaft egal wäre ob der Torwart eine Frau oder ein Mann ist und man bei einem Spiel eben nicht einfach so wüsste ob der Torschtze mit der Nr. 11 nicht doch eine Torschützin war.

          Man könnte sagen, daß die Amis Fußball nicht als richtigen Männersport betrachten, aber die Rede von einer Geschlechtneutalität ist Quatsch.

    • @adrian

      „Der muss einfach nur Mädchen und Jungen so erziehen, dass es keine Rolle spielt, ob man nun einen Mädchen oder einen Jungen erzieht“

      Da sind ja dutzende von Minenfeldern:
      Wie erzieht man denn jemanden so, dass das Geschlecht keine Rolle spielt, wenn die Gesellschaft, wie Robin sagt, „ihnen praktisch aufzwingt, keine Gefühle zuzulassen“, dass bei Mädchen von „der Gesellschaft“ aber zugelassen wird? Dann bleibt ja eigentlich nur ein Gegensteuern oder „auflösen gesellschaftlicher Restriktionen“ dahingehend, dass der Junge dann eben von diesem aufzwingen befreit ist.
      Sobald jemand „die Gesellschaft“ mit hineinnimmt sind wir bei der Frage, ob ein so behandeln, dass das Geschlecht egal ist, dann ein „geschlechtsneutrales Verhalten“ erfordert oder sogar ein Gegensteuern zur Gesellschaft.
      In dieser Sicht wäre gar nichts tun dann der falsche Weg, weswegen Robin ja auch rügt, dass zu wenig für eine Veränderung gemacht wird und ein aktives Handeln fordert ( Aber was machen wir mit denen … Wie verbessern wir die Welt… Wie verhindern wir… Wie unterstützen…)

      „Und genau das meint Robin doch, oder nicht?“

      Weil ich das in Bezug auf die Details nicht weiß habe ich sie gefragt.

      • „Da sind ja dutzende von Minenfeldern“

        Nicht mehr, als bei Erziehung an sich auch.

        „Dann bleibt ja eigentlich nur ein Gegensteuern oder “auflösen gesellschaftlicher Restriktionen” dahingehend, dass der Junge dann eben von diesem aufzwingen befreit ist.“

        Als Eltern steuert man doch beständig. Das sagt ja bereits der Begriff „Erziehung“ aus. Ich stelle mir das nicht besonders kompliziert vor.

        • @adrian

          „Als Eltern steuert man doch beständig. Das sagt ja bereits der Begriff “Erziehung” aus. Ich stelle mir das nicht besonders kompliziert vor.“

          Vielleicht kannst du ja mal was dazu schreiben, wie du Robins Fragen beantwortest:

          Aber was machen wir mit denen, bei denen das nicht so ist? Wie verbessern wir die Welt für Mädchen, die Feuerwehrfrau werden wollen und für Jungs, sie sich hingebungsvoll um kleine Ponys kümmern? Wie verhindern wir, dass ein Mädchen sich dümmer stellt, als es ist, weil ihm vermittelt wurde, dass Mathe nichts für Mädchen ist? Wie können wir sensible Jungs unterstützen, die alles in sich reinfressen und unglücklich sind, weil ihnen die Gesellschaft praktisch aufzwingt, keine Gefühle zuzulassen, weil das nicht “männlich” ist, billigend in Kauf nehmend, dass ihn das umbringen kann?”

          Meine Antwort hatte ich ja verlinkt.

        • @ Christian
          „Vielleicht kannst du ja mal was dazu schreiben, wie du Robins Fragen beantwortest“

          Ich würde pauschal sagen: Indem man den Menschen in den Vordergrund rückt, und nicht das Geschlecht. Indem man Kinder öfter mal in den Arm nimmt, ihnen Zuversicht gibt und Liebe. Indem man sie lehrt, Dinge zu hinterfragen und auf sich selbst zu hören. Indem man sie mit der Welt und ihrer Vielfalt bekannt macht.

          Wenn man Tochter Feuerwehrfrau werden will, hätte ich Angst um sie, aber es würde mich nicht die Bohne interessieren, dass da nichts für Mädchen ist. Denn ich hätte genau so Angst um meinen Sohn. Feuerwehrmann ist immerhin ein relativ gefährlicher Beruf.

          Und wenn mein Sohn sich hingebungsvoll um Ponies kümmert. Großartig! Das habe ich auch gemacht! Da kann ich ihm bei helfen und an seinem Hobby teilhaben.

          • @gaywest

            Das geht ja in Richtung meiner Vorstellung von das Kind so akzeptieren, wie es ist.

            Robin will aber für diese Mädchen die Welt verbessern, verhindern, dass sie sich dümmer stellen und ein Aufzwingen durch die Gesellschaft verhindern.

            Mich würde eben interessieren, was sie da konkret machen will.

          • @adrian

            „Wieso bin ich jetzt “gaywest”?“

            Keine Ahnung ehrlich gesagt, hatte keine besondere Bedeutung außer Zeitnot beim Tippen

            „Da musst Du sie fragen.“

            Habe ich ja. Sie möchte das aber wohl leider nicht ausführen

        • “Mich würde eben interessieren, was sie da konkret machen will.”

          Mich auch. Aber Madame ist sich ja zu fein, uns das mitzuteilen. Oder aber sie hat keine Ahnung.

