Dem Brüderle Himmelreich Vorfall folgten einige Diskussionen zur daraufhin gestarteten Aufschrei-Kampagne, unter anderem auch beim ZDF:
#AUFSCHREI bei #ZDFinfo incl. ALLER Tweets zur Sendung – „Grabschen, glotzen, Sprüche klopfen: Sind Frauen Macho-Opfer?“ Wie können Frauen sich wehren und was passiert mit Männern, die ihren Macho ablegen? Das war die Diskussion bei log in am Montag. Zu Gast waren: Laura Dornheim (@schwarzblond), Unternehmensberaterin und Piratin, Anne Wizorek (@marthadear) sowie Maximilian Pütz (sein Bericht dazu bzw. inzwischen nur noch seine Seite), Verführungscoach. – 28.1.2013
Man sieht das ganze Video durch meiner Meinung nach sehr gut, dass die beiden Feministinnen das ganze Gespräch als Zumutung empfinden. In ihren Beispielen gehen sie von der Rape Culture aus. Man sieht danach richtig, wie sie sich darüber ärgern, dass sie nicht filterbubblekonform behandelt werden und andere Leute abweichende Meinungen haben
Ab 18:57:
Sie: „Wir leben in einem Klima, das Gewalt gegen Frauen begünstigt.
Pütz: Wo das denn?
Sie: Es ist ein Patriarchat mein Lieber, das ist dir vielleicht schon aufgefallen.
Pütz: Nöö, ist mir nicht aufgefallen
Die alte Rape Culture Geschichte. Man merkt ihr an, dass es insgesamt wenig hinterfragte Wiedergabe der Theorie ist.
Und bei: 40:00
Anne: Viele Frauen wehren sich schon allein dadurch, dass sie jeden Tag trotzdem noch auf die Straße gehen anstatt sich zuhause zu verbuddeln. Für ganz viele Frauen ist es extrem schlimm einfach schon auf die Straße zu gehen.
Hier baut sie eine extreme Opferhaltung auf. Frauen haben ein Problem damit einfach mal auf die Straße zu gehen? In welchem (Geschlechter-)Kriegsgebiet wohnt sie? Die meisten Frauen, die ich kenne, haben kein Problem damit auf die Straße zu gehen und dort lauern keine Horden von Männern, die sie sofort sexuell belästigen.
Bei 43:00
Twitter: Kann zu aufreizende Kleidung nicht auch ein Faktor für heimliche Blicke sein, basierend auf natürlichen biologischen Gegebenheiten?
Laura: Diese natürlichen biologischen Gegebenheiten gibt es nachweislich so nicht.
Da würde ich natürlich gerne mal die Nachweise sehn. Ich denke nicht, dass sie da etwas hätte
Twitter: Was ist eigentlich mit den Männerrechten, insbesondere wenn es um das Sorgerecht von Kindern geht?
Laura: Wir haben Menschenrechte und das Sorgerecht kümmert sich um beide Elternteile *schulterzuck* Mimimi!
Das ist schlicht eine Frechheit. Sie hat keine Ahnung, kennt die Regelungen nicht und sie interessieren sie ganz offensichtlich auch nicht, weil es eben nur Rechte von Männern sind, die ja eh nicht diskriminiert werden können. Pütz vermischt danach zwar auch Umgangsrecht und Sorgerecht, aber man sieht Laura an, dass sie eine Befassung mit diesem Mimimi-Männerproblemen für Zeitverschwendung hält.
Alles Evolution 
Die ganze Sendung war einfach peinlich für alle Beteiligten.
ich fands amüsant, wie die 2 tanten ihre auswendig gelernten phrasen aufgesagt haben. das war doch irgendwie schulhof.
Krisengespräche im Schüler.I.nnencafe.
Die Sendung werde ich mir auch jetzt nicht angucken (ich bezweifel nicht, dass es so ist wie BasementBoi schrieb). Aber Mäxchens „Bericht“ hab ich gelesen. Über weite Strecken furchtbar.
Warum haste den nicht besprochen?
@Muttersheera
Ich habe ihn erst nach dem Schreiben des Artikels gesehen, als ich noch ein paar Links ergänzt habe. Finde ihn aber insgesamt auch nicht so ungewöhnlich.
Was findest du an ihm denn so besprechungswert bzw. so furchtbar?
Ich kann nicht für Muttersheera sprechen, aber bei mir fing es schon an mit: „ Ich habe in dieser Zeit Mehr über Frauen und Männer erfahren, als jeder andere deutsche.”. Kann man das ernst nehmeh?
Und so wie ich den Beitrag lese, ist legitimiert er tatsächlich sexuelle Übergriffe:
„Sie fragen eine Frau niemals ob sie etwas dürfen. Sie machen anzügliche Bemerkungen. Sie fassen Frauen ungefragt an. Sie ziehen sie an sich heran. Sie küssen Sie usw.”
Er schildert hier zwar Sexisten, aber er verharmlost das Verhalten, bzw. findet es in Ordnung.
„Genau aus diesem Grund ist eine der meist gestellten Fragen in meinen Workshops“ woran erkenne ich wann ich die Frau küssen kann“.
Es ist manchmal erschreckend für mich wie wenig Frauen begreifen, wie sie wirklich funktionieren.”
Er findet es furchtbar, dass Männer wissen wollen, wann sie Frauen küssen dürfen? Ernsthaft? Ich weiß nicht, ob er schonmal ungefragt gegen seinen Willen geküsst wurde (ich schon) und schön ist das nicht.
Und erschreckend finde ich, dass er auch noch den Frauen die Schuld gibt. Als hätten sie kein Recht darauf nicht geküsst zu werden, sondern, wenn sie es nicht wollen nur nicht wissen „wie sie wirklich funktioneren”.
Der ganze Beitrag ist durchzogen von einer völlig Arroganten und Ignoranten Haltung.
Dankeschön Kinch.
Hinzufügen möchte ich nur noch, dass er bloß an einer Stelle Bezug auf die Sendung nimmt:
„Frau Wizorek schildert auf die Frage hin ob sie schon mal sexuell belästigt wurde ein Erlebnis, was wohl nicht banaler sein könnte. Ein Kommilitone habe ihr an das Knie gefasst. Daraufhin angesprochen war er auch noch so frech zu behaupten, sie hätte ihm Signale gesendet.“
Was im Zusammenhang mit seiner späteren Bemerkung:
„Die erfolgreichsten Männer, sind die, die all die gesellschaftlichen Regeln des Kennenlernens ignorieren. Die nicht auf ein Zeichen der Frau oder ihre Erlaubnis warten.“
so ein bißchen nach unfreiwilliger Satire klingt.
Moment… ich such ma eben das passende Lied …
@kinch
„Er findet es furchtbar, dass Männer wissen wollen, wann sie Frauen küssen dürfen?“
Nein, er zeigt auf, dass viele Männer das schwer einschätzen können.
„Ernsthaft? Ich weiß nicht, ob er schonmal ungefragt gegen seinen Willen geküsst wurde (ich schon) und schön ist das nicht“
Ich habe glaube ich noch nie tatsächlich gefragt. Es läuft in der Richtung eh das meiste über nonverbale Kommunikation. Und die muss man eben einordnen können.
Wenn die Situation danach ist, küsse ich eine Frau einfach…fast immer schätze ich die Situation richtig ein und und der Frau gefällt es…wenn ich die Situation falsch einschätzte, entschuldige ich mich….die Frau lebt danach noch und ist nicht ungewollt schwanger…so what?
Die Vorstellung, man müsse den libidinösen Komplex aushandeln und bis zum Erbrechen verbalisieren ist hochneurotisch…wie diese ganze Debatte.
Pütz scheint mir seinem Mannsein sicher…er geht auf das neurotische Gegreine der feministischen AutoviktimisiererInnen nicht empathisch ein, sondern entlarvt es.
Das juckt natürlich den Frauen unter der Haut, die eigentlich auch gerne mal einfach so genommen werden wollen, ohne dass man vorher einen Vertrag aufsetzt.
@Christian
„Nein, er zeigt auf, dass viele Männer das schwer einschätzen können.”
Nein, er sagt: „Die erfolgreichsten Männer, sind die, die all die gesellschaftlichen Regeln des Kennenlernens ignorieren. Die nicht auf ein Zeichen der Frau oder ihre Erlaubnis warten.”
Das ist eine Anweisung zur sexuellen Übergriffigkeit. Er gibt Frauen, die Opfer solcher Übergriffe wurden dann auch im Anschluss selbst schuld, in dem er sagt, sie hätten die Grenzen nicht genug gesetzt.
Ich mag feministische Kampfbegriffe nicht, aber wenn er sich so das gesellschaftliche Zusammenleben vorstellt, ist er ein Paradebeispiel für Rape Culture.
@kinch
„Nein, er sagt: „Die erfolgreichsten Männer, sind die, die all die gesellschaftlichen Regeln des Kennenlernens ignorieren. Die nicht auf ein Zeichen der Frau oder ihre Erlaubnis warten.”“
Aus meiner Erfahrung mit anderer Pickupliteratur würde ich es so auslegen, dass er ein konkretes Zeichen meint, dass sie diese bestimmte Aktion will. Allgemeine Zeichen, dass sie einen interessant findet und Tests, bei denen es ums die Frage der Bereitschaft zum küssen geht, werden dort aber reichlich diskutiert. Allein schon weil ein zu schnelles Küssen eben Nachteile mit sich bringt.
Ich würde ihm Zustimmen, dass es – allerdings in dem üblichen sozialen Rahmen – besser ist, etwas forscher zu sein. Die meisten Frauen haben aus meiner Sicht damit auch keine Probleme, wenn man es richtig macht. Wenn erotische Spannung vorhanden ist, wenn es eine passende Situation ist, dann wären Frauen denke ich immer eher für das mutige Anfassen (sicherlich nicht gleich am Busen, aber das Knie ist jetzt auch nicht die problematischste Stelle) als für ein Fragen. Die meisten Frauen lieben es, wenn „es einfach geschieht“ und hassen es, wenn er unsicher ist und Zustimmung will. Die meisten Frauen haben aus meiner Sicht in solchen Situationen auch kein Problem mit der Position des Stoppers und mehr Porbleme mit der Position des Genehmigers.
„Das ist eine Anweisung zur sexuellen Übergriffigkeit. Er gibt Frauen, die Opfer solcher Übergriffe wurden dann auch im Anschluss selbst schuld, in dem er sagt, sie hätten die Grenzen nicht genug gesetzt.“
In der Tat: Hier hat er es undeutlich formuliert. Aber in dem Rahmen eines sexuellen Flirts und der dabei üblichen Grenzüberschreitungen würde ich ihm zustimmen. Es ist okay eine Frau anzusprechen. Es ist okay, wenn man mit ihr weiterflirtet, wenn sie einem entsprechende Signale gibt. Es ist okay, wenn man irgendwann versucht körperlich zu werden, wenn man merkt, dass der passende Funke vorhanden ist. Und es ist auch okay, wenn man sich da mal vertut und etwas zu schnell ist, wenn es aus gutem Willen und innerhalb dieser Grenzen geschieht. Das nehmen einem Frauen aus meiner Erfahrung auch nicht übel, um so weniger um so mehr sie verstehen, was er dachte und warum er es gemacht hat.
Auch hier ist es meiner Meinung nach so, dass eine Hand auf dem Knie bei einem entsprechenden Flirt die allerwenigsten Frauen in eine Kriese wirft. Eher wird die Reaktion sein „Er hat was versucht, aber ich war noch nicht so weit/fand ihn doch nicht so toll und es ging mir zu schnell“. Versuch und Zurückweisung können im Rahmen des Flirts ein Spiel sein, dass nicht Ablehnung, sondern nur ein „noch nicht“ signalisiert. Es kommt dabei eben sehr auf die Art der Zurückweisung an. („Und hat er was versucht?“ „Klar, aber ich hab ihn zappeln lassen, naja, wir haben nur etwas rumgemacht“). Es ist dann auch eine Art des Austestens („Wie reagiert er, wenn ich ihn hier bremse? Ist es ein Aufbauen sexueller Spannung oder muss ich irgendwann ernst werden und ihn ECHT bremsen?“).
Mit dem radikalen Konsensprinzip kann man das nicht leisten. Das bedeutet nicht, dass es nicht für einige Leute durchaus das richtige ist. Aber die meisten Frauen würden es meiner Erfahrung nach nicht umsetzen wollen.
(zum Zustimmungskonzept oder Yes means Yes beziehungsweise “ Enthusiastic Consent“ habe ich auch hier was geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/13/der-weg-zum-sex-klassischer-ansatz-oder-zustimmungskonzept/ )
@ kinch
Viele Frauen, die keine Probleme mit ihrem Begehren haben, erwarten von einem Mann, dass er ihre nonverbalen Signale erkennt, dass er die Initiative ergreift, ohne vorher um „Erlaubnis“ zu fragen…diese Dynamik als Rape Culture zu diffamieren, ist einfach nur neurotisch!
🙂
@ratloser
Verzeihung, danach werde ich dich weiter ignorieren.
Aber mich juckts in den Finger, weil mich deine Unwilligkeit geschriebenes zu lesen, manchmal doch sehr nervt:
„erwarten von einem Mann, dass er ihre nonverbalen Signale erkennt”
Was habe ich von ihm zitiert?
Männer sind toll, die „die nicht auf ein Zeichen der Frau […] warten“.
Es liegt eben immer allein im Belieben der Frau, zu entscheiden, ob eine bestimmte Situation zwischen ihr und einem Mann der beginn einer großen Liebe ist oder einfach nur sexuelle Belästigung.
Letztendlich wird sich jeder ja darauf einigen können, dass man vor Küssen in der Regel nicht explizit fragt, aber das Lesen nonverbaler social cues unabdingbar ist, um nicht übergriffig zu werden. Diese Cues und Konventionen sind nun mal schwer zu objektivieren, und daran scheitert auch Pütz, wenn er rät, sie zu ignorieren.
Niemand wird wohl glauben, dass Pütz zu echter Übergriffigkeit neigt, er wird wohl kaum regelmäßig Ohrfeigen kassieren, weil er sich nicht um weibliche Signale schert.
Aber ich gebe Kinch recht, dass die Formulierungen problematisch sind, zumindest sind sie unbrauchbar. Von der Tendenz her mag es für seine Klienten richtig sein, sich nicht zu lange fixiert auf klare Signale zu warten. Aber sein Ratschlag ist daneben.
Was für mich wieder deutlich wirst, ist der völlig unterschätzte Aspekt von Attraktivität und Alter für Sexismus.
Attraktivität und Alter legen viel in erster Linie die soziale Rolle fest, welche Feministinnen einfordern.
Will heißen: Dirndltauglichkeit unterstellen ist bei einem Pütz im Leben nicht sexistisch, sondern charmant.
Würde Brüderle hingegen Pütz’ens Flirttipps geben, wäre der Twitter-Aufschrei ein einziger Lynchmob.
@ david
„Diese Cues und Konventionen sind nun mal schwer zu objektivieren, und daran scheitert auch Pütz, wenn er rät, sie zu ignorieren.“
Nö, dazu rät er nirgendwo. Er fordert ja nicht, kontextfrei und ohne situative Dynamik der Frau die Zunge in den Hals zu rammen. Er weist nur auf das Schoßhündchenartige des auf ein Erlaubnissignalwartens hin, dass Flirten be/verhindert…und viele Frauen nervt.
„Und so wie ich den Beitrag lese, ist legitimiert er tatsächlich sexuelle Übergriffe:
„Sie fragen eine Frau niemals ob sie etwas dürfen. Sie machen anzügliche Bemerkungen. Sie fassen Frauen ungefragt an. Sie ziehen sie an sich heran. Sie küssen Sie usw.”“
Legitimiert er sie? Nein er legitimiert sie nicht. Denn es ist kein Ausdruck von macht, sondern eine kognitive Fehlleistung in der Partnersuche. Nun ist das ganz sicher nicht schön, übergriffig ist es auch, peinlich ist es auch, das ist aber Teil des Lebens. Und meist ist das auch ziemlich klar. Man sollte auch das Umgehen mit peinlichen Fehlleistungen lernen. Klar gitb es auch die Strategie des frechen Behauptens. So ist das Leben.
Frauen werden aufgrund ihrer Partnersuchstrategien seltener in solche Sitationen kommmen. Andererseits, auch Frauen tun es und leisten sich hier Fehlleistungen (ein gutes beispiel ist im 1. Teil von „Homeland“ zu sehen).
Ein ganz anderes Kapitel ist es wenn es unter Zwang geschieht, wenn der Chef am Arbeitsplatz versucht seine Chefposition dahingehend auszunutzen usw. Oder das notorische Grapschen eines Frank Gottschalk.
Was ich mich bei der obigen Diskussion gefragt habe, ist tatsächlich, wie sind die Frauen jeweils zu ihren Partnern gekommen. Na gut, eine fragt das tatsächlich.
@ kinch
Danke, mein Tag ist gerettet.
Ömmm….Du machst aus „Die nicht auf ein Zeichen der Frau oder ihre Erlaubnis warten.“ eine willkürlichen Übergriff…vielleicht kann man Grenzen in Einvernehmen mit dem Anderen übertreten, ohne dass man zuvor ein „go“ bekommen hat?
@ david
Setting: U-Bahn-Haltestelle. Mann um die 75/80 mit Krückstock beginnt ein Gespräch mit mir. Ich erinnere ihn an seine leider verstorbene Frau. Im Laufe der Fahrt erzählt er mir eine Kurzversion seiner Lebensgeschichte. Von ihrer Krankheit und ihrem daraufhin eingeschlafenen Sexleben… (die „rote Ohren“-Bemerkungen hab ich überhört und direkt wieder vergessen). Als er aussteigt wirkt er beschwingt, dreht sich nochmal um und winkt mir überschwänglich und freudestrahlend zu. Süß fand ich das. Ein bisserl merkwürdig, aber süß. Aber wenn er auf die Idee gekommen wäre mich anzufassen oder _noch_ persönlicher-gefärbt & eindeutig zu balzen, wäre das wohl eine Story für den Hashtag gewesen, meine ich…
Was denkst Du?
Also ich gehöre auch nicht zu diesen superforschen Typen und brauche schon ein Signal von einer Frau, um sie anzusprechen. Ein Lächeln oder ein interessierter Blick müssten es schon sein.
Das hat mich allerdings auch nicht davor bewahrt, dass mich Frauen schon gebeten haben, sie bitte in Ruhe zu lassen.
Das Problem ist doch, das die weiblichen Signale in der Regel nonverbal sind, und nonverbale Signale sind nie eindeutig, sie können misinterpretiert werden. Ich denke Frauen wissen das auch, und deshalb sollte man schon eine gewisse Toleranz von ihnen erwarten können. Die allermeisten Frauen bringen diese Toleranz auch auf.
Ansonsten „beschweren Sie sich über die ganzen nervigen Typen, die Sie an glotzen oder ansprechen aber wenn sie mal keiner anspricht wären sie depressiv und zweifeln an ihrer Kleidung, Frisur oder ihrem Körper.“ Da hat der Pütz schon recht.
@El Mocho
„Ich denke Frauen wissen das auch, und deshalb sollte man schon eine gewisse Toleranz von ihnen erwarten können. Die allermeisten Frauen bringen diese Toleranz auch auf.“
Das erlebe ich auch so. Die meisten Frauen kennen die zulässigen Grauzonen eines Flirts und wollen sie auch nicht missen. Ihnen ist bewußt, dass da mal was schief geht, aber es ist kein Weltuntergang.
Hier wird ein Bedrohungsszenario aufgebaut, dass die meisten Frauen nicht erleben. Sie trauen sich sehr wohl aus dem Haus und sie haben auch kein Problem damit, Grenzen aufzuzeigen.
Ich denke der Feminismus will hier mehr Schutz für Frauen als diese selbst wollen.
@David
“Attraktivität und Alter legen viel in erster Linie die soziale Rolle fest, welche Feministinnen einfordern.
Will heißen: Dirndltauglichkeit unterstellen ist bei einem Pütz im Leben nicht sexistisch, sondern charmant.”
Ich frage mich bei sowas ja immer, ob Pütz das auch charmant fände, wenn Brüderle anfängt, von seinen Geschlechtsteilen zu schwärmen.
@Dummerjan
“Legitimiert er sie? Nein er legitimiert sie nicht. Denn es ist kein Ausdruck von macht, sondern eine kognitive Fehlleistung in der Partnersuche.”
Er nennt es an keiner Stelle eine „kognitive Fehlleistung”. Die einzige Wertung die er vornimmt, ist dass dieses Verhalten „erfolgreich” ist. Und er meint damit nicht, dass das erfolgreiche sexuelle Nötiger sind.
Er sagt, meiner Meinung nach, sehr unmissverständlich, wie er sich das Zusammenleben zwischen Männern und Frauen vorstellt: Ein Mann darf mit einer Frau machen, was er will, solange wie die Frau nicht unmissverständlich klar macht, dass sie etwas nicht will. D.h. eine Frau wird solange als Einverstanden mit sexuellen Handlungen angenommen, wie sie sich nicht aktiv dagegen wehrt.
Daraus ergeben sich auch seine „Flirttipps”. Du begegnest einer Frau im Fahrstuhl. Hat sie gesagt, dass sie von dir nicht geküsst werden will? Nein. Dann schlapper los. Sie wehrt sich erst nachdem du sie geküsst hast? Selbst schuld, die Frau weiß halt nicht, was sie will.
@kinch
„Daraus ergeben sich auch seine „Flirttipps”. Du begegnest einer Frau im Fahrstuhl. Hat sie gesagt, dass sie von dir nicht geküsst werden will? Nein. Dann schlapper los. Sie wehrt sich erst nachdem du sie geküsst hast? Selbst schuld, die Frau weiß halt nicht, was sie will.“
Das sind natürlich nicht seine Flirttipps. Was dir denke ich auch klar ist. Es bringt wohl wenig, Strohmänner aufzubauen.
„Du begegnest einer Frau im Fahrstuhl. Hat sie gesagt, dass sie von dir nicht geküsst werden will? Nein. Dann schlapper los. Sie wehrt sich erst nachdem du sie geküsst hast? Selbst schuld, die Frau weiß halt nicht, was sie will.“
Das ist Dein Verständnis davon was Flirten meint?
Oje, hat Dir mal jemand gesagt, dass Terra X oder ähnliche Sendungen in denen das Balzverhalten von ieren gezeigt wird, eben mitnichten Flirttips enthalten? Und das Soziologieseminare nicht der Ort sind an denen Verführung gelehrt wird? Ich meine protestantische Ethik und Max Weber schön und gut, alles wichtige kulturelle Errungenschaften und als Gesprächsthema nicht zu verachten, aber doch eher spröde im Charme.
Wie stellst Du dir den einen „Anmachspruch“ vor? Immer mit Disclaimer: Ohne Dich jetzt objektifizieren zu wollen, oder einer möglicherweise besteheneden Rappe Culture vorschub zu leisten, welches nette Cafe kennst Du in dem wir uns mal treffen könnten? Hehe, das klingt ja richtig nach dem Pickup-Hit schlechthin. Gibt bestimmt ein Küßchen-Cloese.
Nicht zu reden von den Allgemeinen Geschlechtsbedingungen (war das nicht auch von Borat? google mal).
@Christian
„Aus meiner Erfahrung mit anderer Pickupliteratur würde ich es so auslegen, dass er ein konkretes Zeichen meint, dass sie diese bestimmte Aktion will.”
Ich weiß nicht, ob man sinnvoll bis zu diesem Detailgrad über seinen Text spekulieren kann. Vielleicht meint er ein bestimmtes Zeichen.
„Allein schon weil ein zu schnelles Küssen eben Nachteile mit sich bringt.”
Ich vermute, dass mit Nachteil nicht sexuelle Übergriffigkeit gemeint ist, sondern eine Minderung der Möglichkeit auf Geschlechtsverkehr?
„Ich würde ihm Zustimmen, dass es – allerdings in dem üblichen sozialen Rahmen – besser ist, etwas forscher zu sein. Die meisten Frauen haben aus meiner Sicht damit auch keine Probleme, wenn man es richtig macht.”
Ich will keinen Hehl daraus machen, dass ich nichts von Pickup Artists halte. Meiner Meinung nach beruht das Konzept einfach darauf möglichst viele Frauen anzusprechen und möglichst schnell zu versuchen im Bett zu landen.
Ich finde daran per se nichts verwerfliches, aber ich halte das Drumherum von Zeichen, Signalen und Auras für esoterisch. Es ist reines Bruteforce. Das ist solange in Ordnung, wie man eben nicht Übergriffig wird.
Imho ist das auch der Trick von Pütz: Die erfolgreichsten Männer sind die, die ungefragt arbeiten. Das ist kein Wunder: Wenn ich alle 10 Minuten eine Frau sexuell belästige, sagt mir die Statistik, nach wievielen Stunden ich vermutlich Sex haben werden. Was Pütz und die meisten PUAs nicht beachten, sind die X Frauen, die ich auf dem Weg zum nächsten Bett genötigt habe.
Ich will dir persönlich natürlich nichts unterstellen. Aber ich bin der Meinung, dass diese Männer die Pütz schildert (oder züchtet) ungehindert „arbeiten” können, ist kein wünschenswerter gesellschaftlicher Zustand.
Dieses ganze Zeug mal aus der Frauenperspektive: Angenommen eine Frau begegnet pro Tag 10 solcher Pützschen PUAs. Dass heißt 10 mal begraptscht, geküsst, anzüglich angesprochen und das jeden Tag. Das ist zerrt an den Nerven und macht einen kaputt.
„Die meisten Frauen haben aus meiner Sicht in solchen Situationen auch kein Problem mit der Position des Stoppers und mehr Porbleme mit der Position des Genehmigers.”
Wobei auch wichtig ist, hier der Frau überhaupt die Option zu bieten etwas zu stoppen. Ich weiß nicht, wie man eine ungefragte offensive Berührung stoppen will bevor sie passiert.
„Das nehmen einem Frauen aus meiner Erfahrung auch nicht übel, um so weniger um so mehr sie verstehen, was er dachte und warum er es gemacht hat.”
WENN das alles in einem ensptrechenden Rahmen passiert vielleicht. Aber wenn über sexuelle Übergriffigkeit gesprochen wird, wird ja eben nicht darüber gesprochen, sondern über Situationen, wo es keinerlei Anlass für den Übergriffigen gibt anzunehmen, seine Handlung sei in Ordnung.
Pütz sagt ja explizit, dass man nicht auf Zeichen oder Erlaubnis warten soll. Da ist etwas völlig anderes, als fälschlicherweise aber auch nachvollziehbar davon auszugehen, dass man eine Erlaubnis hat.
@kinch
„Dieses ganze Zeug mal aus der Frauenperspektive: Angenommen eine Frau begegnet pro Tag 10 solcher Pützschen PUAs. Dass heißt 10 mal begraptscht, geküsst, anzüglich angesprochen und das jeden Tag. Das ist zerrt an den Nerven und macht einen kaputt.“
Sowie ich das sehe vertritt Pütz klassisches indirektes Game.
Da kommt das „Anpacken“ erst recht spät
https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/02/pickup-mystery-und-das-3m-modell/
The attraction phase is divided into :
A1 – Approach
A2 – Attracting the HB or Female-to-male Interest
A3 – Male-to-Female Interest
The comfort phase is divided into :
C1 – Building rapport
C2 – Building emotional connection and physical connection
Vorher wird beim indirekten Game eher auf harmlosere Berührungen gesetzt.
Hier einmal direktes Game durch einen seiner Schüler
Ich hatte hier auch schon mal ein „Pickupvideo“ gezeigt, bei dem man sieht, dass zwar Körperkontakt hergestellt wird, aber nicht auf eine als belästigend empfundene Art:
Ich hatte hier auch mal eine Studie dazu, wie nützlich ein berühren ist:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/05/26/frauen-beruhren-hilft-beim-flirten/
@Christian
„Das sind natürlich nicht seine Flirttipps. Was dir denke ich auch klar ist. Es bringt wohl wenig, Strohmänner aufzubauen.”
Doch das ist es. Es ist für ihn Aufgabe der Frau sicherzustellen, den Mann zu stoppen. Er schreibt:
„Aber diese Grenzen muss die Frau setzen und nicht der Mann im vorneherein in seinem Kopf.”
Wenn ein Mann einer Frau begegnet, hat sie solange keine Grenzen, wie sie sie nicht zieht. Es ist in seiner Welt nicht Aufgabe des Mannes, vorher eine Plausabilitätsprüfung zu machen, ob seine Aktionen erwünscht sind.
Das wird auch klar, wenn man seine Beurteilung der Brüderle-Aktion sieht. Brüderles verhalten mit einer Frau ungefragt über ihre Geschlechtsteile zu sprechen ist kein Problem. Er behauptet, die Frau wurde nicht in ihren Grenzen verletzt, sondern lediglich in ihrer Eitelkeit (“Das trifft die Eitelkeit der Frau tief.”).
Für ihn ist es völlig legitim, bei einem Interview über die Brüste einer Frau zu reden und sie ungefragt anzufassen. Das ist eine logische Konsequenz aus einer Haltung, dass mit Frauen alles gemacht werden darf, solange sie sich nicht wehren.
@kinch
„Das ist eine logische Konsequenz aus einer Haltung, dass mit Frauen alles gemacht werden darf, solange sie sich nicht wehren.“
Wenn du strikt nur diesen einen Satz so auswertest, dann hast du recht. Wenn du Kontext mit einbeziehst, dann arbeitest du dich an einem Strohmann ab.
Fürs Protokoll: Natürlich darf man mit einer Frau nicht alles machen, solange sie sich nicht wehrt. Das ist meiner Meinung nach vollkommen unstreitig. Auch Maximilian Pütz sieht es aus meiner Sicht so.
@Dummerjan
„Das ist Dein Verständnis davon was Flirten meint?“
Bitte ließ genauer. Ich sagte, dass Pütz sich das so vorstellt.
„Wie stellst Du dir den einen “Anmachspruch” vor? Immer mit Disclaimer: Ohne Dich jetzt objektifizieren zu wollen, oder einer möglicherweise besteheneden Rappe Culture vorschub zu leisten, welches nette Cafe kennst Du in dem wir uns mal treffen könnten?”
Das ist ja wohl furchtbar. Du gibst der Frau nichtmal die Möglichkeit „Nein” zu sagen. Ist das PUA?
Und die Frage würde lauten: „Hättest du Lust, dich mit mir mal in einen Cafe zu treffen?”
@kinch
„Du gibst der Frau nichtmal die Möglichkeit „Nein” zu sagen“
Was soll sie daran hindern an der Stelle „Tut mir leid, ich habe keine Zeit/keine Lust/du bist nicht mein Typ“ zu sagen?
„Und die Frage würde lauten: „Hättest du Lust, dich mit mir mal in einen Cafe zu treffen?”“
Würdest du denn die andere Frage als übergriffig ansehen?
@ kinch
„Ich finde daran per se nichts verwerfliches, aber ich halte das Drumherum von Zeichen, Signalen und Auras für esoterisch. Es ist reines Bruteforce. Das ist solange in Ordnung, wie man eben nicht Übergriffig wird.
Imho ist das auch der Trick von Pütz: Die erfolgreichsten Männer sind die, die ungefragt arbeiten. Das ist kein Wunder: Wenn ich alle 10 Minuten eine Frau sexuell belästige, sagt mir die Statistik, nach wievielen Stunden ich vermutlich Sex haben werden. Was Pütz und die meisten PUAs nicht beachten, sind die X Frauen, die ich auf dem Weg zum nächsten Bett genötigt habe.“
ich rekapituliere…
– Frauen sind passiv und latent allzeitig männlicher Übergriffigkeit ausgesetzt. Frauen wollen nicht, sie werden gewollt.
– Männer sind kopulationssüchtige Wesen, die nach dem try and error-Prinzip xx-Trägerinnen („X-Frauen“!) ohne emotionale Bindung auf kopulative Verfügbarkeit austesten; der Weg zur vollzogenen, wahllosen Kopulation wird von genötigten Frauen gesäumt.
Ich stell mir es mit so einer etwas verschobenen Sicht des Männer-Frauen-Dingens sehr schwierig vor, einen lebendigen, lustvollen Zugang zu einem anderen Menschen zu erleben?!
@Christian
„Sowie ich das sehe vertritt Pütz klassisches indirektes Game.”
Ich weiß nicht; für mich ergibt sich das alles nicht aus seinem Text. Es kann natürlich sein, dass er das polemisch zugespitzt hat oder anders meinte, aber ich kann nur berurteilen, was er schrieben hat. Da ich keinen Facebook-Account habe, kann ich ihn nicht fragen.
„Ich hatte hier auch mal eine Studie dazu, wie nützlich ein berühren ist:”
Danke für den Hinweis. Ich will auch nicht bestreiten, dass PUAs oder ähnliches teilweise auf gesicherte Erkenntnise über menschliches Verhalten basiert. Nur sind statistischen Erkenntnisse meistens nicht hilfreich bei der Beurteilung eines Individuums.
PUA basiert, im besten Falle, auf statistische Erkenntnisse. D.h., wenn ich 100 Frauen anfasse, kann ich vielleicht davon ausgehe, dass 80 davon es mögen. Aber was ist mit den anderen 20?
Man kann meiner Meinung nach Verhalten nicht nur dadurch legitimieren, dass ein Großteil der Menschen es in Ordnung findet.
@kinch
„PUA basiert, im besten Falle, auf statistische Erkenntnisse. D.h., wenn ich 100 Frauen anfasse, kann ich vielleicht davon ausgehe, dass 80 davon es mögen. Aber was ist mit den anderen 20?“
Hier noch mal die Phasen bei einem indirekten Ansprechen:
A1 – Approach
A2 – Attracting the HB or Female-to-male Interest
A3 – Male-to-Female Interest
The comfort phase is divided into :
C1 – Building rapport
C2 – Building emotional connection and physical connection
Erst wenn sie Signale sendet, dass sie interssiert ist, kommt man in die nächste Phase. Die ist auch nicht gleich berühren. Sondern eine emotionale Verbindung zu ihr aufbauen. Wenn sie Interesse an einem zeigt (A2) und man dann selbst interesse zeigt und sie darauf positiv ragiert (A3) und man dann eine gemeinsame Verbindung aufbaut (C1), dann wird sie auch nichts mehr gegen ein Berühren haben oder zumindest das Mißverständnis verstehen. Ansonsten scheidet sie bereits vorher aus.
Klar, bei direkten Game kann es eher dazu kommen. Aber auch dort wird man vor Körperlichkeiten immer ein Zeichen haben wollen. Und sei es ein intensiver Augenkontakt oder vergleichbares.
„Pütz sagt ja explizit, dass man nicht auf Zeichen oder Erlaubnis warten soll.“
Er sagt allerdings auch nicht, dass man bei entsprechend abwehrender Reaktion der Frau nicht aufhören soll.
Von sich aus die Initiative zu ergreifen wie er empfiehlt ist eine Option. Eine andere ist, erst mal zu versuchen, Blickkontakt zu bekommen und ihre Reaktion einzuschätzen; dann sie evtl. mal anzulächeln; wäre ungeführ meine Strategie. Eine weitere Option ist natürlich, es lieber bleiben zu lassen, weil die Frau alles was man tut als „Übergriff“ und mangelnden Respekt vor ihrer Person auffassen könnte.
Dann geht man eben alleine nach Hause. Die Frau aber auch.
Und wenn sie keine Alice Schwarzer oder Nadine Lantzsch ist, ist sie damit wahrscheinlich auch nicht glücklich.
@Christian
„Was soll sie daran hindern an der Stelle “Tut mir leid, ich habe keine Zeit/keine Lust/du bist nicht mein Typ” zu sagen?”
Es ist keine Antwort auf die Frage. Die Frage hat die Prämisse, dass die Frau, sich treffen will. D.h. die Frage trifft bereits eine Aussage über die Frau. Man kann dieser Aussage natürlich widersprechen, aber schön finde ich das nicht.
„Würdest du denn die andere Frage als übergriffig ansehen?”
Nein, aber als unangemessen. Wenn man sie mir stellen würde, wäre meine Gegenfrage auch direkt: „Was genau lässt dich zur Vermutung kommen, ich wolle mich mit dir treffen?”. Ich hoffe dann sehr, dass man eine plausible Erklärung hat.
@kinch
„Was genau lässt dich zur Vermutung kommen, ich wolle mich mit dir treffen?”. Ich hoffe dann sehr, dass man eine plausible Erklärung hat.“
Wäre etwas in der Art:
„Mein gutes Aussehen und dieses gewinnende Lächeln *übertriebenes Lächeln*“
„Ich bin ein Mensch, du bist ein Mensch. Wir beide mögen Kaffee“
„Intuition“
aus deiner Sicht eine plausible Antworten?
„Man kann meiner Meinung nach Verhalten nicht nur dadurch legitimieren, dass ein Großteil der Menschen es in Ordnung findet.“
Nach welchen Kriterien beurteilst du denn die Legitimität von Verhaltensweisen? nach den 10 geboten? Dem Kategorischen Imperativ?
@El_Mocho
„Er sagt allerdings auch nicht, dass man bei entsprechend abwehrender Reaktion der Frau nicht aufhören soll.”
Ja, aber wenn ich meinen Gegenüber dazu bringe sich zu _wehren_ dann ist man bereits Angreifer.
Und er sagt darüber hinaus, dass die Frauen die sich wehren nicht wissen, wie sie selbst funktionieren. Ich finde das unverschämt.
„Von sich aus die Initiative zu ergreifen wie er empfiehlt ist eine Option.”
Natürlich. Irgendwer muss die Initiative ergreifen. Aber erstmal so weit es geht sicher zu stellen, dass die Initiative erwünscht ist, ist auch nicht schlecht.
„Eine weitere Option ist natürlich, es lieber bleiben zu lassen, weil die Frau alles was man tut als “Übergriff” und mangelnden Respekt vor ihrer Person auffassen könnte.”
Es geht nicht darum, dass alles was man tut übergriffig wäre. Eine schlichte Frage, ob die Frau denn auf etwas Lust hat reicht schon. Ungefragt küssen, anfassen oder über Geschlechtsteile zu reden, ist dann allerdings übergriffig.
@El_Mocho
„Nach welchen Kriterien beurteilst du denn die Legitimität von Verhaltensweisen? nach den 10 geboten? Dem Kategorischen Imperativ?”
Nach dem Präferenz-Utilitarismus und dem kategorischen Imperativ, genau.
@Christian
“Wäre etwas in der Art:
“Mein gutes Aussehen und dieses gewinnende Lächeln *übertriebenes Lächeln*”
“Ich bin ein Mensch, du bist ein Mensch. Wir beide mögen Kaffee”
“Intuition”
aus deiner Sicht eine plausible Antwort?”
Okay, ich muss zugeben 1 fänd ich witzig. 2 in Ordnung. 3 meh.
@Leute
Danke für die Diskussion, aber ich bin mal länger weg.
Grüße
Ja, aber wenn ich meinen Gegenüber dazu bringe sich zu _wehren_ dann ist man bereits Angreifer.
Feminonsense: Wenn ich dem Zeitungsverkäufer auf der Straße „nein danke“ sage, dann habe ich ihm eine Grenze gesetzt.
Selbstverständlich habe ich diese Verantwortung, es ist nicht so dass der Zeitungsverkäufer mir den Wunsch von den Augen ablesen kann.
