Auf ARD.de findet sich ein Interview mit Managementberater Dr. Reinhard K. Sprenger zu Frauen in Führungspositionen.
Ein paar Auszüge:
Die Frauen wollen gar nicht. Das ist ein Wille. Und für diesen Willen gibt es eine Fülle von Motivationen, die so unterschiedlich sind wie Menschen. Die Idee von irgendwelchen männerbündnerischen Verschwörungen, die den Aufstieg von Frauen verhindern, hat einen gewissen Unterhaltungswert, aber das entspricht überhaupt nicht der Realität. Ganz im Gegenteil. Ich kenne sehr viele Manager, die händeringend versuchen, Frauen für bestimmte Positionen zu gewinnen und es nicht schaffen.(…)
Es gibt eine Attraktivität der zweiten und dritten Reihe. Viele Frauen sagen: „Weißt du was, ganz nach oben will ich gar nicht. Schlagt ihr euch da mal den Schädel ein, dafür müsst ihr auch ein bisschen früher sterben.“ Der zweite Punkt ist: Frauen sind in Bezug auf ihre Interessen meist erheblich breiter aufgestellt als die allermeisten Männer. Und man muss auch sagen, dass die meisten Männer erheblich wettbewerbsorientierter sind.(…)
Wenn Frauen überhaupt eine Karriere machen, dann nur, weil sie ein Spiel „off the records“ spielen, ein Spiel, das mit ihnen gar nichts zu tun hat.
Der Wille zur Macht, der müsste wirklich stärker ausgeprägt sein, auch der Wille zum Wettbewerb. Aber dann erleben sich Frauen sofort als unweiblich, und natürlich werden sie dann auch von den Männern sehr häufig als unweiblich erlebt. Das sind alles Aspekte, die Millionen Jahre alt sind, und wir können ja nicht so tun, als könnte man unser biologisches Erbe mal eben an die Wand werfen. (…)
[Zur Kinderbetreuung im Betrieb]
Ja, das mag auch eine Rolle spielen, aber selbst da, wo Sie Kinderbetreuung haben, haben Sie ja statistisch nur ganz unwesentlich höhere weibliche Populationen im Topmanagement. (…)
Viele Mädchen wollen dieses Spiel nicht spielen, das die Männer spielen. Und das ist eben überbieten, überbieten, überbieten. Da können Sie nicht einfach sagen, hätte ich gerne anders. Träumen Sie weiter!
Ich denke mal er wird zumindest Pinker, Das Geschlechterparadox gelesen haben, da stehen ein Großteil seiner Thesen. Aber ich vermute mal, dass noch eigene Erfahrung hinzukommt.
Alles Evolution 
Kann ich bestätigen. Als ich noch bei der SPD war, haben wir händerringend nach weiblichen Kandidaten gesucht, und selbst wenn es nur für Vorstamdsposten im Ortsverein war. Es haben sich aber immer deutlich weniger Frauen als Männer bereit gefunden, sich die Freizeit in Kneipenhinterzimmern um die Ohren zu schlagen.
@El Mocho
Ich denke, dass ist in vielen Parteien ein Problem. Gerade die Grünen sollen da ja auch erhebliche Probleme haben, aufgrund der hohen Frauenquoten.
@Christian
Gerade die Grünen sollen da ja auch erhebliche Probleme haben, aufgrund der hohen Frauenquoten.
Die Probleme der Grünen haben mit den Quoten nur sekundär zu tun.
Die potentielle Wählerschaft ist in einem vergleichsweise kurzen Zeitraum rapide angewachsen und macht laut Umfragen aus der alternativen/akademischen/ökologischen-Partei von 10% auf einmal eine „Volkspartei“ mit 20%+
Jede Partei hätte da jetzt Probleme, sei es Die.Linke oder die SPD. Es fehlen quasi die Menschen, die die entsprechenden Posten besetzen und qualitativ ausfüllen könnte. Männliche wie weibliche.
@Khaos.Kind
Die Probleme bestanden schon vorher.
http://www.pappa.com/politik/lr_gruen.htm
Interessant auch eine Passage von Antje Schrupp (auch wenn ich ihrer Begründung danach nicht folge:
http://antjeschrupp.com/2010/10/31/deutschland-im-quotenfieber/
@Christian
Deine Beispiele sprechen auch nur für einen falschen Umgang mit der Quote und sagen nichts darüber aus, ob das Mittel das falsche ist und die Quote überholt.
Dahingehend hat Antje Schrupp schon Recht, wenn sie meint:
Ich wünsche mir, dass Fragen diskutiert werden wie: Warum brauchen die Grünen immer noch die Quote? Woran liegt es, wenn wir keine Kandidatinnen finden? Welche Vorstellungen von einem guten Leben stecken dahinter, wenn mehr Frauen als Männer keine Karriereambitionen haben? Was sagt das über eine Initiative aus, wenn Frauen sich nicht dafür interessieren? Wie müssten Parteien, Gremien, Unternehmenskulturen sein, damit Frauen sich gerne dort aufhalten? Sind wir als Organisation wirklich offen für Frauen, die etwas anderes einbringen, oder erwarten wir insgeheim ihre Anpassung an das, wie es hier schon immer war?
Die Quote bringt nicht automatisch Veränderung. Und schon gar nicht allein. Veränderung basiert auf einem vielfältigen System von Foschung, Fragen und entsprechenden Maßnahmen.
Zu deinem ersten Beispiel wäre dann eben zu fragen: „Warum es wenig Frauen gibt, die sprechen wollen?“
Liegt es daran, dass sie sich nicht trauen? Liegt es daran, dass sie nichts zu sagen haben? Brauchen sie Rhetorikkurse oder einfach nur mehr Mut? Liegt es vielleicht an der Gruppe? (ein Großteil der Gremiensitzungen ist das Ausspielen nicht aufgearbeiter Konflikte, allein mit Supervision könnten die Sitzungen um bis zu 4/5 zeitlich verkürzt und effizienter gestaltet werden – das bringt auch dem Unternehmen und Parteien was)
Dass sich diese ganzen möglichen Problematiken nicht mit „Wir lassen nur gleich viele Menschen je Geschlecht reden“, lösen lassen, ist offensichtlich.
> Sind wir als Organisation wirklich offen für Frauen, die etwas anderes einbringen, oder erwarten wir insgeheim ihre Anpassung an das, wie es hier schon immer war
Wieso insgeheim. Das wird hier doch ganz offen angesprochen?
@Khaos.Kind
„Deine Beispiele sprechen auch nur für einen falschen Umgang mit der Quote “
Möglicherweise. Wenn es aber die Grünen nicht hinbekommen, werden sie dann in der Wirtschaft was bringen?
Im übrigen könnten sie auch dafür sprechen, dass Frauen einfach andere Prioritäten setzen und insoweit im freien Wettbewerb nicht konkurrenzfähig sind. Könnte! Oder?
Aber um die Fragen zu beantworten:
„Warum brauchen die Grünen immer noch die Quote?“
Weil die Frauen sonst nicht konkurrenzfähig sind
„Woran liegt es, wenn wir keine Kandidatinnen finden?“
Daran, dass Frauen andere Lebensplanungen bevorzugen
„Welche Vorstellungen von einem guten Leben stecken dahinter, wenn mehr Frauen als Männer keine Karriereambitionen haben?“
Die Vorstellung, dass Status, Wettbewerb und Risiko ein Leben nicht unbedingt lebenswert machen, sondern mehr Zeit für Dinge abseits der Karriere auch eine gute Sache sein kann.
„Was sagt das über eine Initiative aus, wenn Frauen sich nicht dafür interessieren?“
Nichts. Die Frauen könnten sich für die Ziele interessieren, die Arbeit dafür aber evtl nicht zu ihrer Lebensplanung passen, so dass sie sie anderen Personen überlassen
„Wie müssten Parteien, Gremien, Unternehmenskulturen sein, damit Frauen sich gerne dort aufhalten?“
Familiär, weniger Wettbewerb, feste familienfreundliche Arbeitszeiten, geringes Risiko (mit einem hohen Parteijob aufgrund der Öffentlichkeit kaum zu vereinbaren)
„Sind wir als Organisation wirklich offen für Frauen, die etwas anderes einbringen, oder erwarten wir insgeheim ihre Anpassung an das, wie es hier schon immer war?“
Vielleicht ist der Weg, wie es immer war, auch deswegen schon immer so, weil er effektiv ist.
@Christian
Möglicherweise. Wenn es aber die Grünen nicht hinbekommen, werden sie dann in der Wirtschaft was bringen?
Weil die selbsternannten Weltverbesserer es nicht schaffen, ist die Wirtschaft auch zu blöd dazu? Was sagt das jetzt über unsere Wirtschaft aus 😉
Im übrigen könnten sie auch dafür sprechen, dass Frauen einfach andere Prioritäten setzen und insoweit im freien Wettbewerb nicht konkurrenzfähig sind. Könnte! Oder?
Könnte. In einer linearen Welt, in der a zu b führt und b immer an a liegt und nicht auch mal an c oder f oder p.
Dass du dich traust, Fragen, die ganze Forschungszweige füllen, ad hoc zu beantworten, find ich echt männlich (i.S.v. mutig, risikofreudig) von dir!
(darfst selbst entscheiden, ob du das als Kompliment oder Kritik annimmst, denkbar ist beides)
Vielleicht ist der Weg, wie es immer war, auch deswegen schon immer so, weil er effektiv ist.
Schau dich in der Welt um und sag mir ehrlich, ob du sie für gut/perfekt hälst.
Und ob effektiv = gut/perfekt ist. Und wenn nicht, warum wir dann „effektiv“ brauchen.
> Vielleicht ist der Weg, wie es immer war, auch deswegen schon immer so, weil er effektiv ist.
Du glaubst, das aktuelle Wirtschaftssystem war schon immer? Oh my…. ich hab leider keine gute Webseite parat, wo es eine Schnelleinführung gibt.
@BHD
„Du glaubst, das aktuelle Wirtschaftssystem war schon immer?“
Nein, ich glaube nicht, dass wir schon immer das aktuelle Wirtschaftssystem hatten. In einer modernen Gesellschaft kann sich ein Preis natürlich ganz anders berechnen als in einer Gesellschaft 8.000 BC.
Aber es galt schon immer ein gewisser Wettbewerb, auch wenn man versucht hat ihn durch Zölle, Einfuhrbestimmungen, Gildensysteme etc einzuschränken. Der Wunsch ganz nach oben zu kommen, war (neben Talent) auch für vorindustrielle Handwerker wichtig, das Risiko mit einem Schiff nach Japan aufzubrechen, konnte einen Mann reich machen oder ruinieren. „Lasst wohlbeleibte Männer um mich sein, mit glatten Köpfen und die nachts gut schlafen.“ war Shakespears Caesar lieber als der ambitionierte Gaius Cassius, der einen eindeutigen Willen zur Macht hatte.
Caesar wiederum wollte lieber Erster in einem Dorf als zweiter in Rom sein (vielleicht nur zugeschrieben, aber der Gedanke war verständlich)
Ja natürlich, es sind weniger als 5% der Bevölkerung in den Parteien. Aber auch unter diesen finden sich nach meiner Erfahrung deutlich weniger Frauen als Männer.
Ich dachte immer, bei den Grünen wäre das anders. Grüne Männer haben sich schon vor langem über den „Mösen-Bonus“ in ihrer Partei beschwert.
Sonderlich Fatal kann es für die Partei allerdings nicht sein, wenn man ihren langfristigen Erfolg bedenkt.
Dürfen die grünen Männer das denn?