        • @Adrian

          >>Wenn man Tochter Feuerwehrfrau werden will, hätte ich Angst um sie, aber es würde mich nicht die Bohne interessieren, dass da nichts für Mädchen ist. Denn ich hätte genau so Angst um meinen Sohn. Feuerwehrmann ist immerhin ein relativ gefährlicher Beruf.>>

          Unter Umständen müssten aber vielmehr die potentiellen
          “ Kunden “ des Feuerwehrmädchens in Angst sein, wie unten stehendes Video zeigt.

  8. „Ich will gesellschaftliche Restriktionen soweit auflösen, dass sich die biologischen Dispositionen erst voll ENTFALTEN können.“
    Das finde ich schön. Aus diesem Grund sollte auch SGB IX §44 (1) Nr 3 – Kostenübernahme für Rehabilitation von Behinderten nur für Frau durch die Krankenkasse – für beide Geschlechter gleichermaßen gelten und nicht nur für Frauen.

    Deswegen sollte STGB 183 (1) (Exhibitionismus) eben auch für Frauen( zur Zeit sind nur Männer davon erfaßt) zum Straftatbestand werden oder (mein Favorit) abgeschafft werden.

    • Abschaffen?

      Warum eigentlich nicht, den durch riesige Ausmaße verblassenden und zur Normalität werdenden weiblichen Exhibitionismus wird der sich ausbreitende Islam schon beschränken.

      Allah ist groß.

      • Was stimmt eigentlich nicht mit dem Islam?
        Überall wo es die Möglichkeit dazu gibt, wird es gerne gesehen wenn Frauen Haut zeigen, es gibt Mode, Sexmessen, Strip Clubs, Pornographie und ähnliches was gerne angenommen und konsumiert wird.
        Nur im Islam nicht, da wird von manchen Strömungen jedes Haarsträhnchen und jeder sichtbare Finger als teuflisch gebrandmarkt.
        Hier wird sich beschwert teilweise, die Frauen würden sich zu unfeminin kleiden da gäbe es nichts mehr zu gucken aber dort scheinen viele (heterosexuelle) Männer sogar dahinter zu stehen, tatsächlich „überhaupt nichts mehr“ zu gucken zu haben ausser Stoffgespenster.
        Was geht da bloß ab?
        Wenn der offizielle Umgang mit Homosexualität nicht so rigide wäre, könnte man fast annehmen, der Islam sei eine Sekte radikaler mysogyner Schwuler die Frauen so weit es geht aus dem gesellschaftlichen Leben ausradieren wollen damit Männer nur noch unter sich sind.
        Wenn ich versuche mir das andersrum vorzustellen, fühlt sich das ziemlich schrecklich an, also wenn es überhaupt keine sichtbaren Männer mehr gäbe und keine Interaktion mehr möglich wäre.
        Wenn man sagt, Männer sind biologisch kulturunabhängig ähnlich, welche biologischen Erklärungen gibt es denn dafür?

        • „Was geht da bloß ab?“

          Religion geht da ab. Die mächtigste Kraft, Menschen zu beeinflussen, und sie dazu zu bringen, dumme Dinge zu tun.

          „Wenn der offizielle Umgang mit Homosexualität nicht so rigide wäre, könnte man fast annehmen, der Islam sei eine Sekte radikaler mysogyner Schwuler die Frauen so weit es geht aus dem gesellschaftlichen Leben ausradieren wollen damit Männer nur noch unter sich sind.“

          Ich habe damit nix zu tun. Ehrenwort!

        • @muttershea: der in dem cartoon ausgeblendete Unterschied ist, was die Konsequenz des Kleidungswechsels wäre.

          Wenn die Rechte in Kabul den Bikini tragen würde, wäre sie danach recht flott tot.

          Wenn die Linke sich hier eine Burka anziehen würde, würde wohl nichts passieren, außer vielleicht, dass ein paar Feministen die Schuld daran den Männern geben und ein Verbot zu ihrem Schutz fordern.

          Aber wer ernsthaft glaubt, das ach-so-schröckliche schicksal der Westfrauen, denen es unmöglich ist, mal nicht die Modezeitschrift zu kaufen, sei vergleichbar mit denen, die zur Burka gezwungen werden, möge mal ein, zwei Tage tauschen.

        • @Atamca

          <<Wenn der offizielle Umgang mit Homosexualität nicht so rigide wäre, könnte man fast annehmen, der Islam sei eine Sekte radikaler mysogyner Schwuler die Frauen so weit es geht aus dem gesellschaftlichen Leben ausradieren wollen damit Männer nur noch unter sich sind.<<

          Na ja, selbst aus feministischer Sicht hat die Burka doch einige Vorteile :
          kein lookism, kein ageism. Kein Aufschrei, weil ein älterer Politiker etwas über das Ausfüllen der Burka faselt, schliesslich weiss er ja nicht, was oder wer darunter steckt.
          Kein Aufschrei : " hey du Arsch, du hast mir auf dem Titten geschaut ". Slutwalks hätten sich auch erledigt. Zudem ist die intrasexuelle Konkurrenz erheblich erschwert.

          Das ist doch was, oder ?

        • @Adrian

          >>Ich habe damit nix zu tun. Ehrenwort!>>

          Durchsichtige Ausrede !

          Natürlich profitieren die Gays von dem Umstand, dass der Blick heterosexueller Männer nicht mehr durch weibliche Signalreize abgelenkt wird.

          Nunmehr können auch Heten den Blick auf die Ästhetik des männlichen Erscheinungbildes konzentrieren. Sag mir keiner, dass das den Gays egal wäre – und sei es nur aus Eitelkeit.

          Also : Islam ist eine Sache. Aber Burka – da kommen auch die Gays ins Grübeln !

        • @ Adrian

          Was Dein Sohn im Hintern trägt, ist mir ziemlich wurscht.