Kommunikationsanbahnung zwischen Menschen überschreitet immer Grenzen. Die entscheidende Frage ist dabei, welche Grenzen überschritten werden, und ob dem „Kommunizierten“ genug Raum gelassen wird Grenzen zu setzen.
„Ungefragt küssen, anfassen oder über Geschlechtsteile reden“ ist ein komplettes „Thema verfehlt“: Es kommt auf den konkreten Kontext an.
Ein Spruch über ein Dirndl ist „auf der Straße“ oder in professionellen Kontexten selbstverständlich eine Indiskretion, bei meiner Frendin aber keineswegs. Wenn ich heftigst mit einer Frau flirte, und wir uns schon sehr nahe gekommen sind, dann werde ich sie selbstverständlich „ungefragt“ küssen.
Moralunternehmer wollen natürlich nichts von Proxemik wissen, sie können ihren Zeigefinger eben nur durch Entgrenzung von jeglichen Maßstäben verkaufen.
„Und die Frage würde lauten: „Hättest du Lust, dich mit mir mal in einen Cafe zu treffen?”“
He Kinch, auf Deine Frage kassierst Du ein nein und das wars dann.
Meine Frage wäre: „Welches nette Kaffee kennst Du in in dem wir uns mal treffen können?“
Auf meine Frage gibt es entweder einen Hinweis auf ein Kaffee, welches sie gut findet (sie kriegt ihren playground) oder die Antwort „keins“.
Beides liefert hooks um weiterzumachen.
Wenn Sie partout nichts will, dann geht sie einfach.
Dein Satz liefert einfach keinen Ansatzpunkt. Und, machen wir uns doch nichts vor, weder Du noch ich sind die Traumprinzen auf die die Frau im Supermarkt, der Bahn oder sonstwo wartet. (Ich hoffe ich raube Dir jetzt grade keine Illusion.)
Also muss man irgendetwas zum Einhaken liefern, das selbst bei nur normale zivilisatorischen Standard funktioniert.
Mein Closeup wäre dann eine Verabredung + Telefonnummer um Sie daran zu erinnern.
…
Und in so einer Phase würde ich über Berührungen am Unterarm oder an der Hand nicht wirklich hinausgehen wollen.
Aber ich kenne auch Männer die das aggressiver Vorgehen würde mit Bussi (mit Wangenkontakt).
Das klappt in München eher als in Berlin oder – whoa – Hamburg.
Aber was hat das mit Sexismus zu tun?
@ David
*Letztendlich wird sich jeder ja darauf einigen können, dass man vor Küssen in der Regel nicht explizit fragt, aber das Lesen nonverbaler social cues unabdingbar ist, um nicht übergriffig zu werden. Diese Cues und Konventionen sind nun mal schwer zu objektivieren, und daran scheitert auch Pütz, wenn er rät, sie zu ignorieren.*
Zustimmung.
Damit allerdings hat Pütz Recht:
*Generell lässt es sich in einem Satz auf den Punkt bringen.
“Der Mann hat die Aufgabe voran zu gehen- die Frau die Aufgabe Grenzen zu setzen”*
Das ist die REGEL, von der es nur wenige Ausnahmen gibt.
Die Rolle der Männer in diesem Spiel ist somit eine Gratwanderung und ein Mann kann nach beiden Seiten hin abstürzen.
Er kann vesagen in den Augen vieler Frauen, indem er zu forsch vorgeht, er kann versagen, indem er zu zaghaft vorgeht.
In beiden Fällen befindet sich die Frau in der bequemen Position derer, die nich handeln MUSS, sondern die, wie die Punktrichter beim Eiskunstlaufen, nur die Täfelchen mit den Noten hochzuhalten hat.
Performen MUSS vor allem der Mann.
Es sei denn, er wird Mönch.
An dieser „Aufgabenverteilung“ ändert auch der radikalste Feminismus nichts.
Er verpasst Frauen nur ein misandrisches Mindset, stattet sie mit einem misandrischen Welterklärungsnarrativ aus, stärkt ihren Narzissmus, ihre Prinzessinnenattitüde.
Das ist mir alles zu kompliziert, ich bin ein Mann.
Zur Sicherheit ignoriere ich alle Frauen in Deutschland, schon länger.
Hab keine schlechten Erfahrungen damit gemacht.
Und Frauen die ich nicht ignoriere denen leiste ich Ablasszahlungen für meine Übergriffe. Diese Frauen, befähigt und gewillt (nach eigener Aussage, zumindest) gegen Geld mit meiner Übergriffigkeit umzugehen sind oft auch stolz darauf ihren Lebensunterhalt damit bestreiten zu können und auf den Dienst den sie für die restlichen Frauen leisten.
Wenn beide Seiten wissen das es zu einem Übergriff kommen wird so braucht keiner mehr Angst vor dem Übergriff haben, es ist wesentlich entspannter.
Damit bin ich doch voll auf feminstischer Linie, oder?
Ich würde mich auch als Testperson für weitere #aufschrei Medienereignisse zur Verfügung stellen.
Schaut mich an! Wie ich diese supergeile nackte Frau die sich vor mir räkelt ignoriere!
Laura Himmelreich nackt? Hab ich schon erzählt dass meine Zahnbürste jetzt ne eigene IP-Adresse hat?
Ich möchte der beste Antisexist Deutschlands werden.
@kinch
»Er findet es furchtbar, dass Männer wissen wollen, wann sie Frauen küssen dürfen? Ernsthaft? Ich weiß nicht, ob er schonmal ungefragt gegen seinen Willen geküsst wurde (ich schon) und schön ist das nicht.«
Sie haben natürlich vollkommen recht: Es ist eine absolute Unverschämtheit, dass so mancher Mann versucht, eine Frau zu küssen, die ihm dazu nicht zuvor ihr Einverständnis gegeben hat.
Dieses Einverständnis sollte mittels Überreichen eines ausgefüllten amtlichen Vordrucks BMFAAM-KVEE (Bundesministerium für alle außer Männern – Kuss-Versuchs-Einverständnis-Erklärung) an den fraglichen Mann geschehen sein.
Selbstverständlich sollte (schon aus Gründen der Geschlechtergerechtigkeit) der Mann zuvor mittels des amtlichem Vordrucks BMVg-KVEA (Bundesministerium auch für Männer – Kuss-Versuchs-Einverständnis-Anfrage) erklärt haben, dass er einem Kuss-Versuch interessiert ist.
So könnte vermieden werden, dass ein Mann, der gar nicht an einem Kussversuch interessiert ist, in die peinliche Situation gerät, einer Frau sagen zu müssen, dass er sich mit ihr in den letzten zwei Stunden wirklich nur unterhalten hat, weil ihn die Situation der Leguane in der Bucht von Mexiko so brennend interessiert.
Bis BMFAAM und BMVg dieses dringende Problem endlich einer amtlichen und geschlechtergerechten Lösung zuführen, habe ich mir Ihre Beiträge zu Herzen genommen und, sozusagen proaktiv und zivilgesellschaftlich verantwortlich, alleine heute mindestens drei Frauen NICHT sexuell bedrängt:
1. Der Dame, die Starthilfe wollte, habe ich kurz aber höflich erklärt, dass ich keine Autowerkstatt bin.
2. Der Dame, die ihr Auto im Schnee festgefahren hatte, habe ich kurz aber höflich erklärt, dass ich kein Abschleppdienst bin.
3. Der Dame, die vermutlich über eine Kombination von Glatteis und Glühwein stolperte, bin ich elegant ausgewichen. Und, um jeden Anschein einer sexuellen Belästigung sowie dem Anschein, ich könne eventuell einer Frau das Recht absprechen, sich bei Minusgraden leichtbekleidet im Schneematsch zu wälzen, habe ich mit hurtigen Schritten den Ort des Geschehens verlassen.
Ich hoffe sehr, dass Sie meinen Kampf für die umfassende Autonomie der Münchener Frauen anerkennend zur Kenntniss nehmen.
@ Kinch
„Daraus ergeben sich auch seine „Flirttipps”. Du begegnest einer Frau im Fahrstuhl. Hat sie gesagt, dass sie von dir nicht geküsst werden will? Nein. Dann schlapper los. Sie wehrt sich erst nachdem du sie geküsst hast? Selbst schuld, die Frau weiß halt nicht, was sie will.“
Hat Pütz den Tip gegeben? Kann ich mir nicht ganz vorstellen. Pützens Sachen kenne ich zwar nicht besonders, aber die meisten PU-Strategien gehen eher in die Richtung, Frauen gerade nicht ein mulmiges Gefühl zu geben. D.h. in der Regel kein „Game“ nachts im Park, im dunklen Parkhaus oder im Fahrstuhl. So wird beim Streetgame empfohlen, sich beim Ansprechen nicht der Frau in den Weg zu stellen, sondern im 45-Grad-Winkel (damit ihr „Fluchtweg“ offen bleibt).
Pütz bemüht sich nicht um den politisch korrekten Schmus, das provoziert heutzutage ja schon. In der Sache bringt er´s auf den Punkt.
„Die erfolgreichsten Männer, sind die, die all die gesellschaftlichen Regeln des Kennenlernens ignorieren.“
Genauso läufts…im richtigen Leben…übrigens auch bei vielen Feministinnen! 😉
für den aufschrei-hype und das verhalten der 2 „feministinnen“ ist es ziemlich egal, was dieser pütz von sich gegeben hat.
ps: hab den bericht von pütz überflogen und muss ihm in vielen punkten recht geben. ob er nun „der deutsche“ ist mit den meisten kenntnissen über männer & frauen, spielt dafür gar keine rolle. diese behauptung ist allenfalls polemisch.
der quark von witzorek, sie wäre ans knie gefasst worden – HILFEEE! – ist hingegen tatsächlich ein hohn.
Der Vorschlag, man müsse die Frau fragen, ob man sie küssen darf, ist eine Anleitung zum Scheitern. Ist die Frau ohnehin schon hochgradig verliebt, mag das klappen, steht es aber auf der Kippe, hat er in dem Augenblick verloren. Umgekehrt gilt übrigens das Gleiche.
Allerdings sollte der Mann die Frau schon aufmerksam beobachten. Wenn sie eine Eskalation möchte, wird er es merken. Dann kann er die nächste Stufe nehmen. Aber nur die nächste. Nicht zu schnell eskalieren.
Das Elend am den ganzen feministischen Sex- und Anbahnungsvorstellungen ist, das sie das Ganze so verkrampfen, das man komplett die Lust verliert. Feministisches Flirten? Dann doch besser gar nicht. Wenn du z. B. Lesben bei der Balz beobachtest, merkst du, dass die sich auch nicht dran halten.
Auch die beiden Diskutantinnen sind eine schöne Werbung für MGTOW.
Ich halte diese Diskussion für grundlegend verlogen, da die meisten Frauen ganz andere Bedürfnisse und Erwartungen haben (und diese auch leben!), als sie sie heutzutage klar verbalisieren dürfen, ohne als männlich manipuliertes Sexismusopfer geoutet zu werden.
Schon während meines Studiums waren selbst die keifigsten (nicht lesbischen) Feministinnen mit den größten Machos verbandelt. C´est la vie…das ist eine traurige Erkenntnis für jeden lila Pudel…Männchen machen lohnt sich nicht.
*Schon während meines Studiums waren selbst die keifigsten (nicht lesbischen) Feministinnen mit den größten Machos verbandelt.*
Ich habe auch den Verdacht dass die Frauen die hier am lautesten „Sexismus“ schreien von der Art afrikanischer Männer total angetan sind.
Und diese Männer sind in ihrem Flirtverhalten so gar nicht zimperlich.
Das sind keine Weißen, die dürfen das. wahrscheinlich ist der Kolonialismus für ihr Verhalten verantwortlich.
Der Kolonialismus ist eigentlich an allem Schuld…an Schulen in Zentralafrika…an Hospitälern in Ostafrika…an den eklatanten ethnischen IQ-Unterschieden…am Benzinpreis…am PMS…an Genitalwarzen…am arabischen „Frühling“ und bestimmt auch am Aussterben alter geiler Säcke wie mir! grins
Ich schätze der Kolonialismus ist auch daran Schuld dass schwarze Männer in Afrika sich in weiße Frauen verlieben und diese Männer dann von den Frauen finanziell unterstützt werden müssen.
Ohne Kolonialismus wären diese Männer nicht so ausgebeutet worden und verarmt.
@ Borat
„Ich habe auch den Verdacht dass die Frauen
die hier am lautesten “Sexismus” schreien
von der Art afrikanischer Männer total
angetan sind.Und diese Männer sind in ihrem
Flirtverhalten so gar nicht zimperlich.“
Die träumen doch insgeheim alle von
einem maximal pigmentierten, mit
anständig grossem Pimmel, durchgeackert
zu werden.
Ok du mit deinem IQ von 195mm kannst
dich ja auch nicht wirklich beklagen.
Mit meinem IQ von 185 mm bin fast in
der selben Liga. Da ich in Bezug auf
Körpergrösse nur im unteren Mittelfeld
liege, wurde mein IQ im laufe der
Zeit doch von einigen Chicks positiv
zur Kenntnis genommen. 🙂
*Ok du mit deinem IQ von 195mm kannst
dich ja auch nicht wirklich beklagen.Mit meinem IQ von 185 mm bin fast in
der selben Liga.*
Das war ja mal eine Pick-up-line aus meiner legendären Zeit.
Hallo, Frauen mögen doch intelligente Männer? Mein IQ ist 195mm.
Nur mit:
Hallo, mein Name ist Andreas Türck
hab ich noch mehr abgeräumt. Hammer.
Ja, damals … doch dann geriet ich an die Falsche und jetzt reichts nur noch um Forumsbeiträge zu schreiben mit denen ich versuche faktisch Lernbehindeten mit ständig wechselnden Formulierungen einfache Naturgesetze zu vermittlen.
Aber wir können schon stolz sein, auf die internationalen Erfol..äh.. den internationalen Holocaust den wir mit unseren Unterdrückungswerkzeugen schon begangen haben und vielleicht noch werden.
@ Borat
*Ich schätze der Kolonialismus ist auch daran Schuld dass schwarze Männer in Afrika sich in weiße Frauen verlieben und diese Männer dann von den Frauen finanziell unterstützt werden müssen.*
Jetzt mach hier bitte nicht das Helfer.I.nnensyndrom der besten Frauen der Welt auch noch lächerlich.
Natürlich ist es der heiße Wille, HELFEN zu wollen, der einige der besten Frauen der Welt nach Afrika, Tunesien, in die Dominikanische Republik treibt.
Wenn sie sich dort durchorgeln lassen, dann doch nur, um so erfrischt, noch mehr HELFEN zu können.
Weiblicher Sextourismus ist ENTWICKLUNGSHILFE.
Männlicher Sextourismus dagegen ist AUSBEUTUNG, die Ausbeutung sanfter Asiatinnen durch geile Machosäcke – einfach widerlich.
Den Unterschied muss man doch sehen!
Für mich ja nur ein weiteres Indiz für die dekadente Geistesverwirrung und tiefe Unehrlichkeit, die das gesellschaftliche Bewusstsein hierzulande prägt, hervorgerufen durch die Einpeitschung einer verlogenen Ideologie auf allen Kanälen und durch alle Medien.
Männer fliegen nach Asien auf der Suche nach vom Feminismus nicht korrumpierter Weiblichkeit, Frauen fliegen nach Afrika und in die Karibik auf der Suche nach vom Feminismus nicht kastrierter Männlichkeit und zu Hause herrschen zunehmend Lustlosigkeit, tote Hose, Langeweile und Überdruss, wenn nicht gar Ekel.
Aber wir marschieren weiter, weiter bis alles in Scherben fällt.
Du leidest sehr an dieser Welt, oder?
@ Adrian
*Du leidest sehr an dieser Welt, oder?*
Natürlich.
Diese Welt ist ja auch nicht meine eigentliche Heimat.
Hier bin ich im Exil, fern von Gott.
@adrian
ich glaube nicht so sehr an dieser Welt, sondern eher an dieser Gesellschaft. Und das zu recht.
Eine Gesellschaft, die Sextourismus bei Frauen als gut hinstellt und von Männern schlecht diffamiert, hat nicht mehr alle Tassen im schrank.
Manchmal möchte man Dich umarmen und gleich darauf ins Gesicht schlagen 😦
En passant:
muttersheera´s verbaler Kastrationsversuch („mäxchen“) ist drollig selbsterklärend! *fg*
„Pütz vermischt danach zwar auch Umgangsrecht und Sorgerecht, aber man sieht Laura an, dass sie eine Befassung mit diesem Mimimi-Männerproblemen für Zeitverschwendung hält.“
Ja, eine totale Zumutung, wie die Laura hier darauf besteht, dass beim eigentlichen Thema geblieben wird.
die zumutung besteht darin, dass sie die männerprobleme als „mimimi“ verunglimpft.
@Robin
„Ja, eine totale Zumutung, wie die Laura hier darauf besteht, dass beim eigentlichen Thema geblieben wird“
Sie bekommt vom Moderator eine Publikums-Frage gestellt, die von diesem ausgewählt wurde. Sie verweist nicht darauf, dass sie diese als nicht zum Thema gehörend nicht beantworten will, sondern zieht die Probleme von Vätern, die kein Mitspracherecht bei ihren Kindern haben, ins lächerliche, in dem sie diese als grundloses Gejammer über Kleinigkeiten darstellt. Das Sorgerecht für das eigene Kind. Als grundloses Gejammer über Kleinigkeiten.
@Christian: „Als grundloses Gejammer über Kleinigkeiten.“
Es gibt eben auch eine „disposable men“-Kultur im Feminismus. Und das Ignorieren von Männern als menschlichen Wesen eben auch in Hinsicht auf ihre Kinder ist deren untrennbarer Bestandteil.
Vielleicht ist Feminismus doch eine Störung des Sozialverhaltens (Sorry Robin Muttersheera und alle die sich als Feministen sehen)?
Zunächst einmal eine Störung auf der kognitiven Ebene.
Was war das denn jetzt für ein kleiner Seitenhieb?
Kleine Rache.
Hätte ich mich bedanken müssen? Oder was meinste?
Wofür?
Rache für deinen Seitenhieb.
Bleib mal locker. Du hast mit den Anspielungen angefangen.
Ich finde es auch interessant, dass an dieser Stelle aus ihrer Sicht gleiche Regeln reichen.
Es gibt meines Wissens nach auch keine Regeln, die Frauen verbieten Geschäftsführer eines DAX-Unternehmens zu werden.
„Wir haben Menschenrechte und das Arbeitsrecht kümmert sich um beide Geschlechter *schulterzuck* Mimimi!“
Ich möchte euch mal erleben, wenn jemand in eine Diskussion über eben genau diese „Männerprobleme“ mit der Sexismusdebatte reinplatzt.
@Robin
Also findest du ihre Antwort blöd, schiebst sie aber darauf, dass sie über Frauenprobleme reden wollte und nur deswegen auf diese Weise reagierte?
Das „mimimi“ hätte sie sich durchaus sparen können (aber wer weiß, an was sie dabei dachte? Wenn ich gerade einen Vergewaltigungsfall im Kopf hätte, würde ich bei Sorgerechtsstreitigkeiten auch mimimi-en), aber blöd fand ich nur die Frage.
@Robin
„aber wer weiß, an was sie dabei dachte?“
ich vermnute „schon wieder dieses What about the menz! Dabei können Männer gar nicht diskriminiert werden. Schmerzensmänner! mimimimi eben!“ aber das ist natürlich nur eine Vermutung
Diese „What about the xy?“-Argumentation ist ja auch einfach saublöd.
@Robin
Inwiefern? In vielen Belangen wird man wohl die Interessen beider Geschlechter berücksichtigen müssen, also auch die der Männer. Und wenn Feminismus von sich behauptet, dass es die Probleme beider Geschlechter lösen will, was ja durchaus so vertreten wird, dann muss man diese eben auch vorbringen dürfen.
Ich finde „What about the menz?“ sehr berechtigt, genauso wie es in vielen Punkten auch berechtigt ist „What about the womenz?“ zu fragen
Du lenkst schon wieder soooooo ab… macht es dir eigentlich Spaß, direkt oder indirekt Gerüchte über Feministinnen in die Welt zu setzen? Habe ich mit einem Wort gesagt, dass die Belange von Männern unwichtig sind?
Wenn eine Sendung zu einem Thema aufgezeichnet wird, dann soll es da auch um das Thema gehen. Punkt.
nö. saublöd sind unhinterfragbare prämissen à la „männer können nicht diskriminiert werden“.
Jo, eine Prämisse, die nicht von ihr kam, sondern Christians Hirn entsprang.
@Robin
Ich glaube sie lief sogar bei der Frage in dem Twitterkanal. Mimimi ist aber in dem Zusammenhang aus meiner Sicht recht deutlich, es wird üblicherweise in diesem Zusammenhang gebraucht.
Sie lief im Twitterkanal? Von irgendeiner Tussi getwittert, während Laura im Studio saß? Und das ist Lauras Schuld? Sonst gehts noch oder wie?
Übrigens hab ich gerade auf ihrem Blog eine Entschuldigung bezüglich des „Mimimis“ gelesen. Das ist mehr, als du jemals zustande gebracht hast.
@robin
Es würde mich ja durchaus freuen, wenn sie es anders sieht. Insbesondere die Kommentare von Anne klangen sehr nach Radikalfeminismus. Sie scheint mir insoweit auch diejenige zu sein, die mehr in der Theorie drin ist, aber das ist nur eine vorläufige Einschätzung.
Eine Entschuldigung? Hast du die Stelle dazu? Würde ich gerne mal lesen, was sie da sagt
Ach, erst ist sie Schuld an irgendeinem Tweet und jetzt ist sie auch noch für Dinge verantwortlich, die Anna von sich gibt? Du machst es dir wirklich extrem einfach.
http://lauradornheim.de/zdf-login/#comment-209
@Robin
Ich sagte nicht, dass sie schuld ist an dem, was Anne von sich gibt. Ich stellte lediglich fest, dass bei Anne mehr für diese Haltung spricht.
Danke für den Link. Sie schreibt dort:
„Für das “mimimi” habe ich mich sofort nach der Sendung per Twitter entschuldigt und tu das auch hiermit nochmal.“
Den Tweet kann ich allerdings nicht finden.
Dann frag sie doch halt danach. Ich bin nicht deine Sekretärin.
@Robin
Ich habe ja auch nicht verlangt, dass du es für mich raussuchst. Er scheint nicht mehr auf Twitter zu finden zu sein.
@ Christian
„ich vermnute “schon wieder dieses What about the menz! Dabei können Männer gar nicht diskriminiert werden.“
Eine kritische Analyse der Funktion der „What about the menz!“-Phrase als radikalfeministische Diskursstrategie zur Leugnung, Relativierung und Abwertung männlicher Diskriminierungen und sozialer Problemlagen fände ich übrigens auch mal als potentiellen zukünftigen Artikel interessant.
Och Leszek, ich hatte mich just eben entschlossen, unter anderem darüber einen Artikel zu schreiben, aber ob der dir mit meinem etwas anderen Blickwinkel gefallen wird, weiß ich nicht 😉
„eine Prämisse, die nicht von ihr kam, sondern Christians Hirn entsprang.“
diese prämisse ist „feministisches“ einmaleins.
Wahrscheinlich genauso, wie die Prämisse „Alle Frauen sind Ausbeuterinnen“ maskulistisches Einmaleins ist.
@Robin
Maskulismus hat noch kein Einmaleins, es fehlt in vielen Fällen der theoretische Unterbau. Richtig ist, dass es gerade im radikalen Maskulismus in dieser Form vertreten wird. Ich hatte mich hier bereits dazu geäußert:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/17/beuten-die-manner-die-frauen-aus-oder-die-frauen-die-manner/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/10/warum-die-einstellung-dass-frauen-einen-nur-ausnutzen-wollen-einem-nur-schadet/
Das sollte mir eine Lehre sein: Bloß nicht sarkastisch werden, auch wenns gerechtfertigt ist.
@hottehü
Ist es in der Tat
http://finallyfeminism101.wordpress.com/2007/10/19/sexism-definition/
Hatte ich seinerzeit über sanczny gefunden:
https://twitter.com/#!/sanczny/status/187682536275705856
So wurde es auch eins zu eins in die deutsche Seite
„Feminismus 101“ übernommen:
http://feminismus101.de/was-ist-sexismus/
Ich habe mir die Sendung jetzt mal angeschaut. Weiß nicht wo das Problem der beiden Frauen liegt. Außer dass sie sich darüber beschweren, von Männern auch als sexuelle Wesen wahrgenommen zu werden. Grande catastrophe!
„Ich möchte euch mal erleben, wenn jemand in eine Diskussion über eben genau diese “Männerprobleme” mit der Sexismusdebatte reinplatzt.“
Das dürfte wahrscheinlich schlichtweg daran scheitern, dass Männerprobleme so gut wie überhaupt nicht im Fernsehen diskutiert werden. Womit man beim eigentlichen Kritikpunkt wäre – warum gibt es beinahe tagtäglich Sendungen über die abseitigsten und an den Haaren herbeigezogensten Frauennachteiligungen, wie z.B. durch den schrecklichen Herrn Brüderle, aber nur sehr selten und anscheinend höchst widerwillig etwas zu Männerrechtsthemen, wie etwa dem diskriminierenden Sorgerecht unverheirateter Väter ?
„Wahrscheinlich genauso, wie die Prämisse “Alle Frauen sind Ausbeuterinnen” maskulistisches Einmaleins ist.“
mag sein. aber darum gehts gerade nicht.
Mag sein? lol… deine Haltung zum Maskulismus ist härter als meine ^^
Wenn eine Sendung zu einem Thema aufgezeichnet wird, dann soll es da auch um das Thema gehen. Punkt.
Lustigerweise soll andererseits offenbar die Quote zum „Thema“ gehören.
Ein geistiger Knoten, den man eben nur unter Berufung auf das Dworkin/MacKinnonsche Weltbild hinkriegen kann.
Von daher ist wohl auch das „Dabei können Männer gar nicht diskriminiert werden“ alles andere als aus der Luft gegriffen.
Ich habe mir zwar nicht die ganze Sendung angetan, aber bei dem was ich gesehen habe legen Frau Wizorek und Frau Dornheim die MacKinnonsche Kernprämisse zugrunde: „Sexuelle Belästigung dient der Sicherstellung eines Machtgefälles zuungunsten von Frauen“
Unter dieser Prämisse kann es genau keine systematische Diskriminierung von Männern geben.
Man wird wohl noch begründete Schlüsse aus Systemen von Weltanschauungen und Werten ziehen dürfen.
Übrigens hab ich gerade auf ihrem Blog eine Entschuldigung bezüglich des “Mimimis” gelesen.
Schön, dass der gesellschaftliche Diskurs langsam anfängt, so einen blanken Zynismus nicht mehr hinzunehmen.
Wahrscheinlich genauso, wie die Prämisse “Alle Frauen sind Ausbeuterinnen” maskulistisches Einmaleins ist.
Dummerweise hat Maskulismus keine prägenden Autoren wie Schwarzer, Daly, MacKinnon etc., die ein solches Weltbild vertreten.
Sicher gab und gibt es auch andere Feministinnen (ab Mitte der 1970er sehr deutlich eine Randerscheinung) nur muss man sich leider auch eher zu MacKinnon zählen lassen, wenn man eben ein MacKinnonsches Weltbild vertritt.
@nick
“Sexuelle Belästigung dient der Sicherstellung eines Machtgefälles zuungunsten von Frauen”
Ich meine Anne beruft sich darauf. Sie führt ja auch die Rape Culture und das Patriarchat an. So wie ich es verstanden habe, hat sie wohl auch einen Slutwalk mitorganisiert und sagte damals in einem Interview:
http://www.annewizorek.de/post/29611185703/nicht-vergessen-morgen-am-18-august-lauft-um
@ Robin
Schreib was Du willst.
Falls ich es für falsch halte, werde ich es eben kritisieren, falls ich Lust dazu habe. (An Argumenten gegen die „What about the menz!“- Diskursstrategie habe ich gewöhnlich keinen Mangel.)
Hm, heute schlecht drauf?
Okay, dann bin ich gespannt.
Erstaunlich an Laura von Dornheim ist, dass sie sich zwar als Geisteswissenschaftlerin sieht, aber kaum in der Lage ist, über abstrakte Dinge zu reden oder auch nur einen ganzen Satz zu formulieren. Sie hat generell eine sehr stereotype Art, zu kommunizieren.
@Christian:
Ich meine Anne beruft sich darauf.
Anders wird man imho auch kaum einen Zusammenhang zwischen sexueller Belästigung und der Quote als „Hack“ konstruieren können.
Das ist nun mal das 1×1 des vorherrschenden Feminismus, und wer sich das nicht auf die Fahne schreiben möchte soll sich doch nicht beim Überbringer dieser Nachicht beschweren.
@robin
*Wahrscheinlich genauso, wie die Prämisse “Alle Frauen sind Ausbeuterinnen” maskulistisches Einmaleins ist. *
Das hat die Natur so angelegt.
Entscheidend ist die Gegenleistung die Frauen lieferten, Kinder, also das was heutzutage Unterdrückung genannt wird und Karrierefeindlich ist.
Dass bei uns etwas aus dem Gleichgewicht ist sehen wir daran dass der Deutschtürke bald der neue Deutsche sein wird, denn der hat seine Frauen besser „Unterdrückt“.
Die Natur ist am Ende doch gerecht und lässt übersteigerten Egoismus einfach aussterben.
„Ja, eine totale Zumutung, wie die Laura hier darauf besteht, dass beim eigentlichen Thema geblieben wird.“
Was ist denn genau das Thema? Der Brüderle-Spruch? Der dumme Spruch einer Frau Himmelreich auf ds Alter von Herrn Brüderle? Vergewaltigungen? Das „Grapschen“ von Chefs? Das „Blankziehen“ (der Brüste) von StudentInnen bei den Assistenten wenn es um Klausurenkorrekturen geht?
Das ist doch genau die Krux dieser Diskussion.
Finde ich. Was ist denn für Dich das Thema an diesem „Thema“?
Und gerne mal wieder ein Paar Zahlen zur Relevanz des Themas.
http://www.bka.de/nn_193232/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/PksZeitreihen/pksZeitreihen__node.html
Tabelle 91: Auf 100000 Personen kommen 110 Personen die Opfer von strafrechtliche relevanten Verstößen gegen die Sexuelle Sebstbestimmung sind. Dem stehen 1000 Personen gegenüber die Opfer von Gewaltverbrechen werden.
Mithin wären unter den 60000 Auufschrei-Fällen, wenn man je post eine Person annimmt so um die 65 wirklich betroffen.
Jeder Fall ist einer zuviel, aber wenn ich ehrlich bin, den Schwerpunkt der Kriminalität sehe ich dann doch bei den Gewaltverbrechen und von einer Kultur zu sprechen, in der sexuelle Übergriffe toleriert werden erscheint mir dann doch verfehlt – denn sonst gäbe es diese Straftatbestände nicht.
@dummerjan
Das ist etwas simpel. Denn eine Hand auf dem Hintern oder ein Busengrapschen wird ja selten angezeigt und kommt daher in der Statistik nicht vor.
„Das ist etwas simpel. Denn eine Hand auf dem Hintern oder ein Busengrapschen wird ja selten angezeigt und kommt daher in der Statistik nicht vor.“
Sicher nicht – nur rden wir über ein in der Gößenordnung und im Schweregrad relevantes Thema?
Ich werde den Verdacht nicht los, dass die meisten Frauen sich über die Vorstellung eines solchen Übergriffes erregen, dieser ihnen aer eigentlich noch nicht wirklich passiert ist.
Da wird schon ausdauerndes Werben eines Mannes zum Stalking, ein unbewußter Blick zum Anstarren.
Letztens hat sich auch eine Frau indigniert in rappelvollen der U-Bahn beschwert, daß ich Sie am Bein berührt hätte. dabei waren es die Familieneinkäufe im Einkaufsbeutel. DAS ist doch das Niveau der Diskussion.
Wir haben wiirklich ernsthaftere Fragen – nur werden die meisten Frauen nicht damit konfrontiert, sie leben in einer Flauschewelt und fangen an zu weinen wenn mal irgendwie die Wirklichkeit begegnet.
Und die Frauen, die hier nach #Aufschrei schreien, haben doch ein Leben in Plüsch und Luxus verbracht.
Wo ist denn eigentlich der Protest gegen den Kriegseinsatz der Bundeswehr? Und der Aufschrei über die Toten? Die Grünen gehen doch bloss noch aus Propaganda zu den Ostermärschen.
@ Christian
„Ich werde den Verdacht nicht los, dass die meisten Frauen sich über die Vorstellung eines solchen Übergriffes erregen, dieser ihnen aer eigentlich noch nicht wirklich passiert ist.“
Wieso kommentierst Du sowas eigentlich nicht?
Ich wette dagegen, dass die Mehrheit (ja, auch der deutschen) Frauen es leider kennt, von Wildfremden an Brust oder Hinterteil begrapscht zu werden. Vor wenigen Minuten noch hat mir ein ca. 7-jähriger mit nem Stock an meinem Arsch rumgepult -.-
Natürlich beschimpf ich den nicht als dummen Sexisten (ich hab ihn gar nicht beschimpft, sondern nur gefragt was das soll. Daraufhin ist er weggelaufen)…
Mit „Flirten“ haben solche Übergriffigkeiten m.M.n. wirklich Nichts zu tun.
Btw: Im PU-Forum gibts übrigens einen netten Thread zum Thema „Der Spruch vorm ersten Kuss“. Manchmal scheint es also durchaus zu klappen mit dem verbalisieren/Einholen des consents…
@muttersheera
„Wieso kommentierst Du sowas eigentlich nicht?“
Weil ich keine Pflicht sehe, alles zu kommentieren.
Ich denke allerdings durchaus, dass einige der Aufschrei-Inititoren die Aussicht auf einen Kampf gegen das Patriarchat erregt, die sich freuen, wenn möglichst viele Frauen von Belästigungen berichten und sich zu Sätzen verleiten, wie dem das Frauen sich nicht mehr trauen ihr Haus zu verlassen, obwohl sie und ihre Freundinnen dies wahrscheinlich täglich machen und die allermeisten Frauen damit kein Problem haben. Die die Anzahl der Belästigungen für ihr Weltbild brauchen.
Es gibt natürlich auch die Frauen, die nie angemacht werden und deswegen um so lauter vor Belästigung warnen, die sie erhalten. Weil es Interesse von Männern kommuniziert.
ich würde nicht so weit gehen, dass dies bei der Mehrzahl der Aufschreiteilnehmerinnen so war. Mich würde aber eine Auswertung interessieren. Einige Fälle waren in der Tat vollkommen harmlos.
@ Dummerjan
*Wir haben wiirklich ernsthaftere Fragen – nur werden die meisten Frauen nicht damit konfrontiert, sie leben in einer Flauschewelt und fangen an zu weinen wenn mal irgendwie die Wirklichkeit begegnet.*
Die meisten Frauen leben nun mal in dieser von Männern geschaffenen Flausche-und Verwöhnwelt, halten sie für selbstverständlich.
Verlassen sie den Flausche-und Verwöhnbereich, erwarten diese Frauen Extrawürste, besonderen Schutz, Privileg, erwarten, so behandelt zu werden, wie sie es gewohnt sind.
Nicht verwunderlich.
Lässt sich auch durch Vernunft und Argument nicht korrigieren, sondern nur durch Erfahrung.
D.h., Männer müssen ihre Anstrengungen, die Härten des Lebens und Ressourcenerwirtschaftens in Konkurrenzsituationen, die sie für Frauen auf sich nehmen, radikal zurückfahren.
Nur noch das Leben jener Frauen abpuffern, denen man persönlich verpflichtet ist, die einem persönlich verpflichtet sind, nicht mehr das Leben DER Frauen.
Das zwingt Frauen in die Verantwortung, zwingt sie Erfahrungen zu machen.
Männer sollten sich gelassener zurücklehnen können und häufiger Mimimi denken, wenn Frauen klagen.
Umgekehrt ist das gute Übung, die sich durch Moralpredigen und Appelle an Vernunft und Gerechtigkeitssinn nicht auflösen lässt, da sie auf starken Instinktidispositionen des Animal Kingdoms beruht.
Wie übrigens auch das Sich-Verantwortlich-Fühlen der Männer für das Wohlergehen von Frauen, das stärker ist als das Sich-Verantwortlich-Fühlen von Frauen für das Wohlergehen von Männern.
Es war nicht ihre erstrangige Aufgabe in der Evolutionsgeschichte, für das Wohlergehen und den Schutz von Männern zu sorgen, sondern für den von Kindern.
Daraufhin wurde ihr „Psychoset“ ausgelesen, daraufhin optimiert.
Männerleiden können Frauen daher leichter ertragen als Männer Frauenleiden.
Damit muss man rechnen.
Darum betrachten Frauen Männer gleichgültiger/mitleidloser als Männer Frauen, im Schnitt.
Auch wenn sie AKTIV bei Männern insegesamt weniger Schaden anrichten als Männer bei Frauen.
Das bestärkt sie nur in ihrer natürlich disponierten Haltung, für Männer eigentlich nicht in gleichem Maße verantwortlich zu sein wie es Männer in ihren Augen für Frauen sind.
Daher auch die Tendenz von Frauen, größere Anstrengungen zu unternehmen, Männer dahin zu bringen, etwas FÜR sie zu tun, als selbst etwas für sich zu tun (etwa eigene Unternehmen gründen, eigene Parteien – lieber von Männern aufgebaute Strukturen „erobern“, sich in sie hineinjammern und hineintragen lassen via Quotensänfte etc.).
Wenn Männer sich darauf verlassen, dass Frauen sich für ihre Notlagen interessieren und da Abhilfe schaffen wollen, sind sie in der Regel verlassen.
@muttersheera
Meinst du das?
http://www.pickupforum.de/topic/10130-der-spruch-vorm-ersten-kuss
Wo wird denn da consent eingeholt?
„Ich wette dagegen, dass die Mehrheit (ja, auch der deutschen) Frauen es leider kennt, von Wildfremden an Brust oder Hinterteil begrapscht zu werden.“
Das glaube ich auch. Aber wie häufig ist das? Und in welchen Situationen kommt das am häufigsten vor? Ich würde das gern genauer wissen. Ich beobachte sowas extrem selten.
„Ich beobachte sowas extrem selten.“
In der Tat. Ich habe so etwas noch nie beobachtet. Beobachten tue ich eigentlich eher das Gegenteil. Wie etwa neulich als ich mit drei anderen Männern im Fahrstuhl stand, und in einem Stockwerk eine Frau eingestiegen ist – attraktiv und sich dessen auch bewusst, mit engen Klamotten und ihren Busen zur Schau stellend.
Und was ist passiert? Gar nix! Die Männer waren krampfhaft bemüht, wegzuschauen und nichts zu sagen. Man hat richtig ihre Angst gespürt. Und ich betone, dass dies keine Nerds waren, sondern normale, selbstbewusste Männer.
Der einzige der ihren Ausschnitt begutachtet hat war ich, weil ich diesen modisch nicht passend fand.
Im Übrigen werdeich ständig von Frauen angemacht, ohne dass ich einen Aufschrein inszeniere 😀
“Ich wette dagegen, dass die Mehrheit (ja, auch der deutschen) Frauen es leider kennt, von Wildfremden an Brust oder Hinterteil begrapscht zu werden.
