„Männlichkeit ist so zerbrechlich“ #MasculinitySoFragile

Mal wieder gab es einen feministischen Hashtag auf Twitter, diesmal dazu, dass Männlichkeit ein Konzept sei, bei dem sich Männer immer wieder versichern müssten, dass sie tatsächlich Männer sind und das entsprechend absichern wollen.

Ich habe mal nach einem Artikel dazu gesucht und diesen hier gefunden, der passt, auch wenn er schon älter ist:

The traditional idea of masculinity is still strongly abundant throughout western culture today. From the age we are old enough to understand the concept, to the time we kick the bucket. Countless times I have witnessed boys in the playground in tears told to “stop crying and be a man”. Numerous physical education lessons where boys were told through roars of laughter and condescending giggles that they “throw like a girl”.

Das wäre also im wesentlichen, dass Männer in dem Konzept der Männlichkeit unsicher sind, weil sie bei entsprechender Sicherheit keine solchen Abwertungen des weiblichen vornehmen müssten bzw. sich selbst nicht so einengen müssten und ihre Männlichkeit durch alles bedroht sehen würden, was als „nichtmännlich“ gilt.

My question isn’t why this constant competition of one upmanship and why it’s still prevalent in a supposedly evolved culture. But if it’s so integral to our society, then how is it so fragile?

All it takes would be a few ‘effeminate’ actions to bring the entire system down on its head.

Ich glaube das hat sie eine etwas falsche Vorstellung von der Verletzlichkeit oder der Anfälligkeit von Männlichkeit. Nur, weil wir jemanden sagen, dass er wirft wie ein Mädchen bleibt er ja ein Mann. Er verliert vielleicht ein paar Punkte in der Konkurrenz um die Spitze, aber das ändert nichts an seinem Mann sein.

Einiges davon sind auch einfach nur Sprüche, mit denen man eben klarkommen muss, ein sich messen. Natürlich kann das für Männer, die sich tatsächlich nicht so sicher in ihrer Geschlechterrolle fühlen, aber meinen das nicht zugegeben zu dürfen,


Would that be so terrifying? To not hide a friendship behind the term bromance, because it’s weird to hang out with the same sex, but to instead call a spade a spade?

Ich finde gerade eine „Bromance“ ist ja eher ein zugehen auf Homosexualität, weil es eben eine Freundschaft einer Beziehung gleich stellt

No you’re not wearing a manbag, you’re wearing a handbag.

Gut, der Begriff „Manbag“ hat glaube ich keine deutsche Entsprechung. Aber die Handtasche ist in der Tat ein sehr weibliches Aufbewahrungsutensil. Allerdings ist es auch verständlich, dass man klare Signale senden möchte, das geht denke ich Frauen nicht anders.

Not because you have a vagina but because you have the same limbs as a woman. That’s not guyliner on your face, it’s eyeliner, because you have eyes, not guys. Well, you might have guys, but that’s neither here nor there. You want to give someone of your gender a hug or do something that might be considered feminine or homosexual? You can do so as long as you say “no homo” as you do it. 
Of course there are many males in society who have no qualms with abolishing these norms, but I can still see it like the big pink elephant in the room.

Bei den meisten Männern ist es weder Guyliner noch Eyeliner. Schminken für Männer ist noch nicht sehr populär oder habe ich etwas verpasst. Abgesehen von der Gothicscene würden es wohl auch die meisten Frauen merkwürdig finden und entsprechend reagieren.

When you ask a girl if another female is attractive, they will have no qualms with being completely honest, we don’t question our sexuality when we do it, and we don’t question others when we ask them the same thing.

Das ist schon lustig: Wenn man eine Frau fragt, ob eine andere Frau hübsch ist, dann kann das wegen intrasexueller Konkurrenz durchaus stark vermintes Gebiet sein. Sie mögen dann ihre Sexualität nicht hinterfragen, wohl aber ihren Partnerwert. Was ja auch der Grund dafür ist, dass viele Feministinnen extreme Probleme mit Werbeplakaten mit „normschönen“ Models haben.

But ask a self proclaimed masculine guy if another guy is attractive and all hell breaks loose. They won’t even look at them, and will start melodramatically claiming that they aren’t gay. I just asked you if a guy was attractive, not if you wanted to bang them. 
But how are we to stop this ridiculous facade that’s so damaging to our society that you can practically choke on its toxicity?

Kommt mir auch eher wie ein Strohmann vor. Wenn mich eine Frau fragen würde, ob ein anderer Mann schön ist, dann würde ich eben was dazu sagen, ob er attraktiv ist. Das kommt durchaus häufiger vor, wobei ich häufig daneben liege, weil Frauen auf ganz verschiedene Typen stehen.

I don’t think these overtly hetero guys really mock homosexuals for having sex with men, but because they’re jealous of the freedom that homosexuals have had to attain to even come out.

Das wäre ja ein Argument für Adrian. Wir sind vielleicht auch durchaus neidisch darauf, dass Schwule das so unkompliziert haben, aber deswegen will man ja noch lange nicht mit einem Mann schlafen. Es ist denke ich eher eine Form intrasexueller Konkurrenz und eben auch fehlendes Verständnis für die Hingezogenheit zum eigenen Geschlecht.

All these various types of homosexual men are the complete embodiment of what these poor masculine guys need. But can we blame you for hating on someone who hasn’t had to suppress their emotions and boundaries their entire life?

Auch interessant: Schwule müssen ihre Emotionen und Grenzen nicht unterdrücken? Das klingt ja fast nach einer Privilegierung. Genug Schwule werden sich mit einem Coming Out eher schwerer getan haben. Die meisten Männer müssen auch nicht beständig Emotionen unterdrücken, sie sind ganz zufrieden mit den Emotionen, die sie haben und zeigen.

Yes it’s a ridiculous construct, but one that is so salient we might as well consider it nature instead of nurture. Did you know studies show that it’s likely for a man’s self esteem to drop if someone holds the door open for them? Also that when they find out their female counterparts who they’re in relationships with perform a task better than them that that can also bruise their ego? That sure doesn’t sound healthy to me.

Das ist ja auch reichlich übertrieben. Klar können bestimmte Punkte auch am männlichen Ego kratzen, andererseits auch nicht ganz ohne Grund, wenn ihn seine Freundin beständig überflügelt. Ansonsten scheinen mit viele Partnerschaften durchaus darauf ausgerichtet zu sein, dass der Partner in anderen Sachen gut ist als man selbst

Internalised sexism, misogyny, homophobia, transphobia, racism, bigotry and violence all stems from this traditional gender ideal of masculinity. This is why it needs to be redefined into something harmless, something where freedom of expression is the norm and eccentricity is celebrated.
This is why mental health is such a stigma for men, because when they want to reach out they are taught they can’t which results in a higher suicide risk. And everyone knows what happens when feelings are bottled up inside for too long, there will come a point where you explode, and that explosion is sure as hell going to result in some casualties.

Das wäre dann der „Befreiungsansatz“. Männer leiden unter der Männerrolle, die das Patriarchat geschaffen hat und der Feminismus will sie ja gerade davon befreien. Die meisten Männer sind aber gar keine Sexisten, Frauenfeinde, nicht schwulenfeindlich und auch nicht transphob, nicht rassistisch und üben auch keine Gewalt aus. Hier wird mehr Befreiungsnotwendigkeit suggeriert als eigentlich vorhanden ist.

Es ist auch interessant, dass sie da anscheinend die Frau als so frei ansieht, die doch ansonsten gerade als in ihren nachteiligen Geschlechterrollen feststeckend bezeichnet wird und dabei die Feindlichkeit gegen das eigene Geschlecht und ihre Schlechtigkeit so sehr verinnerlicht hat, dass sie noch nicht einmal gegen das Patriarchat stimmen kann, um sich davon zu befreien.

So richtig konsistent ist der Feminismus da nicht: Auf der einen Seite die unterdrückte Frau, die auf der anderen Seite doch wieder die gute ist, die wenigstens Gefühle ausleben kann.

How many boys need to kill themselves? How many transgender people must be murdered? How many women sexually assaulted while their children have to stand by and watch, helpless?

„Wenn ihr euch nicht ändert, dann seid ihr eben potentielle Mörder und Vergewaltiger, im Feminismus aber liegt das Heil“ ist merkwürdigerweise keine Betrachtung, mit der man die meisten Männer begeistert und sie davon ausgehen lässt, dass Feminismus nichts gegen Männer hat. Denn diese Schuldzuweisungen für Männer generell, die schlicht nichts mit der Lebenwirklichkeit der Männer zu tun hat, ist eben nicht sehr überzeugend.

Because if you raise a man to think he is nothing but his gender and the pride he has in it, once that is stripped of him, even for one moment, I’d hate to be a bystander when that mask is ripped off. Because it’s going to be the most terrifying thing to ever witness. 

So next time you tell someone to grow a pair or be a man, understand that masculinity is a killer and it has no place in this world

Der Mann als tickende Zeitbombe, wenn nicht gar tickende Atombombe („die angsteinflössenste Sache die man sehen kann“). Welch Dramatik! Dabei sind die allermeisten Männer zum einen durchaus mit ihrer Männlichkeit im reinen und zum anderen auch vollkommen ungefährlich.

Interessanterweise sind es auch eher Kinder, die sich in ihren Rollen wohlfühlen, die mit Abweichungen besser umgehen können und sich nicht an das starre Konzept klammern müssen. Hatte ich hier eine Studie zu, finde ich aber gerade nicht.

Nun aber zu den Tweets

Jemanden vorsichtig abzulehnen ist immer ein guter Weg, weil man eben nur sein eigenes Verhalten planen kann, aber nie weiß, wie der andere tickt. Im übrigen reagieren Frauen super angepisst, wenn man sie zurückweist. Auch dort kann es insofern für Männer besser sein, dass man vorsichtig ist. Der umgekehrte Fall ist nur schlicht häufiger, weil Männer nach wie vor ansprechen müssen.

Könnte natürlich daran liegen, dass er schlicht Männerhass ist, weil er eben Männlichkeit unnötig dämonisiert. Da finden doch Männer einfach nicht, dass sie – allesamt – wandelnde Bomben, Mörder und Vergewaltiger sind, wie können sie nur so wenig Selbstreflektion haben!?!

Weitere Tweets gehen in die gleiche Richtung – Männlichkeit sei so zerbrechlich, dass Männer bei dem kleinsten Infragestellen ausrasten und gewalttätig werden oder sich in selbstzerstörerische Wettbewerbe schmeißen.

Die Antworten ließen nicht lange auf sich warten:

Gerade Feministinnen sind in der Tat zerbrechlich und stellen Frauen auch so dar: Ein Vortrag in dem dargestellt wird, dass es gar keine Rape Culture gibt? Man braucht Katzenbabybilder um das überhaupt ertragen zu können. „Mikroaggressionen“ sind regelmässig geeignet das Ende der Welt auszurufen. Das können dann extreme Kleinigkeiten sein, die schon das Patriarchat belegen. Wer widerspricht wird geblockt. Wer nichtkonformes in die Timeline trägt wird auch geblockt, zumindest aber gemaßregelt.

Hier scheint mir die eigene Zerbrechlichkeit eher auf die Gegner übertragen worden zu sein.

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207 Gedanken zu “„Männlichkeit ist so zerbrechlich“ #MasculinitySoFragile

  1. >>“Hier scheint mir die eigene Zerbrechlichkeit eher auf die Gegner übertragen worden zu sein.“

    Erstens das und zweitens ist das mal wieder ein super Thema für jede einzelne Frau. Und Feministinnen sind nunmal meistens auch Frauen:

    Man muss als Angehörige des Besser-Geschlechts den Mann erziehen. So wie er ist, ist er unvollständig. Erst mit weiblicher Anleitung wird er zu einem in sich ruhenden Menschen.

    Es ist schon auffällig wie Feministinnen eigentlich ständig dabei sind „Maskulität“ zu redefinieren, zu mahnen und zu kritisieren. Woher kommt dieser Trieb?

    Ist es (um mit Adrian zu sprechen) Kompensation für den Gebärmutterleerstand? Sind es prosoziale Dominanzgesten des „schwachen“ Geschlechts?

    Oder anders gefragt:

    Warum arbeiten sich Feministinnen so an Männern und Maskulität ab, wenn es doch eigenlich um Feminismus=Frauen gehen sollte? Bingo! Und wenn Männer den dahinterliegenden HeforShe-Gedanken kritisieren, dann haben sie wieder problematische Männlichkeiten.

    Wie schrieb schon Esther Villar:

    Jede Eigenschaft eines Mannes, die ihr nützt, bezeichnet sie als Männlich.

    Wir sollten anfangen uns die Definitonsmacht über Männlichkeit zurückzuholen!

    • betr:
      „Hier scheint mir die eigene Zerbrechlichkeit eher auf die Gegner übertragen worden zu sein.“

      @chris Diagnose ist natürlich völlig zutreffend: feminism so fragile. Weil´s ein einziges höchst instabiles Kartenhaus ist.

      „Es ist schon auffällig wie Feministinnen eigentlich ständig dabei sind “Maskulität” zu redefinieren, zu mahnen und zu kritisieren. Woher kommt dieser Trieb?“

      Es zeigt sich hieran nur, dass sie die Geschlechterrollen vertiefen und keinesfalls überwinden wollen (was sie ständig behaupten).

      „Wir sollten anfangen uns die Definitonsmacht über Männlichkeit zurückzuholen!“

      … und Handtasche tragen!! 😉

    • „Wir sollten anfangen uns die Definitonsmacht über Männlichkeit zurückzuholen!“

      Ein frommer Wunsch 😉
      Männlichkeit wurde seit jeher weitgehend von Frauen – schlicht durch Partnerwahl – definiert.
      Wie willst Du das ändern?
      Von Zurückholen kann also eh keine Rede sein und die Definitionsmacht wird durch die Faktenlage entschieden 😀

  2. Ich erinnere mich, dass Heartiste mal zum Thema textgame empfahl, einer zickenden Frau einfach zu antworten:
    gay

    Das scheint mir nicht ins Deutsche übertragbar.
    Aber in Amerika kann man eine Menge Frauen offenbar ‚disziplinieren‘, indem man einfach „schwul“ sagt.

    Was die Frage aufwirft, welchen Anteil die Frauen dort an den etwas hysterischen Geschlechterbildern haben. Wenn diese auf „schwul“ mit „Huch! Entschuldigung“ reagieren und nicht, wie vermutlich bei uns, mit „Äh… Was? Versteh ich nicht“.

    Wenn etwas als Beleidigung wirkt, sagt das was über entsprechende Kultur. Siehe „misogyn“ und „misandrisch“. Das eine wirkt, das andere ist selbst als Wort weitgehend unbekannt.

  3. „Because it’s going to be the most terrifying thing to ever witness. 

So next time you tell someone to grow a pair or be a man, understand that masculinity is a killer and it has no place in this world“

    Diese perverse Darstellung ist schon sehr lustig angesichts der Tatsache, dass in Syrien, Irak, Ukraine usw… die armen leidenden Frauen ihre Männer und Brüder in den Krieg schicken „weil es ja sonst niemand gibt der etwas gegen die Gegner tut“ (so ähnlich).

    Ich hatte schon den Artikel über „aj -die doku: Gaza – Leben in der Falle Das Leben der Menschen in Gaza“ gepostet wo erklàrt wird:

    „Ibrahims Oma Umallah (o.ä.) ist die Chefin im Haus. … Auf Ibrahim ist sie besonders stolz, findet es nur sinnvoll dass der Junge das Sommercamp (der Hamas) absolviert hat ….“

    Während der Junge sich bald den Kopf wegschießen lassen darf, bekommt die Schwester Reitunterricht. Der Vater hat einen privaten Reitplatz direkt hinter dem Haus gebaut. “Hier reitet sie jeden Tag, dann ist Rian glücklich, dann fühlt sie sich frei”.

    Was für eine frauenverachtende Gesellschaft ….

    MfG
    Yeph

    • danke für den Hinweis auf das „Patriarchat“ in der arabischen Kultur.
      leider kann ich es nicht verlinken, weil ich die Quelle(n) nicht mehr parat habe, aber es gibt psychologische Studien, die Hinweise liefern, das die Wegsperrung der Frauen kontraproduktiv ist. Sie üben trotzdem oft die faktische Macht aus, aber eben nur unsichtbar hinter den Kulissen. (Sofern sie Interesse daran haben, oft dann wenn sie älter werden)
      Das Beispiel mit der Oma ist typisch, oft die älteren Generationen, Mütter Großmütter.
      Ganz anderes Thema aber ähnlicher Hintergrund:
      Dabei fällt mir auch die klischeehafte italienische „Mama“ ein, die die Hausmacht hat. Es ist naheliegend, dass das betont machohafte Auftreten nach Außen oft eine Kompensation sein kann für den emotionalen Zwiespalt, „männlich“ sein zu müssen, aber de facto von den blutsverwandten Frauen (Mutter, Großmutter, Tanten) gegängelt zu werden.
      Ähnliches ist ja auch für mafiöse Strukturen typisch, die Frau des Hausen im Hintergrund, die ja praktisch vor polizeilicher und juristischer Verfolgung sicher ist, hält die Fäden, eventuell auch das Vermögen in der Hand, einfach wegen dieser relativ sichern Positionen ist sie die ideale Schaltstelle der Organisation und des Informationsflusses.
      Wer kennt das nicht auch im Kleinen, im Alltag, das eine Frau ihren Mann vorschickt um irgend etwas ihrem Sinne zu regeln, der einfachste Klassiker ist die Spinne wegfangen.

      • Als Nachtrag, in meinem persönlichen Umfeld gab es einen Mann, der sehr geachtet und respektiert war, aber ein überaus bescheidenes, freundliches, sanftes zurückhaltendes Auftreten hatte, alles andere als machohaft, obwohl er wenn es sein musste aber auch klar Kante zeigen konnte.
        Mann hätte ihn wohl für einen ziemlichen „Weichling“ mit unterentwickeltem Aggressionspotential halten können, bei oberflächlicher Betrachtung.
        Zu Hause war er aber die unangefochtene Nr. 1, der Herr des Hauses. Vielleicht ist es ja doch so, das eine sanfte unterwürfige Frau auch den Mann stabilisiert, und damit auch seine Wirkung in die Gesellschaft, das aber die ständigen Machtspielchen, Shittests usw. Männer und damit die Gesellschaft insgesamt aggressiver machen, wer weis

        • Ich bin auch eher freundlich und benehme mich vielleicht manchmal zu nett. Das war da wo ich aufwuchs aber auch eher die Regel. Außerdem war ich immer sehr schlank und habe mich wohl auch irgendwie daran angepasst. Ich kann mit aggressiv-unsicheren Frauen sehr schlecht umgehen.

          Mich haben aber neben selbstsicheren Frauen auch immer Frauen angezogen, die sich ähnlich verhielten wie ich. Selten war aber hinter dieser Freundlichkeit auch wirklich eine freundliche Frau, und wenn doch habe ich die selten angezogen. Das ist schon irgendwie gespenstisch … 😉

  4. Was hier skizziert wurde ist 1. nicht DER Feminismus und 2. geht es darum, auch kulturelle Faktoren zwischen den Geschlechtern anzuerkennen. Ich glaube nicht, dass es ein Gen gibt, das z.B. den Hang zu pink oder zu Schminke oder andersrum die Unfähigkeit, über Gefühle zu reden, trägt. Das gilt es einfach kritisch zu hinterfragen. Wir sind nicht nur Biologie (wie würden wir ohne Erziehung werden?) und nicht nur Soziologie (ohne Körper würd es auch nix werden).
    3. Sind Feministinnen nicht neidisch auf Frauen, die schlanker sind, sondern kämpfen i.d.R. dafür, dass ein realitisches Bild von Frauenkörpern gezeichnet wird. Die negativen Auswirkungen der Medien auf die eigene Körperwahrnehmung sind mittlerweile belegt. Aber auch hier kann es natütlich Ausnahmen geben.
    Und 4. frage ich mich, bei all den Versuchen in letzter Zeit, „den“ Feminismus zu bestreiten und zu diffamieren, was denn die Alternative ist? Sollen wir, Frauen wie Männer, die Benachteiligung so akzeptieren, weil wir biologisch ja nicht auf Gleichberechtigung getrimmt sind? Ja auch Männer leiden unter Rollenklischees, aber wo und an welcher Stelle entscheiden sie selbst!!
    Was wollen die Biologisten denn nun eigentlich?

