Kibbuz und Gender

Bei der Frage, ob die Geschlechterrollen einen biologischen Kern haben oder rein sozial begründet sind, gibt es viele biologische Argumente, wie etwa    cloacal exstrophy, CAH, genetische Grundlagen der Transsexualität und viele weitere Studien.

Es gab allerdings auch direkte Experimente, die ebenfalls nahelegen, dass es eine biologische Komponente gibt.

In den israelischen Kibbuz beispielsweise sollten die Geschlechterrollen aktiv aufgebrochen werden, indem die Arbeit geschlechtsunspezifisch durchgeführt wurde und auch die Kinderbetreuung zentral durchgeführt werden sollte.

Das Experiment ist allerdings gescheitert. Hier etwas zu dazu:

In seiner empirischen Langzeitstudie beschreibt der Anthropologe Melford E. Spiro die Kibbuz-Bewegung in Israel.

Er beschreibt die revolutionäre feministische Bewegung der Kibbuzgründer, ihre Ideale, ins­besondere ihr Ideal von einer radikalen Gleichheit von Frau und Mann. Dieses Ideal führte zur Abschaffung jeglicher auf Geschlecht basierender Arbeitsteilung und damit zu einer revolutionären Umformung von Ehe, Familienstruktur und Kindererziehung.

Zwischen 1950 und 1975 (und dann bis 1994) wird Spiro Zeitzeuge einer „weiblichen Gegenrevolution”: Die im Kibbuz geborenen Frauen setzten eine Rückkehr zu einer auf Geschlecht basierenden Arbeitsteilung durch. Auf ihr Drängen wurde die Kindererziehung erneut radikal reformiert. Die Frauen bestanden darauf, in hohem Maß wieder selbst für ihre Kinder zu sorgen. Ehe und Familie wurden dadurch wieder zu eigenständigen Einheiten mit eigener Bedeutung.

Anders als die Gründer war die neue Generation der Kibbuzfrauen nicht mehr der Auffassung, Gleichheit bedeute: „Alle tun das Gleiche”, sondern vielmehr: „Jeder tut, was ihm am besten entspricht, bei gleicher Wertschätzung von Verschiedenheit.”

Interessant ist hier, dass die Frauen und die Männer, die die Bewegung gestartet haben, die Trennung leben könnten, weil sie die passende Ideologie hatten, die Kinder hingegen, die diese Ideologie nicht teilen, sondern einfach in dem Kibbuz leben müssen, andere Konzepte umsetzen wollen und zurück zu einer Geschlechtertrennung kommen wollen.

Zu den ideologischen Hintergründen aus dem besagten Artikel:

Die Gründer der Kibbuzbewegung, Frauen und Männer, wollten Anfang des 20sten Jahrhunderts in Israel den „neuen Menschen” schaffen. Er sollte frei sein von Gier nach Gütern und Besitz, frei von partikularistischen Interessen, nur am Wohl des Ganzen orientiert, frei zur Selbstentfaltung und frei von jedem Willen zur Macht über andere. Neben einer radikalen ökonomi­schen Gleichheit sollte vor allem eine radikale soziale Gleichheit der Geschlechter gelebt werden. Die Kinder, befreit von der Herrschaft der Eltern, sollten in Kinderhäusern von ausgebildeten Pädagogen erzogen werden. Frauen sollten vom „Joch” der Familien- und Kinderversorgung befreit werden, um sich ebenso wie die Männer im beruflichen, öffentlichen und politischen Leben verwirklichen zu können. Für die Kibbuzgründer war jede auf Geschlecht basierende Arbeitsteilung Zeichen von Ungleichheit und damit von Ungerechtigkeit. Unter Gleichheit verstanden sie Unterschiedslosigkeit. Um diese durchzusetzen, nahmen sie eine radikale Umformung der Institutionen Ehe und Familie vor und setzten ein Leben „ohne Geschlechtsrollenunterschiede” durch. Anders als die „das Patriarchat“ bekämpfenden Feminis­tinnen waren die Kibbuzgründer nicht der Auffassung, dass Geschlechtsrollen­unterschiede von Männern entwickelt worden seien, um Frauen zu unterdrücken und von „einflussreichen” öffentli­chen Positionen fernzu­halten. Für die Kibbuzgründer war vielmehr die Geschlechterungleichheit eine Folge der „biologischen Tragödie der Frau”. Damit meinten sie die Begrenzungen, die die Frau durch ihre biologische Fähigkeit, schwanger zu sein und stillen zu können, erlebt. Dadurch dass Frauen die primären Ansprechpartner für ihre kleinen Kinder sind, so die Kibbuzgründer, sind sie „im Joch der häuslichen Arbeit gefangen”, während der Mann „frei” für außerhäusliche Tätigkeiten ist. Da die häuslichen Tätigkeiten Zeit und Energie beanspruchen, nehmen sie Frauen die Möglichkeit, ihre künstlerischen und intellektuellen Fähigkeiten ausbauen und politische Leitungsämter zu übernehmen.

