(Disclaimer: Bitte zunächst diesen Artikel über den naturalistischen Fehlschluss lesen, nur weil etwas auf eine bestimmte Weise ist, ist es nicht gut, wünschenswert oder richtig. Natürlich besteht auch hier eine starke Ausformbarkeit)
Homophobie ist eine Aversion gegen Homosexuelle, eine Feindseligkeit gegen alles, was man mit Homosexualität in Verbindung bringt und eben auch gegen Homosexuelle. Es ist gerade wenn man biologische Theorien zur Entstehung der Homosexualität annimmt eine recht unverständliche Angst, denn letztendlich unterscheiden die jeweiligen Menschen sich darin, dass sie andere abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale haben, ein vergleichsweise geringer Unterschied, der eigentlich Nichthomosexuelle nicht belastet.
Hier noch mal kurz etwas zu biologischen Theorien zur Homosexualität:
- Warum die sexuelle Identität biologisch sein muss: Geht darauf ein, welche Vorteile eine biologisch geregelte Sexualpräferenz hat und was passieren würde, wenn sie nicht biologisch geregelt wäre
- Biologische Gründe für Homosexualität: Stellt die verschiedenen Wege dar, nach denen Homosexualität aufgrund pränataler Hormone entstehen kann
- Homosexualität und Epigenetik Zeigt auf, welche Epigenetischen Effekte teilweise eine Homosexualität einschränken oder begünstigen
- Zwillings und Homosexualität Zeigt, dass gerade eineiige Zwillinge häufiger übereinstimmend homosexuell sind zweieiige Zwillinge
- Hormone und sexuelle Orientierung Fasst die verschiedenen Studien zu den Auswirkungen von Hormonen in Bezug auf Homosexualität zusammen
- Pränataler Stress und Medikamente als Ursache für Homosexualität und abweichendes Geschlechterverhalten Zeigt wie pränataler Stress und Medikamente die Wahrscheinlichkeit von Homosexualität erhöhen
- Vererbbare Faktoren in der sexuellen Orientierung bei Frauen Weitere Zwillingsstudien zur Homosexualität bei Frauen
- Lesbische Frauen am Gesicht erkennen: Da sich die Hormone sowohl auf das Gesicht als auch auf die sexuelle Orientierung auswirken kann man lesbische Frauen teilweise an dem Gesicht erkennen
- Höhere Fruchtbarkeit der weiblichen Verwandten als Vorteil der Homosexualität und der Bisexualität? könnte einen genetischen Vorteil darstellen, bei dem geringere Nachkommenzahlen bei Söhnen durch höhere Nachkommenzahlen bei Töchtern ausgeglichen werden
- Fraternal birth order (“die Geburtsfolge der Brüder”) und Homosexualität besagt, dass homosexuelle Männer häufiger mehr ältere Brüder haben, egal ob sie mit diesen aufwachsen oder nicht
- Hormone und sexuelle Orientierung stellt noch einmal dar, wie die sexuelle Orientierung mit den Hormonen zusammenhängt
Es ist aus meiner Sicht dennoch denkbar, dass hierfür biologische Wurzeln bestehen, die kulturell ausgestaltet werden können:
1. Die Elterntheorie
Eine Theorie ist, dass Eltern ein Interesse daran haben könnten, homosexuelle Einflüsse von ihren Kindern fernzuhalten, wenn Homosexualität einen sozialen Anteil hat. Ein Kind, dass Kontakt mit vielen Homosexuellen hat, könnte eben bei einer entsprechenden Veranlagung genau diese Anteile ausleben können. Das Kind von solchen Einflüssen fernzuhalten würde die verhindern und damit eher zu Enkelkindern führen.
2. Homosexueller Sex ist zu verführerisch
Eine Selektion auf Abneigung gegen homosexuellen Sex und Homosexualität verhindert, dass man sich den Freuden homosexuellen Sexes hingibt und verstärkt damit eine heterosexuelle Ausrichtung und verbessert damit die Chancen auf Nachwuchs. Gerade bei Männern wäre die Gefahr aufgrund des höheren Sexualtriebes und der geringeren Kosten des Sex hoch, dass man hier einfach seine Triebe auf diese Weise stillt, statt aufwändig um Frauen zu werben. Ähnlich wie ein bestimmter Geschmack oder Geruch zur Verhinderung der Aufnahme von verdorbenen oder schädlichen Speisen schützt, könnte hier ein gewisser Ekel davor schützen, gleichgeschlechtlichen Sex zu haben um so die Chance auf Nachwuchs zu erhöhen (wie Käse als verdorbene Milch oder andere Speisen wie 1.000 jährige Eier zeigen kann man auch so etwas kulturell ausformen, vieles ist eben eine Gewöhnungseffekt).
3. Sexuelle Selektion läuft gegen Anzeichen von Homosexualität gerade bei Männern.
Anzeichen für Heterosexuaöität des gewünschten Partners können wichtige Signale innerhalb der Partnerwahl sein, auf die positiv selektiert werden kann. Zum einen bedeutet Heterosexualität eine höhere Chance, dass man nicht verlassen wird, zudem wäre bei Erbbarkeit der Homosexualität, die bei biologischen Komponenten besteht, ein höheres Risiko vorhanden, dass auch Kinder homosexuell sind und damit eine geringere Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Gene weitergegeben werden.
Wenn dies der Fall wäre, dann wäre es für Männer vorteilhaft sich gegen den Eindruck zu wehren, dass sie homosexuell wären.
Vergleichbar wäre das mit dem Bewerben um einen Auftrag zur Zusammenarbeit. Wenn hier der Eindruck entsteht, dass man möglicherweise gar nicht an dem Auftrag interessiert ist, sondern eher einem anderen Auftrag haben will, dann hat man geringe Chancen ihn zu bekommen. Dass ist soweit einfache Spieltheorie: Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand eine für die Durchführung eines Projekts negative Eigenschaft aufweist, fließt als Faktor in die Bewertung ein. Dieser Faktor wäre dann, da eine Frau befürchten müsste, dass das Projekt „Schwangerschaft und Aufzucht der Kinder durch unterstützende Versorgung durch den Mann“ vorzeitig abgebrochen werden würde, und sie dann das „Kinderprojekt“ alleine (oder jedenfalls ohne den Partner) finanzieren müsste, bei Frauen höher, da ein Mann die Kosten bei einer möglicherweise lesbischen Frau leichter auf diese abwälzen könnte
4. Hormonelle Übereinstimmungen
Da Homosexualität entweder mit einem hohen pränatalen Testosteronspiegel bei Lesben oder einem niedrigen pränatalen Testosteronspiegel bei Schwulen einhergeht, wenn die obigen Theorien stimmen, wären auch inswoweit negative Selektionen denkbar, da beides sich auf Fruchtbarkeit und für das Geschlecht typische Faktoren auswirken kann.
Zudem kann eben Homosexualität als Synonym für weibliche Männer oder sehr männliche Frauen genommen werden so dass die Assoziation eigentlich diese Faktoren meint (was eine kulturelle Ausgestaltung wäre und sich dann eigentlich dagegen wendet, dass Attraktivitätsmerkmale eher in die Richtung weibliche Frauen und männliche Männer gehen .