    Ich bin Feministin, weil ich der Meinung bin, dass mein Geschlechtsteil keine Aussagen darüber treffen kann, welche Fähigkeiten und Interessen ich als Mensch habe. Ich bin Feministin weil ich denke weder Frau, noch Mann, noch Kind sollte geschlagen oder unterdrückt werden. Das ist in erster Linie Feminismus für mich. Jedem die Möglichkeit zu geben, zu werden und zu sein wer sie/er will. Das widerpricht auch der Biologie nicht.

    • @Julia
      „frage ich mich, bei all den Versuchen in letzter Zeit, “den” Feminismus zu bestreiten und zu diffamieren, was denn die Alternative ist?“

      Gleichheit, Egalitarismus.

      „Was wollen die Biologisten denn nun eigentlich?“

      Die (echten) Biologisten wollen im Prinzip das gleiche wie die Feministen: begründen, dass eine „Rasse“ irgendwie „besser“ sei als eine andere. Wobei die Idee von „Rassen“ selbst schon völlig unhaltbar ist und ein propagandistischer Proporz.

      „Ich bin Feministin weil ich denke weder Frau, noch Mann, noch Kind sollte geschlagen oder unterdrückt werden.“

      Gibt eben viele MitläuferInnen, die entweder nicht sehen wollen oder können.

      • Aber FeministInnen wollen gar nicht begründen, dass sie die besseren Menschen sind! Jedenfalls nicht der humanistischeFeminismus, dem ich meine Werte zugrunde lege…
        Das sind für mich dann keine FeministInnen sonderm Männerhasser. Umgekehrt sind die, die denken Frauen seien von Natur aus schlechter keine Biologisten sondern Frauenhasser. Beide sind Arschlöcher.

        • @julia

          „Jedenfalls nicht der humanistischeFeminismus, dem ich meine Werte zugrunde lege…“

          Wunderbar, welche bekanntern Vertreterinnen dieses Feminismus gibt es denn?
          Hast du ein paar gute Texte aus einem solchen Feminismus, die du verlinken könntest?
          Einen humanistischen feminismus finde ich natürlich unterstützenswert.

        • @julia

          „Jedenfalls nicht der humanistischeFeminismus, dem ich meine Werte zugrunde lege…“

          Wunderbar, welche bekanntern Vertreterinnen dieses Feminismus gibt es denn?
          Hast du ein paar gute Texte aus einem solchen Feminismus, die du verlinken könntest?
          Einen humanistischen feminismus finde ich natürlich unterstützenswert.

        • @Julia
          „der humanistischeFeminismus, dem ich meine Werte zugrunde lege…“

          Dann wirst du wohl mal merken, dass du dich mit diesem label gar nicht identifizieren kannst…

          Überhaupt ist die Bezeichnung „Humanismus“ auch hochgradig dubios. Als „humanistisch“ bezeichnen sich regelmässig auch ultra-rechte Sekten und „Querdenker“. Das liegt daran, dass dieser Begriff weitgehend wertfrei ist, sich aber verdammt gut anhört.
          Wenn von „Humanismus“ die Rede ist, sollte man bsonders gut aufpassen, was überhaupt gemeint ist.

        • Also, Julia’s Feminismus tritt also für Gleichberechtigung ein und akzeptiert Männer und Jungen als gleich wertzuschätzende Lebewesen. Er erkennt an, daß wir offiziell hier schon mal ungefähr gleiche Rechte hatten und, daß diese jetzt von Männerhassern der Arschlochfeministenfraktion ausgehebelt werden.
          Jetzt fehlt eigentlich nur noch, daß sie mit ihren Clubkameradinnen für gleiche Elternpflichten in Umsetzung der Kinderrechte eintritt ( z.B. durch erneute Außerkraftsetzung des §1626a BGB? ).

          Okay, schön.
          Ich mag es ja, wenn jemand sich ein Etikett an die Jacke hängt und einfach selbst definiert, was Inhalt dazu sein soll.
          Ein extremes Komplemetarbeispiel zum Maskulismus, nur eben wohl sehr viel seltener.

          @Julia: wieviele seid Ihr und wo findet man Euch? Hast Du Links zu ein paar konkreten Aktivitäten, die Eure Position widerspiegeln/umsetzen?

    • @Julia

      Sie schreiben:

      „Ich glaube nicht, dass es ein Gen gibt, das z.B. den Hang zu pink oder zu Schminke oder andersrum die Unfähigkeit, über Gefühle zu reden, trägt.“

      Gerade die „Unfähigkeit“ über Gefühle zu reden wird den Männern antrainiert. Gerade in Beziehungen habe ich shr oft erlebt dass die Frau es gar nicht mochte, wenn ich meine Gefühle offenbarte, vor allem das was mir als „gefühlskalten Mann“ wehtat. Das ging so weit, dass dahinter Machtspielchen vermutet wurden … oder sogar von aussen behauptet wurde dass es der Frau selbstverständlich in einer Beziehung immer schlechter geht als dem Mann. Bei der Frau ist es eine Krankheit (Opfer), bei dem Mann Charakterschwäche (Täter).

      Ist der Leidensunterschied allzu offensichtlich zum Nachteil des Mannes, wird daraus eben dieses Opfermachtspiel konstruiert, wo es dem Mann anscheinend nur darum geht bei dem Spiel zu gewinnen.

      Was für eine absolute Sch….interpretation der Realität, wo ein Mann halt eben eine Krankheit hat die gravierender ist als die seiner Partnerin. „Larmoyant“ war mal so ein Kampfbegriff gegen alles Männliche was leidet ….

      MfG
      Yeph

      • Tut mir leid, dass Sie eine solche Erfahrung gemacht haben. Eben dieses antrainierte Schema ist für beide Geschlechter ein großes Hindernis!
        Viele Frauen suhlen sich geradezu in ihrer Opferrolle. Als Feministin sehe ich das Ziel im Empowerment, Mädchen und Frauen eben da raus zu holen. Das geht nicht von heute auf Morgen, wenn man bedenkt wie lange diese Strukturen schon herrschen. Natürlich hat das Auswirkungen auf unser Gehirn und damit natürlich auch auf unsere Biologie.

        • Ja, mit starken Frauen bin ich immer schon sehr gut zurecht gekommen. Und Vielen netten Dank für die Empathie. Das vermisse ich leider sehr oft bei anderen Frauen 🙂

          LG
          Yeph

        • Oh, wie nett! Vielen Dank 🙂 Ich vermisse das eigentlich bei den meisten Menschen, also die Empathie :/ Ich versuche mit gutem Beispiel voran zu gehen 😀 Ich musste es aber auch erst lernen. In die Wiege gefallen ist es mir nicht. Aber vielleicht gibt es ja eine biologische Erklärung dafür *gnihihihi*

        • Hallo Julia,

          Ich wollte nur kurz erklären, dass mir die Arbeit ein weiteres Teilnehmen an der Diskussion verwehrt hat.

          Ich finde die Diskussion hier bei Christian sehr anregend. Solche Leute wie Sie sind eine Bereicherung. Aber auch viele andere Frauen und Männer die hier posten finde ich echt interessant als Gesprächs“partner“ und ich finde die Moderation auch sehr ausgeglichen. Das habe ich bei diesem Thema sehr selten erlebt.

          Wie Arne Hoffmann und Herr Rosenkrantz erklären ist es ein wahres Minenfeld, in dem die etwas sensiblere Persönlichkeit leicht daran zerbricht.

          Man sollte nicht vergessen, dass es Berufstrolle gibt und dass Leute sich oft nicht so gut ausdrücken können wie andere, und dann schnell einmal scharf geschossen wird ohne jegliche Ursache. Dieses Blog ist ein echtes Phänomen und Arne Hoffmann mein Held (Ja Christian finde ich auch toll;-)).

          Bitte weiter so!!! 🙂

          LG an Alle
          Yeph

          PS. Außerdem sollte man m.E. wenigstens eine Organisation oder ein Blog auch mit Geld unterstützen

    • @julia

      „Was hier skizziert wurde ist 1. nicht DER Feminismus“

      Aber es ist mit dem poststrukturalistischen Feminismus die doch deutlich im Vordergrund stehende Form des Feminismus oder?
      Welche wichtigen anderen Feminismen würdest du denn sehen?

      „2. geht es darum, auch kulturelle Faktoren zwischen den Geschlechtern anzuerkennen“

      Sehr richtig. Aber das bedeutet nicht, dass man die Aussagen aus dem Text teilen muss, dass Männer Monster sind, die kurz davor stehen amok zu laufen oder?

      „andersrum die Unfähigkeit, über Gefühle zu reden, trägt“

      Natürlich gibt es nicht ein Gen. Aber Es gibt ein zusammenspiel von Genen und dann wieder Hormonen, die auf diesen Genen beruhen, die stark in die geschlechterrollen hineinspielen. Auch bei der Frage, wie man über Gefühle redet.
      https://allesevolution.wordpress.com/2014/06/28/unterschiede-im-gehirn-von-mannern-und-frauen-warum-sie-in-bedeutung-haben/
      https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/04/geschlechterunterschiede-in-den-strukturellen-verbindungen-des-menschlichen-gehirns/

      Ragini Verma, a researcher at the University of Pennsylvania, said the greatest surprise was how much the findings supported old stereotypes, with men’s brains apparently wired more for perception and co-ordinated actions, and women’s for social skills and memory, making them better equipped for multitasking.

      “If you look at functional studies, the left of the brain is more for logical thinking, the right of the brain is for more intuitive thinking. So if there’s a task that involves doing both of those things, it would seem that women are hardwired to do those better,” Verma said. “Women are better at intuitive thinking. Women are better at remembering things. When you talk, women are more emotionally involved – they will listen more.”

      She added: “I was surprised that it matched a lot of the stereotypes that we think we have in our heads. If I wanted to go to a chef or a hairstylist, they are mainly men.”

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/30/geschlechtsunterschiede-bei-gefuhlen/

      In a meta-analysis of brain imaging studies in this area, Wager et al. (2003) found no evidence for more overall brain activation in women than in men during the processing of affective information (e.g., car accident), but there were sex differences in the pattern of activation. The brain activity of men suggested that they focus more on the “sensory aspects of emotional stimuli and tend to process them in terms of implications for required actions, whereas women direct more attention to the feeling state engendered by the emotional stimuli“. If Wager et al. are correct, many women experience feelings in a more personally intense way than men.

      „Das gilt es einfach kritisch zu hinterfragen. Wir sind nicht nur Biologie (wie würden wir ohne Erziehung werden?) und nicht nur Soziologie (ohne Körper würd es auch nix werden).“

      Vollkommene Zustimmung. Leider geht die vorherrschende Strömungen im Feminismus aber von einem reinen Sozialkonstruktivismus aus.

      „3. Sind Feministinnen nicht neidisch auf Frauen, die schlanker sind, sondern kämpfen i.d.R. dafür, dass ein realitisches Bild von Frauenkörpern gezeichnet wird“

      Warum schließt du aus, dass sie zumindest zum Teil neidisch sind? Immerhin gibt es den Begriff des thinprivilege und fatshaming.
      Und was ist realistisch? Hat eine Sportlerin keinen realen Körper?
      Ich finde die These ganz passend, dass man sich bemüht, die intrasexuelle Konkurrenz zu vermindern, also verlangt, dass der Wettbewerb zurückgefahren wird: Nimm nicht das Modell als Maßstab, sondern die ganz normale Frau.
      Was eine vollkommen unrealistische Forderung ist, die Frauen auch nicht beherzigen. Sie schauen sich auch lieber Ryan Gosling an als einen Mann mit übergewicht.

      „Die negativen Auswirkungen der Medien auf die eigene Körperwahrnehmung sind mittlerweile belegt. Aber auch hier kann es natütlich Ausnahmen geben.“

      Die negativen Auswirkungen von Übergewicht sind ebenfalls sehr gut belegt. Schlank und sportlich dürfte wohl das Schönheitsideal sein, mit dem man am gesündesten lebt.

      „Und 4. frage ich mich, bei all den Versuchen in letzter Zeit, “den” Feminismus zu bestreiten und zu diffamieren, was denn die Alternative ist?“

      Humanismus. oder ein gemäßigter Feminismus, der die Männerfeindlichkeit ablegt

      „Sollen wir, Frauen wie Männer, die Benachteiligung so akzeptieren, weil wir biologisch ja nicht auf Gleichberechtigung getrimmt sind?“

      Welche Benachteiligung? Und warum muss man dafür männerfeindlich sein.
      Ich übertrage mal deine Denkfigur, vielleicht siehst du dann, was ich daran problematisch finde:
      „Sollen wir in die Steinzeit zurückkehren, weil wir das Patriarchat ablehnen und damit auf alle Erfindungen und Entwicklungen, die es hervorgebracht hat?“

      „# Ja auch Männer leiden unter Rollenklischees, aber wo und an welcher Stelle entscheiden sie selbst!!“

      Warum versucht der Feminismus ihnen das dann vorzuschreiben? Und warum sind so viele Feministinnen dann gegen einen Maskulismus?

      „Was wollen die Biologisten denn nun eigentlich?“

      Das jeder in den Grenzen einer sozialen Gesellschaft er selbst sein kann, ohne das es in Konformitätszwang oder Schuldzuweisungen ausartet.
      https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/

      „Ich bin Feministin, weil ich der Meinung bin, dass mein Geschlechtsteil keine Aussagen darüber treffen kann, welche Fähigkeiten und Interessen ich als Mensch habe“

      Dem stimme ich ja durchaus zu. Nur werden in dem radikalen Feminismus eben diverse Fähigkeiten und Interessen aufgrund des Geschlechts zugewiesen, eben zB das INteresse an der Förderung einer Rape Culture und der Unterdrückung der Frau und die Fähigkeit Frauen in einer Demokratie mit mehr weiblichen Wählern und mit freien, allgemeinen und geheimen Wahlen weiterhin in einem Patriarchat zu halten

      „Ich bin Feministin weil ich denke weder Frau, noch Mann, noch Kind sollte geschlagen oder unterdrückt werden“

      Wunderbar. Warum ist das aus deiner Sicht nur im Feminismus und nicht im Humanismus oder Maskulismus denkbar?

      „Das ist in erster Linie Feminismus für mich. Jedem die Möglichkeit zu geben, zu werden und zu sein wer sie/er will“

      Dann solltest du ja ebenso gegen einen Radikalfeminismus sein. Was kritisierst du denn an diesem und wie will dein Feminismus dessen Fehler vermeiden?

      „Das widerpricht auch der Biologie nicht.“

      Das sagt ja auch keiner. Allerdings scheint der radikale Feminismus Männlichkeit für so toxisch zu halten, dass man sich eben nicht mehr so verhalten soll. Wie passt das in dein Weltbild?

      • @ Christian

        „Aber es ist mit dem poststrukturalistischen Feminismus die doch deutlich im Vordergrund stehende Form des Feminismus oder?
        Welche wichtigen anderen Feminismen würdest du denn sehen?“

        Ich denke in den USA ist dieser Radikalfeminismus stärker als in Deutschland. Ich kann damit nichts anfangen. Ich selbst habe Auch Dworkin, Butler und Schwarzer gelesen, mich aber immer mehr davon entfernt, eben weil es mir zu sehr in die falsche Richtung ging. Ich vertrete einen Sex-Positiven, humanistischen Feminismus, der versucht, Ungerechtigkeiten zwischen Mänenrn und Frauen abzubauen, ihnen aber die Freiheit lässt, ihr Geschlecht so zu definieren, wie sie möchten. Ich wettere nicht gegen Frauen, die sich Silikonbrüste machen lassen, aber ich frage sie, warum sie das tun, warum sie ihren Körper nicht so akzeptieren können, wie er ist. Ich sehe das aus therapeutischer Sicht. Dieser Optimierungswahn von Männern und Frauen hat tieferliegende Ursachen.

        Jedenfalls möchte „mein“ Feminismus Diversität in der Egalität. Versteht man das? 🙂

        „2. geht es darum, auch kulturelle Faktoren zwischen den Geschlechtern anzuerkennen”

        Sehr richtig. Aber das bedeutet nicht, dass man die Aussagen aus dem Text teilen muss, dass Männer Monster sind, die kurz davor stehen amok zu laufen oder?“

        D´accord!

        „Natürlich gibt es nicht ein Gen. Aber Es gibt ein zusammenspiel von Genen und dann wieder Hormonen, die auf diesen Genen beruhen, die stark in die geschlechterrollen hineinspielen. Auch bei der Frage, wie man über Gefühle redet.“

        Diese ganzen Untersuchungen sind ja klasse! Aber wie sieht es mit Kindergehirnen aus? Es ist doch Fakt, dass sich Gehirne verändern, auch abhängig davon welche Lernerfahrungen man macht. Mich wundert es nicht, dass im Erwachsenenalter etliche Unterschiede in eben diesen „Genderthemen“ gefunden werden. Mich würde es interessieren, wie diese Forschung in einer anderen Gesellschaft, wo Erziehung nicht so unterschiedlich verläuft, aussehen würde…

        „Leider geht die vorherrschende Strömungen im Feminismus aber von einem reinen Sozialkonstruktivismus aus.“

        Worauf schließen Sie diese Aussage? Ich kann das nicht bestätigen.

        „Die negativen Auswirkungen von Übergewicht sind ebenfalls sehr gut belegt. Schlank und sportlich dürfte wohl das Schönheitsideal sein, mit dem man am gesündesten lebt.“

        Es gibt verschiedene Studien, die eben auch widerlegen, dass nur schlank und sportlich gesund ist. Studien sind immer nur ein Ausschnitt. Sie bilden noch lange nicht eine allgemeingültige Realität ab und sind immer kritisch zu hinterfragen. Menschen sind so unterschiedlich, man kann sie nicht auf einen Faktor reduzieren,

        „Welche Benachteiligung? Und warum muss man dafür männerfeindlich sein.“

        Benachteiligungen wie die Gender Pay Gap, die geringe Partizipation von Frauen in Naturwissenschaften, als Professorinnen, als Aufsichtsrätinnen (und das obwohl sie insgesamt bessere Abschlüsse haben) etc.
        Dass sie nicht eingestellt werden, weil sie ja Mutter werden könnten…
        Die Tatsache dass Frauen unterdrückt wurden und in anderen Ländern und Kulturen noch werden und wer verspricht, dass es nicht wieder so weit kommt irgendwann?
        Dass Frauen viel häufiger vergewaltigt und geschlagen werden, und man ihnen dann noch die Schuld gibt… Das sind nur ein paar Beispiele.

        Man muss dafür nicht männerfeindlich sein. Das habe ich auch nie gesagt.

        „Warum versucht der Feminismus ihnen das dann vorzuschreiben? Und warum sind so viele Feministinnen dann gegen einen Maskulismus?“

        Ich weiß nicht, von welchem Feminismus sie da reden.
        Zu Maskulinismus kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus.

        „Wunderbar. Warum ist das aus deiner Sicht nur im Feminismus und nicht im Humanismus oder Maskulismus denkbar?“

        Humanistisch kann es erst dann sein, wenn Ungleichberechtigung abgebaut ist und man sich auf gleichem Niveau betrachtet. Das ist in der heutigen Gesellschaft noch nicht möglich. So lange Frauen immer noch auf ihr Äußeres reduziert werden (auch von anderen Frauen!) und man sie weniger ernst nimmt, weil sie einen Rock anhaben, so lange halte ich den Feminismus für unverzichtbar. Feminismus schließt Humanismus nicht aus, er hat eben einen anderen Fokus.