Zu der Gegenbewegung:

Was bereits vor 1950 begonnen hatte, ging zwischen 1950 und 1975 und auch danach noch weiter. Die Sabra-Frauen, d.h. die im Kibbuz geborenen Frauen, initiierten eine radikale Reformbewegung. Sie setzten eine Rückkehr zu einer auf Geschlecht basierenden Arbeitsteilung durch. Auf ihr Drängen wurde die Kindererziehung erneut radikal reformiert. Die Sabra-Frauen bestanden darauf, in hohem Maß wieder selbst für ihre Kinder zu sorgen. Ehe und Familie wurden dadurch wieder zu eigenständigen Einheiten mit eigener Bedeutung. Die Mütter setzten es durch, dass ihre Kinder nicht mehr gleich nach der Geburt ins Kinderhaus kamen, sondern von den Müttern zuhause versorgt wurden, bis sie acht Monate alt waren. Die Mütter reduzierten ihre Arbeitszeit und nahmen zusätzlich für alle Kinder im Vorschulalter noch eine Stunde Extra-Pause, die „Stunde der Liebe”, wie man es nannte. Anders als am Anfang durften die Eltern jetzt jederzeit in die Kinderhäuser kommen, um ihre Kinder zu sehen. Verbrachten die Kinder anfangs täglich zwei Stunden mit ihren Eltern, so waren es 1975 täglich vier bis fünf Stunden, in denen die Eltern ihren Kindern ungeteilte Aufmerksamkeit gaben. Am Abend aßen die Kinder auch nicht mehr im Kinderhaus, sondern gemeinsam mit den Eltern im Gemeinschaftsraum. Samstags und feiertags verbrachten sie den ganzen Tag mit ihren Eltern und oft den Großeltern. Am Abend brachten die Eltern, nicht mehr die Erzieherinnen, die Kinder zu Bett. Die weitreichendsten Veränderungen fanden erst nach 1975, nach Beendigung dieser Studie statt und sind an anderer Stelle dokumentiert.3 Obwohl schon 1976 sich die Mehrheit der Mütter dafür einsetzte, dass ihre Kinder auch zuhause schliefen, sollte es noch Jahre dauern, bis sich das durchsetzen konnte.

a) Die Sabra-Frauen Den Sabra-Frauen ging es um eine radikale Reform – in der Ideologie und Kultur ebenso wie in der Sozialstruktur. Kulturell war es eine Abkehr von einem radikalen Gleichheits­feminismus hin zur Betonung der Weiblichkeit. Sie wandten sich gegen die Auffassung ihrer Gründer, Geschlechtsrollenunterschiede seien nur kulturell konstruiert. Viele Sabras waren überzeugt, dass psychische und andere Verhaltensunterschiede zwischen Männern und Frauen auch biologisch mitbestimmt seien. Viele Sabra-Frauen meinten, dass sich Frauen eher verwirklichen, wenn sie mit Menschen arbeiten und ihnen helfen können; Männer eher, wenn sie mit Maschinen arbeiten und Dinge tun können, die ihnen ein Gefühl von Leistung und etwas Beherrschen geben. Eine Sabra-Frau erklärte im Interview: „Ich meine, eine Frau sollte die Arbeit tun, die ihr entspricht – nicht auf dem Traktor und nicht auf dem Feld. Von ihrer Natur her können Frauen nicht aktiv in der landwirtschaftlichen Produktion sein, vor allem nicht, wenn Familienleben und Arbeit integriert werden sollen.”4 Anders als die Gründerinnen sahen die Sabra-Frauen die Fürsorge für ihre Familie und die Kinder nicht als Hindernis auf dem Weg zur Emanzipation und Gleichheit, sondern als einen Weg zu persönlicher Erfüllung. Die Überzeugung ihrer Mütter und Großmütter, dass Gleichheit nur erreicht werden könne, wenn Frauen und Männer das Gleiche tun, lehnten die Sabra-Frauen ab. Gleichheit bedeutete für sie nicht mehr: „Alle tun das Gleiche”, sondern: „Jeder tut, was ihm am besten entspricht bei gleicher Wertschätzung von Verschiedenheit.”

Ein der Frauen dazu:

Eine junge Frau auf einer Kibbuzkonferenz zum Thema Gleichheit im Sinn von Unterschieds­losigkeit: „ (…) Ich bin im Kibbuz geboren und hatte nie das Bedürfnis nach solcher Gleichheit. Was Arbeitsaufteilung und Verwaltungspositionen angeht, empfinde ich die Geschlechtsrollen­unterschiede als natürlich und überhaupt nicht als diskriminierend… Muss eine schwangere Frau wirklich einen Panzer fahren können? Was die theoretischen Möglichkeiten angeht, gibt es solche Gleichheit. Allerdings wird sie gar nicht beansprucht.”

Auch hier zeigt sich, dass das Aufwachsen frei von Rollenzwängen nicht dazu führen muss, dass man diese  ablehnt. Im Gegenteil: Innerhalb dieser Freiheit kann gerade der Wunsch entstehen Geschlechterrollen zu leben.

Interessant auch die Verteilung bei den politischen Ämtern:

Die statistisch gleiche Beteiligung von Frauen an Politik und Ökonomie war eines der zentralen Ziele der Gründer. Die meisten Männer setzten sich dafür ein, dass Frauen in Leitungspositio­nen und Verwaltungsgremien tätig waren und waren auch von ihren Fähigkeiten überzeugt. Doch 1969 waren im zentralen Leitungsorgan von Kirjat Yedidim neun Männer und nur vier Frauen tätig, im Finanzausschuss acht Männer und nur eine Frau. In verschiedenen Gremien, etwa dem Gremium für Betriebsmittel, gab es gar keine Frau. Das Gremium für Kinderfürsorge dagegen hatte neun Frauen und zwei Männer. 1975 waren in der Leitung der Kibbuzföderation, zu der Kirjat Yedidim gehörte, 71% der Stellen von Männern belegt. Weder eine eingesetzte Kommission, die das „Problem der Ungleichheit” untersuchte noch verbindliche Quotenregelungen konnten das ändern. Die meisten Frauen und Männer im Kibbuz waren überzeugt: Männer und Frauen haben unterschiedliche motivationale Interessen und Bedürfnisse. Die Frauen sind intensiver mit ihrer Familie beschäftigt und wollen das auch sein. Männer dagegen sind mehr mit den Angelegenheiten des Kibbuz als Ganzem beschäftigt.

