Ideen zur Änderung des Familienrechts

Ein paar Vorschläge zur Änderung des Familienrechts (zu den aktuellen Regelungen vgl. „Ansprüche bei Scheidung bzw. Beendigung der Ehe„)

1. Zugewinn

Ein Ausgleich findet nur dann statt, wenn ehebedingte Nachteile bestehen. Ehebedingte Nachteile sind Verdienst- und Vermögensausfälle, die dadurch entstanden sind, dass einer der Ehepartner im Einverständnis beider Ehegatten Aufgaben innerhalb der Ehe übernommen hat und daher finanzielle Einbußen hatte.

Sofern beide Ehegatten in Vollzeit gearbeitet haben wird vermutet, dass ehebedingte Nachteile nicht entstanden sind.

Sind ehebedingte Nachteile entstanden, so sind diese auszugleichen. Die Grenze bildet der Halbteilungsgrundsatz.

2. Kindesunterhalt

 Kindesunterhalt bei minderjährigen Kindern wird dahingehend modifiziert, dass beide Eltern gegenüber dem Kind barunterhaltspflichtig sind. Bei der Berechnung der Anteile ist der Betreuungsaufwand und das Alter des Kindes zu berücksichtigen.

(Erläuterung: Bis zu einem Alter von 3 jahren wird meist eine Vollzeitbetreuung erforderlich sein, deswegen wird kein Einkommen angerechnet. Bei einer Halbtagsstelle ist anzunehmen, dass diese unter dem Selbstbehalt liegt oder nur ein kleiner Teil angerechnet werden kann. Ab einer Vollzeitstelle muss aber ein Anteil übernommen werden. Grund: die Mutter eines 17 jährigen, die in Vollzeit arbeitet, sollte sich am Unterhalt beteiligen. Sie kann sich ab einem gewissen Alter des Kindes nicht mehr darauf berufen, dass die Betreuung gleichwertig ist. So wird zudem eine größere Berufstätigkeit der Mutter gefördert (über die gesteigerte Erwerbsobliegenheit gegenüber Minderjährigen, die Zurechnung eines fiktiven Einkommens etc).

3. nachehelicher Unterhalt

Nachehelicher Unterhalt wird nicht nach den ehelichen Lebensverhältnissen, sondern als Nachteilsausgleich gezahlt. Es gilt das zum Zugewinn ausgeführte. Hat also ein Krankenpfleger eine Oberärztin geheiratet und dann die Kinder betreut, dann kann er nur verlangen, so gestellt, zu werden, wie er auch stehen würde, wenn er die Kinder nicht betreut hätte, also als Krankenpfleger mit den potentiellen Karriereoptionen, wenn diese dargelegt werden können.

Sofern beide durchgehend Vollzeit gearbeitet haben wird vermutet, dass ein Nachteil nicht eingetreten ist.

4. Umgang

Leben die Kinder nach der Trennung bei einem der Eheleute, dann entsteht automatisch ein Umgangsrecht, dessen Titulierung auf Antrag des Elternteils, das die Kinder nicht hat, beim Jugendamt erfolgen kann und von diesem lediglich dann verweigert werden kann, wenn eine Kindeswohlgefährdung hierdurch zu erwarten ist. Der Umfang wird auf das Wochenende alle 14 Tage festgelegt. Ist der Andere hiermit nicht einverstanden, dann muss dieser hiergegen Klage erheben.

5. Sorgerecht

Es besteht ein sofortiges gemeinsames Sorgerecht der biologischen Eltern (verheiratet oder unverheiratet)

Gut oder nicht gut?

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81 Gedanken zu “Ideen zur Änderung des Familienrechts

  1. Christian: „Ein Ausgleich findet nur dann statt, wenn ehebedingte Nachteile bestehen.“
    Das ist bereits – zumindest in manchen – Eheformen so. Ich kenne da einen Anwalt für Familienrecht („Scheidungsanwalt“), der wundert sich immer darüber, was für fantastische Karrieren – zumeist Frauen – gemacht hätten. Eine Ex-Frau hätte zum Beispiel, hätte sie keine Kinder bekommen, promoviert, habilitiert und wäre selbstverständlich Professorin in der Besoldungsgruppe C4 geworden.

    Dein Grundgedanke ja nett, aber ehebedingte Nachteile sind als hypothetische Nachteile niemals objektiv bewertbar. Das ist ihr Grundproblem.

    PS: Überprüfe doch mal Rechtschreibung, Zeichensetzung und Formatierung.

    • @Haselnuss

      „Das ist bereits – zumindest in manchen – Eheformen so. Ich kenne da einen Anwalt für Familienrecht (“Scheidungsanwalt”), der wundert sich immer darüber, was für fantastische Karrieren – zumeist Frauen – gemacht hätten.“

      Er meint den § 1578 b BGB

      § 1578b
      Herabsetzung und zeitliche Begrenzung des Unterhalts wegen Unbilligkeit
      (1) Der Unterhaltsanspruch des geschiedenen Ehegatten ist auf den angemessenen Lebensbedarf herabzusetzen, wenn eine an den ehelichen Lebensverhältnissen orientierte Bemessung des Unterhaltsanspruchs auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes unbillig wäre. Dabei ist insbesondere zu berücksichtigen, inwieweit durch die Ehe Nachteile im Hinblick auf die Möglichkeit eingetreten sind, für den eigenen Unterhalt zu sorgen. Solche Nachteile können sich vor allem aus der Dauer der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes, aus der Gestaltung von Haushaltsführung und Erwerbstätigkeit während der Ehe sowie aus der Dauer der Ehe ergeben.

      (2) Der Unterhaltsanspruch des geschiedenen Ehegatten ist zeitlich zu begrenzen, wenn ein zeitlich unbegrenzter Unterhaltsanspruch auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes unbillig wäre. Absatz 1 Satz 2 und 3 gilt entsprechend.

      (3) Herabsetzung und zeitliche Begrenzung des Unterhaltsanspruchs können miteinander verbunden werden.

      Da sind die ehebedingten Nachteile aber eher später zu berücksichtigen und können zu einer Beschränkung genutzt werden, wenn keine vorliegen. Nach meinem Vorschlag würde der Halbteilungsgrundsatz im Wesentlichen durch den Nachteilsausgleich (begrenzt durch den Halbteilungsgrundsatz) ersetzt werden und das neue Leitbild darstellen. Es ist in der heutigen Zeit meiner Meinung nach gerechter, Nachteile auszugleichen, die während der Ehe entstanden sind als generell von einer hälftigen Teilung auszugehen

      „Eine Ex-Frau hätte zum Beispiel, hätte sie keine Kinder bekommen, promoviert, habilitiert und wäre selbstverständlich Professorin in der Besoldungsgruppe C4 geworden.“

      Klar, es ist schwer zu bestimmen. Aber eben auch nur in einigen Fällen. Eine Krankenschwester wird keine Chefärztin. Zumindest nicht, wenn man die passenden Bemühungen nicht auch während der Ehe sieht. Und bei der Weiterentwicklung kann man auch darauf abstellen, wie sie sich ansonsten während der Ehe bemüht hat, wieder in den Job zu kommen. Die gleichen Probleme bestehen ja bereits in der Rechtsprechung, sie dehnen sich nur etwas aus. Und im Zweifel gilt dann eben, wenn sie tatsächlich viel aufgegeben hat und man nicht ausschließen kann, dass sie die Chancen hatte, der Halbteilungsgrundsatz.

      „Dein Grundgedanke ja nett, aber ehebedingte Nachteile sind als hypothetische Nachteile niemals objektiv bewertbar. Das ist ihr Grundproblem.“

      Der Richter kann ja durchaus eine Schätzung vornehmen (macht er ja gegenwärtig auch). Es ist eben eine Bewertung des Lebenslaufs.

  2. Solange ein Elternteil Kindesunterhalt als Geldrente leistet, leistet er Schadensersatz. Die Frage ist, wofür?

    Wer es ernst nimmt mit dem GG, Art. 3, II, Satz 1: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“, wird in Anlehnung an §1612, I, BGB, die Leistung von Unterhalt in gleicher Form, zu gleichen Teilen, von beiden Eltern gesetzlich fordern.

    Die jetzige Form „Vater=arbeiten“, „Mutter=Kinder betreuen“ verstösst gegen Art. 3, II, GG.

    Bei gleicher Betreuungszeit schuldet dann kein Elternteil dem anderen Unterhalt.

    Der Vater sollte auch die gesetzlich verbriefte Möglichkeit bekommen, seine Arbeitszeit zu reduzieren, um seinen Betreuungspflichten nachzukommen: Dann muss er nämlich nicht befürchten, dass er wegen §170 StGB verfolgt wird.

    • @Michael Baleanu

      „Solange ein Elternteil Kindesunterhalt als Geldrente leistet, leistet er Schadensersatz. Die Frage ist, wofür?“

      Er leistet den Kindesunterhalt an das Kind, also nicht als Schadensersatz, sondern eben als Hilfe zum Leben.

      „Wer es ernst nimmt mit dem GG, Art. 3, II, Satz 1: “Männer und Frauen sind gleichberechtigt.”, wird in Anlehnung an §1612, I, BGB, die Leistung von Unterhalt in gleicher Form, zu gleichen Teilen, von beiden Eltern gesetzlich fordern.“

      Das sehe ich nicht als zwingend an. Ein Wechselmodell ist eine gute Sache, aber es klappt nicht immer und es kann auch nicht immer praktiziert werden. Es steht den Parteien natürlich frei es zu praktizieren, wobei dann eben beide mitmachen müssen. Es kann aber auch für die Kinder durchaus belastend sein und erfordert, dass die Eltern relativ dicht beieinander wohnen

      „Die jetzige Form “Vater=arbeiten”, “Mutter=Kinder betreuen” verstösst gegen Art. 3, II, GG.“

      Das würde ich nicht sagen. Es ist ja zumindest geschlechtsneutral formuliert und es ist sicherlich ein Bedürfnis für einen Kindesunterhalt vorhanden. Das Dilemma lässt sich meiner Meinung nach nicht so einfach lösen, indem man einfach darauf abstellt, dass ja beide betreuen können.

      „Der Vater sollte auch die gesetzlich verbriefte Möglichkeit bekommen, seine Arbeitszeit zu reduzieren, um seinen Betreuungspflichten nachzukommen: Dann muss er nämlich nicht befürchten, dass er wegen §170 StGB verfolgt wird.“

      Ich wäre eher für eine Beteiligung der Mutter, wie oben vorgeschlagen. An den teilweise sehr harten Erwerbsobliegenheiten kann man sicherlich aber auch was ändern, Verpflichtungen zum Nebenjob neben der normalen Arbeit und Zurechnungen von fiktiven Einkommen sind da schon sehr hart

      • „Er leistet den Kindesunterhalt an das Kind, also nicht als Schadensersatz, sondern eben als Hilfe zum Leben.“

        §843 BGB Geldrente= Schadensersatz.

        Ich schulde meinem Kind Liebe, Nahrung, Kleidung und Obdach.

        All das kann er bei mir bekommen.

        Wenn ich zahle, dann delegiere ich diese Aufgaben, die in meinem Bereich fallen an das andere Elternteil.

        Aus Deinem Kommentar lese ich heraus, dass mehr als 30 Jahre Kampf für Gleichberechtigung und Emanzipation, die Rollenmuster „einer arbeitet/der andere betreut die Kinder“ noch immer nicht aus den Köpfen der Menschen herausbekommen hat.

        Aber vielleicht machst Du Dir Gedanken darüber, warum Deutschland und die Türkei den 7. Zusatzprotokoll der EMRK noch immer nicht ratifiziert haben!? Dieser verlangt im Art. 5, dass: „Hinsichtlich der Eheschließung, während der Ehe und bei Auflösung der Ehe haben Ehegatten untereinander und in ihren Beziehungen zu ihren Kindern GLEICHE Rechte und Pflichten privatrechtlicher Art.“

        Warum willst Du nicht, dass das Gesetz die GLEICHEN Verpflichtungen für beide Eltern vorsieht? Stattdessen sieht das Gesetz Ungleichheit vor: siehe 1612a BGB!

        Ungleichheit führt zu Streit zwischen den Eltern: Das ist nicht zum Wohle der Kinder!

        Warum bist Du gegen das Wohl der Kinder?

        • @Michael Baleanu

          “Er leistet den Kindesunterhalt an das Kind, also nicht als Schadensersatz, sondern eben als Hilfe zum Leben.”

          §843 BGB Geldrente= Schadensersatz.

          „Ich schulde meinem Kind Liebe, Nahrung, Kleidung und Obdach. All das kann er bei mir bekommen.“Wenn ich zahle, dann delegiere ich diese Aufgaben, die in meinem Bereich fallen an das andere Elternteil.“

          Und das ist per se nicht zulässig?

          „Aus Deinem Kommentar lese ich heraus, dass mehr als 30 Jahre Kampf für Gleichberechtigung und Emanzipation, die Rollenmuster “einer arbeitet/der andere betreut die Kinder” noch immer nicht aus den Köpfen der Menschen herausbekommen hat.“

          Vielleicht haben wir einfach nur andere Vorstellungen davon, wie man so etwas zwangsweise aufteilen kann. Was machst du denn bei einem Alter des Kindes von 0-3? Soll es da beständig die Bezugsperson wechseln? Mal hat er den Säugling eine Woche, mal sie? Da stößt dein Modell doch bereits auf einige Probleme.