        Ich habe mal bezügl. Maskulinismus gegoogelt und das bei Wikipedia gefunden:
        „Als Maskulinismus wird in der Geschichtswissenschaft und den Sozialwissenschaften eine Ideologie naturbedingter männlicher Überlegenheit bezeichnet, welche sich historisch in Männerbünden, Studentenverbindungen und faschistischen Bewegungen formierte.“

        Und hier nun Feminismus:
        „Feminismus (abgeleitet von französisch féminisme) bezeichnet sowohl eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintritt.[1] Daneben verweist Feminismus auf politische Theorien, die nicht nur einzelne Anliegen im Blick haben, sondern die Gesamtheit gesellschaftlicher Verhältnisse, einen grundlegenden Wandel der sozialen und symbolischen Ordnung und der Geschlechterverhältnisse. Gleichzeitig erlauben sie Deutungen und Argumente zu deren Kritik.[2]“

        (beides Wikipedia)

        Das dürfte Antwort genug sein, warum es nicht maskulinistisch geht. Diese Bewegung ist in ihren Grundwerten misogyn. Das ist der Feminismus nicht per se. Er wird natürlich von Männerhassern manchmal missbraucht, aber auch der Humanismus wird manchmal für andere Ideologien missbraucht, was ihn nicht weniger wichtig und richtig macht.

        „““Das ist in erster Linie Feminismus für mich. Jedem die Möglichkeit zu geben, zu werden und zu sein wer sie/er will”

        Dann solltest du ja ebenso gegen einen Radikalfeminismus sein. Was kritisierst du denn an diesem und wie will dein Feminismus dessen Fehler vermeiden?““

        Ich bin auch gegen Radikalfeminismus. Und zwar weil dieser Männern UND Frauen vorschreiben will, was richtig für sie ist. Ich sehe Sex nicht als generelle Unterdrückung und finde auch nicht, dass eine Sexarbeiterin grundsätzlich keine Würde hat, weil sie eine sexuelle Dienstleistung verkauft. Es nervt mich grundsätzlich, wenn andere mir oder anderen sagen wollen, was wir zu tun und zu lassen haben! Jede Frau entscheidet selbst, was sie will und was nicht. Das zu akzeptieren ist das oberste Gebot „meines“ Feminismus. Wichtig ist sich bewusst zu machen, dass ich alles was ich sehe, nur interpretieren kann und ich IMMER, ja wirklich IMMER fragen muss ob ich sie richtig verstanden habe, sonst kann ich es eben nicht wissen. Dann vergewaltigt ein Mann vielleicht, weil er die „Zeichen“ falsch gedeutet hat, weil er dachte dass hieße ja. Oder eine Frau unterstellt einer anderen Frau, sie sei unglücklich, nur weil sie dick ist aber dabei fühlt die sich pudelwohl.

        Man kann nie aus seiner individuellen Position darüber urteilen, was für ein anderes Individuum das beste ist. Und da mache ich keinen Unterschied zwischen männlich und weiblich.

        „Allerdings scheint der radikale Feminismus Männlichkeit für so toxisch zu halten, dass man sich eben nicht mehr so verhalten soll. Wie passt das in dein Weltbild?“

        Ja, das sind eben die RadikalfeministInnen. Ich erkläre mir das so wie ich mir die Frauenhasser erkläre: Nicht integrierte und bearbeitete Traumata in der Kindheit, möglicherweise Vergewaltigung und Unterdrückung durch den jeweiligen Elternteil. Es ist ja nicht normal jemanden nur wegen eines spezifischen Merkmales zu verachten, obwohl man ihn/sie nicht kennt. Oder?

        Und zu guter letzt noch ein wenig humoristisch:

        http://www.buzzfeed.com/floperry/things-feminists-are-tired-of-hearing#.dmRyNannYw

        • @julia

          Vorab, ich hoffe ich komme noch zu einer umfassenden Antwort:

          „Aber wie sieht es mit Kindergehirnen aus?“

          Du bist an der richtigen Stelle 😉

          Diverse untersuchungen zeigen, dass das Gehirn ganz maßgeblich durch Hormone auf ein bestimmtes Geschlechtsverhalten ausgerichtet sind.
          Hier ist ein Übersichtsartikel:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/05/mannliche-geschlechtsidentitat-und-mannliches-verhalten-die-rolle-von-sexhormonen-in-der-gehirnentwicklung/

          Hier habe ich eine Vielzahl von verschiedenen Fällen angeführt, die das Modell bestätigen:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

          Ich greif dabei mal die „CAH-Mädchen“ heraus, die sich aufgrund eines höheren pränatalen Testosteronspiegels eher männlich verhalten:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/03/congenital-adrenal-hyperplasia-cah/

          We assessed core gender identity, sexual orientation, and recalled childhood gender role behavior in 16 women and 9 men with congenital adrenal hyperplasia (CAH) and in 15 unaffected female and 10 unaffected male relatives, all between the ages of 18 and 44 years. Women with CAH recalled significantly more male-typical play behavior as children than did unaffected women, whereas men with and without CAH did not differ. Women with CAH also reported significantly less satisfaction with the female sex of assignment and less heterosexual interest than did unaffected women. Again, men with CAH did not differ significantly from unaffected men in these respects. Our results for women with CAH are consistent with numerous prior reports indicating that girls with CAH show increased male-typical play behavior. They also support the hypotheses that these women show reduced heterosexual interest and reduced satisfaction with the female sex of assignment. Our results for males are consistent with most prior reports that boys with CAH do not show a general alteration in childhood play behavior. In addition, they provide initial evidence that core gender identity and sexual orientation are unaffected in men with CAH. Finally, among women with CAH, we found that recalled male-typical play in childhood correlated with reduced satisfaction with the female gender and reduced heterosexual interest in adulthood. Although prospective studies are needed, these results suggest that those girls with CAH who show the greatest alterations in childhood play behavior may be the most likely to develop a bisexual or homosexual orientation as adults and to be dissatisfied with the female sex of assignment.

          Sie zeigen auch ein männliches Spielverhalten obwohl sie äußerlich Mädchen sind und der entsprechenden Sozialisierung unterliegen:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/20/hormone-und-spielverhalten/

          Auch interessant sind die Fälle von Kindern mit cloacal exstrophy, einer Erkrankung, bei der zwangsläufig eine Operation an den Genitalien stattfinden muss, weil diese nicht hinreichend entwickelt sind und die Kinder sonst sterben würden, die oft „geschlechtsanpassend“ vorgenommen wird:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/31/claocal-exstrophy-erziehung-und-gender/

          Eight of the 14 subjects assigned to female sex declared themselves male during the course of this study, whereas the 2 raised as males remained male. Subjects could be grouped according to their stated sexual identity. Five subjects were living as females; three were living with unclear sexual identity, although two of the three had declared themselves male; and eight were living as males, six of whom had reassigned themselves to male sex. All 16 subjects had moderate-to-marked interests and attitudes that were considered typical of males. Follow-up ranged from 34 to 98 months.

          Und auch die Kibbuzexperimente zur geschlechtsneutralen Erziehung sind radikal gescheitert:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/03/kibbuz-und-gender/

          Neben einer radikalen ökonomi­schen Gleichheit sollte vor allem eine radikale soziale Gleichheit der Geschlechter gelebt werden. Die Kinder, befreit von der Herrschaft der Eltern, sollten in Kinderhäusern von ausgebildeten Pädagogen erzogen werden. Frauen sollten vom „Joch” der Familien- und Kinderversorgung befreit werden, um sich ebenso wie die Männer im beruflichen, öffentlichen und politischen Leben verwirklichen zu können. Für die Kibbuzgründer war jede auf Geschlecht basierende Arbeitsteilung Zeichen von Ungleichheit und damit von Ungerechtigkeit. Unter Gleichheit verstanden sie Unterschiedslosigkeit.
          (…)
          Die Sabra-Frauen, d.h. die im Kibbuz geborenen Frauen, initiierten eine radikale Reformbewegung. Sie setzten eine Rückkehr zu einer auf Geschlecht basierenden Arbeitsteilung durch. Auf ihr Drängen wurde die Kindererziehung erneut radikal reformiert. Die Sabra-Frauen bestanden darauf, in hohem Maß wieder selbst für ihre Kinder zu sorgen. Ehe und Familie wurden dadurch wieder zu eigenständigen Einheiten mit eigener Bedeutung. Die Mütter setzten es durch, dass ihre Kinder nicht mehr gleich nach der Geburt ins Kinderhaus kamen, sondern von den Müttern zuhause versorgt wurden, bis sie acht Monate alt waren. Die Mütter reduzierten ihre Arbeitszeit und nahmen zusätzlich für alle Kinder im Vorschulalter noch eine Stunde Extra-Pause, die „Stunde der Liebe”, wie man es nannte. Anders als am Anfang durften die Eltern jetzt jederzeit in die Kinderhäuser kommen, um ihre Kinder zu sehen. Verbrachten die Kinder anfangs täglich zwei Stunden mit ihren Eltern, so waren es 1975 täglich vier bis fünf Stunden, in denen die Eltern ihren Kindern ungeteilte Aufmerksamkeit gaben. Am Abend aßen die Kinder auch nicht mehr im Kinderhaus, sondern gemeinsam mit den Eltern im Gemeinschaftsraum. Samstags und feiertags verbrachten sie den ganzen Tag mit ihren Eltern und oft den Großeltern. Am Abend brachten die Eltern, nicht mehr die Erzieherinnen, die Kinder zu Bett. Die weitreichendsten Veränderungen fanden erst nach 1975, nach Beendigung dieser Studie statt und sind an anderer Stelle dokumentiert.3 Obwohl schon 1976 sich die Mehrheit der Mütter dafür einsetzte, dass ihre Kinder auch zuhause schliefen, sollte es noch Jahre dauern, bis sich das durchsetzen konnte.

          a) Die Sabra-Frauen Den Sabra-Frauen ging es um eine radikale Reform – in der Ideologie und Kultur ebenso wie in der Sozialstruktur. Kulturell war es eine Abkehr von einem radikalen Gleichheits­feminismus hin zur Betonung der Weiblichkeit. Sie wandten sich gegen die Auffassung ihrer Gründer, Geschlechtsrollenunterschiede seien nur kulturell konstruiert. Viele Sabras waren überzeugt, dass psychische und andere Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen auch biologisch mitbestimmt seien. Viele Sabra-Frauen meinten, dass sich Frauen eher verwirklichen, wenn sie mit Menschen arbeiten und ihnen helfen können; Männer eher, wenn sie mit Maschinen arbeiten und Dinge tun können, die ihnen ein Gefühl von Leistung und etwas Beherrschen geben.

        • @Julia
          Nur in aller Kürze:

          Gender Pay Gap

          Teilzeit, Berufsunterbrechung wg. Kindererziehung, schlechter bezahlte Berufe ..

          die geringe Partizipation von Frauen in Naturwissenschaften

          Was hindert Frauen deiner Meinung nach konkret daran, MINT-Berufe zu ergreifen?

          Dass sie nicht eingestellt werden, weil sie ja Mutter werden könnten

          Was gerade bei hochqualifizierten Positionen ein Riesenproblem für das Unternehmen werden kann.

          Wer sagt denn was schön ist?

          Wieso kann nur schlank schön sein?

          Es gibt verschiedene Studien, die eben auch widerlegen, dass nur schlank und sportlich gesund ist

          Selbst wenn dem so wäre, rechtfertigt das den Versuch adipöser Feministinnen, natürlich schlanke Frauen zu beschämen, und Männern, die schlanke Frauen attraktiv finden, Pädophilie zu unterstellen?

        • Naja, einen Maskulinismus vertritt hier wohl auch keiner. Das wäre ja sowas wie eine Art Femininismus, welcher dann auch das Feminine als überlegen ansehen dürfte. Passender wäre wohl eher der Artikel zur Männerrechtsbewegung, aber auch der ist mit Vorsicht zu genießen.

          So gut wie alle Personen die irgendwas mit der Männerrechtsbewegung zu tun haben, werden bei Wikipedia versucht dem rechten Rand zuzuordnen. Als Experten werden dann gerne Menschen wie Thomas Gesterkamp zitiert, welche immer wieder versuchen jede Kritik am Feminismus als rechts und frauenfeindlich abzustempeln. Als Quelle denkbar ungeeignet. Ein bessere Übersicht bietet dieser Link:

          http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

        • @ Julia

          „Das dürfte Antwort genug sein, warum es nicht maskulinistisch geht. Diese Bewegung ist in ihren Grundwerten misogyn. Das ist der Feminismus nicht per se. Er wird natürlich von Männerhassern manchmal missbraucht, aber auch der Humanismus wird manchmal für andere Ideologien missbraucht, was ihn nicht weniger wichtig und richtig macht.“

          Wir sprechen allerdings von Maskulismus, nicht von „Maskulinismus“ – und Maskulismus bedeutet etwas völlig anderes:

          „Maskulismus bezeichnet die Weltsicht und das Theoriegebäude der Männerrechtsbewegung. Ihr zufolge verdient auch ein Mann Zuwendung und Unterstützung, wenn er diskriminiert wird, zum Opfer wird oder aus anderen Gründen leidet. Maskulisten geht es darum, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf alle Menschen einschließlich der Männer zu erforschen, herauszufinden, was die möglicherweise vielfältigen Ursachen dafür sind, und realistische Lösungsstrategien zu entwickeln, die dann in einer gerechten Politik zur Anwendung kommen. Von der bisherigen Geschlechterpolitik nach dem Motto „Frauen und Mädchen haben Probleme, Männer und Jungen sind Probleme“ setzt sich der Maskulismus entschieden ab.“

          http://genderama.blogspot.de/2013/12/blogstockchen-acht-fragen-zum.html

        • @ Julia

          „Benachteiligungen wie die Gender Pay Gap,“

          Den gibt es nicht. Freie Entscheidungen von Frauen, bei zB der Berufswahl.

          „Partizipation von Frauen in Naturwissenschaften“

          Wer hindert Frauen? Etwa Frauenförderung auch in diesem Bereich?

          „, als Aufsichtsrätinnen (und das obwohl sie insgesamt bessere Abschlüsse haben)“

          Mädchen werden für gleiche Leistung besser benotet. Haben sie uU deswegen bessere Abschlüsse? Stell Dir vor es wäre andersrum! Dann wäre aber was los … 🙂

          Wo, in welchen Studienfächern haben Frauen besser Abschlüsse?

          Bedeutet ein gutes Abitur automatisch einen guten Studienabschluß und ein solcher automatisch ewige Beförderung im Beruf?

          Man muss sich dauernt bemühen und immer am Ball bleiben, um ganz oben anzukommen … aber selbst das klappt selten.

        • >Dass Frauen viel häufiger vergewaltigt
          Worauf beziehst du denn diese Aussage?
          Die meisten (vor allem feministischen) Studien setzen Vergewaltigung mit Penetration gleich um männliche Opfer von weiblicher sexueller Gewalt auszuschließen.
          Schaut man sich aber an, wie die Rate ist, wenn BEIDE gefragt werden ob sie vergewaltigt wurden kann man bei der NISVS Studie von 2010 sehen.
          Siehe: http://i.imgur.com/Ps9wW.jpg
          Dazu gibt es noch weitere Problematiken, die in diesem Video toll dargestellt werden:

          >und geschlagen werden
          Wieder: Worauf beziehst du diese Aussage?
          Hier zeigen feministische Studien wiederholt große Schwächen. So gingen sie in Frauenhäuser und fragten Frauen nach ihren Erfahrungen als Opfer von häuslicher Gewalt. Weiter gingen sie dann in Anti-Schläger Programme und fragten Männer über ihre Täterschaft aus. So funktioniert das aber nicht.
          Hier mal eine nette Arbeit über die Taktiken von Feministinnen um männliche Opfer von häuslicher Gewalt zu leugnen:
          http://pubpages.unh.edu/~mas2/V74-gender-symmetry-with-gramham-Kevan-Method%208-.pdf

          Sehr empfehlenswert ist auch diese Arbeit:
          http://archive.law.fsu.edu/journals/lawreview/downloads/304/kelly.pdf

          Die Annahme, dass Frauen viel häufiger Opfer von häuslicher Gewalt sind ist falsch und das zeigen über 280 Studien:
          http://web.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm

          Was hat dieses einseitige Sicht auf Opfer von Gewalt mit einem Humanismus zu tun?
          Ich sehe hier bloß einen klassischen Feminismus.

        • „Benachteiligungen wie die Gender Pay Gap, die geringe Partizipation von Frauen in Naturwissenschaften, als Professorinnen, als Aufsichtsrätinnen (und das obwohl sie insgesamt bessere Abschlüsse haben) etc.
          Dass sie nicht eingestellt werden, weil sie ja Mutter werden könnten…
          Die Tatsache dass Frauen unterdrückt wurden und in anderen Ländern und Kulturen noch werden und wer verspricht, dass es nicht wieder so weit kommt irgendwann?
          Dass Frauen viel häufiger vergewaltigt und geschlagen werden, und man ihnen dann noch die Schuld gibt… Das sind nur ein paar Beispiele.“

          Dann frage ich Dich: Was hälst Du von der 10% kürzeren Lebensspanne von Männern? Gleicht das die Gender Pay Gap aus?
          Oder die Tatsache, daß männliche Kinder nicht dem Schutz der körperlichen Unversehrheit unterliegen wie weibliche Kinder?
          Oder die 10 mal höhere Selbstmordrate unter männlichen Kindern im Vergleich zu weiblichen kindern?
          Oder der Tatsache, daß Männer 3/4 aller Obdachlosen stellen?

          Mann kann hier in eine Opferolympiade der Diskriminierungen gehen (wie ich es grade tue), oder man kann die Problemfälle untersuchen. Denn wenn diese ein problem sind, sollten diese doch im Sinne eine glücklicheren lebens der Betroffenen abgestellt werden.

          Ein guter Abschluß in Literaturwissenschaft und ein durchschnittlicher in Maschinenbau garantiert dem Maschinenebauer ein deutlich höheres Einkommen.
          Warum wohl ist das so?

          Das Problem der schulischen benachteiligung von Jungen wird von Dir geschickt umgangen.
          Natürlich haben Jungen nach einem Jahrzehnt an der Schule, bei dem ihnen ihre nachweislich biologisch bedingt Disposition zu einem langsameren Spracherwerb jeden Tag demonstriert wird ein Problem bei den Abschlüssen. Andererseits ist klar, daß diejenigen die sich trotzdem durchsetzen nach dem Ende der Pubertät ( so mit 18/19) eine positive Selektion bedeuten, so daß durchschnittliche junge Frauen plötzlich mit einer Elite der jungen Männer konkurrieren muß.

          Dieser Mechanismus wurde in den USA in den 1970er Jahren in Bezug auf den Erfolg der Asiaten an US-amerikanischen Universitäten utnersucht.

          Die hohe Anzahl der Underachiever in Deutschland stützt diese These. Hier mal eine Arbeit dazu aus Deutschland:
          http://www.wipaed.uni-mainz.de/ls/Dateien/Diplomarbeit_Preusse.pdf

        • „“# Ja auch Männer leiden unter Rollenklischees, aber wo und an welcher Stelle entscheiden sie selbst!!”“
          Ach? Frauen nicht?

          Männer haben sich also selbst entschieden in den Knast zu gehen, weil eine feministische Richterin der Dame glaubt, die sagt: „Der hast mich vorletztes Jahr im Sommer um 4 Uhr vergewaltigt?“

          Und eine Frau, sie sagt, daß sie gern zuhause bleiben, den Haushalt führen und Kinder großziehen möchte und dafür von Feministen angegriffen wird ( von Heimchen am Herd bis Nazibraut ), wer hat da entschieden, daß sie das nicht selbst zu entscheiden hat und darunter leiden soll?

          „“Was wollen die Biologisten denn nun eigentlich?”“
          Gute Frage, keine Ahnung. Kenne keinen. Aber, daß Feministen Biologen oft als Biologisten beschimpfen, weil sie eben ihre Wissenschaft repräsentieren, ist bekannt?