          Aber wenn er sich so mit einem Häkelhäubchen uffm Kopp vor Oxfords Radcliffe Camera aufbaut

          der schönsten Bibliothek Englands, beleidigt er meinen ästhetischen Sinn.

          Könntest Du ihn bitte wegsperren, wenn ich dort vorbeikomme?

        • @ Adrian

          Aber doch nicht, wenn Du nach Oxford gehst!

          Diese Universität hat immerhin eine altehrwürdige schwule Tradition.

          Aber die jungen Gentlemen wussten sich zu benehmen und zu kleiden!

          In der Öffentlichkeit wenigstens.

          Du bist immerhin Europäer, während diese „Erscheinung“ da bestimmt aus den abtrünnigen Kolonien stammt, die schon im Jahrhundert, als die Camera gebaut wurde – immerhin war der Architekt sogar katholisch und Tory sowieso

          http://en.wikipedia.org/wiki/James_Gibbs

          – gegen ihre durchlauchtigste Majestät rebellierten.

          Was hat es ihnen gebracht?

          Man sieht’s – die Grenzen der Erziehung.

        • @ Adrian

          *Das ist alles sehr hübsch – aber ich finde diesen nerdigen Studenten-Schlabberlook irgendwie sexier*

          Ich hab’s befürchtet.

          Na ja, einen Versuch war’s wert.

          Muss ich halt noch warten, bis CSD-Paraden auch für mich ansehbar werden.

        • @ Roslin
          Wie gesagt, das ist sehr hübsch und gefällt mir gut. Mein Sohn dürfte das problemlos anziehen. Aber ich finde halt auch andere Klamotten toll. Ästhetik und casual schliessen sich nicht aus.

      • Ein junger Mann wie er in der heutigen
        verweichlichten feminisierten Gesellschaft
        öfter anzutreffen ist, der fälschlicherweise
        glaubt, dank Feminismus würde die
        Akzeptanz für eher „unmännliche“ Männern
        verbessert.

    • Ich würd mir bei meinem eher sorgen machen, dass er politisch doch etwas arg naiv ist, und leicht zu verarschen.

      Ja, das Herz scheint am rechten Fleck zu sein, aber seine Beobachtungsgabe…

      Feminismus wird wohl eher dafür eintreten, dass er sich gefälligst gar nicht mehr Männlich fühlen sollte, weil dieser Geburtsfehler überwunden werden muss, als dafür, dass er sich beim Sex (also Vergewaltigung, nach gängiger feministischer Lesart) gut fühlen darf.

      • Dass ausgerechnet du mit solchen Feminismusklischees um dich wirfst, hätte ich nicht erwartet.
        Nein, gängig ist dieser Feminismus sicher nicht, denn die meisten Feministinnen schlafen immer noch mit Männern.

        • Nein, gängig ist dieser Feminismus sicher nicht

          Du willst also ernsthaft beaupten, dass Alice Schwarzer et al nicht sehr prägend für Feminismus gewesen seien?

          Für diese „Klischees“ gibt es leider Tonnen an Belegen, wohingegen NTFILT!* meistens nur als apodiktische Behauptung daherkommt.

          Auch das, was sich heute als „Sex Positive“ bezeichnet hat zumeist eine sehr große Affinität zu solchen männlichkeitsfeindlichen Generalanklagen wie „rape-culture“ – und apaptiert so hemmungslos ein sehr zentrales Element des klassisch-radikalfeministischen Diskurses. (vgl. z.B. Jaclyn Friedman oder Jessica Valenti – die hierzulande als Vertreterinnen eines „reformierten Feminismus – gaanz anders als Schwarzer!11!“ gelten)

          ..denn die meisten Feministinnen schlafen immer noch mit Männern.

          Das sagt leider herzlich wenig über deren Geisteshaltung aus. Der geliebte Mann ist dann ganz einfach ein guter Jud‘.

          *)“No True Feminist Is Like That“

          • @nick

            „Das sagt leider herzlich wenig über deren Geisteshaltung aus. Der geliebte Mann ist dann ganz einfach ein guter Jud’.“

            Dazu auch hier ein interessanter Artikel:
            http://kleinerdrei.org/2014/01/mein-partner-der-teilzeit-reaktionar/

            Meine erste Reaktion ist dann pure Überraschung, weil diese Aussagen nicht zu dem reflektierten Mann passen, den ich liebe und kenne, und von dem ich weiß, dass er gesellschaftliche Missstände sieht und verurteilt. Natürlich schließt sich dann eine Diskussion an, in der ich Ideen und Konzepte erläutere. Allerdings endet diese Diskussion oft an einem Punkt, an dem er meine Argumente zwar als schlüssig anerkennt, aber dann doch aus seiner privaten, persönlichen Empfindung heraus begründet, warum er dennoch bei seiner Meinung bleibt.

            Aber, frage ich mich, wenn meine Argumente schlüssig sind, wenn demnach Vieles von dem, was wir reflexartig fühlen, seine Ursprünge in unserer Sozialisation hat, müsste er sich nicht zwingen wollen, seine Gefühle und Meinungen dem anzupassen, was er richtig findet?

          • @Nick

            Auch schön aus dem gleichen Artikel:

            Mein Eindruck: Trotz aller Einsicht kann er die Bedeutung der Begriffe „Jahrhundertelange Unterdrückung“ und „Patriarchat“ nicht in ihrer Gänze erfasst haben. Denn hätte er erkannt und akzeptiert, dass auch seine Gefühle von der uns umgebenden patriarchalen Gesellschaft geprägt sind, dann müsste er an sich arbeiten wollen und dafür kämpfen, diesen Einflüssen aktiv entgegenzutreten

        • Der „gängige Feminismus“ ist für mich der Feminismus, der von den meisten Feministen ausgeübt wird. Und das kann schwer der sein, in dem jeder Sex mit einem Mann eine Vergewaltigung ist.