@ BHD
Na ja, BHD, ich glaube, wenn die BürgerInnen so wüssten, was da im Parteiprogramm so alles drinnensteht … Als Mann jedenfalls kann man(n) eine solche Partei nicht wählen. Als denkender Mann schon überhaupt nicht.
Hm, finde den Mann nicht sonderlich überzeugend, er widerspricht sich selber öfters oder macht schwammige Aussagen.
Z.B.:
Ein zentraler Punkt ist Ihrer Meinung nach, dass Frauen nicht wollen. Ein anderer Punkt ist, dass Männer offenbar bevorzugt Männer einstellen. Aber wo liegt eigentlich das Problem?
-Das Problem ist die Tatsache, dass Frauen Kinder kriegen und nicht Männer.
Darauf folgt dann aber auch die oben genannte Abwiegelung, dass sie ja auch nicht wollen würden, wenn die Kinder versorgt wären.
Dann sagt er , dass es zwar keine Verschwörung gibt, aber einen Klub von Männern schon.
Und natürlich sagt er, dass das was als weiblich definiert wird in Führungsetagen gebraucht wird, aber dann sollen Frauen bitte doch erstmal die Männerspielchen mitspielen.
Und mein Favourite:
„Frauen sind Frauen im Blick der Männer, und dieses Frauenbild hat sich über Millionen Jahre entwickelt. Und Männer sind Männer. Wir haben zwei Quellen dessen, was wir als männlich und weiblich definieren. Das eine ist die Natur und das andere die Kultur. Wenn Sie seriös und nüchtern sind, hat die Kultur gegen die Natur keine Chance.“
Sehr Loriot
@Maren
„Darauf folgt dann aber auch die oben genannte Abwiegelung, dass sie ja auch nicht wollen würden, wenn die Kinder versorgt wären.“
Dafür führt er ja die Unternehmen mit Betreuungsplätzen an. Im übrigen könnte man natürlich weitere Argumente aus Pinker übernehmen. Sie hatte zB eine Umfrage unter Studentinnen an einer Jura-Eliteuni zitiert, bei der 60% sagten, dass sie später gerne im Beruf wegen ihrer Kinder kürzer treten würden.
„Dann sagt er , dass es zwar keine Verschwörung gibt, aber einen Klub von Männern schon.“
Er sagt, dass es einen Klub mit Männern gibt, weil Frauen in diesen nicht hinein wollen, weil es ihnen da zu sehr auf Wettbewerb ausgerichtet ist. Nicht weil sie da nicht rein dürfen. Ein Unterschied.
„Und natürlich sagt er, dass das was als weiblich definiert wird in Führungsetagen gebraucht wird, aber dann sollen Frauen bitte doch erstmal die Männerspielchen mitspielen.“
Wenn man zwei Anforderungen auf einem gewissen Niveau braucht, um den Job zu machen, und eine hat man übererfüllt, die andere dafür untererfüllt, dann kann man obwohl man die eine Anforderung gut einsetzen kann, wegen der anderen fehlenden dennoch nicht reinkommen.
Um mal das gute alte Frühstyxsradio zu zitierien: Talent zum größten Gitarrenspieler der Welt, aber nur einen Arm.
„Frauen sind Frauen im Blick der Männer, und dieses Frauenbild hat sich über Millionen Jahre entwickelt. Und Männer sind Männer. Wir haben zwei Quellen dessen, was wir als männlich und weiblich definieren. Das eine ist die Natur und das andere die Kultur. Wenn Sie seriös und nüchtern sind, hat die Kultur gegen die Natur keine Chance.“
Was findest du daran widersprüchlich?
Ich finde nichts daran widersprüchlich, weil es im Grunde gar keine Aussage ist. Frauen sind Frauen, Männer sind Männer, zum Teil Natur zum Teil Kultur.
Aha? Und weiter?
Wenn er überhaupt etwas aussagt, dann, dass Männer Frauen nie an der Spitze akzeptieren, weil sie ja dann unweiblich sind. Das ist Natur und punkt. Aber auch Kultur. Und die Natur ist ja stärker.
Aber Frauen haben auch ihr Gutes. Ich sag ja, Loriot.
[Talent zum größten Gitarrenspieler der Welt, aber nur einen Arm.]
Nun, Machtspiele sagen aber nichts über Fähigkeiten aus. Bist du tatsächlich der Meinung, einer Führungspersönlichkeit fehlt etwas essentielles, wenn sie nicht intrigieren mag?
[Männerklub]
Das komplette Zitat lautet ja:
Dieser Klub existiert natürlich nicht wirklich, sondern dieser Klub besteht im Wesentlichen darin, dass Männer sich im Wettbewerb immer auf Männer beziehen. Wenn Frauen überhaupt eine Karriere machen, dann nur, weil sie ein Spiel „off the records“ spielen, ein Spiel, das mit ihnen gar nichts zu tun hat.
Da steht nichts davon, dass Frauen nicht hineinwollen, sondern dass Männer sich im Wettbewerb immer auf Männer beziehen.
Was wäre denn, wenn sie auf einmal eine Vorgesetzte hätten, die diese Machtspiele überhaupt nicht mag, und diese auch nicht bei Beförderungen berücksichtigen würde?
Auch ein nettes Video (bin heut im Youtube Rausch)
> Um mal das gute alte Frühstyxsradio zu zitierien: Talent zum größten Gitarrenspieler der Welt, aber nur einen Arm
Talent um die männliche Balzerei nachzuahmen? Was soll das für eine Stelle an Qualifikation bringen?
Das ungewöhnlich viele Firmen heute extrem weitgefächerte Hierarchien haben ist auch alles andere als eine gesunde Entwicklung und hängt mit Kapitalkonzentration zusammen. Früher war das allenfalls Staatlichen Institutionen vorbehalten, Unternehmen kamen selten über drei Hierchiestufen.
@ Christian
Ich finde es ja schon nahezu grotesk, wie teilweise darauf beharrt wird, dass das männliche Balzgehabe ja – hinter vorgehaltener Hand – das Problem sei, und sich sozusagen, als ultima ratio, dann halt ganz einfach die Wirtschaft umzustellen hat. Punktum.
Dass aber dann nachgerade nicht diese Frauen, die immer vorgeschoben werden, mit sozialen, mütterlichen Instinkten, wohl noch promoviert und 2fache Mutter, solche Posten ergattern werden, ist wohl doch sonnenklar.
Es werden genauso, wie bei den Männern, jene Frauen, die am meisten Biss haben, um es einmal so auszudrücken, diese Stellen besetzen und all jene Frauen, deren Eigenschaften so angepriesen werden, haben das Nachsehen.
Meine Prognose: Eine übergroße Anzahl von Frauen ohne Kinder, ein prozentual großer Anteil von lesbischen Frauen und nur sehr wenige, „familiäre“ „Karrierefrauen“.
> dann halt ganz einfach die Wirtschaft umzustellen hat
Dabei sind die Herren doch so Stolz auf ihre mathematischen Kenntnisse. Exponentielles Wachstum ein einem geschlossenem System. Kein Problem?
@Bad Hair Day
„Exponentielles Wachstum ein einem geschlossenem System.“
Und was ändert das an der Mann – Frau Frage? Auch mit einem sinkenden Wachstum würde man einen Konkurrenzkampf haben, dann eben darum, wer trotz des Sinkens überlebt.
Oder verstehe ich dich da falsch?
Ja. In dem, was schiefgelaufen ist. Einfach so sinkendes Wachstum wäre eine Katastrophe. Das exponentielle Wachstum unvermeidlich, so wie das Geldsystem konzipiert ist.
Gesund: Kleine lokale Wirtschaftskreisläufe mit KMUs – Nur nicht mehr möglich.
@ BHD
Ich bin hier nicht der Verfechter eines Ansatzes, dass, wenn die Frauen eben nicht über „Hahnenkämpfe“ an die Spitze wollen, sie eben in die Spitze chauffiert werden müssen und/oder das System dementsprechend angepasst.
Ihr Vorwurf sollte an ander MitstreiterInnen gerichtet werden. Zumal ich nicht verstehe, was Ihr Einwand mit der Frau/Mann Diskussion zu tun hat?
> Ihr Einwand mit der Frau/Mann Diskussion zu tun hat?
Weil ich das vielleicht garnicht aus der Perspektive sehe? Ich sehen ein Haufen Probleme, die durch ganz bestimmte Dinge ausgelöst werden. Und ein Faktor sind Maskulinitätsromantiker.
@BHD
Eine Lektüre dürfte Ihnen als Seherin weiterhelfen: Thomas Nagel: The view from nowhere.
Der einzige Romantiker hier sind doch wohl Sie. Tur mir Leid, seh‘ ich so.
Den fehlenden Willen zur Macht mit Biologie zu erklären, ist ein bisschen kurz gedacht, oder?
Weil er meint ja genauso
Aber das braucht einfach noch ein paar Jahrzehnte. Dann werden Frauen auch in entsprechende Positionen kommen.
Also ändert sich über Jahrtausende entstandene (angebliche) biologische Prägung in den nächsten 100 Jahren, ahja.
Und irgendwie müssen wir was tun – also der Markt – aber die Politik verzapft nur Blödsinn, weil totalitär und populistisch. (weil die beiden ja auch so gut zu trennen sind und üüüberhaupt nicht miteinander in Wechselwirkung stehen, jaja)
By the way:
Wer Frauen will, muss Frauen fördern. Nicht warten, bis sie sich ihre erforderlichen Fähig- und Fertigkeiten woanders angeeignet haben. Wenn es ihnen dort auf der grüneren Seite des Zauns nämlich besser gefällt, bleiben sie auch da.
Der Lieblings-Azubi wird ja auch entsprechende Angebote bekommen, die ihm helfen sich zu profilieren und gewisse Fähigkeiten zu erwerben und wenn er sich darin beweist, wird er halt auch entsprechend befördert.
(Ich lese übrigens gerade ein Buch über unbewusste Fehler von Frauen, mit denen sie ihre Karriere sabotieren. Dass es die auch gibt, bestreite ich nicht. Das hat aber nichts mit „Wille“ zu tun. Werd demnächst mal nen Blogeintrag dazu schreiben, wenn ich durch bin.)
@Khaos.Kind
„Also ändert sich über Jahrtausende entstandene (angebliche) biologische Prägung in den nächsten 100 Jahren, ahja.“
Ich würde ihn durchaus mit der Biologie erklären. Ein höherer Status ist für Männer interessanter als für Frauen und sie haben im Schnitt auch ein höheres Interesse am Wettbewerb. Vielleicht will er auf andere Punkte hinaus, er hat den zweiten Satz ja nicht direkt auf den Willen zur Macht gemünzt, sondern vielleicht eher darauf, dass man immer mehr Fachleute braucht.
„Und irgendwie müssen wir was tun – also der Markt – aber die Politik verzapft nur Blödsinn, weil totalitär und populistisch.“
Ich denke damit meint er die Quoten. Und das finde ich durchaus nachvollziehbar. Nach seiner Ansicht müsste man ja wohl eher bei den Frauen ansetzen und schauen, dass sie mehr „Wille zur Macht“ bekommen, damit genug Frauen da sind, die nach oben wollen. Das Wollen ist nach seiner – und Susan Pinkers – Meinung ja hier das Problem. Das sehen im übrigen ja auch andere Unternehmensberaterinnen so, vergleiche den letzten Link im Beitrag.
„(weil die beiden ja auch so gut zu trennen sind und üüüberhaupt nicht miteinander in Wechselwirkung stehen, jaja)“
Man kann eine Maßnahme wie die Quote ablehnen, aber dennoch andere staatliche Handlungen fordern oder nicht?