          „“Ich bin Feministin, weil ich der Meinung bin, dass mein Geschlechtsteil keine Aussagen darüber treffen kann, welche Fähigkeiten und Interessen ich als Mensch habe”“
          Überhaupt sagen Geschlechtsteile selten etwas 😉
          Aber Ernst beiseite:
          „Dass Frauen viel häufiger vergewaltigt und geschlagen werden, und man ihnen dann noch die Schuld gibt… Das sind nur ein paar Beispiele.“

          Seltsam, ich höre da ein Geschlechtsteil was sagen. Nämlich daß Männer „viel häufiger“ Schläger und Vergewaltiger sind.
          Und gleich meldet es sich nochmal:
          „Dann vergewaltigt ein Mann vielleicht, weil er die “Zeichen” falsch gedeutet hat, weil er dachte dass hieße ja.“
          Haben Frauen andere Gründe zu vergewaltigen? Sind die besser oder schlechter? Sprechen nur männliche Geschlechtsteile?

          „Jedenfalls möchte “mein” Feminismus Diversität in der Egalität. Versteht man das?“
          Nein! Das besagt alles oder ganix. Konkretisiere doch mal. Was sollte bspw. in Gesetzgebung und Justiz ganz praktisch pasieren?Was findest Du an den Entwicklungen der letzten ein bis zwei Jahrzehnte pro/contra Gleichberechtigung/gleiche Wertschätzung gut und was nicht?

          „“Leider geht die vorherrschende Strömungen im Feminismus aber von einem reinen Sozialkonstruktivismus aus.”

          Worauf schließen Sie diese Aussage? Ich kann das nicht bestätigen.“

          Ich auch nicht, diese Behauptung führender Feministen ist falsch. Dazu gibt es einfach zu viele biologistische Statements von bekannten Feministen.

          „“Warum versucht der Feminismus ihnen das dann vorzuschreiben? Und warum sind so viele Feministinnen dann gegen einen Maskulismus?”

          Ich weiß nicht, von welchem Feminismus sie da reden.
          Zu Maskulinismus kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus.“

          Das ist jetzt bezeichnend. Kurzform: „Ich habe keine Ahnung“.
          Dann:
          „(beides Wikipedia)

          Das dürfte Antwort genug sein, warum es nicht maskulinistisch geht. Diese Bewegung ist in ihren Grundwerten misogyn. Das ist der Feminismus nicht per se. Er wird natürlich von Männerhassern manchmal missbraucht, aber auch der Humanismus wird manchmal für andere Ideologien missbraucht, was ihn nicht weniger wichtig und richtig macht.“

          Aha! Zwar keine Ahnung, aber anhand einer nun wirklich nicht zitierfähigen Quelle dieselbe begründen.
          Ich vermute, Julia kennt sich wirklich nicht aus und helfe mal ein wenig:
          Wikipedia ist zum Thema Feminismus/Maskulismus von geradezu irrwitzig aktiven Feministen praktisch vollständig dominiert. Bekannte „Wikiadmins“, die dort ihre ideologischen Positionen mit der Brechstange durchsetzen, sind z.B. „schwarze Feder“ ( Andreas Kemper, RadFem, der jeden für Gleichberechtigung eintretenden Mann zum Maskulisten und damit Kumpel von Anders Breivik erklärt ), fröhlicher Türke, Fiona Baine, SanFran Farmer etc.pp.. ( einfach mal ein wenig googlen ).
          Selbst Prof. Amend wird dort kaum verklausuliert als ein solcher dargestellt, eben weil er für allgemeine Gewaltschutzzentren für alle Menschen eintritt ( anstatt für Frauenhäuser, was er aufgrund seiner Erfahrungen in der Frauenhausarbeit aufgegeben hat ).

          „Diese Bewegung ist in ihren Grundwerten misogyn. Das ist der Feminismus nicht per se.“
          Ja? Konkret? Welche Bewegung genau und in welchen Grundsatzprogrammen steht das?
          Wie wird das in der Praxis umgesetzt?
          Daß Feminismus eher misandrisch als misogyn ist, sei nur am Rande erwähnt. 😉
          Aber für „keine Ahnung“ schon zwei ziemlich weitreichende Schlüsse, oder?

          „Ja, das sind eben die RadikalfeministInnen. Ich erkläre mir das so wie ich mir die Frauenhasser erkläre: Nicht integrierte und bearbeitete Traumata in der Kindheit, möglicherweise Vergewaltigung und Unterdrückung durch den jeweiligen Elternteil. Es ist ja nicht normal jemanden nur wegen eines spezifischen Merkmales zu verachten, obwohl man ihn/sie nicht kennt. Oder?“
          Schuld ist natürlich wieder „der jeweilige Elternteil“, welcher ist das?
          An offiziellen Institutionen, wie z.B. Frauenhäusern, Investigativvereinen, Beratungsstellen, Medien, Parteien etc. liegt es nicht?
          Sicher sind frühkindliche Erlebnisse wichtig, Aber woran liegt es, Deiner Meinung nach, daß derartiges recht einseitig „therapiert“ wird ( Täterkurse für Männer / Opferunterstützungsangebote für Frauen, Jungen soll in der Schule die Männlichkeit – was immer das sein soll – aberzogen werden, Girlsdays, Professorinnenprogramme etc… )?
          Sind RadFems u.U. doch die bekannteste zumindest medial in Erscheinung tretende Gruppe?

          „Humanistisch kann es erst dann sein, wenn Ungleichberechtigung abgebaut ist und man sich auf gleichem Niveau betrachtet.“

          Bis dahin also doch radikal gegen Männer, oder wie?
          Nur zur Verdeutlichung: Humanismus setzt sich, soweit mir Nichthumanisten bekannt ( ich bin lediglich humanitär ), für gleiche Rechte und gleiche Wertschätzung aller Menschen ein. Insofern für „gleiches Niveau“.
          Das soll also erst möglich sein, wenn was? Wenn Ungleichberechtigung durch Ungleichberechtigung „abgebaut“ worden ist?
          Nach der bekannten feministischen Parole: “ Zehntausende Jahre wart Ihr die brutalen Unterdrücker, jetzt ist es umgekehrt, also stellt Euch nicht so an, das ist gerecht“?
          Von der Anspielung auf ein „zehntausendjähriges feministisches Reich“, zumindest als Wunschtraum, mal abgesehen. Wie soll denn konkret die „positive Diskriminierung“ in menschenrechtskonformer Praxis aussehen?
          Was sagst Du bspw. zu den §§ 2 U. 3 des GleibWB?

          http://www.gesetze-im-internet.de/gleibwv/__2.html

          http://www.gesetze-im-internet.de/gleibwv/__3.html

          Wie beurteilst Du die in legal gender studies getroffenen biologistischen Aussagen? Z.B. hier, Seite 24 )?
          http://plone.rewi.hu-berlin.de/de/lf/ls/bae/w/files/lsb_wissen/wibig_kurzfassung_deutsch.pdf :

          „Zielgruppe der begleiteten Täterprogramme waren ausschließlich Männer.

          Es handelt sich bei Täterarbeit um Maßnahmen, die gezielt und strukturiert Gewalthandlungen von Männern gegenüber ihren (Ex-)Partnerinnen bearbeiten.

          Größte praktische Relevanz haben zurzeit Auflagen auf der Ebene von Amts- und Staatsanwaltschaften. Vorgehensweise und Kriterien für die Erteilung von Auflagen gestalten die einzelnen Behörden individuell. Scheint ein Täter geeignet, wird ihm die Möglichkeit eingeräumt, an einem Täterprogramm teilzunehmen. Stimmt er zu und schließt das Programm ab, erfolgt in der Regel keine weitere Sanktion. Bricht er ab oder wird von der Teilnahme ausgeschlossen, soll gegen ihn Anklage erhoben werden.

          Die Teilnehmer, die über eine justizielle Weisung in die Programme gelangt sind, waren in der Regel Beschuldigte eines Ermittlungsverfahrens wegen Körperverletzung. Der am häufigsten genannte Tatvorwurf war der der einfachen Körperverletzung, ein Drittel der Teilnehmer wurden der gefährlichen Körperverletzung beschuldigt.“

          Ist es richtig, per se als unschuldig geltende Männer als Täter in der Statistik zu führen, ihnen „Auflagen“ zu machen, sich am Ende offen zu lassen, ob die Erfüllung derselben sich strafmildernd, oder gar auf eine Anklageerhebung auswirken sollte?
          Ist es richtig, daß ein Abbruch der Maßnahme ( bspw. wg. Meinungsverschiedenheiten mit der „Therapeutin ) als Grund zur Anklageerhebung betrachtet wird?
          Und falls ja, warum macht man den Täterinnen das „Angebot“ nicht?
          Und das obwohl bekannt ist, daß im Kontext häuslicher Gewalt eine ungefähre Parität herrscht und bei Gewalt gegen Kinder sogar ein Mütterüberschuss von 66-74 %?
          Sind Täterinnen grundsätzlich nicht therapierbar, oder ist es lediglich nicht so schlimm, wenn eine Frau ihren Mann oder das gemeinsame Kind krankenhausreif schlägt?

          Ist das richtig?

          Und nein, selbstverständlich verlange ich nicht, daß Du Deinen Glauben rechtfertigst. Aber sollte der Glaube, noch dazu ein offenbar recht dünn unterfütterter, als politisches und gesellschaftliches Argument über Gesetzesinhalte und institutionelle Praktiken dominieren?

      • „Benachteiligungen wie die Gender Pay Gap“

        Frauen suchen sich schlechter bezahlte Berufe und sind im Beruf im Schnitt fauler.

        „die geringe Partizipation von Frauen in Naturwissenschaften“

        Man kann von Menschen, die Spaß daran haben sich anzumalen und nach Schuhen und Handtaschen zu shoppen nicht erwarten, dass sie ein ausgeprägtes Interesse an Quantenphysik zeigen…

        „als Professorinnen, als Aufsichtsrätinnen (und das obwohl sie insgesamt bessere Abschlüsse haben) etc.“

        Der Nestbautrieb und die Suche nach dem Versorger nimmt mit zunehmenden Alter der Frau zu. Die wenigsten Frauen stürzen sich in voller Elan in das Berufsleben. Auch, weil sie es nicht müssen.

        „Dass sie nicht eingestellt werden, weil sie ja Mutter werden könnten…“

        Und damit weniger leistungsbereit und produktiv sind. Verständlich.

        • Wow, du tust mir ein bisschen leid. Das stereotype Bild, was du von Frauen hast, ist äußerst traurig. Ich hoffe du machst irgendwann noch andere Erfahrungen 🙂 Du bist bestimmt sehr liebenswert, und irgendjemand des anderen Geschlechtes hat dich wohl vor einiger Zeit und(oder aktuell nicht so gut behandelt, wie du es verdient hast. Ich wünsche dir alles Gute für die Zukunft und ein paar schöne Erfahrungen mit tollen Frauen! Das Problem ist, wenn man solche Erwartungen hat, zieht man meist die Menschen an, die diese bestätigen. Mach die Augen ruhig auf, es gibt auch andere!

          • Ich klinke mich hier mal aus. Leider sind ein paar der Kommentierenden nicht fähig sich sachlich zu beteiligen und machen nur ihrem unbegründeten Hass Luft und die Themen werden langsam unübersichtlich. In dem Moment, wo ernsthaft darüber Diskutiert wird ob Vergewaltigung wirklich so schlimm sei, habe ich nicht das Gefühl, das es ein ernsthaftes Interesse am Austausch und Verstehen des Anderen gibt.
            @Christian, vielen Dank für das Angebot, etwas zu schreiben. Zurzeit arbeite ich sehr viel (weil Frauen ja so faul sind) und engagiere mich in verschiedenen Organisationen, ich weiß nicht wann ich das noch machen soll. Aber ich komme gern nochmal darauf zurück. Was ich da geschrieben habe im Studium, ist garantiert qualitativ nicht das Beste und auch schon eine zeit lang her. Würde ich jetzt ungern nehmen 🙂

        • Also wenn Frauen dann gleich mit ihrem Verhalten meine Thesen beweisen wollen, finde ich das irgendwie unbefriedigend. Ich kann doch nicht immer Recht haben, oder?

          Aber immerhin wäre die Sache mit der Fragilität dann wohl geklärt.

      • @julia
        „Benachteiligungen wie die Gender Pay Gap“
        Den es nicht gibt, es liegt an den Frauen, da sie weniger Arbeiten und sich weniger gut bezahlte Berufe aussuchen.
        http://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/Glossar_Entgeltgleichheit/DE/17_Lohnluecke.html?nn=4193492

        „die geringe Partizipation von Frauen in Naturwissenschaften, als Professorinnen, als Aufsichtsrätinnen (und das obwohl sie insgesamt bessere Abschlüsse haben)“
        Es hindert niemand Frauen daran, diese Studienfächer zu ergreifen, oder im aufsichtsrat zu arbeiten, nur scheuen Frauen die Arbeit, um dort hinzukommen. Und die besseren Abschlüsse sind definitiv auf Diskriminierung zurückzuführen:http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/geschlechter-studie-schulen-benachteiligen-jungen-massiv-a-612997.html

        „Dass sie nicht eingestellt werden, weil sie ja Mutter werden könnten…“
        Auch hieran sind wieder Frauen selbst schuld. Siehe Allensbach Studie. Und Frauen verhindern damit, das Kinder kontakt zu ihren sehr wichtigen Vätern haben.

        „Die Tatsache dass Frauen unterdrückt wurden“
        Wann wurden Frauen hierzulande unterdrückt und wie?

        „Dass Frauen viel häufiger vergewaltigt und geschlagen werden, und man ihnen dann noch die Schuld gibt“
        Mind. 65% der Gewalttaten werden an Männer begangen, im Häuslichen Bereich haben wir eine 50% 50% verteilung. Bei Vergewaltigungen sind die meisten erfunden:http://www.ostsee-zeitung.de/Region-Rostock/Rostock/Acht-von-zehn-Vergewaltigungen-sind-vorgetaeuscht Desweiteren wird keinerlei Forschung betrieben, wie oft Frauen vergewaltigen bzw. ist das aufgrund der Definition schlicht unmöglich das Frauen vergewaltigen.

        Halten wir also fest: Frauen werden in diesem Land in keinster weise diskriminiert. Die einzigen die Diskriminiert werden, sind Männer, durch Frauenförderung, die überall vorhanden ist, Ladies nights, Frauennachttaxen, Frauenparkplätze, Prostitution, Datingwebseiten auf denen Männer zahlen müssen, Frauen aber nicht usw usw usw.

    • @ Julia

      „… andersrum die Unfähigkeit, über Gefühle zu reden“

      Meinst Du etwa Männer damit?

      „Die negativen Auswirkungen der Medien auf die eigene Körperwahrnehmung sind mittlerweile belegt.“

      Das stimmt wohl. Wir halten Übergewichtige Menschen inzwischen für normalgewichtig. 😦

      • Weder zu starkes Unter- noch zu starkes Übergewicht ist gesund. Aber man kann weder sagen „nur dünn ist gesund“ noch „nur dick ist gesund“. Das hängt von der individuellen Gesamtkonstitution und nicht nur vom Gewicht ab! Was schön ist, liegt im Auge des Betrachters.

    • „oder andersrum die Unfähigkeit, über Gefühle zu reden“

      Dass Frauen besser darin wären, über Gefühle zu reden, ist ja auch nur ein Bluff. Meistens können Männer auch das besser und dabei meine ich nicht mal irgendwelche Softies auf Selbstfindungstrip.

      Dieser Tage fragte ich hier z.B. die Damen, was eigentlich so schlimm daran sei, besoffen und einwilligungsunfähig von einem Typen abgeschleppt und gefickt werden? Ich meine, da hat man dann Sex und der ist entweder gut, oder nicht so, wie das bei Sex eben so ist. Was daran speziell für Frauen so schrecklich sein soll, konnte oder wollte mir keine erklären. Kannst Du das, @Julia? Was daran fühlt sich für eine Frau so schlimm an? Ich würde es wirklich gerne wissen?

      • @ Ih

        Wenn sie noch „einwilligungfähig“ ist, kann sie nicht so betrunken sein. Ist sie es nicht mehr, dann ist es schlicht und ergreifend eine Vergewaltigung.

        • Ganz einfach, „man“ möchte nicht mit jemandem Sex haben mit dem man keinen Sex haben möchte Und wenn dieser jemand das dann doch tut, weil man sich nicht wehren kann, dann ist das eine Vergewaltigung und verdammt übel.

          Von Geschlechtskrankheiten und Schwangerschaft mal abgesehen.

        • Geschlechtskrankheiten und Schwangerschaft sind was anderes, ganz klar. Und das will „ein Vergewaltiger“ ja genau so wenig.

          Die „Vergewaltigungsfrage“ wäre durchaus mal grundsätzlich interessant. Aber hier geht es gerade eigentlich nur um die Frage, ob Frauen beschreiben können, was daran so schlimm ist. Du sagst auch nur „verdammt übel“ und das eine Gefühlsbeschreibung, die auch jeder grobe Klotz von einem harten Kerl hinbekommen würde. Können Frauen wirklich nicht genauer beschreiben, was das so „verdammt übel“ macht? Wie fühlt sich das an? Oder die Angst davor, über die wir ja wahrscheinlich eigentlich reden?

        • „Geschlechtskrankheiten und Schwangerschaft sind was anderes, ganz klar. Und das will “ein Vergewaltiger” ja genau so wenig.“

          Die Individualdistanz wird unterschritten, du wirst von einer Person ausgezogen und angefasst und „beschlafen“ von der du das nicht willst und kannst dich nicht wehren, man hat keine Kontrolle darüber was passiert und mit wem usw. Was genau ist daran nicht zu verstehen dass das schlimm ist?

          Freiwillig besoffen Sex haben ist was ganz anderes.

          „Können Frauen wirklich nicht genauer beschreiben, was das so “verdammt übel” macht? Wie fühlt sich das an? Oder die Angst davor, über die wir ja wahrscheinlich eigentlich reden?“

          Wieso muss man das beschreiben? Es reicht doch, dass es eine unerwünschte und straftrechtlich relevante Sache ist. Warum eine Vergewaltigung oder Missbrauch widerstandsunfähiger Personen im Einzelfall unerwünscht ist, ist völlig unerheblich für mich.

        • Meine persönliche Erfahrung ist halt, dass Sex gegen meinen Willen keineswegs schlecht ist, sondern sogar im Gegenteil besonders geil sein kann. Der Kopf sagt nein aber der Schwanz sagt ja. Und wenn dann der Schwanz gewinnt, erlebt man die eigene Erregung noch viel stärker. So habe ich das erlebt.

          Ich will gar nicht bezweifeln, dass diese Erfahrung für Frauen grundsätzlich anders sein kann. Aber ich würde gerne erklärt bekommen, was sich wirklich anders dabei anfühlt.

          Wie gesagt ist das aber eigentlich nicht das Thema hier. Sondern die Frage, ob Frauen überhaupt besser über ihre Gefühle reden können (im Gegensatz dazu ihre Gefühle nur als Argumentersatz zu benutzen und vom Gegenüber zu erwarten, dass er die Dominanz ihrer Gefühle anerkennt).

        • „Die Individualdistanz wird unterschritten, du wirst von einer Person ausgezogen und angefasst und “beschlafen” von der du das nicht willst und kannst dich nicht wehren, man hat keine Kontrolle darüber was passiert und mit wem usw.“

          Das war schon ganz gut, daraus kann ich mir etwas von dem Gefühl „erfühlen“. Aber dieser Aspekt des Kontrollverlusts ist doch so weit ich das verstehe auch Teil des „ganz normalen“ Reiz von Sex für eine Frau. Meine aktuelle sagte mir letzte Woche mit leuchtenden Augen, wie toll das sein müsse von mir vergewaltigt zu werden. Ich bin halt der Richtige, das verstehe ich. Aber ich verstehe noch nicht ganz, was das mit „dem Falschen“ zu haben genau so schlimm macht für eine Frau? Auch Männer haben mal Sex mit der „falschen Frau“. Ist es nur die größere Schwierigkeit die aus Sex resultierende Bindung wieder abzuschütteln? Wahrscheinlich ist da mehr? Was ist das?