Auch hier also ein schleichender Übergang hin zu mehr Arbeitsteilung statt zu weniger.

Aus der Schlußfolgerung:

Wenn eine Gesellschaft Frauen überredet, dass Gleichheit nur erreicht werden kann, wenn Frauen wie Männer werden und berufliche Karrieren wie Männer anstreben, und dabei weibliche Begabungen und Aufgaben wie die Mutterschaft als minderwertig abtut, als etwas, das den Frauen nur von einem sexistischen Umfeld aufgezwungen worden sei, können die Folgen sehr destruktiv sein. Es kann dann sein, dass Frauen, die sich darauf einlassen, dadurch einer bedeutsamen Quelle der Freude und tiefer Selbsterfüllung beraubt werden. Mehr noch: Die Studie von Ruth Moulton zeigt: Wenn eine Ideologie die Frau überreden will, dass Gleichberechtigung nur durch Aufhebung aller Geschlechtsrollenunterschiede möglich sei, die Frau aber andere motivationale Grundlagen bei sich erlebt, kann der daraus resultierende innere Konflikt zu Depressionen und anderen ernsthaften psychischen Problemen führen.

Das wären dann potentielle Folgen einer erzwungenen Gleichheit.

246 Gedanken zu “Kibbuz und Gender

        • „Sie lieben auch bequeme Jobs.“

          Richtig. Nur Hetero-Männer sind doof genug, Knochenarbeit als mit dem positiven Attribut „männlich“ zu konnotieren.

        • Mode oder LKW fahren? Interessante Alternative. Ich war im Laufe der Zeit schon Model und LKW Fahrer. Eigentlich empfand ich LKW Fahrer als den angenehmeren Job. Wäre er besser bezahlt, wäre das ein cooler Job. Auf dem Bau zu arbeiten, ist auch besser als sein Ruf. Das Schöne an solchen Jobs ist, dass du ein greifbares Ergebnis siehst. Es gibt doch Schlimmeres als Häuser zu bauen. Das Schlimmste an Job, das ich mir vorstellen kann, findet in Büros statt. Ich habe eine regelrechte Büroallergie.

          Hetero Männer machen die Jobs nicht nur aus Altruismus, sondern oft auch, weil sie sie als ganz ok empfinden. Sie müssten halt nur besser bezahlt sein.

          Was Musik angeht, da dürften wohl Hetero Männer die mit Abstand größte Gruppe stellen. Zwar nicht im Pop und nicht in den Single Charts, aber im Rock und auch in der elektronischen Musik ganz klar.

        • @Kirk

          Und Stephi meint, dass diese latente Misogynie bei Adrian nicht mehr oder weniger spürbar ist als bei Kirk, nur kommt bei ihm noch eine latente Homophobie zum Vorschein.

        • Hallo Stephi,

          wo siehst du denn bei mir eine latente Misogynie? Kannst du das mal ausführen?

          Homophob bin ich nicht, eher homophil, weil ich Homosexuelle nicht für dumm verkaufe, indem ich zwanghaft die Augen vor den nur zu offensichtlichen Ursachen der Homosexualität verschließe.

          Ich kann damit leben, daß ich heute ein irrer Vogel bin und man mir in 20 Jahren recht gibt. Bei manchen Leuten dauert es halt etwas länger. Auch in zwanzig Jahren wird man den sexuellen Mißbrauch als Ursache der Homosexualität vermutlich noch abstreiten und wegerklären. Dann wird die Abwehr dagegen aber schwächer sein und man wird offener über dieses Moment reden.

          Es wird dann ein normaler „Diskurszweig“ sein.

        • „wo siehst du denn bei mir eine latente Misogynie? Kannst du das mal ausführen?“

          Gegenfrage: Wie kann man im gelben Forum schreiben und die Zustände dort billigen und auf der anderen Seite behaupten, mit Sexismus gegen Frauen nichts am Kopf zu haben?

          „Homophob bin ich nicht..“

          Homophob ist jemand, der Homosexualität pathologisiert und für abnormal erklärt, weil diese angeblich auf sexuellen Kindesmissbrauch zurückzuführen ist…

        • @Kirk:

          »Kirk meint, bei Adrian könnte man eine latente Misogynie konstatieren. Ist da was dran?«

          Nein, da ist nichts dran. Adrian ist nicht frauenfeindlich, er hat lediglich einen klareren Blick auf die Frauen, denn er muss sich nicht die Bettelei nach Sex schön lügen.

        • Und dieser klare, nicht korrumpierte Blick führt dann zu Sätzen wie Fazit der “Studie”: Frauen sind bequem, faul und zu nichts zu gebrauchen.

        • Hallo Stephi,

          vielen Dank für Deine sehr erhellende Antwort. Weil ich also in einem bestimmten Forum schreibe, bin ich misogyn. Ich habe übrigens auch jüdische Gesichtszüge.

          Und wer Homosexuelle pathologisiert, ist „homophob“. Du hast ja ein sehr interessantes Weltbild. Du magst dich selbst vielleicht nicht als Feministin bezeichnen, dein Argumentationsniveau ist aber „feministisch“.

          An alle: Das mit Adrian habe ich nur satirisch angesprochen, weil es natürlich nur zu offensichtlich ist, daß Adrian latent misogyn ist. Lustigerweise hatte ihm damals auf seine ungläubige Frage, ob ihm jemand Misogynie attestieren würde, auch gleich eine Antwort gegeben, die das bestätigte. Vielleicht hat er sie nicht gelesen.

          Reichlich merkwürdig: Ein Schwuler, der Ressentiments gegen Frauen hegt. Woran mag das wohl liegen?

          Meine Antwort: Emotionale Verletzungen durch die Mutter, möglicherweise auch sexueller Mißbrauch.