„Wer Frauen will, muss Frauen fördern.“
Das sagt er ja im Prinzip auch. Er hat nur einen direkteren Ansatzpunkt, nach der man die Angebotsseite und nicht die Nachfrageseite (also mehr passende Managerinnen statt mehr Zwangsmanagerinnenstellen) erhöhen sollte.
„Nicht warten, bis sie sich ihre erforderlichen Fähig- und Fertigkeiten woanders angeeignet haben. Wenn es ihnen dort auf der grüneren Seite des Zauns nämlich besser gefällt, bleiben sie auch da.“
Warum auch nicht, wenn es ihnen dort gefällt. Was ist daran so schlimm? Vielleicht ist die Seite ja tatsächlich grüner.
„Der Lieblings-Azubi wird ja auch entsprechende Angebote bekommen, die ihm helfen sich zu profilieren und gewisse Fähigkeiten zu erwerben und wenn er sich darin beweist, wird er halt auch entsprechend befördert.“
Die Frage ist, ob das ein gutes Beispiel ist. Nach Pinker lehnen ja zB recht viele Frauen eine Beförderung ab. Und das sagt er ja auch, wenn er meint, dass Frauen an den Jobs „ganz oben“ gar nicht unbedingt interessiert sind, weil das sich profilieren in dem Bereich zu wenige ihrer Interessen berücksichtigt (zB Familie stark behindert).
@Christian
Ich würde ihn durchaus mit der Biologie erklären.
Es geht nicht darum, ob und inwieweit Biologie hier eine Rolle spielt. Er ist in seiner Argumentation inkonsequent, wie Maren auch schon gesagt hat. Und das macht ihn unglaubwürdig.
Wer mit Biologie argumentiert, geht nicht davon aus, dass sich diese in den nächsten paar Jahr(zehnt)en ändert. (sagt du ja selbst, dass z.B. das Internet zu neu ist, um Einfluss auf die Biologie zu nehmen)
Ich denke damit meint er die Quoten.
Denkst du. Sagt er nicht.
Er geht von einem sich selbst regulierenden Markt aus, aus dem der Staat sich komplett raushalten soll. Jedenfalls in dem Interview.
Warum auch nicht, wenn es ihnen dort gefällt. Was ist daran so schlimm?
ER meint, es fehlt der Wille der Frauen. Den fehlenden Willen der Männer erkennt er, spielt aber dessen Relevanz runter.
Hinter (fast) jeder erfolgreichen Frau steht ein sie fördernder Mann. ohne diesen können Frauen noch so viel Willen haben, in die „Männerriege“ kommen sie nicht.
> Wer mit Biologie argumentiert, geht nicht davon aus, dass sich diese in den nächsten paar Jahr(zehnt)en ändert.
Da stimme ich Khaos.Kind ganz deutlich zu. Es wurde immer wieder deutlich, wie die Interpretation von Biologie dazu genutzt wurde, Frauen bei allen erdenklichen Dingen die Luft aus den Segeln zu nehmen. Das war ja auch der Grund, warum der Gleichheitsfeminismus letztlich so gut ankam.
Die Tendenzen sehe ich hier auch immer wieder, insbesondere in vielen Kommentaren.
@Bad Hair Days
„Es wurde immer wieder deutlich, wie die Interpretation von Biologie dazu genutzt wurde, Frauen bei allen erdenklichen Dingen die Luft aus den Segeln zu nehmen.“
Das hätte ich gerne etwas konkreter.
– Meinst du es gibt keine biologische Komponente die etwas mit Wettbewerbsorientiertheit zu tun hat? Ich hatte da ja in dem zweiten Link etwas zu geschrieben? (Tend and befriend und Fight or Flight ist da zB ein Aspekt)
– Meinst du, dass es keine biologische Komponente gibt, die etwas mit Risikobereitschaft zu tun hat? (Risikobereitschaft und Testosteron hat ja nach Studien eine enge Verbindung). Wenn Männer risikobereiter sind, wirkt sich das nicht auch auf ihre Vorliebe für Wettbewerb aus?
– Siehst du Unterschiede in dem Streben der Geschlechter nach Status aufgrund biologischer Komponenten? Wie würde sich das auf den Willen zum beruflichen Aufstieg auswirken?
Das hätte ich gerne etwas konkreter.
Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes
http://de.wikisource.org/wiki/%C3%9Cber_den_physiologischen_Schwachsinn_des_Weibes
http://www.antjeschrupp.de/differenz_geschichte.htm
„Erst in den fünfziger Jahren wurden die „weiblichen“ Kompetenzen negativ besetzt. Antifeministischen Intellektuelle – angeführt von Auguste Comte, Jules Michelet und Pierre Joseph Proudhon – traten eine regelrechte Kampagne los, um zu zeigen, daß Frauen aufgrund ihrer Andersheit nicht für eine Beteiligung am öffentlichen Leben geeignet seien. Das Wort „Antifeminismus“ ist hier am Platz, weil diese Männer sich explizit gegen die frühsozialistischen Feministinnen wendeten und sich auch selbst so nannten. In kurzem Abstand kam eine ganze Reihe von Büchern auf den Markt, in denen die Theorie von der „weiblichen Inferiorität“ ausgebreitet wurde. Fürsorglichkeit, Geduld und Mitgefühl wurden nun als Schwächen interpretiert und Frauen zu minderwertigen Exemplaren der Gattung Mensch erklärt. Während manche, wie Proudhon zum Beispiel, dabei eine unerhörte Arroganz zeigten – so legte er „wissenschaftlich“ dar, daß Frauen den Männern sowohl in physischer, als auch in intellektueller und in moralischer Hinsicht unterlegen seien, und zwar jeweils in einem Verhältnis von 2:3 – kleideten andere, wie Michelet, ihren Antifeminismus in ein galantes Gewand, indem sie Frauen eine moralische Höherwertigkeit zusprachen. Am Ende lief es aber in jedem Fall darauf hinaus, daß Frauen vom öffentlichen Leben ferngehalten werden müßten, von der Erwerbsarbeit, den Parlamenten, der höheren Bildung.“
@bad Hair Day
Ach Gott, der alte Mist!
Was ist denn mit den konkreten Fragen, die ich aufgeführt habe? Das die damaligen Begründungen falsch waren hat ja nichts damit zu tun, dass heutige richtig sein können.
> Was ist denn mit den konkreten Fragen, die ich aufgeführt habe?
Risikobereitschaft und Wettbewerb um jeden Preis sind aber nicht per se gute Eigenschaften.
Vor der Finanzkriese vermeldete man „Von Männern geführte Fonts machen mehr gewinn, Frauen zu vorsichtig.“
Äh, ja. Die Ironie des ganzen musste die Stelle, die das Geschrieben hatte, dann sogar selbst kommentieren.
Wenn die Diskusion auf Gründungen kommt, wird die grössere Nachhaltigkeit femininer Gründungen übersehen. Sinnentleerte Wachstumsorientierung mit hoher Ausfallquote dagegen hoch gelobt – ist ja „Männlich“, so schön agressiv und risikobereit.
@Bad Hair Day
Ich denke man muss es aufteilen:
Die eine Frage wäre ja, ob Risikobereitschaft, Wettbewerbsbereitschaft und Statusstreben aus biologischen Gründen zwischen den Geschlechtern variiern und beim Mann stärker ausgeprägt sind. Ich wäre eigentlich überrascht, wenn du das nicht mit Ja beantwortest.
Davon losgelöst wäre die Frage, ob das Abstellen auf diese Eigenschaften positiv für die Gesellschaft ist. Darüber kann man sicherlich geteilter Auffassung sein. Aber erst einmal bleibt für mich die Frage, ob wir bezüglich der Beantwortung der ersten Frage im gleichen Boot sitzen.
So viel, wie ich schon geschrieben habe? Ja, Agression und Wettbewerb sind bestandteile männlichen Balzverhaltens. Wirtschaft ist heute zum Spielplatz dieser Dinge verkommen. Wobei es dabei auch kulturelle Unterschiede gibt, einen deutschen Platzhirschen wirst du nicht in der Schweiz integrieren können.
@Bad Hair Day
Dann hätten wir ja biologische Unterschiede an denen wir es festmachen können und aufgrund derer Männer erfolgreicher sein können, während Frauen evtl. gar kein Interesse daran haben, einen solchen Job zu machen.
Ich meine, dass es immer Konkurrenz um solche Spitzenjobs geben wird. Und das damit der Wille, alles zu tun um dort hinzukommen, auch immer ein Kriterium sein wird. Und wenn man dann die von dir bestätigten Unterschiede dazu nimmt, dann ist seine Position zumindest plausibel.
Und damit sind die Kriterien so Erfolgsversprechend wie die von DSDS Topkandidaten.
@Khaos.Kind
„Es geht nicht darum, ob und inwieweit Biologie hier eine Rolle spielt. Er ist in seiner Argumentation inkonsequent, wie Maren auch schon gesagt hat. Und das macht ihn unglaubwürdig.“
Ich hatte bereits dazu Stellung genommen, dass er durchaus nicht inkonsequent ist.
Aber selbst wenn: Dann kann evtl. auch nur seine zweite Position falsch sein, nach der Frauen aufholen. Die Inkonsequenz, die ihr seht, führt aber nicht dazu, dass alle seine Positionen automatisch falsch sind. Zumal sie ja auch noch von einer Vielzahl anderer Personen vertreten werden und durchaus auch durch die höhere Neigung von Männern zu Risiko, Wettbewerb und Status biologisch zu erklären sind.
„“Ich denke damit meint er die Quoten.““
„Denkst du. Sagt er nicht.“
Ach, und weil eine andere Interpretation möglich ist, nachdem er inkonsequent ist, hat er unrecht?
„Warum auch nicht, wenn es ihnen dort gefällt. Was ist daran so schlimm?
ER meint, es fehlt der Wille der Frauen. Den fehlenden Willen der Männer erkennt er, spielt aber dessen Relevanz runter.“
Er meint es fehlt der Wille der Frauen zum Aufstieg, den er für wesentlich hält. Den höheren Willen der Männer betont er ja gerade. Inwiefern spielt er ihn runter?
„Hinter (fast) jeder erfolgreichen Frau steht ein sie fördernder Mann. ohne diesen können Frauen noch so viel Willen haben, in die „Männerriege“ kommen sie nicht.“
Dann müssen sie eben soviel WILLE zur Macht haben, dass sie sich einen entsprechenden Mann besorgen.
Dann müssen sie eben soviel WILLE zur Macht haben, dass sie sich einen entsprechenden Mann besorgen.
Das kann aber auch ganz böse Folgen haben: Frau Merkel wird wahrscheinlich selbst wenn sie selbst Altkanzlerin ist, „Kohl´s Mädchen“ genannt werden.
Bei einem männlichen Politiker gibt es meines Wissens einen solchen Spitznamen nicht.
Wille zur Macht ist ein furchtbar schlechtes Kriterium für Bewerber auf Stellen, die Macht beinhalten.
„Why do you wan’t it?“
@BHD
Man kann alles negativ formulieren.
Aber wenn jemand sagt „Den Aufwand ist es mir nicht wert, ich bleibe lieber wo ich bin“, dann kommt er eben nicht nach oben. Der nötige Wille den nächsten Schritt zu tun braucht man auf alle Fälle.
Und Sprenger, Susan Pinker und Wittenberg-Cox und sicherlich auch noch andere stellen ja da, dass mehr Frauen als Männer in der Tat so denken.