5. Kulturelle Ausgestaltung
Es gibt verschiedene Formen der Homophiobie. Heutzutage wird gerade in modernen Gesellschaften diese immer weiter zurückgedrängt. Da wäre die Frage, welche Faktoren hier zusammen spielen könnten. Meine Vermutung wäre, dass in modernen, sexuell offenen Gesellschaften, bei denen nicht mehr verlangt wird, dass man sich vor dem Sex bindet, bei dem man also ein Beziehung dank moderner Verhütungsmittel ausprobieren kann, die Notwendigkeit einer Abgrenzung geringer wird. Eine Frau geht eben kein Risiko in dieser Hinsicht mehr ein, sondern probiert sexuelles einfach aus, so dass auch die Notwendigkeit einer Abgrenzung geringer ist.
Zudem besteht eben in weniger konservativen Gesellschaften auch weniger Notwendigkeit sich zu verheiraten, damit kann jede Beziehung schief gehen und es kommt mehr auf den individuellen Bezug an. Singles sind normaler und es wird insofern weniger erwartet, dass man sein Leben entsprechend einrichtet.
Zudem dürfte auch die zunehmende Selbständigkeit der Frauen und bessere Sozialsysteme auch bedeuten, dass auch Frauen in dieser Hinsicht eher auf andere Kriterien abstellen dürfen.
Nach diesen Kriterien wäre ein höheres Maß an Homophobie zu erwarten, wenn
- Beziehungen auf Heirat und Versorgung vor dem Sex ausgerichtet sind
- Frauen besonders abhängig von ihrem Partner sind
- hohe intrasexuelle Konkurrenz um Partner
- geringe Flexibilität in der Geschlechterrolle gerade in der Frage inwieweit man
Mildernde Faktoren wären demnach:
- offenes Ausleben der Sexualität auch ohne feste Bindung
- höhere Flexibilität mit den Geschlechterollen
Dies ist eher ein Brainstorming, ich freue mich insoweit über Ergänzungen. Das Homophobie letztendlich einfach das Mittel ist, seine eigene Heterosexualität ´zu betonen, dies wiederum kann für die Partnerwahl der Frau wichtig sein. Natürlich gab es auch immer wieder Kulturen, die gleichgeschlechtlichen Sex genutzt haben, um ihre Triebe abzubauen und Sex ohne Schwangerschaftsrisiko zu haben. Hier fallen einem die alten Griechen ein, die aber teilweise einfach eine andere Abgrenzung gebildet haben: Schenkelsex war okay und es sollte schon vermieden werden, dass mit dem anderen „Sex wie mit einer Frau gemacht wurde“. Stattdessen wurde eben betont, dass der andere durch den Ältern gefördert wird etc
Alles Evolution 
Ja, ja die Phobie. Die krankhafte Angst, hier wohl vor Homos …
@ddbz
Was genau willst du uns sagen?
Gegen Punkt 3. spricht allerdings die unter PUAs weit verbreitete Erfahrung, dass dieses hier funktioniert:
http://heartiste.wordpress.com/2013/10/20/fake-gay-game/
@zip
Leider führt ja Heartiste nicht viel dazu aus. Ich denke es kann klappen, wenn man dadurch „unter dem Radar bleibt“. Die grundsätzlichen Attraktivitätsmerkmale bleiben ja bestehen, man wirkt nicht needy etc.Ich würde sagen, dass es nicht gerade Anfängergame ist. Man muss gut darin sein, Attraction aufzubauen ohne seine Rolle auffliegen zu lassen
Wahrscheinlich zutreffend. Allerdings argumentierst du unter Punkt 3., dass massive Interessen von seiten des Weibchens (drohende fehlende Investition) zu einem Selektionsdruck auf das Männchen führen, Heterosexualität anzuzeigen. Wäre dem so, wären Weibchen wohl führend in Sachen „gay shaming“ (was mEn nicht so ist) bzw. würden sie den Mann bei den ersten Anzeichen von Homosexualität zum Mond schießen. Auch das entspricht nicht meiner Erfahrung.
Die Inkonsistenz deiner Argumentation unter Punkt 3 liegt wohl darin, vorauszusetzen, dass Homosexuelle per se nicht an Investition in Nachkommenschaft interessiert seien.
„Die Inkonsistenz deiner Argumentation unter Punkt 3 liegt wohl darin, vorauszusetzen, dass Homosexuelle per se nicht an Investition in Nachkommenschaft interessiert seien.“
Guter Punkt. Was spricht aus weiblicher Sicht denn dagegen, sich von einem statushohen Männchen befruchten zu lassen, und dann die Ressourcen des homosexuellen Männchens zu nutzen, um das Kind mit diesem aufzuziehen? Immerhin ist das Risiko geringer, dass das homosexuelle Männchen ein Weibchen für ein anderes Weibchen verlässt.
@Adrian
„Was spricht aus weiblicher Sicht denn dagegen, sich von einem statushohen Männchen befruchten zu lassen, und dann die Ressourcen des homosexuellen Männchens zu nutzen, um das Kind mit diesem aufzuziehen?“
Nichts.
Aber es ist wahrscheinlich nicht die sicherste Strategie.
Würdest du einfach so eine Frau und deren Kinder versorgen? Warum sollte der Homosexuelle das tun? Er kann seinen Jagderfolg etc auch mit seinen männlichen Kumpels teilen und so bei diesen Vorteile erlangen. Oder mit den Kindern seiner Schwester oder mit Geschwistern. Oder mit anderen Frauen.
Im Gegensatz zu einer festen Paarbindung mit dem Vater, der eigene genetische Interessen hat, und durch Bindungshormone und Sex an sie gebunden ist besteht schlicht eine deutlich höhere Unsicherheit
„Die Inkonsistenz deiner Argumentation unter Punkt 3 liegt wohl darin, vorauszusetzen, dass Homosexuelle per se nicht an Investition in Nachkommenschaft interessiert seien.“
Das Versorgen fremder Nachkommen lässt sich evolutionär halt schwer begründen.
@Stephan
„Das Versorgen fremder Nachkommen lässt sich evolutionär halt schwer begründen.“
Die Selektion dagegen ist jedenfalls recht einfach, die Gruppenbindung und Zugehörigkeit kann oft besser anders erreicht werden und wäre dann auch weniger auf bestimmte Kinder bezogen, wenn es nicht die eigenen sind
Welches Interesse sollte denn der Homosexuelle haben, Kinder anderer Leute zu ernähren?
Das Versorgen fremder Nachkommen ließe sich unter dem Aspekt der Gruppenbindung/Zugehörigkeit uU auch evolutionär begründen.
Bei staatenbilden Insekten gibt es ja auch unfruchtbare Arbeiterinnen, der Insektenstaat bildet quasi einen Gesamtorganismus. Homosexuelle wären dann kein eigener Organismus, sondern bloß Anhängsel der Elternorganismen.
@Stephan
dort haben wir aber auch in der Regel eine wesentlich höhere Verwandtschaft der Tiere untereinander, die es im Wege der Verwandtenselektion sinnvoll machen kann, die eigene Fortpflanzung zugunsten der Pflege von verwandten aufzugeben
@zip
„Wäre dem so, wären Weibchen wohl führend in Sachen “gay shaming“
Warum? Ihnen können Homosexuelle schlicht egal sein. Sie haben so gesehen evolutionär gesehen sogar ein Interesse daran, dass Homosexualität erkennbar ausgelebt wird. Sie wollen sie ja nur nicht als Partner.