        • @luc:

          »Und dieser klare, nicht korrumpierte Blick führt dann zu Sätzen wie Fazit der “Studie”: Frauen sind bequem, faul und zu nichts zu gebrauchen.«

          Gegenfrage: Wie würdest du denn den Output von 40 Jahren befreiten, gefeierten und rundum geförderten Frauen beurteilen?

          Ich persönlich vermisse zwar noch ein Wort zur intellektuellen Kapazität der Frau, finde aber ansonsten, dass das Fazit den Ergebnissen besagter 40 Jahre entspricht.

        • „Zwar nicht im Pop und nicht in den Single Charts, aber im Rock und auch in der elektronischen Musik ganz klar.“
          Also wenn man sich die Backingbands und Studiobesetzungen auch weiblicher Popstars ansieht, dominieren zahlenmäßig immer noch die Männer.

    • @ Adrian

      „Fazit der “Studie”: Frauen sind bequem,
      faul und zu nichts zu gebrauchen.“

      Deshalb haben alle langfristig
      erfolgreichen Gesellschaften
      entsprechende Strukturen geschaffen,
      damit Frauen und Männer die
      Tätigkeiten ausüben können, für
      welche sie geeignet sind.
      Gesellschaften die sehr produktiv
      sind können sich da sicher gewisse
      Eskapaden leisten. Die Grenzen
      der langzeitigen Stabilität sind
      da viel enger als wir glauben.
      Und eine Reproduktionsrate weit
      unter Erhaltung ist sicher ein
      Killer-Kriterium.

      • Immer diese Reproduktionsrate. Schönes einfaches These: Westliche Frauen bekommen keine Kinder mehr, weil der Feminismus sie dazu anhält, den Beruf vorzuziehen. Frauen sind also ofenbar einfach zu manipulieren und der Feminismus so stark, dass er Frauen von ihren eigentlichen Wünschen abhält.

        Gegenthese: Kinder sind im wesentlichen ein Hobby, westliche Frauen bekommen heute seltener Kinder, weil es keine Grundlage gibt, mehr zu bekommen.

        „Deshalb haben alle langfristig erfolgreichen Gesellschaften
        entsprechende Strukturen geschaffen, damit Frauen und Männer die Tätigkeiten ausüben können, für welche sie geeignet sind.“

        „Langfristig erfolgreichen Gesellschaften“ tragen also der „Tatsache“ Rechnung, dass Frauen für Kindererziehung geeignet sind – und Männer für alles andere?

        Wenn de Reproduktionsrate so wichtig sei, dann verlange ich Konsequenz: Bildung für Frauen abschaffen (brauchen sie eh nicht), Verhütung verbieten, Elternschaft verpflichtend machen und alle anderen Lebensentwürfe ächten.

        • Ach, Adrian, das ist doch billige Polemik. Also das

          „Wenn de Reproduktionsrate so wichtig sei, dann verlange ich Konsequenz: Bildung für Frauen abschaffen (brauchen sie eh nicht), Verhütung verbieten, Elternschaft verpflichtend machen und alle anderen Lebensentwürfe ächten.“

          hier. Da reichen Maßnahmen, vor denen niemand Angst haben muss. Ich glaube beispielsweise nicht, dass alle Frauen, die sich in Studium und ggf. Doktorat befinden, das wirklich wollen oder immer schon gewollt haben. Sie sind vielmehr dazu erzogen und da regelrecht „reingeschubst“ worden, zumindest in vielen Fällen.

          Andere Lebensentwürfe ächten? Heutzutage wird z. B. die „Nur“-Hausfrau und Mutter geächtet.

          Oder wie sehen denn die typischen Reaktionen aus, wenn eine Frau sagt: „Ich will nicht studieren, ich will doch Familie.“

          Ich kenne eine, die hat das so gesagt.

          Und Bulimie-Lernen in modularisierten Studien- und Prüfungsordnungen ist kein Privileg, keine Selbstverwirklichung. Prüfungsstress, Hörsturz und Tinnitus auch nicht. Kriegen Frauen eher durchs Studium als durch Hausarbeit & Brutpflege.

        • @ Matthias
          „Da reichen Maßnahmen, vor denen niemand Angst haben muss.“

          Bin gespannt. Bitte aufzählen.

          „Ich glaube beispielsweise nicht, dass alle Frauen, die sich in Studium und ggf. Doktorat befinden, das wirklich wollen oder immer schon gewollt haben.“

          Ich glaube auch nicht, dass alle studierenden Männer das gewollt haben. Aber bedenke: Das Gegenteil von Studium und einem Beruf, den man nicht schätzt ist nicht zwangsläufig Elternschaft.

          „Oder wie sehen denn die typischen Reaktionen aus, wenn eine Frau sagt: “Ich will nicht studieren, ich will doch Familie.”

          Meine Reaktion wäre: Na, dann schaff Dir halt eine an.

          „Und Bulimie-Lernen in modularisierten Studien- und Prüfungsordnungen ist kein Privileg, keine Selbstverwirklichung. Prüfungsstress, Hörsturz und Tinnitus auch nicht.“

          Studium scheint die Hölle zu sein. Ist das der Grund warum Du Frauen davor schützen möchtest? Und was ist mit den Männern?

        • @ Adrian

          „Bin gespannt. Bitte aufzählen.“

          Feminismus bzw. diesbezügliche Propaganda stoppen.

          Scheidungsrecht reformieren, Ehen stabilisieren, Rückkehr vom femizentrischen Staat zum wirklichen Rechtsstaat.

          Viel bessere Wirtschafts- und Sozialpolitik – der Neoliberalismus muss weg. Typische Arbeitsverträge sind wieder unbefristet, starker Kündigungsschutz, Vollbeschäftigung.