@Christian
„Ach Gott, der alte Mist!
Das die damaligen Begründungen falsch waren hat ja nichts damit zu tun, dass heutige richtig sein können.
Führt Herr Sprenger aus, auf welche biologischen Theorien er sich beruft? Seine einzige Referenz ist Nietzsche. Und im gleichen Absatz spricht er von biologischem Erbe. Diskursanalystisch gesehen nicht gerade ein Beweis für den Gehalt seines Arguments.
BHD hat auch nicht angezweifelt, dass heutige Theorien falsch liegen müssen. Biologische Argumente wurden mal herangezogen und um die Unfähigkeit des Weibes für das öffentliche/politische Leben zu belegen. Das wolltest du konkreter und sie hat dir Quellen genannt. Quellen zu alten Theorien, denn auf die hat sie sich bezogen.
Ich hatte bereits dazu Stellung genommen, dass er durchaus nicht inkonsequent ist.
Und ich hab dir ein Beispiel gegeben, dass er es eben doch ist. Würdest du bitte auch darauf eingehen und nicht darauf verweisen, dass Sprenger Natur über Kultur stellt.
Mein Argument war eine Weiterführung der Diskussion, kein „Fangen wir nochmal beim Urschleim an“.
Dann kann evtl. auch nur seine zweite Position falsch sein, nach der Frauen aufholen. Die Inkonsequenz, die ihr seht, führt aber nicht dazu, dass alle seine Positionen automatisch falsch sind.
Zwei sich widersprechende Positionen zu vertreten ist inkonsequent. Welche der Positionen falsch ist, spielt da überhaupt keine Rolle.
Und wie oben schon gesagt: biologische Theorien zweifle ich (hier) nicht an. Ich glaube nur per se niemandem, der einfach „das ist halt biologisch so“ ohne Begründung in den Raum wirft und diese vage Behauptung auch noch mit Philosophie (statt mit eben Biologie) begründet.
Ein biologisch hergeleiteter Wille ist etwas anderes als ein philosophisch hergeleiteter Wille. Zwei verschiedene Denksysteme.
Den höheren Willen der Männer betont er ja gerade. Inwiefern spielt er ihn runter?
Den Willen der Männer, Frauen auch zuzulassen. Den erkennt er als nicht gerade hoch und sagt dann trotzdem, dass Frauen halt mehr wollen sollen.
Das das wollen von Frauen allein nichts bringt, hab ich bereits ausgeführt.
Dann müssen sie eben soviel WILLE zur Macht haben, dass sie sich einen entsprechenden Mann besorgen.
Das war hierarchisch gemeint, nicht partnerschaftlich. Männer und Frauen können nämlich auch zusammen in einer Firma arbeiten und sich nicht nur miteinander fortpflanzen. Einen hierarchisch fördernden Mann „besorgt“ sich frau nicht.
(sorry aber manchmal glaube ich, du willst mich nicht verstehen)
> sorry aber manchmal glaube ich, du willst mich nicht verstehen
Das Gefühl kenne ich.
@BHD
Das Gefühl kenne ich.
Ich glaube, wir werden nochmal gute Freundinnen, wenn das so weiter geht *g*
(und wenn nicht Freundinnen, dann eben Diskussionspartnerinnen, du weißt schon wie ich das meine)
@Khaos.Kind
„Führt Herr Sprenger aus, auf welche biologischen Theorien er sich beruft?“
Nein. Er führt aber viele Punkte an, in dem sich Männer und Frauen unterscheiden und beruft sich später darauf, dass die Natur mehr Einfluss hat als die Kultur.
In einem Interview auf diese Punkte einzugehen wäre wohl auch etwas übertrieben gewesen.
Aber ich finde es auch immer müßig, darüber zu schreiten, was genau eine Person nun als Begründung für seine Position gesagt hat, wenn man statt dessen darüber diskutieren kann, ob es eine Begründung gibt.
Das es gute biologische Gründe gibt, aus denen heraus
– Risikobereitschaft
– Wettbewerbsbereitschaft
– Interesse am Status
bei Männern höher sind, hatte ich ja bereits angeführt. Bad Hair Day hatte mir insoweit schon zugestimmt, dass sie auch davon ausgeht, dass diese Eigenschaften im Schnitt bei Männern höher sind.
Die Frage ist nun, ob du dies überhaupt bestreitest.
Wenn ja, dann können wir darüber diskutieren, ob hier biologische Unterschiede bestehen.
Wenn nein, dann können wir darüber diskutieren, wie sich diese dann anerkannten Unterschiede auswirken.
Insofern müsstest du erst einmal deine Position insoweit klar stellen.
„Biologische Argumente wurden mal herangezogen und um die Unfähigkeit des Weibes für das öffentliche/politische Leben zu belegen.“
Gesellschaftliche Erklärungen wurden auch mal herangezogen, um Krankheiten, Mißgeburten oder schlechte Ernten zu begründen („Weil wir uns so und so verhalten haben, ist die schlechte Ernte/was auch immer als Strafe über uns gekommen“). Das bedeutet nicht, dass andere gesellschaftliche Erklärungen falsch sind.
„Das wolltest du konkreter und sie hat dir Quellen genannt. Quellen zu alten Theorien, denn auf die hat sie sich bezogen.“
Und auf die hab ich mich nicht berufen. Sondern auf andere. Also was bringt in dieser Diskussion der Verweis, dass es mal falsche Theorien gab? Weil man dachte, dass das Herz der Sitz der Gefühle ist (falsch biologische Erklärung) können Gefühle nunmehr keinem Organ (richtigerweise wohl eher dem Gehirn) zugeordnet werden?
„Und ich hab dir ein Beispiel gegeben, dass er es eben doch ist. Würdest du bitte auch darauf eingehen und nicht darauf verweisen, dass Sprenger Natur über Kultur stellt.“
Was würde es uns denn bringen, selbst wenn man es so versteht wie du es meinst. Nichts! Dazu hatte ich ja oben bereits etwas geschrieben. Es macht die Meinung nicht falsch oder richtig.
„Zwei sich widersprechende Positionen zu vertreten ist inkonsequent.“
Okay. Aber was ist die Folge? Vielleicht wollte er nur etwas politisch korrekt sein und sagen, dass Frauen aufholen werden. Vielleicht ist er der Auffassung, dass sich die Unternehmenskultur wandeln wird und Frauenfähigkeiten dann wichtiger werden. Aber dann muss man über diese Thesen gesondert reden. Vielleicht ist er gut in der Analyse der gegenwärtigen Lage (dort hat er ja immerhin einiges an Einblick: „Dr. Reinhard K. Sprenger gilt als der profilierteste Managementberater Deutschlands. Zu seinen Kunden gehören zahlreiche internationale Konzerne sowie nahezu alle Dax-100-Unternehmen.“), aber schlecht in der Bewertung zukünftiger Entwicklungen.
Wenn zB seine These falsch ist, dass Frauenfähigkeiten wichtiger werden, dann ändert das nichts daran, dass andere Aussagen von ihm richtig sein können. Wenn du die anderen Aussagen entwerten willst, dann musst du diese in der Sache angreifen.
„Welche der Positionen falsch ist, spielt da überhaupt keine Rolle.“
Ach? Eine falsche Aussage einer Person entwertet automatisch alle seine anderen Aussagen? Also Schwarzers oder Dworkins oder Butlers Ausführungen zur Geschlechtsidentität von Transsexuellen entwerten alle ihre vorherigen Aussagen? Du hast gerade den Feminismus widerlegt.
„Ein biologisch hergeleiteter Wille ist etwas anderes als ein philosophisch hergeleiteter Wille. Zwei verschiedene Denksysteme.“
Dann lass uns erst einmal klären, was du beschreitest, dann kann ich es dir gerne begründen (s.o.)
„Den Willen der Männer, Frauen auch zuzulassen.“
Warum sollten sie Konkurrenz (männlich oder weiblich) zulassen oder fördern? Sie werden auch die meisten Männer, die den entsprechenden Willen nicht haben, nicht zulassen.
Meinst du Schröder hätte als er am Tor des Kanzleramts rüttelte noch eine Frau auffordern sollen es ihm gleich zu tun?
Man könnte meine ich guten Gewissens sagen, dass Personen, die den entsprechenden Willen und die passenden Fähigkeiten aufweisen, zugelassen werden, aber weniger Frauen diesen Willen haben, und deswegen nicht zugelassen werden. Das Merkmal ist aber dann nicht das Geschlecht.
„Das war hierarchisch gemeint, nicht partnerschaftlich. Männer und Frauen können nämlich auch zusammen in einer Firma arbeiten und sich nicht nur miteinander fortpflanzen. Einen hierarchisch fördernden Mann „besorgt“ sich frau nicht.“
Durch den Gleichklang mit „Hinter jedem erfolgreichen Mann steht eine starke Frau“ war ich eben gedanklich bei Beziehungen.
Kohl hat ja Merkel auch gefördert. Aber auch hier können Faktoren hineinspielen: Wenn eine Frau die unsichere Investition ist (der Kandidat (M/W) wird ja letztendlich aus Eigeninteresse gefördert, dann ist die Entscheidung für einen Mann die bessere Wahl. Abgesehen davon spricht die hohe Anzahl von Frauen, die Pinker erwähnt, die schon mal eine Beförderung abgelehnt haben, auch dafür, dass da durchaus gefördert werden sollte.
Auch Unternehmen sind ja durchaus interessiert daran, über Frauen im Vorstand modern zu erscheinen.
> Meinst du Schröder hätte als er am Tor des Kanzleramts rüttelte
Hach Schröder. War ein netter Marketinggag.
Schröder ist ja nun wirklich ein perfektes Beispiel für jemand, der sich wenig um die ihm anvertrauten Interessen, sondern um die kümmert, die ihm persönlich am meisten bringen.
Alpha? Ja. Durchsetzungvermögen? Ja. Der beste „Mann“ für den Job? Böser Fehler.
@BHD
„Schröder ist ja nun wirklich ein perfektes Beispiel für jemand, der sich wenig um die ihm anvertrauten Interessen, sondern um die kümmert, die ihm persönlich am meisten bringen.“
Eben. So kommt man nach oben. Gerade bei einer Demokratie muss man eben insbesondere den Leuten das Gefühl geben, der richtige zu sein. Sonst könnten wir den besten Staatslenker gleich von einer Expertenkommission aus dem Kreis der Volkswirtschaftswissenschaftler (oder was weiß ich nach welchen Kriterien) wählen lassen.
Und du findest das eine positive Sache?
> aus dem Kreis der Volkswirtschaftswissenschaftler
O ja, am liebsten Hans Werner Sinn, der ist ein echtes Genie, wenn man ihn zu nehmen weis. Immer genau das Gegenteil dessen, was dieser „Wirtschaftswaise“ sagt, ist richtig.
Übrigens macht es genau genommen keinen Unterschied, Sinn und Co sind es sowieso, die die Politik machen. Zumindest so lange man solche Alphatiere ohne echte Kompetenz wählt.
@BHD
„Und du findest das eine positive Sache?“
Ich glaube vor allem nicht, dass man es ändern kann. Wir machen keine superlogischen, immer rationalen Entscheidungen. Sonst würden wir die Kandidaten möglichst unabhängig aufstellen lassen, nach einer Bestenauslese.
Jeder will aber lieber jemanden, mit dem er sich identifizieren kann, der Kandidat soll zum Land passen, es wird kein Politiker mit bayrischem Akzent in Kiel gewählt werden.