        • @Christian bzgl. Kleinerdrei:

          „Allerdings endet diese Diskussion oft an einem Punkt, an dem er meine Argumente zwar als schlüssig anerkennt, aber dann doch aus seiner privaten, persönlichen Empfindung heraus begründet, warum er dennoch bei seiner Meinung bleibt.“

          Ich gehe mal davon aus, dass der Typ verstanden hat, dass sie ihn eh nicht in Ruhe lassen wird mit ihrem Blödsinn, aber Frauen irgendwie emotionale „Argumente“ als solche ansehen. E voila, muss sie nicht weiterreden, sondern kann ihren Mund sinnvoller einsetzen.

          • @jck5000

            „Ich gehe mal davon aus, dass der Typ verstanden hat, dass sie ihn eh nicht in Ruhe lassen wird“

            Hatte ich auch schon vermutet, er stimmt um des lieben Frieden willens zu, steht aber nicht im gleichen Maße dahinter

            Der Text ist teilweise so bizarr, dass ich schon überlegt habe, ob er vielleicht eine Verarschung ist, die jemand untergejubelt hat. Aber bisher habe ich jedenfalls noch nichts in der Richtung gehört

            „… sondern kann ihren Mund sinnvoller einsetzen.“

            Musst du das so billig formulieren?

        • Der “gängige Feminismus” ist für mich der Feminismus, der von den meisten Feministen ausgeübt wird.

          Für mich gleichermaßen.

          Und das kann schwer der sein, in dem jeder Sex mit einem Mann eine Vergewaltigung ist.

          Keine Anung, worauf du die Prämisse stützt dass ausgerechnet Feministinnen frei von kognitiven Dissonanzen seien.

          Wer soll denn all die Bestseller aus den Bücherregalen gerissen haben, die von den Scwarzers und Dworkins verfasst wurden? Kaufen etwa nur Lesben die EMMA?

          Mit gleicher Logik könnte man auch behaupten, dass es keine Misogynie geben könne weil alle Menschen doch eine Mutter haben. Oder keinen Rassismus, weil der weiße Mittelschichtbürger unmöglich diejenigen Menschen hassen könnten, die ihren Müll wöchentlich abholen.

          Für die vorerrschende Feministin ist die gewaltförmige Unterdrückung unausweichlicher Alltag. Sie hat idR kein Problem damit, auch ihre intimsten Beziehungen zu Männern in dieses Frame zu stellen.

          Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, dann spricht das zwar für dein intaktes Verhältnis zu Männern, aber nicht für einen unbefangenen Blick auf diejenigen deiner Geschlechtsgenossinnen, die sich meterweise Bretter vor den Kopf nageln.

        • @ Christian

          *Aber, frage ich mich, wenn meine Argumente schlüssig sind, wenn demnach Vieles von dem, was wir reflexartig fühlen, seine Ursprünge in unserer Sozialisation hat, müsste er sich nicht zwingen wollen, seine Gefühle und Meinungen dem anzupassen, was er richtig findet?*

          Verstehe die Männer nicht, die sich solche Frauen antun.

          Masochisten? Allies?

          Ich würde diese Damen aus meinem Leben kicken wollen.

          Dazu müsste ich mich nicht mal zwingen.

        • @Nick:
          Ich habe weder von Onyx, noch von Muttersheera, noch von Maren, noch von Robin JE gehört, dass Sex mit einem Mann eine Vergewaltigung ist. Auch auf Manboobz habe ich es nie gelesen. Vielleicht sind die alle ja die große, löbliche Ausnahme.

          • @rexi

            Natürlich ist „Jeder Sex ist eine Vergewaltigung“ heute nur noch bei den sehr radikalen anzutreffen.

            „Alles sexuelle birgt die Gefahr einer Vergewaltigung“ und die darauf aufbauende Dämonisierung der Sexualität trifft man allerdings schon häufiger. Jede Feministin, die auf Rape Culture Theorien aufbaut baut auch in gewisser Weise darauf auf, auch Aufschrei wurde etwas in dieser Richtung verwertet und diese Tendenzen finden sich im amerikanischen Feminismus ja durchaus in deutlicher Form.
            Muttersheera hat zumindest mal eine gewisse Nähe zu Dworkins und ihren Theorien bekundet
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/27/andrea-dworkins-pornographie/

            Maren und Robin sind reichlich unfeministische, untheoretische Feministinnen. Onyx führt immerhin gelegentlich die Rape Culture an.

        • @Rexi:

          Vielleicht sind die alle ja die große, löbliche Ausnahme.

          So funktionieren solche Gruppenhasskonstruktionen nun mal nicht. Auch der Antisemit kann ein relativ normales Verhältnis zu denjenigen Juden haben, die er persönlich kennt. Allerdings wird sein Ressentiment schnell zu voller Entfaltung kommen, wenn er mit einen dieser Menschen in Streit gerät.

          „All Sex is Rape“ ist eine strukturell-gesellschaftliche „Analyse“. Eine Ideologie. Inwieweit das tatsächlich auf das intime Umfeld übertragen wird, ist eine andere – sehr individuelle – Frage.