          „Aber vielleicht machst Du Dir Gedanken darüber, warum Deutschland und die Türkei den 7. Zusatzprotokoll der EMRK noch immer nicht ratifiziert haben!? Dieser verlangt im Art. 5, dass: “Hinsichtlich der Eheschließung, während der Ehe und bei Auflösung der Ehe haben Ehegatten untereinander und in ihren Beziehungen zu ihren Kindern GLEICHE Rechte und Pflichten privatrechtlicher Art.”“

          Und du meinst, dass in allen Staaten, die das ratizifiert haben kein Unterhalt mehr gezahlt wird? Soweit ich weiß, hat Österreich ratifiziert und dort zahlt man auch Unterhalt oder?

          „Warum willst Du nicht, dass das Gesetz die GLEICHEN Verpflichtungen für beide Eltern vorsieht?“

          Weil ich es für praxisfern halte.

          „Stattdessen sieht das Gesetz Ungleichheit vor: siehe 1612a BGB!““

          Da ist ersteinmal keine zwingende Regelung für eine Trennung drin. § 1612a BGB verbietet das Wechselmodell nicht, er regelt nur, was passiert, wenn das Kind bei einem der Eltern lebt.

          „Ungleichheit führt zu Streit zwischen den Eltern: Das ist nicht zum Wohle der Kinder!“

          Der Idealfall mögen Eltern sein, die quasi nebeneinander wohnen und bei denen die Kinder zwischen den Wohnungen hin und her wandern, wie es ihnen gefällt und die die Trennung mit einem „Wir haben halt als Paar nicht zusammen gepasst, aber wir können ja Freunde sein“ zusammenleben. Aber das wird eben nicht immer passen. Nach meiner Erfahrung ist es eher so, dass Kinder, wenn die Eltern eh in der Nähe von einander leben und ein gutes Verhältnis haben unproblematisch „zu Besuch“ kommen.
          Das Problem ist doch ein solches Verhältnis zu erzwingen. Das wird meist nicht möglich sein.

          „Warum bist Du gegen das Wohl der Kinder?“

          Ich hasse eben Kinder. Ich möchte sie nach Möglichkeit quälen. Und Männer hasse ich auch. Die will ich auch quälen. Von Frauen ganz zu schweigen. Ich hoffe diese Antwort reicht dir.

      • „“Ich schulde meinem Kind Liebe, Nahrung, Kleidung und Obdach. All das kann er bei mir bekommen.”Wenn ich zahle, dann delegiere ich diese Aufgaben, die in meinem Bereich fallen an das andere Elternteil.”

        Und das ist per se nicht zulässig?“

        Wir reden einfach einander vorbei: Es geht nicht um das, was zulässig ist, sondern um das, was die Gesellschaft von den Eltern verlangt!

        Daher die Gretchenfrage: Was soll unsere Gesellschaft von den Eltern primär verlangen als Leistung den Kindern gegenüber?

        Geld

        oder

        Zuwendung?

        Wenn dieser Gesellschaft Geld wichtiger als Zuwendung ist, dann soll sie Deine Lösung praktizieren. Dann brauch sie sich aber danach nicht wundern, dass die Kinderzahlen in den Keller rauschen.

        Wenn der Gesellschaft aber die Zuwendung der Kinder gegenüber wichtiger ist, dann hat es den rechtlichen Rahmen zu schaffen, für die Förderung bzw. Vorzug der sowohl-als-auch-Lösung (Wechselmodell, Gleichberechtigung) gegenüber der entweder-oder-Lösung (einer zahlt, der andere betreut, also Ungleichbehandlung). Das schliesst Unterhalt nicht aus, legt aber fest, dass die Gleichberechtigung an erster Stelle steht und ihr Vorzug zu gewähren ist. Egoismen hätten damit wesentlich weniger Entfaltungsmöglichkeiten.

        • @Michael Baleanu

          Du baust doch einen falschen Gegensatz auf. Ein Kind braucht natürlich beides. Und es muss so geregelt werden, dass es in der Praxis klappt. Vielleicht ist das Wechselmodell ein guter Lösungsansatz. Aber es ist meiner Auffassung nach nicht immer praktikabel

  3. Nachehelicher Unterhalt

    Nochmals, Geldrente = Schadensersatz!

    Welcher Schaden ist bitteschön entstanden, wenn wir das Zerrüttungsprinzip als Grundlage für das Scheidungsrecht nehmen?

    Wäre das Schuldprinzip weiterhin gültig, wäre ein Schaden anzunehmen.

    Da aber das Schuldprinzip nicht mehr gilt, ist nachehelicher Unterhalt ein Anachronismus und gehört restlos abgeschafft, bei Beibehaltung des Zerrüttungsprinzips. Die Geschäftsgrundlage für eine gut laufende Ehe ist einfach weggefallen, man schuldet sich eigentlich gar nichts mehr, sondern nur noch Betreuung den gemeinsamen Kindern gegenüber.

  4. Dein Umgangsvorschlag verstösst gegen Art. 3, II, GG: Da Frauen und Männer gleichberechtigt sind, sind es auch Vater und Mutter.

    Wer einen 14-tägigen Umgang am Wochenende verlangt, verlangt gleichzeitig, dass ein Elternteil durch Arbeit vom Kinde freigemacht wird: Er muss die 14 Tage arbeiten, damit er dem anderen Elternteil den Unterhalt des Kindes in bar, statt durch Betreuung zu leisten.

    Das Kind soll bei beiden Elternteilen angemeldet bleiben, die Eltern sollen nicht mehr als 10 km voneinander wohnen dürfen. Wem das zu drakonisch vorkommt, sollte sich vor Augen halten, dass ein Kind in die Welt gesetzt wurde, für den beide die GLEICHE Verantwortung tragen. Daher wäre es sinnvoll, wenn man sich rechtzeitig bewusst wird, welche Verantwortung man übernimmt, wenn man ein Kind in die Welt setzt und entsprechend für den Erhalt der Familie – von beiden Seiten – kämpft und nicht um die eigene Selbstverwirklichung.

    Dein Vorschlag fördert die Entsorgung eines Elternteils.

    • @Michael Baleanu

      „Dein Umgangsvorschlag verstösst gegen Art. 3, II, GG: Da Frauen und Männer gleichberechtigt sind, sind es auch Vater und Mutter.“

      Nun lass mal die Kirche im Dorf. Denn mein Vorschlag geht über die geltende Regelung hinaus, indem er eine schnelle Titelmöglichkeit ohne Gerichtsverfahren analog der Jugendamtsurkunde im Unterhalt schafft.

      Art. 3 II GG ist glaube ich nicht so schlicht auszulegen, wie du es hier darstellst. Zwar kann hierunter auch ein Paragraph fallen, der bei geschlechtsneutraler FOrmulierung typischerweise Männer oder Frauen benachteiligt, aber das der Elternteil, bei dem das Kind nicht lebt, ein Umgangsrecht bekommt, scheint mir eine sinnvolle Regelung, die innerhalb des verfassungsrechtlich gewährten Spielraum des Gesetzgebers bleibt. Denn bei der Regelung sind eben nicht nur die Interessen des Vaters zu berücksichtigen, sondern eben auch die des Kindes, für das es problematisch sein kann in „zwei Welten“ zu leben, wo es jeweils einen anderen Freundeskreis aufbauen muss.

      „Das Kind soll bei beiden Elternteilen angemeldet bleiben, die Eltern sollen nicht mehr als 10 km voneinander wohnen dürfen.“

      Das könnte man im Rahmen eines Rücksichtnahmegebots durchaus anregen, aber wie willst du es durchsetzen? Eingeschränkte Freizügigkeit ist nicht so einfach zu machen. Was ist, wenn sie nie in einer Stadt gewohnt haben. Was ist, wenn der einen guten Job angeboten bekommt und umziehen will oder sich neu verliebt in einen Partner, der ganz woanders wohnt? Mit einem kategorischen „Sie dürfen halt nicht umziehen, Punkt“ machst du es dir da sehr einfach. Die Durchsetzung würde aber ganz erhebliche Probleme aufwerfen und wäre wohl eher verfassungswidrig als eine Umgangsregelung.

      „Dein Vorschlag fördert die Entsorgung eines Elternteils.“

      Mein Vorschlag verbessert ersteinmal die Lage. So klingst du etwas fanatisch. Denn du wirfst mir in einer Verbesserung eine „Entsorgung“ vor

      • „Art. 3 II GG ist glaube ich nicht so schlicht auszulegen, wie du es hier darstellst.“

        Da war aber das EMRGH in Strassbourg und auch die Väterrechtler seit 1998 in Sachen §1626a BGB einer anderen Meinung.

        Da die Väterrechtler seit 1998 die Gleichberechtigung fördern, haben sie ein wesentlich tieferes und besseres Verständnis für Art. 3, II GG, als es alle Juristen hierzulande, einschliesslich das BVerfG jemals hatten.

        Da Du Dich aber nicht bekehren lassen willst, dann heirate mach zwei Kinder, lass Dich scheiden und zahle fleissig Unterhalt, gemäß Titel.

        Erzähle uns bitteschön nachdem Du mal arbeitslos oder krank geworden bist, ob Du Dein Unterhalt – sprich Titel – ändern konntest. Nur um ein Beispiel zu nennen.

        Weisst Du, es lässt sich leicht theoretisieren, ohne Praxiserfahrung zu haben.

        Wer glaubt, dass im Familienrecht das Grundgesetz geachtet wird, der glaubt auch, dass der Zitronenfalter Zitronen faltet.

        • @Michael Baleanu

          „Da war aber das EMRGH in Strassbourg und auch die Väterrechtler seit 1998 in Sachen §1626a BGB einer anderen Meinung.“

          Dass das deutsche Familienrecht Fehler hat ist die eine Sache. Und das Gerichtsentscheidungen in Auslegung des Rechts zu Lasten von Männern entschieden haben auch. Aber dennoch vertritt der EMRGH nicht die von dir behauptete Auffassung zu § 1626 a BGB.

          „Da die Väterrechtler seit 1998 die Gleichberechtigung fördern, haben sie ein wesentlich tieferes und besseres Verständnis für Art. 3, II GG, als es alle Juristen hierzulande, einschliesslich das BVerfG jemals hatten.“

          Ich weiß, du hasst Juristen. Aber du verkennst, wer die Siege dort eingefahren hat. Nicht die Mandanten, sondern ihre Anwälte, die die Sache engagiert durchgefochten haben (natürlich brauchten sie die richtigen Mandanten dazu, die auch bereit sind, den Weg zu gehen, aber die Mandanten haben nicht den Vortrag übernommen)

          „Da Du Dich aber nicht bekehren lassen willst, dann heirate mach zwei Kinder, lass Dich scheiden und zahle fleissig Unterhalt, gemäß Titel. Erzähle uns bitteschön nachdem Du mal arbeitslos oder krank geworden bist, ob Du Dein Unterhalt – sprich Titel – ändern konntest. Nur um ein Beispiel zu nennen.“

          Mir ist die Lage dort durchaus bewusst. Meiner Meinung nach wird man das aber wohl eher durch eine Drittbetreuung und der ja in meinem Artikel genannten stärkeren Beteiligung der Mutter an dem Unterhalt lösen müssen. Das wäre ja bereits eine Entlastung des Mannes. Zumal die Mutter dann genau das gleiche Problem hat, wenn sie arbeitslos ist und man es ihr genauso entgegenhalten kann. Was allein wahrscheinlich schon ein gesellschaftliches Umdenken erzeugen würde.

          „Wer glaubt, dass im Familienrecht das Grundgesetz geachtet wird, der glaubt auch, dass der Zitronenfalter Zitronen faltet.“

          Das wird es durchaus. Vielleicht leider nicht immer genug, aber das ist eine andere Sache. In letzter Zeit hat sich einiges im Familienrecht getan, und ich meine zum Besseren hin. Jetzt muss man diesen Weg eben fortsetzen

      • „Mit einem kategorischen “Sie dürfen halt nicht umziehen, Punkt” machst du es dir da sehr einfach.“

        Dann sollen sie einfach keine Kinder in die Welt setzen, wenn sie nicht bereit sind, für es Opfer zu bringen.

        Darüber hinaus bringt ein Wechselmodell beide Eltern näher. Dann lassen sich auch Kompromisse finden.

        Wenn aber das Wechselmodell von deutschen Gerichten wie der Teufel das Weihwasser gemieden wird, brauchen wir uns nicht zu wundern, dass der Streit in immer mehr Scheidungs- und Trennungsfamilien immer nachhaltiger wird und die Zahl der Kinder weiter sinken wird.

        Die Belgier und Tschechen haben das Wechselmodell eingeführt, warum nehmen wir uns nicht ein Beispiel daran?

        Warum wählen wir nur die teure Lösung (hohe Gerichts-, Anwalts-, usw. -Kosten) statt die einvernehmliche?

        Jede Lösung, die die Juristen aus der Kinderstube heraushält, ist tausendmal besser als eine Lösung, die nach Titel, usw. verlangt.

        • @Michael Baleanu

          „Dann sollen sie einfach keine Kinder in die Welt setzen, wenn sie nicht bereit sind, für es Opfer zu bringen.“

          Das kann man doch dann bezüglich des Unterhalts genauso sagen

          „Darüber hinaus bringt ein Wechselmodell beide Eltern näher. Dann lassen sich auch Kompromisse finden.“

          Bei Eltern, die ein Wechselmodell praktizieren können, ist das auch meist kein Problem. Aber bei denen, die das nicht können. Die können dann auch keine Kompromisse mehr finden.

          „Die Belgier und Tschechen haben das Wechselmodell eingeführt, warum nehmen wir uns nicht ein Beispiel daran?“

          Ich habe im Übrigen gar nichts gegen eine Einführung des Wechselmodells, wo es passt. Ich kenne ein Ex-Ehepaar, wo das gut läuft. Aber ich kenne auch welche, bei denen es nicht laufen würde.
          Die Argumente für beide Seiten sind ja durchaus vorhanden:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselmodell

          In Belgien ist die „Co-Elternschaft“ nach dem, was ich gelesen habe, auch nicht zwingend. Sie soll stets als Möglichkeit geprüft werden. Gibt es Zahlen dazu, wie oft sie tatsächlich umgesetzt wird und was die Erfahrungen sind?