        • @Christian:

          Das sage ich doch gar nicht. Ich sage nur, dass es gegen den eigenen Willen zu haben nicht deswegen automatisch schlecht sein muss. Das heißt noch lange nicht, dass es nicht aus anderen (oder präziser eruierbaren) Gründen schlecht sein kann.

        • „Aber dieser Aspekt des Kontrollverlusts ist doch so weit ich das verstehe auch Teil des “ganz normalen” Reiz von Sex für eine Frau. “

          Ja und?

          Sparring ist auch ganz interessant, auf der Strasse zusammen geschlagen zu werden nicht.

          „Meine aktuelle sagte mir letzte Woche mit leuchtenden Augen, wie toll das sein müsse von mir vergewaltigt zu werden. Ich bin halt der Richtige, das verstehe ich.“

          Du scheinst auch einfach ein extrem merkwürdiger Typ zu sein, der extrem merkwürdige Frauen anzieht (was ich nicht schlimm finde). Das kannst du aber nicht auf „Normalmenschen“ übertragen.

          „Aber ich verstehe noch nicht ganz, was das mit “dem Falschen” zu haben genau so schlimm macht für eine Frau?“

          Musst du ja auch nicht. Du musst nur mit den Konsequenzen leben, falls du es mal tun solltest, die Frau findet es heraus und gehört nicht zu denen, für die das ein Wunschtraum ist.

          „Auch Männer haben mal Sex mit der “falschen Frau”. Ist es nur die größere Schwierigkeit die aus Sex resultierende Bindung wieder abzuschütteln? Wahrscheinlich ist da mehr? Was ist das?“

          Mit einem vergewaltiger gibt es in den meisten Fällen eher keine Bindung, vermute ich.

        • @Christian: Rechtlich ist die Vergewaltigung aber schon mit dem Einführen vollendet, so dass die konkludente Einwilligung schon vorher passieren muss und nicht auf dem Weg zum Orgasmus.

          Das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung leuchtet mir auch ein, keine Sorge. Es gibt da nur eine ziemliche Hysterie und Tabus, welche es sehr schwierig machen, der Komplexität dieser Dinge gerecht zu werden.

        • Es besteht ein Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und dem Ausleben der Phantasien submissiv veranlagter Personen mit deren Partner_innen.

          Für den Fall, dass das nicht auch eine deiner Fantasien ist: Stell dir vor, eine Frau (oder noch besser ein Mann) würde sich ’nen Strapon umbinden (beim Mann geht’s ohne) und dich, während du schläfst, einfach mal rannehmen. Ohne Gleitgel. Einfach so rein mit dem Ding. Immer noch geil?

        • @Christian: Ja klar. Aber das bedeutet eben auch, dass wenn er davon ausging, dass sie letztlich einverstanden wäre, da kein Vergewaltigungsvorsatz ist.

        • Um es rein rational zu betrachten:
          Das ist nicht „komplex“. Es ist eigentlich ganz einfach. Es ist biologisch. Ein Männchen (Vergewaltigung gibt es schließlich auch unter Tieren! Delphine, Primaten, Enten, Giraffen, …), das nicht zu den eigenen Genen passt, will das Weibchen nicht. Das Weibchen will ein Männchen, mit dem es gesunde Kinder zur Welt bringen kann. Dem Männchen ist das eher egal. Das Weibchen investiert wesentlich mehr in die Schwangerschaft, als das Männchen. Es kann seltener schwanger werden, als das Männchen schwängern kann. Es gibt einen Grund, warum sowohl Menschen, als auch Tiere ihren Partner auswählen und nicht jeden x-Beliebigen nehmen, der ihnen über den Weg läuft. Warum sie nicht jeden x-Beliebigen sexuell anziehend finden.
          Dazu kommen noch beim Menschen das Bewusstsein, dass es Geschlechtskrankheiten geben kann, die viel eher vom Mann auf die Frau übertragen werden können, überhaupt bei einer Vergewaltigung (die Frau ist nicht feucht, Verletzungsgefahr, Schleimhaut ist empfindlicher als Haut) und die Schmerzen (fehlende Feuchtigkeit!).
          Und hier sind die Gefühle, die psychischen Folgen erst mal ganz ausgeklammert.

        • @Miss: Wie gesagt, weiß ich das nicht, da das noch nicht vorgekommen ist. Aber ich frage mich ob Du damit sagen willst, dass für Dich Anal- und Vaginalsex völlig austausch- und vergleichbar sind?

        • „Wenn sie noch “einwilligungfähig” ist, kann sie nicht so betrunken sein. Ist sie es nicht mehr, dann ist es schlicht und ergreifend eine Vergewaltigung.“
          Okay, das unterstütze ich natürlich.
          Hier das typische Beispiel patriarchal-privilegierter Vergewaltigung des Wilken F. Dinklage:

        • Wenn die Frau nicht feucht ist und sich verkrampft (sie will nicht), dann sind Anal- und Vaginalsex so gut wie austauschbar. Hast du in Bio nicht aufgepasst?

        • Also gut shark, dann gehen wir mal in die Details.

          1. Das Schwangerschaftsrisiko ist heute objektiv beherrschbar. Die Pille danach ist nicht schön und macht keinen Spaß, aber die Welt geht davon nicht unter.

          2. Die Partnerwahl. Abgesehen vom Schwangerschaftsrisiko beschränkt sich „Wahl“ darauf, mit wem man die Zeit verbringt, die der Akt mit Drumherum dauert.

          3. Partnerwahl II: Wie Du vielleicht schon mal gelesen hast, treffen Männer bei Frauen bisweilen auf „Last Minute Resistance“ und deren Überwindung ist Teil der Qualifikation als attraktiver Sexualpartner. Wo genau ist die Grenze zwischen Qualifikation durch Überwindung von LMR und „Vergewaltigung“? Das dürfte übrigens eine in der Juristerei unterschätze Abgrenzungsfrage sein.

          4. Es gibt wissenschaftliche Forschung dazu, was Frauen körperlich erregt (und Frauen bewusst meistens gar nicht mitbekommen). Diese Forschung legt den Schluss nahe, dass Frauen (im Gegensatz zu Männern) körperliche Erregung quasi bei allem erfahren, was die Möglichkeit von nahendem Sex bietet. Man nimmt an, dass genau das dazu dient, dass Verletzungsrisiko durch eine trockene Vagina zu verhindern. Dein Körper dürfte dank langer Evolution ganz gut darauf eingerichtet sein, auch bei Vergewaltigung „bereit“ zu sein.

          5. Geschlechtskrankheiten sind (im Prinzip ähnlich wie das Schwangerschaftsrisiko) zum einen kein Weltuntergang und um anderen kaum anders als bei einem ONS. Trotzdem fordern moderne Frauen für sich das Recht auf ONS und haben alle Angst vor Vergewaltigung. Darum kann es dabei also nicht gehen.

        • Genau (@shark).
          Und es ist für mich auch deswegen austauschbar, weil es etwas ist, was Person X mit Person Y auf keinen Fall erleben möchte (theoretisch jedenfalls, du sagst ja, du weißt es nicht).

          In deinem speziellen Fall scheint das ja in Bezug auf eure Art des Sex nicht zutreffend gewesen zu sein, daher wählte ich ein anderes, auf dich zugeschnittenes, Beispiel, von dem ich dachte, es würde dir evtl. auch ermöglichen, dir vorstellen zu können, wie es ist, wenn jemand einfach in dich eindringt (denn du wolltest ja explizit wissen, wie sich das für eine Frau wohl anfühlt).

        • Bio war tatsächlich nicht mein Ding. Ich glaube in diesen Sachen ist praktische Erfahrung übrigens auch besser. Ich hatte jedenfalls mal eine, die nicht nur Analsex sehr gerne mochte sondern unbedingt wollte, dass ich meinen harten Schwanz in ihre trockene Pussy ramme. Ich glaube nicht, dass ich das jemals ganz in ihrem Sinne geschafft habe, die war einfach feucht wenn da ein harter Schwanz war…

        • „Wie Du vielleicht schon mal gelesen hast, treffen Männer bei Frauen bisweilen auf “Last Minute Resistance” und deren Überwindung ist Teil der Qualifikation als attraktiver Sexualpartner. Wo genau ist die Grenze zwischen Qualifikation durch Überwindung von LMR und “Vergewaltigung”? “

          Und genau DESWEGEN ist der PU-Ratschlag, immer bis zum körperlichen „Block“ weiterzumachen und Neins zu ignorieren, so unfassbar dämlich.

        • „Das Schwangerschaftsrisiko ist heute objektiv beherrschbar. Die Pille danach ist nicht schön und macht keinen Spaß, aber die Welt geht davon nicht unter.“

          Meinst du, 55 Jahre Antibabypille spielen evolutionär gesehen eine große Rolle?

          „Die Partnerwahl. Abgesehen vom Schwangerschaftsrisiko beschränkt sich “Wahl” darauf, mit wem man die Zeit verbringt, die der Akt mit Drumherum dauert.“

          Dennoch passiert eine sexuelle (Darwin!) Selektion. Diese dauert oft nur Sekunden. Ist der Partner nicht der Richtige, dann ist er nicht der Richtige.

          „Partnerwahl II: Wie Du vielleicht schon mal gelesen hast, treffen Männer bei Frauen bisweilen auf “Last Minute Resistance” und deren Überwindung ist Teil der Qualifikation als attraktiver Sexualpartner. Wo genau ist die Grenze zwischen Qualifikation durch Überwindung von LMR und “Vergewaltigung”? Das dürfte übrigens eine in der Juristerei unterschätze Abgrenzungsfrage sein.“

          Ich bin auch nur auf die biologische, rein sachliche Komponente eingegangen. Menschen (auch Tiere, aber nur bis zu einem gewissen Grad) sind emotionale Wesen. Es geht gerade bei Menschen eben nicht nur um die Biologie. Sie haben eine verletzbare Psyche. Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, Vergewaltigung ist eine Gewalttat. Sie hinterlässt schlimme Spuren auf der Psyche.
          Frauen: http://www.rapevictimadvocates.org/trauma.asp
          Männer: http://www.aftersilence.org/male-survivors.php

          Dein Körper dürfte dank langer Evolution ganz gut darauf eingerichtet sein, auch bei Vergewaltigung “bereit” zu sein.“

          Kommen wir mal von der persönlichen Ebene in die sachliche.

          Warum passieren dann bei Vergewaltigungen überhaupt Verletzungen? Warum gibt es den Erotikartikel „Gleitcreme“? Nur für Analsex?

          „Geschlechtskrankheiten sind (im Prinzip ähnlich wie das Schwangerschaftsrisiko) zum einen kein Weltuntergang und um anderen kaum anders als bei einem ONS. Trotzdem fordern moderne Frauen für sich das Recht auf ONS und haben alle Angst vor Vergewaltigung. Darum kann es dabei also nicht gehen.“

          Es gibt viele dumme Menschen, die meinen, anderen Leuten Krankheiten von den Gesichtszügen ablesen zu können. Keine Frage. Gerade bei Onenightstands ist es empfehlenswert, immer einen Gummi zu nehmen.
          Aber wie oft kommt es, denkst du, vor, dass ein Vergewaltiger – insbesondere einer, der eine Frau trotz „LMR“ „beschläft“, ein Kondom benutzt? Kommt sicher häufig vor, da man(n) sich ja nicht erwischen lassen will. DNA-Test und so. Aber nicht immer.
          Und viele Krankheiten (wie etwa der krebserregende HPV) werden nicht bloß durch Beischlaf übertragen, sondern schon durch Hautkontakt. Und noch dazu kommt, dass Vergewaltigungen seit Ewigkeiten passieren, wo von Onenightstands und Kondomen noch keine Rede sein konnte. Noch mal: wie bedeutend ist die moderne heutige Zeit evolutionär gesehen?

        • @Christian:
          “Entweder du stellst dich doof oder man muss etwas Angst haben, dass du wirklich nicht sehr Empathiefähig bist. Das ist ja gruselig”

          Oder er ist ein Troll, der sich gerade scheckig darüber lacht, wie viel Aufwand wir betreiben, um seine Groschenromanfantasien zu debunken 😈

        • Wenn das nur evolutionärer Ballast ist, dann wäre Anpassung an die heutige Zeit wohl besser?

          In den USA ist so weit ich weiß die Vergewaltigung von Männern im Sinne von „forced to penetrate“ übrigens nicht strafbar. Wenn sich heutige Frauen an sexuellen Freiheiten herausnehmen, was früher nicht mal Männer „durften“, warum wird genau an dem Punkt mehr als irgendwo sonst nach dem Schutz der Frau geschrien? In Wirklichkeit sind heute unbefruchtete Eier genauso „cheap“ wie Sperma.

          Über die Gleitcreme musste ich echt nachdenken, so was habe ich noch nie verwendet. Aber es gibt wohl einen deutlichen Unterschied zwischen „feucht genug sich nicht zu verletzen“ und „so nass dass es richtig flutscht“. Aber keine Ahnung?

        • „Wenn sich heutige Frauen an sexuellen Freiheiten herausnehmen, was früher nicht mal Männer “durften”, warum wird genau an dem Punkt mehr als irgendwo sonst nach dem Schutz der Frau geschrien? “
          Ich hab’s hier sicher schon mehrfach geschrieben: Die meisten Cis-Frauen dürften den meisten Cis-Männern körperlich schlicht und einfach unterlegen sein und sind daher eher gefährdet. Natürlich gibt’s Situationen wie die von dir beschriebene, aber packen, festhalten und zum Sex zwingen dürfte umgekehrt deutlich schwieriger sein (+wenn die Frau will, der Mann aber nicht und die Erektion also fehlt, wird’s auch schwierig).

          „Über die Gleitcreme musste ich echt nachdenken, so was habe ich noch nie verwendet. Aber es gibt wohl einen deutlichen Unterschied zwischen “feucht genug sich nicht zu verletzen” und “so nass dass es richtig flutscht”. Aber keine Ahnung?“

          Ganz richtig. Auch Hormone spielen eine Rolle dabei, wie feucht eine Frau wird oder nicht. Das funktioniert nicht immer so optimal wie es vielleicht im Lehrbuch steht.
          Und längeres Tease&Denial bspw. ist auch für Männer ohne Gleitgel nicht gerade geil (weil Reibungswärme und so).
          Wenn das Ziel natürlich „nur“ ist, dass schnellstmöglich abgespritzt wird, dürfte das da eher selten „nötig“ sein.
          Muss es aber auch nicht, weil es eben auch einfach „nur so“ geil kann sein, wenn es „richtig flutscht“.

      • „dann ist es schlicht und ergreifend eine Vergewaltigung.“
        Und wenn er auch nicht einwilligungsfähig wäre?
        Immerhin ist eine Erektion ein Reflex, man kann sogar bei Toten eine Erektion hervorrufen.
        Ach richig: Wenn Mann dann schuldig.

        • Nein, dann wurde der Mann vergewaltigt.

          Ich habe den Eindruck, Sie versuchen mir zwanghaft zu unterstellen, ich sei wie die Feministinnen die Sie kennen. Den Schuh ziehe ich mir aber nicht an. Ich bin Feministin UND ich liebe liebe liebe Männer! Passt nur scheinbar nicht in Ihr Weltbild 😉

        • Feminismus und Liebe vertragen sich nicht. Denn dann müßte die betreffende Person dauerhaft die kognitive Dissonanz aus nächster Nähe ertragen.

      • „Was daran speziell für Frauen so schrecklich sein soll, konnte oder wollte mir keine erklären.“

        Weil die Frage naiv bis grenzdebil ist. Ich nehme an, du weißt selbst, dass es nicht so prickelnd ist – um es mal ganz freundlich zu formulieren – gegen seinen Willen gefickt zu werden (ich schätze, eben nicht „speziell für Frauen“, sondern auch für Männer nicht). Wenn es doch „nur Sex“ wäre, so ähnlich wie „nur aufs Klo gehen“ oder „nur Pizza essen“, dann würde sich wohl niemand darüber beschweren.
        Du willst nur billig provozieren und brennst darauf, dass die Leute sich über deinen Quack aufregen.

        • Klar mag ich es, wenn die Leute sich aufregen. Aber Reibung zu erzeugen kann durchaus zu Erkenntnis führen.

          Meine persönliche Vergewaltigung und meine Gefühle dabei habe ich hier jetzt schon ziemlich exhibitionistisch beschrieben. Insofern scheint es schon anders zu sein?

          Und ich halte es tatsächlich für möglich, dass die Vergewaltigung nur deshalb zu so einem großen Ding gemacht wird um 1. so etwas wie Zivilisation aufrecht zu erhalten und 2. für die Frau konkret es um den machiavellistischen Instinkt geht, das kostbarste, was sie hat, unter ihrer Kontrolle zu haben und entziehen zu können, schon um dadurch den Wert zu erhalten.

          • Papier (und auch das Internet) ist geduldig. Man kann dir glauben oder auch nicht.
            Die Realität ist kein schlechter BDSM-Roman.

        • Na siehst Du, wenn einer über seine Gefühle spricht, dann kann sowieso niemand überprüfen, ob er/sie die Wahrheit sagt oder einem nur was erzählt. Deswegen akzeptiere ich ja keine Gefühle als Argumente und sage „Deine Gefühle sind Deine Sache“.

      • @DJ
        „DAS ist doch mal eine Ikone!“

        Weil sie so viele von dererlei „Ikonen“ haben, verlegen sie sich offenbar zunehmend auf die Strategie nur für sich selbst zu sprechen („mein humanistischer Feminismus“). Um ja nicht für ihre Weltanschauung in die Pflicht genommen werden zu können.

        Leider kann man so nur die Dummen rekrutieren und deshalb hören sich alle auch so geklont an :mrgreen:

      • @Christian @julia
        Nun, wenn man sich Feministin nennt, muß man sich fragen lassen, ob das so gemeint ist. Und wenn ja, dann muß man sich eben auch solche „Feministinnen“ zurechnen lassen.
        Denn besagte Dame war nun einmal Feministin.
        Irgendwie ist es doch albern, wenn man sagt: „ich bin XXX“ und dann kommt jemand und sagt: “ war auch XXX und hat ihre verbrecherische Haltung mit XXX begründet“ zu sagen: „Ja ich bin XXX aber nicht das XXX von “ und das geht solange bis nur noch PrivatXXX übrig bleibt.

        Und eigentlich paßt besagte Dame besser zum Feminismus als ein Breivik zu MRA.

        • @christian @julia
          Ehrlich gesagt: Meine Frage war gewissermassen sokratisch: Ich wollte damit etwas Weisheit verbreiten über den Feminismus.
          Was so alles dazugehört und welche Anschauungen damit verbunden sind. Eigentlich würde ich nicht glauben, daß julia wirlich solch einer Vorstellung anhängt.

          Andererseits sind mit #killallmen u.ä. durchaus feministische Meinungsäußerungen getan worden, welche bei Kenntnis der vielfältigen Historie des Feminismus ein erschreckend gewalttätiges Bild suggerieren.

          Und letztlich: Irgendworauf muß sich doch eine Feministin doch mal festlegen lassen oder das Label „Feminismus“ ist völlig inhaltsleer.

        • @DJ
          „Irgendworauf muß sich doch eine Feministin doch mal festlegen lassen oder das Label “Feminismus” ist völlig inhaltsleer.“

          Nach aussen hin ist es natürlich besser „inhaltsleer“ zu erscheinen, da die Inhalte pure Esoterik sind. Die natürlich nur im erlauchten Kreis der Gläubigen preisgegeben werden können.

          Die absolut fehlende öffentliche Auseinandersetzung des Feminismus mit ihren zahllosen berüchtigten Ikonen ist ein ganz beredtes Schweigen.