Lt. der des Maskulismus unverdächtigen repräsentativen Studie des BMFSFJ ist das definitiv unzutreffend.
Es gaben 32,1% der Frauen an, dass in ihrem bisherigem Leben jemand „jemand mich betatscht oder gegen meinen Willen zu küssen versucht hat.“
Nach Fremdheitsgrad ist das leider nicht aufgeschlüsselt, d.h. es wird wohl auch dann gezählt wenn der Intimpartner „ungewollt“ getatscht hat oder versucht hat zu Küssen.
Je nachdem, wie die Befragte die Frage versteht, erklärt werden durften die Fragen nicht.
Klicke, um auf langfassung-studie-frauen-teil-eins,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf zuzugreifen
S. 93
@ Christian
„Einige Fälle waren in der Tat vollkommen harmlos.“
Deiner Meinung nach. Und Du bist der Maßstab, oder wie?
@ Stephan
„Wo wird denn da consent eingeholt?“
In manchen (nicht allen) Fällen. Und auch ein „Ich möchte/werde/will Dich küssen“ lässt dem Gegenüber noch einen Moment mehr Reaktionszeit.
„Und in welchen Situationen kommt das am häufigsten vor?“
Bei mir gehört(e) das zu einem Diskobesuch quasi dazu (ich geh ja kaum noch). Aber den Schulhof tippe ich ebenso zu den heißen Favoriten, nach dem was ich da beobachte. Im beruflichen Umfeld sowie auf der Straße halte auch ich das für sehr selten (da kenne ich es nur, dass ich schonmal auf den Arm genommen wurde).
@ Nick
Gut ok. Die Wette habe ich wohl verloren. Wenn ich der Statistik glaube…
@muttersheera
„Deiner Meinung nach. Und Du bist der Maßstab, oder wie?“
Natürlich. und das Alpha und das Omega.
„“Ich möchte/werde/will Dich küssen”“
Der erste Vorschlag ist ja „Würdest du mich gerne küssen?“ und er ist extra so formuliert, dass er lediglich fragt, was sie will, damit man später noch mal etwas zurückrudern kann.
Ich wurde bereits mehrere Male von Schwulen gegen meinen Willen betatscht, einmal sogar ohne jede Vorwarnung geküsst. Von einer Frau einmal in den Schritt gegriffen. Ein paar Mal vorschnell geküsst, so dass ich abgebrochen habe.
Das kann man jetzt werten, wie man will.
Entweder dafür, dass tatsächlich Männer häufiger zu dem Verhalten neigen. Oder aber dafür, dass eine Handvoll solcher Ereignisse in einer Lebensspanne von 3 Jahrzehnten nicht wirklich der Rede sein müssen, geschweige denn traumatisch.
Das mit dem Homo-Kuss war der Gag des Abends, obwohl ich es in dem Moment sogar ziemlich eklig fand.
Mir ist aber klar, dass das Gefühl von Kontrollverlust bei körperlicher Unterlegenheit, bzw sagen wir es einfach – für Frauen – eine ganz andere Qualität hat. Und trotzdem finde ich tut ein bisschen mehr Lockerheit ebenso Not wie das Respektieren von Grenzen.
der Rede wert..
@muttersheera
Diskobesuch, Schulhof – lustig, genau an diese beiden Umfelder hätte ich auch gedacht. Wäre schön, das von anderen Fministinnen bestätigt zu bekommen, würde die Diskussion weiterbringen.
*Das glaube ich auch. Aber wie häufig ist das? Und in welchen Situationen kommt das am häufigsten vor? Ich würde das gern genauer wissen. Ich beobachte sowas extrem selten.*
Na das passiert auch kaum, wenn Männer dabei sind die eventuell einschreiten könnten. Hatte eigentlich erst einmal so ne Situation, wo ich in männlicher Begleitung war. Das war aber besonders scheiße, weil der „Täter“ der beste Freund meines damaligen Herzblatts war.
Im Nachhinein wurde mir dann erzählt, dass mein Ex-Herzblatt quasi seine Freundinnen immer brüderlich mit der Clique teilte, jeder durfte anfassen.
Und nein, das waren keine drogensüchtigen Spackos, es waren normale Männer Anfang 20, die größtenteils wohl jetzt verheiratet sind und Kinder haben.
@Maren
„Im Nachhinein wurde mir dann erzählt, dass mein Ex-Herzblatt quasi seine Freundinnen immer brüderlich mit der Clique teilte, jeder durfte anfassen.“
Das klingt nach einem extremen Einzelfall. Und auch ein wenig nach Auswahlverschulden.
Na klar, entweder ist es ein Einzelfall, oder ich bin selbst schuld, weil ich mir diesen nett und völlig normal wirkenden Typen ausgesucht hab.
@Maren
Du meinst, dass es häufig vorkommt, dass Männer ihre Freundinnen an die Gruppe verleihen? ich scheine die falschen Freunde zu haben.
Wenn es nicht zu erkennen war, dann sicherlich nicht. Aber es klingt schon nach einer sehr merkwürdigen Einstellung. Entweder ihm bedeuten seine Freundinnen nichts, dann wäre er eher so der Typ Aufreisser oder seine Freunde haben keine hohe Meinung von ihm und gehen einfach davon aus, dass sie das machen dürfen. Oder es war ein Freundeskreis der allgemein eher für freie Liebe war. Erzähl mal mehr
Es war wohl so, dass er nicht gerade das Alphatier war, um es so auszudrücken. Dazu kam wohl noch, dass ich nicht grade den Ruf der ewigen Unschuld hatte. Die anderen Mädels denen es da ebenso ging waren auch eher locker.
Schlampen halt, ne?
@Maren
„Schlampen halt, ne?“
Harte Wertung. Wenn es für sie okay war und für ihn auch, dann können sie natürlich auch mit der ganzen Gruppe schlafen. Fand er es denn okay?
Haben seine Freunde es denn gelassen, nachdem sie gemerkt haben, dass du nicht seinem üblichen Schema entsprichst?
Ich entsprach seinem üblichen Schema. Ich war genauso ne Schlampe wie alle anderen auch, wenn Schlampe heißt Sex außerhalb von Beziehungen zu haben.
@marenleichnen
„Hatte eigentlich erst einmal so ne Situation“
Du siehst das auch eher selten?
„sehen“ war jetzt zweideutig.
Du kennst solche Situationen vielleicht ja auch aus Erzählungen anderer Frauen.
Shit, hab dich völlig missverstanden.
Okay, nochmal von vorn:
Wie häufig kommen diese Situationen (wo keine anderen dabei sind) bei dir vor?
@Stephan
Als ich jünger, rothaariger und generell auffälliger gekleidet war kam das sehr häufig vor. Fast täglich eigentlich.
Marens Ex hatte wohl die Frauenarzt-Einstellung:
(Trigger-Warnung: einer der miesesten Songs aller Zeiten. War vor ein paar Jahren dennoch so beliebt, dass ihn 12/13/14-jährige im Bus sangen. Mädchen, wohlgemerkt)
@muttersheera
Und was ist so schlimm daran, wenn mal ein mann einer Frau an den hintern fasst? In meinem bekanntenkreis befindet sich auch eine Dame, die ständig den arm um die Taile der Männer legt, oder an die Brust fast, oder an Hintern. So what?
Du hast doch selbst mal erzählt, wie du unter Wasser gedrückt wurdest. Was ist schlimmer?
Ich denke, das Frauen so ein gejammere darum machen, liegt daran, das sie eigentlich nie im Leben wirkliche Gewalt erlben, wärend es für einen Jungen ganz normal ist, davon betroffen zu sein, insbesondere schwere Gewalt.
*Marens Ex hatte wohl die Frauenarzt-Einstellung:*
Also für mich muss Hiphop intellektuell anspruchsvoller sein, du weisst, mein IQ.
@marenleinchen
„Als ich jünger, rothaariger und generell auffälliger gekleidet war kam das sehr häufig vor. Fast täglich eigentlich.“
Würde es dir etwas ausmachen, noch konkreter zu werden? Bis du noch nah am Thema: von Wildfremden an Brust oder Hinterteil begrapscht zu werden? Oder waren das auch weniger rabiate Aktionen? Auch von Bekannten? Und in welchem Umfeld? Straße?
Bitte sieh das nicht als Versuch, die Sache herunterzuspielen. Mich interessiert einfach, was Frauen konkret erleben. Und da ich offenen Sexismus oder sexuelle Belästigungen selten beobachte und mir ein möglichst realistisches Bild davon machen möchte, wäre es einfach sehr hilfreich, wenn du das ganze Elend mal möglichst realitätsnah wiedergibst.
*.. wäre es einfach sehr hilfreich, wenn du das ganze Elend mal möglichst realitätsnah wiedergibst.*
Dir ist aber schon klar was du da verlangst, oder?
Um das zu tun müssten sie die gleichen Höllenqualen wieder durchleben, du Sadist.
Oft müssen Betroffene ja mit einem Therapeutenteam jahrelang an der Bewältigung solcher Erlebnisse arbeiten.
@ Robin
Es ist halt schwierig beim Thema zu bleiben, wenn das Thema an Inhalt nichts allzu viel hergibt.
Darf ich meinen Senf dazugeben? Ich finde das Format anstrengend.
Ich meine, das die betroffenen Frauen ihre Position mit Leidenschaft vertreten gehört so. An ihrem Stil oder ihrer Emotionalität herumzunörgeln finde ich kleinlich. „Na du geile Schlampe“, „schicker Arsch“, „Boa, was für Titten!“ oder der prüfende Griff in den Schritt sind ganz eindeutig Grenzüberschreitungen, eine Diskriminierung durch Arschgesichter, und wenn Frauen das beklagen haben sie damit recht.
Allerdings haben so ziemlich alle Männer die ich kenne ein Interesse daran, das Wohlwollen und die Zuneigung der Frau zu erringen, zu der sie sich, warum auch immer, hingezogen fühlen. Sie haben kein Vergnügen an einer verärgerten, gekränkten oder verängstigten Person und ein ernstes Problem mit sich selbst, wenn sie eine solche Wirkung hervorrufen.
Und es gibt weibliche und männliche Psychopathen, die Ärger und Angst als sinnliche, erotische Lust erleben und sich ganz gezielt Mitmenschen ausspähen, die sensibel und leicht zu verletzen sind. Diese Schwachköpfe sind aber nicht die Norm sondern eine extrem nervige Abweichung. Aus meiner Sicht ist es falsch sie als Referenz für den allgemeinen Umgang der Geschlechter miteinander zu nehmen.
Das heißt, ich finde es falsch, das Fr. Dornheim und Fr. Wizorek Männer auf diese Idioten reduzieren. Ich halte auch nicht alle Frauen für Mörderinnen weil ein paar von ihnen ihr Kinder erschlagen oder verhungern lassen, oder für käuflich, weil ein paar von ihnen Prostitution ausüben oder als Pornodarstellerinnen ihre Lust ausleben.
In den oberen Machtstrukturen der Wirtschaft ist eine antisoziale Persönlichkeitsstörung praktisch Grundqualifikation, ähnlich wie im Boxring, wo man zuhaut, und sich nicht gegenseitig höflich kunstvoll gestaltete Briefe schreibt. Wettbewerb heißt Wettkampf, nicht Buddelkiste. Wenn man in dieser Ebene arbeiten will, sollte man sich nicht über fehlende Emphatie beklagen. Die gibt es da praktisch nicht. http://youtu.be/2r_u1F3IQNU (Von wegen gläserne Decke.)
„der prüfende Griff in den Schritt“
Meinste Blick untern Rock?
Nein, konkret die Hand zwischen die Beine, von hinten oder von vorne.
Faktisch ist Sexismus in unserer Gesellschaft ein Randphänomen. Frauen werden im Allgemeinen mit ausgesuchter Höflichkeit, Freundlichkeit und Respekt behandelt, gerade von Männern.
Das was man versucht, als Sexismus zu verkaufen, sind schief gegangene Flirts oder von Frauen als dumm empfundene Sprüche über ihre sexuelle Attraktivität.
Das alles ist nichts, worüber es sich aufzuregen lohnt, schon gar nicht im gesamtgesellschaftlichen Kontext.
„Faktisch ist Sexismus in unserer Gesellschaft ein Randphänomen.“
nö. allerdings ist das, was dort diskutiert wird, auch kein sexismus.
Und was wäre Sexismus, von der unsere Gesellschaft betroffen ist?
„Unter Sexismus versteht man die soziale Konstruktion von Unterschieden zwischen Menschen auf Grund ihres Geschlechts und die daraus abgeleiteten Normen und Handlungsweisen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Sexismus
Und daran leiden wir? Das soll ein grosses Problem sein?
*Und daran leiden wir?*
Wir haben halt keine größeren Probleme.
Oder ein Riesengroßes: Uns selbst.
„“Unter Sexismus versteht man die soziale Konstruktion von Unterschieden zwischen Menschen auf Grund ihres Geschlechts und die daraus abgeleiteten Normen und Handlungsweisen.”“
Das wird bei Wikipedia als „Definition“ verstanden?
Das Niveau ist ja noch unterirdischer geworden seit ich das letzte Mal dort was editiert habe.
No, no, never – wie es so schön im Schlager heißt – werde ich dort etwas tun.
Irgendwo (*Verschleierung für wgvdl.com) habe ich als den Sig gelesen : „Die Gesellschaft führt die Diskurse zu der sie noch imstande ist.“
Nichts ist wahrer als das.
Dornheim, Wizorec, das sind sie.
Es sind für mich die besten Frauen der Welt.
Ich habe Angst vor diesen Frauen und Ich bin, zum Glück, auch zu schlecht für diese Frauen.
Ich empfinde diese Frauen als ziemlich arrogant, hämisch, pampig, verdeckt feindselig, unaufrichtig, verlogen, respektlos, vorurteilsbeladen, hasserfüllt, unfreundlich, neurotisch, verkrampft, perfide und vor allem narzisstisch.
Ist deren Botschaft nicht die grundlegende Botschaft des krankhaften Narzissten: Ich bin gut, alle anderen sind schlecht?
Könnte es sein, dass der von diesen Frauen angeprangerte „Sexismus“ nur eine Reaktion deren sozialen Umfelds darauf ist, deren narzisstische Kränkung?
Diese ungeliebte Kränkung wollen sie offensichtlich mit verzweifelten oder unlauteren Methoden verhindern und ihren Makel auf andere projizieren.
Der Feminismus speist sich aus zwei emotionalen Quellen.
Die eine ist in der Tat die narzistische, die schon in der für diese Störungen typischen Spaltung und Projektion „gute, passive Opferfrauen“ vs. „böse, aktive Tätermänner“ erkennbar ist.
Ursächlich ist witzigerweise viel häufiger ein „mama“- als ein „papa“-Problem.
Die zweite ist die einer unsicheren Geschlechtsidentität mit dem Ziel, durch Wegdefinition von Geschlechtsidentitäten das eigene Dilemma zu beheben. Der zweite Mechanismus ist der hauptsächliche bei den stark ideologisierten feministischen Lesben.
Die Frage ist, welches die richtige Strategie der „normalen“ Mehrheitsbevölkerung ist, um ein Übergriff gestörter Systeme auf die eigentlich Ungestörten zu vermeiden.
Im Moment krabbeln die Meinungseliten – um bildhaft zu bleiben – mit dem Paranoiker durch die Wohnung und versuchen die versteckten Wanzen zu finden. Dabei raunzen sie jeden an, der das Schauspiel als das benennt, was es ist.
Dieses Mitkrabbeln und Suchen mag der Angst geschuldet sein, der Paranoiker raste aus oder verfüge über Beziehungen, die einem für den Fall des Nichtmitspielens schaden könnten.
Aber grundsätzlich ist das Mitkrabbeln und Mitsuchen nicht zielführend. Weder für den Paranoiker, dem man die Chance nimmt, wieder einen Realitätsbezug zu erlangen, noch für den „Normalen“, der sich einem gestörten System unterwirft, was ihn wiederum selber früher oder später schädigt.
Schön gesagt.
*Ursächlich ist witzigerweise viel häufiger ein “mama”- als ein “papa”-Problem.*
Hier eine Website zum Thema:
http://www.narzissmus.org
*Im Moment krabbeln die Meinungseliten – um bildhaft zu bleiben – mit dem Paranoiker durch die Wohnung und versuchen die versteckten Wanzen zu finden. *
Warum gibt es so breites Interesse im Volk an diesem Schauspiel?
Warum unterwirft der „Normale“ sich diesem System in doch erschreckend großer Zahl?
Durchschaut er die Hintergründe nicht?
Fühlt er sich angesprochen?
Wird er „missbraucht“?
Hat er eine Art Co-Morbidität?
Es gibt eine nicht unplausible These, nach der Politik und Wirtschaft ein Interesse an solchen Entwicklungen haben.
Demnach sind Gender-Feminismus und bestimmte Formen von Multikulturalismus und Antirassismus Strategien, um Akzeptanz für neoliberale Modernisierungsstrategien zu erzeugen.
Eine Gesellschaft, in der niemand diskriminiert wird, ist eine gerechte und damit legitime Gesellschaft. Das kann mit großer Ungleichheit dr Einkommensverhältnisse einher gehen.
@El Mocho
„Eine Gesellschaft, in der niemand diskriminiert wird, ist eine gerechte und damit legitime Gesellschaft. Das kann mit großer Ungleichheit dr Einkommensverhältnisse einher gehen.“
Eine Gesellschaft, bei der so stark auf Gleichheit geachtet wird, ist aber nicht liberal. Es ist eher zu erwarten, dass in dieser dann auch Ungleichheit bei den Einkommensverhältnissen nicht hingenommen wird.
@ El_Mocho
Walter Benn Michaels, auf den Du Dich hier vermutlich beziehst, hat zu dem Thema der Funktion politisch korrekter Identitätsdiskurse für die neoliberalen Strategien der herrschenden Klasse übrigens auch ein Buch geschrieben:
Walter Benn Michaels – The Trouble with Diversity: How We Learned to Love Identity and Ignore Inequality
(Ich halte Multikulturalismus und Critical Whiteness allerdings ohnehin nicht für ernsthafte Formen von Antirassismus, sondern aufgrund ihrer starken Tendenz zur ethnischen Stereotypisierung scheint es sich dabei m.E. eher um Formen eines kulturalistischen Rassismus zu handeln, die im linken Gewand daherkommen. Ich tendiere manchmal dazu mich ein wenig zu ärgern, wenn ich neuerdings immer häufiger lese, wie sich gutwillige Leute vom Antirassismus distanzieren, weil sie fälschlicherweise meinen Antirassismus sei identisch mit „Critical Whiteness“ oder Kulturrelativismus.
Ich habe einige Leute, die sich antirassistisch engagieren in meinem Bekanntenkreis – von denen ist (zum Glück) kein einziger ein multikulturalistischer Kulturrelativist oder ein „Critical Whiteness“-Anhänger. Ich habe den Eindruck, es sind vor allem bestimmte Großstädte – vorwiegend vermutlich solche in denen Gender Studies- Studienkurse angeboten werden – in denen diese regressiven Formen von Pseudo-Antirassismus besonders boomen.)
@ Leszek
Wer immer noch an die „herrschende Klasse“ glaubt, wird bei gesellschaftlichen Analysen regelmäßig ins Klo greifen.
sags doch einfach, borat: es sind widerliche bratzen.
scnr 😀
„es sind widerliche bratzen“
Ahem, sorry, das ist sexistisch, weil es dysfunktional ist, d.h. es wird auf das Ausseheh und Verhalten abgestellt, obwohl es sich um eine Diskussion, d.h. argumentativen Austausch geht.
Daher ist die korrekte, im Sinne von Diskurskonformität, Satz:
es sind geistig unterbelichtete, dem Thema nicht gerecht werdende, zur Selbstreflektion ebeso, wie zur unterhaltsamen Formulierung unfähige Personen.
Man fragt sich, welches Niveau an intelektueller Unterbelichtung wir noch ertragen wollen.
Manchmal glaube ich direkt an roslins Diagnose einer dekadenten, untergehenden Gesellschaft.
Hesse nannte es ja das „feuilletonistische Zeitalter“ (Glasperlenspiel). Aber das war ja schon optiistisch formuliert.
@ Dummerjan
*Man fragt sich, welches Niveau an intelektueller Unterbelichtung wir noch ertragen wollen.*
Immerhin, die beiden haben die Erfahrung gemacht, wie es ist, sich außerhalb der eigenen Filterbabbel und deren Gebabbel zu bewegen.
Darin liegt ja auch die Grausamkeit und „Peinlichkeit“ dieser Sendung.
Man hätte die beiden besser beschützen müssen vor Herrn Pütz und Frau Ebeling.
Man hätte schärfer zu ihren Gunsten moderieren müssen.
Man hätte das Publikum „sachgerechter“ vorinformieren müssen.
Man hätte also so handeln müssen, wie Feminist.I.nnen es in den Medien gewohnt sind.
Es war unverantwortlich, feminist.I.nnenfeindlich, wenn nicht gar frauenfeindlich – doch halt, Frau Ebeling ist ja auch eine – die beiden so ungeschützt in’s offene Messer laufen zu lassen.
Und sie auf ihren diskursiven Realwert reduziert zu sehen, ohne Feminist.I.nnen – und Frauenbonus.
Anna: Viele Frauen wehren sich schon allein dadurch, dass sie jeden Tag trotzdem noch auf die Straße gehen anstatt sich zuhause zu verbuddeln. Für ganz viele Frauen ist es extrem schlimm einfach schon auf die Straße zu gehen.
Meine Güte!
Was soll das werden, eine Neuauflage von „The Maiden Tribute of Modern Babylon“ von anno 1885?
Klicke, um auf irwin_m.pdf zuzugreifen
Die gute alte „White Slavery“ – Mastermetapher des vorherrschenden Feminismus ist wohl eher ein klammheimlicher #Aufschrei nach der „guten alten Zeit“.
Die Gründerzeit des Moralunternehmertums.
Schön, dass mich hier einige Männer verstehen 🙂 Den Frauen stößt es verständlicherweise auf, deswegen sage ich auch immer. Frag nicht eine Frau, was Du machen sollst um bei ihnen zu landen, sondern einen Mann der erfolgreich ist mit Frauen.
Die meisten Männer sind so unerfolgreich, weil sie jahrelang auf das gehört haben, was Frauen angeblich wollen —-
Jeder der etwas Erfahrung hat mit dem weiblichen Geschlecht, weiß das
diese Aussagen oft nicht ferner von der Realität entfernt sein könnten – ich gehörte selber mal zu den armen Männern, die diesen Kopfgeburten geglaubt haben. Gottseidank habe ich mich davon befreit.
Da draußen herrscht das „Animal Kingdom“- ob wir das gut oder schlecht finden wollen ist jedem einzeln überlassen. Fakt ist – Frauen wollen genommen werden und nicht gefragt werden ob es ok ist sie jetzt zu nehmen- da verkrampft sich alles bei einer Frau- und wenn sie Dich bis zu diesem Zeitpunkt noch wollte- spätestens dann nicht mehr.
Wenn ich sage, dass ich mehr über Frauen und Männer in den letzen Jahren erfahren habe, als so ziemlich jeder anderer Deutscher, dann zeugt das nicht von Arroganz- sondern soll einfach aufzeigen- wie absurd ich diese ganze Debatte finde.
Ich bin ein Praktiker und habe 1000 Männer in der Praxis gesehen. Ich habe in meiner Laufbahn viele sehr erfolgreiche Männer kennen gelernt.
Da interessiert mich versändlicherweise die Hirnwixerei von ein paar Feministinnen, die meinen es gäbe nur ein soziales Geschlecht und man müsse Frauen fragen, ob man sie berühren darf, gelinde gesagt einen Scheiß. Und wer wirklich glaubt ich würde jemanden auffordern sexuell über griffig zu werden und die Grenzen der Frauen nicht akzeptieren- der hat weder mich noch verführung verstanden.
Generell lässt es sich in einem Satz auf den Punkt bringen.
„Der Mann hat die Aufgabe voran zu gehen- die Frau die Aufgabe Grenzen zu setzen“
Beginnt der Mann sich schon vorher selbst Grenzen zu setzen dann funktioniert die Verführung nicht mehr.
Denn genau das ist das Hauptproblem meiner Kunden. Sie warten auf eine Erlaubnis der Frau- auf ein deutliches Signal.
Dieses gibt es aber selbst von interessierten Frauen nur in absoluten Ausnahmesituationen und so bleiben sie leider alleine.
Herzlichst Maximilian
@Maximilian Pütz
„Der Mann hat die Aufgabe voran zu gehen- die Frau die Aufgabe Grenzen zu setzen”
Das ist sicherlich eine Aussage, der sehr viele Frauen durchaus zustimmen würden.
Mit der Einschränkung, dass der Mann natürlich nicht beliebig vorangehen darf, sondern es vor stärkeren Grenzverletzungen gewisse Zeichen geben muss. Eine Frau ohne irgendein Zeichen von Interesse zu küssen oder zu begrapschen wäre übergriffig. Sie anzusprechen nicht. Viele Männer hören eher zu früh auf – einige fangen viel zu aggressiv an. Es ist sicherlich in vielen Fällen eine Frage der Kalibrierung.
He, nett dass Du DIch auch meldest und Respekt, mit welcher Ruhe Du die doch sehr seltsamen Damen ertragen hast. Ich hätte sicher irgendwann in den Ironiermodus geschaltet.
Was mir an Pickup gefällt ist die – manchmal etwas zu wenig betonte -Forderung aus sich selbst einen besseren mann zu machen, jemanden der ein eigenes interessantes erfülltes und wirkliches Leben hat, ob nun Frau dabei ist oder eben nicht.
Dann entsteht eben auch das Selbstbewußtsein Frauen anzusprechen und zu flirten.
Hallo Maximilian,
ich muss ja sagen, dein Lebenslauf ist ja durchaus beeindruckend.
Erst eine Ausbildung zum Erzieher (jemals „praktiziert“?), dann eine Schauspielausbildung, dann ein Master in NLP nach Richard Banter (an welcher Uni war das denn?) dann die School of the Work nach Byron Katie absolviert (alle 9 Tage!), dann eine Hypnoseausbildung (?) und nun noch ne Ausbildung zum Heilpraktiker und Psychotherapeuten.
Aber naja, dafür kannst du jetzt ja auch für ein Telefongespräch 99,- verlangen, oder für eine Stilberatung dieselbe Summe pro Stunde, ach nee, das machen ja deine „qualifizierten“ Coaches (was haben die denn für eine Quali? Wüsste ich bei dem Preis ja schon gerne im Vorfeld.) Für nen 2tägigen Basics-Workshop dann 549,-.
Aber hey, dafür sein „wahres Ich“ zu erkennen und nicht mehr „schlafwandler zu sein ( http://ucount.de/index.php/coachings/workshops/basics Kundenfeedback) sollte einem ja nix zu teuer sein, oder?
Es ist natürlich Richard Bandler. Hattest du eigentlich Mäglichkeit ihn mal zu fragen wies damals eigentlich war, mit ihm,dem Dealer und der mit Bandlers Waffe erschossenen Nutte?
Interessante Anekdote, aber worauf soll das denn jetzt bloß hinaus?
Reicht es dir nicht als Argument, dass NLP doch ohnehin pseudowissenschaftlicher Müll ist?
@David
Ich habe mich mit NLP noch nicht wirklich beschäftigt, kann also nicht viel dazu sagen. Wenn ich mir die bei Wikipedia dargelegten NLP-Vorannahmen anschaue, dann scheint mir da aber auch nicht alles verkehrt zu sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neurolinguistisches_Programmieren
@Maren
Nach Bandler. Nicht unbedingt bei ihm.
Im übrigen steht da ja auch etwas darüber, wie er sich zum Dating Coach entwickelt hat:
Aber Christian, wo hat er das denn gelernt?
Und findest du´s nicht komisch, dass alle PUAs angeblich nach schlechten Erfahrungen mit Frauen zu ihrem neuen Leben gefunden haben? Auch, wenn man sich die mehr oder weniger unterschwellige Frauenverachtung anguckt?
Wenn ich mir die bei Wikipedia dargelegten NLP-Vorannahmen anschaue, dann scheint mir da aber auch nicht alles verkehrt zu sein:
Das sind alles Versatzstücke aus humanistischer Psychologie, Systemischer Therapie, Kommunikationspsychologie.
Was NLP-Anwendung und Techniken betrifft: auch diese sind nicht unbedingt „falsch“. Aber die wissenschaftliche Methodik besteht eben aus einem eklektischen Brei wohlklingender psychologischer und Kommunikationstheoretischer Grundannahmen vermischt mit Esotherik.
NLP hat bisher kaum testbare Hypothesen geliefert oder empirisch fundieren können, Wirksamkeitsnachweise fehlen fast vollständig.
Nicht umsonst ist sie daher auch nicht wissenschaftlich anerkannt.
Das gilt alles ja auch fast 1:1 für Pickup. „Klingt auch nicht unbedingt falsch“. Naja, wem das reicht.
@David
„Das gilt alles ja auch fast 1:1 für Pickup. “Klingt auch nicht unbedingt falsch”. Naja, wem das reicht.“
Natürlich ist es nicht wissenschaftlich erwiesen. Es wurde von Leuten als Hobby entwickelt, die nicht wissenschaftlich veröffentlichen wollten.
Es dürfte aber die Methode sein, die im Flirtbereich am ehesten nach eine „wissenschaftlichen Methode“ ermittelt wurde. Weil es in einer Community entwickelt wurde, in der jeder Theorien und Versuche dargestellt hat, und Leute dann ausprobiert haben, ob es was taugt. Natürlich ist „fieldtestet“ nicht mit einem wissenschaftlichen Experiment zu vergleichen. Aber dort konnte sich eben profilieren, wer zusammenhänge erkannte und etwas darstellte, was funktioniert. Wenn Leute es ausprobiert haben und es klappte nicht, dann verlor er an Ruf.
Es war insofern eine Praktikergemeinschaft.
Die Erfahrungen solcher Praktikergemeinschaften auszuwerten kann sehr viele Erkenntnisse bringen, die man in einem Laborversuch nicht nachstellen kann. In einem Labor wird schon ungezwungenes flirten kaum möglich sein und die verschiedenen Verläufe eines Flirts machen eben auch wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Schlußfolgerungen schwierig ganz abgesehen davon, dass die ethischen Folgen eines Flirts mit Sex mit vielen Testsubjekten wohl auch Bedenken aufwerfen würden.
Ich wollte mal noch sagen, dass mir Herr Pütz sehr sympathisch ist. Sicherlich einer von den Guten in dieser Szene.
Inzwischen sehe ich es auch so, dass der Nutzen von PU die Nebenwirkungen und Fragwürdigkeiten überragen dürfte.
Schließlich sind es weniger die Normalo-Jungs, die zu frauenverachtenden Schürzenjägern werden, sondern eher die ABs, die überhaupt mal eine abbekommen wollen.
Und denen gönne ich jede Hilfe. Ich hab sogar schon den etwas fitteren Asperger-Patienten hier und da mal geraten, sich das mal anzuschauen.
@Christian: Psychotherapie (z.B. auch von sozialer Phobie, Gruppentherapie in sozialer Kompetenz) hat ihre Wirksamkeitsnachweise auch nicht im „Labor“ erbracht.
Vielleicht fehlen dir einfach die Kenntnisse, welche strukturellen Bedingungen und Standards es so braucht, um Erkenntnis einigermaßen abzusichern. Pickup ist davon weit entfernt und das liegt nicht an der fehlenden Untersuchbarkeit des Forschungsgegenstandes.
Ich sehe schon, dass die Community einiges an interessantem hervorbringt, was sich zwar auf Psychologie beruft aber sich in dieser nicht in anwendbarer Form wiederfindet. Es stößt in eine frappierende Lücke, zurecht!
Aber die Korrektive die du nennst (gute Ideen werden aufgegriffen und etablieren sich) sind halt gegen sämtliche Trugschlüsse, wie zum Beispiel den Bestätigungsfehler, überhaupt nicht abgesichert.
Deswegen funktioniert der Erkenntnisgewinn eher wie in einer Sekte, ich sehe da keinen großen Unterschied abgesehen davon dass PU weniger autokratisch ist.
@David
„Aber die Korrektive die du nennst (gute Ideen werden aufgegriffen und etablieren sich) sind halt gegen sämtliche Trugschlüsse, wie zum Beispiel den Bestätigungsfehler, überhaupt nicht abgesichert.“
Es ist ja eben keine homogene Maße, die alle einem Anführer hinterherlaufen. Es gibt reichlich verschiedene Ansätze und reichlich Personen, die sich abgrenzen wollen und neues ausprobieren wollen. Sie sind insofern keine Sekte, sondern teilweise einfach Konkurrenten um den richtigen Weg.
Es sind auch, wie man anhand der „Guru-Reihe“ von David DeAngelo sieht, viele Ideen unabhängig voneinander ausgedrückt worden. Eine typische Geschichte vieler „Gurus“ war etwas in der Art von „ich war halt gut darin und irgendwann haben mich Freunde gefragt, ob ich ihnen das beibringen kann. Und dann kamen Freunde von den Freunden und meinten sie würden auch dafür zahlen, dass ich ihnen das beibringe. So kam es dann dazu, dass ich seminare gegeben habe“.
Natürlich ist das keine wissenschaftliche Absicherung von Erkenntnissen. Aber den Vorwurf einer Sekte finde ich wenig geeignet, weil es eben nicht um Glaubensgrundsätze gibt. Es wird ja viel an Abweichung akzeptiert, wenn es denn klappt. Es gibt viele verschiedene Wege zum Glück. Natürlich gibt es gewisse Grundideen, die die meisten für richtig halten, was aber auch einfach daran liegen kann, dass sie tatsächlich richtig sind.
Was klappt, ist richtig. Das ist aus meiner Sicht nicht die klassische Einstellung einer Sekte.
@muttersheeera: Wieso glaubt jemand mit Deiner „Ausbildung“ über die „Ausbildung“ anderer richten zu können?
Und, ist das irgendwie relevant?
Oder fällt Dir grade argumentativ nic mehr ein, so daß DU ad personam gehen mußt?
Immer schön ad hominem, wenn einem die Argumente ausgehen, gell?!
Zugegeben, so einen famosen Lebenslauf wie Frollein Dornhein (aktuell Promoventin in „irgendwas mit digital“ am Bolognavorzeigemodeluniversitätssubstitut in Lüneburg) oder Frollein Wizorek ( freie Beraterin für digitale strategien & online-kommunikation und shitstorm ) besitzt Herr Pütz nicht!
😉
@ muttersheera
*Ich find PU _grundsätzlich_ gar nicht übel (hab ich auch vor Monaten schon geschrieben), fürchte nur die Übertreibungen, falschen Zielvorgaben, usw. kurz: die Männerbündelei des Ganzen.*
Mir fällt immer wieder auf, dass Frauen Männerbündelei ganz schrecklich finden, aber gegen Frauenbündelei (wimmenz only, safe spaces, nur für Mädchen, nur für Frauen etc.) nicht nur nichts einzuwenden haben, sondern diese Apartheid sogar noch forcieren (Wohnanlagen nur für Frauen – natürlich vom männlichen Steuerzahler subventioniert, Förderkurse nur für Frauen, Hilfsangebote nur für Frauen, Frauenhäuser usw.).
Da drängt sich doch der Verdacht auf, dass Männer in Männerbündelei nicht mehr der Kontrolle der Frauen unterstehen könnten, nicht mehr unter Aufsciht sind.
Eine Aufsicht, die man für sich selbst natürlich als patriarchal ablehnt, so als selbstbewusste, freie, staatsgepämperte Frau.
@Maren
Wichtig sind ja nur seine Fähigkeiten aus dem Flirtbereich. Bestreitest du da eine Qualifikation?
Es muss natürlich auch niemand einen Kurs buchen. Ich meine sein Buch gibt es für um die 15 €.
Wer es macht, der muss sich eben überlegen, was die Sache wert ist.
Bei 18 Stunden Programm liegt die Stunde bei dem Seminar bei 30 € brutto.
Wer dadurch eine Beziehung findet oder besser mit Frauen wird, der hat es sicherlich gut investiert.
Aber mal was zum Vergleich:
http://www.semigator.de/trainings/Beziehungskompetenz-im-Business-1354764-0
Beziehungskompetenz im Business
Menschenkenntnis verbessern — wertschätzend agieren
Positive Beziehungen zu Mitarbeitern, Vorgesetzten und Kunden sind ein zentraler Faktor für Ihren Erfolg im Business. Anspruchsvolle Ziele erfordern v. ..
Training-Inhalte
Referent: Antje Freyth, Andrea Haspel
Teilnehmerzahl begrenzt
Zeiten: 1. -2. Tag: 09:00 Uhr – ca. 17:00 Uhr
€ 1.487,50
*Beziehungskompetenz im Business
Menschenkenntnis verbessern — wertschätzend agieren*
Solche Fortbildungen übernimmt meines Wissens der AG.
*Wichtig sind ja nur seine Fähigkeiten aus dem Flirtbereich. Bestreitest du da eine Qualifikation?*
Wie misst man denn die? Und wie stellt man fest, dass er sie nicht nur hat, sondern auch vermitteln kann?
*Es muss natürlich auch niemand einen Kurs buchen. Ich meine sein Buch gibt es für um die 15 €.*
Aber wenn das Buch reicht, wofür gibts dann die Kurse?
*Wer dadurch eine Beziehung findet oder besser mit Frauen wird, der hat es sicherlich gut investiert. *
Jemand mit schweren Defiziten, der noch nie eine Freundin hatte ist entweder ein Arschloch oder sollte vielleicht eher den Weg über die Krankenkasse gehen, statt einem Hinterhoftherapeuten mit zweifelhafter Quali sein Geld in den Rachen zu werfen.
Aber wie Pütz ja schon andeutete, um eine Beziehung gehts wohl nich, die bekäme man ja eventuell auch am Arbeitsplatz oder Onlinedating (bäh)
@Marenleinchen
„Solche Fortbildungen übernimmt meines Wissens der AG.“
Und deswegen darf Maximilian nicht so viel verlangen?
„Wie misst man denn die? Und wie stellt man fest, dass er sie nicht nur hat, sondern auch vermitteln kann?“
Man kann sich sein Buch durchlesen und Testberichte in Foren. Er ist außerdem wohl der bekannteste deutsche Pickup-Kurs-Anbieter.
„Aber wenn das Buch reicht, wofür gibts dann die Kurse?“
Weil eine persönliche Betreuung eben effektiver ist und man eher an seine Komfortzone herangebracht wird. Es ist wie Tennislernen, indem man sich ein Buch nimmt und dann einfach losspielt im Gegensatz zu einem Trainer: Man wird es sicherlich auch lernen, wenn man lang genug spielt.
„Jemand mit schweren Defiziten, der noch nie eine Freundin hatte ist entweder ein Arschloch oder sollte vielleicht eher den Weg über die Krankenkasse gehen, statt einem Hinterhoftherapeuten mit zweifelhafter Quali sein Geld in den Rachen zu werfen.“
Es ist interessant, wie du hier Menschen über ihre Fähigkeit mit Frauen definierst und ihnen dabei gleich eine so tiefe Abwertung entgegen bringst.
ich hatte im übrigen auch vor Pickup Beziehungen und Sex, danach fühlte ich mich aber sicherer und gewandter im Umgang mit Frauen und hatte reproduzierbarere Erfolge statt zufälligere Erfolge.