          Evangelikale sind auch der Ansicht, dass jeder Sex außerhalb der Ehe Sünde ist. Das hält sie aber auch nicht davon ab, fremdzugehen: Der Rationalisierungshamster ist eben äußerst kreativ.

          Muttersheera hat kein Problem damit, Dworkin direkt zu affirmieren. Onyx neigt dazu, Verführung als ächtenswürdige Manipulation zu ungewolltem Sex zu betrachten und Robin will – bei aller Sympathie – partout das zutiefst radikalfeministische Mindset bei Anne Wizorek nicht sehen.

          Hassen sie deshalb Männer? Ich würde sagen: Im persönlichen Umfeld sicher nicht. Darum geht es aber auch gar nicht.

        • “Ich gehe mal davon aus, dass der Typ verstanden hat, dass sie ihn eh nicht in Ruhe lassen wird”

          Das denke ich auch: Er wird innerlich mit den Augen rollen und zutiefst bedauern, wie vernagelt seine Jugendliebe sich entwickelt hat (in den Kommentaren ist die Rede davon, dass sie mit ihm zusammen ist seit sie 15 ist)

          Er wird denken, dass eine Diskussion auch nichts ändern wird und wird darauf hoffen, dass sie sich irgendwann einkriegt.

          Aus persönlicher Erfahrung würde ich sagen, dass es immer falsch ist, Streit mit Frauen aus dem Weg zu gehen. Zumindest dann, wenn es um solche grundsätzlichen Fragen geht.

          Sie spricht ihm ja sogar das Recht darauf ab, selbst zu empfinden was er sexuell attraktiv und was er eklig findet. Spätestens dann würde ich mich bis aufs Blut streiten.

          Mit so einer Appeasementpolitik zieht er sich nur eine richtige Terrorzicke heran.

        • @Christian: „Musst du das so billig formulieren?“

          Sorry.

          Btw. finde ich diese „das ist aber nicht mein Feminismus“-Unterhaltungen irgendwie müßig, vor allem die heute mit Robin. Was ist denn das für eine „Diskussion“, andere raten zu lassen, was man (nicht) sagen will? Da bin ich doch sehr dankbar für Rexi, die ihre Meinung auch vertritt und darlegen kann.

        • „Für diese “Klischees” gibt es leider Tonnen an Belegen, wohingegen NTFILT!* meistens nur als apodiktische Behauptung daherkommt.

          *)”No True Feminist Is Like That”“

          Dieses „Argument“ ist mittlerweile jenes, welches mir am gehörigsten auf den Keks geht. Man immunisiert sich so gegen jegliche Kritik.

          Mitunter bekommt die Argumentationslinie dann noch einen ganz raffinierten Kniff:

          „Gut, also dieses verrückte, faschistoide Zeug, das du kritisierst, das kann ja gar nicht von einem ECHTEN Feministen kommen, denn Feminismus heißt Gleichberechtigung. Aber der Umstand, dass du den Feminismus kritisierst, der sich ja für Gleichberechtigung einsetzt, zeigt, dass du ein Misogynist bist und deshalb deine Argumente falsch, weil böse sind.“

          Es ist zum heulen.

        • @Nick:

          „Aus persönlicher Erfahrung würde ich sagen, dass es immer falsch ist, Streit mit Frauen aus dem Weg zu gehen. Zumindest dann, wenn es um solche grundsätzlichen Fragen geht.“

          Oh ja.

          Aber die Kommentare zu dem Artikel wirken ja stellenweise wie vom Internet-PC der geschlossenen Psychatrie… aber das, was du schreibst,

          „Sie spricht ihm ja sogar das Recht darauf ab, selbst zu empfinden was er sexuell attraktiv und was er eklig findet. Spätestens dann würde ich mich bis aufs Blut streiten.“

          …ist da wohl normal. Irgendwer namens Michelle versucht dann tatsächlich ein bisschen Vernunft reinzubringen (Ist denn die persönliche Ekel-Grenze ein politisches und sogar emanzipatorisches Problem?), aber das sei „schwierig zu beantworten“. Das könne zum einen daran liegen, dass man sich der „Auseinandersetzung mit den völlig normalen Körperfunktionen seiner Freundin verweigert … Andererseits kann’s auch eine reine Charakterschwäche sein“. Ende der Alternativen.

          Weiter: „Aber ich sag’s mal so: Meines Erachtens hat jemand schon einen ziemlichen Knacks, wenn er im Erwachsenenalter noch nicht mit Vorgängen zurechtkommt, die einfach ganz normal sind.“

          Jo… und da bekomme ich dann ein Problem… wenn ich meiner Frau sagen würde, „guck mal, ich hab heute ein ganz großes Häufchen gemacht und extra nicht runtergespült“, würde ich halt sehr, sehr stark davon ausgehen, dass ihre Reaktion nicht an einer mangelnden Auseinandersetzung mit Körperfunktionen oder einer Charakterschwäche liegt. Heißt das jetzt ernsthaft, dass _ich_ einen Knacks habe?

          Vielleicht hat das aber einen Zusammenhang damit, dass meine Frau, im Gegensatz zu „L“, nicht „am ende … dann doch mit tränen der wut in den augen und vor den scheiß einmal rasierer bei rossmann“ stehen muss, weil ich ihr sagen hätte müssen, dass sie sich wo auch immer rasieren soll. Oder, wie „sich fügen heiß lügen“, aufgrund von einer plötzlichen Hinwendung zu Antifaschismus, Antirassismus, Kommunismus, Anarchismus, Beenden der Unterdrückung durch die Herrschenden oder Antisexismus da irgendwas ändern würde.