    • „Ja auch Männer leiden unter Rollenklischees, aber wo und an welcher Stelle entscheiden sie selbst!!“

      Das halte ich für einen Irrtum, Über die Rollenklischees, wie ein Mann zu sein hat entscheiden wahrscheinlich doch die Frauen.
      Das Männer sich da gegenseitig so scharf überwachen, zumindest in bestimmten Kreisen, das ist im Grunde genommen „vorauseilender Gehorsam“ um selbst nicht in die Ecke „schwul, Weichei, Muttersöhnchen“ gestellt zu werden, und damit an Attraktivität für Frauen einzubüßen.
      Letztendlich verhalten sich Männer so, wie sie sich Verhalten sicher z.T. aus angeborenem Verhalten, aber immer auch unter dem Damoklesschwert weiblicher Verachtung und Zurückweisung.
      Frauen sollten das eigentlich am besten wissen.

      Frauen unterliegen diesem Zwang nach Selbstzeugnis umgekehrt nicht, denn sie betonen ja z.B. ständig, das sie sich, wenn sie sich sexy stylen, dies nur zum eigenen Vergnügen für das eigen Wohlbefinden tun und es überhaupt nichts mit Männern zu tun hat, und es sie nervig finden, das Männer darauf anspringen, so jedenfalls die gängige Argumentation, (Die ja im gewissen Maße sogar stimmt) bis der richtige anspringt.

      Zum „hundertsten“ mal hier meine Klausel:
      Mit Frauen ist immer das typische , die Gesellschaft prägende verhalten gemeint, nie ALLE Frauen.

  5. @ Julia

    Sie schreiben noch:

    „Sind Feministinnen nicht neidisch auf Frauen, die schlanker sind, sondern kämpfen i.d.R. dafür, dass ein realitisches Bild von Frauenkörpern gezeichnet wird. Die negativen Auswirkungen der Medien auf die eigene Körperwahrnehmung sind mittlerweile belegt.“

    Wer zeichnet denn dieses Bild? Und für wen? Frauen für Frauen! Und Frauen leiden darunter….

    Verdammt nochmal, es hat doch jeder Mensch zu lernen, damit klar zu kommen!

    Erst wenn der Partner oder alle Männer verlangen würden dass Frau so schlank zu sein hat, wäre es ein Thema an dem Männer eventuell etwas ändern könnten.

    Es gibt genaue Studien darüber was Männer anziehend finden. Topmodel passen nicht in dieses Bild. Das ist reine Frauensache.

    Wenn ich von einem Mann was auf die Mütze kriege mache ich doch auch nicht DIE Frauen dafür verantwortlich. Sorry!

    MfG

    Yeph

    • Volle Zustimmung meinerseits! Frauen sind tatsächlich schlimmer was Bodyshaming angeht! Es ging ja darum dass Feministinnen neidisch sind, nicht darum das Männer dieses Bild von Schönheitsideal zeichnen.

        • Wer sagt denn was schön ist? Wieso kann nur schlank schön sein? Schaut man sich das Schönheitsideal im Verlauf der Geschichte an, findet man dort auch alles andere als schlank. Und ich finde z.B. Beth Dito wunderschön! Ich finde viele Frauen schön, natürlich auch die, die dem Ideal entsprechen! Ich wünsche mir, dass jede Frau vor allem sich selbst akzeptiert und nicht ständig in dem Vergleich mit anderen, vor allem oft „gephotoshoppten“ Wunschvorstellungen leben muss. Ich arbeite mit weiblichen Jugendlichen, die fast alle Opfer von sex. Missbrauch (durch nahe, männliche Verwandte) wurden, und sehe auch wie sie deswegen und wegen dem was in den Medien präsentiert wird, sich selbst und ihren Körper hassen.

          Dass nur schlank gesund ist, ist übrigens auch widerlegt.

          Und auch Männer müssen nicht diesem blöden Ideal von Muskelbepacktem Adonis entsprechen, um schön zu sein! Schönheit ist für mich das Besondere, das Nonkonforme. Eben nicht das austauschbare 08/15 „Programm“.

          • @julia

            „Wer sagt denn was schön ist?“

            1. Die Biologie. Attraktivität ist Partnerwahl und damit eines der Kriterien, dass am stärksten der sog. sexuellen Selektion unterliegt. Einen „falschen“ (das heißt für die Weitergabe von Genen ungünstigen) Partner aussuchen hat einen sehr starken Selektionsdruck gegen sich.
            Es ist auch ein weltweit vorzufindendes Phänomen:
            https://allesevolution.wordpress.com/2015/09/07/hueft-taillen-verhaeltnis-und-schlankheit-als-weltweite-schoenheitsideale/

            „Wieso kann nur schlank schön sein?“

            Ich hatte dazu mehrfach was geschrieben:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/14/schonheit-ist-nicht-relativ/

            Als Pluspunkte für ein schlankes Schönheitsideal ist folgendes zu nennen:

            Erkennbarkeit von Schwangerschaften: Bei Frauen erlaubt ein flacher Bauch die Einschätzung, ob die Frau schwanger ist. Dies zu erkennen bietet dem Mann in jedem Fall einen Vorteil, da er sie wenn sie schwanger ist nicht selbst schwängern kann. Nichtschwangeren Frauen bietet es zudem einen Vorteil dies auch deutlich zu machen, was einer der Gründe dafür sein dürfte, dass Frauen im Gegensatz zu Männern weniger Fett am Bauch ablagern
            Erkennbarkeit von Muskeln und allgemeiner Fitness: Bei einer schlanken Frau ist besser zu erkennen, ob sie sportlich ist. Muskeln sind ein besserer Indikator für die Überlebensfähigkeiten, da Muskeln unter steinzeitlichen Bedingungen nur bei guter Versorgung aufgebaut werden können und auch dann nur erhalten werden können, insbesondere da Muskeln vor Fett abgebaut werden, wenn dem nicht durch Bewegung entgegengewirkt wird.
            Vortäuschen eines besseren Hüft-Taile-Verhältnisses: Durch den immer größer werdenden Kopf menschlicher Kinder im Rahmen der Evolution lag ein gewisser Selektionsdruck auf Frauen breitere Hüften zu bekommen, die sie ja auch jetzt noch haben. Ebenso bestand ein Selektionsdruck bei Männern genau solche Frauen zu bevorzugen. Eine schlanke, sportliche Frau wirkt aber als hätte sie ein im Verhältnis breiteres Becken, weil ihre Taile dünner wird. (Gleichzeitig wirkt das Becken im Verhältnis zum Restkörper, insbesondere den Schultern etc nicht zu breit). Darauf dürfte die Vorliebe von Männern für Frauen mit einer Stundenglasfigur resultieren.
            Gegenmaßnahme Brüste: Durch eine Vorliebe für Brüste, die bei unterernährten Frauen dementsprechend klein waren, konnte verhindert werden, dass Männer zu schlanke Frauen wählten (ein Umstand für den die Push-up-BH-Industrie und die kosmetische Chirugie heute sehr dankbar sind
            Es ist also durchaus möglich, dass Attraktivitätsmerkmale sowohl für dicke als auch für dünne Körper abgespeichert sind, aber je nach Kultur und Gesellschaft und Zeit einzelne dieser abgespeicherten Merkmale entsprechend gewertet werden.

            und hier:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/12/schlank-als-schonheitsideal-chance-auf-sex-partnerschaft-als-attraktivitatskriterium/

            Dabei hatte ich bisher folgende Faktoren gesehen, die schlank, aber sportlich / gesund /symmetrisch interessant für ein biologisches Partnerwahlkriterium sein lassen könnten:
            Ein schlanker Bauch läßt leichter erkennen, ob die Frau schwanger ist
            eine Unterscheidung zwischen dünn und dick lohnte sich aufgrund des Umlegens des Jagderfolges auf die Gruppe weniger, bei einer schlanken Frau war es aber wichtiger zu erkennen, ob sie gute Gene hat, deswegen erkennen wir dort entsprechende Merkmale besser
            Fett deutet auf einen Ernährer hin, weil es wohl eher über Fleisch als über gesammelte Pflanzen zu erzielen ist.
            Ausdauermuskeln sind ein besseres Zeichen für dauerhafte Fitness als Fett, insbesondere, da diese eher selbst erarbeitet sind
            Einer Betrachtung von Schlank als Schönheitsideal steht insbesondere entgegen, dass bei dem Übergang zwischen Untergewicht und Normalgewicht die Fruchtbarkeit zu sinken anfängt. Es wäre vorteilhafter auf normalgewichtigere Frauen zu stehen.
            (…)
            Schlankheit hat ab einem gewissen Grad den Nachteil einer gegenwärtig abgesunkenen Fruchtbarkeit, was aber ein Nachteil ist, der durch bessere Ernährung leicht behoben werden kann. Gleichzeitig spricht ihre Schlankheit dafür, dass sie entweder keinen Mann hat oder einen, der sie nicht umfassend mit Essen versorgt.

            Dies wiederum macht es wahrscheinlicher, dass sie ein Partnerwechsel interessiert. Oder wenn schon kein Partnerwechsel, dann wenigstens ein kurzer Tausch, Nahrung gegen Sex oder eine Affaire.

            Also:

            Zeitlich verringerte Fruchtbarkeit + Möglichkeit diese zu beheben + Viele Anzeichen, dass sie ansonsten gute Gene hat und nicht schwanger ist + geringere Wahrscheinlichkeit, dass sie einen statushohen Partner hat + höhere Wahrscheinlichkeit sie erfolgreich zu umwerben oder durch Ressourcen zu beeindrucken = gute Partnerin

            „Schaut man sich das Schönheitsideal im Verlauf der Geschichte an, findet man dort auch alles andere als schlank“

            Selten. Die allermeisten Zeiten war schlank das Schönheitsideal. Abzugrenzen wäre zudem von einem Signal für Wohlstand.

            „Und ich finde z.B. Beth Dito wunderschön!“

            Ernsthaft?

            Kannst du einen vergleichsweise dicken Mann nennen, mit dem du gerne schlafen würdest?

            Hier mal ein paar beispiele:
            https://allesevolution.wordpress.com/2015/01/18/dicke-manner-dicke-frauen-und-schonheit/


            „Ich finde viele Frauen schön, natürlich auch die, die dem Ideal entsprechen! Ich wünsche mir, dass jede Frau vor allem sich selbst akzeptiert und nicht ständig in dem Vergleich mit anderen, vor allem oft “gephotoshoppten” Wunschvorstellungen leben muss“

            Müssen sie ja auch nicht. Wer zwingt sie denn? Es gibt genug nicht den Schönheitsvorstellungen entsprechende Jungs und Männer, die froh sind zumindest eine Gleichgutaussehende zu erhalten. Sie können sich dem „Schönheitsterror“ sehr einfach entziehen und glücklich sein.
            Natürlich wollen sie auch lieber einen schlanken, sportlichen großen Jungen/Mann mit vollem Haar und cooler Art – und oh wunder, der hat auch Anforderungen.

            „Ich arbeite mit weiblichen Jugendlichen, die fast alle Opfer von sex. Missbrauch (durch nahe, männliche Verwandte) wurden, und sehe auch wie sie deswegen und wegen dem was in den Medien präsentiert wird, sich selbst und ihren Körper hassen.“

            Das ist sicherlich nicht schön. Aber was kann der einzelne dafür, dass er bestimmte Sachen schön findet? und wie sollen die Medien das nicht aufnehmen, sie wollen schließlich Geld verdienen und dazu müssen sie etwas zeigen, was viele schön finden.
            Im übrigen kann man ein Normalgewicht haben und dem Schönheitsideal entsprechen.
            Das wird häufig stark überschätzt, vergleiche zB hier:
            https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2015/01/12/magerwahn-und-schlankheitsterror/

            da verlinkt erzählmirnix ein Foto von Frauen mit Normalgewicht, also nicht untergewicht:

            Ich glaube auch nicht, dass wir fähig dazu sind ohne Schönheitsideal zu leben, also alles gleich schön zu finden. Das ist reine Utopie

            „Dass nur schlank gesund ist, ist übrigens auch widerlegt.“

            Es ist jedenfalls sehr gut belegt, dass Fettleibigkeit gesundheitsschädlich ist.

            „Und auch Männer müssen nicht diesem blöden Ideal von Muskelbepacktem Adonis entsprechen, um schön zu sein!“

            Das legt wer fest? Die meisten Frauen bevorzugen nach wie vor sportliche (muskelbepackt ist etwas anderes, das kann zuviel sein) große, symmetrische Männer.

            “ Schönheit ist für mich das Besondere, das Nonkonforme. Eben nicht das austauschbare 08/15 “Programm”.

            Da stehst du aber eben vergleichsweise alleine.
            Aber verlinke doch mal ein paar Männer die du schön findest

        • „Wieso kann nur schlank schön sein?“

          Weil es keine übergewichtigen Schimpansen, Bonobos und Orang Utans gibt.

          „Schaut man sich das Schönheitsideal im Verlauf der Geschichte an, findet man dort auch alles andere als schlank.“

          Man findet fast ausschließlich schlank bis normalgewichtig. Nenn doch mal Beispiele für Kulturen, in der Männer dicke Frauen sexuell attraktiv gefunden haben.

          „Ich arbeite mit weiblichen Jugendlichen, die fast alle Opfer von sex. Missbrauch (durch nahe, männliche Verwandte) wurden, und sehe auch wie sie deswegen und wegen dem was in den Medien präsentiert wird, sich selbst und ihren Körper hassen.“

          Pffff, Extrembeispiel. Sagt nichts über den Normalfall aus.

          „Dass nur schlank gesund ist, ist übrigens auch widerlegt.“

          Nein, ist es nicht.

        • @Julia

          Sie schreiben:

          „Wer sagt denn was schön ist? Wieso kann nur schlank schön sein? Schaut man sich das Schönheitsideal im Verlauf der Geschichte an, findet man dort auch alles andere als schlank. Und ich finde z.B. Beth Dito wunderschön!“

          Es gibt sie, die Schonheitsforschung und da gelten halt knallharte Regeln (für Frauen).

          Ich finde Beth Dito sympathisch, aber nicht schön. Was anderes als Gene und Sexualhormone könnten wohl dafür verantwortlich sein, dass es die Menschheit noch gibt? Wohl kaum soziale Konstrukte. Beim Mann ist die körperliche Attraktivität, so wie der Geruch (von Frauen), ausschlaggebend, wobei das teilweise komplett unbewusst abläuft.

          Warum es viele Frauen gibt die reiche hässliche übel riechende Stinkstiefel heiraten, oder vor Adolf H. in Ohnmacht fielen, ist mir, angesichts der Intelligenz der Frauen immer noch teilweise ein Rätsel.

          Für den Mann hat es den Vorteil, dass er diesen Vorbildern aus den Medien eben nicht entsprechen muss, und den Nachteil dass er meist hart dafür arbeiten muss, die zu kriegen die er am meisten begehrt. Mindestens genauso hart muss er arbeiten um sie zu behalten… 😉

          Wir sollten darüber lachen und uns nicht deswegen ärgern. Das hat die Natur uns auferlegt. Ist Freundschaft soviel weniger wert als Partnerschaft? Und ist die Liebesheirat nicht gerade die wackeligste von allen?

          MfG
          Yeph

        • „Beth Dito“
          Also daß mit dem wunderschön bezweifle ich.
          Dass die Frau ein unglaubliches Charisma besitzt und deswegen interessant und anziehend wirkt, ist IMHO eine ganz andere Schiene.

      • Wow, mit Ihnen macht es echt Spass zu diskutieren. Ich hatte schon angesichts des netten Posts weiter oben Angst Sie verletzt zu haben mit diesem Beitrag. Umso mehr erfreut es mich, dass dem nicht so ist. Trotzdem Sorry für den etwas rüden Ton.

        Es sind die Medien, die immer wieder dieses Mem verbreiten, die Männer wären an dem Schlankheitswahn schuld. Ich hatte auch einmal eine magersüchtige Freundin, die aber schon abstinent lebte. Trotzdem war sie sehr aggressiv gegenüber Männern und litt unter einem Prinzessinnenkomplex imho.

        Ihretwegen habe ich mich auch immer mehr mit der Thematik befasst und erst dieses Jahr fand ich Zahlen zu dem Thema. Von Magersucht sterben in Deutschland jährlich 70 Menschen (Tendenz -> schon verdoppelt glaube ich) und von meinem familiären Problem (Suizid) sterben in Deutschland jährlich 10.000 Menschen, darunter ungefähr ein Viertel Fraue, also weit mehr als von Magersucht. Meine Mutter ist auch schon so qualvoll gestorben.

        Deswegen war mein Beitrag vielleicht ein wenig aggressiv, Sorry dafür und danke für die sehr nette Art der Diskussion. Ich finde dieses Bild der Supermodels auch absolut verwerflich und menschenverachtend. Junge Mädchen können sich noch nicht dagegen wehren. Aber wie/was soll man tun?

        LG
        Yeph

        • @ Yeph

          Vielen Dabk für die Rückmeldung 🙂
          Ich sehe keinen Grund, verletzt zu sein. Sie kennen mich ja nicht einmal, und daher kann ich das auch nicht persönlich nehmen, was sie sagen. Ich kann das gut „bei Ihnen lassen“.

          Das tut mir leid zu hören.. Es ist tragisch, dass sich Menschen zu Tode hungern und/oder sich umbringen. Gerade die Tatsache, dass mehr Männer Suizid begehen als Frauen (wobei ich Magersucht auch als Autoaggression und fast auch als Selbsttötung bezeichnen würde), finde ich sehr bezeichnend. Vielleicht hat es was damit zu tun, dass sich Frauen eher Hilfe suchen? Ich weiß es nicht, nur eine Vermutung.

          Ich denke, Männer und Frauen müssen gemeinsam gegen Klischees kämpfen, statt sie immer wieder selbst zu reproduzieren. Ich versuche, so gut es geht, alles kritisch zu hinterfragen, so auch meine eigenen Einstellungen!
          Und vielleicht liegt es daran, dass ich verstehen will und nicht definieren, wie andere sind 🙂

        • „Gerade die Tatsache, dass mehr Männer Suizid begehen als Frauen (wobei ich Magersucht auch als Autoaggression und fast auch als Selbsttötung bezeichnen würde), finde ich sehr bezeichnend. Vielleicht hat es was damit zu tun, dass sich Frauen eher Hilfe suchen? Ich weiß es nicht, nur eine Vermutung.“

          Nein, es hat damit zu tun, dass Frauen das leichtere Leben haben.

        • @Adrian

          Ja „Schlankheitswahn“ … besser wäre „Schlankheitsideal“.

          Es ist schon blöd wenn junge Mädchen diesem Ideal entsprechen bis die Post-Pubertät so richtig zuschlägt. Ich glaube schon, dass das ein echtes Problem der Topmodel-kultur ist. Viele junge Frauen laufen ja mittlerweile auch so rum, gefärbt wie ein Papagei und eine Haltung wie eine arrogante, dumme, eingebildete Kuh.

          Ab einem bestimmten Alter wird dann einfach gehungert um immer noch so auszusehen, obschon das nicht gesund ist.

          Jogging und Krafttraining sind gesund. Beim Krafttraining gibt es vielleicht einen Frauenanteil von 0,01%. Irgend etwas wird da falsch vermittelt. Hungern und Marathon ist sicherlich sehr ungesund. Krafttraining verbrennt sehr viele Kalorien.

          Und einige Frauen müssen sich leider damit abfinden nicht die mehrheitlich gewünschten Masse (sorry falsche Tastatur) zu haben. Immerhin kann man sich mit Chirurgie den Wunschkörper kaufen. Das ist dann wieder Gleichstellung … 😉

          MfG
          Yeph

        • „Ich glaube schon, dass das ein echtes Problem der Topmodel-kultur ist.“

          Ein Luxusproblem. Kaum der Rede wert.

          „Viele junge Frauen laufen ja mittlerweile auch so rum, gefärbt wie ein Papagei und eine Haltung wie eine arrogante, dumme, eingebildete Kuh.“

          Diese Frauen reflektieren damit nur ihr eigenes Selbst.