          Sowas in der Art würde für eine Ausreichende Reproduktionsrate schon reichen.

          Homosexuellen geht es dann auch besser – mehr Jobs, mehr Sozialstaat.

          „Ich glaube auch nicht, dass alle studierenden Männer das gewollt haben. Aber bedenke: Das Gegenteil von Studium und einem Beruf, den man nicht schätzt ist nicht zwangsläufig Elternschaft.“

          Ja, aber Männer müssen einen Beruf haben, um überhaupt eine Chance bei Frauen zu haben. Natürlich gefällt das vielen Männern auch nicht, und auch da ist viel verbesserungsfähig. Aber hat der Mann keinen Job, kriegt er keine Frau und gründet keine Familie. Es wäre doch schon ein Fortschritt, wenn ein etwas höherer Prozentsatz aller Frauen als jetzt sog. „Nur-Hausfrauen“ wären, wenn das überhaupt wieder akzeptiert würde.

          „Meine Reaktion wäre: Na, dann schaff Dir halt eine an.“

          Ja, hat sie auch getan, hätte sie mit Studium eher nicht oder später und mit weniger Kindern geschafft. Ich hab echt nichts dagegen, dass eine Frau studiert, aber es studieren zur Zeit mehr Frauen als Männer. Das ist ein Sprengsatz, der auf den Partnermarkt, Ehe und Familie, und auf die demographische Entwicklung abgeworfen wird.

          „Studium scheint die Hölle zu sein. Ist das der Grund warum Du Frauen davor schützen möchtest? Und was ist mit den Männern?“

          Für viele Menschen ist Ausbildung, Studium und Beruf die Hölle. Das muss ich ändern. Für beide Seiten. Unabhängig davon sollten Männer beruflich und bildungsmäßig stark genug sein, um der sexuellen Macht der Frau überhaupt etwas entgegen zu setzen haben – sie bleiben sonst alleine und pflanzen sich nicht fort. Man kann für Männer zwar Arbeitsbedingungen verbessern und sollte es, man kann sie vor zu großen Arbeitszwängen befreien, aber wenns ie keine Arbeit mehr haben, oder eine zu statusniedrige, mit zu wenig Einkommen, sind sie für Frauen in etwa so attraktiv wie Frauen ab 60 für Männer.

          Hieran sieht man, wie schlecht es Männer von Natur aus haben. Der Arbeitszwang, der auf Männer seit je her lastet, ist größer, als der, der auf Frauen lastet. Befreit man sie davon zu sehr und lässt Frauen in zu starkem Maße mit ihnen auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren, handelt man ihnen andere Probleme ein, und der Gesellschaft als Ganzes.

        • @ Matthias
          „Feminismus bzw. diesbezügliche Propaganda stoppen.
          Scheidungsrecht reformieren, Ehen stabilisieren, Rückkehr vom femizentrischen Staat zum wirklichen Rechtsstaat.
          Viel bessere Wirtschafts- und Sozialpolitik – der Neoliberalismus muss weg. Typische Arbeitsverträge sind wieder unbefristet, starker Kündigungsschutz, Vollbeschäftigung. “

          Nette Wunschliste für den Weihnachtsmann…

        • Adrian, ich denke dieses Problem (die faulen Frauen) haben nur die reichen Länder. In Bosnien, wo ich vor einem Jahr Urlaub machte, fiel mir auf, dass Landwirtschaft Frauenarbeit war. Und kinderlos waren diese Frauen auch nicht. Wenn man/frau so Knochenjob macht, dann hat sie/er (vor allem sie) keine Zeit um Alice Schwarzer zu lesen. Knochenarbeit ist weder männlich noch weiblich. Aber wie kommst du als schlauer homosexueller Mann alle Frauen als faul zu bezeichnen?!

        • These:
          Frauen studieren. Das ist so. Die meisten kommen mit diesem schier unfassbaren Druck klar. Einige kriegen während ihres Studiums Kinder. Manche erst danach. Andere gar nicht. Manche brechen ihr Studium ab, um was anderes zu machen. Die Erfahrungen aus der Zeit sind wertvoll.

          Das alles nennt sich Leben. Frauen führen welche neben ihrer Reproduktionsarbeit. Männer auch. Nicht alles im Leben muss schnurgerade und immer nutzbringend auf einen bestimmten Zweck zulaufen. Get over it.

        • @marenleinchen

          Da bin ich voll auf deiner Seite, jetzt müssen Frauen es nur noch schaffen dieses Leben selbst zu finanzieren und nicht die Gemeinschaft dafür auszubeuten.

          Mit dem Zuirückgeben an die Gemeinschaft klappt es ja nicht, Frauen zahlen 10% der Lohnsteuer, haben zu wenig Kinder, Weltunternehmen oder wenigstens mittelständische Unternehmen die uns international konkurrenzfähig halten gründen sie immer noch nicht wirklich, unsere Frauen sind ein Verlustgeschäft.

          http://www.blauenarzisse.de/index.php/anstoss/item/3337-provokant-r%C3%BCckkehr-zum-patriarchat?-frauen-als-volkswirtschaftlicher-schaden

          Für mehr Geschlechtergerechtigkeit.

          Wenn Frauen das selbst bezahlen oder einen freiwilligen Kostenträger dafür finden dann können die 10 Jahre Geisteswissenschaften studieren und sich dabei mit einem Kind noch selbstverwirklichen, und sich deswegen ganz toll finden, kein Problem.

        • „Nicht alles im Leben muss schnurgerade und immer nutzbringend auf einen bestimmten Zweck zulaufen.“

          Natürlich nicht – aber eine Gesellschaft sollte auch nicht schnurgerade auf einen demographischen Zusammenbruch zulaufen.