Es gibt in dem Bereich auch nicht nur Beziehung oder Nichtbeziehung, Sex oder Nichtsex. Sondern auch qualitative Abstufungen, etwa über die Art der Beziehung oder den „Partnerwert“ des Partners.
Außerdem muss das wohl jeder Mensch selbst entscheiden.
Es scheint für dich schwer zu akzeptieren zu sein, dass Leute bereit sind 600 € in diesen Bereich zu investieren, dabei ist er einer der wichtigsten des gesamten Lebens.
„Aber wie Pütz ja schon andeutete, um eine Beziehung gehts wohl nich, die bekäme man ja eventuell auch am Arbeitsplatz oder Onlinedating (bäh)“
Es kann um Beziehungen gehen, um die Qualität der Beziehungen und Partner (was für dich wahrscheinlich auch schon ein bäh-Gedanke ist) aber auch einfach um Sex. Auch an letzeren wäre nichts schlimmes. Es kann auch eine Mischung aus all dem sein
Ich glaube du unterschätzt auch, was Menschen eh alles darin investieren um besser beim anderen Geschlecht zu sein. Im Vergleich zu einem Sportwagen oder Markenklamotten sind die Kosten für ein Pickupseminar eher gering
@ Maren
*Aber wenn das Buch reicht, wofür gibts dann die Kurse?*
Die gibt’s für die, denen das Buch nicht reicht und die es für sinnvoll halten, noch mehr Geld auszugeben.
Sollen sie doch, wenn sie als volljährige, geschäftsfähige Menschen nach ihrer Beurteilung von Pütz profitieren können.
Sie geben das Geld ja freiwillig aus.
Ich muss für die feministische Propaganda der Müllstrommedien jährlich rund 220 € abdrücken, damit mir der Scheiß, den ich nicht will und nicht bestellt habe, in’s Haus geliefert werden kann.
Unser Buch gibt es für 8,99 Euro als Printausgabe und für 7,99 für Kindle:
Stilberatungen sind anderswo deutlich teurer als 99,- Euro pro Stunde.
Und die Preise der Workshops von PUAs entstehen vor allem über die Marktmechanismen von Angebot und Nachfrage. In einer Gesellschaft, in der Politik, Medien und Genderforschung vor allem damit beschäftigt sind, Männern möglichst oft die Fresse zu polieren und Narzisstinnen ein Podium zu verschaffen, gehen Preise für die wenigen Angebote, die speziell Männer unterstützen, natürlich nach oben. Wen das stört, der sollte sich für eine weniger einseitige Gesellschaft engagieren.
@ Arne
Siehst Du eigentlich Potential für Frauen, mittelfristig beratend in diesen Bereich einzusteigen? So als Sparring-Partnerin, weibliche Meinung, etc.?
Ich find PU _grundsätzlich_ gar nicht übel (hab ich auch vor Monaten schon geschrieben), fürchte nur die Übertreibungen, falschen Zielvorgaben, usw. kurz: die Männerbündelei des Ganzen.
@muttersheera
Es gibt weibliche Coaches. Teilweise versorgen die die Teilnehmer dann gleich noch mit etwas „preapproved by Women“.
Von welchen Einsichten könnten denn Kursteilnehmer bei dir deiner Meinung nach profitieren?
@ Christian
„Es gibt weibliche Coaches.“
Link?
„Von welchen Einsichten könnten denn Kursteilnehmer bei dir deiner Meinung nach profitieren?“
Wer sagt, dass ich von mir spreche 😉
@muttersheera
„Link?“
ZB
@christian
Vielleicht profitierten Kursteilnehmer so wie auch dieser Ehemann der seine Frau um Rat fragt um dann das Gegenteil zu tun?
@ muttersheera: Ich hatte dich eigentlich auf /ignore/ gesetzt, aber wenn du dich jetzt doch vernünftig unterhalten willst, gerne.
„Siehst Du eigentlich Potential für Frauen, mittelfristig beratend in diesen Bereich einzusteigen? So als Sparring-Partnerin, weibliche Meinung, etc.?“
Absolut. Ich selbst würde mich niemals allein auf den Workshop eines PUA verlassen (nicht einmal Maximilians), ohne zugleich mindestens eine Frau hinzuziehen, die ich für kompetent halte und der ich vertraue. Dann kann ich mir immer noch mein eigenes Urteil bilden.
„Ich find PU _grundsätzlich_ gar nicht übel (hab ich auch vor Monaten schon geschrieben), fürchte nur die Übertreibungen, falschen Zielvorgaben, usw. kurz: die Männerbündelei des Ganzen.“
Nachvollziehbar. Ich habe auf Genderama ja kürzlich Clarisse Thorns Buch „Confessions of a Pickup Artist Chaser“ empfohlen. Während Thorn als Feministin auch Ansichten vertritt, denen ich mich nicht anschließe (auch sie spricht beispielsweise von einer „rape culture“), kann sie hervorragend diejenigen PUAs zerlegen, die sich zu frauenfeindlichen Arschlöchern entwickelt haben. Ähnlich wie in der Männerbewegung gibt es solche Typen auch unter den PUAs, ich halte sie aber auch dort eher für eine Randerscheinung.
@Arne
„ich selbst würde mich niemals allein auf den Workshop eines PUA verlassen (nicht einmal Maximilians), ohne zugleich mindestens eine Frau hinzuziehen, die ich für kompetent halte und der ich vertraue“
Hast du eigentlich mal eins bei Maximilian gemacht? Wie seid ihr beide eigentlich für das Buch zusammengekommen?
@ Christian: Ich habe kein Seminar bei Maximilian gemacht, und wir haben uns im Untergrund kennengelernt, bei politischem Widerstand gegen den herrschenden Feminismus.
King Mob!
@ Christian
Ich sachs ja nicht gerne, aber seriös wirkt die auf mich jetzt auch nicht gerade. (Vielleicht komm ich auch nur mit der Marketing-Strategie nich klar. Hat schon seinen Grund, dass ich lieber unterbezahlt mit sozialen Trägern arbeite…)
@ Arne
„wenn du dich jetzt doch vernünftig unterhalten willst, gerne“
Gerade „den Großen“ haue ich zur Begrüßung öfter erstmal die Füße weg 😉 Sieh es als Kompliment (was nicht bedeutet, dass es a.m.S. Nichts mehr zu kritisieren gäbe, aber – für diesmal, Thema PU – lasse ich es ruhen).
Deine Antwort hat mich sehr erfreut. Und ich habe auch besagten Beitrag mit positiver Überraschung zur Kenntnis genommen.
Geht an Euch beide:
In Deutschland gibts – abgesehen von den „ehrenamtlichen“ wingwomen – aber wohl noch keine „anerkannten“, weiblichen Experten? (eine Suche ist mühsam – oder ich wähle die falschen Begriffe aus)
Hab doch noch eine gefunden:
Und die ist mir viel, viel sympathischer.
Was denkst Du @ Christian?
@Muttersheera
Maren wird sie nicht gefallen, sie ist noch teurer als Maximilian
Abo: 6 Coachingstunden (à 60 Minuten – Nutzung nach Bedarf) 600,- Euro
Was sie inhaltlich lehrt kann ich nach dem Video nicht beurteilen. Es ist sehr unkonkret. Es scheint sich um etwas „inner Game“ zu handeln, eigene Blockaden und Ängste abbauen und „liebesfähig“ werden.
Den Schnupper-Coaching-Abend in der Gruppe gibts für 49 Euro.
http://www.kontaktvoll.de/kurse.html
Und wenn Du jetzt mal ihre *Art* mit der von Kezia vergleichst?
Ich finde: weniger reißerisch, vielleicht auch weniger professionell/Zielgruppenorientiert, dafür aber deutlich charmanter…
@muttersheera
Interessant das alle Männerplätze ausgebucht sind. Was ein deutlicher Beleg dafür ist, das auch hier Frauen darauf warten, das der Mann aktiv wird.
Schade, sehr schade, das Frauen nicht mal in der Partnersuche aktiv werden können.
„Schade, sehr schade, das Frauen nicht mal in der Partnersuche aktiv werden können.“
Tun sie doch. Make-Up, Ausschnitt, Schuhe, Seidenstrümpfe, Frisur. Eine ganze Maskerade nur für Dich.
@adrian
Sorry, das ist nicht aktiv. Das sind passive dinge, die auch teilweise von Männern genutzt werden, gut sitzende Kleidung, Hairstyling, auch make up findet sich mehr und mehr. Trotzdem, alles passiv.
Ansprechen, das ist aktiv, den ersten schritt machen, das ist aktiv, das Gespräch am laufen halten, das ist aktiv. Aber all das wird von Männern verlangt, von Frauen.
Und wenn man sich dieses Verhalten anschaut, ist es auch kein Wunder, das Frauen in der Arbeitswelt nicht vorankommen. Denn dort erreicht man durch Passivität nichts.
@ imion
Du bist halt ein männlicher Primat und daher von der Evolution her als ein größerer Selektionsfaktor auserkoren worden. Mir fallen spontan wenige Tierarten ein, in der sich Weibchen aktiv um Männchen bemühen müssen.
Aber falls es Dich tröstet: Rein von dem, was Du hier so von Dir gibst, würde ich Dir nicht geringes Attraktivitätspotential beim anderen Geschlecht bescheinigen.
@adrian
„Du bist halt ein männlicher Primat und daher von der Evolution her als ein größerer Selektionsfaktor auserkoren worden. Mir fallen spontan wenige Tierarten ein, in der sich Weibchen aktiv um Männchen bemühen müssen.
Genau da liegt das Problem. Ich sehe mich nicht als Primat noch als jemand, der, nur weil er ein Mann ist, als weniger wertvoll und damit entbehrlich angesehen werden kann. Noch empfehle ich diese sichtweise anderen Menschen. Wobei, wir könnten dieses Programm auch voll durchziehen, ich kenne nämlich auch keine Tierart, in der darauf rücksich genommen wird, was das weibchen so will, sondern nur, das das siegreiche Männchen sich das nimmt, was es möchte. Wollen wir das?
„Aber falls es Dich tröstet: Rein von dem, was Du hier so von Dir gibst, würde ich Dir nicht geringes Attraktivitätspotential beim anderen Geschlecht bescheinigen.“
Nun, zwölf Jahr beziehung, davon vier verheiratet, irgendwas muss ich ja haben. Könnte eben auch daran liegen, das ich eben nicht so ein Primat bin, und von vornherein klargestellt habe, das ich nicht um Fraun kämpfe. Ist erst mal ein schock für Frauen, bewirkt aber einiges.
@adrian nachtrag:
Liegt evtl, auch an dem Kunf Fu stil, den ich betreibe. Immerhin ist Ving Tsun von einer Frau etabliert worden, und wenn ich mir so ansehen, welche Frauen Weltweit am erfolgreichsten sind,dann sind es die chinesinnen. Es liegt einfach an UNSEREN Frauen, und nicht daran, das sie Frauen sind. Kund fu heist nichts anderes als Harte Arbeit, also das, wovor sich westliche Frauen am meisten fürchten.
@ imion
„Ich sehe mich nicht als Primat“
Dekonstruktivistischer Käse. Du bist nun mal einer. Genau wie ich, Christian, Roslin, Maren, muttersheera und alle anderen Kommentatoren und Menschen.
„noch als jemand, der, nur weil er ein Mann ist, als weniger wertvoll und damit entbehrlich angesehen werden kann.“
Und deshalb setzt Du DIch auf einer Party beleidigt auf den Barhocker, verschränkst die Arme und wartest dass Dich Frauen ansprechen? Das Flirten ist kein guter Punkt um Geschlechtergerechtigkeit durchzusetzen.
„in der darauf rücksich genommen wird, was das weibchen so will,“
Da gibt es einige.
„sondern nur, das das siegreiche Männchen sich das nimmt, was es möchte“
Vorher muss es aber vom Weibchen vielfach als Sieger anerkannt werden. Und nicht vergessen: Dass Männchen überhaupt kämpfen, das liegt meistens erst am Weibchen. Female Choice ist weit verbreitet und macht in Bezug auf die Kosten des Weibchens was Sex und Jungenaufzucht angeht, auch Sinn. Instinktpositionen halt.
„Wollen wir das?“
Ich rede hier nicht dem Biologismus das Wort, ich sage nur, dass auch der Mensch seine biologischen Wurzeln verstehen muss, um sich zu verstehen. Du kannst selbstredend dafür werben, dass Frauen die Initiative ergreifen, aber warum sollten sie das tun? Und warum sollten Männer jetzt Deinem Vorbild folgen?
„welche Frauen Weltweit am erfolgreichsten sind,dann sind es die chinesinnen.“
Erfolgreich in welcher Hinsicht?
@adrian
Bei den Selfmademillionärinnen.
Zum Primaten: Gut, wenn Frauen das zugestanden wird, dann kann dem Mann ja auch zugestanden werden, das er sich nimmt, was er braucht. Wie sind ja alles Primaten.
Da kann man doch schön sehen, dass zumindest bei Männern um erfolgreich zu sein ein konsistenter Lebenslauf nicht unbedingt ausschlaggebend ist. Sei doch froh darüber Maren, dass entlastet dich als zukünftige Pädagogik-Fachkraft. Manche schaffen es auch ohne dich und deinesgleichen.
Oder hätte ich vielleicht „trotz dir und deinesgleichen“ schreiben sollen?
@ Maren
Du scheinst ja ein wirklich persönliches Problem mit Herrn Pütz zu haben?
Worin liegt das?
Darin, dass sich Männer wie Pütz um Dich bemühen oder dass sie sich nicht um Dich bemühen?
„Darin, dass sich Männer wie Pütz um Dich bemühen oder dass sie sich nicht um Dich bemühen?“
Ich befürchte, beides.
@Alexander
Sie hat ein Problem mit Pickup. Es darf darf darf nicht richtig sein.
Und dafür ist es ihr wichtig, dass die Leute das auch nur des Geldes wegen machen. Damit meint sie dann belegen zu können, dass diese ebenfalls Scharlatane sind, die nur vorgeben an die Methoden zu glauben, weil es eben ihr Interesse ist, die Lehren als wirksam zu verkaufen.
@ Christian
*Sie hat ein Problem mit Pickup. Es darf darf darf nicht richtig sein.*
Ich glaube, ihr Problem geht über Pick-Up weit hinaus.
Männer dürfen nicht erfolgreich sein.
Und wenn doch, dann nur so, wie feministische Weisheit es ihnen vorschreibt, im Dienste der Selbstverwirklichung der Frau, keinesfalls selbstbestimmt.
Da ist Pick-Up nur die Schmeißfliege auf dem für sie schwer verdaulichen Kuhfladen.
@Alexander
„Männer dürfen nicht erfolgreich sein.“
generell nicht? Oder im Flirtbereich? Worauf stützt du das?
@roslin
*Männer dürfen nicht erfolgreich sein.*
Du meist wohl das klassische „Problem“ eines Narzissts: Keiner darf besser sein, erst recht nicht der der das Potential dazu hat.
Ok, absolut dominante Weltherrschaft ist selbst vielen N. zu Großspurig aber so einen kleinen Teil wie die Hälfte der Menschheit will der dann schon.
@Christian
Der Eindruck, dass es sich häufig um Scharlatanerie handelt, drängt sich bei mir aber ebenso auf.
Ich hab mir spaßeshalber das eine Buch von Neil Strauss durchgelesen, aber sehr viel mehr als einen gewissen Unterhaltungswert kann ich darin nicht sehen.
Letztlich läuft es auch nur auf das Bedienen von Klischees und Kitsch raus, insbesondere das weiblicher.
(Regeln a la „Hinterlasse eine Frau stets in einem besseren Zustand als Du sie vorgefunden hast“, die Schlussszene, wo er dann seine einzige wahre Liebe findet und der Rest vorher eigentlich gar nicht nötig gewesen wäre etc.)
Es ist wie mit Dating-Plattformen etc. Das Geschlechter-Thema lässt sich gut ausschlachten. Wie jeder Bereich, wo es Defizite gibt (Gesundheitswesen, Sozialwesen).
Letztlich geht es darum, mit möglichst wenig Leistung bzw. Trivialleistung einen möglichst hohen Gewinn zu generieren. Bedürfnisse zu wecken, die man dann möglichst „uneffizient“ befriedigt.
Es gehorcht den üblichen Regeln von Ökonomie.
Auf einen Nenner gebracht, ist da das Erfolgsrezept: Ignoranz und Selbstbewusstsein. Und allein Selbstbewusstsein ist auch nur ein Oberbegriff von vielen Merkmalen, von denen nur sehr wenige dem eigenen Einfluss unterliegen.
Letztlich läuft es darauf hinaus, dass man ein anderer ist, als man ist, damit es (PU) funktioniert. Die Leute, die den vorgegebenen Regeln von sich aus und leicht gehorchen, haben keine Probleme. Die bei denen das nicht der Fall ist, haben halt „Pech“. Werden nicht weiser, aber ärmer dabei.
Der politische Feminismus verstärkt Probleme oder „tanzt“ zumindest auf dem Leid, dass existiert oder er gar selbst hervorbringt. Ist die Manifestierung einer „normalen“ / „natürlichen“ Perversion.
Und ein paar „kluge Köpfe“ – auch die einer vermeintlichen Gegenbewegung schlagen Gewinn daraus.
Indem sie vermeintliche einfache Lösungen anbieten.
Da ziehen soviele vermeintlich gegensätzliche Kräfte eigentlich am selben Strang, dass die eigenen kleinen privaten Interessen an amourösen Begegnungen vernachlässigbar sind.
@Gedankenwerk
„Ich hab mir spaßeshalber das eine Buch von Neil Strauss durchgelesen, aber sehr viel mehr als einen gewissen Unterhaltungswert kann ich darin nicht sehen.“
Das Buch ist auch nicht zum Verstehen der Theorien entwickelt. Sondern soll einen Bericht aus einer Szene und einen Einblick in das Thema bieten.
„Letztlich geht es darum, mit möglichst wenig Leistung bzw. Trivialleistung einen möglichst hohen Gewinn zu generieren. Bedürfnisse zu wecken, die man dann möglichst “uneffizient” befriedigt. Es gehorcht den üblichen Regeln von Ökonomie.“
Man kann auch mit sehr guten Produkten Geld verdienen, etwa weil die Leute sie aufgrund der Qualität kaufen. David DeAngelo hat ja zB eine „PickupGuru“-Reihe, bei der man jeden Monat oder so ein neues Interview mit einem „PickupGuru“ erhalten hat. Die lief wohl sehr gut, anscheinend fanden die Leute gute Ideen darin.
„Letztlich läuft es darauf hinaus, dass man ein anderer ist, als man ist, damit es (PU) funktioniert.“
Es ist der schon häufig diskutierte Unterschied zwischen sich verstellen und sich weiterentwickeln. Ich meine, dass man über vieles im Pickup eine Weiterentwicklung erreichen kann. Man muss sich eben die Elemente raussuchen, die zu einem passen.
„Sei du selbst“ finde ich einen wesentlich schlechteren Tipp als „Sei das beste Du, welches du sein kannst“.
PU klingt schon ziemlich nach Selbstverleugung.
@Adrian
Inwiefern?
Ich hatte ehrlich gesagt nicht den Eindruck mich verstellen zu müssen. Eher war es ein neuer Blickwinkel auf viele Sachen, aus denen heraus ich auch anders gehandelt habe.
@ Christian
Ich sagte, es klingt so. Rein oberflächlich, ohne mich damit viel beschäftigt zu haben.
Es klingt
a) furchtbar kompliziert
Was ist das für eine Welt in der es Anleitungen braucht, um Frauen herumzukriegen?
b) sehr schablonenhaft
tue x statt y dann wird sie dir um den Hals fallen.
Summa summarum macht es das für mich sehr bizarr. Andererseits sind Balzrituale durch die gesamte Tierwelt hindurch ja ohnehin sehr bizarr 🙂
Allerdings bräuchte ich für eine genauere Analyse etwas mehr Fakten:
1.) Wozu dient PU? Zum Sex oder für Beziehungen?
2.) Was sind die Grundthesen von PU?
@ Christian
*generell nicht? Oder im Flirtbereich? Worauf stützt du das?*
Generell nicht.
Nur so gibt feministisches Politlobbyistentum Sinn.
Bildungsmisere der Jungen, Männerbehinderungsquoten in Staatsdienst und Politik, bald auch in der Privatwirtschaft, Kampf gegen Pick-Up.
Ich halte Feminismus in seiner gängigen, vorherrschenden Form für eine neidgetriebene Ideologie ewig gekränkter Narzisst.I.nnen, die gekränkt werden durch die Natur selbst, die Männern zu Männern und Frauen zu Frauen gemacht hat, die Gleichstellung in Freiheit UNMÖGLICH gemacht hat.
Wenn es also unmöglich ist, Frauen zu den besseren Männern zu machen, was bleibt dann noch, um Gleichstellung zu erreichen?
Ich kann Männer zwingen, die schlechteren Frauen zu werden.
Dann erreiche ich zwar immer noch keine Gleichstellung, aber ich muss die gottverdammten Männer nicht mehr so sehr beneiden.
@ Adrian
„1.) Wozu dient PU? Zum Sex oder
für Beziehungen?“
Das Wichtigste was man durch PU/Game
lernen kann, ist das bessere Verstehen
des scheinbar kryptischen Verhaltens
der Weibchen unserer Spezies.
Das ist sowohl für Sex wie auch
das führen einer Beziehung äusserst
hilfreich.
„2.) Was sind die Grundthesen von PU?“
Frauen lieben Arschlöcher. 🙂
@RedPill
Du schreibst:
Frauen lieben Arschlöcher.
Kommentar:
Fragt sich einfach, ob Männer auch Frauen lieben, die Arschlöcher lieben!? 🙂
@ Red Pill
*“2.) Was sind die Grundthesen von PU?”
Frauen lieben Arschlöcher. *
Würde ich so nicht sehen und sagen.
Sehr, sehr viele Frauen lieben sanft dominante Männer, die ein wenig größer als sie selbst sind – NICHT NUR KÖRPERLICH, sondern eben auch symbolisch.
Sehr, sehr viele Frauen sehen in den sanften, „guten“ Männern, auf die feministisch inspirierte Frauen ja fliegen müssten, tief drinnen, in Wahrheit, SCHWACHE Männer, instinktiv, Männer, die nicht in der Lage und willens sind, Frau und Kind zu verteidigen, die versagen, wenn es darum geht, um Ressourcen zu kämpfen, WEIL SIE ZU NETT SIND.
So erleben die Nice Guys immer wieder, dass Frauenn DANN den Bad Guy vorziehen, denn der mag zwar ein Arschloch sein, aber er ist ein starkes Arschloch, ein Arschloch, das sich durchsetzt und da Frauen (oft illusionär) glauben, sie könnten das Arschloch kontrollieren und es in ihrem Sinne funktionalisieren, sind Arschlöcher immer wieder attraktiver als Nice Guys, bei denen man sich bestenfalls ausheult, wenn frau mit ihrem begehrten Arschloch wieder auf die Schnauze gefallen ist.
Das erweckt dann den Eindruck, als ob Frauen generell Arschlöcher vorzögen.
Sie bevorzugen (sehr viele jedenfalls) aber nur das starke Arschloch gegenüber dem Softie, dem nassen Handtuch, dem Nice Guy, weil sie den instinktiv-unbewusst für schwach halten.
Sagt ein ehemaliger Nice Guy, der ganz ohne Pick-Up seine Erfahrungen machen musste und seine Lektionen gelernt hat.
Männer müssen lernen, Stärke zu demonstrieren durch sanftes, freundliches, aber bestimmtes Auftreten, aktives AGIEREN, Iniative ergreifen, Richtung vorgeben etc.
Sie müssen nicht zu Arschlöchern werden, um Frauen zu gefallen.
Tun sie Obiges, werden sie erstaunt feststellen, wie richtig sich das anfühlt, wie vielen Frauen das gefällt, wie viele sich solchen Männern anschließen wollen, höchst freiwillig folgend.
@Alexander
Du schreibst:
Sehr, sehr viele Frauen sehen in den sanften, “guten” Männern, auf die feministisch inspirierte Frauen ja fliegen müssten, tief drinnen, in Wahrheit, SCHWACHE Männer, instinktiv, Männer, die nicht in der Lage und willens sind, Frau und Kind zu verteidigen, die versagen, wenn es darum geht, um Ressourcen zu kämpfen, WEIL SIE ZU NETT SIND.
Kommentar:
Gibt es dazu empirische Erhebungen? Ich würde mal die Hypothese aufstellen, dass dies stark nach sogenannten sozial-moralischen Milieus (im soziologischen Sinne) variiert! Könnte mir also gut vorstellen, dass linke Frauen eher auf den nice Guy stehen und konservative Frauen eher auf den bad Boy! Also natürlich alles intuitive Einschätzung!
@ chomskyy
„Fragt sich einfach, ob Männer auch Frauen
lieben, die Arschlöcher lieben!?“
Nicht unbedingt. Männer die von einer
solchen Frau verschmäht werden oder
nach einer längeren Beziehung wegen
eines Arschloches in die Wüste
geschickt werden, bezeichnen solche
Frauen meist als Schlampen. 🙂
@ Chomsky
Ich kenne dazu keine soziologische Empirie.
Welcher Soziologe wagte denn diese Frage auch nur zu stellen?
Untersuche Du doch mal, mit wem linke Frauen liiert sind.
Wenn sie überhaupt liiert sind.
Sarah Wagenknecht war zunächst mit einem millionenschweren Investmentbanker liieirt.
Simone de Beauvoir war mit Sartre liiert, alles mögliche, der Sartre, aber mit tödlicher Sicherheit kein Nice Guy.
War das ein Nice Guy?
Jetzt mit Oskar Lafontaine, klein, dick, klug, charmant, aber kein Nice Guy, das kann ich Dir versichern.
Simone de Beauvoir war mit Sartre liiert, alles mögliche, der Sartre, aber mit tödlicher Sicherheit kein Nice Guy.
Mehr prominente linke Frauen, deren Liaisons ich kenne, fallen mir im Moment nicht ein.
Kennst Du denn welche mit einem Nice Guy im Schlepp?
muttersheeras Partner scheint ja auch nicht gerade ein Nice Guy zu sein, wie sie uns einmal wissen ließ.
Frauen lieben Arschlöcher.
Nein, dieser Mythos entsteht, weil Frauen den Macho dem Langweiler vorziehen. Der Macho ist nicht ideal, aber immer noch besser als der Softie.
@ Alexander
Nun, ich würde mich ja eindeutig als links (soziale-moralisches Milieu) verorten! 🙂 Und ich würde sagen, ich bin sicherlich kein Macho, hat mir meine Freundin schon oftmals bestätigt, sondern höchstens ein Besserwisser, der sich ab und an gerne mit anderen Besserwisser anlegt! 🙂 Und ich denke, ich weiss ja auch, welcher Frauentyp auf mich eher abfährt und da würde ich doch sagen, die kommen eher nicht aus der konservativen Ecke! Alles klar auf der Andrea Doria? 🙂 Ist das genügend soziologische Empirie?
PS:
@ Chomsky
Vor 2-3 Jahren las ich auf einer englischsprachigen Popmusikseite ein Interview mit einer enorm feministischen Sängerin (Name entfallen, klein, dunkelhaarig, eher dick, aber nicht ganz unhübsch), die sich bitter darüber beklagte, dass sie sich nie in die Männer verlieben könne, in die sie sich laut politischer Überzeugung doch eigentlich verlieben müsse.
Immer verliebe sie sich in die „falschen“ Typen, die gerade nicht feministisch wären!
Sehr erhellend, das Interview.
Leider habe ich den Link nicht gespeichert, weil ich nur zufällig auf diese Seite geraten bin (habe ganz anderes gesucht und blieb hängen).
@Alexander
Ich hatte mal das hier zitiert:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/26/feministinnen-und-besserer-sex/
@ Chomsky
*Alles klar auf der Andrea Doria? Ist das genügend soziologische Empirie?*
Du fährst doch ein schweres Motorrad?
Bist also bestimmt ein Ledermacho, der mit der Peitsche knallt.
Der kann auch ruhig links sein.
Ich dagegen fahre nur Kalesche, kann mir linkes Gutmenschentum gar nicht leisten.
Da wäre ich ja gleich unten durch mit meiner Vorliebe für Spiegel-und Porzellankabinette sowie andere fragil-delikate Sachen.
@ Alexander
Klar is er nen Netten!
😉
Und was müssten Männer beherzigen, so sie ein glücklich-zufriedenes (Liebes)Leben wünschten?
Sing along my friend:
@ Alexander
„Sehr, sehr viele Frauen lieben sanft
dominante Männer, die ein wenig größer
als sie selbst sind – NICHT NUR KÖRPERLICH,
sondern eben auch symbolisch.“
Ob nun sanft oder weniger sanft wichtig
ist Dominant.
Eine Frau kann einen Mann nur lieben
(begehren) wenn sie ihn respektieren
kann.
Deshalb würde ich meine Haltung gegenüber
Frauen als die eines informierten,
wohlwollenden Arschloches bezeichnen.
Normalerweise zuvorkommend, verträglich,
hilfsbereit jedoch bei Anzeichen von
Respektlosigkeit sofort A-Faktor auf
Overkill.
@ Christian
*Ich hatte mal das hier zitiert:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/26/feministinnen-und-besserer-sex/
Ja, genau das ist der Artikel, habe ich damals wohl zuerst beim Spearhead gelesen.
Am Foto habe ich die nicht unhübsche Dicke erkannt.
Hier das ganze Interview mit Jaclyn Friedman. Sehr interessant.
http://www.washingtoncitypaper.com/blogs/sexist/2010/03/26/fucking-while-feminist-with-jaclyn-friedman/
Zitat:
*JF: Everyone knows what I’m talking about. And some of them are even really cute! I want to say to them, “If you could be a person, like a whole, complicated person, who I feel like I could crack jokes around, then I would really like you.” But they’re so serious about their feminism at every moment that I don’t feel like a person to them. I feel like I’m on a pedestal, almost. I know that they’re not going to disagree with anything I say under any circumstances. And I don’t feel like I can make a raunchy joke about sex, because they’ll be horrified. . . . I hate to be critical of our allies in any way, because we need them, but there’s something about that certain kind of hyperfeminist guy that makes them unappealing to date, to me. I suspect it has something to do with our internal conceptions of masculinity, which is terrible on my part.*
Ja, die eigene Wahrheit zu entdecken ist terrible, selbst wenn man erst ein Zipfelchen dieser Wahrheit in der Hand hält.
Aber immerhin.
Das Dumme für Jacy ist nur, dass die Männer, die sie eigentlich geil findet, Männer, die keine feministischen Pudelchen sind, Männer, die Alternativen haben, dann doch lieber ein Nice Girl bevorzugen als einen feministischen Kampfpanzer.
*JF: . . . What happens to me that drives me up a tree is this: The guys who respond to me and are like, ‘You’re awesome. You’re kind of a hellcat.” They think it’s cool and kind of bad-ass that I’m outspoken and passionate about things. They think that’s really hot. They’re into it. But then when that outspokenness gets applied back to them, it’s suddenly game-over. You know the idea of the Manic Pixie Dream Girl? She’s light, and quirky, and she has no inner life of her own, and just there to serve our hero’s development and erotic interests. I sort of feel that I get cast in these dudes’ narratives as the Hellcat Dream Girl, there to prove how bad-ass they are because they’re dating such a bad-ass woman. They think it’s cute or sexy. But when I use that smart, outspoken bad-assery to challenge their own perspectives, it’s suddenly not sexy at all. It happens when they say something that I disagree with, and I act like a person and not someone that is playing out their particular fantasies.*
It’s happened to me a million times . . . they want it as a trophy. “Hey, look at my bad-ass girl.” They don’t want to deal with me as a person. It follows this pattern where it usually comes from a person who seeks me out. They try to seduce me. They think I would be an accomplishment to conquer or something. They seek me out and try to get me interested in them, and then I am, and then they flee. . . . I feel like the same thing happened with the guy I dated for two years. He liked the idea of being a guy who would be with someone like me, but ultimately it turned out that he wanted someone who wouldn’t challenge him as much, a person who was easier and quicker to sweep away. I got evidence of that when, within three months of breaking up with me, he was dating a 23 year old who lists her political views on Facebook as “moderate.”
@Roslin
Heartiste hatte es seinerzeit auch besprochen:
http://heartiste.wordpress.com/2010/03/30/the-most-obnoxious-woman-in-the-world/
@ muttersheera
*Sing along my friend:*
Ach, das kann ich doch nicht, muttersheera.
Ich bevorzuge Liebeslieder einer anderen Epoche.
Mein Lieblingsliebeslied kann ich zwar auch nicht mitsingen, dazu fehlt mir einfach die Tonhöhe und Technik, die ich wohl auch dann nicht mehr erreiche, wenn Tippse noch härter zupackte als sie es manchmal tut.
Aber in Tippse Schatten ist gut ruhen, den Kopf auf ihr weiches Bäuchlein gebettet, unter mir das sanfte Glucksen ihrer Lebensäußerungen und der Herzschlag, im Norden die Hügel Arkadiens, auf denen ich meine Schäfchen weide, im Süden ein verschwiegenes Tal, beschützt von einem lichten Lustwäldchen, in dem die Quellen zu sprudeln beginnen, wenn ich mich dahinein flüchte, erschreckt vom großen Pan, darin spaziere als willkommen geheißener Gast.
Tippse ist ein Gartenparadies.eiches Bäuchlein gebettet, unter mir das sanfte Glucksen ihrer Lebensäußerungen und der Herzschlag, im Norden die Hügel Arkadiens, auf denen ich meine Schäfchen weide, im Süden ein verschwiegenes Tal, beschützt von einem lichten Lustwäldchen, in dem die Quellen zu sprudeln beginnen, wenn ich darin spaziere als willkommen geheißener Gast.
Tippse ist ein Gartenparadies.
@ Christian
Oh ja, er ist mal wieder sehr grausam zu den kostbaren Schneeflöckchen, hurting their FEEEELINGS.
*Hey, betas, guess what! You now have your shot at tasting the curdled nectar of an aging radical feminist who has spent her prime years servicing a battalion of men, women, and transsexuals. All you need to do is nod in agreement when she discusses the finer points of the imaginary gender wage gap. Sound like a good deal? And turn off that sexbot when I’m talking to you.*
Hassenswert, dieses Herzchen in seinem Château Roissy.
@Christian
So meinte ich es nicht – es ging mir nicht um das Verstellen. Nur das Maß der Weiterentwicklungsmöglichkeit ist eben auch begrenzt. Du hattest ja (glaube ich) selbst einmal herausgestellt, dass insbesondere schlecht fakebare Marktwertkriterien besonders wichtig sind.
Also in etwa „Marker“ für ein großes Umfeld an Freunden, guten Arbeitsplatz, Wohlstand (Bei jüngeren zumindest das Potential dafür), Virtuosität im sozialen Handeln, emotionale Stabilität etc.
Niemand ist absichtlich ein schlechteres Selbst, als er sein kann. Die Werte, nach denen diese Güte bemessen wird, hängen auch wieder von Erfahrungen und persönlichen Gegebenheiten ab und beeinflussen sich gegenseitig mit dem Umfeld.
Aber gut. Schlimmstenfalls kommt man dann wenigstens seiner Werte“misskonzeption“ auf die Schliche und weiß, was man nicht will, und kann es, ruhigen Gewissens, bleibenlassen.
@Gedankenwert
„Niemand ist absichtlich ein schlechteres Selbst, als er sein kann“
Doch, viele sind das. Viele schlicht aus Unwissen, wie sie sich verbessern könnten.
@Maximilian Pütz
Das sind keine ‚Grenzen im Kopf‘ sondern ein Schatz von Vorannahmen bezüglich den Umgangsformen die in Beziehungen zwischen Menschen zu gelten haben.
Das garantiert weitläufig ein reibungsfreieres Miteinander, weil sich Personen nicht andauernd darauf hinweisen müssen das die eigenen Grenzen respektiert werden sollen.
Höflichkeit & Empathie helfen dabei die Situation korrekt einzuschätzen und es der anderen Person soweit es geht angenehm zu machen, damit es gar nicht erst dazu kommt das er/sie sich über Grenzverletzungen beschweren muss. (Das schließt natürlich nicht aus das es trotzden passieren kann, was sich dann aber leicht klären lässt)
Und natürlich geht es auch nicht darum, jede Frau wahllos zu begrapschen oder einer Frau im Aufzug einfach die Zunge in den Hals zu stecken. Seit ihr wirklich so blöd, dass man da noch extra darauf hinweisen muss? Oder wollt ihr mich einfach gerne in so eine Ecke drängen, damit es euch leichter fällt euer Weltbild aufrecht zu erhalten.
Signale einer Frau sind für die Männer meist diffus und nicht zu verstehen- aus diesem Grund muss man einfach mal was riskieren.
Wie viele Frauen ich schon versucht habe zu küssen und sie sich dann weggedreht haben.
Komischerweise war das nie- ich betone NIE! Ein Problem. Ich habe kurz gelächelt mich zurückgelehnt und weiter mit ihnen geredet.
Mir wurde auch noch nie übergriffigkeit unterstellt.
Dabei habe ich Dinge getan, die fernab der Realität von den meisten hier schreibenden liegen- wie zum Beispiel Frauen küssen ohne ein Wort mit ihnen gewechselt zu haben.
Sie an die Hand genommen nach draußen vor die Tür geführt, sie umgedreht und einfach von hinten genommen und diese Frau scheint es sehr genossen zu haben-
Sie meinte das wäre das schärfste gewesen, was sie in ihrem Leben erlebt hat.
Ich glaube die meisten Menschen wissen gar nicht wovon sie reden, wenn sie über solche Dinge diskutieren. Sie haben sowas nie erlebt. Sie leben in ihrer kulturellen Matrix und in dem normalen Dating Leben. Mit Online Dating – jemand auf der Arbeit kennen lernen- der übliche Scheiß halt.
Aber glaubt mir es gibt noch eine Nebenrealität, die euch die meisten Frauen verschweigen, weil sie nicht als billig gelten wollen oder ähnliches.
Von dieser Welt erfährt man nur wenn man Erfolg hat mit Frauen- wenn man die Grenzen sprengt des normalen.
Frauen empfinden große Lust dabei und entwickeln fast eine Art abhängig zu Dir…..
Ach aber was erzähl ich euch – ist wahrscheinlich eh Perlen vor die Säue.
Macht mal weiter euer Onlinedating und hofft auch der nächsten Betriebsfeier auch mal einen Stich machen zu dürfen 🙂
und ihr Damen redet euch mal selber ein, ihr wüsstet nicht wovon ich rede- oder wenn es wirklich so ist. Herzliches Beileid! und vielleicht begegnen wir uns mal und ich kann euch vielleicht befreien 🙂
In diesem Sinne.
Liebe Grüsse Maximilian
@Maximilian Pütz
„Seit ihr wirklich so blöd, dass man da noch extra darauf hinweisen muss? Oder wollt ihr mich einfach gerne in so eine Ecke drängen, damit es euch leichter fällt euer Weltbild aufrecht zu erhalten.“
ich für meinen Teil nicht. Deswegen die Bitte es noch einmal deutlich zu sagen, weil das nun einmal die Hauptvorwürfe sind, die man im Pickup immer wieder hört.