          „Warum wählen wir nur die teure Lösung (hohe Gerichts-, Anwalts-, usw. -Kosten) statt die einvernehmliche?“

          Beide Varianten können billig oder teuer sein. Man kann ja auch bei einem Wechselmodell gegeneinander klagen und man muss es nicht bei einem Unterhaltsmodell

          „Jede Lösung, die die Juristen aus der Kinderstube heraushält, ist tausendmal besser als eine Lösung, die nach Titel, usw. verlangt.“

          Genau das macht mein Vorschlag noch.

          Vielleicht kannst du ja mal folgendes durchdenken:
          Wenn man schon ein Umgangsrecht hat und kein Wechselmodell, dann wäre es vorteilhafter, wenn der Elternteil, der Umgang hat, dieses durch das Jugendamt bescheinigt bekommt und der andere weiß, dass er einen entsprechenden Titel hat und beide sich so verhalten als wenn bei einer Störung zum Anwalt gelaufen werden muss

      • „Mein Vorschlag verbessert ersteinmal die Lage. So klingst du etwas fanatisch. Denn du wirfst mir in einer Verbesserung eine “Entsorgung” vor“

        Dein Vorschlag wurde in Unkenntnis der tatsächlichen Lage gemacht: Es gibt Väter die sich in mühseliger Kleinarbeit einen weitaus besseren Umgang mit ihren KIndern erstritten haben, als diese pauschale 14-tägige Lösung, die Du vorschlägst. Einige haben sich auch das Wechselmodell erstritten.

        Insoferne schlägst Du eine Verschlimmbesserung vor!

        Derjenige der 14 Tage lang seine Kinder sieht hat Zeit für deren Geldrente zu arbeiten: Das ist das, was die Gerichte immer wieder gerne tun.

        Die Frage bleibt: Warum willst Du ein Elternteil 14 Tage lang von seinen Kindern trennen? Selbst bei den Pavianen kümmern sich die Eltern mehr um ihre KInder: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/734902/

        • @Michael Baleanu

          „Dein Vorschlag wurde in Unkenntnis der tatsächlichen Lage gemacht: Es gibt Väter die sich in mühseliger Kleinarbeit einen weitaus besseren Umgang mit ihren KIndern erstritten haben, als diese pauschale 14-tägige Lösung, die Du vorschlägst. “

          Okay, dass habe ich unsauber formuliert. Gemeint ist, dass jedenfalls ein 14-tätiges Umgangsrecht sofort protokolliert wird. Natürlich bleibt weiterhin der Weg zu den Gerichten eröffnet, genau wie beim Unterhalt. Es ist also dass, was er auch gegen den Willen der Mutter sofort bekommt. Also eine eindeutige Besserstellung. Die 14 Tageregelung ist ja die Norm. Andere Regelungen werden meist nur über einen Vergleich zu erzielen sein.

          „Einige haben sich auch das Wechselmodell erstritten.“

          Das ist meine ich – außerhalb eines Vergleichs – noch nie erfolgt. Hast du da ein Urteil?

          „Insoferne schlägst Du eine Verschlimmbesserung vor!“

          Ich hoffe das Missverständnis ist aufgeklärt

          „Derjenige der 14 Tage lang seine Kinder sieht hat Zeit für deren Geldrente zu arbeiten: Das ist das, was die Gerichte immer wieder gerne tun.“

          Ja, es ist aber auch eben häufig der Fall.

          „Die Frage bleibt: Warum willst Du ein Elternteil 14 Tage lang von seinen Kindern trennen?“

          Da ist schon wieder diese angreifende Aggressivität drin. Ich will Kinder überhaupt nicht von ihrem Elternteil trennen. Aber die Eltern haben sich nun einmal getrennt. Da könnte man ja gleich anführen, warum man diese Trennung überhaupt zulässt: Wenn die Eltern wissen, dass sie sich nie trennen dürfen, dann gehen sie ganz anders miteinander um: Warum erlaubst du also über das Wechselmodell überhaupt eine Trennung der Eltern, mit all ihren Folgen für das Kind? Warum Warum Warum tust du das Kindern an?
          Siehst du, das führt nicht weiter. Ich will das Kind nicht trennen, aber die Trennung ergibt sich aus den Umständen.
          Wie stellst du dir denn das Wechselmodell bei einer Trennung konkret vor? In welchen Land klappt das und in welcher Prozentzahl? Vielleicht irre ich mich ja, und es ist durchsetzbar, aber einfach nur darauf abzustellen, dass es immer geht, erscheint mir etwas dünn

          „Selbst bei den Pavianen kümmern sich die Eltern mehr um ihre KInder:“

          Das ist eben der Nachteil einer modernen Zivilisation: Insofern ist das Leben in einer Jäger- und Sammler Gruppe einfacher. Ich möchte trotzdem nicht tauschen

  5. @ Christian

    Verstehe hier Deine Haltung auch nicht, Christian. Michael Baleanu ist hier konsequent für Gleichberechtigung. Niemand ist gehindert, einvernehmlich nach einer Scheidung von dieser Lösung (gleiche Pflicht zur Geldleistung – gleiche Pflicht zur Betreuungsleistung) abzuweichen und Kompromisse zu suchen.

    Heute sind Frauen de facto die Eigentümer der gemeinsamen Kinder und können mittels Kinderbesitz, der Drohung, dem Mann die Kinder zu entfremden/entziehen, alle möglichen „Kompromisse“ während der Ehe und im Scheidungsfall erpressen. Dieses staatlich offensichtlich gewollte Machtgefälle ist nur durch Gleichberechtigung abschaffbar.

    Die wollen wir doch angeblich alle.

    Nur dann, immer nur dann, wenn es gilt, Privilegien für Frauen zu bewahren/schaffen, kann hierzulande von dem so hochgehaltenen Prinzip der Gleichberechtigung de facto UND de jure abgewichen werden und wird es auch: die Verlogenheit eines femizentrischen Systemes.

    Michaels Lösung ist logisch, konsequent und gleichberechtigend.

    • @Roslin

      „Michael Baleanu ist hier konsequent für Gleichberechtigung.“

      Es würde schon helfen, wenn er sie weniger angreifend und absolut vertritt. Dann könnte man die Für und Wider abwägen

      „Niemand ist gehindert, einvernehmlich nach einer Scheidung von dieser Lösung (gleiche Pflicht zur Geldleistung – gleiche Pflicht zur Betreuungsleistung) abzuweichen und Kompromisse zu suchen.“

      Ja, aber das sind ja Szenarien für eine heile Welt, wo alle es gut miteinander meinen.
      Ein klassischeres Szenario ist doch, dass beide sich eine Weile streiten, sich dann irgendwann trennen und einer von beiden auszieht und entweder die Kinder mitnimmt oder aber eben die Kinder in der Betreuung des anderen zurücklässt. Der betreuende hat dann je nach Anzahl oder Alter der Kinder genug damit zu tun, der andere würde dann vielleicht auch diese Arbeiten gar nicht übernehmen können und wollen. Das Szenario von Michael, bei dem jeder, der vorher Vollzeit gearbeitet hat, seinen Beruf so umstellt, dass er die Kinder in ein Wechselmodell einbauen kann, wie oft kommt das denn vor und ab welchem Alter der Kinder kann es praktiziert werden?
      Und die Streitigkeiten innerhalb des Modells führen ja auch häufig genug zum platzen, bei dem einen darf das Kind dies, bei dem anderen das, bei dem einen darf er lange aufbleiben, beim anderen muss er mehr lernen etc.
      Diese Schwierigkeiten muss man sich doch – bei allen Vorteilen, die auch wieder bestehen – erst einmal vor Augen führen. Das scheint mir Michael nicht zu machen. Er vergöttert schlicht das Wechselmodell und wenn es nicht passt, dann haben sich die Leute eben nicht genug angestrengt und man muss sie durch Regeln zu mehr Kooperation zwingen – so kommt es mir zumindest vor.

      „Heute sind Frauen de facto die Eigentümer der gemeinsamen Kinder und können mittels Kinderbesitz, der Drohung, dem Mann die Kinder zu entfremden/entziehen, alle möglichen “Kompromisse” während der Ehe und im Scheidungsfall erpressen. Dieses staatlich offensichtlich gewollte Machtgefälle ist nur durch Gleichberechtigung abschaffbar.“

      Dennoch muss man sich überlegen, wie das praktisch aussieht, was man davon umsetzen kann, unter welchen Bedingungen und wie sich dies auf die Kinder auswirkt. Eine Stärkung des Umgangsrechts, des Sorgerechts und auch eine Verstärkung der Unterhaltsverpflichtung (Barunterhalt) des betreuenden Elternteils kann denke ich da schon einiges bewirken.

      „Nur dann, immer nur dann, wenn es gilt, Privilegien für Frauen zu bewahren/schaffen, kann hierzulande von dem so hochgehaltenen Prinzip der Gleichberechtigung de facto UND de jure abgewichen werden und wird es auch: die Verlogenheit eines femizentrischen Systemes.“

      Die Frage ist eben, wie man aus den Anforderungen der Kinderbetreuung und der fehlenden Vereinbarkeit von Kind und Beruf herauskommt. Wie würdest du denn selbst, die Einschränkung deiner Freizügigkeit bewerten?

      „Michaels Lösung ist logisch, konsequent und gleichberechtigend.“

      Aber ist sie praktikabel? Wie sind denn die Erfahrungen damit? Wie oft wird es in anderen Staaten tatsächlich umgesetzt? Und welche Regelungen haben diese dafür entworfen?

      • „Es würde schon helfen, wenn er sie weniger angreifend und absolut vertritt. Dann könnte man die Für und Wider abwägen“

        Mit einem:

        Ich sehe, wie du die gegenwärtige Regelung verbesseren willst, aber ich glaube es wäre noch besser, wenn wir versuchen und möglichst von einem Barunterhalt zu lösen und ein Wechselmodell fördern, weil das beiden Eltern mehr Möglichkeiten bringt, positive Erfahrungen mit den Kindern zu machen und die Kinder eine Bindung zu beiden Elternteilen entwickeln können. Ich glaube, dass die praktischen Schwierigkeiten dabei wie folgt angegangen werden können..:

        hätten wir uns schneller ohne das vorhalten der Frage, was ich eigentlich gegen Kinder habe, über die Vorteile dieses Modells unterhalten können

      • @Christian

        „einer von beiden auszieht und entweder die Kinder mitnimmt oder aber eben die Kinder in der Betreuung des anderen zurücklässt.“

        Bei Eheleute liegt das gemeinsame Sorgerecht vor. Die Kinder einfach mitnehmen ginge auch nach jetziger Gesetzeslage nicht, es bedarf der Zustimmung des anderen Elternteils.

        Denn die Kinder sind in der jetzigen Wohnung gemeldet; derjenige, der die Wohnung verlässt sollte dann, laut 1612a BGB Unterhalt zahlen.

        Die Einwohnermeldeämter scheren sich aber einen Dreck um das gemeinsame Sorgerecht und melden die Kinder um, wenn es – meistens – die Mutter beantragt.

        Daran kannst Du sehr schön erkennen, woran es in der deutschen Familienrechtsprechung krankt: An der Einhaltung der Gesetze!

        „Es würde schon helfen, wenn er sie weniger angreifend und absolut vertritt. Dann könnte man die Für und Wider abwägen“

        Glaube mir, lieber Christian, wer schon länger als 7 Jahre im Clinch mit einer tauben und blinden Justitia ist, hat sich schon längst ein Bild geschaffen.

        Das Für und Wider mit Dir läuft immer wieder darauf hinaus, Gesetzestexte und Kommentare der Gesetze oder der Rechtsprechung zu zitieren, die in der Praxis (Du stehst ja für Praxisnähe) kaum eine Rolle spielen: Die Richter entscheiden sowieso wie sie wollen!

        Die paar Lichtblicke die ab und an gemeldet werden, sind die Ausnahmen, die die Regel bestätigen.

        Vielleicht machst Du Dir mal das auch anhand des §1626a, BGB und der Bestätigung aus Straßburg, dass es in der bisherigen Fassung Väter-diskriminierend war, klar:

        Jeder Richter in Deutschland ist verpflichtet, wenn er ein Gesetz für Verfassungs-widrig hält, gemäß Art. 100 GG, eine Verfassungsvorlage beim BVerfG einzureichen.

        Seit 1998 schreien es alle Spatzen von allen deutschen Dächern in Chor mit den Väterrechtlern hierzulande, dass 1626a, BGB verfassungswidrig ist.

        Kein Richter hat sich bemüßigt gefühlt, eine Verfassungsvorlage beim BVerfG einzureichen. Es kann mir keiner erzählen, dass die Juristen, die einige Jahre die Bank drücken um die Gesetze, einschliesslich das GG zu erlernen, nicht in der Lage gewesen wären, zu erkennen, dass dieser § 1626a BGB diskriminierend sei!

        Die Justiz löst keine Probleme, sie ist das Problem! (hat mal ein weiser Mann gesagt). Deswegen ist sie aus den Kinderstuben fernzuhalten. Deswegen poche ich auf Gleichberechtigung ohne Wenn und Aber, da dann deren Einmischung so gering wie nur möglich gehalten werden kann.