          „Krafttraining verbrennt sehr viele Kalorien.“

          Kalorien werden immer verbrannt. Man kann einfach dafür sorgen, dass man nicht mehr zu sich nimmt, als man verbrennt.

          „Und einige Frauen müssen sich leider damit abfinden nicht die mehrheitlich gewünschten Masse (sorry falsche Tastatur) zu haben.“

          Nö, diese Frauen sind einfach zu faul oder setzen andere Prioritäten. Was ja auch in Ordnung ist. Nicht in Ordnung ist es dagegen, sich Sahnetorte reinzuschieben und dann zu klagen, wie fett man ist und dass andere einen gefälligst attraktiv finden sollen.

        • „Nö, diese Frauen sind einfach zu faul oder setzen andere Prioritäten. Was ja auch in Ordnung ist. Nicht in Ordnung ist es dagegen, sich Sahnetorte reinzuschieben und dann zu klagen, wie fett man ist und dass andere einen gefälligst attraktiv finden sollen.“

          Schön wär’s! Ich bin mir da nicht so sicher …

          • Und genau diese Einstellung („Wer nicht total schlank ist, ist faul oder setzt falsche Prioritäten“) ist das, was dann letztendlich Probleme schafft.
            Ich stimme dir zu, dass ein gesunder Mensch dazu in der Lage sein sollte, sein Gewicht im Normalbereich zu halten. Aber gesundheitliche Probleme spielen da eben auch mit rein (und so was wie die Einnahme der Pille auch! Btw: Für mich auch ein Grund für Feminismus. Frauen „sollen“ sich die Pille reinziehen und die Pille für den Mann kam nie auf den Markt, weil sie DIE GLEICHEN Nebenwirkungen hatte wie die für die Frau. Aber das nur am Rande.)
            Ich finde es auch übertrieben, zu erwarten, dass krankhaft übergewichtige Menschen schön gefunden werden – genauso finde ich es umgekehrt absolut daneben, wenn Fitshaming betrieben wird – dazu gibt’s inzwischen ja auch die Tendenz, vor allem, wenn Mütter junger Kinder sehr schnell nach der Entbindung wieder einen sehr schlanken, trainierten Körper haben. Beides sind auch aus meiner Sicht aber Verhaltensweisen, die tatsächlich sehr häufig von Frauen selbst gezeigt werden.

            „Jogging und Krafttraining sind gesund. Beim Krafttraining gibt es vielleicht einen Frauenanteil von 0,01%. Irgend etwas wird da falsch vermittelt. Hungern und Marathon ist sicherlich sehr ungesund. Krafttraining verbrennt sehr viele Kalorien.“
            Ja, das alte Problem eben – Frauen meinen, sie würden „bulky“, weil sie 2x die Woche eine 2 Kg-Hantel in die Hand nehmen. :,-D Ich sehe da aber auch bei Frauen eine deutliche Tendenz in die „richtige“ Richtung, also weg vom Cardio- und hin zum Krafttraining oder zumindest HIIT mit BWE. Freeletics, BodyRock, etc. haben schon sehr viele Anhängerinnen, die dann irgendwann auch mit ordentlichen Gewichten trainieren. Meinem Eindruck nach zumindest.

          • @missmindfock

            „Frauen „sollen“ sich die Pille reinziehen und die Pille für den Mann kam nie auf den Markt, weil sie DIE GLEICHEN Nebenwirkungen hatte wie die für die Frau. Aber das nur am Rande.“

            Da habe ich doch meine Zweifel, dass das stimmt. Hast du da eine Quelle zu?
            Die Pille für Männer kommt nicht auf den Markt, weil es ungleich komplizierter ist. Frauen haben einen natürlichen Zustand der Unfruchtbarkeit, die schwangerschaft, den man simulieren kann. Männer nicht.

          • http://www.tagesspiegel.de/wissen/verhuetung-pille-fuer-den-mann-macht-depressiv/4466016.html
            „Sie entwickelten im Lauf der Untersuchung, in der sie alle zwei Monate eine Spritze bekamen, unangenehme Nebenwirkungen wie Depressionen, Gewichtszunahme oder Hautprobleme.“

            https://de.wikipedia.org/wiki/Pille_f%C3%BCr_den_Mann
            „Von 2009 bis 2011 liefen allerdings Studien der Weltgesundheitsorganisation zu einem auf Testosteron-Substitution basierendem Verfahren, ebenfalls als Injektion.[1] Diese wurden im August 2011 abgebrochen, da etwa 10 % der Probanden über Nebenwirkungen wie Depressionen klagten. Damit gelten die Chancen für eine baldige erfolgreiche Markteinführung als zu gering.“

          • https://www.pfizer.de/fileadmin/produktdatenbank/pdf/GI_Leios____berzogene_Tabletten_Pfizer_01.pdf

            Ja! Das ist der Beipackzettel der NIEDRIGST dosierten Pille, die es (meines Wissens) auf dem Markt gibt.

            Die der anderen lesen sich nicht besser.
            Ich kenne tatsächlich keine einzige Frau, die nicht nach dem Absetzen der Pille deutlich (!) psychisch stabiler war als davor. Von Migräne, Wassereinlagerungen, geschwollenen Nippeln und Libidolosigkeit mal ganz abgesehen.
            Deswegen finde ich es auch wirklich erschreckend, wie viele sich das Zeug trotzdem noch unbedacht reinpfeifen – sicher gibt’s auch viele, die sie wohl gut vertragen, aber wenn irgendeine Frau, die die Pille nimmt/den NuvaRing oder eine Hormonspirale/ein -Stäbchen nutzt, Stimmungsschwankungen hat, würd ich der echt erstmal raten, das Zeug abzusetzen. 😀
            Bei Schwangeren wundert sich ja auch niemand über Stimmungsschwankungen und immerhin simuliert das Zeug eine Schwangerschaft. ^^

          • @missmindfOck

            da ist die Häufigkeit mit 1 bis 10 von Hundert angegeben, und dann auch nur für „stimmungsschwankungen einschließlich Depressionen“ ist natürlich eine gewisse spanne.
            Es wäre allerdings eben auch eine Frage der Heftigkeit.

            Meinst du denn, dass man da einfach Frauen mehr zumutet als Männern, ist es einfach nicht mehr zeitgemäß oder woran würde es liegen, wenn die Nebenwirkungen gleich wären?

          • Ich gehe davon aus, dass zum einen einfach nicht mehr so viel hinterfragt wird (weil die Pille für die Frau eben nicht mehr neu ist) und zum anderen, dass schon viel auch runtergespielt wird, weil emotionale Empfindlichkeit/Weinerlichkeit und Stimmungsschwankungen gut ins stereotype Frauenbild passen.
            Da wird m.E. schon mit zweierlei Maß gemessen – ich kenne ziemlich viele Geschichten aus dem Freunds- und Bekanntenkreis (von Männern UND Frauen, die von echt krassen charakterlichen Veränderungen durch die Einnahme oder das Absetzen der Pille berichten) , wo Ärzte dann einfach mit „Das regelt sich schon.“ oder „Nein, das kann nicht sein, die heutigen Pillen sind sehr nebenwirkungsarm.“ reagiert haben.
            Ich glaube, dass Männer da einfach eher ernst genommen werden als Frauen .

          • @missmindfock

            „Ich glaube, dass Männer da einfach eher ernst genommen werden als Frauen“

            Ich glaube da überschätzt du die Arzneimittelindustrie.
            Sie müssen ja bei den Nebenfolgen insbesondere Kalkulieren, ob es abgenommen wird oder ob sie Geld in die vermarktung eines Produkts stecken, dass sich nicht lohnt, weil es nicht abgenommen wird.
            Frauen scheinen mit der Pille ja im großen und ganzen zurechtzukommen, sie ist ein Erfolg.
            Bei der Pille für den Mann sieht man das anscheinend nicht so.

          • Du sagst es selbst: „(…)scheinen (…) zurechtzukommen“.
            Ich meine, nach 55 Jahren, in denen die Pille Frauen vom Mittel gegen Menstruationsbeschwerden bis hin zum Anti-Pickel-Mittel und zum Mittel für größere Brüste verkauft wurde, ist da einfach die Erwartung, dass Frauen sich diese Nebenwirkungen auch weiterhin geben werden (weil sie ja von einer Schwangerschaft auch direkter betroffen sind).
            Vielleicht sähe es anders aus, wenn es sie noch nicht geben würde, sondern sie auch jetzt erst auf den Markt käme.

          • 😀 „Zurechtkommen“. Die meisten pubertären Mädels würden sich vermutlich auch ganz anderes Zeug (Ephedrin (+Koffein+Aspirin ist ein gutes Beispiel aus meiner Schulzeit)) reinpfeifen, wenn die Chance drauf besteht, dass sie dadurch ihr Aussehen positiv beeinflussen können.

          • Nö. Das ist nur eine Unterstellung von dir.

            Meiner Erfahrung nach werden viele Nebenwirkungen lange einfach gar nicht mit der Pille in Verbindung gebracht, weil sie oft nicht direkt mit Beginn der Einnahme auftreten. Oder es wird eben von ärztlicher Seite behauptet, es könne nicht von der Pille kommen.
            Daher meine ich, es müsste deutlich mehr ehrliche Aufklärung über Nebenwirkungen und Risiken betrieben werden (bei Männern genauso wie bei Frauen, die sind indirekt ja auch negativ betroffen und haben oft auch mitzureden 😉 ), anstatt das runterzuspielen.
            Das wäre eigentlich Aufgabe des Arztes, der sie verschreibt. De facto passiert das aber so gut wie nie.

          • @mmf

            Du hältst nicht viel von Frauen oder? Sie erscheinen jedenfalls sehr unselbständig und quasi wie Marionetten in deinem Beispiel.

            Ich gehe schon davon aus, dass Frauen die Nebenwirkungen direkt bei sich erfahren und sich dementsprechend verhalten. Einige haben eben auch keine besonderen Nebenwirkungen, viele experimentieren mit verschiedenen Pillensorten, bis sie eine finden, die für sie passt, einige entscheiden sich dann eben die Pille nicht zu nehmen, weil die Nebenwirkungen eben bei ihnen zu stark sind.

            In der Tat muss sich auch einiges erst einspielen, die ärztliche Mitteilung ist ja auch nicht falsch. Nebenwirkungen der Pille sind auch durchaus gesprächsthemen unter Frauen.

            Irgendwie entsteht da bei mir der Eindruck, dass du Frauen nicht ernst nimmst in ihrer Entscheidung die Pille zu nehmen.

        • „“Frauen „sollen“ sich die Pille reinziehen und die Pille für den Mann kam nie auf den Markt, weil sie DIE GLEICHEN Nebenwirkungen hatte wie die für die Frau. Aber das nur am Rande.”“

          Hört sich wieder mal nach dem allmächtigen *Patriarchat* an, was im Hintergrund über den Verhältnissen schwebt…

          Ausserdem, ist die Pille für die Frau denn wirklich so schlimm wie….

          „unangenehme Nebenwirkungen wie Depressionen, Gewichtszunahme oder Hautprobleme“
          „10 % der Probanden über Nebenwirkungen wie Depressionen klagten…“

          Doch wohl nicht, oder?

          Wahrscheinlich ist es auch das Patriarchat schuld, dass das „Viagra für die Frau“ noch heftigere Nebenwirkungen zeigt und das mithilfe von Frauenorganisationen dennoch durchgekloppt wurde?!

          http://www.youtube.com/watch?v=oACng87P9I0
          und Fortsetzung:
          http://www.youtube.com/watch?v=RFdXEC_Fc7Q

          Wirklich skandalös.

        • @missmindf0ck
          “ Libidolosigkeit“
          Ganz böse, das hier zu Posten, das wird vehement bestritten,

          (editiert: Nein, ich habe nur keine Lust auf deine Übertreibungen und frauenfeindlichen Verschwörungstheorien, die darauf aufbauen)

        • @christian
          (editiert: Du kannst gerne einen eigenen Blog aufmachen und es da posten, hier werde ich es aufgrund der Erfahrungen der Vergangenheit schlicht löschen, wen die Theorien von Imion dazu interessieren findet sie auch unproblematisch in den Kommentaren)

        • @miss
          „Die der anderen lesen sich nicht besser.“

          Was sollen uns „häufige Nebenwirkungen“ bei 1-10 %(!) denn sagen? 10 % wäre schon sehr viel, 1 % nicht wirklich. Die Schwere ist auch noch zu berücksichtigen, was der (eh schon lange) Beipackzettel natürlich nicht leisten kann.
          Ergo: der Beipackzettel hilft in der Diskussion nicht wirklich weiter.

          Ausserdem ist niemand gezwungen die Pille zu nehmen.

          • Ich hab auch nicht behauptet, dass jemand dazu gezwungen wird (obwohl ich durchaus der Ansicht bin, dass da einiges an Druck ausgeübt wird und gerade Gynäkologen die mit allerlei Heilsversprechen verbunden bewerben, ohne auf Nebenwirkungen und Risiken hinzuweisen), sondern, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. 😉

            Und natürlich gibt’s genügend Kerle, die so tun als wäre es das Schlimmste auf der ganzen Welt, ein Kondom benutzen zu müssen.
            Ich habe allerdings schon seit ein paar Jahren den Eindruck, dass die Tendenz da auch in eine andere Richtung geht – jedenfalls kenne ich sehr viele Männer, die selbst (v.a. wegen Auswirkungen auf die Stimmung) nicht mehr wollen, dass ihre Partnerin die Pille nimmt.

        • @christian
          Hach, wie in den Gender Studies, alles was nicht ins eigene Weltbild passt, einfach löschen. (editiert: du solltest dich dringend von dieser Zensur befreien, durch einen eigenen Blog, habe ich damals auch gemacht. Die Leute brauchen einen Blog von dir! Die Wahrheit muss verkündet werden! Klicke bitte sofort hier!)

        • „Frauen „sollen“ sich die Pille reinziehen und die Pille für den Mann kam nie auf den Markt, weil sie DIE GLEICHEN Nebenwirkungen hatte wie die für die Frau. Aber das nur am Rande.“

          Ach echt? Quelle?

        • „Nö, diese Frauen sind einfach zu faul oder setzen andere Prioritäten. Was ja auch in Ordnung ist. Nicht in Ordnung ist es dagegen, sich Sahnetorte reinzuschieben und dann zu klagen, wie fett man ist und dass andere einen gefälligst attraktiv finden sollen.“

          Hmmm … merkwürdig, dass dann in Prozent sogar mehr Männer übergewichtig sind … Aber laut Adrian haben die wahrscheinlich nur keine Zeit, ins Fitnessstudio zu gehen, weil sie ihren Frauen das Marathon-Shopping erarbeiten müssen (genug Zeit zum Fressen haben sie aber anscheinend trotzdem, und ihr Job kann auch nicht sonderlich anstrengend sein).

        • Das hat zwar nichts mit der Pille zu tun:

          „Some years ago, a medical researcher at a Canadian university told me, in confidence, that he and his team had been following a most promising hypothesis, which, if tested successfully, might bear extremely fruitful results in combatting a major disease. But the test had to be be done with a certain kind of incubation methodology only practicable with male subjects. It would mean that any beneficial consequences would first be experienced by a control group of men, but the end result would be of benefit to both men and women. He told me that he was stunned when his department head nixed the project, explaining that any project that even appeared to offer men a medical advantage over women was not admissible as research.“

          http://news.nationalpost.com/full-comment/barbara-kay-hpv-rule-is-more-evidence-that-boys-dont-matter

          Wenn ich sowas lesen, fällt es mir schwer zu glauben das man in der medizinischen Forschung besondere Rücksicht gerade auf Männer nimmt.

          http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1251868/Of-course-women-dont-want-male-pill–end-happy-little-accidents.html

          • Nach dem ganzen gruseligen Zeug, das ich in letzter Zeit so gelesen habe, fühle ich mich nicht einmal mehr in der Lage, zu beurteilen, ob das ernst gemeint ist oder nicht (zweiter Artikel).

        • „… merkwürdig, dass dann in Prozent sogar mehr Männer übergewichtig sind … „

          Weißt Du was? Ich glaube sogar der Grund ist derselbe bei den Geschlechtern: zu wenig Liebe. Und dann muss eben Essen zum Stressabbau herhalten.

        • @Ih
          „Ich glaube sogar der Grund ist derselbe bei den Geschlechtern: zu wenig Liebe.“

          Es ist doch viel banaler: Gelegenheit.
          Essen macht halt Spass und dafür muss man auch gar nicht anderweitig frustriert sein, um fett zu werden.
          Und natürlich schränkt das Fettsein ein, was dann frustrieren kann…
          Und wer will unterscheiden, ob Dicksein von Frust bedingt wird oder zu Frust führt? Nicht eben einfach, die Selbstzeugnisse der Betroffenen sind wohl nicht eben einfach zu interpretieren.

        • „Frustriert“ meine ich gar nicht unbedingt. Aber es gibt eben Stress, das ist unvermeidlich. Die Frage ist welche „Strategie“ man hat um damit umzugehen. Und das ist für viele Essen, was man dann möglicherweise als „macht Spaß“ erlebt.

          „Liebe“ ist gewissermaßen eine sehr natürliche Strategie zum Stressabbau und diese Wirkung von Oxytocin ist ja auch der Wissenschaft bekannt. Es gibt natürlich auch andere Möglichkeiten.

          • Daddy Body/Dadbod geht zwar auch auf eine Frau zurück, ist aber eine Bewegung, die dafür steht, dass speziell Männer mit Plauze akzeptiert werden/als sexy gelten (sollen).

          • @mmf

            Weder dicke Männer noch dicke Frauen gelten als Sexy.
            Einige dicke Frauen haben allenfalls den Vorteil, dass die Brüste auch größer werden und das der Sexualtrieb der Männer wesentlich stärker ist.
            Wobei es sicherlich auch Männer gibt, die tatsächlich dicke Frauen mögen. Sie sind nur eben in der Minderzahl

          • Ich weiß nicht, von was für einem „dick“ du sprichst, aber google gern mal „Daddy Body“ oder eben „Dad Bod“. 😀
            Das wird sehr wohl als sexy und anziehend verkauft gerade.

          • In zwei der drei ersten Links, die mir bei einer Google-Suche nach „Dad Bod“ angezeigt werden, steht drin, wie sexy die doch angeblich seien. 😉
            „Männer mit Bauch sind sexy: Über das Phänomen „Dad Bod““, „Urban Dictionary: Dad bod“ und „“Dad Bod“: Macht die Papa-Plauze Männer erst richtig sexy …“ sind die Top-Ergebnisse.

          • @missmindfOck

            meintest du diese

            http://www.faz.net/aktuell/stil/maenner-mit-bauch-sind-sexy-ueber-das-phaenomen-dad-bod-13596240.html

            Für ihren in die Jahre gekommenen Körper, der vielleicht mal muskulös-trainiert war, mittlerweile aber eher pummelig – oder sagen wir es netter: knuffig – ist, gibt es jetzt einen coolen Begriff: dad bod, die Kurzform von dad body. Inspiriert ist der Titel also von den Körpern von Vätern, die zu viel um die Ohren und zu wenig Motivation haben, um sich zu bewegen, und deshalb unter einem leichten Fettansatz am Bauch leiden. Obwohl: Eigentlich leiden sie ja nicht – oder zumindest nicht mehr. Dad-Bod-Männer (die übrigens nicht zwingend Väter sein müssen) entsprechen nun voll dem Schönheitsideal. Das wird ein Sommer! Sonne und möglichst oft Bier und Rippchen, der letzte Besuch im Gym eine ferne Erinnerung, das alles macht gar kein schlechtes Gewissen – ist ja alles für den Dad Bod.