Die Politiker wollen jemanden, der ihnen hilft, wenn sie ihm helfen, der Leute um sich scharen kann, bei dem sie das Gefühl haben, dass er die Leute begeistern kann und ihre Ideen umsetzt, aber auch die Chancen bei den Wahlen erhöht.
Wenn wir logisch wären, dann hätten Politiker keine Probleme unter Hinweis auf hohe Schuldenberge drastische Einschnitte zu machen, statt dessen wird immer wieder das alte Ritual durchgezogen, dass man „die Kasse prüft“ und leider alle Wahlversprechen nicht umsetzen kann.
Ich verstehe, warum jemand wie Schröder nach oben gekommen ist. Er hat Charisma, eine starke Alphamannausstrahlung, er wirkt wie jemande, der die Sachen anpackt, aber auch wie jemand, der die Leute versteht (Hol mir mal ne Flasche Bier).
Schröder hat also durchaus Kompetenz – nämlich darin Leute für sich einzunehmen und sich als Anführer anzubieten.
In dieser Hinsicht ist der Mensch eben auch ein Tier und will lieber solche Personen an der Spitze haben als nüchterne Wissenschaftler.
Dann sind wir uns ja einig. Die instinktive Art der Hierarchieaushandlung (und Anerkennung der Alphas) also derivate aus der Balz, bringen letztlich mehr Probleme in der Führungsebene als das sie nutzen.
@Bad Hair Day
So einfach kann man es denke ich nicht sehen.
Ein Mensch mit Charisma und Führungsqualitäten kann sich ja bei Experten schlau machen, ein Mensch ohne Charisma und Führungsqualitäten hingegen kann diese Schwächen nicht ausgleichen.
Ich denke vor allem, dass man es aufgrund der Art, wie wir Menschen Hierarchien etablieren und akzeptieren (Männer und Frauen) einfach nicht anders umsetzen kann. Ein nüchterner Wissenschaftler würde vielleicht gar nicht erst akzeptiert werden und übergangen werden und zu einem formellen Anführer werden, vgl. dem Bundespräsidenten, dem bestimmte Sachen zur Unterschrift vorgelegt werden und das war es.
Zudem wären alle anderen Prozesse ja auch anfällig. Eine objektive Wahl gibt es insofern ja nicht. Es gibt immer andere Interessen.
Vielleicht kann man einen theoretischen besseren Zustand schaffen, aber ist er umsetzbar?
Um Hierachieaushandlung und Anerkennung des Alphas wird man nicht herumkommen. Unsere Biologie ist genau darauf aufgebaut, solche Hierarchien zu akzeptieren.
Ich sehe daher wenig Alternativen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die männlichen Mitglieder eines SPD-Ortsvereins “ Frauen nie an der Spitze akzeptieren, weil sie ja dann unweiblich sin“. Wie gesagt, wir haben die Frauen persönlich angesprochen, ob sie nicht kandidieren wollten, aber Pustekuchen.
Ich sehe das biologische Argument nicht. Ich gehe allein von Kulturaspekten aus.
Es gibt noch heute genügend Beispiele, dass Männer und Frauen in gleichem Maße an der Gesellschaft beteiligt sind (-> Matriarchate). Hier gibt es keine Hierarchien, alle agieren auf Augenhöhe, es braucht keine Macht, da Konsens durch Diskurs erreicht wird.
Im Prinzip haben aus biologischen, bzw. Forpflanzungsgründen die Frauen sogar mehr Konkurrenzdruck. Frauen können sich nicht beliebig fortpflanzen. Männer können ihren Samen quasi unbegrenzt streuen. Daher mussten Frauen sehr viel stärker konkurieren, um den als fit erkannten, potentiellen Fortpflanzungspartner von sich überzeugen zu können.
Gruß Martin
@Martin Bartonitz
„Daher mussten Frauen sehr viel stärker konkurieren, um den als fit erkannten, potentiellen Fortpflanzungspartner von sich überzeugen zu können.“
Nein, der einzelne Mann muss die Frau vielmehr überzeugen, weil sie aufgrund der höheren Kosten eine Bestenauswahl vornehmen muss.
Wenn die Frauen um den besten potentiellen Fortpflanzungspartner konkurrieren (und die anderen ausblenden), dann begünstigt das die Selektion von Genen, die dafür sorgen, dass der Mann der beste sein will, ganz enorm.
Die schlechten Männer fallen nach dieser Theorie nämlich einfach raus (=ihre Gene verschwinden aus dem Genpool), während die besten Männer mehrere Frauen schwängern (=ihre Gene reichern sich im Genpool an).
Vielleicht hier noch einmal nachlesen:
Sexual Strategies Theory (SST)
Ergänzung:
Zumal ein Wettbewerb um den besten Mann unter Frauen aus evolutionärer Sicht nicht unbedingt die gleichen Folgen haben muss, wie ein Wettbewerb unter Männern um die beste Frau.
Die Frau hat ein Interesse an einem Mann mit guten Genen, der sich an den Zusatzkosten der Schwangerschaft und der Kinderaufzucht beteiligt. Demnach ist die Versorgereigenschaft ein Wettbewerbskriterium für die Frau, so dass Männer in dieser Hinsicht in Konkurrenz stehen.
Der Mann hat insbesondere ein Interesse an guten Genen, die sich aber nicht in einer Versorgereigenschaft niederschlagen müssen (er ist ja nicht schwanger, so dass Frauen die Zusatzkosten nicht ausgleichen müssen). Demnach führt der weibliche Wettbewerb nicht zu einem Wettbewerb unter den Frauen um die Eigenschaft Versorger oder hoher Status.
@ Martin Bartonitz
Schon das zweite Mal dass Sie von „genügend Beispielen“ sprechen, aber keine liefern? Wo sind jetzt die versprochenen Matriarchate?
matriarchate.info und hagia sind gute Einstiege.
Und das Buch „Die Gabe des Glücks“ vopn Sbonfu E. Somé
matriarchate.info läuft bei mir nicht „Seiten-Ladefehler“
Ich bitte Sie, einzelne heutige Matriarchate zu nennen, dann können wir darüber diskutieren. Dies bringt uns alle nicht weiter.
Ein gutes Beispiel für ein Volk in Gleichbereichtigung:
http://matriarchat.info/sprache/partnerschaftliches-miteinander-durch-sprache.html
Ein sehr überzeugendes Beispiel. Ist das Bild von 1900? „Kinder müssen sich das Recht zu reden verdienen“ – aha. Meinen Sie wirklich, dies wäre noch aktuell? Jetzt gebe ich Ihnen einen Link:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN=0812692373/thedebunkesdomai
(Why Men Rule, Goldberg)
„“Wer Frauen will, muss Frauen fördern. Nicht warten, bis sie sich ihre erforderlichen Fähig- und Fertigkeiten woanders angeeignet haben. Wenn es ihnen dort auf der grüneren Seite des Zauns nämlich besser gefällt, bleiben sie auch da.““
Warum sollte ein Unternehmen „Frauen wollen“ ? Nur wenig Gründe sprechen dafür: die politische Vorgabe, die Sorge ums Image. Ansonsten ist es doch egal, ob der Chefbuchhalter ein Mann oder eine Frau ist, solange er/sie die Arbeit zufriedenstellend ausführt, d.h die erwünschten Leistungen erbringt.
Wer nach Frauenförderung ruft, der meint doch eigentlich, dass Frauen mehr als Männer gefördert werden sollen. Das Leitbild ist im Grunde ein ziemlich altbackenes. Der Ruf nach Quoten ist die Forderung, Teilbereiche exklusiv für Frauen zu reservieren, weibliche Reservate im eigentlichen Wortsinn. Diese Reservate zeichnen sich eben gerade dadurch aus, dass sie keiner männlichen Konkurrenz ausgesetzt sind. Das ist sehr angenehm, sowohl für Frauen wie für Männer. Das biologische Argument, dass Männer als Männer mehr wettbewerbsorientiert sind als Frauen ist in der geäusserten Pauschalität zweifelhaft.
Wettbewerb ist nur dann anspornend, wenn auch Aussicht auf Gewinn winkt. Der Gewinn ohne Wettbewerb ist bequemer und würde auch von so ziemlich allen Männern bevorzugt, wenn sie die Wahl hätten. Haben sie aber nicht. Das Anrecht auf Schutz und Versorgung ist ein weibliches Privileg.
Letztendlich ist der Ruf danach, dass Frauen ihren Anteil am Kuchen bekommen (Quote), ohne mit Männern konkurrieren zu müssen, der Ruf nach der Beendigung des Kapitalismus‘. Nur, ich sehe keine Alternative. Eine zutiefst naive Forderung, die sich jetzt auch in Österreich durchsetzt, gepusht durch einige „Pudel“.
@Peter Bosshard
Warum sollte ein Unternehmen „Frauen wollen“ ? (…) Ansonsten ist es doch egal, ob der Chefbuchhalter ein Mann oder eine Frau ist, solange er/sie die Arbeit zufriedenstellend ausführt, d.h die erwünschten Leistungen erbringt.
Es wäre schön, wenn es egal wäre. Ich will auch, dass es egal ist.
Das ist nur eben nicht die Realität. Es gibt auch genügend Sachen, die Frauen selbstverschuldet machen und so ihre Karriere ruinieren. Underachievement zum Beispiel. Sie haben die Fähig- und Fertigkeiten, und warten dann darauf „entdeckt“ zu werden anstatt dafür zu sorgen, dass sie gesehen werden.
Und dann gibts aber leider auch Faktoren, die sie hindern, einfach weil sie Frauen (kulturell, nicht biologisch) sind. Die sich nicht auf mangelnden Willen oder fehlende Fähig-/Fertigkeiten zurückführen lassen, sondern einzig auf eine Geschlechtszugehörigkeit.
Interessant hierzu eine Studie von Wenneras/Wold zu Vetternwirtschaft und Sexismus im Gutachterwesen (im schwedischen, wohlgemerkt)
Wenn man sich in der Welt so umsieht, sieht man genug Beispiele, in denen Posten nicht mit Menschen besetzt sind, weil sie eben die besten dafür sind. Ein Großteil der PolitikerInnen z.B.
Und wie erklärt es die Korruption in vielen wirtschaftlichen Bereichen, wären die Menschen in den jeweiligen Posten „die Besten“ dafür?
Unabhängig vom Geschlechterdiskurs: In der Welt zählt eben nicht nur Leistung und Können, sondern noch ganz viele andere Faktoren.
Quoten wären eher ein Weg, wieder mehr Wert auf Leistung zu legen. Und dahingehen, Posten mit Menschen zu besetzen, die auch dafür geeignet sind. Nach objektiven und erklärbaren Kriterien. Und weniger nach „dein Gesicht gefällt mir“.
Wer nach Frauenförderung ruft, der meint doch eigentlich, dass Frauen mehr als Männer gefördert werden sollen.
Eigentlich ist die Idee dahinter, dass Frauen genauso gefördert werden sollten, wie es bei Männern gang und gäbe ist. Eben das Gegenteil von „Ich befördere dich nicht, weil du Kinder hast – hast du keine Kinder, bekommst du sicher noch welche“.
Ein Denkansatz ist die Quote. Die ziemlich schnelle Ergebnisse bringt.
Ob die nachhaltig sind, ist die andere Frage, weiß ich nicht, will ich aber mal wissen. Mich interessieren auch alternative Denkansätze. Welche Möglichkeiten gibt es noch geschlechtsspezifische Benachteiligung abzubauen? Und wie kam man jetzt drauf, dass eine Quote das beste Mittel ist? (irgendwie ist diese Schlussfolgerung nämlich an mir vorbeigegangen)
„“Risikobereitschaft und Wettbewerb um jeden Preis sind aber nicht per se gute Eigenschaften.