        • @Michael Baleanu

          Äh… § 1626a BGB ist bereits für verfassungswidrig erklärt worden:

          http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20100721_1bvr042009.html

          Da Urteile des Bundesverfassungsgerichts in Gesetzesrang ergehen ist damit der Paragraph geändert. Die Übergangsregelung hat das BVerfG ja vorgegeben:

          Insofern bietet es sich an, vom bisherigen Regelungskonzept des Gesetzgebers auszugehen, das die Begründung der gemeinsamen Sorge von Eltern nichtehelicher Kinder von der Abgabe gemeinsamer Sorgeerklärungen abhängig macht. Ergänzend zu dieser Regelung des § 1626a Abs. 1 Nr. 1 BGB wird deshalb bis zum Inkrafttreten einer gesetzlichen Neuregelung vorläufig angeordnet, dass das Familiengericht den Eltern auf Antrag eines Elternteils die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge gemeinsam überträgt, soweit zu erwarten ist, dass dies dem Kindeswohl entspricht. Der gewählte Prüfungsmaßstab hinsichtlich des Kindeswohls soll sicherstellen, dass die Belange des Kindes maßgeblich Berücksichtigung finden, jedoch die Zugangsvoraussetzungen zur gemeinsamen Sorge nicht zu hoch angesetzt werden.

          76
          Bei der Übertragung der Alleinsorge auf den Vater erscheint für die Übergangszeit bis zur Neuregelung eine Anlehnung an die Regelung des § 1671 BGB sinnvoll. Da auch nach dieser Norm die Übertragung der Alleinsorge nur dann vorzunehmen ist, wenn die Voraussetzungen für eine gemeinsame Sorge der Eltern nicht mehr bestehen, und zugleich, wie unter B.II.5.b) (4) ausgeführt, die Begründung einer gemeinsamen Sorge bei bisher bestehender Alleinsorge der Mutter deren Elternrecht weniger beeinträchtigt als der vollständige Wechsel des Sorgerechts von ihr auf den Vater, wird in Ergänzung von § 1672 Abs. 1 BGB bis zum Inkrafttreten einer gesetzlichen Neuregelung vorläufig angeordnet, dass das Familiengericht dem Vater auf Antrag eines Elternteils die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge überträgt, soweit eine gemeinsame elterliche Sorge nicht in Betracht kommt und zu erwarten ist, dass dies dem Kindeswohl am besten entspricht.

          77
          Wegen der getroffenen Übergangsregelung wird davon abgesehen, dem Gesetzgeber eine Frist für die vorzunehmende Neuregelung zu setzen, zumal die Bundesregierung im Verfahren erklärt hat, dass es schon Vorüberlegungen für eine gesetzliche Neuregelung gibt.

          Natürlich gab es eine rege juristische Diskussion darüber und genug Juristen haben diese Regelung entsprechend kritisiert:
          vgl. zB den Richter hier in seiner Besprechung des Urteils:
          http://blog.beck.de/2010/08/03/endlich-bverfg-kippt-1626-a-bgb

          Meine Regelung dazu wäre ja im übrigen auch weiter: Ein umfassendes gemeinsames Sorgerecht von Anfang an.

      • @Christian
        „Ich sehe, wie du die gegenwärtige Regelung verbesseren willst,…“

        Nein, das kann ich beim besten Willen nicht sehen. Dein Vorschlag ist eindeutig keine Verbesserung der gegenwärtigen Regelung.

        Divergierende Meinungen sollten in einer offenen Diskussionskultur auch ertragen werden.

        Aus den bisherigen Beiträgen habe ich gelernt, dass ich Dich mit rechtlichen Argumenten nicht überzeugen kann.

        „ohne das vorhalten der Frage, was ich eigentlich gegen Kinder habe, “

        Dann lese noch einmal genau, was ich geschrieben habe: Ich hatte gefragt, was Du gegen „das Wohl der Kinder hast“, nicht was Du gegen Kinder hast.

        Die Frage war mit einem rechtspraktischem Hintergrund gestellt worden: Die Gerichte bemühen immer wieder den Begriff „das Wohl des Kindes“, ohne es zu definieren.

        Ich hatte gehofft, Du erkennst die bittere Ironie. Schade, habe offensichtlich mein Ziel verfehlt.

    • „Oh wie hohl ist der Begriff vom Kindeswohl!“

      Es gibt keine rechtlich bindende Definition dafür. In den meisten Urteilen und Beschlüsse wird die Floskel verwendet: „Es entspricht/ entspricht nicht dem Kindeswohl, dass …“. Dafür gibt es meist keine Begründung, sondern man folgt der Empfehlung eines Gutachters oder des Jugendamtes.

      Dadurch haben wir 95% alleinerziehende Mütter!

      • @Michael Baleanu

        Das liegt doch nicht an der Willkür der Richter. Sondern daran, dass die Mütter üblicherweise aufgrund der (evtl. einvernehmlich gewählten) Aufteilung während der Ehe die Hauptbezugspersonen der Kinder waren.
        Die Rechtsprechung hat hierfür ja Kriterien entwickelt:

        Das Förderprinzip: Wer kann das Kind am besten fördern?
        Das Kontinuitätsprinzip: Welcher der Eltern stellt am ehesten sicher, dass für das Kind alles läuft wie gewohnt (das wird meist der sein, der bisher auch Hauptbezugsperson war)
        Kindeswille: Um so älter das Kind, um so eher spielt sein Wille eine Rolle
        Bindung an Eltern und Geschwister: Bei wem ist diese am ehesten sichergestellt?

        Dabei bleibt, wenn ansonsten alles gleich ist, das Kontinuitätsprinzip zum Vorteil meist der Frau übrig. Das wird gerade bei jungen Kindern der Fall sein und verfestigt sich danach natürlich weiter.

        Natürlich gibt es in dem Bereich auch sexistische Richter, die meinen, dass ein Kind zur Mutter gehört. Aber man sollte sich davor hüten, die Richterschaft einfach generell abzustempeln. Das finde ich ebenfalls sehr unfair.
        In den meisten Fällen wird die Entscheidung für die Mutter aufgrund der bisherigen Rollenverteilung sehr einfach fallen und häufig auch gar nicht von den Vätern angegriffen werden.

      • @Christian

        „In den meisten Fällen wird die Entscheidung für die Mutter aufgrund der bisherigen Rollenverteilung sehr einfach fallen und häufig >>auch gar nicht von den Vätern angegriffen werden.<<"

        Wie soll denn ein Vater, mit dem Damoklesschwert des §170 StGB im Rücken und ohne Unterstützung des Anwalts, des Jugendamtes und des Gerichts, solche Entscheidungen angreifen?

        Und wie soll er das machen, ohne dass die Politik auch nur ansatzweise sich Gedanken über diese Misere macht?

        Beim jetzigen Familienrecht haben wir keine Alternative. Diejenigen, die das geschafft haben, ihre Kinder zu betreuen sind meistens Selbständige aber nicht abhängig Beschäftigte!

        Es gibt nicht nur Richter, die der Meinung sind, dass das Kind zur Mutter und nur zur Mutter gehört. Leider gehören auch viele Männer dazu. Die sind dann auch noch der Meinung, dass man einen weinerlichen Hintern hat, wenn man die aktuelle Barbarei nicht akzeptiert. Vermutlich weil sie selbst noch nie Kinder hatten.

  6. Hmm, also wenn Punkt 5 in Kraft treten sollte, muss ich mir einen anderen Weg suchen, mein Sperma an die Lesben zu bekommen, ohne dass ich mir deswegen Verantwortung für das Kind einhandele.

  7. @Christian, Beitrag vom 18. Februar 2012 um 10:58 am

    Gegen Punkt 5 hatte ich nichts eingewendet, es entspricht Art. 3, II.

    Übrigens, die von Dir zitierte BVerfG-Entscheidung, kam erst nachdem der Fall Zaunegger beim EMRGH entschieden wurde. Während das EMRGH offen von Diskriminierung der Väter nicht ehelicher Kinder sprach, hat sich das BVerfG davor gedrückt und nur eine Verletzung des Art. 6 GG sehen wollen.

    Es wäre doch für den Feminismus hierzulande äußerst peinlich gewesen, wenn auch das BVerfG auch ein Verstoss gegen Art 3 GG festgestellt hätte: Die gesellschaftliche Theorie besagt doch, dass nur Frauen diskriminiert werden dürfen.

    „Da Urteile des Bundesverfassungsgerichts in Gesetzesrang ergehen ist damit der Paragraph geändert.“

    Jetzt kommt die Praxis!

    Unter http://www.abgeordnetenwatch.de/dorothee_baer-575-37455–f322382.html#q322382 findest Du, was Gesetz bei uns ist: Man hält sich einfach nicht daran, nicht einmal das BVerfG würdigt seine eigene Entscheidung! Einfach erbärmlich!

    • Wenn unsere Justiz sich selber ernst nähme gäbe es schon erheblich weniger Probleme. Die Willkür des Deutschen Richters ist aber unantastbar.

      Schön, dass Frau Bär, als Legislative, sich selbst für überflüssig wie ein Kropf erklärt.

      Es läge nämlich beim Gesetzgeber, dieser Farce ein Ende zu setzten.

      Man sollte die BRD aus der EU werfen, sie ist kein Rechtsstaat.

      • @ Nick

        Dagegen hilft nur: NICHT MEHR HEIRATEN!

        Beim Kinderzeugen mehr als vorsichtig sein, dreimal, fünfmal, zehnmal, hundertmal nachdenken, ob die Frau vertrauenswürdig genug ist, sich ihr auszuliefern, denn das tut man, zeugt man ein Kind.

        Der Staat wird sie stützen, den Mann und Vater im Stich lassen, kommt es zum Konflikt, an der Seite der Mutter den Vater bekämpfen.

        Das muss jeder Mann wissen und seine Schlüsse ziehen.
        Zeugt er ein Kind, ist er auf Gedeih und Verderb vom guten Willen der Frau abhängig.

        Ist sie böswillig, kann sie sein Leben straflos vernichten und der Staat wird ihr dabei helfen.

    • @Baleanu

      Warum sollte sich auch eine Abgeordnete zu dem Verfahren äußern, dass sie noch nicht einmal kennt? Das ist in der Tat nicht ihre Aufgabe. Sind die dort erwähnten Verfahren irgendwo nachzulesen? Hast du mal ein Aktenzeichen?

      Vielleicht hat der Richter in diesen Verfahren bereits aus anderen Gründen die Auffassung vertreten, dass es dem Kindeswohl entspricht, kein gemeinsames Sorgerecht einzurichten. Etwa weil die Parteien vollkommen zerstritten sind und sich nicht über kleinste Punkte einigen können. Dem steht das Urteil des BVerfG nicht entgegen. Vielleicht ergab sich schon aus der Antragsschrift und dem Drumherum, dass der Vater nicht zu einem vernünftigen Abstimmungsgespräch in der Lage ist und nur seine eigene Position sieht.

      Das Gericht hat nicht gesagt, dass ein gemeinsames Sorgerecht immer zu errichten ist. Sondern nur, wenn das Kindeswohl nicht entgegensteht. Das ist zu prüfen und da können die Auffassungen abweichen.

      Die Art, wie ihr da etwas unterstellt wird, finde ich auch sehr feindselig. Das gleicht doch eher einem Verhör als einer Frage. Ihre Antwort, dass man natürlich den Einzelfall prüfen muss, erscheint mir da durchaus vernünftig.

      Sie gibt ja hier die Wertung des BVerfG wieder:

      Die Verantwortung für das Wohl des Kindes liegt in allererster Linie bei den Eltern, die gefordert sind, sich untereinander auf eine gemeinsame Ausübung des Sorgerechts im Interesse ihres Kindes zu verständigen und eine entsprechende Sorgeerklärung abzugeben. Hierfür soll jede denkbare Unterstützung auch staatlicher Stellen angeboten werden. Wird gleichwohl keine gemeinsame Sorgeerklärung abgegeben, soll es meiner Meinung nach zunächst bei der Alleinsorge der Mutter bleiben. Jedoch soll dem Vater die Möglichkeit eingeräumt werden, eine Entscheidung des Familiengerichts herbeizuführen, bei der den Eltern die Sorge gemeinsam übertragen wird, wenn dies dem Kindeswohl nicht widerspricht.

      Für deine Behauptung, dass das Urteil nicht umgesetzt wird, reicht doch nicht ein Urteil. Du müsstest schauen, wieviele Anträge gestellt werden und wie viele davon durchgehen.

      • @Christian:

        Sicher, allein aus dem im Text Geschilderten kann man den Fall nicht beurteilen.

        Aber es ist nicht so ungewöhnlich dass sich Deutsche Gerichte einen feuchten Kehrricht um die Rechtssprechung des BVerfG oder des BGH scheren.

        Wenn es sich tatsächlich so zugetragen hat wie geschildert, dann wurde ganz klar das Grundrecht auf rechtliches Gehör verletzt.

        Ich sehe keinen Anlass für die Grundannahme, das Gericht habe sich an die geltenden Rechtsnormen gehalten. De facto kann eine Rechtsbeugung eines Deutschen Richters nicht geahndet werden, insofern wäre das schon denklogisch ein Fehlschluß.

      • @Christian

        „Warum sollte sich auch eine Abgeordnete zu dem Verfahren äußern, dass sie noch nicht einmal kennt?“

        Sie ist Abgeordnete und hätte durchaus die Möglichkeit nach dem Aktenzeichen zu fragen und sich die Akte zukommen lassen.

        „Vielleicht ergab sich schon aus der Antragsschrift und dem Drumherum, dass der Vater nicht zu einem vernünftigen Abstimmungsgespräch in der Lage ist und nur seine eigene Position sieht.“

        Aha, Christian weiss mehr als Frau Bär?

        Er weiss ganz genau, dass der Vater schuld sei. Die Mutter sei über jeden Zweifel erhaben, nicht wahr?