“ bzw. würden sie den Mann bei den ersten Anzeichen von Homosexualität zum Mond schießen. Auch das entspricht nicht meiner Erfahrung.“
Was wären denn erste Anzeichen von Homosexualität? Wenn man nach Klischees geht, dann wäre die Unterstellung „zu weich“ oder „kein echter Mann“ zu sein schon nicht untypisch als Beleidigung für Männer.
Und Anzeichen dafür, dass der eigene Partner auf Männer steht werden denke ich von den wenigsten Frauen begrüsst, ebenso wenig wie sexuelles Desinteresse.
„Die Inkonsistenz deiner Argumentation unter Punkt 3 liegt wohl darin, vorauszusetzen, dass Homosexuelle per se nicht an Investition in Nachkommenschaft interessiert seien.“
Die Sicherheit, dass sie investieren ist denke ich schon geringer. Gerade wenn sie einen anderen Homosexuellen finden, mit dem sie sexuell glücklicher werden als mit der Frau, wird die Bindung an sie nachlassen. Um sie als Freund zu halten muss man wiederum nicht mit ihnen schlafen.
Es wäre eine Win-Win-Situation für Homosexuelle (m+w) und den Weibchen der Gruppe gegeben.
Für die Weibchen besteht der Gewinn in den von @Adrian angesprochenen Gründen, Homosexuellen würde die die biologischen Eltern entlastende Investition in die Nachkommen die Integration in die und den Schutz der Gruppe ermöglichen.
Am Horizont würde da für Männchen wohl ein neues Phänomen auftauchen, das ich als „Investitionskonkurrenz“ bezeichnen möchte. Was möglweise auch ein Grund für die starke männliche Ablehnung männlicher Homosexueller sein könnte.Wir bewegen uns hier – klar – auf dem Bereich der Spekulation, wäre spieltheoretisch interessant, das in gut designten Experimenten zu überprüfen.
„Sie haben so gesehen evolutionär gesehen sogar ein Interesse daran, dass Homosexualität erkennbar ausgelebt wird.“
Oho, interessante These. Frauen sind toleranter gegenüber Homoseuxellen, damit sie besser unterscheiden können, wer es ist und wer es nicht ist. Und die, die es sind, stören nicht, also kann man weiter tolerant sein.
Für heterosexuelle Männer ist es dagegen ein Risiko, wenn sie eine Frau für schwul hält. Also grenzen sie sich so weit wie möglich ab.
„Das Versorgen fremder Nachkommen lässt sich evolutionär halt schwer begründen.“
Eigentlich quatsch, man muss das gar nicht begründen, man muss ja auch nicht evolutionär begründen, warum Männer Kuckuckskinder versorgen. Was schwer zu begründen ist, ist Homosexualität an sich. Homophobie zu begründen, wäre dann noch mal einen Schritt weiter. Man begibt sich auf ziemlich dünnes Eis, siehe mein kommentar unten.
@Stephan
„Eigentlich quatsch, man muss das gar nicht begründen, man muss ja auch nicht evolutionär begründen, warum Männer Kuckuckskinder versorgen“
Natürlich muss man das begründen. Es ist ein evolutionäres Rätsel, da damit eben fremde Gene zulasten der Förderung eigener Gene gefördert werden.
Erklärungen sind aber durchaus denkbar:
Die Bindung entsteht in den ersten Monaten und Jahren und es kann sein, dass der Mechanismus, der diese Bindung bewirkt eben vorteilhafter war als die Möglichkeit der Aufgabe einer solchen Bindung.
Bei Stiefkindern erklärt man es in der Regel über Investitionen in den Partner über die Kinder.
@ zip
„Für die Weibchen besteht der Gewinn in den von @Adrian angesprochenen Gründen, Homosexuellen würde die die biologischen Eltern entlastende Investition in die Nachkommen“
Für die Weibchen wäre das schon ein gutes Geschäft. Sie hätten alle Vorteile eines Männchens abzüglich des Risikos des Fremdgehens mit anderen Weibchen.
Aber warum sollten die homosexuellen Männchen da mitmachen?
@Adrian
„Aber warum sollten die homosexuellen Männchen da mitmachen?“
Ja, das dürfte genau das Problem sein
@Adrian
Selbst wenn Homosexuelle pärchenweise unterwegs sind, wäre es sie unter den Bedingungen der Frühgeschichte des Menschen schwer, zu überleben. Ich gehe davon aus, dass die Gruppe/Sippe die kleinste überlebensfähig Einheit der Gattung Mensch ist.
Der Gewinn für Homosexuelle bestünde dann darin, sich durch die Investition den Schutz der und die Anbindung an die Gruppe zu erwerben.
@zip
„Der Gewinn für Homosexuelle bestünde dann darin, sich durch die Investition den Schutz der und die Anbindung an die Gruppe zu erwerben.“
Warum dann in bestimmte Kinder investieren? und nicht in die Gruppe an sich, etwa die Männer oder allgemein?
Warum sollten sie nicht mitmachen? Was haben sie evolutionär betrachtet zu verlieren? Wenn sie eh keine Nachkommen haben, befinden sie sich in der Sackgasse.
Warum sollten sie nicht das „Versorgermodul“ im Gehirn haben?
@Stephan
„Was haben sie evolutionär betrachtet zu verlieren? Wenn sie eh keine Nachkommen haben, befinden sie sich in der Sackgasse.“
Das Individuum hat genauso wenig zu verlieren, wie zB der Mann, der sich in eine 70jährige Frau verliebt. Aber evolutionär sind sie, wie du sagst eine Sackgasse. Dies begünstigende Gene kommen nur schwer in die nächste Generation. Gene, die eine (zu große) Investition in fremde Kinder verhindern hingegen kommen sehr gut in die nächste Generation.
„Frauen sind toleranter gegenüber Homoseuxellen, damit sie besser unterscheiden können, wer es ist und wer es nicht ist. Und die, die es sind, stören nicht, also kann man weiter tolerant sein.
Für heterosexuelle Männer ist es dagegen ein Risiko, wenn sie eine Frau für schwul hält. Also grenzen sie sich so weit wie möglich ab.“
Ergänzung:
Das würde auch mit Beobachtungen und Studien im Einklang zu bringen sein, dass sich ihre Sexualität „sichere“ heterosexuelle Männer (also die mit Erfolg bei Frauen) weniger Probleme mit Schwulen haben, als sich ihrer Sexualität „unsichere“ Männer (also die mit wenig Erfolg) bei Frauen.
Ein statushohes, bereits erfahrenes und bekanntes und bei Frauen beliebtes Männchen, kann sich auch mit homosexuellen Männchen umgeben, es wird ihm kaum schaden.
Für Beta-Heteros gilt das nicht.
@Christian
„Warum dann in (bestimmte) Kinder investieren?“
Weil der Stellenwert der Versorgung der Kinder außerordentlich hoch ist. Es wäre ein probates Mittel, ohne allzu großen Aufwand die Freundlichkeit der Gruppe zu gewinnen.
pps (polemisches poschtscchkriptum). Hast du dich nicht auch schon bei Freunden eingeschleimt, indem du mit ihren Kindern gespielt hast? ;-))
@Christian
Gene, die eine (zu große) Investition in fremde Kinder verhindern hingegen kommen sehr gut in die nächste Generation.
Dazu muss die Investition in fremde Kinder erkannt werden. Es ist auch die Frage, ob es spezielle Anpassungen für den Fall Homosexualität gibt.