„Wie viele Frauen ich schon versucht habe zu küssen und sie sich dann weggedreht haben. Komischerweise war das nie- ich betone NIE! Ein Problem. Ich habe kurz gelächelt mich zurückgelehnt und weiter mit ihnen geredet.“
Sehe ich auch so. Es muss eben zur Situation passen. Und wenn man zeigt, dass man mit Ablehnung entspannt umgeht, dann entspannt das auch die Frau.
wie zum Beispiel Frauen küssen ohne ein Wort mit ihnen gewechselt zu haben.
Du vergisst aber, dass das, nimmt man alle Frauen und Männer zusammen, nur für einen minimalen Bruchteil der Männer und deren Situationen jemals möglich sein wird – einfach schon Attraktivitätsbedingt.
Es gibt die Männer da draußen, die das durchaus nicht so klar beherrschen, für das du keinerlei Anleitung parat hast und dass du daher einfach stillschweigend voraussetzt („Seit ihr wirklich so blöd, dass man da noch extra darauf hinweisen muss?“) : nämlich die Grenze der Frau erkennen zu können.
Du hast ja ansonsten vollkommen recht. Natürlich besteht der ganze nonverbale Dschungel überhaupt nur, um Männer zu selektieren, die dir richtige Machete dabei haben. Gerade wer im Graubereich weiblicher Ablehnung noch auf der (Sch)Welle reiten kann, zeigt die soziale Kompetenz, die der Task erfordert.
Es ist natürlich falsch, auf die Frauen zu hören, die einem am liebsten eine 1000-Seitige Bedienungsanleitung in die Hand drücken würden (mit der absurden Botschaft, dass Männer und Frauen gleich sind und ein Flirt eine konkrete Aushandlung von Interessen sei – enthusiastic consent – zutiefst neurotisch, verlogen, realitätsfremd und selbstentlarvend)
Aber du vergisst, dass du in deiner Position nicht nur Verantwortung für die Männer trägst, die sich nicht trauen sich zwischen die Funkwellen und Störgeräusche weiblicher Kommunikation zu werfen. Sondern auch für für die, deren Kompetenz nicht ausreicht um zu wissen, wann es gut ist.
Unter anderem deswegen geht ihr Pickupper mit euren ach so zutreffenden und einfachen Kalendersprüchen mir so aufs Ei.
@David
Er wird den Anfängern auch nicht gleich zu solchen Methoden raten. Hier geht es nur um das Aufzeigen des Möglichen.
Die Erfahrung ist ja, dass man Anfängern eher raten muss, etwas mutiger zu werden, nicht schüchterner. Wenn sie sich da etwas steigern, dann ist meist schon sehr viel gewonnen.
Die Erfahrung ist ja, dass man Anfängern eher raten muss, etwas mutiger zu werden, nicht schüchterner. Wenn sie sich da etwas steigern, dann ist meist schon sehr viel gewonnen.
Eher, ja. Es geht um die wenigen Männer, die eben nicht zu schüchtern sind oder bei der Ablegung der Schüchternheit auch übers Ziel hinaus schießen.
Hier wird so getan, als gäbe es sie nicht. Als müsste man sie nicht adressieren. Dabei versuchen die sich genauso als PUAs, böse Zungen würden sogar behaupten, gerade die!
Daher klingt alles so schön einfach und unproblematisch, eine Anleitung für das Erkennen echter Ablehnung braucht es gar nicht, sind ja schließlich alle nicht doof, ne?
Die Nahkampf-Regeln des Flirten sind gerade daraufhin optimiert: sie selektieren echte, intuitive soziale Kompetenz – keine verbalisierbare, systematisierbare. Das verpassen sowohl prüde aufschreiende Twitter-Twats als auch sexistische PUA-Schleimbeutel.
Mir fällt gerade „der Ja-Sager“ mit Jim Carey ein. Da wird die Simplizität von Sekten-Mantras ganz nett parodiert. Scheint mir hier gut zu passen.
@David
„Dabei versuchen die sich genauso als PUAs, böse Zungen würden sogar behaupten, gerade die!“
Das wäre die Frage. Viele davon würden sich denke ich nicht an einem solch theoretischen System versuchen, sie würden es eher einfach machen, haben bereits ihre eigenen Systeme entwickelt. Ich finde es immer wieder faszinierend bei Naturals zu sehen, dass sie so ziemlich genau das gleiche machen, jedemfalls unproblematisch in Schemata und Systeme einzuordnen sind.
„Die Nahkampf-Regeln des Flirten sind gerade daraufhin optimiert: sie selektieren echte, intuitive soziale Kompetenz – keine verbalisierbare, systematisierbare.“
Soziale Kompetenz kann man meiner Meinung nach auch aus einem systematischen, verbalisierten Ansatz entwickeln oder zumindest die Vorgänge dahinter deutlicher einordnen. Niemand handelt dabei nur intuitiv, wir haben uns alle bestimmte Systeme gebildet und arbeiten bis zu einem gewissen Grad mit Schemata.
Natürlich klingt es hölzern, wenn man es liest. Aber so praktiziert man es ja nicht.
„Du vergisst aber, dass das, nimmt man alle Frauen und Männer zusammen, nur für einen minimalen Bruchteil der Männer und deren Situationen jemals möglich sein wird – einfach schon Attraktivitätsbedingt.“
PU ist nicht dazu da, dir auf die Eier zu gehen, sondern gibt dir die Gelegenheit, attraktiver zu werden, bzw. sagt, dir, wie es geht, oder zumindest gehen könnte(es gibt keinen Königsweg, aber es gibt Wege, die unbedingt zu vermeiden sind).
Das was du oben beschreibst ist kein unabänderliches Schicksal, sondern sehr weitgehend eine Frage der Haltung und der Übung.
Ich könnte dir z. B. beschreiben, wie man Gitarre spielt. Aber deshalb könntest du es noch lange nicht. Du musst es üben. Wenn du dazu aber zu träge bist, oder es dir nicht zutraust, sagst du, ich habe eben kein Talent. Schließlich kommst du zu dem Schluss, Gitarre bringts eh nicht.
In Wirklichkeit sitzt du nur in deiner Komfortzone.
In Wirklichkeit sitzt du nur in deiner Komfortzone.
Ich liebe diese zirkuläre Immunisierungslogik. Wer sein Frauenproblem nicht mit PU lösen will, hat ein Frauenproblem. Und sollte ganz dringend PU lernen.
Ich befinde mich in der Komfortzone einer funktionierenden Beziehung und habe mein Frauenproblem mit spätestens 20 abgelegt. Durchaus durch einiges, was auch in der PU-Lehre beschrieben wird, zum Beispiel feministische Mythen durchschauen.
Aber dass du glaubst, diese schablonenartigen Trottel-Phrasen einfach mal so auf jeden anwenden zu können, zeigt auch, wie limitiert dieser Schmonz ist (sehr häufig auch dessen Anhänger)
@david
„Aber dass du glaubst, diese schablonenartigen Trottel-Phrasen einfach mal so auf jeden anwenden zu können, zeigt auch, wie limitiert dieser Schmonz ist (sehr häufig auch dessen Anhänger)“
Das Aufzeigen einer Struktur ist aus meiner Sicht erst einmal nichts schlechtes. Natürlich hat sie eigentlich fliesende Übergänge, aber sie macht einem die Vorgänge, die dort entstehen deutlicher.
Das was du oben beschreibst ist kein unabänderliches Schicksal,
Mit einer halbwegs attraktiven Frau, ohne finanzielle Abhängigkeiten ohne ein Wort zu sprechen Sex zu haben, wird für sehr viele Männer außerhalb Swingerclubs o.ä. niemals möglich sein. Aufgrund des unabänderlichen Schicksals mangelnder äußerlicher Attraktivität.
Wenn du das tatsächlich anzweifelst, ist das ein guter Beleg dafür dass PU äußerst fragwürdige Ideen streut.
@David
„Aufgrund des unabänderlichen Schicksals mangelnder äußerlicher Attraktivität.“
Ohne jetzt Maximilian Pütz zu nahe treten zu wollen – aber er ist kein Modell
Und warum glaubst du ihm das überhaupt? Bist du daneben gestanden? Gibt es ein Video? Falls ja, gibt es auch einen Beweis, dass er die Dame nicht vorher kannte? Wo bleibt denn da plötzlich die naturwissenschaftliche Skepsis? Die verschwindet immer im Nexus, sobald die eigene geliebte Theorie bestätigt wird.
Die hübsche Story mit der unbekannten Frau, die er ungefragt von hinten genommen hat, würde ich ihm gerade mal abnehmen, wenn er ein weltberühmter Filmstar wäre.
Und ja, du hast schon recht: ein Model ist er nicht gerade, aber selbst wenn er eines wäre, bezweifel ich, dass das eine normale Frau (erst recht eine junge) mit sich machen ließe. Mag sein, dass das eine gängige Fantasie mancher Frauen ist, dass der große Unbekannte sie ungefragt hinter einen Busch zerrt und hart von hinten nimmt, aber in der Realität kriegen die weitaus meisten ziemlich sicher Angst.
Ok, ich kann an Pützens 2. Beitrag mal ein paar bedenkliche Sachen bzgl. PU aufzeigen:
*Signale einer Frau sind für die Männer meist diffus und nicht zu verstehen- aus diesem Grund muss man einfach mal was riskieren.*
Frauen werden als nicht verstehbare Wesen dargestellt, deren Verhalten keinerlei Logik folgt. Ohne PU als Landkarte bist du verloren!
*Ich glaube die meisten Menschen wissen gar nicht wovon sie reden, wenn sie über solche Dinge diskutieren. Sie haben sowas nie erlebt. Sie leben in ihrer kulturellen Matrix und in dem normalen Dating Leben. Mit Online Dating – jemand auf der Arbeit kennen lernen- der übliche Scheiß halt.
Aber glaubt mir es gibt noch eine Nebenrealität, die euch die meisten Frauen verschweigen, weil sie nicht als billig gelten wollen oder ähnliches.*
Ok, das ist eins der Hauptprobleme bei PU. Man kann sich nicht schlicht damit bescheiden, schnöde Baggertips zu geben, nein das wäre ja zu simpel. Stattdessen wird ein Bild von verschiedenen Realitäten gesponnen, wo die allgemeine Realität als banal und öde abgetan wird, die andere Realität hingegen, da sind alle Frauen willige Schlampen, man muss weder höflich noch freundlich noch sympathisch sein, man kann sie einfach alle haben. Was braucht man dafür? Die rote Pille namens PU.
Warum wird das so gemacht? Weil man so die komplexbehafteten Nerds Ende 10er- Anfang 20 kriegt, die sich in Träumen darüber ergießen, für Höheres bestimmt zu sein (wie Neo und alle ihre anderen Helden) Da gehts dann nicht mehr darum ne Süße für Samstagabend abzuschleppen, nein, da müssen direkt wilde Verschwörungstheorien vom Wesen der Gesellschaft und der Frau gesponnen werden, die man ja als Teil dieser exclusiven Gemeinschaft erkennen kann. Sekte. Pur.
*Von dieser Welt erfährt man nur wenn man Erfolg hat mit Frauen- wenn man die Grenzen sprengt des normalen.*
Erfolg mit Frauen ist nicht das was sich die Normalos drunter vorstellen, es wird direkt ins Größenwahnsinnige aufgepumpt.
*Frauen empfinden große Lust dabei und entwickeln fast eine Art abhängig zu Dir…..*
Das spricht für sich selbst,denke ich.
*Ach aber was erzähl ich euch – ist wahrscheinlich eh Perlen vor die Säue.
Macht mal weiter euer Onlinedating und hofft auch der nächsten Betriebsfeier auch mal einen Stich machen zu dürfen*
Nochmal eben im Vorbeigehen Normalos shamen. Looooser.
*und ihr Damen redet euch mal selber ein, ihr wüsstet nicht wovon ich rede- oder wenn es wirklich so ist. Herzliches Beileid! und vielleicht begegnen wir uns mal und ich kann euch vielleicht befreien *
Alle Frauen, die o.g. Szenario nicht wollen sind prüde, verklemmt und müssen befreit sein. Feministinnen sind se wahrscheinlich auch noch. Auf jeden Fall stimmt mit denen was nicht.
Eine Frau, die gerne Sex hat, ist eine Schlampe? Und das von einer Feministin!
Es hat also eine Frau, die unverkrampft und nicht nach irgendwelchen Anbaggerregeln, und eventuell auch noch mit einem freundlichen Mann (!) Sex haben möchte, und darum keinen PUA will, automatisch ungerne Sex? Interessant.
Dieser Interpretation kann ich weitgehend zustimmen.
„Frauen werden als nicht verstehbare Wesen dargestellt, deren Verhalten keinerlei Logik folgt. Ohne PU als Landkarte bist du verloren!“
Das solltest du doch eigentlich genau so sehen. Schließlich ist nach deiner Philosophie jede Frau anders oder? Da kann man sie ja in der Tat schlecht verstehen.
Allerdings akzeptiert PU ja „Naturals“ also solche, die von sich aus gut mit Frauen umgehen können.
„Ok, das ist eins der Hauptprobleme bei PU. Man kann sich nicht schlicht damit bescheiden, schnöde Baggertips zu geben, nein das wäre ja zu simpel. Stattdessen wird ein Bild von verschiedenen Realitäten gesponnen, wo die allgemeine Realität als banal und öde abgetan wird, die andere Realität hingegen, da sind alle Frauen willige Schlampen, man muss weder höflich noch freundlich noch sympathisch sein, man kann sie einfach alle haben. Was braucht man dafür? Die rote Pille namens PU.“
Ein Großteil dessen, was du hier sagst, sagt er nicht, du baust insofern Strohmänner auf. Allerdings: Wenn PU klappen würde, dann hätte er ja recht damit, dass man damit wesentlich mehr Sex bekommt.
„Warum wird das so gemacht?“
Weil es stimmt,
„Weil man so die komplexbehafteten Nerds Ende 10er- Anfang 20 kriegt, die sich in Träumen darüber ergießen, für Höheres bestimmt zu sein (wie Neo und alle ihre anderen Helden) Da gehts dann nicht mehr darum ne Süße für Samstagabend abzuschleppen, nein, da müssen direkt wilde Verschwörungstheorien vom Wesen der Gesellschaft und der Frau gesponnen werden, die man ja als Teil dieser exclusiven Gemeinschaft erkennen kann. Sekte. Pur.“
Das ist eine Schlußfolgerung, die so nicht zutreffen muss. Du folgerst daraus, dass er die Methoden als erfolgreich darstellt, dass sie nicht erfolgreich sein können, und deswegen derjenige nur auf Geld aus ist. Es fehlt aber der logische Zwischenschritt, bei dem du nachweist, dass es nicht klappt.
„Erfolg mit Frauen ist nicht das was sich die Normalos drunter vorstellen, es wird direkt ins Größenwahnsinnige aufgepumpt.“
Vielleicht. Oder er schläft tatsächlich mit wesentlich mehr Frauen als der Normalo
„Das spricht für sich selbst,denke ich.“
Es sei denn es ist so.
„Alle Frauen, die o.g. Szenario nicht wollen sind prüde, verklemmt und müssen befreit sein. Feministinnen sind se wahrscheinlich auch noch. Auf jeden Fall stimmt mit denen was nicht.“
Belegt dennoch nicht, dass er unrecht hat.
*Ein Großteil dessen, was du hier sagst, sagt er nicht, du baust insofern Strohmänner auf.*
Kulturmatrix? Nebenrealität? Ich les PU-Blogs auch nicht erst seit gestern, Christian.
Aber wie wir ja wissen bist du auf dem PU-Kritikohr komplett taub.
@Maren
Er sagt zB nicht, dass man jede Frau bekommt. Nur, dass einige Frauen weitaus weniger harmlos sind als viele Männer denken (was du ja wahrscheinlich sogar unterschreiben würdest?)
@Christian:
Deine Reframes, was Maximilian oder PUAs im Allgemeinen *eigentlich* meinen, wenn sie X sagen, sind komplett lächerlich. Dumm nur, dass X dasteht.
Maximilian sagt, ignoriere die Zeichen der Frau. Und anstatt zu sagen, ja, gut, habe ich, Maximilian, mich schlecht ausgedrückt, wenn man ihn darauf anspricht, kommt direkt: „Seid ihr dumm, muss ich das extra dazuschreiben?“. Bist du, Maximlian, jetzt der Coach oder nicht? Fällt es in dein Aufgabengebiet gewisse Detailtiefen darzustellen, wenn es interessant wird? Oder nicht? Merkst du nicht, wie erbärmlich es ist, sich an der Stelle mit Floskeln rauszuwinden, wo es entscheidend wird, dann nämlich, wenn die Unterscheidung, was SIE von MIR will, was ICH erwarten und tun kann. David hat schon sehr Recht, wenn er von Kalendersprüchen spricht.
Wer mehr über PUAs erfahren will:
http://aaronsleazy.blogspot.de/
http://anti-pua-johnny.blogspot.de/
http://www.goodlookingloser.com/
@Haselnuss
Die Reframes erscheinen dir lächerlich, weil sie gegen dein Feindbild verstoßen.
Er sagt ja in den weiteren Kommentaren:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/12/aufschrei-bei-zdflogin-mit-laura-dornheim-anne-wizorek-und-maximilian-putz/#comment-62480
https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/12/aufschrei-bei-zdflogin-mit-laura-dornheim-anne-wizorek-und-maximilian-putz/#comment-62474
„“Seid ihr dumm, muss ich das extra dazuschreiben?”.“
Das mag eine zu ruppige/unhöfliche Antwort sein. Aber es drückt so ziemlich das gleiche aus und unterstützt meine Auslegung. Aus seiner ruppigen/unhöfliche Ausdrucksweise folgt nicht, dass deine Auslegung richtig ist.
Zu Sleazy:
Sein Minimal Game Ansatz ist aus meiner Sicht nicht so dramatisch anders. Er setzt halt auf gutes Aussehen und darauf, dass man eh schon ein sozialer Mensch ist, der gut mit Leuten kann. Wenn das der Fall ist, dann klappt das natürlich auch. Er verschenkt aber denke ich mit seinem Ansatz eine Menge Potential im „Game Bereich“.
Hier ist eine Besprechung, die in die Richtung geht:
ich würde es dahingehend ergänzen, dass man auch als jemand, der „emotional responsivness“ hat, noch neues dazu lernen kann und seine bisherigen Einstellungen überprüfen kann. Wir haben eben einiges an Romantik etc aufgenommen, was nicht unbedingt so dienlich ist.
Aus der gleichen Besprechung:
Ich denke, dass wird den meisten Frauen auch nicht gefallen. Zudem verkennt er meiner Meinung nach, dass ein Großteil der Pickup „tricks“ darauf abzielen „Ruhm und Status“-Verhalten zu zeigen, also sich so zu verhalten, als hätte man beides, weil dessen Ausdruckformen auf die Kleingruppe übertragen werden können und dort als Sexy wahrgenommen werden.
Bei Sleazy ist es noch mehr ein „Numbers Game“ als in anderen Bereichen und er scheint ebenfalls Berührungen als starkes Mittel im Flirt anzusehen. Er setzt recht einseitig auf bestimmte Merkmale in Kombination wie Aussehen, Geld, Status, erkennt aber nicht, warum diese sexy sind und wie sie wirken.
Dagegen baut er als sein Markenzeichen auf ehrlich und direkt zu sein und „die Wahrheit“ befreit von allem Schnickschnack zu verkaufen. Da scheint er mir ehrlich gesagt mehr einen Kult draus zu machen als andere Autoren.
Korrektur: Merkst du nicht, wie erbärmlich es ist, sich an der Stelle mit Floskeln rauszuwinden, wo es entscheidend wird, dann nämlich, wenn die Unterscheidung fällt, was SIE von MIR will, was ICH erwarten und tun kann.
Ergänzung zu PUA-Infos:
http://www.seductionmyth.com/
http://aleknovy.wordpress.com/
@Haselnuss
Ich darf daran erinnern, dass ein Kommentar höflich und sachlich sein soll.
@ schwarzbraunistdie
„Maximilian sagt, ignoriere die Zeichen der Frau.“
Bist Du zu verbohrt, es zu akzeptieren oder intellektuell zu flach, es zu verstehen: Pütz fordert nirgendwo: „ignoriere die Zeichen“, er fordert nur, initiativ zu sein…nicht auf explizite Genehmigungssignale zu warten. Manoman…gut dass ich Eure Probleme nicht habe! *fg*
Wer etwas über die kultisch anmutenden und scheinbar verbrecherischen Hintergründe einiger Game-Gurus wissen will, kann sich das hier durchlesen:
http://www.theverge.com/2012/5/10/2984893/scamworld-get-rich-quick-schemes-mutate-into-an-online-monster
Hauptfokus liegt auf Internet-Marketing-Scams. Prominenter Gastauftritt: David DeAngelo*/Eben Pagan* (Video: ~6:00).
Die „Männerhelfer“ schaden Männern, wer hätte es gedacht.
* Dieselbe Person.
„Bist Du zu verbohrt, es zu akzeptieren oder intellektuell zu flach, es zu verstehen: Pütz fordert nirgendwo: “ignoriere die Zeichen”, er fordert nur, initiativ zu sein…nicht auf explizite Genehmigungssignale zu warten. Manoman…gut dass ich Eure Probleme nicht habe! *fg*“
Ich nehme an, das ging an mich?
Das Original-Zitat von Pütz:
„Sie fragen eine Frau niemals ob sie etwas dürfen. Sie machen anzügliche Bemerkungen. Sie fassen Frauen ungefragt an. Sie ziehen sie an sich heran. Sie küssen Sie usw.”
etwas weiter unten im gleichen Text:
„Ich wiederhole nochmal. Die erfolgreichsten Männer, sind die, die all die gesellschaftlichen Regeln des Kennenlernens ignorieren. Die nicht auf ein Zeichen der Frau oder ihre Erlaubnis warten.“
Ich gebe deinen Satz an dich zurück: „Bist Du zu verbohrt, es [jetzt: meine Aussage, H.] zu akzeptieren oder intellektuell zu flach, es [meine Aussage, H.] zu verstehen.“
Maximilian kann immer noch sagen: Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich ändere das (in Zukunft).
Ok, ich neige mittlerweile zur zweiten Annahme.
„Er sagt ja in den weiteren Kommentaren:“
Der nächste Kommentar von Christian, der nächste Reframe-Versuch. Meine Aussage war: seine erste Reaktion ist, diejenigen lächerlich zu machen, die das fragen. Er sagt weiterhin an anderer Stelle, seine Zielgruppe sein wenig bis gar nicht erfahrene Männer. Männer ohne Erfahrungen sollen in Situationen Erfahrungen ergänzen, die sie nicht haben? Irgendwie komisch… Erneut, David ist das ebenfalls aufgefallen. Insgesamt, kannst du dich an David halten, wenn es um PUA-Dinge geht, er vertritt eine gute Meinung dazu.
Für dich mein Argument nochmal deutlich aufgeschlüsselt – sonst kommt der nächste Reframe:
– Er stellt eine Aussage auf, die man auch mit Erfahrung zweideutig interpetieren kann.
– Er behandelt diejenigen abfällig, die nachfragen. (Er klärt die Aussage hier auf deinem Blog.)
– Er sagt, man müsse sowas doch über den Bereich X wissen, wobei seine Zielgruppe nach seiner Aussage über Bereich X wenig bis gar kein Wissen verfügt.
– Die Aussage, man müsse das über den Bereich X doch wissen, untergräbt seinen Anspruch als Coach im Bereich X und grenzt IMO an Arbeitsverweigerung.
X = Verführung
Zum Rest werde ich bestimmt nicht mit dir diskutieren, ich lege dir und den anderen Usern, die sich das ganze Bild ansehen wollen, die Links ans Herz.
@Haselnuss
„Insgesamt, kannst du dich an David halten, wenn es um PUA-Dinge geht, er vertritt eine gute Meinung dazu.“
Das hier hast du gelesen?
https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/12/aufschrei-bei-zdflogin-mit-laura-dornheim-anne-wizorek-und-maximilian-putz/#comment-62565
„Die Aussage, man müsse das über den Bereich X doch wissen, untergräbt seinen Anspruch als Coach im Bereich X und grenzt IMO an Arbeitsverweigerung.“
Das wäre ja ein ganz anderer Punkt. Wir wären weg von der Frage, wie er es gemeint hat bei der Ebene, ob er ein guter Flirtcoach ist.
Ein Kommentar auf einem Blog ist aber etwas anderes als ein Flirtseminar zu geben. Insofern lässt das wenig Rückschlüsse zu.
„Ein Kommentar auf einem Blog ist aber etwas anderes als ein Flirtseminar zu geben. Insofern lässt das wenig Rückschlüsse zu.“
Sieh mal an, ein Reframe, wer hätte das gedacht. Es ist nicht irgendein Blog, es ist sein Blog. Er ist ‚Verführungscoach‘. Das ist sein Verführungscoachblog. Der Beitrag läuft auf seinem Verführungscoachblog unter dem Tag „Gedanken zu Pua und dem Leben“.
„Das hier hast du gelesen?“
Die wichtigere Frage ist, hast du die anderen Kommentare von David gelesen.
@Haselnuss
„Sieh mal an, ein Reframe, wer hätte das gedacht.“
Wenn du jede andere Meinung als reinen Reframe deuten willst, ohne inhaltlich darauf einzugehen, dann kommen wir in der Sache wenig weiter.
„Es ist nicht irgendein Blog, es ist sein Blog. Er ist ‘Verführungscoach’. Das ist sein Verführungscoachblog. Der Beitrag läuft auf seinem Verführungscoachblog unter dem Tag “Gedanken zu Pua und dem Leben”.“
Deine These ist also: Die Qualität jedes Verführungscoaches lässt sich an der Qualität eines Blogeintrages erkennen, drückt er sich dort nicht hinreichend klar aus, dann ist er IMMER schlecht. Verstehe ich das richtig?
„Die wichtigere Frage ist, hast du die anderen Kommentare von David gelesen.“
Sicher, ich habe ihm ja geantwortet.
Christian: „Wenn du jede andere Meinung als Reframe deuten willst dann kommen wir in der Sache wenig weiter.“
Ich höre genau dann auf, wenn du die (Um-)Deuterei lässt. Die Aussage „Wenn du jede andere Meinung als Reframe deutest“ ist btw. in sich schon wieder ein negative (Um-)Deutung meiner Meinung, lieber Christian.
Und wenn du Maximilians Blog, das Blog eines Verführungscoaches, ein Verführungscoachblog , wo er unter dem Tag „PUA und Gedanken zum Leben“ postet, als „ein Kommentar auf einem Blog“ deutest, dann erntest du von mir Widerspruch. Es ist kein Beitrag auf einem Blog, wo man mal so hudelt. Das ist Maximilian Pütz‘ offizielle Internetpräsenz, seine Geschäftsgrundlage, (ein Teil) seine(r) Lebensgrundlage.
Christian: „Die Qualität jedes Verführungscoaches lässt sich an der Qualität eines Blogeintrages erkennen, drückt er sich dort nicht hinreichend klar aus, dann ist er IMMER schlecht.“
– Eine klare Wortwahl ist immer gut.
– Nochmal, nicht ein Blogeintrag im Sinne von irgendein Blogeintrag, wo „man“ mal so schreibt, wie einem der Schnabel gewachsen ist.
– Btw. Du deutest meine Meinung schon wieder negativ um.
Ich sagte: „Die [Maximilians, H.] Aussage, man müsse das über den Bereich X doch wissen, untergräbt seinen Anspruch als Coach im Bereich X und grenzt IMO an Arbeitsverweigerung.“ Darauf beziehst du dich mit deiner Aussage, es sei ja nur ein Beitrag in einem Blog.
Ich schließe also keineswegs von der Qualität seines „einen“ Blogeintrages auf seine Qualität, wie du meine Aussage negativ umdeutest. Ich sagte, dass er seinen Anspruch als Verführungscoach untergrabe, wenn er sagt, das müsse man doch über den Bereich Verführung wissen. Behalte dabei immer im Hinterkopf: Er will die Leute über Verführung (be-)lehren. Leute, die nach seiner Aussage keine bis sehr wenig Ahnung haben. Wenn die Leute aber nachfragen, (be-)lehrt er sie nicht, sondern er schnauzt sie an. Dabei müsste er ja nicht alles auf einmal vom Stapel lassen. Er hätte ja nur ein wenig seines Wissens teilen müssen, das Wissen, das er nach eigener Aussage in Hülle und Fülle besitzt, er ist schließlich der beste Deutschlands. Und wenn wir alle geschockt sind von seinem Wissen, sagt er: „Den Rest lernt ihr in meinem Seminar.“
@Haselnuss
„Ich höre genau dann auf, wenn du die (Um-)Deuterei lässt.“
Was du vielleicht nicht bemerkst: Du legst ebenfalls aus, was er schreibt. Nur eben nach der wörtlichen Methode. Diese ist nicht naturgemäß besser – im Gegenteil, sie bietet sich bei Weglassung des Kontext sehr häufig für eine Umdeutung an.
„Ich sagte, dass er seinen Anspruch als Verführungscoach untergrabe, wenn er sagt, das müsse man doch über den Bereich Verführung wissen.“
Nochmal:
Das Verhalten in einem Blogkommentar, bei dem er sich in der Verteidigungshaltung sah, ist nach deiner Vorstellung ein SICHERES INDIZ für sein Verhalten in einem Verführungsseminar?
Und:
Ein Verführungscoach muss sich immer so verhalten, wie er sich in seinem Seminar verhalten würde und darf nicht in einem Kommentar anders reagieren?
Und:
Ein Verführungscoach muss immer die Leute sachlich belehren, wenn diese ihm vorhalten, dass er Leute sexuell belästigt, weil er sonst in Seminaren ja genauso auftreten MUSS (sein Verhalten gegenüber unsachlichen Kritikern in einem Blog muss seinem Verhalten in einem Seminar entsprechen)?
Letztendlich ist dein Argument.
– Er tritt hier nicht auf, wie es ein Verführungscoach in einem Seminar nach meiner Vorstellung machen sollte
-> Also kann er auch in einem Seminar nicht auftreten wie ein Verführungscoach es in einem Seminar nach meiner Vorstellung machen sollte
–> also muss er insgesamt ein schlechter Verführungscoach sein.
Das ist nur leider kein logischer Schluß. Es ist noch nicht einmal ein starkes Indiz.
„Du legst ebenfalls aus, was er schreibt. Nur eben nach der wörtlichen Methode. Diese ist nicht naturgemäß besser – im Gegenteil, sie bietet sich bei Weglassung des Kontext sehr häufig für eine Umdeutung an. “
Ich schreibe explizit,was bedeutet, dass du es hättest es lesen können und müssen: „Er stellt eine Aussage auf, die man auch mit Erfahrung zweideutig interpetieren kann.“
Ich lasse also von vornherein zwei Deutungsmöglichkeiten zu. Dein Vorwurf ist also komplett daneben.
„Nochmal: “
Nein, nicht nochmal. Wo vorher ein Punkt stand, der eine Aussage markiert, steht jetzt ein Fragezeichen, welches eine Frage markiert. Ich hebe es schwarz hervor.
„Das Verhalten in einem Blogkommentar, bei dem er sich in der Verteidigungshaltung sah, ist nach deiner Vorstellung ein SICHERES INDIZ für sein Verhalten in einem Verführungsseminar?“
Darüber mache ich bestimmt keine Aussagen, auch wenn du mich so lieb bittest.
„Der ganze Rest des Beitrages von Christian“
Nochmal langsam:
– Maximilian ist ‚Verführungscoach‘.
– Er lehrt nach eigener Aussage Verführung.
– Nach seiner Aussage, hat die Mehrheit der Männer null Ahnung davon.
– Er setzt gewisses Wissen im Bereich Verführung als selbstverständlich voraus.
Schluss: Maximilian setzt bei gewissen Männern Wissen voraus, das er ihnen gerade noch abgesprochen hat.
Kannst du zwischen diesen Aussagen einen Widerspruch erkennen?
Untergräbt dies vielleicht seinen Anspruch als Verführungscoach.
@Haselnuss
„Untergräbt dies vielleicht seinen Anspruch als Verführungscoach.“
Nein. Weil es keinen Rückschluss darauf zulässt, wie er seine Seminare hält und über welche Grundlagen er dort aufklärt.
Es ist auch eine durchaus legitime Ansicht, dass Männer zwar nichts über Verführung wissen, aber dennoch erkennen, dass „Verführung“ ungleich „Frauen sind Freiwild“ ist. Denn dann ist es eben keine Verführung mehr.
Aber du kannst ja noch einmal darlegen, warum es ihm unmöglich/unwahrscheinlich/was nun eigentlich ist, diesen Widerspruch in einem Seminar zu vermeiden.
David drückt es noch einmal anders aus:
„Es gibt die Männer da draußen, die das durchaus nicht so klar beherrschen, für das du [du=Maximilian] keinerlei Anleitung parat hast und dass du daher einfach stillschweigend voraussetzt (“Seit ihr wirklich so blöd, dass man da noch extra darauf hinweisen muss?”) : nämlich die Grenze der Frau erkennen zu können.
(…)
Aber du vergisst, dass du [=Maximilian] in deiner Position nicht nur Verantwortung für die Männer trägst, die sich nicht trauen sich zwischen die Funkwellen und Störgeräusche weiblicher Kommunikation zu werfen. Sondern auch für für die, deren Kompetenz nicht ausreicht um zu wissen, wann es gut ist“
David, 12.02.13, 12:26 Uhr
Wichtiger Unterschied zwischen David und mir:
– Er argumentiert mit der Verantwortung. (Ich würde mich fragen: gegenüber wem? Frauen? Kunden? Sich selbst?)
– Ich argumentiere mit dem Anspruch. A la: Hör‘ mal, Junge, du willst die Männer doch was lehren, warum tust du’s dann nicht? [Die umgangssprachlichen Formulierungen sind gewollt.]
@Haselnuss
“ Hör’ mal, Junge, du willst die Männer doch was lehren, warum tust du’s dann nicht?“
„Weil er hier „außer Dienst“ ist und andere Schwerpunkte in seiner Antwort gesetzt hat“ wäre schon eine vollkommen ausreichende Antwort
Christian: „Es ist auch eine durchaus legitime Ansicht, dass Männer zwar nichts über Verführung wissen, aber dennoch erkennen, dass “Verführung” ungleich “Frauen sind Freiwild” ist. Denn dann ist es eben keine Verführung mehr.“
– Es geht darum, dass er diesen Männer nichts bietet. Sie nicht lehrt. Als Verführungscoach. Wenn ich zum Automechaniker gehe und der sagt: „Ihre Birnen wechsle ich nicht, das müssen sie selber tun.“, dann ist das auch komisch.
– Diesen Männern eine „Frauen sind Freiwild“-Haltung zu unterstellen, bzw. es so zu deuten *zwinker*, halte ich für gewagt. Mit Verlaub, ich halte es für sehr männerfeindlich. Denn diese Männer wissen es vielfach nicht besser, lesen solche Ratschläge und befolgen sie. Was du auch zu vergessen scheinst, ist, dass jeder Mann das Ausloten der Grenzen lernen muss.
„Nein. Weil es keinen Rückschluss darauf zulässt, wie er seine Seminare hält und über welche Grundlagen er dort aufklärt.
Aber du kannst ja noch einmal darlegen, warum es ihm unmöglich/unwahrscheinlich/was nun eigentlich ist, diesen Widerspruch in einem Seminar zu vermeiden.“
Wie kommst du eigentlich immer auf den Seminar-Trichter?
@Haselnuss
„Es geht darum, dass er diesen Männer nichts bietet. Sie nicht lehrt. Als Verführungscoach. Wenn ich zum Automechaniker gehe und der sagt: “Ihre Birnen wechsle ich nicht, das müssen sie selber tun.”, dann ist das auch komisch.“
Wenn ein Automechaniker in einem Blogkommentar etwas sagt, wo er die Leute nicht lehrt würdest du das unproblematisch finden
Wenn ein Automechaniker in seinem Blog etwas zu einem bestimmten Aspekt eines Autos sagt (sagen wir Motorleistung) und dabei nichts zu einem anderen (sagen wir Verbrauch und Unweltschutz) und dann bei einer Diskussion Dritter an anderer Stelle, dass er ja mit dem Verbrauch die Umwelt ruiniere nur einwendet, dass es ja wohl klar ist, dass es auch um Umweltaspekte geht und sie dazu halt selbst was lesen sollen, wahrscheinlich auch.
Das bedeutet nicht, dass er nicht auf Wunsch auch etwas zu Spriteinsparung oder günstiger Fahrweise sagen kann.
„Wie kommst du eigentlich immer auf den Seminar-Trichter?“
Was verkauft denn ein Verführungscoach? In diesem Fall doch wohl ein Buch und Seminare/Coachingtermine.
@Christian:
„Wenn ein Automechaniker in einem Blogkommentar etwas sagt, wo er die Leute nicht lehrt würdest du das unproblematisch finden“
Nicht mein Argument.
@Haselnuss
„Nicht mein Argument.“
Du hast dich ja auch über seinen Blogkommentar hier geäußert. Und das ist eben genau diese Situation.
Um dein Beispiel passend zu machen:
Wenn ein Automechanikermeister auf einem Blog unterwegs ist, auf dem häufig Lehrlinge verkehren und auf dem es häufig um Automechanik geht, ihn dann jemand fragt, wie man Glühbirnen wechselt und er dann pampig wird.
@Haselnuss
„…und er dann pampig wird.“
Dann spricht das nicht dagegen, dass er es seinem eigenen Lehrling gut erklärt oder aber bei einem Kurs für Lehrlinge es nicht erklären kann. Insbesondere wenn ihm die Lehrlinge in dem Blog vorher unterstellt haben, dass er die meisten seiner Glühbirnen beim Wechseln kaputt macht.
Und um das Beispiel wirklich passend zu werden:
Der Automechaniker sagt dann, er würde niemals erklären, wie Autobirnen gewechselt würden und das müsse man ja selber wissen.
@Haselnuss
„Der Automechaniker sagt dann, er würde niemals erklären, wie Autobirnen gewechselt würden und das müsse man ja selber wissen.“
Muss er ja auch niemanden in seiner Freizeit. Es schließt aber nicht aus, dass er es in einem Lehrlingskurs erklären kann oder Glühbirnen wechseln kann.
„Muss er ja auch niemanden in seiner Freizeit. Es schließt aber nicht aus, dass er es in einem Lehrlingskurs erklären kann oder Glühbirnen wechseln kann.“
Es ist wahrscheinlicher, dass seine Antwort symptomatisch ist und er es in seinen Kursen nicht erklärt.
@Haselnuss
„Es ist wahrscheinlicher, dass seine Antwort symptomatisch ist und er es in seinen Kursen nicht erklärt.“
Denke ich nicht. Auf welche Fakten stützt du deine Wahrscheinlichkeitsberechnung?
„Denke ich nicht. Auf welche Fakten stützt du deine Wahrscheinlichkeitsberechnung?“
– Ich denke es aber.
– Ich stütze es auf die gleichen Fakten wie du.
@Haselnuss
„Ich stütze es auf die gleichen Fakten wie du“
Du behauptest einen Zusammenhang zwischen den Fakten, also musst du ihn belegen.
Was du nicht kannst. Der Zusammenhang ergibt sich ja im Wesentlichen aus deinem Feindbild und ist eine reine Konstruktion.