Vor der Finanzkriese vermeldete man „Von Männern geführte Fonts machen mehr gewinn, Frauen zu vorsichtig.“
Äh, ja. Die Ironie des ganzen musste die Stelle, die das Geschrieben hatte, dann sogar selbst kommentieren.““
@BHD
Es ist der Zeitgeist, der aus allem eine Geschlechterfrage konstruiert. Ich halte von diesen Studien, die mal weibliche Führungsqualitäten beweihräuchern und dann mit Studien gekontert werden, die zu gegenteiligen Schlüssen gelangen, rein gar nichts. Das ist nicht Wissenschaft, sondern Agitprop. Zum Vergessen.
Christine Wenners, ja ja, alles klar.
„einfach weil sie Frauen“ „Geschlechtszuhörigkeit“
„Wenn man sich in der Welt so umsieht, sieht man genug Beispiele, in denen Posten nicht mit Menschen besetzt sind, weil sie eben die besten dafür sind.“ „Quoten wären eher ein Weg, wieder mehr Wert auf Leistung zu legen.“
na gar nicht männerfeindlich, ne … aber ich habe ja vergessen, nicht so wörtlich gemeint, sonst fehlt einfach das denkvermögen 😉
„“Letztendlich ist der Ruf danach, dass Frauen ihren Anteil am Kuchen bekommen (Quote), ohne mit Männern konkurrieren zu müssen, der Ruf nach der Beendigung des Kapitalismus““
@Skeptiker
Aber eben nur in den Reservaten, zumindest gelten die ökonomischen Zwänge dort nicht so unmittelbar.
Schweden gilt ja bekanntlich als feministisches Musterland, wo Frauenrechte (was soll das sein, Menschenrechte auf die speziellen Bedürfnisse von Frauen zugeschnitten ?), so wird behauptet, mehr als anderswo respektiert seien. In Schweden zeigt sich exemplarisch, wohin die Reise gehen soll.
Der öffentliche Dienst ist es, wo die Reservate gebildet werden, da im ÖD der Konkurrenzdruck viel geringer ist als in der Privatwirtschaft. Die hohe Erwerbsquote, die Steigerung der Erwerbsquote von Frauen in Schweden seit den Siebzigerjahren geht fast vollständig auf den Ausbau des öffentlichen Dienstes zurück und damit einhergehend eine ausserordentlich hohe Staatsquote. Die geschlechtliche Arbeitssegregation ist nirgends in Europa so stark ausgeprägt wie in Schweden, was die „Reservatstheorie“ stützt. Schweden ist das Modell, das Leitbild.
Den naiven Ruf erblicke ich generell. Naiv, weil hier nicht nach gleicher Leistung gerufen, sondern basal der „Wettbewerb“ in Frage gestellt wird, was natürlich leichter ist, denn ansonsten müsste man sich selber anstrengen. Wettbewerb ist böse, versorgt mich gefälligst und lasst mich mitspielen!
Das heißt, der naive Ruf geht gegen den Kapitalismus als Ganzes. Dass Kommunismus oder ähnliche Alternativformen keine Lösung sind oder anbieten ist mir klar. Aber letztlich zeigt das Beispiel Schweden ja deutlich, dass eine Quotierung der Gesellschaft, ob der biologischen Mechanismen, zu einem aufgeblähten Staatsapparat führen muss, der letztlich die Wirtschaft von Innen schwächt. All diese Dinge laufen auf Kosten des Mannes und sind nur leistbar, aufgrund der bis dato angehäuften Errungenschaften und dem noch sehbaren Innovationsvorsprung.
Die Frage, die bleibt, ist jene, ob die Damen sich nach der Erstürmung der unsichtbaren Patriarchatswand mit einem stetigen Innovationsrückgang auf Kosten einer „gegenderten“, neukommunistischen Gesellschaft zufrieden geben werden oder nicht. Bequemer wird es sicher nicht werden.
Ich spiele schwach wie du, du spielst stark wie ich, so spielen wir beide Gleichsein. Michail A. Xenos – aus dem Kopf zitiert
Mächtig auf die Brust getrommelt 🙂
Ich sehe gar keinen Kommunismus, keine Planwirtschaft als Alternative. Wichtig ist, dass speziefisch weibliches Potential erkannt und genutzt wird. Systemfehlerbedingt ist das aber zu Zeit eh kaum möglich, weil Nachhaltigkeit z.B. derzeit überhaupt kein Wert ist. Es braucht kurzzeitige Rendite.
Der Beförderungswettkampf dagegen, das Aufsteigen in den Hierarchien, hat nichts mit Leistung zu tun, auch nicht mit Führungspotential. Dem Willen zum Aufstieg werden andauernd Projekt- oder Abteilungsziele geopfert – ganz geschickt hingedreht. Gerechter Wettbewerb um Posten ist längst eine Illusion, aber für die Herren so schön Romantisch, das man sich nie davon lösen würde.
Das ist das Problem das ich sehe. Solange der Grundfehler nicht behoben ist, ist es egal, wer den Karren zwangsläufig an die Wand fährt. Es wird so oder so passieren.
Einige Regionalgelder sind schon im Umlauf und fördern regionale Wirtschaftskreisläufe. Zu Erfolgreich dürfen sie aber auch nicht werden, sonst werden sie verboten.
Ich sehe das Problem so nicht! Nachhaltigkeit soll momentan kein Wert sein? Dann sind Sie wohl in die Klimadiskussion und die Milliarden! die in den Bereich fließen, nicht involviert. Vielleicht auch aus falschen Gründen, aber zur „Klimalüge“ darf ich hier ja nichts posten.
„Der Beförderungswettkampf dagegen, das Aufsteigen in den Hierarchien, hat nichts mit Leistung zu tun, auch nicht mit Führungspotential. Dem Willen zum Aufstieg werden andauernd Projekt- oder Abteilungsziele geopfert – ganz geschickt hingedreht.“
… ja ja, die angedeutete gläserne Decke.
Ps. Sie als Alphamädchen sind hier die Drummerin, nicht ich als Beta-Mann 😉
Das Problem Klimawandel, wir können über den Auslöser diskutieren, aber nicht über dessen Existenz, ist doch keines, dem mit Nachhaltigen Konzepten begegnet wird.
Statt dessen mit einem sehr systemischen. Man definiert einen Indikator (hier CO2) und da „Wer misst misst mist“ gilt, wird nur noch auf die Reduktion der entsprechenden Werte, notfalls mit geschickt eingefädeltem Ablasshandel, geachtet.
Nein. Mit Nachhaltigkeit hat das nichts zu tun.
Ach BHD, so langsam glaube ich, dass Ihre Welt und meine Welt nicht einmal der gute alte Venn zu einer Überschneidung/Überlappung/gemeinsamen Schnittfläche – wie auch immer – hätte bringen können. Dass das Klima sich immer wandelt, no na net. Von der Existenz gehe ich einmal aus.
@Christian
Ich mach mal nen neuen Baum auf, das erleichtert das scrollen etwas 😉
„Führt Herr Sprenger aus, auf welche biologischen Theorien er sich beruft?“
Nein. Er führt aber viele Punkte an, in dem sich Männer und Frauen unterscheiden und beruft sich später darauf, dass die Natur mehr Einfluss hat als die Kultur.
Was sagt er denn so (Diskursanalyse für Anfänger):
Frauen
– Frauen haben nicht den Willen zur Karriere
– Interessensgebiete von Frauen sind breiter gestreut
– arbeiten eher zusammen, unterstützen einander
– fördern einander, so dass die Potentiale der anderen zutage kommen
– kriegen Kinder (nicht Männer, was an sich seltsam ist, denn zur Zeugung braucht es beide, Stichwort: Vaterschaft)
– machen sich die Hände nicht schmutzig (im übertragenen Sinn gemeint), treten nicht direktiv auf
– „giggeln“ (wasauchimmer das sein soll) und machen Theater (wasauchimmer das sein soll, denn „Top-Management spielen“ ist auch Theater per Definition)
Männer
– Männer wollen Karriere machen
– Männer haben weniger breite Interessensgebiete
– Männer sind wettbewerbsorientierter
– Männer beziehen sich im Wettbewerb immer auf Männer, Frauen werden nicht als Konkurrenz gesehen (s. unten)
– Machismo-Gehabe ist männlich (i.S.v. nur an sich denken)
– Männerspiel: überbieten, überbieten, überbieten
Biologie
– Wille zur Macht/Wettbewerb ist unweiblich
Ganz spannend finde ich den Absatz:
Frauen sind Frauen im Blick der Männer, und dieses Frauenbild hat sich über Millionen Jahre entwickelt. Und Männer sind Männer. Wir haben zwei Quellen dessen, was wir als männlich und weiblich definieren. Das eine ist die Natur und das andere die Kultur. Wenn Sie seriös und nüchtern sind, hat die Kultur gegen die Natur keine Chance.
Was Frau ist, bestimmt der Mann. Das hat sich über Millionen Jahre entwickelt. Auch, dass er das „Neutrum“ ist.
Christian, das ist keine (Evolutions)Biologie, sondern Beauvoir. Par exelence, wenn ich das so sagen darf. Und obwohl Sprenger hier kulturell argumentiert, schlussfolgert er (im selben Absatz), dass die Natur wichtiger ist. Sowas nennt sich argumentativer Fehlschluss.
Den einzigen weiteren Bezug, den er explizit mit Biologie in Verbindung bringt, ist also das der Wille zur Macht und zum Wettbewerb „unweiblich“ ist. Also nicht nur, dass das nur Männer wollen, Frauen können das auch gar nicht, sonst sind sie keine Frauen mehr. Weil ja Männer bestimmen, was Frau und was weiblich ist und damit wären wir wieder bei obiger kultureller Argumentation, die keine biologische ist.
Fazit:
Sprengers Aufzählung diverser männlicher oder weiblicher Eigenschaften mag teilweise biologisch begründbar sein (die kritischen Punkte hab ich in Klammern kommentiert).
Deswegen ist seine Erklärung und Begründung nicht gleich eine biologische. Und eigentlich stützt er sich auf überhaupt keine biologische Argumentation, sondern auf einen argumentativen Fehlschluss.
Deswegen ist er nicht ernst zu nehmen, egal was er sagt.
Und das hat rein gar nichts damit zu tun, ob jetzt diverse Eigenschaften mehr bei Männern und andere mehr bei Frauen vorkommen und diese biologisch begründbar sind.
(ich könnte jetzt noch was dazu schreiben, dass Sprenger nicht Frauen, sondern „weibliche“ Eigenschaften im Kommen sieht und sich dann logisch darin verzettelt, dass ja nur Frauen diese Eigenschaften haben können aber eben nicht wettbewerbsfähig sind – es also der Untergang des Marktes wäre, würden mehr Frauen daran teilhaben, es genauso der Untergang des Marktes ist, wenn sie es nicht tun – aber das ist mir jetzt zuviel Aufwand)
Und um noch kurz auf den Rest einzugehen:
Insofern müsstest du erst einmal deine Position insoweit klar stellen.
Meine Position ist, dass ich den werten Herrn Sprenger nicht ernst nehmen kann, weil er argumentativen Blödsinn von sich gibt.
Meine Position ist, dass ich keinen Plan von biologischen Ursachen von Verhalten habe aber alles in Betracht ziehen will, sofern es rational und empirisch belegbar ist.
Und auf die hab ich mich nicht berufen. Sondern auf andere. Also was bringt in dieser Diskussion der Verweis, dass es mal falsche Theorien gab?