          Denn: Studierte Frauen bekommen später weniger Kinder. Das ist so. Die meisten kommen nämlich während des Studiums nicht klar damit, die Lernerei mit der Brutpflege unter einen Hut zu bringen. Die Merhzahl der Frauen kriegt während des Studiums deshalb keine Kinder. Die, die danach Kinder kriegen, kiregen weniger als Nichtakademikerinnen. Zu viele kriegen gar keine Kinder. Hochschulerfahrung aus abgebrochenen Studiengängen kann wertvoll sein, aber auch in keinem Verhältnis mehr zum Endergebnis stehen.

          Ja, und dass alles ist für viele bald kein Leben mehr. Auch nicht mehr für Frauen.

        • @ Adrian

          „Nette Wunschliste für den Weihnachtsmann…“

          Nein, zu schaffen. Wirtschafts- und Sozialpolitisch ist das Volk genauso manipuliert wie Geschlechterpolitisch.

          Eine Überzeugung wie „Mindestlöhne killen Arbeitsplätze“ oder „Eine Aufweichung des Kündigungsschutzes schafft Arbeitsplätze“ sind nämlich genauso mit Hilfe der Müllstrommedien verbreitete Halbwahrheiten und Lügen wie „Gewalt geht in jedem Fall vom Manne aus“ oder „Männer sind gewaltätig, wir alle wissen das.“

          Ich sage nur: http://www.nachdenkseiten.de

        • “Feminismus bzw. diesbezügliche Propaganda stoppen.
          Scheidungsrecht reformieren, Ehen stabilisieren, Rückkehr vom femizentrischen Staat zum wirklichen Rechtsstaat.
          Viel bessere Wirtschafts- und Sozialpolitik – der Neoliberalismus muss weg. Typische Arbeitsverträge sind wieder unbefristet, starker Kündigungsschutz, Vollbeschäftigung. ”

          Nette Wunschliste für den Weihnachtsmann…“

          Vor allem eine nette Wunschliste für von Grund auf ängstliche Menschen. Auch die Reproduktionsrate geht mir schwer am-ihr -wisst-schon-was vorbei. Muss ich Angst haben, dass die Deutschen aussterben? Wozu, ich bin ja nicht mal selbst einer? Muss ich Angst um die Rente haben? Unser Rentensystem muss früher oder später ohnehin scheitern. Da ich das weiß, habe ich andere Maßnahmen ergriffen. Außerdem arbeite ich einfach gern, und möchte das so lange tun, wie ich körperlich kann. Was soll ich denn sonst ab 65 tun(ich bin ja gar nicht mehr soweit davon entfernt)? Rosen züchten? Enten füttern?

          Aber Feminismus stoppen? Da bin ich dafür. Lass uns das tun.

        • @ Borat

          Ein Spitzentext, den Du da verlinkt hast. Gut zum Weiterverbeiten geeignet. Nur die Formulierung „hier sitzt die Krebszelle des staates“ ist zu hart und zu missverständlich. Frauen mit Krebszellen vergleichen – falls das so gemeint war von denen – geht natürlich nicht. Ist auch ansonsten ein etwas harter Text.

          Aber inhaltlich toll. Dass der Unterschied in der Einkommenssteuer so hoch ist, hätte ich selbst nicht gedacht.

        • @Adrian:

          »“Langfristig erfolgreichen Gesellschaften” tragen also der “Tatsache” Rechnung, dass Frauen für Kindererziehung geeignet sind – und Männer für alles andere?«

          Langfristig erfolgreiche Gesellschaften tragen der Tatsache Rechnung, dass unter natürlichen Bedingungen (Armut, Hunger, Krankheit, früher Tod) das parentale Investment des Vaters deutlich höher ist als das der Mutter.

          Die Mutter muss ca. 15 Monate Schwangerschaft und Stillzeit in das Kind investieren, der Vater mindestens 12 Jahre die Versorgung mit proteinreicher Nahrung sicherstellen.

          An diese einfache Tatsache sind unsere Instinkte angepasst. An diese einfache Tatsache haben mindestens eine Million Jahre natürlicher Selektion die Instinkte von Männern und Frauen angepasst.

          • @B.E.

            „Die Mutter muss ca. 15 Monate Schwangerschaft und Stillzeit in das Kind investieren, der Vater mindestens 12 Jahre die Versorgung mit proteinreicher Nahrung sicherstellen. An diese einfache Tatsache sind unsere Instinkte angepasst. An diese einfache Tatsache haben mindestens eine Million Jahre natürlicher Selektion die Instinkte von Männern und Frauen angepasst.“

            Du vergisst, dass die Fixkosten für den mann deutlich niedriger sein können, weil wir keine Spezies mit obligatorische Vaterschaft sind.
            Die Kosten, die zwangsläufig entstehen und nicht zu vermeiden sind, sind für die Frau erst einmal höher als für den Mann

        • @Christian

          »Du vergisst, dass die Fixkosten für den mann deutlich niedriger sein können, weil wir keine Spezies mit obligatorische Vaterschaft sind.«

          Die Fixkosten für Sex können für den Mann geringer sein, nicht aber die Fixkosten für Fortpflanzung.

          »Die Kosten, die zwangsläufig entstehen und nicht zu vermeiden sind, sind für die Frau erst einmal höher als für den Mann«

          Solange die Betonung auf „erst einmal“ liegt bestreite ich das ja auch überhaupt nicht.
          Entscheidend ist aber die Rechnung über die gesamte Zeit von der Zeugung bis zur Geschlechtsreife des Kindes. Denn ein Kind, das mit 10 Jahren verhungert, ist eben kein Fortpflanzungserfolg.