        Du bist der Meinung, dass man mehr über die Anträge wissen müsste:

        „Du müsstest schauen, wieviele Anträge gestellt werden und wie viele davon durchgehen.“

        Hier nochmal die ausschlaggebende Stelle aus der Frage an Bär:

        „Der ledige Vater beantragte u. a. Zeugenvernehmung, die hätten beweisen können, dass er sich IN ERHEBLICHEM UMFANG und ÜBER LÄNGERE ZEITRÄUME in die Alltagssorge für die Kinder involviert hatte. Der ledige Vater beantragte ebenfalls eine familienpsychologische Exploration der nicht-ehelichen Familie, deren Sinn die Feststellung war, DASS IM WESENTLICHEN ODER ALLEINE DIE GESETZLICHE UNGLEICHBEHANDLUNG DER BEIDEN ELTERNTEILE zu regelmäßigen Konflikten in der Familie geführt hatte.“

        Es wurden also ausreichend Beweisanträge gestellt und Zeugenvernehmungen angeboten. Es ist nun mal die Spezialität deutscher Familiengerichte, dass sie sich souverän über solche Anträge und Tatsachen hinwegsetzen.

        Um sie dazu zu zwingen, die angebotenen Beweise, die sich hinter einem jeden Antrag verstecken, müsstest Du genau so viele Beweissicherungsverfahren anstrengen. In einem solchen Fall steigt damit die Zahl der Verfahren locker auf 20, die Kosten ebenfalls und es ist garantiert nicht im Sinne des „Wohles der Kinder“, wenn sie nun in 20 Verfahren vor dem Kadi gezerrt werden, nur um den Richter die notwendigen Beweise vor den Augen zu führen.

        Ich glaube, dass Du erst dann das System durchschauen wirst, wenn Du Dich vom Glauben trennst, dass vor Gericht alles rechtens abläuft.

        Zur allgemeinen Weiterbildung zum gemeinsamen Sorgerecht, hier eine Entscheidung des BGH gegen den Vater, obwohl die Mutter die Schuldige ist: BGH, Az. XII ZB 158/05, http://lexetius.com/2007,4029

        Daher glaube ich eher einem Väterrechtler, den ich zufälligerweise auch persönlich kenne, als den Gerichten.

        Ich kann einer Justiz nicht trauen, die – trotz Unterlagen aus Frankreich und Schweiz – keine Ermittlungen gegen Schuldige aufnimmt: http://de.wikipedia.org/wiki/Leuna-Affäre

        Ich kann einer Justiz nicht trauen, die – trotz Tatsachen, die gegen die Schuld eines Beklagten sprechen – ihn trotzdem in Untersuchungshaft nehmen: Kachelmann.

        Woher kommt dieses blinde – durch nichts zu begründende – Vertrauen in der Entscheidungsfähigkeit von Richter? Diese Richter sind auch dafür verantwortlich, dass das „Anwaltsproletariat“, immer mehr Verfahren vors Gericht bringen: „Dann kippt das System!“ http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-47073978.html

  8. @Michael Baleanu

    Als Scheidungskind lehne ich das Wechselmodell kategorisch ab. Schlimm genug, dass sich Vater und Mutter trennen, aber die Vorstellung, ich hätte nun wöchentlich meine Siebensachen packen müssen und ein Nomadendasein fristen, lässt mir jedes Haar einzeln zu Berge stehen. Wie hätte ich mich denn so irgendwo zu Hause fühlen sollen?! Das kann nicht dein Ernst sein.

    Versteh mich nicht falsch, ich verstehe dein Anliegen gut, dass Väter ein uneingeschränktes Umgangsrecht mit ihren Kindern haben sollten, in nicht wenigen Fällen sogar der Vater die „bessere Mutter“ wäre, aber das Wechselmodell wäre in jedem Fall auf Kosten der Kinder, die sowieso schon die A…karte gezogen haben. Das MIndeste ist, dass sie ein neues eindeutiges Heim bekommen. Es sollte selbstverständlich sein, dass der leibliche Vater auch weiterhin ein willkommener Teil der Familie bleibt, aber das lässt sich kaum per Gesetz regeln.

    • @Helena
      Die Ausgestaltung des Wechselmodells bleibt den Beteiligten überlassen. Es muss nicht jede Woche ein Wechsel stattfinden. Wenn die Wohnungen nah genug beieinander liegen, bleibt auch das Umfeld der Kinder erhalten.

      Wenn es wirklich nicht funktionieren sollte, muss man es nicht mit der Brecheisenmethode durchboxen.

      Das Wechselmodell als gesetzlich vorgeschriebener Normalfall, ist aber die einzige Chance, von der derzeit materiellen Ausrichtung im Familienrecht wegzukommen.

      Wir haben seit der Erfindung des römischen Rechts noch nie so viele Professionen im Familienrecht gehabt, wie heutzutage, hierzulande.

      Wenn das Wechselmodell als Regelfall eingeführt würde, dann wäre die Konsensbereitschaft unter den Beteiligten viel höher als es unter den jetzigen Bedingungen möglich ist: Es würde nämlich der finanzielle Anreiz für die Professionen wegfallen, den Streit der Eltern anzufachen und ihn auf den Rücken der Kinder auszutragen.

      Wo kein Unterhalt fliesst, entsteht kein Streitwert. Mir ist bewusst, dass sich die Juristen und die angehängten Professionen da was einfallen lassen werden. Wenn wir aber das Rad nicht umdrehen, wird es in einigen Jahren zu spät sein.

      Es muss endlich ein Mentalitätswandel in der Gesellschaft eingeleitet werden: §1618a, BGB, „Eltern und Kinder schulden einander Beistand und Rücksicht“ sollte sich nicht in lieblosen, monetären Überweisungen erschöpfen.

      Familie besteht nicht aus Titel und Geldrente.

      Das auch mein Vorschlag keine heile Welt allerorten herstellen wird, ist mir ebenfalls bewusst.

      Die Scheidungsreform 1977 wurde uns mit der Lüge angedreht, dass durch das Zerrüttungsprinzip, bei Scheidung, keine schmutzige Wäsche mehr gewaschen werden müsste, die Verfahren also viel menschlicher ablaufen würden.

      Das Gegenteil war der Fall!

      Meistens zu Schaden der Kinder!

      Wir haben zugelassen, dass fremde Leute in unser und unserer Kinder Leben eindringen, für Sachen, die die Menschen auch selbst untereinander hätten regeln können, oder ein Amt, z. B. das Finanzamt (z. B. bei Unterhalt) Amtshilfe hätte leisten können. All diese einfach zu regelnden Sachen werden heutzutage für teures Geld von Anwälten und Gerichten so gelöst, dass kein Rechts- bzw. Familienfriede einkehrt, sondern dass der Streit nachhaltig in einer Familie gesät wird.

      Daher sind einfache Lösungen, klare Regelungen, die auf Gleichberechtigung basieren, die einzige Chance diesen Professionen das Handwerk und das Kanonenfutter zu entziehen.

      • @Baleanu

        „Wenn das Wechselmodell als Regelfall eingeführt würde, dann wäre die Konsensbereitschaft unter den Beteiligten viel höher als es unter den jetzigen Bedingungen möglich ist: Es würde nämlich der finanzielle Anreiz für die Professionen wegfallen, den Streit der Eltern anzufachen und ihn auf den Rücken der Kinder auszutragen.“

        Das ist relativ naiv. Zum einen kann man natürlich auch im Wechselmodell Unterhalt verlangen, was gerade dann passiert, wenn einer deutlich mehr verdient. Dann werden die Unterhaltsbeträge gegenseitig berechnet (für die Hälfte des Monats) und dann gegeneinander verrechnet. Die Düsseldorfer Tabelle stellt ja zu der Berechnung auf die Einkommenshöhe ab.
        Beispiel:
        Er verdient 5.000 € netto, sie hat „ihre Karriere geopfert“ und sich während de Ehe voll um die Kinder gekümmert. Dann bekommt sie auch im Wechselmodell Unterhalt. Es kann ja auch nicht sein, dass die Kinder bei der Mutter in Armut leben (wegen der ehebedingten Nachteile) und bei ihm im Luxus (kann man sich natürlich auch mit wechselnden Geschlecht bilden den Fall).

        „Wo kein Unterhalt fliesst, entsteht kein Streitwert. Mir ist bewusst, dass sich die Juristen und die angehängten Professionen da was einfallen lassen werden. Wenn wir aber das Rad nicht umdrehen, wird es in einigen Jahren zu spät sein.“

        Da werden sich insbesondere die Eltern untereinander was einfallen lassen, wenn sie es müssen. Machen sie ja jetzt schon beim Umgang.

        „Die Scheidungsreform 1977 wurde uns mit der Lüge angedreht, dass durch das Zerrüttungsprinzip, bei Scheidung, keine schmutzige Wäsche mehr gewaschen werden müsste, die Verfahren also viel menschlicher ablaufen würden. Das Gegenteil war der Fall!“

        Das würde ich nicht sagen. In den meisten Verfahren muss eben in der Tat dadurch, dass kein Verschulden mehr festgestellt wird, keine Schmutzwäsche gewaschen werden. Natürlich gibt es Verfahren, wo dies geschieht. Aber ich bezweifele, dass dann an dieser Stelle nach dem Zerrüttungsprinzip nicht auch Schmutzwäsche gewaschen worden wäre

        „All diese einfach zu regelnden Sachen werden heutzutage für teures Geld von Anwälten und Gerichten so gelöst, dass kein Rechts- bzw. Familienfriede einkehrt, sondern dass der Streit nachhaltig in einer Familie gesät wird.“

        Das ist deine Auffassung. Das halte ich aber nicht für richtig.

        „Daher sind einfache Lösungen, klare Regelungen, die auf Gleichberechtigung basieren, die einzige Chance diesen Professionen das Handwerk und das Kanonenfutter zu entziehen.“

        Ich denke du unterschätzt den Wunsch der Parteien eine Sache dreckig zu machen und die streitschlichtende Funktion einer Behandlung durch Dritte.

      • Die Fehler des Wechselmodells scheinen mir aber in jeglicher Ausgestaltung zu bleiben. Soll Kleidung etc. alles in doppelter Ausführung gekauft werden, oder zieht das Kind jede Woche (Monat,Jahr) mit seinen Siebensachen um?
        Und wie lässt sich das mit den festen Strukturen vereinbaren, die ein Kind braucht? Was ist wenn die Eltern, so auf sich allein gestellt, ganz verschiedene Erziehungsansätze haben, sodass der/die Kleine die eine Woche strenge Regeln bekommt und die andere Woche machen darf, was es will? Eventuell auch mit dem Hintergrund, sich bei dem Kind beliebt zu machen.
        Was ist wenn das Kind krank wird?
        Ein Kind braucht ein (!) Zuhause, alles andere schlägt auf die Seele, da stimme ich Helena zu.

      • @Christian
        „Das ist relativ naiv. Zum einen kann man natürlich auch im Wechselmodell Unterhalt verlangen, was gerade dann passiert, wenn einer deutlich mehr verdient. Dann werden die Unterhaltsbeträge gegenseitig berechnet (für die Hälfte des Monats) und dann gegeneinander verrechnet.“

        Es ist relativ naiv zu glauben, dass ich vom aktuellen Status Quo rede. Die aktuelle Art und Weise der Berechnung ist pure Barbarei und zutiefst menschenverachtend.

        Unterhalt durch Betreuung und sonst keine Geldrente, das ist die Vision die ich vorgeschlagen habe: Dann löst sich Deine Berechnung in Luft auf! Denn diese Art der Berechnung ist nur dazu da, um Streitwert für die Anwälte zu produzieren.

        Wer das erkennt, weiss wie es weiter gehen soll.

      • @Christian

        „Er verdient 5.000 € netto, sie hat “ihre Karriere geopfert” und sich während de Ehe voll um die Kinder gekümmert. “

        Wir leben im 21. Jh, da sollte es zum Normalfall gehören, dass jeder für sein Unterhalt selbst sorgt.

        㤠1569 BGB
        Grundsatz der Eigenverantwortung
        Nach der Scheidung obliegt es jedem Ehegatten, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen. Ist er dazu außerstande, …“

        Wenn heute jemand aus dem Bund der Ehe austritt, ist er oder sie außerstande für sich selbst zu sorgen, wenn er oder sie behindert ist.

        Du willst mir doch nicht erklären, dass Du für längst tradierte Rollenmuster einstehst? Mutter behütet zu Hause die Kinder und Vater bringt das Geld heim?

        Das Elterngeld hat nämlich gezeigt, dass die Väter gerne mit ihren Kindern mehr Zeit verbringen. Dann sollte der Gesetzgeber nach A auch B sagen und eine gesetzliche Möglichkeit für frisch gebackene Eltern – Vater und Mutter – schaffen, dass sie in den ersten drei Jahren ihre Arbeitszeit bis 50% reduzieren können, um das Kind abwechselnd betreuen und gleichzeitig arbeiten zu können. Damit lernen sie auch etwas über das Wechselmodell.

        • @Baleanu

          „Wir leben im 21. Jh, da sollte es zum Normalfall gehören, dass jeder für sein Unterhalt selbst sorgt.“

          Was aber, wenn sie es nicht machen? Wenn sie sich statt dessen um die Kinder sorgt und er im Beruf bleibt und die Beförderungen erlebt? Was also, wenn sie einen tatsächlichen Nachteil hat? Bleibt der dann unberücksichtigt?

          „Wenn heute jemand aus dem Bund der Ehe austritt, ist er oder sie außerstande für sich selbst zu sorgen, wenn er oder sie behindert ist.“

          Vielleicht verdient er auch einfach weniger, weil das nun einmal in 15 Jahren mit aussetzen als die Kinder klein waren und danach Halbtagsjob für die weitere Betreuung der Fall ist.