Immerhin sind wir von „es ist so“ auf „es ist wahrscheinlicher“ gekommen. Das ist ja schon einmal ein Fortschritt.
„Du behauptest einen Zusammenhang zwischen den Fakten, also musst du ihn belegen.“
Du behauptest, dass er es in seinen Seminaren so lehrt, du hast es zuerst behauptet, also will ich deine Fakten zuerst sehen.
„Was du nicht kannst. Der Zusammenhang ergibt sich ja im Wesentlichen aus deinem Feindbild und ist eine reine Konstruktion.“
Reines ad hominem.
„Immerhin sind wir von “es ist so” auf “es ist wahrscheinlicher” gekommen. Das ist ja schon einmal ein Fortschritt.“
Es geht um Maximilian Pütz und ob er etwas in seinen Seminaren lehrt oder nicht. Es geht um nichts anderes und schon gar nicht PUA an sich. Nur, dass wir beide uns nicht falsch verstehen.
@Haselnuss
„Du behauptest, dass er es in seinen Seminaren so lehrt, du hast es zuerst behauptet, also will ich deine Fakten zuerst sehen.“
Dein Vorhalt war, dass sich aus dem Blogbeitrag und den Kommentaren ergebe, dass er es gar nicht erklären kann. Was erst einmal eine andere Frage wäre als die, ob er es macht.
Aber gut:
http://ucount.de/index.php/coachings/workshops/basics
Er bringt also bei, wann eine Frau bereit ist für den nächsten Schritt. Was ja Grenzen deutlich macht.
Er gibt an, nach welchen Regeln man eskaliert.
Er lehrt, welche Bedeutung die Zurückweisung für die Frau hat.
http://ucount.de/index.php/coachings/workshops/casanova-secrets
Wann berühre ich eine Frau. Also nicht einfach irgendwie und einfach so.
Eine Fehlerkontrolle.
Und um direkt irgendwelche Umdeutereien zu unterbinden:
– Du verwendest den Begriff Seminar zuerst.
– Ich frage dich sogar: „Wie kommst du eigentlich immer auf den Seminar-Trichter?“
=> Du behauptest, er mache es in seinen anders, dafür will ich eine Begründung von dir.
@Haselnuss
Was meintest du denn bitte damit, dass er sich damit als Verführungscoach disqualifiziert? Das kann ja nur auf seine Seminare bezogen sein, in anderen Bereichen tritt er ja nicht professionell als Verführungscoach auf.
Wenn du sagst „damit disqualifiziert er sich als Automechaniker“ dann meint das, dass er den Beruf nicht ausüben sollte oder nicht?
„Dein Vorhalt war, dass sich aus dem Blogbeitrag und den Kommentaren ergebe, dass er es gar nicht erklären kann. Was erst einmal eine andere Frage wäre als die, ob er es macht.“
Ich sage nirgendwo, dass er es nicht erklären kann, bedeutet: Ich sage nirgendwo, dass er dazu nicht fähig wäre. (Umdeuterei…) Wenn du meinst, du habest dafür eine Textstelle, die diese Behauptung unterstützt, dann her damit.
Ansonsten:
– Ich sehe, dass er es anscheinend erklären will.
– Ob er damit erfolgreich ist oder nicht, ist unklar.
@Haselnuss
“ Ob er damit erfolgreich ist oder nicht, ist unklar.“
Natürlich. Wir hatten ja kein Seminiar bei ihm. Aber nicht unklarer als wenn er die Kommentare nicht gemacht hat. Aus denen ergibt sich nichts.
„Wenn du meinst, du habest dafür eine Textstelle, die diese Behauptung unterstützt, dann her damit.“
Soll heißen:
Wenn du meinst, ein Zitat von mir anführen zu können, dass meine Behauptung widerlegt, ich habe ihm niemals die Fähigkeit abgesprochen, dann her damit.
@Haselnuss
„Er stellt eine Aussage auf, die man auch mit Erfahrung zweideutig interpetieren kann.
– Er behandelt diejenigen abfällig, die nachfragen. (Er klärt die Aussage hier auf deinem Blog.)
– Er sagt, man müsse sowas doch über den Bereich X wissen, wobei seine Zielgruppe nach seiner Aussage über Bereich X wenig bis gar kein Wissen verfügt.
– Die Aussage, man müsse das über den Bereich X doch wissen, untergräbt seinen Anspruch als Coach im Bereich X und grenzt IMO an Arbeitsverweigerung.“
Ich verstehe „untergräbt seinen Anspruch als Coach im Bereich X“ so, dass du ihm in diesem Bereich Fähigkeiten absprichst. Wenn du damit nur aussagen wolltest, dass jemand, der sich Coach nennt, immer und überall zu Erklärungen bereit sein muss und ausführlich belehren muss, sonst verdient er die Bezeichnung Coach nicht, unabhängig wie gut seine Kurse sonst sind, dann kann ich diese Ansicht ebenfalls nicht nachvollziehen.
Warum sollte ein Coach außerhalb seiner Kurse so strengen Anforderungen unterliegen? Muss ein Fussballtrainer jedem Rede und Antwort stehen, weil er sich sonst nicht Trainer nennen darf?
„Natürlich. Wir hatten ja kein Seminiar bei ihm.“
Korrekt.
„Aber nicht unklarer als wenn er die Kommentare nicht gemacht hat. Aus denen ergibt sich nichts.“
Das wiederum ist falsch. Mir war klar, dass du nichts hast, aber hätte ich das gesagt, wäre wieder der Vorwurf gekommen, ich brächte *ständig* ad hominems, insofern musste ich warten, bis du es sagst – du hast es jetzt gesagt (oder?).
Die Einstellungsforschung, und wir reden bei besagter Äußerung von Herrn Pütz von einer Einstellung mit mindestens 2 Komponenten (affektiv und kognitiv), hat gezeigt, dass Einstellungen zeitlich konstant sind und das Verhalten beeinflussen.
Ein einfaches Beispiel wäre jemand, der sagt: Ich hasse Rauchen [affektiv], Rauchen ist ungesund [kognitiv]. Wird diese Person rauchen? IdR nicht.
Nochmal, zur Sicherheit, in diesem Fall scheint es anders zu sein und Einstellung und Seminarinhalt scheinen verschieden.
@Haselnuss
„Mir war klar, dass du nichts hast,“
In welchem Bereich/worauf bezieht sich das?
@Haselnuss
„ich hasse Rauchen [affektiv], Rauchen ist ungesund [kognitiv]“
Was wären denn die konkreten Aussagen bei Pütz, aus denen du welche genaue Einstellung herleitest?
„Ich verstehe “untergräbt seinen Anspruch als Coach im Bereich X” so, dass du ihm in diesem Bereich Fähigkeiten absprichst.“
Das ist falsch. Anspruch bedeutet hier: Er will Coach sein.
„Wenn du damit nur aussagen wolltest, dass jemand, der sich Coach nennt, immer und überall zu Erklärungen bereit sein muss und ausführlich belehren muss, sonst verdient er die Bezeichnung Coach nicht, unabhängig wie gut seine Kurse sonst sind, dann kann ich diese Ansicht ebenfalls nicht nachvollziehen.“
Vielleicht setzen wir ein klein wenig tiefer und ein klein wenig weniger melodramatisch und treffen keine räumlich sowie zeitlich unbegrenzten Allaussagen und sagen: Ein Coach sollte bereit sein grundsätzlich erst einmal alles zu lehren, was zum Bereich gehört, und es nicht von vornherein ausschließen, so hat es sich nämlich angehört.
@Haselnuss
„Ein Coach sollte bereit sein grundsätzlich erst einmal alles zu lehren, was zum Bereich gehört, und es nicht von vornherein ausschließen, so hat es sich nämlich angehört.“
Dann aber auch zu Zeiten, in denen er als Coach auftritt oder nicht? Was hier nicht der Fall war.
Aus der fehlenden Bereitschaft bestimmten Leuten zu bestimmten Zeiten etwas nicht erklären zu wollen, folgt wenig über den Lehrenden und weniger über seinen Status als beruflicher Lehrer. Hier waren ja auch erhebliche Vorhaltungen gegen ihn erhoben worden, die eine fehlende Bereitschaft aus meiner Sicht ebenfalls gut erklären.
„nicht auf ein Zeichen der Frau oder ihre Erlaubnis warten“ != “ignoriere die Zeichen”
„Die Frau setzt die Grenzen“ = „Akzeptiere die gesetzten Grenzen“
..als ob man den Mann-an-sich „reparieren“ müsste, indem man ihm erst beibringen müsste, gesetzte (nicht: imaginierte) Grenzen zu akzeptieren.
Soso, jeder Coach hat sich also am Ziel der Verbesserung der allgemeinen Moral tatkräftig zu beteiligen, indem er beim Dämon Mann auf jeden Fall die inhärent kaputte Birne wechselt.
Die moral panic scheint ja doch aufgegangen zu sein:
(Die Kritik an so manchen PU-Geschäftsmodellen unbenommen)
„Dann aber auch zu Zeiten, in denen er als Coach auftritt oder nicht? Was hier nicht der Fall war.“
Ich sagte doch, dass ich vermute(te), seine Einstellung beeinflusse sein Seminar und das sei das verbindende Element.
Muss ich das noch ein paar Mal sagen oder reicht es jetzt?
„Hier waren ja auch erhebliche Vorhaltungen gegen ihn erhoben worden, die eine fehlende Bereitschaft aus meiner Sicht ebenfalls gut erklären.“
Der erste Beitrag in diese Richtung, ist IMHO Kinchs. Und der ist beinahe Gewaltfreie Kommunikation: „Und so wie ich den Beitrag lese, ist legitimiert er tatsächlich sexuelle Übergriffe: (…)“
Darauf hätte man souverän(er) reagieren können.
@haselnuss
„Darauf hätte man souverän(er) reagieren können.“
Klar kann man das. Aber es folgen zum einen noch weitere. Und zum anderen können einen diese Vorhalte nerven, weil sie üblicherweise aus einem fehlenden Wissen stammen und sicherlich auch nicht zum ersten Mal kommen. Gerade wenn man aufgrund der Sendung wiederholt von Feministinnen mit diesem Argument konfrontiert wurde, kann einen das schon nerven.
„Und zum anderen können einen diese Vorhalte nerven, weil sie üblicherweise aus einem fehlenden Wissen stammen und sicherlich auch nicht zum ersten Mal kommen.“
Ich kann dazu nur sagen, die ursprünglichen Vorhalte kommen nicht von ungefähr. Er sollte da besser formulieren. Kinch liest es so, Maren liest es so, ich lese es so und eventuell lesen es noch viele andere so…
Klar, man muss sich nicht die verbale Zustimmung einer Frau für jeden Pippischritt einholen, den man tut, sondern kann sich an ihrer Körpersprache orientieren – mir kommt es vor, als hätte ich das schon einmal gesagt. Ich strecke Frauen z. B. meine Hand hin. Wenn sie sie nehmen, nehme ich sie an der Hand und arbeite von da an weiter, reduziere nach und nach den Abstand. Irgendwann sitzt sie dann auf meinem Schoß oder zwischen meinen Beinen und ich kann sicher sein, dass sie damit einverstanden ist, ohne ein Wort mit ihr darüber gewechselt zu haben. Man kann auch einen „hail mary“ versuchen und sie direkt mit Gesten einladen, sich auf den Schoß zu setzen, klappt auch häufig genug. Daneben stehen noch hunderte Möglichkeiten offen.
(Ich will nicht hören, dass irgendein Guru im PU das genauso beschreibt. Das machen Menschen schon seit vielen Jahren so. Ich erwähnte bereits, die wesentliche Forschung zum menschlichen Paarungsverhalten fand in den 80ern statt. Die Forschung beschreibt es genau so, wie das Paarungsverhalten heute noch ist. Und ja, Feministinnen haben idR Unrecht, wenn sie sich zum Thema äußern.)
@Haselnuss
„Ich will nicht hören, dass irgendein Guru im PU das genauso beschreibt. Das machen Menschen schon seit vielen Jahren so.“
Pickup ist natürlich in vielen Punkten nur eine Sammlung der Erfahrungen von dem, was seit vielen Jahren (Jahrtausenden) erfolgreich ist, etwas anderes wirst du von mir als Anhänger evolutionärer Erklärungen sicherlich auch nicht erwartet haben.
„Die Forschung beschreibt es genau so, wie das Paarungsverhalten heute noch ist“
Um mal was konstruktives da rauszunehmen:
Welche Forschung siehst du denn da als besonders aussagekräftig an?
„Pickup ist natürlich in vielen Punkten nur eine Sammlung der Erfahrungen von dem, was seit vielen Jahren (Jahrtausenden) erfolgreich ist,…“
War ja klar… Der Mehrwert von PUA wäre, was der Rest nicht beschreibt, was eben nicht Volkswissen ist.
„Welche Forschung siehst du denn da als besonders aussagekräftig an?“
Was meinst du mit aussagekräftrig? In Retrospektive ist die Forschung zu Kurzzeitbeziehungen und Langzeitbeziehungen komplett trivial:
– Frauen geben Körpersignale, wenn sie angesprochen werden wollen.
– Nähe/Distanz ist der Indikator für eine sich anbahnende *ahem* Beziehung.
– Die meiste Zeit mag eine Frau einen Mann oder sie mag ihn nicht. (Es gibt also keine attraction switches, die man umlegen könnte.)
– Frauen stehen auf dünne und sportliche Männer.
– Frauen stehen auf attraktive Männer (
– Weibliche Signale sind diffus, aber doch verständlich.
– Den Männern bleiben die direkten Signale überlassen.
– Wenn es langfristig wird, werden verstärkt Kompatibilitäten (Einstellungen, Persönlichkeitseigenschaften) abgefragt.
– Wenn langfristige Indikatoren herangezogen werden, dann sind das solche, die kaum zu fälschen sind. (Geld, Status, etc.) Dieser Punkt entzieht PUA btw. komplett die Berechtigungsgrundlage. Zu diesem Punkt gibt es hier mehr: http://aaronsleazy.blogspot.de/2012/12/there-is-no-point-in-pretending.html. Und ja, ich mag Aaron Sleazys Meinung, weil sie sich in den wichtigen Punkten sowohl mit dem wissenschaftlichen Forschungsstand deckt als auch meine Erfahrungen bestätigt.
Ich weiß, da sagt jeder: „No shit, Sherlock“.
Eine Schlussfolgerunge die sich daraus ergibt und die „Gamer“ -wahrscheinlich auch Christian – ablehnen, ist, dass der 1.50 m große, schwer übergewichtige, pickelige, kurzatmige, bankrotte Typ, der keine Freunde hat und in seinem Keller lebt, den er nie verlässt, keine Supermodels bumsen wird, egal wieviele DHV er lernt. Er sollte auf Prostituierte zurückgreifen.
Ich weiß, komplett trivial.
————-
(Nur zur Info: Ich werde mittelfristig nur diesen einen Tag für dein Blog opfern. Der Tag endet nach diesem Beitrag. Was auch immer du schreibst, wird also keine Antwort erhalten. Nur, dass du dir nicht sonst irgendwas denkst.)
@Haselnuss
„Was auch immer du schreibst, wird also keine Antwort erhalten“
Ich hatte auf die Benennung tatsächlicher Studien gehofft.
Ansonsten hatten wir die Diskussion ja schon mal, es sind die Argumente im wesentlichen ausgetauscht.
Ich werde mal schauen, ob ich beizeiten eine Antwort zu dem Artikel von Sleazy schreibe.
Schon die Unfälschbarkeit finde ich wenig nachvollziehbar. Gerade Status kann man ja recht leicht fälschen, wenn man sich entsprechend kleidet und ein paar Freunde dabei hat, wenn es wirklich nur um Sex geht.
„Eine Schlussfolgerunge die sich daraus ergibt und die “Gamer” -wahrscheinlich auch Christian – ablehnen, ist, dass der 1.50 m große, schwer übergewichtige, pickelige, kurzatmige, bankrotte Typ, der keine Freunde hat und in seinem Keller lebt, den er nie verlässt, keine Supermodels bumsen wird, egal wieviele DHV er lernt. Er sollte auf Prostituierte zurückgreifen.“
Ich hatte ja schon mal auf Sean hingewiesen, der bei David DeAngelo von seinen Erfahrungen aufgrund seiner Einschränkungen berichtet hat.
Klar, er verdient inzwischen gutes Geld und seine Frau ist kein Supermodell. Aber nach allem, was er schildert, hat Pickup ihm sehr geholfen.
Klar würde man ebenso wie Sleazy es tun würde dem von dir geschilderten Fall raten, sein soziales Leben aufzubauen. Gerade er ist aber einer der von „Mach einfach Sport und seh gut aus“ wenig(er) profitieren würde. Sleazys Weg ist ihm effektiv versperrt. Er sollte eben auf 6en oder 7en gehen, nicht auf 10en, wenn sein Game gut ist.
@Haselnus
Du schreibst:
dass der 1.50 m große, schwer übergewichtige, pickelige, kurzatmige, bankrotte Typ, der keine Freunde hat und in seinem Keller lebt, den er nie verlässt, keine Supermodels bumsen wird, egal wieviele DHV er lernt. Er sollte auf Prostituierte zurückgreifen.
Ich weiß, komplett trivial.
Kommentar:
boahhh, habe ich noch einmal Schwein gehabt: 193cm gross und ca. 80 Kg schwer und ich bumse jede Woche ein Super-Model! 😀
Applaus ! An beide – Christian und Haselnuss ! Tolle Show !
Schön, wenn die Themen hier so gründlich und lebhaft ausdiskutiert werden. Und wenn es auch nur um die hitzig diskutierte Frage geht, ob sich aus einem einzelnen Satz auf irgendeinem Blog etwas über die Berufsauffassung eines Coaches schließen lässt. Auch solche, scheinbar völlig an den Haaren herbeigezogenen Fragen verdienen es, stundenlang leidenschaftlich diskutiert zu werden. Das scheint Haselnuss mit ihrem scharfen Blick für scheinbar völlig irrelevante Fragen ausgezeichnet erkannt zu haben.
Sehr spannend finde ich übrigens die Diskussionstechnik, dem Gesprächspartner permanent und bei jeder x-beliebigen Aussage „Umdeutungen“ vorzuwerfen. Tolle Methode ! Habe ich in dieser Häufung bisher noch nicht beobachtet und könnte sehr gut geeignet sein, jegliche sachliche Diskussion restlos zu ruinieren. Vielleicht schreibt Haselnuss mal ein Buch über solche Diskussionstechniken oder sie gibt ein Seminar dazu ?
@ marenleinchen:
Aber die Signale eines möglichen Sexualpartners SIND nun mal oft schwer zu entschlüsseln. Die amerikanische Professorin für Ethik Yolanda Estes formulierte das einmal so: „Wir sind manchmal unsicher, was unsere eigenen Wünsche, Bedürfnisse, Interessen und Begehren angeht, also können wir uns niemals sicher sein über die unseres Sexpartners. Bewunderung, Zuneigung und sogar Liebe für einen Sexpartner führen bei diesem nicht automatisch zu Einverständnis, Zuwendung und Lust. Wir haben nur mehr oder weniger genaue Anzeichen für sein sexuelles Befinden, mehr oder weniger zweideutige Signale, an denen wir unsere Taten ausrichten können, die wir schlussendlich vor unserem Gewissen verantworten müssen.“ (Quelle: College Sex – Philosophy for Everyone, Wiley-Blackwell 2010). Etwas anderes sagt Maximilian auch nicht. Du machst daraus: „Frauen werden als nicht verstehbare Wesen dargestellt, deren Verhalten keinerlei Logik folgt. Ohne PU als Landkarte bist du verloren!“ Wie Christian auch schon erwähnt hat, unterschiebst du Maximilian hier Abwertungen, die bei ihm gar nicht vorkommen. Genausowenig wie er Frauen als „Schlampen“ bezeichnen würde. Er vertritt doch das genaue Gegenteil und findet Frauen gut, die nicht völlig pikiert reagieren, wenn ein bis dato noch unbekannter Mann Interesse an ihnen zeigt. Und natürlich sollte ein Mann dabei freundlich und sympathisch sein. Dein Feindbild schiebt sich über das, was Maximilian sagt.
Und was die „verschiedenen Realitäten“ angeht, spiegeln die einfach Maximilians Lebenserfahrung wider. Die da wäre: Normalerweise werden viele Männer gesellschaftlich darauf konditioniert, nur ja keine fremde Frau anzusprechen, und schüchterne Männer haben eine panische Angst davor. Wenn man diese Konditionierung aber einmal überwindet, stellt man fest, dass nicht nur die Welt keineswegs untergeht, sondern dass viele Frauen sogar nicht im geringsten puritanisch, verklemmt oder asexuell sind, sondern genauso am spontanen Sex interessiert sind wie viele Männer, solange man sich ein wenig Mühe gibt und sie ein bisschen geschickter anspricht als mit „Schöne Schuhe. Ficken?“. Diese veränderte Wahrnehmung bedeutet für viele Männer in der Tat eine neue Realität. Nichts davon ist auch nur antifeministisch, im Gegenteil.
Arne, das Thema PU beschäftigt mich seit ein paar Jahren, sowohl englischsprachiger Raum als auch deutscher. Ich sag mal so: Ich kenne meine Pappenheimer. Pütz unterscheidet sich nicht im geringsten von allen anderen im Bezug auf Pseudowissenschaftlichkeit, Groupthink und unterschwelliger Frauenabwertung. Hätte ich da noch Zweifel gehabt, hat der o.g. Kommentar von ihm diese zerstreut.
Und ja, Christian ist da ausgesprochen kritikresistent. Du magst dich vielleicht in ein paar Diskussionen (u.a. mit (ex-) Kommentator Haselnuss, einlesen
Die widerlichsten Frauenhasser werden von Christian mit den Worten „Das heisst aber nicht, dass er ganz dolle viel Sex hat, also ist alles was er sagt gut und richtig“ abgetan.
@Maren
„Du magst dich vielleicht in ein paar Diskussionen (u.a. mit (ex-) Kommentator Haselnuss, einlesen“
du meinst diese hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/05/creepiness/
Da verwendet Haselnuss hauptsächlich ad hominem und Autoritätsargumente durch Verweisung auf Aaron Sleazy (der selbst sein Geld mit Flirtseminaren verdient)
„Die widerlichsten Frauenhasser werden von Christian mit den Worten “Das heisst aber nicht, dass er ganz dolle viel Sex hat, also ist alles was er sagt gut und richtig” abgetan.“
Warum sollte es auch ein Argument gegen die Effektivität von Pickup sein, dass dort einige widerliche Frauenhasser sind?
Ist es ein Argument gegen jede Form von Feminismus, dass dort widerliche Männerhasser vorhanden sind?
Ich hatte ja auch darauf verwiesen, dass es diverse Personen im Pickup gibt die keine Frauenhasser sind. Dagegen kam meines Wissens nach auch kein Argument von Haselnuss
Aber wieso versuch ich das überhaupt, du hast ja schließlich das Buch mit Pütz geschrieben…
„Du magst dich vielleicht in ein paar Diskussionen (u.a. mit (ex-) Kommentator Haselnuss, einlesen
Die widerlichsten Frauenhasser werden…“
Was schreibt er denn, der alte Sozialistenhasser?
Was schreibt er denn, der alte Sozialistenhasser?
Wahrscheinlich ist er wieder indigniert, weil jemand bei einem Farbbild die Vektoren Rot,Grün und Blau betrachtet, anstatt alles zu einem artithmetischen Mittelwert (vulgo: Schwarzweißbild) zusammenzurechnen..
Ein Poser halt.
@maren
Tja Maren, das könnte für alle einfacher sein, wenn Frauen auch mal aktiv werden würden. Aber selbst dazu sind Frauen nicht in der Lage, wollen auch hier verwöhnt und verhätschtelt werden, wie überall, bloss nichts leisten, das müsste sich Frau ja mal anstrengen.
@marenleinchen: Wie sind denn Deine Pappenheimer so in Bezug
a) Erfolg bei Frauen
b) Geschäftlich ?
beides sind empirisch nachprüfbare Kriterien. Das sollte man doch nach „jahrelanger“ Beschäftigung wissen denke ich,
Der erste dezidierte PU-ler war ja Ovid mit der „Ars armatoria“.
Was ist denn dagegen zu sagen? Noch dazu „wenn weisheit in so schöner Hülle dargeboten wird?
@Maximilian Pütz
Uhuu, Dir ist schon klar wie schwer es für Frauen ist sich überhaupt zu wehren? Besonders wenn sie einem Mann gegenüber stehen der ihnen körperlich überlegen ist. (Dazu gibt es Studien)
Den Grad ihrer Belästigungen können viele Täter_innen gar nicht einschätzen, was Du ja auch zugibst wenn Du schreibst das Signale schwer zu deuten sind.
Ich denke aber trotzdem die meisten Männer sind in der Lage Signale einzuschätzen und das können sie nicht besser oder schlechter als Frauen. (Auch dazu gibts Studien)
Online Dating und auf der Arbeit jemanden kennenlernen gehören gerade zu den (relativ wenigen) Erfahrungen, die ich noch nicht gemacht und auch nicht machen möchte.
Es ist ja ok, die Grenzen, die die Frau setzt, und die oft weiter sind, als viele denken, beachtet, nur sollte keine Mann schon mal irgendwelche Grenzen präventiv beachten. Denn so ist er bereits gescheitert, bevor er überhaupt angefangen hat.
Interessant fand ich übrigens einen Leserbrief, den eine Frau zum Thema Sexismus/Brüderle im Spiegel schrieb. Sie sagte: Eine Frau empfindet es dann als Übergriff, wenn ein Mann mit geringem sexuellem Marktwert es dennoch bei einer Frau mit höherem SMV versucht, weil er meint es mit seinem höheren kulturellen Marktwert wettzumachen.
Brüderle wird hier also der Gedanke unterstellt: „Ich bin zwar absolut kein geiler Typ, aber immerhin Spitzenpolitiker, also kann ich den jungen Hüpfer schon mal anbaggern.“
Immerhin gibt die Schreiberin zu, dass wenn es nicht Brüderle, sondern ein geilerer Typ(das Alter ist dabei gar nicht so wichtig) gewesen wäre, es keinen Artikel, keinen Aufschrei und auch keine Debatte gegeben hätte. Dem möchte ich zustimmen.
@ Salvatore
*Online Dating und auf der Arbeit jemanden kennenlernen gehören gerade zu den (relativ wenigen) Erfahrungen, die ich noch nicht gemacht und auch nicht machen möchte.*
So schlecht ist Onlinedating gar nicht.
Tippse hat mir online mehrfach ein Bein gestellt.
Damit ich über sie stolpere, sie bemerke.
Ein Glücksfall.
Schöner Text übrigens von Bernhard Lassahn (bbberlin) im Gelben Hassforum zum Aufschrei:
http://www.wgvdl.com/forum3/index.php?id=9319
Neben viel Dummem gibt es auch immer wieder ziemlich Kluges dort zu lesen.
@Borat: DU bist ein Mann?
Ich habe immer gedacht Du seist ein „Borat“.
Und Borats stehen außerhalb der gesellschaftlichen Werte. Hauptsache Lustisch. Und dieselbe kennt nun mal keine Grenzen. Oder nur Grenzüberschreitungen.
Ich bin männliche Witzfigur, Dadaist, Nihilist und Misogynist.
Kurzum, der Traum jeder Frau.
“ männliche“
Wieder einer der meine Theorie vom 32,731ten Geschlecht widerlegt.
„Kann zu aufreizende Kleidung nicht auch ein Faktor für heimliche Blicke sein, basierend auf natürlichen biologischen Gegebenheiten?“
Was für eine nervige Demutshaltung dieses Fragestellers ! Zu aufreizende Kleidung von Frauen kann vor Allem eine massive Belästigung von Männern darstellen.
Ich wünsche mir mal als Kontrast dazu eine Fernsehsendung, in der sich eine Reihe von Männern über das unverfrorene Verhalten von Frauen auslässt, in prostituiertenhafter Kleidung auf den Strassen herumzulaufen, als ob das völlig normal wäre und eine weibliche Anruferin sich dann für das Verhalten solcher Frauen demütig entschuldigt.
@kareem
Ich denke auch, dass es eine sehr vorsichtige Formulierung war. Immerhin ging es sogar nur um heimliche Blicke. Also etwas was ich bei aufreizender Kleidung durchaus für etwas halte, was noch keine Belästigung ist und was man dann im Gegenzug hinnehmen muss
Vielen Dank für deine Antwort, Christian !
Ich wollte eigentlich zum Ausdruck bringen, dass sich meiner Ansicht nach Männer in diesen Diskussionen generell viel zu sehr in die Defensive drängen lassen. Wieso diskutieren wir über die Zulässigkeit irgendwelcher heimlicher männlicher Blicke, aber nie über die Zulässigkeit weiblicher aufreizender Kleidung ? Schon durch diese Verteilung der Rollen, Männer die sich rechtfertigen und Frauen, die anklagen, ist das Resultat doch eigentlich zu einem gewissen Grade bereits vorgegeben.
Was sagt dieses Spiel, Männer als notorisch Angeklagte und Frauen als notorische Anklägerinnen eigentlich über die Kräfteverhältnisse zwischen Männern und Frauen in dieser Gesellschaft aus ? Ernsthafte Frage.
@kareem
Seit der Industrialisierung haben die Frauen die Macht über die Kinder mithilfe der Erziehung, sprich, seit über hundertfünfzig Jahren bestimmen Frauen, wie Männer zu sein haben.
@Imion:
Diese Art von Erklärungsansätzen finde ich grundsätzlich sehr wichtig zur Entwicklung einer Strategie, um in die Geschlechterbalance wieder mehr Ausgewogenheit zu bekommen. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass sich die Machtverhältnisse erst mit der Nachkriegszeit und der anschliessenden „sexuellen Revolution“ nachhaltig zu Gunsten von Frauen verschoben haben dürften.
MMn liegt vermutlich genau hier der Schlüssel zu den beschriebenen Missständen, deshalb auch meine Forderung an Männer, sich speziell hier nicht so sehr in die Defensive drängen zu lassen.
@kareem
Ja, hier hast du recht. Weitere Machtfaktoren kamen nach dem Krieg hinzu, die Pille, Bürojobs, insbesondere Sekretärinnen. Wenn man etwas werden möchte in einem Betrieb, immer erst mit den Sekretärinnen gut stellen, diese sind das Tor zum Chef. Über ihre Reaktion, wie sie den Termin mit einem ansagen, kann schon entschieden sein, wie das eigentliche Gespräch mit dem Chef verläuft.
Naja, ich denke es war eher eine rhetorische Bescheidenheit, die eine anmaßende Haltung zutage fördern sollte.
Das ist auch einigermaßen gelungen, Laura hat sich zu einem Satz hinreißen lassen der eigentlich jedes natürliche sexuelle Begehren leugnet.
Dann hat sie allerdings den Braten doch noch gerochen und was von „niemand hat was gegen heimliche Blicke“ gefaselt.
Hängen bleibt natürlich der erste Satz 😀
Jungs sind offenbar doch nicht so dumm, wie so manche Feministin meint.
Unter den 60.000 Tweets waren etliche, die sich eher mit der Kampagne selbst beschäftigt haben. Außerdem sind sehr viele Mehrfach- Tweets darunter. Jan Fleischhauer vom Spiegel hat in einer Fernsehsendung die Auffassung vertreten, nach Abzug dieser Fälle blieben lediglich einige Hundert Fälle übrig. Auch bei diesen kann niemand den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen überprüfen.
Etliche Tweets bewegen sich auf Kindergarten-Niveau, wie z. B. “der Typ, der mir in der Straßenbahn zu nahe (was immer das heißen mag) gekommen ist” (so etwas kommt in überfüllten Straßenbahnen vor) oder sind schlichtweg unglaubhaft, wie z. B. “der Typ der sich -mit beiden Händen in den Hosentaschen- selbst befriedigte” (wie geht das?). Die Debatte ist Ausdruck der grassierenden Männerfeindlichkeit in unserer Gesellschaft, insbesondere in den Medien.
Wie weit der Männerhass inzwischen geht, kann man schon daran erkennen, dass es Frauen gibt, die sich generell an der Anwesenheit von Männern stören. Beweis? Hier: http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/frauen-auf-geschaeftsreise-bloss-keinen-mann-auf-dem-nachbarsitz-a-877024.html
Bei der Bahn gab es schon Umfragen mit ähnlichen Ergebnissen. Nach Ansicht dieser Frauen sollen Männer also am besten zu Hause bleiben (und sich schämen). Wer schon einmal im Zug neben einer Horde gröhlender Weiber gesessen hat (und da reichen 2 aus!), der weiß auch, wie sehr Frauen die Ruhe dort schätzen.
Letztendlich haben sowohl Wizorek als auch Dornheim unumwunden das Ziel dieser männerfeindlichen Debatte eingeräumt, nämlich die Einführung einer Frauenquote in deutschen Aufsichtsräten. Hierbei hat sich Laura Dornheim noch nicht einmal entblödet, die offensichtlich falsche Behauptung aufzustellen, die Quote solle nur bei gleicher Leistung und Leistung gelten. Genau dies sehen aber sämtliche hierzu vorliegenden Gesetzentwürfe von Grünen, SPD und Linken nicht vor.
Und, Christian, es gibt selbstverständlich keine Gesetze, denen zufolge Frauen nicht in den Vorstand oder den Aufsichtsrat eines Unternehmens dürfen. Im Gegenteil: Vor Diskriminierung sind sie auch heute schon durch das AGG geschützt. Unternehmen drohen Schadensersatzforderungen, wenn sie eine besser qualifizierte Frau zurückweisen.
Auch sonst gibt es kein einziges Gesetz, durch das Frauen unmittelbar benachteiligt werden, wohl aber eine Reihe von Vorschriften, die Männer benachteiligen. Das Sorgerecht für nichteheliche Väter ist hier nur das prominenteste Beispiel.
Letztendlich hat diese ganze Debatte deshalb nicht den Sinn, auf ein -nicht vorhandenes- relevantes gesellschaftliches Problem hinzuweisen, sondern Schuldgefühle bei Männern zu erzeugen, damit diese sich nicht länger den Einführung einer Frauen privilegierenden Quote widersetzen. Denn eine Mehrheit der Deutschen lehnt bislang eine solche Quote ab.
Positiv fällt allerdings auf, dass der Widerstand gegen derartige männerfeindliche Positionen -zum Leidwesen der Feministinnen- gegenüber vergleichbaren Diskussionen in den 90ern erheblich gewachsen ist. Anne Wizorek sah sich deshalb genötigt, auf ihrem Blog ein FAQ einzurichten, in dem sie beteuert, Männer nicht unter Generalverdacht stellen zu wollen – ein reines Lippenbekenntnis aus meiner Sicht. Denn allöein die Bezeichnung „Alltagssexismus“ suggeriert schon, dass es sich um ein angeblich Massenhaft auftretendes Problem handelt. Die von Christian zitierte Äußerung, Frauen würden sich schon dadurch wehren, dass sich immer noch jeden Tag auf die Straße gingen, tut ihr übriges.
@Arne Hoffmann
„In einer Gesellschaft, in der Politik, Medien und Genderforschung vor allem damit beschäftigt sind, Männern möglichst oft die Fresse zu polieren und Narzisstinnen ein Podium zu verschaffen, gehen Preise für die wenigen Angebote, die speziell Männer unterstützen, natürlich nach oben.“
Also ist diese unsägliche Aufschrei- Debatte eine Werbemaßnahme für PU? Hat sich Maximillian Pütz schon bei den beiden Zicken bedankt?
Aber jetzt mal ernsthaft: Für mich liegt das Problem beim PU an einer anderen Stelle: Es funktioniert nämlich nur deshalb, weil Männer ständig in die Fresse kriegen. Würden Männer sich massenhaft so verhalten, wie PU- Ratgeber es empfehlen, würden die Erfolgschancen deutlich sinken, weil sich Männer eben nicht mehr auf diese Weise von der Masse abheben könnten.
Das von Christian eingestellte Video hat mich allerdings doch beeindruckt. Obwohl mir die gesellschaftliche Konditionierung durchaus bekannt ist, hätte ich nie für möglich gehalten, auf so eine provokante Anmache eine so positive Reaktion zu bekommen. Da sieht man, wie weit feministische Ansichten und die Realität auseinander liegen.
Liebe Marie und alle anderen ich werfe mal alle die was mit PU zu tun haben in einen Topf und rühre 3 mal kräftig um.
PU ist nur ein Oberbegriff, den ich noch nicht mal für glücklich halte, unter dem sich sehr viele verschiedene Coaches und philosophien bewegen.
Man könnte das ganze auch soziale Kompetzen mit Schwerpunkt flirten nennen- da sind 2 Buchstaben praktischer.
Vielleicht liebe Marie solltest Du mal mein Buch lesen- besonders das Kapitel über das öffnen des Herzens gegenüber Frauen könnte Dein Feindbild ziemlich zum schwanken bringen.
Vielleicht solltest Du Dir die Männer in meinen Workshops mal angucken, bevor Du sie vorschnell verurteilst.
Das sind alles sehr intilligente, liebevolle Männer, die aber einfach zu schüchtern sind oder sich nicht ihrer männlichen Identität sicher.
Lustig finde ich auch immer wieder, dass die grössten Sexisten die Frauen selber sind.
Da hat eine Frau mit mir ungezwungen Sex hinter der Disco und OOOOHH- das muss eine Schlampe sein oder auch immer gerne bemüht-
das klappt doch nur bei dummen Dorfbratzen.
Leider habe ich mit solchen Frauen wenig zu tun.
Und Nein PU ist keine Landkarte mit der Mann Frauen dann endlich versteht- es ist eine Hilfe Frauen besser zu verstehen und vor allem auch seine Rolle als Mann in diesem Spiel.
Denn viele Männer wachsen heute in der naiven Vorstellung auf, dass Frauen ja so emanzipiert sind, auch auf Männer zu zugehen.
Auch ich habe so gedacht, bis ich eines besseren belehrt wurde.
Ich dachte ich wäre nicht attraktiv genug und deswegen kommt keine Frau auf mich zu.
Fakt war aber , dass Frauen sich in dem Berreich immer noch so verhalten wie in den 50er Jahren.
90% aller deutschen Frauen wollen das der Mann den ersten Schritt macht ergab eine Umfrage. Ich würde die Zahl noch höher bemessen. Die meisten Frauen unter 30 können die Anzahl der Männer, die sie selber angesprochen haben an einer Hand abzählen- bei sehr vielen reicht auch die geschlossene Faust 🙂
Ich habe nicht das Gefühl, dass Christian auf dem Auge PUA blind ist. Er arumentiert hier sehr differnziert. Ich habe eher das Gefühl, dass Du auf dem Auge überempfindlich bist.
Ganz sicher geht es mir auch nicht darum hier Werbung für mich oder meine Arbeit zu machen- da kann ich meine Zeit weit aus sinnvoller investieren.
Nein- die Sache ist mir einfach wichtig. Ich kenne das Leid der Männer und ihre Geschichten wie kein zweiter.
Viele Männer haben auf meinem Sofa geweint. Ich bekomme jeden Tag Dankesschreiben von Männern.
Ich finde es ungerecht mich und diese Männer immer als blöde Machos darstellen zu wollen- die nur mehr Weiber ficken wollen.
Die meisten Männer möchten gerne eine Beziehung, und auch ich meine Liebe bin seit über 3 Jahren in einer glücklichen Beziehung mit einer sehr sensitiven, spirituellen Frau.