Dass du alles mit allem begründen kannst, wenn du es willst.
Dass die Begründung untersucht werden sollte, die jeweils als solche genannt wird. In diesem Falle die von Herrn Sprenger. Seine Begründung hab ich dir gerade analysiert und als Blödsinn entlarvt.
DU hast ihn mit Pinker in Verbindung gebracht, weil ja beide so schön übereinstimmen. Sag du mir jetzt, was ich daraus jetzt ableiten darf 😉
(kleiner Tipp: meine Ableitung wäre jetzt, dass Sprenger gut und gerne unter den Tisch fallen darf und sich die Argumentation von Pinker einer Analyse stellen sollte)
Du hast gerade den Feminismus widerlegt.
Jetzt musste ich echt grinsen.
Aber bitte. WELCHEN Feminismus hab ich widerlegt? (Und was ist so schlimm daran?)
Dann lass uns erst einmal klären, was du beschreitest, dann kann ich es dir gerne begründen (s.o.)
Ich soll WAS erklären?
Meinst du Schröder hätte als er am Tor des Kanzleramts rüttelte noch eine Frau auffordern sollen es ihm gleich zu tun?
Es hätte gereicht, wenn er nicht „DIE kann das nicht, die ist eine FRAU“ gesagt hätte, nachdem er die Wahl verloren hatte.
„“Und dann gibts aber leider auch Faktoren, die sie hindern, einfach weil sie Frauen (kulturell, nicht biologisch) sind. Die sich nicht auf mangelnden Willen oder fehlende Fähig-/Fertigkeiten zurückführen lassen, sondern einzig auf eine Geschlechtszugehörigkeit.““
@Khaos.Kind
Das ist eine Behauptung. Und genau das ist das wirklich Üble am Feminismus. Es wird eine systematische Benachteiligung von Frauen durch Männer behauptet, die sich auf Sozialstatistiken stützt und es wird permanent die Hälfte der Wirklichkeit ausgeblendet.
Die geringe Anzahl an weiblichen Führungskräften beispielsweise wird als Beleg für ein allgemeines Prinzip „Frauendiskriminierung“ angeführt. Dabei handelt es sich um die Spitze der sozialen Pyramide, die aufgrund ihres geringen Anteils an der gesamten Pyramide nicht als repräsentativ gelten kann.
Wenn denn schon aus Sozialstatistiken Daten ausgewertet werden, um die Lebensqualität von Mann und Frau zu vergleichen, dann doch bitte etwas Ehrlichkeit. Diese selektive Wahrnehmung ist einfach nur noch ärgerlich. Ein klein wenig Objektivität tut Not, wenn es als wissenschaftliche Arbeit durchgehen soll. Sonst ist es nur durchschaubarer Agitprop. Sich einfach die passenden Datensätze zusammenklauben und daraus ein allgemeines Prinzip ableiten, nee.
Ich stehe den biologischen Ansätze kritisch gegenüber, weil sie viel zu pauschal sind und zu stereotypen Geschlechterklischees führen. Als Mann hab ich kein Interesse daran, als der Hamster im Hamsterrad gehalten zu werden, nur weil es dem männlichen Wesen entspreche, im Hamsterrad zu laufen, bis der Herzkasper die Zielflagge schwenkt. Ich bin nämlich bequem. Wenn ich renne, dann nur mit gutem Grund.
Dein Ansatz ist übrigens Ausdruck eines gegenwärtig populären Geschlechterstereotyps. Der dominante, frauenunterdrückende Mann. Wer für Frauenquoten eintritt, der orientiert sich an den biologischen Kategorien „Mann“ und „Frau“. Naheliegend wäre es doch, wenn sozialer Ausgleich das Ziel ist, sich der Kategorien der sozialen Klassen zu bedienen. Das ist so logisch, dass ich es hier nicht weiter auszuführen brauche.
„“Ein Denkansatz ist die Quote. Die ziemlich schnelle Ergebnisse bringt.““
Die Quote ist mit dem Prinzip der Gleichberechtigung unvereinbar. Sie ist tatsächliche, gesetzlich legitimierte Diskriminierung, während die von dir behaupte Diskriminierung eben eine behauptete ist, gegen die im konkreten Fall geklagt werden kann.
Mit der gruppenbezogenen Quote ist nicht mehr das Individuum Rechtsträger, sondern Gruppen. Die Absurdität einer solchen Rechtsauffassung zeigt sich, wenn aufgrund der Frauenquote der türkische Migrant mit „bildungsfernem Hintergrund“ die Stelle nicht kriegt, obwohl besser qualifiziert, weil die Tochter des CEO der Deutschen Bank, an exklusiver Privatschule gefördert, die Stelle zugesprochen wird, weil sie von der FQ profitiert. Natürlich liessen sich noch weitere Gruppen in den Kanon „Benachteiligte“ aufnehmen. Das ändert aber prinzipiell nichts.
@Peter Bosshard
Hast du die verlinkte Studie mal gelesen?
Das ist eine Behauptung. Und genau das ist das wirklich Üble am Feminismus. Es wird eine systematische Benachteiligung von Frauen durch Männer behauptet, die sich auf Sozialstatistiken stützt und es wird permanent die Hälfte der Wirklichkeit ausgeblendet.
Genau, es ist eine Behauptung. Deren Relevanz erforscht werden sollte.
Mehr sag ich auch nicht. Ich sage nichts von einer pauschalen systematischen Unterdrückung „der Frauen“ durch „die Männer“.
Ich sage, es gibt da was, das lässt sich anders nicht erklären. Ich sage nicht, wo das Problem ist oder was das Problem ist. Ich berufe mich nur auf die Handvoll Fakten, von denen ich weiß. Und dann gehts ans weiter denken. Ist das so. Ist das bei uns so wie z.B. in der Studie. WENN es so ist, warum? Kann man dagegen was machen und wenn ja, wie?
Wenn das aufstellen einer Behauptung gleich diskriminierend und blind ist, dann bekenne ich mich schuldig. Bei mir fängt Diskriminierung und Blindheit diesbezüglich erst an, wenn Behauptungen leer bleiben und eine Diskussion nur noch auf „Du magst Recht haben aber meine Meinung gefällt mir besser“ beruht.
Die Quote ist mit dem Prinzip der Gleichberechtigung unvereinbar.
Jein. Ich kann dir gern ne Analyse von McKinnon dazu suchen, wenn dich die Thematik in ihrer rechtlichen Ausführung interessiert.
Grundsätzlich besagt die Quote: Bei gleicher Qualifikation werden Frauen bevorzugt.
Dass die Praxis gern daraus „Frauen werden bevorzugt“ macht, ist ein Umsetzungsproblem und kein theoretisches. Hab ich weiter oben ausgeführt, such mal nach.
@Peter Bosshard
Dein Beispiel ist übrigens Thema des sogenannten „Diversity-Managements“. Auch so eine Ausgeburt des institutionellen Feminismus 😉
„Genau, es ist eine Behauptung. Deren Relevanz erforscht werden sollte.“
Mir scheint es ja sinnvoller, den Wahrheitsgehalt der Behauptung mit wissenschaftlicher Methodik zu erforschen…
(mir ist schon klar, daß du das in deinem Studium nicht lernst – Gender“wissenschaften“ sind nun mal sowas wie eine moderne Theologie, moderne, empitische, evidenzbasierte Wissenschaft ist da sehr kontraproduktiv)
„Mehr sag ich auch nicht. Ich sage nichts von einer pauschalen systematischen Unterdrückung „der Frauen“ durch „die Männer“.
Ich sage, es gibt da was, das lässt sich anders nicht erklären.“
Natürlich läßt sich das anders erklären – eben durch die Tatsache, daß Männer *im Durchschnitt* konkurrenzorientierter, karrieregeiler sind als Frauen (ich bspw. bin’s überhaupt nicht, bin aber intelligent genug, um anekdotische Einzelfallbeweise abzulehnen), daß Männer „extremer“ sind (in dem Sinn, daß bei den meisten Merkmalen die männliche Glockenkurve flacher und breiter ist als die weibliche, was sich dann eben durch einen sehr hohen Männeranteil oben und unten zeigt).
Alle vernünftigen Forschungen, die wissenschaftlichen Mindeststandards genügen, haben das längst erkannt. Genderforschung zählt da freilich nicht dazu.
„Was Frau ist, bestimmt der Mann. Das hat sich über Millionen Jahre entwickelt. Auch, dass er das „Neutrum“ ist.“
Das mag stimmen, oder auch nicht, es wäre zumindest eine biologische Prägung, d.h. sie wäre nicht kulturell bedingt.
„Christian, das ist keine (Evolutions)Biologie, sondern Beauvoir.“
Was, wenn nicht Evolution, wäre das denn sonst? Evolution ist das, was uns über Millionen Jahre hinweg geprägt hat.
„Par exelence, wenn ich das so sagen darf. Und obwohl Sprenger hier kulturell argumentiert, schlussfolgert er (im selben Absatz), dass die Natur wichtiger ist. Sowas nennt sich argumentativer Fehlschluss.“
Nein, das nennt sich in diesem Fall „andere Ansicht“. Er argumentiert hier rein biologisch, ein Fehlschluß ist da nirgendwo. Ich stimme ihm hier übrigens nicht unbedingt zu, auch anderswo überzeugt er mich nicht. Aber letztlich hat er im Kernpunkt recht: daß Frauen ganz oben nur selten vertreten sind, liegt daran, daß dies sehr viel weniger Frauen wollen als Männer (und man muß dies schon sehr früh planen, lange bevor sich bei den meisten Frauen die Kinderfrage stellt, Kinderbetreuung ist in der Hinsicht auch nur ein harmloses Placebo). Das kann man gut oder schlecht finden, man kommt nur nicht daran vorbei – und jegliche Quote wird zu Verhältnissen wie bei den norwegischen Goldröckchen führen, wo dann jede Frau, die diese Karriere will, plötzlich „kompetent“ dafür ist, im Aufsichtsrat von Banken, Chemieunternehmen und Elektroindustrie verantwortliche Entscheidungen zu treffen (lernt man ja alles an einem Nachmittag, die Fachgebiete, von Berufserfahrung in der Branche ganz zu schweigen).
„Meine Position ist, dass ich keinen Plan von biologischen Ursachen von Verhalten habe“
Müssen wir das unter Selbsterkenntnis abheften?
aber alles in Betracht ziehen will, sofern es rational und empirisch belegbar ist.“
Die Botschaft hör ich wohl…
@JP
„Es war einmal vor langer lange Zeit…“
ist keine Einleitung in eine biologische Argumentation. Sondern die eines Märchens.
Stimmt. Deswegen stimme ich ihm an dem Punkt auch nicht unbedingt zu. Was deine Argumentation, daß er hier „kulturell“ argumentiert, und daß es deshalb ein „argumentativer Fehlschluß“ sei, nicht verbessert – und was an der Korrektheit seiner grundlegenden Aussage (Diskriminierung gips nich, die Frauen sind selbst schuld, alle ohne Ausnahme, überhaupt und vollständig) nichts ändert.
Aber was soll’s. Ändern wird auch er nix. Letztlich geht unsere Gesellschaft den Bach runter, gerudert von Feministinnen und Marktradikalen, in trauter Eintracht. Ein bisserl nett leben noch, dann ein schicker Suizid, und die Sache den anderen überlassen. Schade nur um die, die jetzt noch Kinder sind.
@ Dr. Bartonitz
*Ein gutes Beispiel für ein Volk in Gleichbereichtigung:
http://matriarchat.info/sprache/partnerschaftliches-miteinander-durch-sprache.html*
Ein gutes Beispiel wofür?