@Stephan
„Dazu muss die Investition in fremde Kinder erkannt werden“
Da bestehen denke ich durchaus Mechanismen, ich würde vermuten, dass Väter, die von Anfang an geringes vertrauen in ihre Vaterschaft haben, auch weniger investieren, wobei eben der grundsätzliche Mechanismus über die zeitliche Bindung besteht. Man sieht es auch daran, dass in den gesellschaften, in denen treue nicht verlangt wird, Männer eher in die Kinder ihrer schwester investieren.
„Es ist auch die Frage, ob es spezielle Anpassungen für den Fall Homosexualität gibt.“
Unwahrscheinlich, aber es greifen eben auch sonst viele Mechanismen der Bindung nicht so stark, wenn das sexuelle Interesse wegfällt
Die Investition in fremde Kinder klingt genetisch nicht besonders nachhaltig. Aber sie kommt auch im Tierreich vor, bspw. bei Graugänsen und Flamingis. Da klauen homosexuelle Pärchen fremde Eier, Eier die also nicht ihre Gene tragen.
Homosexuelle Trauerschwäne machen es aber noch cleverer. Die beiden Männchen des Paare kopulieren mit je einem Weibchen, lassen diese ihre befruchteten Eier legen, vertreiben dann die Weibchen und ziehen die Jungen groß, die nun in der Tat ihre Gene haben (zumindest mit einer durchschnittlichen Chance von 25 Prozent).
Wenn man Homosexualität (noch) nicht erklären kann, wie soll man dann Apassungen an die Homosexualität erklären? Man sollte nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun.
@Christian
„ich würde vermuten, dass Väter, die von Anfang an geringes Vertrauen in ihre Vaterschaft haben, auch weniger investieren“
Wenn männliche Homosexuelle ein geringes Vertrauen in ihre Vaterschaft haben, wären sie an ihre Homosexualität angepasst. Man muss eben damit rechnen, dass sie sinnlos invetstieren. Wenn man den Sinn der Homosexualität nicht erklären kann, muss man auch mit weiteren sinnlosen Eigenschaften rechnen.
@Stephan
„Wenn männliche Homosexuelle ein geringes Vertrauen in ihre Vaterschaft haben, wären sie an ihre Homosexualität angepasst“
Nicht unbedingt. Sie würden eben die gleichen Kanäle nutzen, wie andere Männer auch.
Ich möchte noch einmal die Idee der „Investitionskonkurrenz“ zwischen (im Sinne von @Adrian) Beta-Männchen und homosexuellen Männchen aufgreifen.
Wenn es denn tatsächlich so ist, dass Beta-Männchen (also solche mit nicht über eine „sichere Männlichkeit“ kommunizierten guten Genen) nur über das Anzeigen von erhöhter Investitionsbereitschaft in die Nachkommen (manchmal) Sex bekommen, dann erhöht die gleiche Investitionsbereitschaft homosexueller Männer die Anforderung an Beta-Männchen noch einmal, weil schwule Männchen dann einen „freien“ Investitionsstandart setzen, ohne Sex (und das für die Weibchen damit verbundene Risiko) als Gegenleistung einzufordern.
Das hätte eine gewisse Feindseligkeit von Betas gegen schwule Männer zur Folge.
@Christian
Natürlich muss man das begründen. Es ist ein evolutionäres Rätsel, da damit eben fremde Gene zulasten der Förderung eigener Gene gefördert werden.
Der gehörnte Vater erkennt das Kuckuckskind eben nicht. Vielleicht später mal, wenn die Evolution weiter fortgeschritten ist. Im Fall der Homosexuellen gibt es, solange sie keinen eigenen Nachwuchs haben, auch kein Verhalten „zulasten der Förderung eigener Gene“.
Deshalb noch ein Einwand auf deinen Kommentar:
„dort haben wir aber auch in der Regel eine wesentlich höhere Verwandtschaft der Tiere untereinander, die es im Wege der Verwandtenselektion sinnvoll machen kann, die eigene Fortpflanzung zugunsten der Pflege von verwandten aufzugeben“
Das Entscheidende ist, dass man bei Homosexuellen keine erhöhte Mithilfe bei der verwandtschaftlichen „Brutpflege“ gefunden hat. Das war ja mal ein Erklärungsmodell.
@Stephan
„Der gehörnte Vater erkennt das Kuckuckskind eben nicht“
Teilweise nicht. Es sei denn es sieht ihm eben gar nicht ähnlich, einem anderen Mann, bei dem er einen Verdacht hat aber schon. Evolutionär gesehen sind Vaterschaftstest natürlich viel zu jung um eine Auswirkung gehabt zu haben
Stephan, ist die Homosexualität durch genetische Faktoren oder hormonelle Prozesse im Mutterleib während der Schwangerschaft nicht hinreichend erklärt?
@adrian
Ich hab früher immer teils scherzhaft gesagt, dass man sich als Heteromann über jeden Schwulen freuen sollte, da weniger Konkurrenz. Hätte nicht gedacht, dass das tatsächlich so ist, vielleicht sind wir Heteromännchen ja doch nicht so dumm wie befürchtet :).
Hast du vielleicht Links zu den Studien oder Berichten drüber?
@El_Mocho
Es ging mir nicht um die genetische, sondern um die evolutionsbiologische Erklärung („ultimate cause“).
Ein weiterer möglicher Grund wäre aus meiner Sicht der Homosexuelle als „Free Rider“. Während er längsten Zeit, die unsere Gattung existiert, lebten menschen in kleinen Gruppen von ca. 100 Personen zusammen und ernährten sich von dem, was in der Natur zu finden war. Da die Gruppen in starker Konkurenz um knappe Güter standen, erschienen Mitglieder, die nicht durch Kinder zum Fortbestand der Gruppe beitrugen, als Gefährdung und wurden entsprechend sanktioniert..
Das Argument lässt sich leicht ins Gegenteil verkehren: Homosexuelle tragen zur Ressourcenacquise der Gruppe bei; da sie selbst keine Nachkommen haben, füttern sie die Nachkommen der anderen aber zu einem größeren Teil mit durch, als Heteros das täten.
Irgendwie komisch, dass die Evolution einerseits Homosexualität hervorbringt, andererseits bekämpft.
@ Stephan Fleischhauer
Nicht komisch, wenn Homosexualität selbst Infektionsfolge wäre, wie Greg Cochran spekuliert, Zitat Jayman:
*Last year, Greg Cochran reiterated what I have called his “gay germ” hypothesis, that is, that obligate male homosexuality is caused by a pathogen, likely a virus. Through a lot of erudite discussion, and not without much contention – including from me – Cochran deconstructed every alternate explanation for homosexuality.