          Bei der Aufzählung frage ich mich, was das überhaupt mit Haaren zu tun hat… meine Frau ist keine Faschistin, Rassistin, obrigkeitskritisch, findet Unterdrückung doof und ist auch nicht sexistisch. Muss also am Kommunismus liegen mit dem wütend Weinen, wenn man sich rasieren soll/will.

        • Dieses “Argument” ist mittlerweile jenes, welches mir am gehörigsten auf den Keks geht. Man immunisiert sich so gegen jegliche Kritik.

          Man wird eben als jemand geframt, der selbst ideologisch vernagelt („genauso schlimm wie die schlimmsten Feministinnen!!11!“) sei und deshalb Feminismus nicht als das wahrnehme, was er sei (vielmehr: nicht als das, was sich die Trägerin dieses „Argumentes“ beschönigend unter Feminismus vorstellt)

          Die Tasache, dass Radikalfeminismus in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, ist eben nicht so leicht zu verdauen. Man meint eben, vor Alice Schwarzer hätten Frauen im Mittelalter gelebt, deshalb hätte sie doch ihre Berechtigung.

          Welche gesellschaftlichen Kräfte die Gleichberechtigung historisch tatsächlich vorangetrieben haben (und welche sie behindert haben) kriegt man eben nur mit, wenn man etwas genauer in die Geschichte blickt: 1969 war alles endgültig in trockenen Tüchern, da war Frau Schwarzer noch ein Nobody. Die entscheidenden Weichen wurden schon in den 1950ern gestellt. Ohne dass es eine nennenswerte feministische Bewegung gegeben hätte. Sonst hätte man sich auch 1958 nicht genötigt gesehen, das Gesetz entsprechend zu entrümpeln.

          Hier war die feministische Geschichtsklitterung eben sehr erfolgreich. Man meint, Frau Schwarzer hätte das Leitbild der Hausfrauenehe abgeschafft – weil Frauenverbände eben die entsprechenden Regelungen so lange blockiert haben, bis endlich 1977 das männliche Schuldprinzip per default implementiert wurde. Neun Jahre blockiert.

        • @Nick:
          Und so kann man sich alles zurechtdrehen.
          Es geht darum, dass keppla behauptet hat, gewöhnliche Feministen würden Sex mit einem Mann als Vergewaltigung bezeichnen. Was hat Onyx‘ Einstellung zu „Verführung“ (wobei man ja dazusagen muss, dass hier nicht das gemeint ist, was man gewöhnlich unter Verführung versteht, sondern PU) oder Robins Eindruck von Witzorek mit dieser Aussage zu tun?
          Steht jetzt jede feministische Einstellung für „Sex mit Männern ist eine Vergewaltigung“?

        • Es gibt wohl keinen Beleg, daß gewöhnliche Feministinnen jeglichen Sex mit einem Mann als Vergewaltigung ansehen. Nicht mal für Penis in Vagina Sex. Diese Darstellung ist
          überzogen. Es gibt wohl nicht wenige Feministinnen, die solchen Sex gefährlich nahe an eine Vergewaltigung rücken und solche Sichtweisen nicht ganz abwegig finden aber ob’s die Mehrheit ist lässt sich sicher schlecht belegen.

        • @Rexi:
          Und so kann man sich alles zurechtdrehen.

          Und wo ist bitte dein Beleg dafür, dass ich mir etwas „zurechtdrehe“? Ich kann dir Haufenweise Belege für das bennennen, was ich mir angeblich „zurechtdrehe“.

          Was konkret bezweifelst du denn? Über ein apodiktisches Generalframe kommst du leider nicht hinaus. Wo ist bitte dein Gegenargument? Ich freue mich immer über Gegenargumente, nur kommt von dir leider nichts.

          Nur zu, du kannst gerne für jeden Satz haufenweise Belege haben. Auch gerne aus Quellen, die über den Verdacht des Antifeminismus nun wirklich erhaben sein dürften, weil es sich um feminismusinterne Auseinandersetzungen handelte (die dann leider zugunsten der Dworkin-Fraktion entschieden wurden)

          Was hat Onyx’ Einstellung zu “Verführung” (wobei man ja dazusagen muss, dass hier nicht das gemeint ist, was man gewöhnlich unter Verführung versteht, sondern PU) oder Robins Eindruck von Witzorek mit dieser Aussage zu tun?

          Muss man dir etwa auch erklären, was die Ritualmordlegende mit Antisemitismus zu tun hat? Meine Güte, du versuchst aber auch um jeden Preis, dein Framing als Radikalmaskulist durchzuziehen, offenbar weil es deiner gefühlten Position als „in der Mitte stehend“ widerspricht..

          Wer radikalfeministische Paradigmen affirmiert, die auf der Idee beruhen dass das Geschlechterverhältnis prinzipiell ein gewaltförmiges Unterdrückungsverhältnis ist, und sich dabei insbesondere auf den Themenkomplex „sexuelle Gewalt“ kapriziert, der rekurriert nun mal auf radikalfeministisches Gedankengut, welches sich unter dem (zugegebenen) Schlagwort „all sex is rape“ subsummieren lässt. Wenn das Geschlechterverhältnis ein gewaltförmiges Unterdrückungsverhältnis wäre, dann wäre selbstverständlich gar kein „meaningfull consent“ möglich, womit eben jeder Sex zwischen Mann und Frau ein von Gewalt geprägtes Pänomen wäre. Also „rape“.

          Muss ich dir Radikalfeminismus erst erklären? Du bist ziemlich „mutig“, wenn du offenbar gar nicht weißt was Radikalfeminismus eigentlich ist, aber dennoch vehement bestreitest, dass Feminismus vorherrschend von Radikalfeminismus geprägt wurde.