Dafür, dass Matriarchate erfolglos, arm, rückständig sind, nur dort überlebten, wo es wenig zu holen und darum auch nichts zu verteidigen gibt, in den abgelegensten Ecken der Erde?
Ein gutes Beispiel dafür, dass Matriarchate erfolgreiche, sich selbst behauptende Gesellschaften sind?
Dass Menschen in ihnen glücklich und gerne leben, besser als in Patriarchaten?
Woran sollte ich das festmachen?
Das Foto legt nahe, dass die Menschen in armseligen Verhältnissen leben.
Google legt nahe, dass es gerade einmal 2000 Jaqi gibt.
Warum nur so wenige?
Auch dieses Matriarchat scheint also nicht unter Zuwanderung zu leiden.
Was doch der Fall sein müsste, wenn die Menschen in ihm besser lebten als in der umgebenden Gesellschaft, denn überall auf der Welt ist das Bessere der Feind des Guten und Menschen wandern dorthin, wo ihnen das Leben attraktiver scheint.
Wenn nun nur 2000 Jaqi existieren in Staaten wie Bolivien und Peru mit zusammen ca. 40 Mio. Einwohnern, stellt sich mir die Frage, warum nur so wenige?
Wäre das Jaqi-Modell attraktiv, würden Menschen doch das Modell aufnehmen, kopieren oder sogar zuwandern.
Das scheint jedoch nicht der Fall zu sein bei nur 2000 unter 40 Mio.
Wissen sie Näheres, Wanderungsbilanzen?
Wie entwickelt sich das Volk, wächst es, bleibt die Zahl konstant, stirbt es ab ?
Der subjektive Erlebnisbericht einer matriarchatsbegeisterten BeobachterIn könnte Vieles ausblenden, geflissentlich übersehen, von Wunschdenken verzerrt sein.
Dass subjektive Einstellungen/Vorlieben die Beobachtung färben und verzerren, ist der Berichtenden ja durchaus bewusst, schreibt sie doch:
*Dies erklärt die Tatsache, dass besonders männliche AnthropologInnen häufig zu Schlüssen kamen, die Stammesgesellschaften völlig verzerrt , bzw. durch die patriarchale Brille gefiltert, darstellten.*
Die männlichen AnthropologInnen sehen diese Stammesgesellschaften also völlig verzerrt, durch die patriarchale Brille.
Was, Herr Bartonitz, könnte mich denn davon überzeugen, dass ihre Kronzeugin diese Gesellschaften nicht durch die matriarchale Brille, die sie trägt, völlig verzerrt wahrnimmt?
Ich sehe durch meine Brille auf dem Foto das übliche Bild eines Matriarchates: eine arme, armselige, rückständige Gesellschaft, die Gesichter der Menschen gezeichnet von einem harten, schweren Leben.
@ Christian
http://www.debunker.com/texts/fallacy.html
@ Alexander Roslin
Wissen Sie, Herr Roslin, ich komme gebürtig aus einem kleinen Bergdorf. Ich weiß, was es heißt, 2 Kilometer in die Volksschule zu laufen; mir braucht kein Großstädter mit irgendwelchen Folklore“traum“vorstellungen zu kommen, dass indigene Völker, „matriarchal“ geprägte Völker, besser wären.
Was ist mit Lebensmittel?
Technologie?
Medikamenten?
Strom?
….
@ Skeptiker
Mir müssen Sie das nicht erklären.
Mir ist klar, dass ein Matriarchat notwendigerweise die Lehmhütte, die Grashütte im Wappen führt, nicht den Palast.
Denn es sind nach wie vor Männer, die das Gros des materiellen Wohlstandes dieser unserer matriarchalisierenden Gesellschaften erwirtschaften, mit zunehmend erlahmender Motiviation.
Es sind nach wie vor Männer, die das Gros der Spitzenleistungen erbringen, mit himmelweitem Abstand.
Mir ist klar, warum turmhoch überlegene, sogar zahlenmäßig überlegene Truppen westlicher Männer die afghanischen Taliban nicht besiegen können.
Mir ist klar, was es bedeutet für den künftigen Wohlstand unserer Gesellschaften, wenn im Jahre 2009 95 % der Patente von Männern angemeldet wurden, was es bedeutet, wenn das dank Bildungsvernachlässigung/Bildungsausstieg der Männer in unseren Gesellschaften in den kommenden Jahren allmählich wegbricht.
Wie entwickeln sich die Patentanmeldungen in China, wie bei uns: Die Entwicklung ist atemberaubend.
Es geht so schnell.
Aufgrund der IQ-Verteilung sind es Männer, von deren Leistungsbereitschaft/-fähigkeit die Spitzenleistungsfähigkeit einer ganzen Gesellschaft abhängt.
Sie finden nun einmal bei IQ 125 doppelt so viele Männer wie Frauen, bei 155 fünfeinhalbmal so viele, noch höher noch mehr.
Aufgrund der evolutinären Formung/Differenzierung/differenzierten Optimierung der Geschlechter können nur Männer Gesellschaften/Gemeinschaften mit Aussicht auf Erfolg gegen andere Männer verteidigen.
Sind sie dazu nicht mehr oder nicht mehr ausreichend motiviert, ist Schicht im Schacht.
Sie halten auch Schachspielqualitäten für einen guten Indikator für Intelligenz. Der IQ enthält keinen Bereich für Kreativität. Die steht an der Basis echter Innovation. Hoch SQs hangeln sich allenfalls an vorgegebenen Wegen immer ein Stück weiter. Patente bringt letzteres natürlich. Trivialpatente.
„Ich sage, es gibt da was, das lässt sich anders nicht erklären. Ich sage nicht, wo das Problem ist oder was das Problem ist. Ich berufe mich nur auf die Handvoll Fakten, von denen ich weiß.“
… ich mach mir die welt, wide wi … – ach lassen wir das
@ Skeptiker
*Jetzt gebe ich Ihnen einen Link:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN=0812692373/thedebunkesdomai
(Why Men Rule, Goldberg)*
Ich finde das Buch von Goldberg sehr überzeugend, fürchte daher, dass wir à la longue auf eine Repatriachalisierung zusteuern, wenn es nicht möglich sein sollte, eine wirklich gleichberechtigte Gesellschaft aufzubauen.
Danach sieht es nicht aus.
Gegenwärtig steuern wir auf ein Matriarchat zu, haben es im familiären Bereich sogar schon weitgehend umgesetzt.
Von der Nichtkonkurrenzfähigkeit, der Nichtzivilisationsfähigkeit von Matriarchaten bin ich überzeugt: Matriarchate bedeuten notwendigerweise Niedergang, Verfall.
Matriarchale Gesellschaften werden von patriarchaleren niederpöbliert, niederkonkurriert oder, wenn’s hart auf hart kommt, schlicht erobert und überrannt.
Das wird unseren neuen Matriarchaten nicht anders ergehen.
Das „Lebowskytum“ der Männer in Matriarchaten, ihre mangelnde Motivation, Anstrengungs-, Selbstausbeutungs-, Verteidigungsbereitschaft in führt dazu, über kurz oder lang.
Darum gibt es ja keine hochkulturell erfolgreichen Matriarchate auf der Welt.
Mit Matriarchinnen ist kein Staat zu machen, nicht auf Dauer.
Das Lebowskytum, der „Dudismus“ westlicher Männer wächst.
Unsere Gesellschaften leben von einem Momentum, das in der Vergangenheit liegt.
Ein Momentum, das ausläuft.
Wir werden träger, leben von der Substanz, auf vielen Gebieten.
Die 500jährige Dominanz weißer Männer geht zu Ende.
Die der gelben beginnt.
A la long sehe ich diese Ablösungsmechanismen in den asiatischen Raum ähnlich.
Kurz und mittelfristig habe ich allerdings die Befürchtung, dass generelle Kompensationsmechanismen, welche in den letzten Jahrzehnten zu Hauf für den „westlichen“ Mann entdeckt/entwickelt wurden, eine davon der „Fight Club Typ“, nicht mehr greifen, und die frei werdende Energie, geschickt vom weiblichen Staatsapparat umgeleitet wird. Ich persönlich hege den Verdacht, dass sich die PC nicht mehr lange halten lässt, und es zu einem Ausbruch von geleiteter Energie gegen irgend einen Teil der Bevölkerung kommen kann.
@ Skeptiker
*es zu einem Ausbruch von geleiteter Energie gegen irgend einen Teil der Bevölkerung kommen kann*
Diese Befürchtung hege ich nicht.
Das scheiterte schon am Mangel an Energie.
Noch sind wir ja reich und träge.
In 2 Jahrzehnten, wenn die Verarmung wirklich einsetzt, werden wir vergreist und matt sein.
Es sei denn, wir haben Masseneinwanderung zugelassen, die Masseneinwanderung junger, energiegeladener Männer aus Nordafrika z.B.
Die werden dann für eine Repatriarchalisierung von innen heraus sorgen, vielleicht gestützt von der Religion, die sie mitbringen werden.
„Die werden dann für eine Repatriarchalisierung von innen heraus sorgen, vielleicht gestützt von der Religion, die sie mitbringen werden.“
Und die Crux an der Geschichte ist, dass wohl unsere Frauen dann auf diese richtigen Männer „stehen werden“. Ganz interessant ja auch, einige Arbeiten zu den Amoktätern, zumeist hochintelligente Jungen aus der Mittelschicht, die sich, an das von den Feministinnen geprägte Frauen- und Männerbild gehalten haben und trotzdem „keine“ Mädchen abbekommen haben. Die gleichaltrigen Mädchen standen halt in der Regel doch mehr auf den Macho und nicht den angepassten „Streber“. Ich erinnere mich da wage an ein Gespräch eines Therapeuten zur Gewaltprävention bei Beckmann.
-Robert Steinhäuser (Erfurt) hat größtenteils Lehrer erschossen, wahrscheinlich weil er wegen eines gefälschten Attests der Schule verwiesen wurde.
-Bastian B. (Emsdetten) wurde von seinen Mitschülern (m und w) gemobbt.
-Amoklauf von Ansbach, erneut wird Mobbing als Tatmotiv vermutet (2 Schülerinnen und 7 Schüler ermordet)
Man könnte jetzt natürlich sagen, diese Jungs wären nicht gemobbt worden, hätten sie sich angepasst, aber ich denke, damit hätten sie ihre Persönlichkeit verleugnet.
Ich will die Täter nicht in Schutz nehmen, aber dass sie den Feminismus und das von ihm propagierte Männerbild dafür verantwortlich machen, halte ich doch für sehr verfehlt.
Wenn dann könnte man eher das traditionelle Männerbild dafür verantwortlich machen, dass die Mitschüler, männlich wie weiblich dazu gebracht hat, die Jungs als schwach anzusehen.
– Littleton erneut Mobbing, vornehmlich von den eher sportlichen männlichen Schülern.
„“Dein Beispiel ist übrigens Thema des sogenannten „Diversity-Managements“. Auch so eine Ausgeburt des institutionellen Feminismus““
Ausgeburt ist als Bezeichnung gut gewählt. Ich kann mit dieser sogenannten Liberalität nach preussischem Vorbild (eine Heckler-Koch 9 mm an die Schläfe und der ultimative Befehl: Los, liberalisier dich) einfach nichts anfangen. Diese von oben, top down implementierte und „gemanagte“ Liberalität ist ein Widerspruch in sich.
Verrrstanden. Leberrrralisierrren, jawoll Herr Genderkommissarrr !!
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