          „Du willst mir doch nicht erklären, dass Du für längst tradierte Rollenmuster einstehst? Mutter behütet zu Hause die Kinder und Vater bringt das Geld heim?“

          Keineswegs. Wenn die Leute es anders hinbekommen, dann gibt es aus meiner Sicht viele andere Wege. Dennoch wird dieses Modell häufig gewählt, auch weil Kinder sich erstaunlich arbeitsintensiv herausstellen und es einfach nicht geht, wenn beide arbeiten. Das es eher (weitaus eher) die Frau ist, die dann zuhause bleibt, hat eben auch biologische Gründe sowohl in der Anfangsbetreuung mit Stillen etc als auch aufgrund unterschiedlicher Vorlieben.

          „Das Elterngeld hat nämlich gezeigt, dass die Väter gerne mit ihren Kindern mehr Zeit verbringen. Dann sollte der Gesetzgeber nach A auch B sagen und eine gesetzliche Möglichkeit für frisch gebackene Eltern – Vater und Mutter – schaffen, dass sie in den ersten drei Jahren ihre Arbeitszeit bis 50% reduzieren können, um das Kind abwechselnd betreuen und gleichzeitig arbeiten zu können. Damit lernen sie auch etwas über das Wechselmodell.“

          Meinetwegen gerne. Es wird interessant, wie es angenommen wird. Ich vermute, dass das klassische Modell dennoch ganz überwiegend gewählt werden wird.

      • @Christian
        „Meinetwegen gerne. Es wird interessant, wie es angenommen wird. Ich vermute, dass das klassische Modell dennoch ganz überwiegend gewählt werden wird.“

        Wenn ich mir die Erfahrungen aus Bayern mit dem Elterngeld ansehe, dann werden wir sicher eine Überraschung erleben: Die Väter werden dieses Angebot verstärkt in Anspruch nehmen, schon allein deswegen, weil sie für den Fall der Scheidung nachweisen wollen, dass das Kind von beiden Eltern betreut wurde.

        Darüber hinaus gehen der Justiz die Argumente zur Verfolgung eines Vaters nach §170 StPO aus, wenn der Vater sein Unterhalt auch durch eigene Betreuung erbringt.

        „Was aber, wenn sie es nicht machen? Wenn sie sich statt dessen um die Kinder sorgt und er im Beruf bleibt und die Beförderungen erlebt? Was also, wenn sie einen tatsächlichen Nachteil hat? “

        Dazu gibt es das Instrument des Ehevertrages, das solche Rollenverteilungen klar festlegt. Darin kann dann auch festgehalten werden, dass sie den Anspruch auf Unterhalt verliert, wenn sie die Ehe verlässt und er zahlen muss wenn er geht. Sollten solche Regelungen manchen als nicht sehr romantisch vorkommen, sollte man doch über die Wiedereinführung des Schuldprinzips sinnieren.

        So lange nichts vereinbart wurde und das Zerrüttungsprinzip gilt, dürften die Nachteile, die sie oder er erfahren, herzlich wenig interessieren: Die Geschäftsgrundlage ist weg und das ist der Wunsch zweier erwachsener Menschen, denen die Folgen ihres Tuns und Lassens klar ist, ansonsten müssten sie ja unter Betreuung gestellt werden.

        Interessant dabei ist, dass heutzutage vor Gericht, nur über die Nachteile der Frau nachgedacht wird, unabhängig davon ob er oder sie die Scheidung eingereicht hat (ca. 70% der Scheidungen werden von Frauen eingereicht). Da haben wir einen gewaltigen Nachholbedarf.

    • @Helena

      Ich denke, dass das genau die Gefahr ist. Die Kinder finden kein richtiges zuhause. Kommen nicht wirklich zur Ruhe. Können sich auf nichts einstellen. Das macht es nicht unbedingt besser für sie. Es kann bei den richtigen Eltern klappen. Aber die müssen dann meist im Guten auseinandergegangen sein oder zumindest „erwachsen“ genug sein, ihren Streit zugunsten der Kinder zurückzustellen.
      Und sie müssen es auch beruflich Regeln können.

      • Das macht es überhaupt nicht besser für sie.
        Kinder sind nunmal kleine Spießer die immer gerne alles so haben wie es immer gewesen ist. Sie brauchen feste Strukturen, ansonsten kannst du das mit der Erziehung direkt lassen.

      • @Christian

        “ Aber die müssen dann meist im Guten auseinandergegangen sein oder zumindest “erwachsen” genug sein, ihren Streit zugunsten der Kinder zurückzustellen.“

        Bist Du denn der Meinung, dass die meisten Eltern nicht „erwachsen“ genug wären?

        „Und sie müssen es auch beruflich Regeln können.“

        Es ist selbstverständlich, dass auch Änderungen im Arbeitsrecht notwendig sind, die diesen Eltern unter die Arme greifen.

        Angesichts der hohen Produktivität, die wir erreicht haben und der Tatsache, dass seit 2000 bis 2008 glaube ich, trotz zunehmender Beschäftigtenzahlen die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden um 30 Milliarden/Jahr abgenommen hat, wäre es eine Selbstverständlichkeit. Es fehlt nur am politischen Willen.

      • @Christian

        „Ich denke, dass das genau die Gefahr ist. Die Kinder finden kein richtiges zuhause. Kommen nicht wirklich zur Ruhe. Können sich auf nichts einstellen. Das macht es nicht unbedingt besser für sie. Es kann bei den richtigen Eltern klappen.“

        Die Erfahrungsberichte, die ich bis heute gelesen habe, scheinen allerdings ein anderes Bild abzugeben: Die Kinder geniessen solche Vereinbarungen, solange kein weiterer Streit der Eltern entsteht. Solange die Wohnungen der Eltern nicht weit voneinander liegen, haben sie auch ihr gewohntes Umfeld um sich.

        Bei der jetzt praktizierten entweder-oder Lösung, also nur bei einem der Eltern wohnen, besteht die Gefahr der Entfremdung von einem Elternteil, die Gefahr neuer Rechtsstreitigkeiten bei Änderung der wirtschaftlichen Lage des Unterhaltspflichtigen (Arbeitslosigkeit/Krankheit und keine Änderung des ursprünglichen Titels durch das Gericht), usw., usf.

        Das ist garantiert nicht im Sinne des Wohles der Kinder.

        Darüber hinaus ist die Düsseldorfer Tabelle vollkommen überzogen: Laut §1612 a, 1 BGB, muss der Vater das gesamte sächliche Existenzminimum des Kindes berappen, zahlt aber für fast die Hälfte dieses Existenzminimums Steuer.

        Das ist
        a) verfassungswidrig
        b) da die Gerichte behaupten, dass die Mutter durch Betreuung die gleiche Leistung erbringt wie der Vater in bar, bekommt ein Kind das doppelte des sächlichen Existenzminimums.

        Irgendwann einmal wird jedem Vater bewusst, dass er ausgenommen wird und nur noch als Arbeitssklave für seine Kinder missbraucht wird: Er muss zahlen aber darf seine Kinder nur alle 14 Tage sehen?

        Das ist eine Neuauflage des Spruches: Arbeit macht frei!

        Arbeit macht den Vater frei von seinen Kindern!

        Wenn man also was ändern möchte, muss man in erster Linie den Vätern mehr Umgang mit ihren Kindern gewähren, damit sie sich nicht ausgenutzt fühlen.

        Und bevor man wieder zu einer orientalischen Lösung übergeht (Gesetze die man auslegen muss, Einzelfallbetrachtung, Kadijurisdiktion), sollte man eine klare Regelung treffen: Vater und Mutter sind gleichberechtigt, also können beide ihre Unterhaltsverpflichtung durch Betreuung absolvieren. Abweichungen davon treffen die beiden Parteien einvernehmlich. Bei Differenzen helfen Mediatoren oder Schiedsgerichte kostenlos. Erst danach wird das Gericht angerufen.

        Es ist Fakt: So wie es heute zugeht, kann es in Zukunft nicht mehr weitergehen, wenn der Staat sein Wächteramt gegenüber der Familie ernst nehmen soll.

        Das haben Sozialrechtler längst erkannt und sind von der Heranziehung des Unterhaltsrechts Abstand genommen, bei der Erstellung der Kostenbeitragsverordnung http://www.lvr.de/app/resources/neuekostenheranziehung.pdf, Folie 10:

        „Grund der Überarbeitung waren u.a. die ausufernde Problematik bei der Realisierung des Kindergeldes als Mindestkostenbeitrag sowie die, gelinde ausgedrückt, uneinheitliche Anwendung des Unterhaltsrechts.
        Den letzten Anstoß gab die uneinheitliche Rechtsprechung zum Unterhaltsrecht.“

        Daran erkennt man, dass das Unterhaltsrecht mehr als reformbedürftig ist, es aber nicht angetastet wird, da es der Anwaltslobby nicht genehm ist.

      • *Die Erfahrungsberichte, die ich bis heute gelesen habe, scheinen allerdings ein anderes Bild abzugeben: Die Kinder geniessen solche Vereinbarungen, solange kein weiterer Streit der Eltern entsteht.*

        Und wenn Streit entsteht, was im Verlauf einer Scheidung nicht so ungewöhnlich erscheinen mag?
        Wie alt sind denn die Kinder? Ich könnte mir vorstellen, dass ein Kleinkind das überhaupt nicht verstehen würde, warum es jetzt immer wechseln soll.

        Fassen wir mal zusammen, was die Vorrausetzungen für ein Gelingen des Modells wären:
        -Eltern dürfen sich nicht im Streit getrennt haben
        -Kind muss im Vorfeld beide Eltern als gleichberechtigte Bezugspersonen haben.
        -Kind muss einverstanden sein.
        -Kind muss ein gewisses Alter haben (bei Babys/Kleinkindern geht das nicht, die flippen dir auf jeden Fall aus)
        -Beide Eltern müssen es mit ihrem Arbeitgeber geregelt bekommen
        -Beide Eltern müssen Wohnungen unterhalten können, die groß genug sind, selbst wenn die Kinder die Hälfte der Zeit dort nicht wohnen (scheint mir gerade bei mehreren Kindern problematisch)
        – Elternteile dürfen weder Jobangebote annehmen noch Beziehungen eingehen, für die sie umziehen müssten.
        -Beide Eltern müssen dieselben Erziehungsmethoden haben.
        -Kind muss heimwehresistent sein (es kommt nicht nur auf des „Umfeld“ an)
        .-Beide Eltern (sowie Kinder) müssen immer wieder eine Trennung verkaften können.

        Hmmm.

      • @Maren
        Wenn die Eltern sich halb so viele Gedanken machen würden, wie Du nun aufgeschrieben hast, meinst Du nicht, dass sie es sich gründlich überlegen, bevor sie Kinder in die Welt setzen? Und zwar beide!

        Damit hätten wir zumindest erreicht, dass die Zahl der Scheidungen und Trennungen MIT KINDER erheblich zurückgeht. Damit geht auch die Zahl der getroffenen Kinder erheblich zurück.

        Ist das nicht ein erstrebenswertes Ziel?

        Ich kann allerdings nicht alle Deine Bedenken teilen. Kinder sind da wesentlich anpassungsfähiger als Du es ihnen einräumen möchtest. Wenn ein inniges Verhältnis zwischen Kind und Vater besteht, dann wird sich das Kind sicherlich freuen, dass es nun den Vater für die Hälfte der Zeit für sich hat. Würde ich meinen.

        Wichtig ist, dass dieses Modell gesetzlich ermöglicht und gefördert wird, als erklärtes Ziel des Staates die klassische Familie zu schützen. All die Gegner des gemeinsamen Sorgerechts bei nicht ehelichen Kinder werden sicherlich auch dagegen Sturm laufen, weil sie nichts mit der klassischen Familie auf den Hut haben wollen.

        Darüber hinaus erkläre mir bitte, wie Du es ausgestalten willst, dass sich der Unterhaltszahler nicht als ausgenommen und ausgeschlossen fühlt?

        Man braucht sicherlich Gesetzesänderungen. Wenn sich aber die Politik jetzt ranmacht und das Elterngeld auf den Prüfstand stellen will (http://www.abgeordnetenwatch.de/stefan_mueller-575-37829–f322521.html#q322521 und http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Viel-Geld-und-wenig-Kinder-id18803001.html), dann sollte sie doch endlich einmal das Familien- und Unterhaltsrecht auf den Prüfstand stellen und es in ein humanes Recht verwandeln.

        Man sollte dabei bedenken, dass der Unterhaltszahler, der während der Ehe arbeiten ging auch ein Vertrauensschutz geniessen muss: Er vertraute darauf, dass er jeden Abend und am Wochenende seine Kinder erleben darf, ohne Einschränkungen. Eine Umstellung auf alle 14 Tage Umgang für ein paar Stunden ist Barbarei.

      • *meinst Du nicht, dass sie es sich gründlich überlegen, bevor sie Kinder in die Welt setzen? Und zwar beide!*

        Nein, weil die meisten Frischverheirateten wahrscheinlich nicht bedenken, dass und wie die Ehe enden könnte.

        *Kinder sind da wesentlich anpassungsfähiger als Du es ihnen einräumen möchtest.*
        Aber sie sollten es nicht sein müssen. Schonmal mit einem Kind zu tun gehabt, dass zwischen 2 Wohnungen hin und her pendeln muss? Schön ist das nicht, Weinen und „Ich will hier bleiben“ sind ziemlich häufig. Ich bin nicht der Meinung, dass das dem Kind zugemutet werden sollte. Dann eher 1 fester Wohnsitz und dafür häufige Besuche bei Papa bzw. Mama, es spricht ja nichts dagegen, dass man relativ nah beieinander lebt, dass werden die meisten „freundlich“ geschiedenen Eltern wahrscheinlich in jedem Fall so einrichten wollen, und das wird dann auch ganz unbürokratisch geschehen.
        Wenn sie nicht freundlich geschieden sind und auch nicht Willens ihre persönlichen Eitelkeiten hintenanzustellen, wird so oder so schmutzige Wäsche gewaschen, weil einer der beiden versuchen wird den anderen zu übervorteilen, sich nicht an Absprachen halten wird und versucht das Kind/die Kinder zu seinen Gunsten zu manipulieren. Dann wirds richtig häßlich.
        Gerade für die Kinder.