Homosexuality was long an evolutionary mystery, as one would think that lack of interest in the opposite sex would be highly counterproductive in a Darwinian sense. And it turns out that this is correct. Between the low concordance between identical twins (Cochran noted it as 25%; subsequent study has shown that that number is even lower, at 11%), the lack of compensatory selection, the absence of the trait in hunter-gatherers, Cochran was led to believe that a pathogen was only explanation (see Greg Cochran’s posts on the subject). I have come to agree, and indeed, I noted a possible connection between this pathogen and the behavioral trait of homophobia (see A Gay Germ? Is Homophobia a Clue?). Homophobia appears to be oriented towards keeping gays away from children, which may suggest a sensitive period for infection that may exist in childhood. Indeed, in the height of irony for the “born that way” meme about homosexuality, homophobia appears to be much more heritable, being closer to 50% heritable. Homophobes are far more “born that way” than are homosexuals (also see this recent article by Sean Thomas: Homosexuality is natural. Fine. But what if homophobia is natural, too?).`*
Die Links zu Cochran (hier auch die Kommentare z.T. interessant) und Thomas:
http://westhunt.wordpress.com/2012/02/16/depths-of-madness/
http://blogs.telegraph.co.uk/news/seanthomas/100218989/homosexuality-is-natural-fine-but-what-if-homophobia-is-natural-too/
Wenn sich eines Tages herausstellte, dass Cochran Recht hat, wäre dies u.U. politisch brandgefährlich und verheerend vor allem für Homosexuelle (aber nicht nur für diese).
http://jaymans.wordpress.com/2013/06/12/gay-germ-fallout/
@Roslin
„Homophobes are far more “born that way” than are homosexuals“
Angesichts der Forschung zu den biologischen Grundlagen der Homosexualität halte ich das für unwahrscheinlich.
Ich finde die Virustheorie eher unwahrscheinlich. Warum sollte ein Virus bisher unentdeckt geblieben sein? Dass viele homophobe Eltern keine Schwulen in der Nähe haben wollen erscheint mir jetzt eher ein schwacher Beleg.
Der Teil der Virustheorie, der eine gewisse Erklärkraft hat, wäre ja, dass sie einen „payoff“ für die Phobie bedeuten würde.
Die Phobie würde „aus Sicht der Gene“ Sinn ergeben, weil ein nachkommenverhindernder Faktor ausgeschaltet würde.
Man kommt aber auch ohne die Entität Virus aus, wenn man als Ziel der Homophobie nicht die Homosexuellen, sondern die Bisexuellen mit einbezieht.
Die Homosexuellen wären dann Quasi der Kolateralschaden des Versuchs, das Verhalten der Bisexuellen (die es sich ja tatsächlich „aussuchen“ können) in Richtung Fortpflanzung zu optimieren.
@ Christian
*Warum sollte ein Virus bisher unentdeckt geblieben sein? *
Weil man nie auch nur die Möglichkeit einkalkuliert hat und darum auch nicht danach suchte.
Homosexualität war entweder bewusste „perverse“ Entscheidung gegen die natürlich Orientierung oder ist heute fraglos „natürlich“ – was immer dieser Natürlichkeit zugrunde liegen mag.
Dass Magengeschwüre in erster Linie von einer Bakterieninfektion verursacht werden, war auch bis vor wenigen Jahren noch nicht bekannt.
*Oft ist für den Befall der Magenschleimhaut das Bakterium Helicobacter pylori verantwortlich. Erst 1982 entdeckten bzw. identifizierten John Robin Warren und Barry Marshall dieses Bakterium, wofür sie 2005 den Nobelpreis für Medizin erhielten.*
http://de.wikipedia.org/wiki/Magengeschwür
Die Annahme, alles Wesentliche sei bereits bekannt, ist naiv.
Dass das ZNS befallende Erreger für Verhaltensänderungen sorgen könnten, ist ja auch bei Schizophrenie in der Diskussion, Zitat:
*Weiterhin gibt es einige Befunde, die vermuten lassen, dass frühkindliche Infektionen eine Rolle spielen.[12] Die Häufung schizophrener Erkrankungen bei Menschen, welche in Großstädten sowie in den ersten drei Monaten des Jahres geboren wurden, stützt diese Hypothese.[13] Zu den Infektionen, die im Verdacht stehen, das Ausbrechen schizophrener Psychosen zu begünstigen, gehören einerseits bestimmte Viren (Herpes-simplex-Virus Typ II, Influenza- und Borna-Viren), andererseits stehen auch Protozoen wie Toxoplasma gondii[14] und bestimmte Borrelien unter Verdacht. Da diese Hinweise jedoch überwiegend auf dem Nachweis von Antikörpern im Blutserum schizophrener Patienten beruhen, sind sie aufgrund methodischer Unsicherheiten umstritten.*
Auch Cochran nimmt ja eine besondere Vulnerabilität für die Infektion mit einem möglichen, homosexuelles Verhalten auslösenden Erreger im Kindesalter an (wobei er nicht davon ausgeht, dass der durch Geschlechtsverkehr übertragen würde).
Was dann wiederum eine Homophobie begünstigte, die sich besonders gegen den Kontakt von Homosexuellen mit Kindern ausspricht (s. die verlinkten Gallup-Studien).
@Roslin
Aber müsste dann nicht auch ein gewisser Erfolg zu beobachten sein? Immerhin wäre eine Selektion auf ein Immunsystem, dass diese Viren besiegt, sehr vorteilhaft. Und nach Sesshaftigkeit müsste es verschiedenste unterschiedliche genetische Abwehrmechanismen geben. Soweit bekannt variiert die Anzahl der Prostituierten aber nicht wesentlich über die Erde verteilt oder? Man könnte ja annehmen, dass dann einige Urwaldvölker, die weit abgelegen waren, zB die Amerikaner ebenso wie bei den anderen Krankheiten mit dem Virus nicht umgehen können müssten, es müsste dann immer wenn neue Bevölkerungen mit dem virus in Verbindung kommen, zu einer „Homosexuellenwelle“ kommen. Davon wäre mir jedenfalls nichts bekannt.
@ Christian
Auch in Amerika gab es ja Ackerbau/Viehzucht betreibende Völker, so dass, wenn Homosexualität eine mit Viehzucht/Ackerbau einhergehnde Zivilisationsinfektion (Übersprung von einem ursprünglich nur Tiere befallenden Erreger auf den Menschen) sein sollte, auch dort bereits Homosexualität vorhanden gewesen sein könnte, z.B.
Cochran nimmt zudem die Infektion in einer vulnerablen Phase an, wenn das Immunsystem noch nicht voll ausgebildet ist (bei Kleinkindern).
Außerdem ist die Infektion (wennes denn eine sein sollte) nicht tödlich (angeblich hatten früher 80 % der Homosexuellen leibliche Kinder, als es noch hoch gefährlich war, sich als homosexuell zu outen und sie daher angepasst/versteckt leben mussten).
Desweiteren habe ich in den Kellergewölben meiner Linksammlungen noch das gefunden, ein Posting von Cochran bei Razib Khan, Zitat:
*to jim: I suspect that what is happening is similar to narcolepsy, in which a particular brain function is trashed while leaving everything else substantially intact. Narcolepsy happens when the neuron subpopulation making a particular neurotransmitter, orexin, disappears. This happens almost only in people with a particular HLA type, so one suspects an autoimmune reaction. A viral trigger is reasonable and possible.
As for where this is going – I don’t believe it’d be hard to find out the cause, since we have a good experimental animal, sheep. 5-10% of male sheep in some herds are totally uninterested in females: you can tie a female in heat to the fence in front of them and they don’t do a thing. Males they hump. As far as I know, the only two mammals with a few-percent of males with this kind of preferential homosexual behavior are humans and sheep. The two species have often been seen together, and I doubt if this is entirely a coincidence. I’d bet money that the cause is the same, and that we contracted it from sheep. That’s thought to be the case for a lot of infectious agents – acquired from domesticated animals.
Gee, so now we have to look for the gay sheep gene! Actually we already did: the condition doesn’t show noticeable heritability. They do show funny endocrinologivcal patterns in the amygdala ( we get to dissect homosexual sheeo), but I’m sure you need to think more about neurotransmitters than they have so far. And about some infective agent, because of course that’s what it is.