            Klingt nun nicht gerade nach Pin up oder Laufsteg

            Und auch im nächsten Artikel ist man doch eher skeptisch
            http://www.welt.de/vermischtes/article140970847/Macht-die-Papa-Plauze-Maenner-erst-richtig-sexy.html

          • Ich habe zugegebenermaßen nicht drauf geklickt, sondern nur die Überschriften gelesen. 😀
            Meine Grundaussage war aber ja auch nicht, dass sich nun plötzlich das Schönheitsideal für Männer verändert, sondern auf Adrians Aussage, es seien nur Frauen in der Fat Acceptance-Bewegung aktiv, bezogen.
            Das stimmt m.E. nicht, sondern ich sehe, dass generell gerade verschiedene Bewegungen versuchen, ein neues Schönheitsideal für Männer UND Frauen zu etablieren bzw. das Bisherige abzulegen.
            Das heißt ja nicht, dass es funktionieren muss oder funktioniert. Aber versucht wird das aus meiner Sicht in beide Richtungen.

          • @mmf

            Die Fat Acceptance Bewegung ist aus meiner Sicht etwas gänzlich anderes als Dad Body.
            Sie verlangt die Aufhebung von schönheitsidealen hin zu „alles ist schön“. Sie behauptet, dass Fett nicht schädlich ist. Sie sieht Fett sein als politisches Statement

          • Ja? Ok – ich nehme das einfach mal so (dass da große Unterschiede sind).
            Ich hab mich damit nie intensiver befasst, weil’s einfach nicht mein Thema ist bzw. meinem Eindruck nach eben gerade kein „Alles ist schön“, sondern nur „Fett ist schön“ propagiert und tendenziell Fitshaming betrieben und impliziert wird, dass dünne und schlanke Menschen aufgrund der vielen Verbote, die sie sich auferlegen müssten, unglücklich wären. Das ist mir dann auch nicht weniger zuwider als Fatshaming selbst.

        • „Langsam begibst du dich auf imion-Niveau.“

          Berufsfelder, Krankheitsbilder, Lebenserwartung, Kriminalitätsrate, Suizidrate und statistische Zahl der Überstunden belegen das. Dagegen kommen Deine Gefühle nicht an.

        • „Berufsfelder, Krankheitsbilder, Lebenserwartung, Kriminalitätsrate, Suizidrate und statistische Zahl der Überstunden belegen das. Dagegen kommen Deine Gefühle nicht an.“

          Was für Gefühle denn? xD

          Du stehst doch sonst so auf Biologie. Aber hier ist es vielleicht plötzlich die Sozialisation? Bzw. gar die Frauen, die auf Kosten der Männer so gerne shoppen gehen? Und nicht die Biologie der Männer, insbesondere Testosteron, das risikofreudiger (bis hin zur Leichtsinnigkeit) und ehrgeiziger macht?

          „Darf ich noch einmal daran erinnern, dass niemand Frauen zwingt, die Pille zu nehmen?“

          Darf ich nochmal daran erinnern, dass niemand Männer zwingt, Überstunden zu machen und nicht zum Doktor zu gehen?

        • „Darf ich noch einmal daran erinnern, dass niemand Frauen zwingt, die Pille zu nehmen?“

          Sieht man davon ab, dass einem dann entweder nur konsequente Kondomanwendung bleibt (wie hoch mag die Zahl der Männer sein, die das mögen, wenn selbst Prostituierte sagen, dass die sogar meisten Freier es ohne wollen?), oder Temperaturmethode (nur empfehlenswert in monogamen Beziehungen wo Kinder kein Weltuntergang wären) oder Kupferspirale/kette.
          Habe ich was vergessen?

          Und am Ende heisst es dann wieder „Tja Pech, hätte die Frau mal verhütet. Der arme Mann muss jetzt für ein Kind sorgen. Man sollte Frauen alleinverantwortlich fürs schwanger werden machen.“ gähn.
          (mir ist durchaus bewusst dass es auch Frauen gibt die naive Männer aufs Glatteis führen. Oh tut mir leid ich hab die Pille vergessen :((( )

        • Ich finde es schwierig, sich immer „sinnvoll“ zu ernähren.
          Manchmal, gerade in stressigen Phasen, habe ich weder Zeit noch Lust, mich hinzustellen und erstmal Gemüse und schnibbeln und zu braten und zu kochen etc.
          Dann wird Lieferdienst genommen oder was was schnell geht. Das merkt man dann auch.
          Außerdem mag ich Salzgebäck sehr gerne.
          Allerdings, da man es merkt, ist ja die Frage, warum manche nicht intervenieren.
          Vielleicht weil sie dneken, egal, so lange die Situation (viel Arbeit o.ä.) so ist, gehts halt nicht anders.
          Denn eigentlich sollte es doch so sein, wenn man merkt, die Hose kneift und die Waage zeigts auch an, wäre es doch sinnvoll, die nächsten Tage etwas kürzer zu treten. Aber manche kaufen einfach nur eine größere Hose und gehen auf, ohne dass es „bewusst“ ist oder von Interesse.

          Bei manchen liegt es auch am Trinken. Die ernähren sich nur von Cola usw. weil sie denken, „Trinken“ hat keine Kalorien o.ä.

        • „Darf ich nochmal daran erinnern, dass niemand Männer zwingt, Überstunden zu machen und nicht zum Doktor zu gehen?“

          Hab ich nicht behauptet. Dennoch führen Frauen das bequemere Leben. Und sei es wegen ihrer Biologie.

        • Äh nur mal kurz in die Runde der urban myth verbreitenden (@v.a. mindfuck):

          Ey gab noch NIE ein orales hormonelles kontrazeptives mittel in klinischer testphase beim Mann. Das was u.a. dem label „pille für den mann“ lief, war eine spritzenthreapie bei der erstmal drei Monate regelmäßig gespritzt wersen musste, und man dann erst sagen konnte, ob es wirkt! Pille fur den mann ist das mediale schlagwort für den doofen Pöbel, genauso wie es natürlich kein „viagra für die frau“ gibt.

          Natürlich wurde in dieser Zeit der hormonhaushalt des männlichen Körpers komplett umgemodelt. Das geschieht bei der pille auch, allerdings wird hier der hormonhaushalt bei Schwangerschaft simuliert. Das ist inhaltlich doch anders.

          und den Männern ging es richtig schlecht. Thma ging bis suizid. Also liebe mindfuck informieren statt urban myths nachlaufen. Aber das ist ja auch ein beliebtes Motiv bei frauen nicht wahr? Männer die gleiche Belastungen einfach schlechter Wegstrecken. Klar das das von dem Geschlecht kommt, dass in verdun nicht an der hkl im drei tage langen trommelfeuer der Artillerie lag…

    • genau, das ist rein Frauensache, reine intrasexuelle Konkurrenz.

      Männer haben so verschiedene Geschmäcker, von dick bis dünne, den meisten ist es egal, wenn die Frau nicht ganz so perfekt ist. Da ist für eine langfristig Beziehung ein angenehmes Wesen viel wichtiger.

      Leider sind aber viele Frauen ihren charakterlichen Defiziten gegenüber wesentlich unkritischer, als ihren körperlichen gegenüber, wo sie oft viel zu überkritisch sind (nicht im kernphysikalischen Sinne überkritisch)

  6. Ich verstehe diese Klage über das männliche Nichtäußern von Gefühlen immer weniger. Ist es hier nicht einfach so, dass Frau ihre eigenen Emotionen als Maßstab nimmt?
    Gefühle nicht im Griff zu haben ist üblicherweise ein typisch kindliche Angewohnheit. Seine Gefühle zu beherrschen, zu sublimieren und nicht jeden Mist, der einem durch den Kopf geht öffentlich zu machen, ist dagegen einer der Grundpfeiler des zivilen Diskurses.
    Abgesehen davon. Der Wunsch von Frauen, dass Männer Gefühle äußern sollten bezieht sich doch eh nur darauf, dass Männer gefälligst Frauen in ihren Launen bestärken sollen. Gefühle, die der Frau nicht passen (und davon haben Männer eine Menge) würde Frau nicht tolerieren.
    Im Übrigen sind Sätze wie „Du wirfst wie ein Mädchen“ oder „Was bist Du denn für ne Schwuchtel“ eine ziemlich authentische Äußerung von Gefühlen.

    • Ja genau. Frauen können mitnichten besser über Gefühle reden. Was sie aber (gerne) machen ist ihre Gefühle als Argumente zu betrachten und einzusetzen und zu erwarten, dass andere darauf Rücksicht nehmen. Männer sind einfach nur intelligent genug um zu verstehen, dass Gefühle jedermanns / jederfraus eigenes Problem sind und keine Argumente.

      • Richtig, das unreflektierte ausagieren von Emotionen ist infantil. Therapeutisch gesehen, sind das nicht bearbeitete Traumata oder Bedürfnisse. Das habe ich bei Männern wie auch bei Frauen erlebt, dass sie nicht damit umgehen können.

        Es geht darum, dem anderen mitzuteilen, was einen beschäftigt. Ganz rational. Gefühle sind immer dann auch rational, wenn sie zur Situation passen. Wäre ein Tiger hinter mir her und ich hätte keine Angst (als das adäquate Gefühl), dann wäre das höchst irrational! Wenn ich mich also unverstanden fühle, ob als Mann oder als Frau, dann kann ich meinem Partner oder Gegenüber das auch sagen. „Ich habe verstanden, dass du….denkst…bla bla“. Dann hat der andere die Möglichkeit, die Interpretation in Richtung Realität zu korrigieren. Das würde uns allen helfen, wenn wir versuchen würden, den anderen wirklich zu verstehen.

        Ich erlebe bei Ihnen eine Stigmatisierung von Frauen, die sie bei Feministinnen gegenüber Männern so kritisieren. Das ist schade, so wird eines gefördert, nämlich das gegenseitige Unverständnis. Ich kenne die Art von Frauen sehr gut, die sie hier beschreiben. Aber auch ich bin eine Frau und bin nicht so.
        Ich finde es unfair, Frauen hier alle so darzustellen, als seien sie alle berechnende Monster, die die Männer nur als Werkzeug benutzen. Die Frage ist, warum gibt es solche Frauen, wie werden diese so, und warum gibt es dann auch noch andere Frauen und Männer? Was lief da anders?

        Man kann die von Ihnen genannten Eigenschaften auch nicht bloß einem Geschlecht zuordnen, auch wenn es sicherlich Tendenzen gibt.

        • @julia

          „Ich finde es unfair, Frauen hier alle so darzustellen, als seien sie alle berechnende Monster, die die Männer nur als Werkzeug benutzen.“

          Da hast du auch vollkommen recht.
          Ich weise darauf hin, das hier sehr unterschiedliche Leute kommentieren, die jeweils ihre eigene Meinung vertreten. LHs sind teilweise durchaus extrem.

        • Um Gottes Willen, nein! Aber wenn Du mich fragst unterschätzen die meisten Männer die Fähigkeit von Frauen mit provokanten Arschlöchern umzugehen erheblich. Ich habe noch nie den Eindruck gehabt, man(n) müsste Frauen davor beschützen.

        • @Julia
          „Die Frage ist, warum gibt es solche Frauen, wie werden diese so, und warum gibt es dann auch noch andere Frauen und Männer? Was lief da anders?“

          Ihre Erziehung bzw Sozialisierung. Nennt sich auch „Verhätschelung“ usw.

          Daraus erwächst dann die Legitimation dazu „Gefühle als Argumente zu betrachten“ (@Ih).

          Bei den Feministen ist es üblich, die eigene Befindlichkeit über alles zu stellen. Rationalität ist in dieser Weltanschauung verpönt und wird ideologisch auch glattweg abgelehnt.

          Die Leute funktionieren halt so, wie sie es gelernt haben.

          Das hat nichts mit irgendeinem angeblichen Geschlechtsunterschied zu tun.

    • Ich habe eine Sendung über sexeuellen Missbrauch auf der Odenwaldschule gesehen, bei der Männer ungeschönt berichteten was genau ihnen passiert sie.

      Sie taten das gefasst, ohne zu weinen oder sich zu bemitleiden, aber mit einer nicht zu übersehenden Verbitterung und teilweise Verzweiflung in ihrem Blick.

      Selten habe ich den Mut bei Männern mehr bewundert als in diesem Fall. Kein Selbstmitleid war zu hören. Es war nur die Aufzählung von Fakten und dem Leiden des kleinen Jungen, der sie damals waren.

      Nur weil ein Fisch nicht schreien kann, bedeutet nicht, dass er nicht leidet.

      So ähnlich ist es bei Männern. Sie leiden aber machen meist kein grosses Aufhebens darum. Oft wird das von Frauen missverstanden. Bei den Berichten über die KZ’s brachen bei Männern manchmal die jahrzehntelang aufgestauten Emotionen heraus, oft mit einer Entschuldigung, dass sie die Fassung verloren hatten. Viele haben bis zu diesem Zeitpunkt mit NIEMANDEM darüber gesprochen.

      Übrigens gab es auch zahlreiche Frauen die sehr übles miterleben mussten in den KZ’s und beim Interview sehr gefasst blieben. Irgendwie haben sie das ertragen wie normalerweise nur Männer das tun. Wahrscheinlich wissen sie was wirkliches Leiden bedeutet im Gegensatz zu blossem Rumnörgeln oder genereller Unzufriedenheit, Zickickgeit, schlechter Laune usw…

      MfG
      Yeph

    • gut formuliert Adrian, dazu kommt noch in vielen Fällen, wieso sollte ein Mann mit einer Frau über etwas reden, was diese überhaupt nicht interessiert, was ihr völlig am Arsch vorbei geht, sofern es nicht einen Bezug zu ihr selbst hat ?
      Um sich anzuhören: jaja Männer sind alle solche Mimosen, sei nicht so ein Waschlappen, nimm dich zusammen ? Das kann man sich auch sparen, gut Du sparst es Dir ja.

      mal nebenbei, ich kenne das aus mir vorliegenden Tagebuchaufzeichnungen aus dem WWI, da hatten Frauen schlicht nicht das geringste Interesse daran, mal dem Manne zuzuhören, was das für ein Gefühl ist, stundenlang im Trommelfeuer in einem Granatloch zu liegen, völlig wehrlos, die ganze Erde wackelt wie Zitterpudding, nur ab und zu kommt mal ein halber Arm oder ein Stück Gesichtschädel von einem Kameraden ins Loch gepurzelt.

      Naja ich weis schon, von einem Kerl, auf den man gerade keinen Bock hat mal angegrabscht zu werden ist viel viel schlimmer, die Maßstäbe sind halt verschieden.

  7. „als seien sie alle berechnende Monster, die die Männer nur als Werkzeug benutzen.“

    Ich halte Frauen ausdrücklich nicht für „berechnende Monster“. Das würde nämlich voraussetzen, sie wissen, was sie tun und könnten auch anders. Und das ist meinem Eindruck nach nicht der Fall.

    „Aber auch ich bin eine Frau und bin nicht so.“

    Natürlich, jede Frau ist nicht so wie die anderen. Alles Einhörner, ich weiß.

    Dann nimm doch mal das Vergewaltigungsbeispiel von oben. Auch Du sagst „Vergewaltigung! Wie schrecklich!“ und erwartest dabei, dass jeder Dein Gefühl, das sei schrecklich, unhinterfragt akzeptiert und darauf Rücksicht nimmt.

    Ich wurde z.B. schon mal vergewaltigt, als eine Frau ganz absichtlich mein „Nein“ dadurch umgangen hat, dass sie eine Gelegenheit genutzt hat, sich auf meine Morgenlatte zu setzen als ich schlief. Ich war zuerst sauer deswegen, aber sie hat das ganz gut gemacht und ich fand es dann geil. Gibt schlechtere Arten geweckt zu werden.
    Was ist da für eine Frau anders? Ist das überhaupt anders? Kannst Du mir das erklären oder weiterhin nur auf den Dummy verweisen, Vergewaltigung sei schrecklich?

    • Das hängt ganz vom Kopulationspartner ab. Ich kenne eine Frau die anscheinend dasselbe erlebt hat, und es genauso positiv empfand. Es war halt der Richtige. 😉

    • „men haven’t learned how to separate criticism of masculinity as a construct from criticism of them as individual men“

      Wobei neben der Konstruktion rein gar nichts vom „Mann“ übrig bleibt. Aber das verschweigt man lieber. Man spekuliert offenbar darauf, dass das Zielpublikum die ungeheure Absurdität gar nicht begreift, dass die Ideologie von der geschlechtlichen gender-Konstruktion davon ausgeht, dass „das Männliche“ zu 100% Konstruktion sei.

      Und deshalb sind eben doch *die Männer als solche* gemeint.

      Genau hinter den gleichen beschwichtigenden Argumentationsmustern versteckt sich in ganz analoger Weise der Antisemitismus, wenn er vom „Zionismus“, „legitimer Israelkritik“ oder „“Religionskritik“ spricht.
      Und da sind die Feministen und Konsorten ja schon lange Meister vom Fach drin.

  8. Ich finde an dieser Stelle ein Verweis auf diesen ältern Text gut:

    https://chrismon.evangelisch.de/artikel/2014/mann-tut-das-gut-21811

    Ein Paradebeispiel dafür was heute so einige Frauen denken, was es bedeutet ein Mann zu sein: Alles nur Show.

    „hinstellen, Fersen heben und die Absätze mit einem satten Klack aufsetzen.“

    „Ich gehe breit. Ich weiche niemals aus.“

    „Ich schaue so übellaunig, dass mir fast das Gesicht abfällt, und stapfe zum Spreeufer.“

    „Hände auf den Rücken legen, Absätze heben und runterklacken lassen, mit einem Grunzen imaginären Schleim tief aus dem Rachen hochziehen.

    „‘Als Frau bin ich immer nett, immer auf andere bezogen, immer ‚Wie geht es dir?‘‘, sagt Miriam. ‚Als Arschloch ist mir das egal.‘

    Selbsterklärend hält die Autorin diesen Text nicht für männerfeindlich…

  9. Zu dem Thema indirekt ist mir eingefallen, dass ich neulich gelesen habe, dass, je homophober, machistischer eine Gesellschaft ist, desto weniger Hilfe ist für Männer da, u.a. bei sexuellen Übergriffen, die ein extreme Tabu sind.

    Selbst im Westen
    http://www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/victim-male-rape-reveals-struggle-6338305

    https://iwpr.net/global-voices/bosnia-struggle-overcome-male-rape-taboo
    http://www.theguardian.com/global-development-professionals-network/2013/jun/25/dealing-with-male-rape
    http://adamjones.freeservers.com/malerape.htm

    • „homophober, machistischer“
      Das erscheint deutlich unterkomplex – als ob die zentralen Dimensionen der Gesellschaft Machismo und Homophobie wären.
      Wenn man natülich alle Dimensionen ausblendet, dann sind selbstverständlich die verbleibenden irgendwie immer eine Erklärung des Sachverhaltes.

      Man könnte auch so formulieren: Je größer die wirtschaftliche Bedrängnis der sozialen Schicht, desto größer das bestreben stark und sozialkonform zu sein (=machistisch und hetero).

      Aber das rührt an ein Tabu der Gutmenschen…

      • Naja, Machismo geht immer mit starren und teils übersteigert ausgeformten Geschlechtsrollen und klaren trennungen einher. In einer solchen Gesellschaft ist es für männliche Opfer, besonders wenn der Kontext irgendwie im weitestens Sinne homosexuell ist, deutlich schwieriger.

        • Nein, das ist Quatsch: Je ärmer eine Bevölkerung, desto dominanter sind Tradition und festgefügte Glaubensvorstellung.
          Daraus resultiert auch die übersteigerte Ausformung von Geschlechterrollen.

          Regressiere einfach mal den UN-Genderindex auf das Pro Kopf Einkommen – oh Wunder!

        • Vielleicht sind sie auch arm, weil sie Traditionen und festgefügte Glaubensvorstellungen haben, die eine Verbesserung der Lage nicht zulassen.
          Vielleicht sieht es in Saudi Arabien auch nur wegen des Öls so aus, nicht wegen der Leistungsfähigkeit und Kreativität der Menschen.

  10. Pingback: Definition: Maskulismus? | Alles Evolution

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