          • @BE

            „Die Fixkosten für Sex können für den Mann geringer sein, nicht aber die Fixkosten für Fortpflanzung.“

            Schwer zu trennen. Wer in der Steinzeit Sex hatte und danach keinen Kontakt zu der Frau mehr hatte, der konnte sich eben Fortpflanzen.

            „Entscheidend ist aber die Rechnung über die gesamte Zeit von der Zeugung bis zur Geschlechtsreife des Kindes. Denn ein Kind, das mit 10 Jahren verhungert, ist eben kein Fortpflanzungserfolg.“

            Wenn ein Kind ohne Vater zwingend verhungern würde, dann hätten wir biologisch eine strenge Monogamie. Die haben wir nicht. Also werden wohl Kinder ohne Vater überlebt haben.

            Was sind denn die Fakten aus denen heraus du meinst, dass Männer im evolutionär interessanten Zeitraum stets versorgen mussten?

        • @Christian:

          »Wer in der Steinzeit Sex hatte und danach keinen Kontakt zu der Frau mehr hatte, der konnte sich eben Fortpflanzen.«

          Unwahrscheinlich. Er konnte ein Kind zeugen. Das ist bei H.S. nicht gleichbedeutend mit sich fortpflanzen.

          »Wenn ein Kind ohne Vater zwingend verhungern würde, dann hätten wir biologisch eine strenge Monogamie.«

          Zum einen: Die Logik sehe ich nicht. Wir hätten eine strenge Zuordnung zwischen „Er hat Sex mit ihr“ und „Er muss die Frau und ihre Kinder versorgen“. Dabei kann ein Mann durchaus mehrere Frauen haben, solange die exklusiv mit ihm Sex haben. Das ist exakt das, was wir (a) beobachten und (b) alle traditionellen Gesellschaften (aka Religionen) zu erzwingen suchen und (c) genau das, wozu Serails (Harems) und Keuschheitsgürtel erfunden wurden.
          Anmerkung: Zum evolutionären, biologischen Nutzen der Religion empfehle ich „Die Logik der Nicht-Logik“ von Andreas Kilian, ISBN 978-3865690623.

          Zum zweiten: Wenn ein Kind ohne Vater (i.d.r.) erfolgreich zu einem konkurenzfähigen Erwachsenen heranwachsen könnte, dann hätten wir entweder Verhältnisse wie die Elefanten (Frauenrudel mit Besuchszeit für Bullen einmal im Jahr) oder wie die Großbären (wo der Vater sogar gefährlich für den Nachwuchs ist).
          Der Mann hat aber ganz im Gegenteil einen Brutpflege-Instinkt. Entwickelt offensichtlich erst nach der Trennung von den Vorfahren der Schimpansen. Das dieser Instinkt existiert, ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass er gebraucht wurde.

          »Also werden wohl Kinder ohne Vater überlebt haben.«

          H.S. ist ein Rudeltier und innerhalb des Rudels recht eng verwandt. Der evolutionäre Nutzen, auch die Kinder des Bruders bzw. der Schwester zu versorgen, ist offensichtlich.

          »Was sind denn die Fakten aus denen heraus du meinst, dass Männer im evolutionär interessanten Zeitraum stets versorgen mussten?«

          1. Der Energiebedarf des kindlichen Gehirns beim Heranreifen. Er ist so hoch, dass er unter natürlichen Umständen nur durch tierische Nahrung werden kann und die muss auch noch gegart sein. Frauen konnten nicht jagen, da sie schwanger oder stillend waren (vgl. nächster Punkt)

          2. Die hohe Kindersterblichkeit. Noch heute sind bei Naturvölkern die Frauen entweder schwanger oder stillend. Ohne das die Bevölkerungszahl dieser Völker steigt. Sie sind dabei in der Endphase der Schwangerschaft und in den ersten Wochen nach der Geburt auf Fremdversorgung angewiesen. Im Schnitt also drei von 15 Monaten. Danach müssen Sie das nächste Kind ernähren. Es bleibt für die Versorgung der Frau und der älteren Kinder mit proteinreicher Kost der Vater, bestenfalls noch die Onkel.

          • @BE

            „Unwahrscheinlich. Er konnte ein Kind zeugen. Das ist bei H.S. nicht gleichbedeutend mit sich fortpflanzen.“

            H.S.? Es ist erst einmal der erste Schritt.

            „Zum einen: Die Logik sehe ich nicht.“

            Wenn das Kind nur überlebt, wenn beide Eltern es versorgen, dann ist es für beide Eltern zwingend notwendig zusammen zu bleiben. Alle Gene für einen Seitensprung hätten keinerlei Vorteile, die Kinder würden ja alle sterben. Alle Gene, die zu einem verlassen der schwangeren Frau führen, würden aussterben. Wir bräuchten auch keine Killerspermien, weil Spermienkonkurrenz sich nicht lohnen würde.

            Hier habe ich Geary zu dem Thema zusammengefasst:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/19/vaterschaft-und-evolution/

            Ich würde dir empfehlen, dass Kapitel in Male Female dazu mal durchzulesen.

            „Wir hätten eine strenge Zuordnung zwischen “Er hat Sex mit ihr” und “Er muss die Frau und ihre Kinder versorgen”. Dabei kann ein Mann durchaus mehrere Frauen haben, solange die exklusiv mit ihm Sex haben.“

            Klar, ein Harem wäre dann auch möglich, sofern an davon ausgeht, dass er mehr als ein Kind ernähren kann. Ich sehe allerdings den von dir aufgezeigten Zusammenhang nicht. Denn wenn das Kind nur durchkommt, wenn der Vater es versorgt, dann würden Väter ebenfalls nur auf Sex in einer Bindung aus sein. Was meiner Erfahrung nach nicht das ist, was sich bei Männern zeigt: Viele Männer wollen Sex ohne Bindung und es ist ihnen, wenn sie zugang zu genug Frauen haben, die Sex mit ihnen wollen, relativ egal, ob eine Bindung entsteht.