  9. Ein Wechselmodell kann imho funktionieren, wenn beide Eltern an einem Strang ziehen. Wochenweise wechseln ist natürlich Quatsch, aber es wäre ja z.B. denkbar dass das Kind bei der Mutter bleibt und der Jugendliche beim Vater.

    Das Grundproblem ist doch, dass ein gerichtlicher Streit die Aussicht bietet alles zu gewinnen. Meistens auf dem Rücken des Kindes.

    Weil einer dabei meistens alles verliert, und einer eben alles gewinnt, wird bis aufs Messer gekämpft.

    Man müsste also ein System schaffen, in dem sich die schmutzige Wäsche nie lohnt.

    • @Nick

      „Man müsste also ein System schaffen, in dem sich die schmutzige Wäsche nie lohnt.“

      Du sprichst uns aus der Seele: Kein Streitwert, keine Gebühren für die Anwälte, also nichts zu holen für sie. Das geht nur beim Wechselmodell und Gleichwertigkeit der Betreuung durch jedes Elternteil.

      • ich fürchte, wenn du tatsächlich dein/e kind/er mit allen konsequenzen an der backe hättest, die mutter würde dir nur ein paar kröten im monat überweisen, dann würdest du mit deinem weinerlichen hintern ganz schnell auf dem harten boden der realität landen. und die blagen ständen ganz schnell wieder bei der mutti vor der tür.

        scnr

      • @Michael:
        Das geht nur beim Wechselmodell und Gleichwertigkeit der Betreuung durch jedes Elternteil.

        Und sei’s, dass das erstmal als (theoretisches) Normmodell im Raume steht. Auf jeden Fall als Leitbild für gegenseitige Rechte und Pflichten aller Beteiligten, vor allem auch den Rechten des Kindes.

        Es ist die Aufgabe der Eltern, eine konkrete Lösung zu finden.

        Natürlich können diejenigen, die üblicherweise Gerichte anrufen das nicht. Ein Gericht ist aber die falsche Institution dafür, da muss dann mediiert werden. Ergebnis muss dabei eine fixierte Vereinbarung sein.

        Erst wenn einer partout nicht kooperieren will, oder sich permanent nicht an Vereinbarungen hält, wäre zu prüfen ob einem Elternteil das alleinige Sorgerecht zuzuerkennen ist.

        Wobei mangelnde Kooperationsbereitschaft ganz erheblich gegen das Kindeswohl sprechen dürfte (wird aber leider nicht von allen Gerichten so gesehen)

      • @Nick
        „Natürlich können diejenigen, die üblicherweise Gerichte anrufen das nicht. Ein Gericht ist aber die falsche Institution dafür, da muss dann mediiert werden. Ergebnis muss dabei eine fixierte Vereinbarung sein.“

        Die Norweger machen uns vor, wie es geht: Zwingende Mediation VOR Anrufung des Gerichts.

        Das neue FamFG, das eine Zunahme der Familienverfahren um 23% brachte, sieht nur die vom Gericht angeordnete Mediation vor, also NACH Anrufung eines Gerichtes.

        Mit dieser Gesetzgebung und Rechtsprechung hat man in DE keine Chance, einen Kompromiss zwischen den Parteien zu erreichen, bevor das Kind im Brunnen gefallen ist, sprich, bevor einer der Anwälte das Gericht anruft.

        Was kaum einer weiss: Buch 10 ZPO gibt sogar die Einrichtung eines Schiedsgerichtes her, bestehend aus Nichtjuristen, d. h. aus Vertrauensleute der beiden Parteien und weitere unabhängige Personen, die – im Gegensatz zum Verfahren vors Gericht – alle Tatsachen auf den Tisch bringen und auch ausführlich über Pros und Cons der verschiedenen Lösungen diskutieren können. Vor Gericht hat man in einer Verhandlung meistens 1/2 oder 1h Zeit, beim Schiedsgericht stehen die Leute erst dann auf, wenn ein Kompromiss erreicht wurde, bzw. klar ist, dass sich die Parteien unversöhnlich gegenüber stehen.

    • @ Nick

      *Man müsste also ein System schaffen, in dem sich die schmutzige Wäsche nie lohnt.*

      Jedoch verdienen viel zu viele an der jetzigen Situation, Die Scheidungsindustrie beschäftigt zehntausende von Rechtsanwälten/Gutachtern, bestens vernetzt über ihre Berufsverbände in die Politik hinein, ganz zu schweigen vom hohen Juristenanteil im Parlament.

      Absolut illusorisch, zu glauben, sie würden sich selbst die Bedingungen ihrer Existenz beschneiden.

      Der einzige Weg bleibt, den Nachschub zu blockieren und das läuft nur über Nichtheiraten und äußerste Vorsicht beim Kinderzeugen.

      Kein Trost für jene, die bereits in die Falle getappt sind, ich weiß.

      • Jedoch verdienen viel zu viele an der jetzigen Situation,

        Nicht zu vergessen der Staat selbst: Über die hohen Mindestsätze der Düsseldorfer Tabelle zwingt er Kinder, ihre bedürftigen Mütter zu unterstützen.

        Am Ende zahlt Pappi also doch wieder Betreuungsunterhalt, für die Schulbücher muss er dann noch zusätzlich blechen. Wer will schon, dass sein Kind keine vernünftigen Bücher hat?

        Der einzige Weg bleibt, den Nachschub zu blockieren und das läuft nur über Nichtheiraten und äußerste Vorsicht beim Kinderzeugen.

        So langsam merken’s die meisten Männer.

        Wenn das Ehegattensplitting abgeschafft ist heiratet dann eh kaum noch jemand. Aber selbst das kann noch Jahrzehnte dauern.

        Es geht jedenfalls sehr schleppend voran, der EUMGH wird dem BVerfG noch einige Watschen verpassen müssen.

  10. Christian schrieb: „Nachehelicher Unterhalt wird nicht nach den ehelichen Lebensverhältnissen, sondern als Nachteilsausgleich gezahlt.“

    Ja, das Argument gefällt mir sehr gut und würde Ausbeuterei und Scheidungsmissbrauch einen Riegel vorschieben.

    Allerdings wird hier noch ein wichtiger Punkt ausgespart, soweit es den Kindesunterhalt betrifft. Gegenwärtig hat meines Wissens der zahlende Elternteil nicht die geringste Gewähr, dass das gezahlte Geld auch wirklich für das Kind und nicht für irgendwelche sachfremde Zwecke verwendet wird. Dies ist in Situationen, in denen die Eltern zerstritten sind besonders demütigend – man hat zu zahlen und weiß nie ob die das Geld erhaltende Person dies verfrisst, verschleudert, vielleicht gar zur Obstruktion der zahlenden Seite missbraucht. Wäre es nicht sinnvoll, dass die/der Empfänger/in monatlich schriftlich eine Auflistung über die Verwendung des Geldes abzuliefern hat ? Würde dies nicht sehr zur Befriedung von angespannten Situationen beitragen, weil sich dann niemand mehr ausgenutzt und über den Tisch gezogen fühlen würde ? Und Unterhaltsabzocke dann schon wesentlich weniger lukrativ wäre ?

    Was haltet ihr von diesem Vorschlag ? Wäre das eine sinnvolle Erweiterung deiner Vorstellungen, Christian ?

    • Gegenwärtig hat meines Wissens der zahlende Elternteil nicht die geringste Gewähr, dass das gezahlte Geld auch wirklich für das Kind und nicht für irgendwelche sachfremde Zwecke verwendet wird.

      Dazu wird ja der betreuende Elternteil oft regelrecht gezungen:

      Die Mindestsätze für Kindesunterhalt liegen weit über dem, was der Staat selbst als Bedarf ansetzt.

      Wenn der betreuende Elternteil auf staatliche Hilfe zum Lebensunterhalt angewiesen ist, wird die Differenz zwischen dem staatlichen Satz für das Kind und dem tatsächlich gezahltem Kindesunterhalt abgezogen. Das Kind wird also gegenüber dem Elternteil unterhaltspflichtig.

      Das Kind lebt dann vom Existenzminimum, obwohl es eigentlich angemessen unterhalten wird.

      Nach meiner Auffassung ergibt sich schon aus der gesteigerten Erwerbsobliegenheit, dass der gezahlte Kindesunterhalt ausschließlich für das Kind verwendet werden darf.

      Wenn ein Unterhaltszahler, mit der Begründung der besonderen Schutzwürdigkeit der Belange des Kindes, mit einer ganzen Palette an Sanktionen gezwungen alles Erdenkliche zu tun, um die Unterhaltszahlung zu ermöglichen (das geht bis zu Gefängnisstrafen) dann hat er wohl mindestens auch ein Recht auf den Nachweis einer zweckgebundenen Verwendung des Geldes.

      Man verlangt ja von einem Vater beispielsweise, dass er in eine ferne Stadt zieht um den Kindesunterhalt zu gewährleisten. Er kann dann oft faktisch sein Kind gar nicht mehr sehen. Das Geld darf andererseits beliebig verbraten werden, er hat nicht einmal einen direkt einklagbaren Anspruch darauf, dass die Mutter das Kind angemessen versorgt.

      • @Nick
        „Die Mindestsätze für Kindesunterhalt liegen weit über dem, was der Staat selbst als Bedarf ansetzt.“

        EStG, §32, Abs. 6:
        Freibetrag für
        sächliches Existenzminimum Ausbildung
        Vater 2184 1320
        Mutter 2184 1320

        Gesamt 4368 2640

        Total für ein Kind: 7008

        §1612a, Abs. 1, BGB, Mindestunterhalt, Punkt 2 ==> 364*12 = 4368 (siehe auch Düsseldorfer Tabelle, 2012)

        Das GESAMTE sächliche Existenzminimum wird vom Unterhaltszahler aufgebracht, selbst wenn Mutti arbeitet.

        Wenn die Mutter nicht arbeitet und sie ihr Freibetrag dem Vater nicht überschreibt, wird die Hälfte des sächlichen Existenzminimums des Kindes BESTEUERT: Das ist eindeutig verfassungswidrig, kümmert offensichtlich aber keinen, außer einige Väterrechtler.

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  14. ad 1.

    > Ein Ausgleich findet nur dann statt, wenn ehebedingte Nachteile bestehen. Ehebedingte Nachteile sind Verdienst- und Vermögensausfälle, die dadurch entstanden sind, dass einer der Ehepartner im Einverständnis beider Ehegatten Aufgaben innerhalb der Ehe übernommen hat und daher finanzielle Einbußen hatte.

    Das ist in sich unlogisch. Sich um Kinder zu kümmern, während der Ehepartner das Geld ranschafft, ist kein Nachteil, sondern ein von beiden so gewünschtes Modell. Dass sich der eine dabei „seine Zukuft verbaut“, ist erstens mal nicht gesagt, und zweitens ihre eigene Entscheidung. Wieso sollte der andere dafür geradestehen?

    Das zentrale Problem ist, dass bei „Hausfrauen“ angenommen wird, sie hätten, wären sie nicht Hausfrau geworden, irgendwas „erreicht“, also die ausgebildete Rechtsanwaltsgehilfin ihr versuchtes Jurastudium auch hinbekommen. Das muss aber nicht stimmen. Zudem hält ein Kind nicht von einem Studium ab, echt nicht. Oder vom Arbeiten. Ich kenne da echt genug Beispiele. Und die Hausfrau-Friseuse kann sicher immer noch Haare schneiden.

    ad 2.
    Entspricht meinem Vorschalg vom 23.01.15?!

    ad 3.
    Nein, den Anspruch stellen kann er nicht. Er kann ja wieder arbeiten gehen. Dass er das die letzten Jahre nicht musste, war der Luxus, den aus der Ehe hatte. Warum sollte er das nach der Ehe noch in Anspruch nehmen dürfen?

    Ja, mirwegen lassen wir die Exen das Hartz4 bezahlen, damit der Gesellschaft kein Schaden entsteht. Aber warum mehr???

    ad 4.
    Hälftiges Umgangsrecht. Und: Nix mit wegziehen. Kindeswohl, wissenschon. Der eheliche Zugewinn wird sofort und zu 100% den Kindern gegeben. Damit hat eher das Kind eine Wohnung, die dann mirwegen abwechselnd von den Eltern bewohnt werden kann. Ist scheiße für die Eltern, aber die haben den Mist mit der Scheidung ja auch verbockt. Hätten sie sich vielleicht vorher überlegen sollen mit dem Kind. Ihr Problem.

    Wenn Papa dann noch viel arbeitet und Geld verdient, ist ja schön, kann er auch nen Babysitter nehmen. Oder dafür Mama Geld geben, wenn die nix besseres zu tun hat.

    • @lolli

      „Dass sich der eine dabei “seine Zukuft verbaut”, ist erstens mal nicht gesagt, und zweitens ihre eigene Entscheidung. Wieso sollte der andere dafür geradestehen?“

      Wen der eine sich nicht „die zukunft verbaut“ also keine Nachteile hat, dann muss ja auch kein Unterhalt gezahlt werden. Der andere muss dafür gerade stehen, weil es unfair ist, wenn nur einer die Nachteile mitnimmt.