Wie passt das in Dein Machoimage? Vielleicht solltest Du und auch eine ganze Menge anderer Menschen einfach mal lernen mit offenem Herzen zuzuhören- anstatt sinnlos irgendwelchen Ideologien abzufeuern.
Das hat mich an der Sendung auch gestört und an dem Gespräch was danach stattgefunden hat.
Wo ich in vielen Punkten einsichtig war zb : Das mein Kommentar mit dem das erste Nein nicht akzeptieren vielelicht auch falsch verstanden werden kann- spulten die nur ihr Programm ab und konnten kein gutes Haar an den „Männern “ lassen.
Die sogenannten „Puas“ lieben Frauen mehr, als jede einzelne Feministin es jemals einen Mann getan hat.
Ich habe jedenfalls noch keinen einzigen meiner Teilnehmer so abfällig über Frauen reden hören, wie es Frauen gerne über Männer machen.
Im Gegenteil selbst die Männer die heftigst verletzt wurden von Frauen haben sie immer noch in Schutz genommen.
Wie viele Männer kennst Du, die den Frauen das Umgangsrecht mit den eigenen Kindern verwehren?
Oder ähnliche schandhafte Taten.
Ich empfinde Frauen als das weit aus aggressivere Geschlecht, das bestätigen mir übrigends auch die meisten Frauen. Sie sagen mir sie würden viel lieber mit Männern zusammen arbeiten als mit Frauen.
Die Welt steht auf den Kopf- Die Mär vom bösen aggressiven Mann ist längst ausgeträumt.
Die Frauen haben da schon längst die Führung übernommen.
Meine Freundin ist selbst immer wieder schockiert wie ihre Freundinnen mit ihren Freunden reden- jeder hat da Beispiele aus seinem bekannten Kreis wenn er mal die Augen aufmacht.
Ich oute mich mal hier als ein absoluter Männer Fan. Ich hätte es mir selber nie vorstellen können – aber heute liebe ich die Männer mehr als die Frauen.
Ich liebe auch die Frauen- aber die Männer halt ein bisschen mehr, weil ich sie in meiner langjährigen Arbeit von allen Seiten kennen lernen durfte. Loyalität hört zb. bei den meisten Frauen da auf, wo sie sich für den gleichen Mann interessieren. Die meisten Männer würden sich eher den Schwanz abhacken bevor sie mit der Freundin eines Kumpels in die Kiste steigen.
Könnte hier noch tausend solche Beispiele geben.
Aber jetzt geh ich erst mal schlafen.
Gute Nacht.
Denn viele Männer wachsen heute in der naiven Vorstellung auf, dass Frauen ja so emanzipiert sind, auch auf Männer zu zugehen.
Das stimmt so sehr. Ich dachte auch, einfach warten zu können. Habe die Welt dann für furchtbar ungerecht gehalten, weil Mädels nicht ansatzweise die halbe Arbeit machen. Eine Frau, die höchstens passiv flirtet, kann ja gar nichts von einem wollen. Muss also an mir liegen.
Das drückt schon sehr auf den Selbstwert. Und das Frauenbild.
Dabei können die Mädels doch gar nichts dafür, was den Jungs für Flöhe ins Ohr gesetzt wurden.
In anderen Ländern passiert das nicht. Was zum Beispiel der Grund ist, dass Italiener, Franzosen, Latinos, Amerikaner, teilweise Afrikaner den Deutschen auf Brautfang hoffnungslos überlegen sind. Da ist Game schon ein Korrektiv, wenn auch ein trauriges.
Beim Flirten tritt gerade bei besten Absichten der größte Empathiefehler auf, wie in Beziehungen allgemein und beim Sex: Wer den Mythos nicht durchschaut, nach dem die Frau tickt wie man selbst, hat schon verloren.
@david
„Denn viele Männer wachsen heute in der naiven Vorstellung auf, dass Frauen ja so emanzipiert sind, auch auf Männer zu zugehen.“
„Das stimmt so sehr. Ich dachte auch, einfach warten zu können. Habe die Welt dann für furchtbar ungerecht gehalten, weil Mädels nicht ansatzweise die halbe Arbeit machen.“
Richtig. Ging mir genauso. Hinzu kommt, dass Männern durch solche Debatten wie der Aufschrei- Debatte eingeredet wird, es sei per se unanständig, Frauen anzusprechen und diese würden das ganz furchtbar finden.
Hinzu kommt, dass Männern durch solche Debatten wie der Aufschrei- Debatte eingeredet wird, es sei per se unanständig, Frauen anzusprechen und diese würden das ganz furchtbar finden.
Und ich glaube genau das ist wiederum der Grund, warum der Aufschrei auch bei so vielen Frauen Gegenwind erzeugt:
Die meisten Frauen wollen durchaus häufiger angesprochen werden, nicht seltener. Gerade in Deutschland, wo schon das Kompliment so verpönt ist wie kaum sonst irgendwo.
Nachdem ich mir die offizielle Erlaubnis von Christian geholt habe, hier noch meine bescheidene Meinung kund tun zu dürfen … 🙂
Ich bin Pro-„Männer sprechen Frauen an“. Wie ich im übrigen auch sonst Pro-Kommunikation bin. Da draußen laufen nicht nur verängstigte Hascherl herum, sondern auch Frauen, die gerne mit Männern kommunizieren. (Egal zu welchem Ziel/Zweck oder mit welchem Ausgang.)
Denn viele Männer wachsen heute in der naiven Vorstellung auf, dass Frauen ja so emanzipiert sind, auch auf Männer zu zugehen. (Pütz)
Hatte drüber bei Herrn Flesch die schöne Abkürzung EHOH (Emanzipation hin oder her). Finde es schön, wenn gewisse Lady-Gentleman-Geschichten und Verhaltensweisen weiterhin erhalten bleiben.
und ihr Damen redet euch mal selber ein, ihr wüsstet nicht wovon ich rede
Ich weiß es. (Höre aber schon die feministischen Peitschen knallen.)
Im übrigen isses irgendwie schlechter Stil, Personen, die hier mit Klarnamen auftreten, auf persönlicher Ebene von der Seite anzumachen. (Als anonyme Teilnehmerin.)
@Aurelie
„Hatte drüber bei Herrn Flesch die schöne Abkürzung EHOH (Emanzipation hin oder her). Finde es schön, wenn gewisse Lady-Gentleman-Geschichten und Verhaltensweisen weiterhin erhalten bleiben“
Das scheint mir eine sehr verbreitete Einstellung zu sein: Der Mann spricht an. Wenn er sich das nicht traut, dann wird es nichts.
kann gerade für schüchterne Männer ein Dilema sein. Aber im Schnitt wird man es nicht ändern können.
„Im übrigen isses irgendwie schlechter Stil, Personen, die hier mit Klarnamen auftreten, auf persönlicher Ebene von der Seite anzumachen. (Als anonyme Teilnehmerin.)“
Dem kann ich nur entschieden zustimmen.
@aurilie
Und warum erwartest du von Männern, das sie die ganze Arbeit machen, dich verwöhnen und bespassen, dich verhätscheln und sich für dich zum Affen machen? Was kannst du dem Mann bieten, dafür? Warum machst du nicht den ersten schritt? Warum hälst du das Gespräch nicht am laufen, unterhälst ihn mit Witz und Charme?
Imion,
Wer flirten als „Arbeit“ betitelt, sollte es vielleicht lieber lassen.
By the way (eigentlich ist es mir bisschen zu dumm, aber hab heute meinen narzisstischen Tag): Ich habe wahnsinnig viel zu bieten, bin eloquent, nicht auf den Kopf gefallen und sehe hammermäßig gut aus. // ironieoff
Nein, im Ernst: würde schon sagen, dass ich zu den Frauen gehöre, die auch mal den ersten Schritt machen. Wobei die meisten Situationen so aus dem Augenblick entstehen, finde ich. Dieses typische „Mann spricht Frau in Café an“ erlebe ich eher selten. Dafür im Aufzug, beim gemeinsamen Mittagessen, beim Tanzen, an der Bar oder am Kassenautomaten im Parkhaus. Und das entsteht meistens gemeinsam und kann nicht getrennt werden à la 90% der „Arbeit“ macht der Mann. Nee, Sorry! Ich trage genauso meinen Teil zum Gelingen des Gesprächs bei.
@aurilie
Du machst also nicht den ersten schritt, gehst nicht auf die Männer zu. Warum, das hast du noch nicht beantwortet. Warum überlässt du den Männern die ganze arbeit, ja für einen Mann ist das Arbeit, für eine Frau nicht, diese sitzt ja nur da und geniest die show. weiter hast du nicht beantwortet, was du ausser deinen Körper zu bieten hast, während der Mann viel mehr hat, Witz, charme, entschlussfreude, selbstbewusstsein, Gentlemen, Geld, diverse Themengebiete über die es sich lohnt zu sprechen.
Was tragen denn Frauen zum gelingen bei? In normalfall sieht das Flirten so aus, das sobald der Mann nicht weiter weis, das Gespräch tot ist, und die Frau hinterher zu ihrer besten Freundinn rennt und über das schlimmste date ever nörgelt.
@Imion,
„Im normalfall sieht das Flirten so aus, dass sobald der Mann nicht weiter weiß, das Gespräch tot ist,“
Ach Imion, du kennst mich nicht 🙂 Verallgemeinere doch bitte nicht.
@Pütz
Ich heiße nicht Marie.
Wenn du Männer so sehr liebst und sie dir so am Herzen liegen, warum machst du deine Seminare so schweineteuer, dass sie sich eine Privatperson kaum leisten kann?
Das gibt deinen herzerwärmenden Reden irgendwie einen schalen Nachgeschmack.
@Julia
*Im übrigen isses irgendwie schlechter Stil, Personen, die hier mit Klarnamen auftreten, auf persönlicher Ebene von der Seite anzumachen. (Als anonyme Teilnehmerin.)*
Auf persönlicher Ebene? Es ging hier um seine Tätigkeit als „Verführungskünstler“, die er breit in den neuen und alten Medien anpreist und monetär ausschlachtet. Das muss man dann schon abkönnen wenn einem jemand auf nem Blog sagt dass er das scheiße findet, oder?
@ Maximilian Pütz
„Ich heiße nicht Marie.“
Ein Versehen oder ein Psycho-Trick aus der Pick Up-Kiste, wenn einem eine Frau blöd kommt, um sie subtil abzuwerten, dass sie sich nicht zu wichtig nimmt, wenn man ihren Namen falsch ausspricht oder schreibt? Macht man(n) das dann so?
Ist das auch ohne Konflikt als Mehrwertbeweis in der A1-Phase geeignet?
Das hier
„Die sogenannten “Puas” lieben Frauen mehr, als jede einzelne Feministin es jemals einen Mann getan hat.
Ich habe jedenfalls noch keinen einzigen meiner Teilnehmer so abfällig über Frauen reden hören, wie es Frauen gerne über Männer machen.
Im Gegenteil selbst die Männer die heftigst verletzt wurden von Frauen haben sie immer noch in Schutz genommen.
Wie viele Männer kennst Du, die den Frauen das Umgangsrecht mit den eigenen Kindern verwehren?
Oder ähnliche schandhafte Taten.
Ich empfinde Frauen als das weit aus aggressivere Geschlecht, das bestätigen mir übrigends auch die meisten Frauen. Sie sagen mir sie würden viel lieber mit Männern zusammen arbeiten als mit Frauen.
Die Welt steht auf den Kopf- Die Mär vom bösen aggressiven Mann ist längst ausgeträumt.
Die Frauen haben da schon längst die Führung übernommen.
Meine Freundin ist selbst immer wieder schockiert wie ihre Freundinnen mit ihren Freunden reden- jeder hat da Beispiele aus seinem bekannten Kreis wenn er mal die Augen aufmacht.
Ich oute mich mal hier als ein absoluter Männer Fan. Ich hätte es mir selber nie vorstellen können – aber heute liebe ich die Männer mehr als die Frauen.
Ich liebe auch die Frauen- aber die Männer halt ein bisschen mehr, weil ich sie in meiner langjährigen Arbeit von allen Seiten kennen lernen durfte. Loyalität hört zb. bei den meisten Frauen da auf, wo sie sich für den gleichen Mann interessieren. Die meisten Männer würden sich eher den Schwanz abhacken bevor sie mit der Freundin eines Kumpels in die Kiste steigen.
Könnte hier noch tausend solche Beispiele geben.
Aber jetzt geh ich erst mal schlafen.
Gute Nacht.“
ist es mit das Schönste, was ich hier je gelesen habe. Und es stimmt! Mach unbedingt weiter!
Und mit „Mariechen“ wird man über dieses Thema nie diskutieren können…
@Maren:
Es gibt verschiedene Schulen von PickUp. Eine Schule lautet, dass man den Alphamann markieren müsste, dann fliegen einem die Frauen zu. Eine andere Schule sagt, man müsste Frauen mit Psychotricks manipulieren, dann bekommt man sie ins Bett.
Mal eine Frage: Weißt Du überhaupt, was Arne und Maximilian in ihrem Ratgeber raten?
Bevor Du antwortest: So wie Du eine Theorie über Max hast (er sei „unterschwellig frauenabwertend“*), so habe ich eine Theorie über dich, nämlich: Es ist dir scheißegal, zu was die beiden raten, alles, was zu Erfolg bei Frauen führt ist schlecht. Richtig?
Ein Mann darf maximal 3 Frauen im Leben ansprechen, wenn er dagegen 100 Frauen angesprochen hat, fällt er für dich in die Gruppe der professionellen Frauenaufreißer, und dann ist er ein Vertreter der Bösen, einer der Frauen „unterschwellig“ abwertet, richtig?
Nachtrag: Ich habe diese Frage bereits der Feministin Onyx gestellt, sie weigerte sie sich mir zu beantworten. Sie sagte, sie wolle nicht, ich sage: Sie konnte nicht.
einfache Frage: Wie komme ich zu einem erfüllten Liebesleben?
Kannst Du mir diese Frage beantworten, praxistauglich, oder muss ich mich dazu doch an Max richten?
@ muttersheera
Dann lies mal das Buch und teile uns mit, welche Umfrage damit gemeint ist.
Soweit ich die Verlagsankündigung des Buches recht verstehe, handelt es sich hauptsächlich um eine qualitative des psychoanalytisch arbeitenden Sozialpsychologen Pohl.
Ich will gar nicht darauf eingehen, dass dort, wo Sozial- davorsteht, meist linker ideologischer Tünnef hinterherkommt.
Weil ich das Buch nicht kenne (aber sonstige Aussagen des Herrn Pohl, der nicht umsonst Schwarzers führender männlicher „Männerexperte“ zu sein scheint).
Sondern nur darauf verweisen, dass Psychoanalyse ungefähr den gleichen Stellenwert hat wie Homöpathie – ein Glaubenssystem, weitgehend frei von Empirie, also Ideologie anstelle von Wissenschaft.
Dagegen wäre es zur Abwechslung mal etwas Handfestes von Herrn Pohl, wenn er sich tatsächlich auf eine repräsentative Studie berufen könnte.
Daher mein Interesse an dieser Studie.
@ muttersheera
Der Verlag (Offizin, Hannover) bestätigt meine schönsten Vorurteile, Zitat:
*Seit 1993 kümmert sich Michael Buckmiller verstärkt um das Profil des Verlages: Die Edition der Schriften von Karl Korsch, Schriftenreihe des Instituts für Politische Wissenschaft der Universität Hannover, Herausgabe der Schriftenreihe der Loccumer Initiative Kritischer WissenschaftlerInnen, Historische Verarbeitung der NS-Vergangenheit, Geschichte der Bundesrepublik, Edition der Schriften von Wolfgang Abendroth, Kritische Sozialwissenschaft u.a.m. prägen heute das Verlagsprogramm. Leider mußte die Druckerei inzwischen geschlossen werden.*
Quelle: http://www.offizin-verlag.de/themes/topnavi/index.php?id=5
Eine linke Veranstaltung mit einem Herrn Prof. Buckmiller (Politologe – was sonst? Soziologe vielleicht – an der Uni Hannover) an der Spitze, der immer wieder als Vortragender bei Veranstaltungen der Rosa-Luxemburg-Stiftung auftritt.
Ein einziger, linker Filz.
Warum nur sind so viele Spielarten des Feminismus so oft mit links-marxistischen Kreisen verbandelt?
Ist das die Folge rechter Verschwörungstheorien, den Kulturmarxismus der Post-68’er betreffend, oder verwechsele ich da Ursache und Wirkung?
Ist die Realität vielleicht Ursache der „Verschwörungstheorie“?
Warum nur sind so viele Spielarten des Feminismus so oft mit links-marxistischen Kreisen verbandelt?
[sakrasmus] Weil Feminismus das Einfallstor zur systematischen Unterwanderung und Depotenzierung der Linken, durch Reaktivierung von erzreaktionärem bürgerlichem Geschlechterkitsch, ist. [sarkasmus]
Ist das die Folge rechter Verschwörungstheorien, den Kulturmarxismus der Post-68′er betreffend, oder verwechsele ich da Ursache und Wirkung?
Die moral panic „Kulturmarxismus“ hat tatsächlich ein entscheidendes historisches Problem: Der rote Faden, der sich von „The Maiden Tribute of Modern Babylon“ anno 1885, über Dworkin/Schwarzer, über die Wormser Prozesse bis hin zum #Aufschrei zieht.
Der Gute Pohl reiht sich da auch nur ein, man könnte fast meinen er sei so durchgeknallt wie John Harvey Kellogg.
Der vorherrschende Feminismus, insbesondere die Dämonisierung DesMannes, hat eben _sehr_ viele historische Wurzeln in Kreisen, die man wohl als alles andere als „Kulturmarxistisch“ bezeichnen kann.
Natürlich gibt es auch feministische Adaptionen von Marx, der dauergekränkte Narzissmus des vorherrschenden Feminismus biegt sich eben jeden greifbaren Strohalm zurecht.
Es ist dann wohl ziemlich dumm, sich an Rechts/Links-Schemata abzuarbeiten.
@Alexander
„dass Psychoanalyse ungefähr den gleichen Stellenwert hat wie Homöpathie“
Sag das nicht. Wenn man den richtigen Experten ranlässt, ist das in guten Händen.
Dann empfehle ich einfach mal ein anderes psychoanalytisches Buch:
Marion Rave – Befreiungsstrategien. Der Mann als Feindbild in der feministischen Literatur
http://www.amazon.de/Befreiungsstrategien-Mann-Feindbild-feministischen-Literatur/dp/3893701478/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1360889540&sr=1-1
Und selbstverständlich gibt es in der Psychoanalyse auch empirische Forschung, z.B. in der psychoanalytischen Entwicklungspsychologie oder hinsichtlich mancher Beiträge der Psychoanalyse zur Klinischen Psychologie.
Auf die rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie, diese Neuauflage der klassischen Nazi-Propaganda gegen Linke versetzt mit Antisemitismus, antimuslimischem Rassismus, Frauenfeindlichkeit und Homophobie werde ich mal ausführlicher zurückkommen, wenn ich mehr Zeit habe.
ich bin allerdings auch der Ansicht, dass Psychonanalyse unwissenschaftlicher Hokuspokus ist. Die wesentlichen Argumente dazu finden sich in diesem hervorragenden Aufsatz von Dieter E. Zimmer:
http://www.zeit.de/1982/45/der-aberglaube-des-jahrhunderts/komplettansicht
Zitat: „Es ist klar, was der Psychoanalyse zu diesem durchschlagenden Erfolg verholfen hat: Mit ihren jeden ordinären Menschenverstand stark befremdenden, also hochgradig konterintuitiven und im Grunde unverstehbaren Erklärungen verschafft sie ihrem Adepten den vollkommenen Durchblick oder doch die Illusion eines solchen, und das ohne ihm viel eigenen Aufwand und unbequeme Pflichten aufzuerlegen. Wer mit einigen ihrer Begriffe zu hantieren weiß, signalisiert schon, daß er etwas bis auf den Grund durchschaut hat. Die einzigen Gedankengebäude, die ähnliches leisten, sind der Marxismus und die Religion.“
@el_mocho:
Ich sehe das tendenziell genauso. Der Grund warum mit dem Psychotherapiegesetz die Psychoanalyse die Kassenzulassung bekommen hat anstatt der klientenzentrierten oder der systemischen Psychotherapie, ist in erster Linie in Lobbyismus (Ärztevereinigung Marburger Bund) und ihrer traditionellen Verankerung zu sehen.
Es ist schon ein Unding, dass einem KV-Therapeuten 45 Stunden zur Verfügung stehen, um die (im Schnitt besseren) Ergebnisse zu erzielen wie Psychoanalytikern mit 120 Stunden (bis zu 300!).
Aber auch wenn theoretische Grundannahmen überholt sind und die Therapie ein elternfixierter Hokuspokus ist, muss man sagen dass sie nicht selten die besseren Psychologen praktizieren.
Auch als Patient kann es sich lohnen, mehr Zeit zur Verfügung zu haben.
Unwirksam ist die Psychoanalyse ja nicht.
Kommt auch auf die Problemstellung an.
@ El_Mocho
Ich habe Dieter E. Zimmers Buch „Tiefenschwindel“ gelesen, in welchem er die Psychoanalyse ausführlich kritisiert.
Sein Buch ist auch lesenswert und viele Kritikpunkte sind berechtigt. Nur: Es hat sehr wenig mit dem zu tun, was die theoretischen und wissenschaftlichen Grundlagen der heutigen Psychoanalyse sind.
Die meisten heutigen Psychoanalytiker gehören theoretischen Schulen der Psychoanalyse wie der Ich-Psychologie, der Selbstpsychologie und der Objektbeziehungstheorie an, die sich in ihren theoretischen Grundlagen sehr weitgehend vom klassischen freudschen Ansatz entfernt haben. Die reine klassische freudsche Triebtheorie vertritt so gut wie niemand mehr.
Solche Kritiken sind also ungefähr so zu beurteilen, als wenn jemand vorgibt die heutige Evolutionäre Psychologie kritisieren zu wollen und sich dann ausschließlich an Konrad Lorenz abarbeitet – obwohl sich die heutige Evolutionäre Psychologie sehr weitgehed über die Sichtweise von Lorenz hinausentwickelt hat oder als wenn man die heutigen kognitiv-verhaltenstherapeutischen Ansätze widerlegen wolle, indem ausführlich die Schwachpunkte von Watson oder Skinner analysiert werden. Geht man so vor, findet man zwar viele berechtigte (und überwiegend längst bekannte) Kritikpunkte an den Theorien der genannten Personen, aber der aktuelle Stand dieser psychologischen Schulen wird dadurch wenig angekratzt.
@ David
Also gerade was die therapeutische Praxis angeht, halte ich die Kognitive Verhaltenstherapie im Allgemeinen für deutlich wirksamer als die Psychoanalyse.
Diesbezüglich bin ich weitgehend auf Seiten des bekannten Psychotherapieforschers Klaus Grawe:
Klicke, um auf B_Grawe94.pdf zuzugreifen
http://psychiatrietogo.wordpress.com/2012/02/04/die-5-wirkfaktoren-der-psychotherapie-nach-klaus-grawe/
Die Psychoanalyse ist dagegen m.E. interessanter in ihren Beiträgen zur Persönlichkeitspsychologie. Um sich selbst und andere besser zu verstehen, ist es m.E. im Schnitt geeigneter psychoanalytische Bücher zu lesen als verhaltenstherapeutische, für die Behandlung seelischer Probleme ist allerdings m.E. die kognitive Verhaltenstherapie deutlich überlegen.
@Leszek
Die Metaanalyse von Grawe ist aber schon ziemlich alt, also aus den 90er Jahren und es gab ja auch reichlich Kritik an ihr und zwar von psychoanalytischer Seite wie von Seite der klientzentrierten Gespräschspsychotherapie. Bei der Gesprächspsychotherapie weiss ich, dass eben andere Metaanalysen (USA oder Kanada) bessere Effektstärken erbrachten als die Metaanalyse dies ausgeweisen haben.
@Leszek: sehr gute Beiträge!
Ja, Grawe ist auch der absolute Superstar für die meisten Ausbilder, hat schon große Verdienste, was den Schulenstreit und Weiterentwicklung angeht.
Es wäre wünschenswert, wenn die zeitgenössische Psychoanalyse sich Grawe etwas mehr öffnen würde. Ich finde er steht in seinen Ansichten der PA fast näher als der KVT, wobei diese ihn nach meinem Eindruck viel stärker beherzigt und ernst genommen hat.
@ Chomsky
Mir ging es hier ja auch nur um den Vergleich von Psychoanalyse und Kognitiver Verhaltenstherapie (hinsichtlich der Praxis). Dazu fand ich auch in aktuellen Lehrbüchern der Klinischen Psychologie keine so stark von Grawes Befunden abweichende Datenlage. (Wer hier andere Informationen hat, darf mich gerne eines Besseren belehren.)
Die Klientenzentrierte Gesprächspsychotherapie hatte in Grawes Meta-Analyse übrigens ziemlich gut abgeschnitten – nur eben die Kognitive Verhaltenstherapie noch etwas besser.
Dass Klientenzentrierten Gesprächspsychotherapie im Schnitt wirksamer oder genauso wirksam sei wie Kognitive Verhaltenstherapie glaube ich persönlich nicht, dafür scheint mir die Klientenzentrierten Gesprächspsychotherapie etwas zu einfach gestrickt und zu wenige wichtige psychotherapeutische Wirkfaktoren zu berücksichtigen.
@David
Grawe kommt, wenn ich das richtig im Kopf habe, von der Gesprächspsychotherapie (Tausch Hamburg) und hat sich dann m.E. immer mehr der KVT angenähert. Also seine Metaanalyse m.E. ein Verriss der Psychoanalyse, also ich hatte den Eindruck in seinen zwei Hauptwerken, dass er nicht wahnsinnig viel davon hält für die therapeutischen Praxis.
@Leszek
Ich kenne die neusten Effektstärken und Metaanalysen im Psychotherapiebereich nicht mehr. Aber die Gesprächspsychotherapie hat sich natürlich von ihren Anfängen (Rogers, Tausch, Gendlin etc.) auch weiterentwickelt. In Deutschland insbesondere durch Rainer Sachse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_Sachse_(Psychologe)
@Chomsky: Ich habe Grawe mit nur in Zusammenfassungen fürs Studium eingepaukt und begegne ihm jetzt noch ab und zu. Ganze Werke im Original habe ich nicht gelesen, mag also sein dass ich mich da irre.
Ich dachte er vermeidet schon ganz klar, eine Therapieschule runter zu machen. Theoretisch finde ich ihn näher an der PA, praktisch ist er wohl in der KVT prominenter.
Richtig, was ihr beide über die Wirksamkeitsstudien schreibt, es gab ja nicht nur die von Grawe. Dass ganz plötzlich auch gute Wirksamkeitsstudien der Psychoanalyse auftauchten, war wohl einigen suspekt. Und man muss sagen, dass viele der damaligen KVTler im Grunde Gesprächstherapeuten waren, was sicherlich die Ergebnisse verwaschen hat.
Mir kommt GT auch etwas einfach gestrickt vor. Naja. Bin mal weg.
Maren es geht um die Tatsache, die Informationsungleichheit wahrzunehmen. Maximilian tritt hier öffentlich auf und setzt sich gegen Diffamierungen seiner Person durch. Du bist hier völlig anonym und greifst ihn beispielsweise auf der Ebene „Lebenslauf/Ausbildung“ an. Umgekehrt hätte er nicht die Möglichkeit dazu, da du nicht als öffentliche Person hier auftrittst. Das hat etwas mit Diskussionskultur zu tun. Ebenso wie die Beschreibung „scheiße“. Würdest du jemanden erlauben, dich oder deine Tätigkeit als „scheiße“ zu betiteln? Fändste auch doof, oder? Wenn Maximilian mit dem, was er tut, anderen helfen kann. So what? Er wirft jedenfalls nicht mit solch beleidigenden Worten um sich, das muss man ihm lassen.
Du hast alle Rechte der Welt und kannst im Internet tun und lassen, was du möchtest. Zu einer zielführender Diskussionskultur trägst du jedoch nicht bei.
@ Aurelie
Schau doch mal, was es auf des Mäxchens Blog Neues gibt:
https://www.ucount.de/content/das-spermium/
Ja, das hat wohl nicht er, sondern einer seiner Buddys geschrieben.
Ja, ich sehe, dass das nur eine Metapher sein soll.
Eine mit einer wahnsinnig-langen Tradition allerdings.
Eine dem Kern nach misogyne.
Siehst Du das anders?
Denkst Du, Männer hätten sowas auch weiterhin nötig?
Gut: Repräsentativen Umfragen zufolge (Rolf Pohl) sollen 88 % der Männer „Angst vor Frauen“ haben (die entsprechenden Werte für Frauen kenne ich nicht, schätze sie jedoch – Achung! – leicht geringer).
Reden sie darüber (in PU-Seminaren: vielleicht)?
Wie meistern sie diese Angst (durch Objektifizierung, Abwertung, verbale Aggression, Verdrängung…)?
Was bedeutet das für den Geschlechterdiskurs?
BTW: Wie hat die Polizei eigentlich auf Deine Anzeige reagiert?
@Muttersheera
Dir ist aber schon bewußt, dass Frauen und Männer aus einem Spermium entstehen und insofern eine Geschlechtszuweisung schon die Chromosomen dazu nennen würde. Das dort beschriebene Spermium kann ein Mann oder eine Frau werden.
Es ist auch nichts darüber gesagt, wie sich das Ei verhält, aktiv oder passiv, falls du das meinst.
Schau doch mal, was es auf des Mäxchens Blog Neues gibt:
Ja und? Könntest Du erläutern, was dich daran abstößt?
Eine dem Kern nach misogyne.
Bitte erläutern, ich erkenne daran nichts frauenfeindliches.
Gut: Repräsentativen Umfragen zufolge (Rolf Pohl) sollen 88 % der Männer “Angst vor Frauen” haben (die entsprechenden Werte für Frauen kenne ich nicht, schätze sie jedoch – Achung! – leicht geringer).
Pohl ist ein Feminist.
Und ja, ich habe Angst Frauen anzusprechen. Man muss hier trennen: Habe ich Angst vor „den Frauen“? Nein, ich kann jede jederzeit nach der Uhrzeit fragen. Ich kann mit Kolleginnen und Cheffinnen umgehen.
Das Problem geht genau dann los, wenn ich folgendes will: Sex, eine Beziehung.
Dann, und nur dann gerate ich ins Stocken, dann habe ich Angst eine Frau anzusprechen, ansonsten gibt es kein Problem. Mit meiner Chefin, meiner Kollegin, oder die Frau, die ich nach der Uhrzeit frage, das geht einfach, da habe ich keine Angst.
Zu deinen restlichen Äußerungen:
Du bist einfach nur ein Ekelpaket.
@ muttersheera
*Gut: Repräsentativen Umfragen zufolge (Rolf Pohl) sollen 88 % der Männer “Angst vor Frauen” haben (die entsprechenden Werte für Frauen kenne ich nicht, schätze sie jedoch – Achung! – leicht geringer).*
Rolf Pohl ist eine so verlässliche Quelle wie Alice Schwarzer und die EMMA, also überhaupt nicht verlässlich, sondern ein Feminist.
Welche Umfrage (repräsentativ!) soll das also sein?
@mutter:
Ich mach dich auf folgendes aufmerksam und möchte deine persönliche Meinund dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/09/selbermach-samstag-xix/#comment-62904
@ Böser Wolf
„Könntest Du erläutern, was dich daran abstößt?“
Um es mit einem Lieblingszitat von Monika Ebeling zu sagen:
„Jeder von uns besitzt nur die Hälfte von dem was nötig ist einen anderen zu erschaffen“
Wer dazu anhält, sich selbst als das „kämpfende Spermium“ zu imaginieren, stiftet in meinen Augen gleichzeitig auch an zur Verleugnung des mütterlich-bedingten Existenzanteils. Was ich sehr verletztend finde vor dem Hintergrund, dass die Biologie uns Frauen außerdem noch die Aufgabe zugeteilt hat, das Kind zu nähren und gebären etc.
„Und ja, ich habe Angst Frauen anzusprechen. Man muss hier trennen: Habe ich Angst vor “den Frauen”? Nein, ich kann jede jederzeit nach der Uhrzeit fragen. Ich kann mit Kolleginnen und Cheffinnen umgehen.
Das Problem geht genau dann los, wenn ich folgendes will: Sex, eine Beziehung.
Dann, und nur dann gerate ich ins Stocken, dann habe ich Angst eine Frau anzusprechen, ansonsten gibt es kein Problem.“
Genau diese auch in meinen Augen wichtige Binnendifferenzierung „wovor fürchten sich Männer denn, wenn sie sagen, sie hätten Angst vor Frauen“ erfolgt scheinbar nicht.
Ich sage scheinbar, weil ich das Buch zur Studie
http://www.amazon.de/Feindbild-M%C3%A4nnliche-Sexualit%C3%A4t-Gewalt-Weiblichen/dp/3930345366
noch immer nicht gelesen habe.
Wenn es wirklich „nur“ die Angst vor Zurückweisung/Ablehnung ist, fände ich das gar nicht so schlimm. Ich denke außerdem, dass Frauen sich davor genauso fürchten (aber eben nicht nur: und das steht ja letztlich auch hinter der Sexismus-Debatte).
„Du bist einfach nur ein Ekelpaket. […] Ich mach dich auf folgendes aufmerksam und möchte deine persönliche Meinund dazu:“
Wofür brauchst Du die Meinung eines „Ekelpakets“, bitteschön?
@ Alexander
S.o.
@ Christian
Deine Antwort enttäuscht mich.
Ach, und dabei wollt ich doch eigentlich versöhnlicher werden, für das doppelte Mäxchen um Entschuldigung bitten und außerdem festhalten, dass ich mir meiner Ankündigung zum Trotz die Sendung noch reingezogen habe, (die Protagonisten) doch (alle!) gar nicht so übel fand, und ich in Gefahr stehe, mir nun etwas von Sabine Asgodom zu kaufen…
@muttersheera
„Wer dazu anhält, sich selbst als das “kämpfende Spermium” zu imaginieren, stiftet in meinen Augen gleichzeitig auch an zur Verleugnung des mütterlich-bedingten Existenzanteils. Was ich sehr verletztend finde vor dem Hintergrund, dass die Biologie uns Frauen außerdem noch die Aufgabe zugeteilt hat, das Kind zu nähren und gebären etc.“
Was ist denn wenn man sich beide vorstellt, dass eine als kämpfende Spermium und das andere als aktives Ei? Ist es dann besser.
Meiner Meinung nach legst du da etwas viel in eine recht einfache Metapher.
Was ist dann eigentlich, wenn man etwas sagt wie „Sie hat ihr Kind bekommen“? Muss man dann zur Vermeidung von Männerfeindlichlichkeit immer „sie hat das gemeinsame Kind von ihr und dem Vater geboren“?
„Deine Antwort enttäuscht mich.“
Welche Antwort hattest du denn erhofft?
Was ich sehr verletztend finde
Ok, spät, heute, ich komme darauf zurück, aber okay, ich streiche es ganz rot in meinem Merkblatt an.
Nein, ich mach es jetzt:
Wer dazu anhält, sich selbst als das “kämpfende Spermium” zu imaginieren, stiftet in meinen Augen gleichzeitig auch an zur Verleugnung des mütterlich-bedingten Existenzanteils. Was ich sehr verletztend finde vor dem Hintergrund, dass die Biologie uns Frauen außerdem noch die Aufgabe zugeteilt hat, das Kind zu nähren und gebären etc.
Okay, ich habe obiges jetzt, kein Scheiß, mindestens zehnmal gelesen, und ich werde nicht schlau draus.
Also erstmal: Es ist nunmal so, dass Millionen Spermien um eine Eizelle kämpfen, das wirst Du kaum abstreiten wollen. Das ist so. Biologisch, aber – GANZ WICHTIG – nicht soziologisch.
Äh, während ich so darüber nachdenke, eigentlich auch soziologisch, entschuldige, aber meine Gedanken entwickeln sich, während ich schreibe.
Ok, wenn ich dich richtig verstehe, verstehst Du dich zurückgesetzt, wegen des „Spermium-kämpft-um-Eizelle“-Modells, welches sozusagen ins soziologische übertragen wird (Mann kämpft um Frau).
***
Okay Mädchen: Du bist frei, die Regeln umzukehren, Du bist frei, jederzeit zu dem Kerl hinzugehen, den Du als den Besten auserkoren hast, und ihn um Partnerschaft und Schwängerung anzugehen. Das kannst Du machen. Wäre das eine Herabsetzung dieses Mannes?
***
Zweitens: Indem sich Männer um Frauen streiten, wird die Frau nicht herabgesetzt.
***
Wer dazu anhält, sich selbst als das “kämpfende Spermium” zu imaginieren, stiftet in meinen Augen gleichzeitig auch an zur Verleugnung des mütterlich-bedingten Existenzanteils.
Ähm, Sorry, diese Logikkette ist mir nicht klar. Ich versuche draus schlau zu werden, aber sorry, ich kapiers nicht.
Indem man den Focus auf eine Aspekt legt, seine Aufmerksamkeit darauf legt (kämpfendes Spermium), verleugnet man doch nicht den anderen Aspekt (lebensspendende Eizelle), ich kann sofort den Aufmerksamkeitsfokus ändern. Wenn ich die Eizelle betrachte, verleugne ich damit das Spermium? Nein.
Dein Problem ist ein reines Aufmerksamkeitsproblem.
Du betrachtest das Werben der Männer um Frauen äquivalent zum Kampf der Spermien um die Eizelle, und das gefällt dir nicht. Okay, an den biologischen Begebenheiten wirst Du aber nichts ändern können.
Aber an deiner Betrachtung der soziologischen Begebenheiten.
Und da läuft es anders ab, wie ich dir aus eigener bitterer Erfahrung versichern kann, denn dass eine Frau mein allein passives Opfer wäre, das stimmt nun wirklich nicht, mit viel Schmerz sage ich dir: Das stimmt nicht. Auch Frauen suchen sich anders als die passive Eizelle ihre Partner aus. Und wenn sie „Nein“ sagen, dann sagen sie „Nein“, und das auch oft unter der Gürtellinie.
Um eine Vernachlässigung des weiblichen Anteils bei der Fortpflanzung muss Du dir am wenigsten Sorgen machen, nichts ist krasser als der Vorgang der Geburt.
Alter Schwede… und ab damit.
Ich glaub ich kalibiriere mal meinen Misandrie/Misogynie-Detektor neu…
*schraub*
Misogynie = sich selbst metaphorisch als kämpfendes Spermium imaginieren
Misandrie = Vernichtungsfantasien gegen Männer auch konkret in die Tat umsetzen
*schraub*
Stephan wird begeistert sein.
Muss man dann zur Vermeidung von Männerfeindlichlichkeit immer “sie hat das gemeinsame Kind von ihr und dem Vater geboren”?
Also ich hab jetzt in einer sehr schweren Lektion gelernt, dass Misandrie nur vorliegt, wenn Hass sich gegen ausnahmslos alle sowie auch konkrete Männer richtet und auch konkrete Pläne und/oder Gewalthandlungen Teil des Hasses sind, also nicht lediglich verbalisiert und unspezifisch. Bestehen nachweislich auch positive Gefühle und Handlungen gegenüber einzelnen Männern, ist dies ein Ausschlusskriterium für Misandrie.