Well, though, one should be fair. Maybe sheep homosexuality is a variant genetic strategy – maybe the gay sheep show increased creativity. Maybe they help raise their nephews and nieces., even though no male sheep do zip for their kids, like most mammals.
Maybe this sheep behavior was recently socially constructed! I could take this and run with it – but it would be wrong.
As I said, probably not hard to solve, may even happen by accident, but almost completely unfundable. This is banned science: anyone who proved such a thing or even worked on it would likely never get any federal money ever again. Blanchard asked about HLA correlations – they wouldn’t release the info. This is something man was not meant to know. I have even had one biologist who secretly came to a similar conclusion (Alan Grafen, who wishes I wouldn’t mention his name) suggest if proven it should perhaps be kept secret forever. What a chickenshit.
On the other hand a lot of the smarter evolutionary biologists think it has a pretty good chance of being correct. Bill Hamilton thought so. Trivers thinks it is much more likely than any other model he has heard of (of course he _is_ crazy) . Mike Bailey thinks it is the only evolutionarily plausible model that has ever been proposed.*
http://www.gnxp.com/MT2/archives/000887.html
In einem späteren Post (selber Strang):
*As for why a virus might have this effect on men and not women – well, I hate to reveal this secret, but men and women are not the same same. Nor are their brains. There are many easy-imagine-ways in which this might happen.
As for the idea that the hit causing homosexuality must be prenatal: although I cosnider it possible, I defy anyone to tell me why this must be the case. Note that when one of a pair of identical twins is homosexual, ~80% of the time his twin is not. Their genes are identical and their prebirth experiences very similar – there are more unshared experiences after birth than before. And narcoleptic MZ twins are also usually discordant, about 70% of the time.*
@Roslin
„Auch in Amerika gab es ja Ackerbau/Viehzucht betreibende Völker, so dass, wenn Homosexualität eine mit Viehzucht/Ackerbau einhergehnde Zivilisationsinfektion (Übersprung von einem ursprünglich nur Tiere befallenden Erreger auf den Menschen) sein sollte, auch dort bereits Homosexualität vorhanden gewesen sein könnte, z.B.“
Dazu gab es ja interessante Stellen in Guns, Germs and Steel.
Dazu zB auch:
http://www.youmeworks.com/why_native_americans.html
Da die Besiedlung Amerikas auch vor der Viehzucht durch Jäger und Sammler erfolgte besteht eigentlich wenig Anlass anzunehmen, dass sie dieses Virus, wenn es nach Sesshaftigkeit entstanden ist, bereits mitgebracht haben.
@Roslin
„As for the idea that the hit causing homosexuality must be prenatal: although I cosnider it possible, I defy anyone to tell me why this must be the case“
Weil sonst die diethylstilbestrol (DES) Fälle schwer zu erklären wären. Ebenso die Fraternal Birth order Fälle.
@ Christian
Indianer hatten aber Haustiere, z.B. Lamas.
Nun weiß ich allerdings nicht, wie hoch der Anteil homosexueller Lamas ist.
@Roslin
Es wird dennoch etwas unwahrscheinlich, dass diese Jäger und Sammler da in der Viehzucht entstandene Virus mitgenommen haben sollen, alle anderen aber gerade nicht und dann gerade gegen dieses dennoch anscheinend weltweit eine gewisse Resistenz gebildet wurde, die dazu führt, dass bei 98% der Menschheit das Virus nicht wirkt. Es müsste wohl auch zwei Versionen geben, eine männliche und eine weibliche. Sonst passt es gar nicht zu den anderen Theorien. Auch hier wäre interessant, warum das Virus bei Frauen seltener wirkt.
Auch wenn die Gay-Germ-These nicht ganz unplausibel ist, wundere ich mich ein wenig über die Effezienz dieses Virus. Müsste sich dieses nicht enorm schnell ausbreiten, vor allem wenn man davon ausgeht, dass Schwule ja durchaus im Kontakt mit Kindern kommen, gerade im Hordenverband; gerade in Zeiten, wo sie ihre Homosexualität verstecken müssen und selbst Kinder bekommen; und gerade auch in Gesellschaften, in denen Homosexualität akzeptiert ist?
Und: Wenn das Virus über Kleinkinder übertragen wird, müssten Frauen (Mütter) dann nicht eine grundsätzliche Abneigung gegen Homosexuelle haben? Das haben sie aber nicht, zumindest nicht in dem Maße wie Männer.
„Nicht komisch, wenn Homosexualität selbst Infektionsfolge“
Interessanter Punkt. Ich musste auch schon an Infektionskrankheiten denken, die ja ein speziellen Ekelgefühl wecken können, aber ich wäre da wie Christian skeptisch.
Die Gay-Germ-These halte ich für nicht unplausibel. Aber man könnte ihre Folgerung recht einfach testen: werden Kinder mit fortgesetztem Kontakt mit Homosexuellen selbst homosexuell? Bislang gibt es dafür meines Wissens keinen Grund dies anzunehmen.
@ Christian
*
Die „DES-Homosexualität“ trifft nur Mädchen, Homosexualität bei Männern/Frauen muss nicht die gleiche Ursache haben.
Cochran geht selbst von verschiedenen Ursachen aus (s.oben).
Die Fraternal-Birth-Order-Hypothese geht von einer Reaktion des Immusystems der Mutter aus, die sich auf das Gehirn des Fetus auswirkt, Zitat:
*According to this hypothesis,
anti-H-Y antibodies produced by the mother pass
through the placental barrier to the fetus and affect
aspects of sexual differentiation in the fetal brain.*
Klicke, um auf Blanchard_2001.pdf zuzugreifen
Vielleicht schafft das eine besondere Anfälligkeit gegenüber den Wirkungen eines dann noch hinzutretenden infektiösen Agens.
Schließlich werden nicht alle später geborenen Söhne schwul.
Es muss also noch etwas hinzutreten, was immer das dann ist.
@Roslin
Ich finde halt seine Hauptbegründungen sehr wackelig: Er folgert im wesentlichen daraus, dass es nicht genetisch sein kann, dass es ein virus ist. Wie man aber an Fraternal Birth order und der höheren Fruchtbarkeit bei dem andersgeschlechtlichen geschwistern sieht können den genetischen nachteilen aber Vorteile gegenüber stehen. Zudem verkennt er eben auch das Zusammenspiel von Genen und Hormonen, wobei eben die pränatalen Hormone eine entscheidende Rolle spielen. Die Raten bei Zwillingen sind zudem gar nicht so gering, dass sie nicht absolut auftreten lässt sich im übrigen mit epigentischen effekten erklären.
Sein Schluß „da muss noch was anderes sein“ erscheint mir insofern eine sehr schwache Basis zu haben
Auch nicht komischer, als dass die Natur auf der einen Seite Krallen wachsen lässt, und auf der anderen Seite den Impuls sie abzuwetzen. Sie geht halt nicht planvoll vor.
Korrektur:
Posting sollte weiter oben landen und dieses Zitat von Christian enthalten:
*Weil sonst die diethylstilbestrol (DES) Fälle schwer zu erklären wären. Ebenso die Fraternal Birth order Fälle.*
Vielleicht gibt es keine Homophobie im Sinne einer evolutionären Anpassung. Vielleicht ist es einfach nur die Abwesenheit von Status.