      „Das zentrale Problem ist, dass bei “Hausfrauen” angenommen wird, sie hätten, wären sie nicht Hausfrau geworden, irgendwas “erreicht”, also die ausgebildete Rechtsanwaltsgehilfin ihr versuchtes Jurastudium auch hinbekommen“

      Für die Zukunftsversion hätte derjenige, der sich auf ehebedingte Nachteile beruft die Darlegungslast und die beweislast (im rahmen der unsicherheit einer Zukunftsbetrachtung). Wenn sie also vorher schlechte noten hatte oder scheine nicht bestanden hat oder sich auch sonst nicht vorgebildet hat oder bemüht hat, dann kann man daraus ja rückschlüsse ziehen

      „Zudem hält ein Kind nicht von einem Studium ab, echt nicht“

      Es kann es aber wesentlich schwerer machen. Aber auch das könnte man ja werten

      „Und die Hausfrau-Friseuse kann sicher immer noch Haare schneiden.“

      Dann hat sie auch keine ehebedingten Nachteile. In dem Bereich steigt der Lohn ja auch nicht.

      • > Wen der eine sich nicht “die zukunft verbaut” also keine Nachteile hat, dann muss ja auch kein Unterhalt gezahlt werden. Der andere muss dafür gerade stehen, weil es unfair ist, wenn nur einer die Nachteile mitnimmt.

        Für diese „Nachteile“ in der Zukunft hatte er „Vorteile“ in der Gegenwart. Ist schon ausgeglichen.

        > Für die Zukunftsversion hätte derjenige, der sich auf ehebedingte Nachteile beruft die Darlegungslast und die beweislast (im rahmen der unsicherheit einer Zukunftsbetrachtung). Wenn sie also vorher schlechte noten hatte oder scheine nicht bestanden hat oder sich auch sonst nicht vorgebildet hat oder bemüht hat, dann kann man daraus ja rückschlüsse ziehen

        Ja nun gut, in dem Fall würden in einem fairen Verfahren niemals Unterhaltsansprüche rauskommen, da selbst eine 18-Punkte-Juristin nicht belegen kann, dass sie (a) Richterin geworden wäre und (b) den Job ausgehalten hätte. Bei einer irgendwie anderen Betrachtung hätte das die gleiche Logik wie die schwangere Erstsemesterstudentin, die den Staat auf Frühpension aus psychischen Gesundheitsgründen (für ihre Richterstelle) verklagt. Ist doch Blödsinn – nur beim Ehegattenunterhalt wird so getan, als macht das Sinn.

        > Es kann es aber wesentlich schwerer machen. Aber auch das könnte man ja werten

        Hmmm… es macht auch das um-6-Uhr-morgens-zur-Arbeit-gehen schwerer, wenn die ganze Nacht ein Baby plärrt. Nö, kein Punkt hier.

        > Dann hat sie auch keine ehebedingten Nachteile. In dem Bereich steigt der Lohn ja auch nicht.

        Eben. Und ich hätte gerne ein Beispiel, wo nun tatsächlich nachweisliche und nicht nur rein hypothetische ehebedingten Nachteile drin vorkommen.

        Bitte vor dem Hintergrund, nachdem da ein hätte drin vorkommen wird, dass die Frau das Kind hätte abtreiben können. War also mal ihre Entscheidung. Nicht seine. Ich bezweifle wirklich, dass es da ein Beispiel gibt, wo eine Reductio ad absurdum nicht auf der Zunge liegt.

        • @lollipop

          „Für diese “Nachteile” in der Zukunft hatte er “Vorteile” in der Gegenwart. Ist schon ausgeglichen.“

          Das ist ja eine Bewertungsfrage. und auch eine frage der Kinderzahl und der von ihr übernommenen Aufgaben

          „Ja nun gut, in dem Fall würden in einem fairen Verfahren niemals Unterhaltsansprüche rauskommen, da selbst eine 18-Punkte-Juristin nicht belegen kann, dass sie (a) Richterin gworden wäre und (b) den Job ausgehalten hätte. “

          Man kann hier wohl nicht einen entgültigen Beweis verlangen. Aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Aber das wird ja gegenwärtig in der rechtsprechung bereits praktiziert, im nachehelichen Unterhalt ist genau das ja eines der Kriterien.

          „Hmmm… es macht auch das um-6-Uhr-morgens-zur-Arbeit-gehen schwerer, wenn die ganze Nacht ein Baby plärrt. Nö, kein Punkt hier.“

          Das ist doch eine Frage der Einzelfallprüfung. Und auch der Entscheidung der jeweiligen Ehegatten, wie sie ihr Leben ausrichten. Wenn man zB zusammen entscheidet, dass das Kind nicht fremdbetreut werden soll, dann muss man auch gemeinsam die Folgen tragen, wenn das bedeutet, dass einer aussetzt.

          „Eben. Und ich hätte gerne ein Beispiel, wo nun tatsächlich nachweisliche und nicht nur rein hypothetische ehebedingten Nachteile drin vorkommen.“

          Natürlich kann man einen hypothetischen Zukunftsverlauf nicht tatsächlich beweisen. Aber das ist ja in vielen Bereichen so: zB beim Schadensersatz wegen einer Verletzung, die einen an der Ausübung eines Berufs hindern. Man arbeitet hier eben mit Wahrscheinlichkeiten, die man bewerten muss.
          Da sie die Beweislast trägt geht es im Zweifel eben zu ihren Lasten aus, wenn es sich die Richter nicht vorstellen können

        • > Das ist ja eine Bewertungsfrage. und auch eine frage der Kinderzahl und der von ihr übernommenen Aufgaben

          Es predigen doch immer alle, dass Kinder so toll sind und es so schön ist, welche zu haben. Nun würde ich mir lieber in den Fuß schießen, als Kinder zu haben (der heilt ja; die Kinder bleiben), aber für Leute, die welche bekommen, muss das doch total positiv sein, Zeit mit ihnen zu verbringen.

          Ich kenne hingegen niemanden, der „für ohne Geld“ zur Arbeit gehen würde.

          Abgesehen davon ist es keine Bewertungsfrage. Es zwingt die Frau ja niemand dazu, Kinder zu bekommen.

          Aber kommen wir zum zentralen Punkt:

          > Man kann hier wohl nicht einen entgültigen Beweis verlangen.

          Doch, in einem Rechtsstaat schon. Also, in einem Rechtsstaat nach meinem Verständnis, wo es nicht auf die Vorstellung der Richter ankommt, sondern auf die Fakten. Und die Fakten sind: Die Hausfrau hat sich ganz echt freiwillig dazu entschieden, ein Kind zu bekommen, wo niemand (vor allem nicht der Mann) das Recht hatte, ihr das zu verbieten. Insofern ist sie dafür, was das Kind mit ihrem Leben macht, ganz alleine verantwortlich.

          Schau, beispielsweise:

          > Wenn man zB zusammen entscheidet, dass das Kind nicht fremdbetreut werden soll, dann muss man auch gemeinsam die Folgen tragen, wenn das bedeutet, dass einer aussetzt.

          Wenn Frau aussetzt, heißt das, dass der Mann wohl arbeiten gehen muss, um seine Familie zu versorgen. Mit der Scheidung ist aber das seine vor dem Familie hinfällig. Dann sollte er – wie die Frau auch – das Recht haben, eine neue Vereinbarung zu finden.

          Ich kann mir immer noch keine Argumentation vorstellen, wo die Frau nicht selbstverschuldete Nachteile aus der Kinderbetreuung oder dem Nicht-Arbeiten hatte. Dass der Mann ihr das verbietet? Ok, lasse ich gelten. Wenn es das schriftlich gibt. Ansonsten glaube ich das nicht. Meine Frau – und auch alle Mütter, die ich kenne – werden total unleidig (aufgrund enormer Langeweile), wenn sie nichts zu tun haben, als ein Kind zu bespaßen. Und spätestens mit der Schule wird auch das hinfällig. Aber ansonsten muss davon ausgegangen werden, dass ihr nicht oder weniger arbeiten lieber war als das zu machen. Das ist ihre Entscheidung, die sie selbst getroffen hat. Und dann muss sie auch mit den daraus entstehenden Konsequenzen leben, es sei denn, sie einigt sich darauf mit ihrem Partner privatrechtlich anders. Gesetzliche Vorschriften wie aktuell oder Rumraten durch Richter hingegen sind in meinen Augen inakzeptabel.

          Auf meinen Zigaretten steht Kouření může zabíjet, ich nehme an, das ist tschechisch für „auch nur diese Packung anzusehen führt zu Unfruchtbarkeit, Blindheit, geistigem Verfall, macht sie zu einem pädopilen Kinderschänder und schlimmer als Hitler und führt einem langsamen, schmerzhaften und grausamen frühzeitigen Tod“ (oder so).

          Nun verstehe ich, dass einige Männerrechtler sich fragen, warum auf Eheverträgen nicht groß und in einem schwarzen Kasten steht „Eine Ehe kann Sie finanziell ruinieren“. Ich bin aber nun kein Fan von Nanny State, rauche, auch wenn ich weiß, dass das ungesund ist, und habe geheiratet, trotz der Risiken, aber mich kotzt die Verlogenheit des Systems an. Und Deine Vorschläge wären sicher eine deutliche Verbesserung zum enorm verlogenen Status Quo, aber in meinem Verständnis sicher nicht „fair“, da immer noch zu beliebig. Und diese Beliebigkeit, also das „wenn es sich die Richter nicht vorstellen können“, kann und wird in meinen Augen nie „richtig“ sein können – im Sinne meines „fair“, in dem jeder Mensch für das, was er macht, selbst verantwortlich ist. Und es jedem selbst überlassen sein sollte, was er macht. Auch sich selbst schaden, wie beispielsweise Rauchen oder nicht arbeiten, um auf einen überbevölkerten Planeten, der nichtmal alle lebenden Menschen ernähren kann, noch ein paar mehr Blagen zu setzen. Aber dafür sind die Leute selbst verantwortlich. Also der Papa für das Kind. Aber nicht für die Mutter. Die ist erwachsen genug und damit selbst schuld.

        • Kleiner Nachtrag: Jupp, der Papa hat das Kind auch gemacht und ist damit daran „mitschuld“, dass die Mama nicht CEO von Pfizer geworden ist. Nachdem wir aber alle nicht wissen, ob sie das geworden wäre, halte ich es für fair, anzunehmen, dass die Frau genau das beruflich gemacht hätte, was sie nach der Scheidung beruflich macht. Wenn das nun, weil sie echt nix kann, Hartz4-beziehen ist, kann man das mirwegen dem Ex raufhängen, damit der Staat die verbrauchten Menschen, die keiner will, nicht an der Backe hat – da sehe ich die „wir als Gesellschaft bezahlen“ vs. „der Idiot zahlt für seine dumme Entscheidung“ zugunsten der Gesellschaft. Aber für mehr als H4 sehe ich keine Begründung, und selbst meine hier ist moralisch schon fragwürdig – der unfähige Expartner wäre (worst case) auch ohne die Ehe und das Kind H4-Empfänger, das sollte man nicht dem Ex anlasten.

          • @lollipops
            „Wenn das nun, weil sie echt nix kann, Hartz4-beziehen ist, kann man das mirwegen dem Ex raufhängen, damit der Staat die verbrauchten Menschen, die keiner will, nicht an der Backe hat“

            Viele Männer die aus der Ehe als Alleinverdiener ausscheiden, werden aus der Lohnsteuerklasse III in die LstKl I geschoben. Der Unterschied macht oft den Hartz-IV-Satz aus. Problem also gelöst.

            “der Idiot zahlt für seine dumme Entscheidung”

            Was genau ist die dumme Entscheidung?

            a) Ein Kind in die Welt zu setzen?
            b) Die Entscheidung der Frau sich zu trennen?
            c) Die Entscheidung der Gesellschaft die Sozialsysteme auf einen „Generationenvertrag“ abzustellen?

            Wie wäre es wenn „die Idiotin“ oder auch „die Idioten“ für ihre dumme Entscheidung bezahlen?

            Warum haben wir Löhne und Gehälter, die nach einer Trennung oder Scheidung kaum zum Leben reichen? Wieso sind solche Hungerlöhne nicht sittenwidrig, aber der Ausschluss einer Frau (und nur der weibliche Ausschluss) von Unterhaltszahlungen schon?

            Fragen über Fragen, nicht wahr?

    • „Das zentrale Problem ist, dass bei “Hausfrauen” angenommen wird, sie hätten, wären sie nicht Hausfrau geworden, irgendwas “erreicht”, also die ausgebildete Rechtsanwaltsgehilfin ihr versuchtes Jurastudium auch hinbekommen. Das muss aber nicht stimmen.“

      Richtig, das muss nicht stimmen. Wie mann anhand des Beispiels von Sylvia Sommerlath erkennen kann, führt eine Arbeit als Stewardess dazu, dass man zur schwedischen Königin aufsteigen kann.

      Diese aberwitzige „Nachteile“-Diskussion, die ja sogar in Gesetzestexte ihren Niederschlag gefunden hat, führt ja dazu, dass jede Frau, die als Heimchen hinterm Herd versauert ist, bei Scheidung einen Anspruch darauf hätte, den König von Schweden als Zeugen zu laden, um sich bestätigen zu lassen, dass er sie abgeschleppt hätte, wäre er ihr über den Weg gelaufen, da wo sie noch jung und hübsch war.

      Das wäre ja ein handfester, ehebedingter Nachteil, nicht wahr? Wäre Madame nicht verheiratet, hätte sie eine Chance gehabt, den schwedischen König zu ehelichen. Wundert mich, dass noch kein Anwalt auf diese epochale Streitwerterhöungsidee gekommen ist.

      Mann, gibt das Nachteile ;-)! Und die Forderungen erst! Die ganze Anwaltschaft könnte sich an der allgemeinen gesellschaftlichen Verblödung gesund stoßen, nicht wahr?

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