          Wer sich auch nur ein bisschen mit der Geschichte des Feminismus auskennt, der weiß leider wess‘ Geistes Kind da waltet.

          Mein Vorwurf insbesondere an Robin ist auch weniger, dass sie etwa von diesem Gedankengut tatsächlich überzeugt wäre. Ich weiß schon, dass sie so einem Schwachsinn nicht folgen würde, würde man ihn ihr unmittelbar präsentieren. Mein Vorwurf ist vielmehr, dass sie offenbar nicht bereit ist, sich damit auseinanderzusetzen dass das, was Anne Wizorek via Jacklyn Friedman so vertritt, haargenau auf diesem Gedankengut aufbaut.

          Was Onyx betrifft affirmiert sie, eben genau in ihrer PU-Kritik, leider das Objektifizierungsgedöns von Dworkin, MacKinnon et al. Auch sie mact sich offenbar leider sehr wenig Gedanken darüber, woher ihre Denke eigentlich kommt.

          Ich hoffe, es ist keine Zumutung wenn ich dich bitte, dich anhand einer (feministischen!) Quelle selbst zu überzeugen:

          http://plato.stanford.edu/entries/feminism-objectification/

          Wenn du dir tatsächlich die Mühe machst, diese Quelle zu lesen dann wirst du wohl feststellen müssen, dass dieser Objektifizierungsbegriff nur dann funktionieren _kann_, wenn man ein gewaltförmiges Unterdrückungsverhältnis DerMänner gegenüber DenFrauen voraussetzt. Oder „Objektifiziere“ ich etwa den Taxifahrer, weil er für mich nur gut genug ist, mich nach Hause zu fahren? Warum nicht?

          Womit wir leider bei „all sex is rape“ landen _müssen_, wenn wir denn dieser Idee von sexueller Objektifizierung folgen wollen. (Womit wir auch sehr schön wieder beim Thema dieses Blogartikels landen, es entspricht nämlich auch dem konservativen Weltbild, dass DieFrau beim Sex „objektifiziert“ wird, wenn das nicht im Hafen der Ehe stattfindet, vgl. Kant vs. Dworkin/MacKinnon)

          Sry, kein Weltbild existiert in einem kulturellen Vakuum. Man sollte sich schon Gedanken machen, in welche Traditionen man sich begibt (ein „Kulturalismus“, für den mich Roslin et al jetzt sicherlich einmal mehr als „Kulturmarxisten“ verdammen werden – wen interessiert das?)

        • @Nick:
          Ja. Über X Umwege landen wir bei „all sex is rape“, selbst wenn wir eigentlich gar nicht dieser Überzeugung sind. Wenn man Dworkin oder MacKinnon liest und einiges von denen überzeugend findet, dann wurde man von denen bestenfalls in einen FemiZombie verwandelt, schlimmstenfalls ist man genauso wie sie. Weil, es ist ja unmöglich, sich nur das Gute herauszuholen, bzw. Leuten, die man ansonsten für glaubwürdig hält, in gewissen Dingen zu widersprechen.
          Und Feminist ist man sowieso erst, wenn man gewisse Bibeln des Feminismus liest und auch zu 100% glaubt …

          Nein, kein Weltbild existiert in einem kulturellen Vakuum. Und dennoch ist man als Mensch nie gezwungen (und es passiert auch eher selten in der heutigen Welt), Weltbilder zu 100% zu übernehmen. Es ist sogar äußerst menschlich, sich das Beste herauszupicken und den Rest zu ignorieren (und das ist gut so).

          Weil du Feministen vorwirfst, dass sie das Weltbild gewisser bekannter Größen in ihrer Gruppe teilen, habe ich hier ein kleines Beispiel:
          findest du, dass man ein Rassist ist, wenn man Lovecraft vergöttert, oder sein Kind in einen Waldorfkindergarten schickt, oder Weleda-Produkte kauft und heimisches Obst lieber kauft, als welches aus Übersee? Oder, vielleicht ein noch besseres Beispiel, dass man automatisch daran glaubt, dass die Welt in genau sechs Tagen erschaffen wurde, wenn man Christ ist (nein, ich setze Feminismus NICHT mit einer Religion gleich)?

          Es geht nur um diese Einstellung „Sex mit Männern ist eine Vergewaltigung“. Dinge wie Enthusiastic Consent haben damit nichts zu tun. Nicht mal die Überzeugung, dass wir in einer Rape Culture leben, hat etwas damit zu tun. Rape Culture schließt doch nicht aus, dass es Consensual Sex gibt.

          Aja, sowohl Christian, als auch, und jetzt hör gut zu, ddbz (!) geben mir recht, dass normale Feministinnen die Einstellung „Sex mit Männern ist eine Vergewaltigung“ (um die geht es! Und um nichts anderes) nicht pflegen.

          Ich glaube übrigens mittlerweile, dass keppla seine Aussage nicht bierernst gemeint hat, mittlerweile klingt es für mich eher wie eine bewusste Übertreibung, und ich bin wohl darauf reingefallen.

        • @Rexi:
          Ich zäüme mal das Pferd von Hinten auf:

          Es geht nur um diese Einstellung “Sex mit Männern ist eine Vergewaltigung”.

          Zitat keppla: „also Vergewaltigung, nach gängiger feministischer Lesart

          Wenn feministische Bestsellerautorinnen diese Auffassung vertreten, dann kann man wohl mit Fug und Recht behaupten, dass es sich eben um eine gängige Lesart handelt.