Vielleicht ist es auch einfach nur Kultur. Werden Homos nicht vorwiegend in den abrahamitischen Religionen gehasst?
http://tapferimnirgendwo.com/2013/08/07/reisewarnung-fur-homosexuelle/
@Rexi
Wird wohl schwer zu klären sein. Dennoch kann es interessant sein, mögliche evolutionäre Entwicklungswege nachzuvollziehen und es abzugleichen. Eine kulturelle Überhöhung ist es auf jeden Fall
@Rexi
Ich habe zumindest den Eindruck, dass es da eine sehr tiefliegende Komponente gibt. Ich weiß gar nicht, wie verbreitet Schwulenhass in unserer Kultur heute noch ist, aber ich denke dass Homsexualität weitgehend anerkannt sind. Wer schämt sich denn für die sexuelle Orientierung unseres Außenministers?
Aber das Bild von knutschenden Männern ist doch immer noch sehr ungewohnt.
Vielleicht gibt es aber einen Zusammenhang mit der hier schon oft besprochen Dämonisierung der männlichen Sexualität. Nick weist bezüglich dieser Dämonisierung ja auch gern auf §175 hin. Das lässt sich vielleicht sogar evolutionspsychologisch fassen, indem man davon ausgeht, dass männliche Sexualität für Männer grundsätzlich eine Bedrohung ist. Im Grunde sehen wir es ja auch nicht gern, wenn Hetero-Pärchen knutschen, wir hätten es lieber, wenn die Frau allein wäre und der Mann sich verpieselte. Bei Homosexuellen hätte man gleich zwei Männer auf einen Schlag. Obwohl die eigentlich – rational gesehen – weniger bedrohlich für den heterosexuellen Mann sind, ist die bedrohliche Wirkung möglicherweise stärker. Weil wir nicht an die Möglichkeit der Homosexualtät angepasst sind und das Sexualverhalten anderer Männer ungern dulden, jedenfalls nicht in unmittelbarer Nähe. Ist natürlich sehr spekulativ.
Wegen der Status-Frage: Ich könnte mir vorstellen, dass besonders maskulin wirkende Homosexuelle ganz gut Status aufbauen, Politiker könnte man ja genug aufzählen. Und wie ist das eigentlich bei Bisexuellen? Gibt es da auch die tuntige Variante? Oder sind die besonders muskulin? Es ist ja sozusagen hyper-männlich, wenn man seinen Schniedel in alles steckt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, zu Not halt auch in ’nen Typen.
*Es ist ja sozusagen hyper-männlich, wenn man seinen Schniedel in alles steckt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, zu Not halt auch in ‘nen Typen.*
Werden auch Hühner und Schafe angerechnet?
Dann würde es auf dem Land aber echte Mannsbilder geben.
@ Christian
*@ Christian
Es fehlt zur Begründung des ziemlich weitverbreiteten Ekels vor/der Ablehnung von männlicher Homosexualität („Homophobie“ = eine Universalie?) die „Durchseuchungshypothese“.
Aufgrund der sehr viel höheren Promiskuität unter männlichen Homosexuellen (sehr viele Sexpartner pro Kopf, da hier männliches Sexverhalten auf männliches Sexverhalten trifft) verbreiten sich Erreger sexuell übertragbarer Krankheiten unter Homosexuellen sehr viel rascher und weiter als beim Ersteinbruch in die heterosexuelle Population.
Das könnte im Laufe der Zeit zur Wahrnehmung der Homosexuellen als eines „Seuchenherdes“ geführt haben, als Einfallstore für u.U. deletäre Krankheiten, den auszugrenzen durch Stigmatisierung/scharfe Sanktionierung aktiver Homosexueller die Gemeinschaft vor Ansteckung schützt.
Wenn das tatsächlich geschützt haben sollte, wäre zusätzlich den Gemeinschaften mit vielen heftig Homophoben eine Selektionsvorteil entstanden, der die Ausbreitung homophober Einstellungen im Genpool begünstigt hätte, zusätzlich zur kulturellen Setzung.
@Roslin
„Aufgrund der sehr viel höheren Promiskuität unter männlichen Homosexuellen (sehr viele Sexpartner pro Kopf“
Da stellt sich ja die frage, wie das prähistorische Leben von homosexuellen so war. Bei einem Anteil von 2% der Bevölkerung kamen auf eine Gruppe von 300 Personen 6 Homosexuelle, die sich zudem noch erkennen mussten und Sex miteinander haben wollen mussten. Der nächste Gayclub oder das schwule Badehaus war ja noch einiges in der Zukunft. Die Weitergabe der Krankheiten ist da aus meiner Sicht eher eingeschränkt. Es sind die ja die modernen Möglichkeiten, die dazu führen, dass homosexuelle Männer so viele Sexualpartner haben können
@ Christian
Siehe mein Post über Cochrans Gay Germ Hypothesis.
Wenn er Recht hat, gab es möglicherweise keine prähistorischen Homosexuellen (sollte es tatsächlich keine oder nur sehr, sehr wenige Homosexuelle in Jäger-/Sammlergesellschaften geben, was ich nicht beurteilen kann, weiß darüber zu wenig, er dagegen ist Anthropologe (u.a.) und hat vor Ort in Afrika Feldforschung gemacht).
Link vergessen:
http://jaymans.wordpress.com/2013/01/12/a-gay-germ-is-homophobia-a-clue/
@Roslin
Dann wäre Homophobie etwas neues, was erst nach Sesshaftigkeit entwickelt worden ist?
@ Christian
Ja, nach Verbreitung der Viehzucht/Landwirtschaft.
Wenn es vorher nur sehr, sehr wenige oder gar keine Homosexuellen gab, gab es natürlich auch keine Homophobie.