Daher bist du komplett auf dem falschen Dampfer, Christian. Das in der Alltagssprache nicht genügende Kenntlichmachen eines unterprivilegierten Geschlechts nennt man nämlich – aufgepasst – Misogynie.
@Sheera,
Siehst Du das anders?
Denkst Du, Männer hätten sowas auch weiterhin nötig?
Die Spermium-Geschichte sehe ich jetzt als klassichen Marketing-Trick: Männer, die das lesen, bekommen ein gutes Gefühl und buchen evtl. ein Seminar oder kaufen das Buch.
Motivieren für Dummies 🙂
Diese ganze Ratgeber-Kultur baut nur auf einem einzigen Grundsatz auf: Männer möchten mit Frauen in Kontakt kommen. Misogynie kann ich an dieser Stelle leider nicht herauslesen. Überleg dir mal, wie viel Energie da rein gesteckt wird! Ich finde das beachtlich und habe einen gewissen Respekt vor Männern, die sich mit ihren zwischenmenschlichen Ängsten auseinander setzen und Kommunikationsdefizite (?) offensiv angehen.
Meine Menschenkenntnis reicht so weit, die meisten Manipulationsversuche recht schnell aufdecken zu können. Oder ich lasse mich ganz bewusst manipulieren, weil das nunmal zum Spiel gehört.
Bewusstes Lügen („ich werde ewig mit dir zusammen sein, wenn du jetzt mit mir schläfst“) propagiert Herr Pütz sicherlich nicht!
(Zum Thema Anzeige: Du kannst mir gerne eine Mail schreiben. Möchte Details über das Verfahren nicht öffentlich besprechen. Aber danke deiner Nachfrage 🙂 )
Steht die Geschichte zur Anzeige in einem deiner Blog-Artikel?
Kann die jetzt nicht alle lesen auf der Arbeit, sonst sehen meine Kollegen dass ich rot werde.
@David,
ich habe es nur angerissen. Wie gesagt: Details möchte ich nicht öffentlich besprechen, da ich nicht weiß, welche Schritte nun als nächstes folgen.
@Aurelie
Du schreibst:
Ich finde das beachtlich und habe einen gewissen Respekt vor Männern, die sich mit ihren zwischenmenschlichen Ängsten auseinander setzen und Kommunikationsdefizite (?) offensiv angehen.
Kommentar:
Finde ich aber gnädig von Dir, dass Du sogar einen gewissen Respekt empfinden kannst, wenn sich Männer mit ihren zwischenmenschlichen Ängsten auseinandersetzen! Donnerwetter, soviel Empathie hätte ich Dir jetzt nicht zugetraut! 😀
@Chomskyy
Ich finde „einen gewissen Respekt“ eigentlich eine sehr gute Reaktion. Die typische Reaktion wird häufig eher Belustigung sein, dass er dafür einen Kurs braucht.
Aus meiner Sicht also eine sehr praktische und positive Einstellung
@Chomsky,
sorry, ich bin heute auf dem ironischen Ohr ziemlich taub.
Gibt dir mein Kommentar Anlass zu „meckern“, was stört dich daran? Und warum traust du mir keinerlei Empathie zu?
(Danke Christian)
@Christian und Aurelie
Für mich hat die Auseinandersetzung mit eigenen Ängsten oder Defiziten absolute Hochachtung – sei dies bei Männern oder Frauen! Bei Aurelie hatte ich ein bisschen das Gefühl, dass man ja sogar ein bisschen genädig sein kann und auch ein bisschen Respekt geben kann, wenn das z,B. Männer mal angehen. Es war also eher ein Seitenhieb an Aurelie, aber auch das nur mit einem zwinkenden Auge! 🙂
@ Böser Wolf, Christian, david & Aurelie
Bis zur Entdeckung der Eizelle 1827 war es tatsächlich so, dass mann annahm, der Mann würde in seinem Samen das fertige Menschlein beherbergen und die Frau sei bloß Brutkasten. Was zu „Gedankenspielen“ wie dem hier führte http://de.m.wikipedia.org/wiki/Homunkulus und bis zu einem gewissen Grad auch die geringeren Rechte der Frauen erklärt, meine ich.
Ich kann diese Metapher nicht lesen, ohne diesen Kontext mitzudenken. Unwissenheit ist manchmal ein echter Segen.
(BTW: holy shit! Hab auf wiki nachgeschaut wegen der genauen Jahreszahl und bin folgendem Verweis gefolgt: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1690282/ Das hab ich ja gar nicht mitbekommen!)
„Sie hat ihr Kind bekommen“ finde ich dagegen unproblematisch, weil dieses „ihr“ ja auch eine Plural-form ist/sein könnte.
@muttersheera
„“Sie hat ihr Kind bekommen” finde ich dagegen unproblematisch, weil dieses “ihr” ja auch eine Plural-form ist/sein könnte.“
Im Spermium können ja auch theoretisch nur die Gene seiner Mutter sein.
@muttersheera
*Bis zur Entdeckung der Eizelle 1827 war es tatsächlich so, dass mann annahm, der Mann würde in seinem Samen das fertige Menschlein beherbergen und die Frau sei bloß Brutkasten. *
Ist ja auch zu Teilen eine brauchbare Analogie.
Der Mann ist alleiniger Träger von Erbinformationen auf dem Y-Chromosom, zu welchem die Frau genetisch nichts beiträgt.
@Chomsky
Finde diese Seitenhiebe gerade recht unproduktiv und ich kann das Problem immer noch nicht erkennen. Ich habe Respekt vor Menschen, die ein „Defizit“ bei sich erkennen und es aktiv angehen. Punkt.
@Sheera,
Unwissenheit ist manchmal ein echter Segen.
Was das Thema Spermien-Theorie angeht, bin ich (leider) nicht unwissend und ich habe deine Anspielung/Interpretation schon verstanden. Kriege nur nicht so den Draht rüber zu Herrn Pütz.
Habe es eher so aufgefasst: Sperma als Allegorie für männliche Vitalität und männlichen Mut.
@Borat
Der Mann ist alleiniger Träger von Erbinformationen auf dem Y-Chromosom, zu welchem die Frau genetisch nichts beiträgt.
Stimmt. Jungen können ja quasi ohne weibliche Gen-Beteiligung gezeugt werden. Borat, DIR glaube ich das sogar.
Alle anderen Männer haben in ihrem Chromosomensatz noch ein X von der Mutter.
@julia
*Alle anderen Männer haben in ihrem Chromosomensatz noch ein X von der Mutter.*
Wo schließe ich das aus? Ich sprach nur vom Y, von einem Teil der Erbinformation.
Kannst ja meinen Satz noch mal durchlesen.
@ muttersheera
*Bis zur Entdeckung der Eizelle 1827 war es tatsächlich so, dass mann annahm, der Mann würde in seinem Samen das fertige Menschlein beherbergen und die Frau sei bloß Brutkasten. Was zu “Gedankenspielen” wie dem hier führte http://de.m.wikipedia.org/wiki/Homunkulus und bis zu einem gewissen Grad auch die geringeren Rechte der Frauen erklärt, meine ich.*
Mann nahm das an, weil es gute Gründe gab, das anzunehmen, denn bereits ca. 1680 entdeckte Leeuwenhoek mit seinen ersten Mikroskopen Spermien im Ejakulat, während das Ei der Frau erst sehr viel später entdeckt wurde.
Und bei der geringen Auflösung dieser ersten Mikroskope konnte man tatsächlich in die Gestalt eines Spermiums ein Menschlein hineinlesen.
Weil man in der Mens einer Frau nichts dergleichen entdeckte, entstand so die Vorstellung, im Spermium sei der fertige Mensch vorgebildet und die Frau sei eine Art Brutofen, in dem der kleine, fertig vorgebildete Mensch nur noch heranwachsen müsse.
@Borat,
bei der Zeugung eines Jungen trägt die Frau trägt zum Y-Chromosom so wenig bei wie der Mann zum X-Chromosom (aus der Eizelle der Frau).
Die Frau ist im Moment der Zeugung kein Brutkasten, sondern steuert 50% des genetischen Materials bei.
@Aurelie
„Die Frau ist im Moment der Zeugung kein Brutkasten, sondern steuert 50% des genetischen Materials bei“
Sogar noch einen Tick mehr aufgrund der Mitochondrien
@ Alexander
Mann nahm es an, weil mann es glauben wollte. Mann dachte das auch bereits zuvor. Wirst Du kaum bestreiten können.
@ Aurelie
Aber das hat doch nix mit Männlichkeit zu tun, weil auch Mädchen auf dieselbe Art entstehen?
Btw, weil ich es so süß finde: unsere Tochter hat heut die erste Valentinstags-Rose bekommen von ihrem größten Schwarm. Der schert sich einen Dreck drum, was die Anderen darüber denken oder tuscheln. Aus dem wird nochmal was 😀
@Sheera,
Aber das hat doch nix mit Männlichkeit zu tun, weil auch Mädchen auf dieselbe Art entstehen?
Da ich sehr pragmatisch bin: Behalten wir dieses Geheimnis einfach für uns?
(Ziehe in Erwägung einen ähnlichen Text über Menstruation zu schreiben. „Jeder Tropfen Blut bedeutet Fruchtbarkeit und Frausein.“ Bin heute irgendwie esoterisch drauf. Liegt das an dir? 🙂 )
Und ja, Valetinstag – süß! Mit dem Vibrator wartest du aber trotzdem noch ein bisschen, oder? Zum Schluss bekommt der nächste Verehrer Versagensängste, wenn er die perfekt geformte „Konkurrenz“ sieht.
@ Aurelie
Oh, da bin ich aber neugierig (hatte auch mal was dazu in meinem Entwurfsordner vor meinem Lösch-Anfall)!
Vielleicht arbeitest Du ja das hier mit ein?
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/30487/Stammzellen-aus-Menstruationsblut
Die nächste Hürde bei unserer Tochter wird erstmal sein, dass der Papa zustimmt, dass er bei ihr im Bett nächtigen darf wie ihre Freundinnen auch…
@muttersheera
„Die nächste Hürde bei unserer Tochter wird erstmal sein, dass der Papa zustimmt, dass er bei ihr im Bett nächtigen darf wie ihre Freundinnen auch…“
Es ist allerdings (vorausgesetzt beide sind Heterosexuell) etwas anderes. Weil eben eine sexuelle Komponente dazu kommt. Man muss also entscheiden, ob man diese will. Was bei den Freundinnen nicht der Fall ist.
Aus meiner Sicht ein deutlicher Unterschied.
@ muttersheera
*Mann nahm es an, weil mann es glauben wollte. Mann dachte das auch bereits zuvor. Wirst Du kaum bestreiten können.*
Nein, das dachte mann nicht.
Ist Deine die Herstoryversion?
Nun, sie ist falsch:
* On one issue, whether the male semen or the female egg was the origin of mammalian generation, Leeuwenhoek soon took a position of aggressive opposition to the general consensus of the medical community, an opposition that at times bordered on defiance of the whole academic tradition of learning. Convinced by his microscopic observations of the primary role of the semen, Leeuwenhoek wrote that his work superseded both that of William Harvey and even his friend de Graaf (3). He put greater faith in his own microscopes and intelligence than in the speculations of all philosophers before him.*
Quelle:
http://9e.devbio.com/article.php?id=65
@Sheera,
Ja, ich tue mich mit dem Schmerz-Aspekt noch etwas schwer. Schmerzen während der Tage, Schmerzen beim ersten Mal, Schmerzen bei der Geburt. (Ausnahmen ausgeklammert.)
Hatte die Bibel doch recht?
Wie bekommt man da als junges Mädchen noch die Kurve, Sexualität als etwas angenehmenes wahrzunehmen?
Ich erlebe die Menstruation durchaus als ein schönes Zeichen weiblicher Fruchtbarkeit, mit Schmerzen ist sie trotzdem verknüpft. Und wie geht es „ohne“ Mens weiter? Ich möchte Frausein schließlich nicht nur auf Fruchtbarkeit reduzieren.
@julia
*Die Frau ist im Moment der Zeugung kein Brutkasten, sondern steuert 50% des genetischen Materials bei.*
Warum musst du das immer so betonen, habe ich das bestritten?
Etwas genauer gesehen steuert die Frau ca 50% der überlappenden Erbinformationen „X“ bei, diese werden von Ei und Spermium kombiniert, der Mann liefert exclusiv das Y falls ein Junge entsteht.
Ich erkläre das mal so wie ich glaube dass die Frauen hier es verstehen:
Der Mann ist ein Parasit der sich an die weiblichen Gene anheftet.
@Borat
„Der Mann ist ein Parasit der sich an die weiblichen Gene anheftet.“
Was soll denn das nun wieder? Lass doch bitte solche Parasitenvergleiche insgesamt
„Genau beschrieben wird die angebliche Herstellung eines Homunkulus in der Schrift De natura rerum (1538), die allgemein Paracelsus zugeschrieben wird. […] Paracelsus gibt eine konkrete Anleitung für die Erzeugung eines Homunkulus: Man müsse menschliche Spermien 40 Tage in einem Gefäß im (wärmenden) Pferdemist verfaulen lassen. Was sich dann rege, sei „einem Menschen gleich, doch durchsichtig“. 40 Wochen lang müsse man dieses Wesen dann bei konstanter Wärme mit dem Arcanum des Menschenbluts nähren, und schließlich werde ein menschliches Kind entstehen, jedoch viel kleiner als ein natürlich geborenes Kind.“
Stimmts oder stimmts nicht?
Der schert sich einen Dreck drum, was die Anderen darüber denken oder tuscheln. Aus dem wird nochmal was
Wahrscheinlich ein waschechter Sexist, wenn er es nicht schon ist. 😉 Wenn nicht gar schlimmeres. Was soll in einer rape culture auch anderes aus ihm werden?
Mann nahm es an, weil mann es glauben wollte. Mann dachte das auch bereits zuvor.
Du hast da nen Schreibfehler, man schreibt man mit einem n. Frau dachte das nämlich auch, da es durchaus sehr plausibel schien zu der Zeit. Viele Frauen tun das übrigens in abgeschwächter Form immer noch sehr gerne („GANZ der Papa“)
bis zu einem gewissen Grad auch die geringeren Rechte der Frauen erklärt, meine ich.
Und deswegen ist die obige Spermien-Allegorie des Motivationscoaches natürlich heute „im Kern misogyn“ und rechtfertigt deine ad hominem-Andeutungen zu Beginn. Bisschen paranoid und selbstgerecht, meine ich.
Btw: der Homunculus ist weit mehr als nur eine sinnvolle Metapher:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Homunkulus#section_3
Eignet sich unheimlich gut zum Verständnis menschlicher Sensorik. Ich bevorzuge ja dieses Bild:
Wobei ich mich immer frage, warum der so einen mickrigen Johannes hat.
Hier müsste deine feministische Kritik ansetzen, warum gibt es keine Homunculia-Figur?? Vielleicht weil ihr riesiges Genital den Schwerpunkt so weit verschieben würde, dass sie umfällt?
“Sie hat ihr Kind bekommen” finde ich dagegen unproblematisch, weil dieses “ihr” ja auch eine Plural-form ist/sein könnte.
Also völlig egal dass es semantisch keines ist, sondern nur homonym.
Hast du auch grade wieder diesen Ohrwurm im Kopf?
Zunächst mal müsste jeder Primat davon ausgehen, dass Babys schlicht und einfach irgendwo im Bauch der Weibchen entstehen.
Erst wenn der Zusammenhang erkannt und kommuniziert wird, dass es was mit der Kopulation und insbesondere dem eingespritzten weißen Zeug zu tun hat, gibt es ein neues Erklärungsmodell, der Mann schiebt wohl den Braten in die Röhre (->Antithese).
Durch einfachste Erbregeln und Merkmalsverteilungen wird dann mit zunehmend systematisierter Beobachtung klar, dass die Realität komplexer ist und beide Erbmaterial beisteuern (-> Synthese).
Am Ende kommt sogar raus, dass Mütter über mitochondriale DNS und die Erziehung einen größeren Anteil an der kleinen Person haben.
Mit Misogynie oder Misandrie hat das nichts zu, es ist der ganz normale Vorgang der Erkenntisgewinnung.
@ Christian
Meine Meinung: es sind Kinder. Das „schlimmste“, was passieren würde, wäre, dass sie kuscheln und sich streicheln. Meinen Segen haben sie (ich halt mich allerdings einigermaßen raus und warte ab, ob Töchterchen den Papa noch mit „aber das ist unfair und gemein!“ überzeugen wird. Aus Gründen.)
@ Aurelie
Ich gehöre zu den Glücklichen, die Menstruationsschmerzen nur vom Hörensagen kennen. Aber ja: dieser Schmerz-Aspekt, der oft dazu taugte, uns insgesamt als das „naturgegeben masochistische“ Geschlecht zu beschreiben, ist ein bisserl tricky zu durchdringen (wobei ich unsicher bin, ob das für Masochistinnen oder Nicht-Masochistinnen stärker gilt). Aus meiner (kurzen) esoterischen Phase fiel mir spontan dieses Buch ein:
http://www.amazon.de/Der-Weg-Kaiserin-chinesischen-Geheimnisse/dp/3596169267/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1360844541&sr=8-1
Weiß aber gerad nicht mehr, was es dazu hergibt.
@ david
„Wahrscheinlich ein waschechter Sexist, wenn er es nicht schon ist ;)“
Rechnen wir mal zusammen: er hat ihr bereits gesagt, dass er sie liebe, und er hat gar die Dornen des Rosenstiels entfernt, damit sie sich nicht dran pieksen kann… diese Zeichen deuten mehr auf Nice Guy hin, nich?
Und was die „Antithese“ angeht: da haben wir ein kleines Problem, da wir nicht wissen (können), ab wann den Menschen/menschlichen Vorfahren klar wurde, dass Sex bzw. Sperma mit Fortpflanzung zusammenhängt. Ich schätze: relativ früh.
@muttersheera
„Meine Meinung: es sind Kinder. Das “schlimmste”, was passieren würde, wäre, dass sie kuscheln und sich streicheln. Meinen Segen haben sie“
Wie äussert sich dieser Flirt denn sonst? Ich finde beide da jetzt ja ziemlich jung für einen tatsächlichen Flirt.
@muttersheera
„ diese Zeichen deuten mehr auf Nice Guy hin, nich?”
Dann musst du dir wohl keine Sorgen machen. Nach allgemein herrschender Vorstellung auf dem Board ist nett zu Frauen zu sein, das beste Verhütungsmittel^^.
@kinch
*Dann musst du dir wohl keine Sorgen machen. Nach allgemein herrschender Vorstellung auf dem Board ist nett zu Frauen zu sein, das beste Verhütungsmittel^^.*
Ich glaube die kontextuale und subjektive Beudeutung von „nett“ sollte hierbei beachtet werden.
Auch sollten die sozialen Regeln bei der Wortwahl und die weibliche Empathie dabei beachtet werden.
Viele Frauen fühlen sich doch zu dominanten Machotypen hingezogen? Gerade um den Eisprung herum. Finden die den dann nett oder abstoßend?
Außerdem gibt es ganz üble Machos die erst unheimlich nett, charmant und verführerisch scheinen um eine Frau dann zu Vergewaltigen oder zumindest zutiefst psychisch zu verletzen wie der prominente Jörg Kachelmann.
Mit Männern muss Frau immer höllisch aufpassen, vor allem in unseren Zeiten des allgegenwärigen, überbordenden Sexismus.
ab wann den Menschen/menschlichen Vorfahren klar wurde, dass Sex bzw. Sperma mit Fortpflanzung zusammenhängt.
Sicher nicht vor der Entwicklung von Sprache. Verhütung bei Primaten gibt es zwar (http://www.tagesspiegel.de/wissen/affen-paviane-verhueten-mit-pflaumen/991008.html), aber bewusst läuft die nicht ab. Wenn man jegliche Aufklärung von seinen Kindern fernhält, bin ich sicher dass diese auch zu dieser basalsten und naheliegendsten Zeugungstheorie neigen würden (Kinder entstehen aus Müttern).
Ist aber ein spannendes Thema, hab das grade nochmal nachgelesen von Aristoteles zu Thomas von Aquins Zeugungstheorien. Galen zum Beispiel hat schon die Zweisamenlehre vertreten, obwohl die Säfte des Mannes ja einfach sehr viel ersichtlicher sind (eine Eizelle ist nun mal winzig) und von der reinen Mechanik ist die Einsamenlehre einfach plausibler, das musst du doch zugeben. Deswegen hat Galen sich halt auch nicht durchgesetzt.
Ich gebe dir aber insofern Recht, dass in den mittelalterlichen Zeugungstheorien einiges an Frauenabwertung transportiert wurde, womöglich auch Frauenentrechtung. Nur nicht zentral gesteuert.
Es gab durchaus einen wissenschaftlichen Diskurs, neben einem theologisch-pseudowissenschaftlichem. De Graaf wurde ja schon zitiert. Auch der so patriarchische Koran hat schon anderweitig spekuliert gehabt. Ich denke dass objektive Erkenntnis im Vordergrund stand.
Wikipedia sagt dazu übrigens:
Der Einfluss dieser medizinisch-naturwissenschaftlichen Theorien auf das Bewusstsein der Gesamtbevölkerung darf keinesfalls zu hoch eingeschätzt werden.
Wiedemauchsei ist dein indirekter Vorwurf an Herrn Pütz ziemlich lächerlich und arg weit hergeholt.
Ich hab die Sendung inzwischen übrigens zur Hälfte gesehen und finde er kommt als klarer Sieger rüber gegen diese hysterischen Ziegen. Wirkt auch einfach sympathischer und eloquenter.
So – jetzt habe ich mir die Sendung gestern abend in Gänze und in voller Länge angetan.
Sehr interessant. Sehr aufschlussreich.
To put it in a nutshell: Ein Feminismus, der solche Protagonistinnen hat, braucht keine Feinde mehr.
Und das finde ich wieder irgendwie tröstlich.
To put it in a nutshell: Ein Feminismus, der solche Protagonistinnen hat, braucht keine Feinde mehr.
Wenn Feminismus sich aus der Deckung seiner institutionalisierten Biotope und Subkulturen traut, muss er eben zwangsläufig sein Gesicht zeigen. Und das kann derzeit nur schief gehen.
Und das finde ich wieder irgendwie tröstlich.
Ich bin vorläufig der Auffassung, dass die ganze Kampagne dem Feminismus mehr geschadet als genutzt hat. Genau weil bis zu einem gewissen Grad das schräge Weltbild dahinter für eine recht breite Masse sichtbar wurde und dies teilweise auch offen diskutiert wurde.
Es gab selten zuvor so viele Gegenstimmen, und die Protagonist.I.nnen wirkten ziemlich unbeholfen in ihrem Bemühen – wie allenthalben praktiziert – Gegenstimmen gesellschaftlich auszugrenzen. Der Plebs will einfach nicht einsehen, dass sexuelle Belästigung sich nur graduell von einer Vergewaltigung unterscheiden soll, und dass AllesPatriarchat ist.
Das Erzeugen von moral panic funktioniert eben nur unter bestimmten Rahmenbedingungen: Die Hexenverfolgung der frühen Neuzeit war eben nur unter dem Eindruck der kleinen Eiszeit möglich. Die „White Slavery“(*)-Panik war nur unter dem Eindruck der großen Verunsicherung möglich, die das letzte Quartal 19. Jahrhunderts mit sich brachte. Die Mißbrauchshysterie(2) der 1980er war nur unter dem Eindruck u.a. des potenziellen nuklearen Overkills möglich.
Wir haben zwar derzeit auch eine ziemliche Verunsicherung, aber die Sexismusdebatte taugt eben offenbar nicht als Konzept, um diese Ängste zu integrieren.
*) „White Slavery“ -> Die sexuelle Versklavung der weißen weiblichen Unschuld:
Warum es funktioniert hat:
Klicke, um auf irwin_m.pdf zuzugreifen
Das hat natürlich die erste Frauenbewegung befeuert wie sonst kaum etwas. Man hat sich wohl Mitte der 1970er wieder darauf besonnen.
@ Nick
*Wenn Feminismus sich aus der Deckung seiner institutionalisierten Biotope und Subkulturen traut, muss er eben zwangsläufig sein Gesicht zeigen. Und das kann derzeit nur schief gehen.*
Deshalb wird die Lobby der Feminist.I.nnen dafür streiten, die instutionalisierten Biotope und Subkulturen mit Staatsunterstützung immer weiter auszudehnen, immer weitere Bereiche der Gesellschaft in Feminist.I.nnenschutzzonen zu verwandeln.
Sie müssen vor der Freiheit geschützt werden, in der sie sich nicht behaupten können, weshalb man, um sie GLEICHZUSTELLEN, die Freiheit vor allem für Männer (zunächst, dann auch für nicht feministische Frauen) immer weiter einzuschränken bestrebt sein wird.
Der übliche Gang der sozialistischen Dinge.
@Roslin:
Deshalb wird die Lobby der Feminist.I.nnen dafür streiten, die instutionalisierten Biotope und Subkulturen mit Staatsunterstützung immer weiter auszudehnen, immer weitere Bereiche der Gesellschaft in Feminist.I.nnenschutzzonen zu verwandeln.
Selbstverständlich tut sie das. Ihre Existenz beruht eben alleine auf die Staatsgewalt.
Es ist wie bei der ex-DDR: Ohne die T-34 des großen Bruders wäre sie schon am 17.6.1953 untergegangen.
Es wird sich ja schon beschwert, dass der Pappi Staat in Gestalt des ÖR darin versagt Frauen zu beschützen, weil er dem dummen Plebs nicht den wahren und einzig zulässigen Begriff von „Sexismus“ beibiegt:
http://maedchenmannschaft.net/oeffentlich-rechtliche-fernsehsender-macht-endlich-euren-job/
Das steht natürlich auf tönernen Füßen: Der Staat hält die Biotope auch nur genau so lange am Leben, wie der Bürger der Meinung ist Feminismus sei „gut“, „progressiv“ und „gerecht“.
Deshalb spielen die Wizoreks mit dem Feuer. Geschickter wäre es, schön die Füße still zu halten und weiter an den Stühlen festzukleben.
Aber was soll’s: Frau Wizorek will ja auch leben, und meint eben dass eine solche Kampagne ihr den Nimbus eines Marketinggenies verschafft. „Web 2.0 und so, ich bin doch vieell schlauer als die alten Säcke!!1!! Mir steht eine glänzende Karriere bevor, mindestens 0,5k pro Stunde will ich ham'“
@Roslin:
Der übliche Gang der sozialistischen Dinge.
Auf die weiblichen Wählerstimmen kann eben niemand verzichten. Also wird alles tunlichst vermieden, was auch nur potenziell weibliche Wählerstimmen kosten könnte. Es traut sich deshalb niemand, die Biotope auch nur anzurühren.
Der vorherrschende Feminismus wird eben immer noch als „Stimme der Frauen“ wahrgenommen.
Es kommt imo der selbe Mechanismus zum tragen, der so lange die Abschaffung der offensichtlich unsinnigen Prohibition in den USA der 1920er verhindert hat: Auch wenn der Unsinn noch so sehr zum Himmel stank wollte niemand das Risiko eingehen, von „den Frauen“ nicht gewählt zu werden.
Erst als Pauline Sabin der Öffentlichkeit durch die Mobilisierung von millionen von Frauen regelrecht unter die Nase rieb, dass es auch sehr viele weibliche Prohibtionsgegner gab war die Politik bereit, sich für die Abschaffung der Prohibition stark zu machen.
Dann war der Spuk schnell vorbei.
Edit:
„Das steht natürlich auf tönernen Füßen: Der Staat hält die Biotope auch nur genau so lange am Leben, wie der Staat der Meinung ist dass der Bürger sie für “gut”, “progressiv” und “gerecht” hält.
(Das ist ein gewaltiger Unterschied)
@ Nick
*Geschickter wäre es, schön die Füße still zu halten und weiter an den Stühlen festzukleben.*
Vernünftiger wär’s.
Genau das sind sie aber nicht, genau das können sie daher nicht, selbst wenn sie es wollten. Ihre macchiavellistische Vernunft findet dort ihre Grenze, wo ihr ewig gekränkter Narzissmus beginnt.
Sie müssen zu weit gehen, weil Neid und Eifersucht, weil ein tiefes Minderwertigkeitsgefühl sie treibt, ausgelöst durch die natürliche Ordnung der Dinge selbst, die Männer und Frauen für verschiedene Aufgaben optimiert hat, im Schnitt.
Diese Ordnung ist durch keine Maßnahme, keine Reform „gleichzustellen“.
Jede Alltagserfahrung demonstriert ihnen die Vergeblichkeit ihres Kampfes und kränkt sie erneut, befeuert so immer wieder neu ihre Wut, ihren Hass.
Sie werden sich eines Tages auf Schnee schlafen legen müssen.
Hinzu tritt die Logik einer Aktivist.I.nnenbewegung.
Wie Wellington über Napoleon sagte: „Der Mann ist wie eine Kanonenkugel. Einmal abgeschossen, fällt sie zu Boden, sobald sie langsamer wird.“
Auch der Feminismus fiele zu Boden, würde er langsamer.
Er wird also immer neuer Booster bedürfen, immer neuer Hetzkampagnen („Gewalt gegen Frauen und Kinder ächten!“ etc., steht ja bald der nächste Großkampftag in’s Haus), um die Bewegung in Bewegung zu halten.
Auch sie werden weitermarschieren, bis alles in Scherben fällt.
Sie sind Getriebene, gejagt von ihren eigenen Dämonen, die sie nicht zurücklassen können, so schnell sie auch vor ihnen fliehen.
Um auch mal was gesagt zu haben:
Also man muss definitiv frech sein. Nicht immer und der Situation angemessen aber wenn man Interesse hat und die Situation es erlaubt muss man frech sein. Ansonsten geht die Situation einfach vorbei und das wars und im besten Fall ist man dann irgendwann der gute Freund.
Das Schlimmste was passieren kann ist „Das will ich nicht, lass das“ und dann lässt man das halt …. bei genau der Frau.
Nonverbale Signale sind nunmal niemals eindeutig, weder von Männern noch von Frauen. Und da Frauen extrem selten mal die Eigeninitiative ergreifen bleibt einem nichts übrig als das in die Hand zu nehmen. Das kann mal schief gehen aber das sollte für keinen ein Beinbruch sein weil ihr gleich die Beine zu brechen damit sie nicht weglaufen kann ist dann definitiv nicht mehr frech sondern eine Gewalttat.
Am absurdesten war es, wie Laura Dornheim meinte, Männer seien drauf konditioniert, Frauen hinterherzu gucken (kurz vor 0:44:00) und es geben diesbezüglich NACHWEISLICH keine biologischen Unterschiede.
Meiner Meinung nach völlig übergeschnappt.
Drauf konditioniert, wie Pawlows Wauwauchen mit dem Leckerli und der Glocke! Toll!
@Matthias
„Am absurdesten war es, wie Laura Dornheim meinte, Männer seien drauf konditioniert, Frauen hinterherzu gucken (kurz vor 0:44:00)“
Auch interessant. Da würden mich ihre Nachweise in der tat interessieren. Aber es passt natürlich gut in die Theorien zur Rape Culture. Der „Male Gaze“ wird eben den Jungen antrainiert, damit diese Frauen als Objekte sehen und damit abwerten und man sie besser unterdrücken kann (oder so)
Ja, diese Nachweise wird es natürlich nicht geben, zumindest keine echten.
Ich wüsstejedenfalls nicht, wer mich von klein auf mit Leckerli aller Art fürs Frauen hinterhergucken belohnt hätte! (HA HA HA HA HA)
würde mich mal interessieren, wer denen das antrainiert.
Hab mir jetzt das Video angesehen:
Kommentar:
Na ein Glück, dass die Moderation aber sowas wie von unparteiisch ist!
Noch was von #Aufschrei-Anne gefunden, sehenswert. Auch wenn die „Sexismus“-Debatte langsam vorbei sein sollte.
bei 13.30:
Moderator: „Ist Hinterherpfeifen auf der Straße sexistisch?“
Anne Wizorek: „Ja, weil die Frau in dem Moment zum Objekt degradiert wird. Es geht nicht um den Menschen. Es geht ja auch nicht um was immer als Flirtversuch und ehrliche Kontaktaufnahme bezeichnet wird.“
Wir halten fest: Einer Frau hinterherpfeifen ist sexistisch. Es ist zwar eigentlich nur die andere Seite der Medaille, deren erste Seite die sexuelle Macht der Frau ist, und Begierde ist noch lange kein Hass, aber auch egal.
Mein Lösungsvorschlag: Pick Up oder einfach nur die Bücher von Allan & Barbara Pease. In letzteren steht drin, dass einer Frau hinterherpfeifen kontraproduktiv ist (Gegenteil eines Mehrwertbeweises), der Frau aber schmeichelt. Schmeicheln ist also sexistisch. Ich glaube natürlich nicht, dass Pick Up von den Damen als Lösung anerkannt wird. Ist bestimmt auch sexistisch.
Die Frau zum Objekt degradieren? Kann irgendein Mann was dafür, dass die Attraktivitätsmerkmale der Frau in erster Linie optischer Natur sind? Sind die Vorlieben der Frau bezüglich Männer etwa besser?
Ist es eigentlich auch Diskriminierung, wenn George Clooney der Anne hinterherpfeift? Oder ist das dann was anderes?
Dann geht es weiter – weniger Minuten später ist von Mehrfachdiskriminierung von Frauen die Rede.
Wie üblich wird so getan, als könnten Menschen nur deshalb diskriminiert werden, weil sie eine Frau sind, eine andere Hautfarbe als weiß haben, homosexuell sind, vielleicht noch weil sie die „falsche“ Nationalität oder Religion haben.
Wenn das zwei Frauen so sehen, ist das nicht schlimm. Doch Politik, Medien und Wissenschaft sehen das im Wesentlichen genauso, und das finde ich hochgradig oberflächlich und gefährlich.
Denn: Menschen können aufgrund aller möglichen Eigenschaften diskriminiert werden (natürlich auch wegen denen, von denen das anerkannt ist, also z. B. schwarz oder homosexuell sein), an die nie gedacht wird. Hier mal ein Paar Beispiele (beileibe kein Anspruch auf Vollständigkeit!), die in der Öffentlichen Debatte nie vorkommen, wenn der Begriff Diskriminierung fällt:
1. Abiturienten, die aufgrund ihrer genetischen Veranlagung in Sachen Chronobiologie/Schlaf-Wach-Rythmus dazu neigen, viel Schlaf zu brauchen (Ist ja individuell sehr verschieden) und/oder die ebenfalls aufgrund ihrer Gene dazu neigen,abends spät einzuschlafen und morgens spät aufzuwachen, schneiden im Durschnitt im Abitur eine ganze Note schlechter ab. (Quelle gerade nicht griffbereit, ist lange her, dass ich das gelesen habe). Das ist Diskriminierung. Denn die Schule könnte später am morgen anfangen, ohne, dass es irgendwem schaden würde. Trifft beide Geschlechter gleichermaßen, Homos wie Heteros, alle Hautfarben.
2. Wer als Kind stottert oder lispelt, oder sonst eine Eigenschaft an sich hat, die instinktiv Anstoßaggression weckt, oder einfach nur keine markenklamotten trägt, das falsche Handy hat, irgendein Ballerspiel nicht kennt, oder in irgendeiner sachlich gesehen vollkommen unwichtigen Hinsicht anders ist als die Masse, wird eher in der Schule gemobbt. Man könnte unterstellen, dass auch das Diskriminierung ist.
3. Von höherer Bildung, in Unternehmen oft von Führungspositionen, werden oftmals Menschen aufgrund ihrer Herkunft (untere soziale Schicht) weitgehend ausgegrenzt.
Dann Diskriminierungen, die Männer treffen:
1. Notengebung und Behandlung im Schulsystem durch Lehrer.
2. Vor Gericht (Strafrecht) in Sachen Strafmaß und Unschuldsvermutung bei Mann-frau-Konflikten
3. Vor Gericht (Scheidungs-, Unterhalts-, Sorge-, Umgangsrecht)
4. Bei der Partnerwahl werden Männer durch Frauen wesentlich stärker diskriminiert als Frauen durch Männer (In Arne Hoffmanns Buch über absolute Beginner war, wenn mich nicht alles täuscht, die Rede davon, dass ABs oft als Schüler gemobbt worden sind – da sag ich nur: Achtung, Mehrfachdiskriminierung.)
5. Zwangsdienstdiskriminierung (zurzeit ausgesetzt)
6. Als Opfer sexueller Gewalt, wenn es darum geht, dass der Tathergang als solcher anerkannt wird, dass der Täter/die Täterin verurteilt wird. Wird ein Kind missbraucht, dann ist ein Schuldspruch eher drin, wenn der Täter ein Mann ist, und das Opfer ein Mädchen. Der Strafmaß ist dann i. d. R. sogar viel höher als im umgekehrten Fall. (Immerhin kommt darüber heute abend was am Fernsehen – 22.30h im WDR. „Mama, hör auf damit.“).
Also diskriminiert werden, auch mehrfach, kann man auch, weil man ein Mann ist, oder ein Junge. Und es gibt weitaus vielfältigere Formen von Diskriminierung, als typischerweise immer getan wird.
P.S.: Ich habe gestern im Wald beim Joggen den #Aufschrei eines echten Rehs („Blöö-öö-öök“) gehört – warnte seine beiden Kitze vom Vorjahr vor mir. Da musste ich an Frau Wizorek denken – guckt meines Erachtens wie ein Reh (vgl. Hoffmann 2013) und hat auch „#aufgeschrien“. Oh shit – war das jetzt sexistisch? (Ich hab nicht gesagt: „rumgeblökt“)
Allgemeiner: Mit welchem Tier darf man eine Frau vergleichen, ohne dass es sexistisch ist? „Reh“ oder „Gazelle“ sind ja Komplimente – aber wenn Hinterherpfeifen sexistisch ist, dann sind doch alle Komplimente, oder zumindest die, die aufs Optische anspielen, Sexismus, oder? Dass Kühe, Schweine, Gänse, Hühner, Puten, (Schnee-)Ziegen und Schafe nicht in Frage kommen, weil mindestens Beleidigung, ist mir schon klar.
Ach ja, und „Rehlein“ oder „Mäuschen“ ist wahrscheinlich dann besonders sexistisch, weil dazu noch verniedlichend. Bald darf man(n) gar nichts mehr…
…dabei würde man es selbst ja auch nicht als sexistisch empfinden, von einer Frau mit einem Grizzly vergleichen zu werden, selbst, wenn es einer von diesen hier
ist!
Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung/Einschätzung nach“…
Hab’s jetzt erst gesehen. Diese Nicole von Horst redet sich ja um Kopf und Kragen. So doktrinär und kompromisslos, da ist Anne schon fast entspannt gegen.
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Pütz hat absolut Recht! Ich als Mann habe das Recht jede Frau anzusprechen, ihr sexuelle Bemerkungne zu machen und mein Glück bei ihr zu versuchen. Ich will ja schließlich auch was zu ficken haben und will nasse Mösen. Dann muss man halt auch aktiv auf Frauen zugehn, und dabei gibt es nunmal Körbe. Wenns der Frau nicht passt, muss sie halt nein sagen.
Basta!!!
PS: (editiert: Kommentare sollten höflich bleiben)
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