          Dinge wie Enthusiastic Consent haben damit nichts zu tun. Nicht mal die Überzeugung, dass wir in einer Rape Culture leben, hat etwas damit zu tun. Rape Culture schließt doch nicht aus, dass es Consensual Sex gibt.

          Sie haben sehr wohl etwas damit zu tun, da es unvermeidliche gemeinsame Prämissen für all diese Überzeugungen gibt. Und wenn man diese Prämisse unter dem Schlagwort „all sex is rape“ subsummiert, dann ist das eben kein Klischee, sondern ein sog. Schlagwort, also ein Wort oder eine Phrase zur prägnanten Mitteilung eines Sachverhaltes bzw. einer Geisteshaltung.

          Weil du Feministen vorwirfst, dass sie das Weltbild gewisser bekannter Größen in ihrer Gruppe teilen,..

          Mein Vorwurf ist vielmehr der einer fehlenden kritischen Distanz zu eben diesen Prämissen.

          findest du, dass man ein Rassist ist, wenn man Lovecraft vergöttert, oder sein Kind in einen Waldorfkindergarten schickt, oder Weleda-Produkte kauft und heimisches Obst lieber kauft, als welches aus Übersee?

          Du unterstellst mir eine „guilt by association“-Haltung. Das geht meilenweit an dem vorbei, was ich vertreten habe. Beispielsweise Steiner mag zwar durchaus ein Rassist gewesen sein, allerdings dürfte es schwerfallen zu behaupten, dass Rassismus eine zentrale Prämisse seines Gesamtwerkes sei. Ganz im Gegensatz zu beispielsweise Schwarzer, bei der die angebliche gewaltförmige Unterdrückung AllerFrauen durch DieMänner durchaus eine zentrale Prämisse ist.

          Man kann durchaus Schwarzers Haltung zur weiblichen Wehrpflicht teilen, ohne dass man damit ihre radikalfeministischen Prämissen teilt. Wenn man allerdings ihre Prämissen zu Sexualität teilt, dann sieht es plötzlich ganz anders aus.

          Radikalfeminismus lässt sich relativ einfach identifizieren, wenn man sich denn mal mit Radikalfeminismus auseinandersetzt. Wer sich nicht mit Radikalfeminismus auseinandersetzt und meint, aus dem Topf Feminismus sich das herauspicken zu können was ihm gerade gefällt, der hat nun mal leider recht schnell eine de-facto radikalfeministische Haltung eingenommen – trotz der Tatsache, dass er dieses System in Gänze gar nicht kennt. (Man kann leider kaum in den Topf greifen, ohne plötzlich etwas radikalfeministisches in der Hand zu haben. Radikalfeminismus war eben sehr prägend)

          Und dennoch ist man als Mensch nie gezwungen (und es passiert auch eher selten in der heutigen Welt), Weltbilder zu 100% zu übernehmen. Es ist sogar äußerst menschlich, sich das Beste herauszupicken und den Rest zu ignorieren (und das ist gut so).

          Man kann sich eben leider nicht einfach nach Belieben einzelne Elemente aus einem Gesamtsystem von Werten und Weltanschauungen herauspicken, ohne die Prämissen, auf die sie beruhen, de facto mitzumeinen. In solchen Systemen bauen die einzelnen Elemente regelmäßig auf zentrale Prämissen auf.

          Wenn ich „jüdische Bänker“ kritisiere, die angeblich die Weltwirtschaft kaputt machen, dann muss ich mir wohl zurecht anhören dass ich dem System „Antisemitismus“ anhänge. Ich kann mir nicht glaubwürdig die „jüdischen Bänker“ herauspicken und behaupten, ich hätte ansonsten kein Problem mit Juden – weil die Idee vom angeblichen Wirken der „jüdischen Bänker“ Teil eines historisch gewachsenen Systemes von Weltaunschauungen und Werten ist, auf Prämissen beruht, die ich so übernehme.

          Ja. Über X Umwege landen wir bei “all sex is rape”, selbst wenn wir eigentlich gar nicht dieser Überzeugung sind.

          „all sex is rape“ ist, wie gesagt, ein Schlagwort. Man will nicht jedesmal eine ellenlange Zusammenfassung des radikalfeministischen Weltbildes abliefern.

          Keppla ging es darum, dass der Junge mit dem vorherrschenden Feminismus ganz schlecht beraten ist, weil der vorherrschende Feminismus eine ausgesprochen negative Grundhaltung gegenüber männlicher Sexualität hat. Und sry, das ist weit mehr als ein Klischee. Da ist die Beleglage überwältigend.

          Mich erinnert das Ganze an die erste Mädchenmannschaft, die meinte sie sei doch gaaanz anders als Schwarzer. Aber gleichzeitig Jessica Valenti unheimlich dufte fand. Es war eigentlich vorhersehbar, dass sie am Ende in der EMMA-Redaktion landen.

  9. das diagramm ist unseriös. alle werte liegen exakte auf geraden, die sich alle in einem punkt schneiden. messwerte an realen menschen sind das nicht. wo sind die fehlerbalken? sollten die messwerte nicht streuen?

  10. Pingback: Wünsche und Verhalten | Alles Evolution

  11. Pingback: “Geschlechterrollen aufheben” als Alleinstellungsmerkmal des Feminismus | Alles Evolution

  12. Pingback: Soziobiologie (Besprechung von Elmars Artikel, Teil 1) | Alles Evolution

  13. Pingback: Soziobiologie (Besprechung von Elmars Artikel, Teil 2) | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.