Es gab bei nordamerikanischen Indianerstämmen das Phänomen der sogenannten „Two-Spirit“ oder „Berdachen“, die als „drittes Geschlecht“ galten, aber positiv in die Stammesgesellschaften integriert waren und deren homosexuelles Verhalten toleriert wurde:
Aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit
http://de.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit#Kultur
„Es war dort üblich, Jungen oder Mädchen (meist noch vor der Pubertät), die in ihrem Verhalten und ihren Fähigkeiten zu dem anderen als ihnen bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht neigten, als Two-Spirits anzusehen. Das Geschlecht, dem eine Person sich zugehörig fühlte und von welchem Geschlecht eine Person sich angezogen fühlte, also mit welchem Geschlecht eine Person Sex haben mochte, waren zwei voneinander getrennte Dinge in der damaligen indianischen Kultur. Damit war eine Frau, die sich anzog und verhielt wie ein Mann oder umgekehrt, nicht mit einem Mann beziehungsweise einer Frau im üblichen Sinne gleichzusetzen, sondern nahmen eine besondere Stellung in der indianischen Gesellschaft ein. Sie wurden oft als Menschen mit besonderen Kräften und Fähigkeiten verehrt. So waren Two-Spirits mit einem von Geburt an männlichen Körper oft Heiler und Two-Spirits mit einem von Geburt an weiblichen Körper oft Krieger oder Häuptling. Sie gingen mit dem gleichen wie ihnen bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht eine Partnerschaft ein. Trotzdem sind sie im herkömmlichen Sinne nicht als schwul oder lesbisch zu betrachten, weil sie weder ihr bei der Geburt zugewiesenes Geschlecht beibehielten, noch es tauschten, wie es bei Transsexuellen der Fall ist, sondern nach indianischer Auffassung ein drittes Geschlecht darstellten. So waren in der indianischen Kultur Männer, die mit einem als Mann geborenen Two-Spirit geschlechtlichen Verkehr hatten, deshalb nicht als schwul anzusehen. Die als Mann geborene Two-Spirit nahm beim Geschlechtsverkehr die passive Rolle und nicht die für den Mann typische aktive Rolle an.“
Aus einem anderen Artikel zum Thema:
Homosexualität bei Naturvölkern
http://www.dbna.de/leben/berichte/030116-naturvoelker02.php
„Dieses Phänomen, von dem in den Quellen die Rede ist, wurde unter dem Namen „Berdachen“ bekannt, ein Wort, das aus der französischen Kolonisation stammt. Ein Berdache ist eine Mensch, der sich so kleidet und verhält, wie es seinem körperlichen Gegengeschlecht entspräche, was auch homosexuellen Beziehungen, oder gar Heirat, beinhaltet. Berdachen sind also weder Trans- noch Homosexuelle im heutigen Sinn. Im Gegensatz zur christlichen Kultur waren diese indianischen Stämme aber auf jeden Fall überaus tolerant. Berdachen genossen oft hohen Respekt in ihrem Stamm, oder übten privilegierte Funktionen aus, waren Schamanen und besaßen Heilkräfte. Bei den Crow- Indianern schlugen sie den ersten Baum für den Sonnentanz, die Berdachen der Cheyenn organisierten den Skalp-Tanz, bei den Zuni nahmen ihre „La’mana“ wichtige Funktionen bei rituellen Handlungen wahr, und die Yama mussten sogar vier Berdachen haben. Die Schamanen der See-Dyaks -Manag Bali genannt- in Sarawek (Nordwest-Borneo) empfingen in Träumen die Anweisung, sich in Frauenkleider zu hüllen und junge Männer zu verführen. Sie schlichteten aber auch Streitigkeiten und wurden oft Dorfvorsteher. Laut dem Forscher David Greenberg übten männliche Transvestiten nahezu weltweit die Funktion von Schamanen aus, neben den genannten Stämmen in Amerika auch in der Arktis, Sibirien, Südasien, Schwarzafrika, Australien und Polynesien.
Wie eine Statistik zeigte, beförderten oder tolerierten insgesamt 64% der Naturvölker Homosexualität. Dies sollte uns also zu denken geben.
Natürlich besteht ein großer Unterschied zwischen einem heutigen Schwulen und einem Berdachen, oder zwischen einem heutigen Lesbenpaar und einer Swahili-Witwe mit ihrer Liebhaberin. Aber auch zwischen dem heutigen Verständnis von heterosexueller Liebe und den damaligen Heiratskonventionen bestehen große Unterschiede. Auf jeden Fall zeigen die Beispiele aber, dass es lesbische und schwule Liebe schon immer gab, überall auf der Welt.“
Passt übrigens auch nicht in Cochrans These von der Abwesenheit von Homosexualität in Jäger- und Sammlergesellschaften.
Zu 1. Die Elterntheorie
„Eine Theorie ist, dass Eltern ein Interesse daran haben könnten, homosexuelle Einflüsse von ihren Kindern fernzuhalten, wenn Homosexualität einen sozialen Anteil hat. Ein Kind, dass Kontakt mit vielen Homosexuellen hat, könnte eben bei einer entsprechenden Veranlagung genau diese Anteile ausleben können. Das Kind von solchen Einflüssen fernzuhalten würde die verhindern und damit eher zu Enkelkindern führen.“
Habe nicht den ganzen Strang duchgelesen, daher vielleicht schon gesagt:
Es ist unerheblich, ob Homosexualität einen sozialen Anteil hat. Eltern haben auch, wenn Homosexualiät genetisch oder durch nicht-soziale Umwelt (Pathogene etc.) bedingt ist, ein enormes Interesse daran, dass das homosexuelle Kind trotz seiner Homosexualität Enkelkinder zeugt/gebiert. Schließlich hätten sie sonst ihre Ressourcen in einen evolutionären Zombie (Kinderloser) investiert. Die Homophobie der Eltern könnte selektiert worden sein, um die Fitnesseinbußen durch Homosexualität (eines Kindes) abzumildern.
Schon mal was dazu geschrieben. Vlt interessant.
http://gaywest.wordpress.com/2013/09/18/physik-fur-anfanger/#comment-13951
Nichtmal Adrian scheint dies angebracht zu haben in der Diskussion hier, deshalb mach ich es:
„Was das tatsächliche Sexualverhalten angeht, kam der Kinsey-Report 1948 zu dem Ergebnis, dass 37 Prozent der männlichen US-Bevölkerung nach Beginn der Pubertät „zumindest einige physische homosexuelle Erlebnisse bis zum Orgasmus“ haben und weitere 13 Prozent „erotisch auf andere Männer“ reagieren, „ohne tatsächliche homosexuelle Kontakte“ zu unterhalten.[13] Zusammengerechnet seien daher nur 50 Prozent der männlichen erwachsenen Bevölkerung ausschließlich heterosexuell und gar nur vier Prozent ausnahmslos – und über ihr gesamtes Leben hinweg – homosexuell.[14]
Schon bei Kinsey war der Anteil von Homosexualität an der „Gesamt-Triebbefriedung“ nichts Festes, sondern hing in hohem Maße von der jeweiligen Klassenzugehörigkeit ab. So pflegten Angehörige der unteren Schichten in dieser Zeit wesentlich mehr homosexuelle Kontakte als das Bürgertum und die Eliten.[15]
Jüngere Studien zeigen darüber hinaus, wie sehr diese Zahlen dem historischen Wandel unterliegen können. So gaben in einer Studie zur Jugendsexualität, die 1970 vom Hamburger Institut für Sexualforschung durchgeführt wurde, 18 Prozent der befragten 16- und 17-jährigen Jungen an, gleichgeschlechtliche sexuelle Erfahrungen gemacht zu haben. Zwanzig Jahre später waren es nur noch zwei Prozent – ohne dass sich der Anteil von Jungen mit heterosexuellen Kontakten dadurch signifikant erhöht hätte.[16]
Der Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch erklärt diesen Einbruch gleichgeschlechtlicher Jugenderfahrungen u. a. mit der wachsenden öffentlichen Thematisierung von „Homosexualität“ und der damit verbundenen Befürchtung der Jungen, aufgrund solcher Handlungen „womöglich als ‚Schwuler‘ angesehen zu werden“.[17] Allerdings verharrte der Anteil der Mädchen mit homosexuellen Kontakten im selben Zeitraum konstant bei sechs Prozent.[18]
Ähnlich stellte auch die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) in ihrer repräsentativen Wiederholungsbefragung zwischen 1980 und 1996 eine Halbierung des Anteils 14- bis 17-jähriger Jungen fest, die zugaben, „enge körperliche Erlebnisse“ mit dem eigenen Geschlecht gesammelt zu haben (von zehn auf fünf Prozent), während sich umgekehrt der Anteil der Mädchen, die von solchen Erlebnissen berichteten, zwischen 2001 und 2005 von acht auf 13 Prozent erhöhte.[19]
Die tatsächliche Häufigkeit von homosexuellen Erfahrungen hängt also zu einem großen Teil von gesellschaftlichen und kulturellen Rahmenbedingungen ab und kann nicht überzeitlich und für alle sozialen Schichten einheitlich bestimmt werden.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t
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