            „Das ist exakt das, was wir (a) beobachten und (b) alle traditionellen Gesellschaften (aka Religionen) zu erzwingen suchen und (c) genau das, wozu Serails (Harems) und Keuschheitsgürtel erfunden wurden.“

            Ich denke du hast die biologische Dynamik nicht verstanden. Wir beobachten nämlich gerade nicht, dass Männer zwingend versorgen wollen. Sonst bräuchten wir kein Unterhaltsrecht. Natürlich ist es vorteilhaft, aber es ist nicht zwingend. Das REligionen entsprechende Regeln erzwingen müssen, zeigt gerade, dass unser biologisches Programm auf etwas anderes ausgerichtet ist.
            Zu Serails: Natürlich hat ein Mann interesse an der Monopolisierung von Frauen. Aber das bedeutet nicht, dass er einen biologischen Drang hat ihre Kinder zu versorgen. Wir hätten dann wohl kaum so etwas wie Prostitution.

            „Zum zweiten: Wenn ein Kind ohne Vater (i.d.r.) erfolgreich zu einem konkurenzfähigen Erwachsenen heranwachsen könnte, dann hätten wir entweder Verhältnisse wie die Elefanten (Frauenrudel mit Besuchszeit für Bullen einmal im Jahr) oder wie die Großbären (wo der Vater sogar gefährlich für den Nachwuchs ist).“

            Wir haben eine optionale Vaterschaft. Sie ist nicht unbedingt für das Überleben erforderlich, verbessert aber die Qualität. Das deine Angaben nicht stimmen zeigt ja schon der Schimpanze. Diese leben mit den Weibchen zusammen, kümmern sich aber kaum um ihren Nachwuchs.

            „Der Mann hat aber ganz im Gegenteil einen Brutpflege-Instinkt. Entwickelt offensichtlich erst nach der Trennung von den Vorfahren der Schimpansen. Das dieser Instinkt existiert, ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass er gebraucht wurde.“

            Die Bindung an das Kind entsteht durch Beziehung zu ihm. Über Oxytocin. Natürlich ist es vorteilhaft sein eigenes Kind zu fördern. Eben weil es dessen Chancen verbessert. Das bedeutet aber nicht, dass es zwingend ist. Väter haben eben keine Bindung zu einem Kind, mit dem sie keine Zeit verbringen.

            „H.S. ist ein Rudeltier und innerhalb des Rudels recht eng verwandt. Der evolutionäre Nutzen, auch die Kinder des Bruders bzw. der Schwester zu versorgen, ist offensichtlich.“

            Eben. Aber das bedeutet, dass ein Vater dies evtl. auf andere Verwandten der Frau verlagern konnte.

            „1. Der Energiebedarf des kindlichen Gehirns beim Heranreifen. Er ist so hoch, dass er unter natürlichen Umständen nur durch tierische Nahrung werden kann und die muss auch noch gegart sein. Frauen konnten nicht jagen, da sie schwanger oder stillend waren (vgl. nächster Punkt)“

            Aber sie können ihre Brüder, Väter jagen lassen oder anderweitig Eiweiß besorgen. Gerade Jagdbeute wird zur Statuserlangung durchaus geteilt. Der Vater ist nur eine relativ sichere QUelle, weil er am ehesten mit seiner Familie teilt.

            „2. Die hohe Kindersterblichkeit. Noch heute sind bei Naturvölkern die Frauen entweder schwanger oder stillend. Ohne das die Bevölkerungszahl dieser Völker steigt. Sie sind dabei in der Endphase der Schwangerschaft und in den ersten Wochen nach der Geburt auf Fremdversorgung angewiesen. Im Schnitt also drei von 15 Monaten. Danach müssen Sie das nächste Kind ernähren. Es bleibt für die Versorgung der Frau und der älteren Kinder mit proteinreicher Kost der Vater, bestenfalls noch die Onkel.“

            Wie du selbst sagt bleiben andere Möglichkeiten. Bedenkt man die geringen Kosten des Sex lohnt es ich durchaus ein Kind ohne Bindung zu zeugen

        • @Christian:

          »H.S.? Es ist erst einmal der erste Schritt.«

          Warum? Ich habe nie bestritten, dass Männer und Frauen zu einer Spezies gehören. Ich lediglich die umfassende Gleichheit von Mann und Frau bestritten bzw. deren Unterschiedlichkeit betont.
          Das meine Schlüsse aus dieser Unterschiedlichkeit als „frauenfeindlich“ empfunden werden, ist eine Wertung und damit sowohl wissenschaftlich wie für mich persönlich: Kein Problem.
          Der Wissenschaft gehen Wertungen ohnehin am Gesäß vorbei und persönlich finde es eher erheiternd wenn die Feststellung „Adler können besser fliegen als Löwen“ als löwenfeindlich gebrandmarkt werden soll.

          »Wenn das Kind nur überlebt, wenn beide Eltern es versorgen, dann ist es für beide Eltern zwingend notwendig zusammen zu bleiben.«

          Einverstanden. Das bedingt aber keine Monogamie, sondern erlaubt durchaus mehrere Frauen pro Mann.

          »Hier habe ich Geary zu dem Thema zusammengefasst:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/19/vaterschaft-und-evolution/«

          Ein guter Artikel, dem ich inhaltlich absolut zustimme. Wenn ich ihn und den Beitrag, auf den ich antworte, richtig verstehe dann sind wir uns in soweit einig, dass Mutter und Kind zusätzliche Versorgung brauchten, es geht lediglich um die Rolle bzw. Wichtigkeit des leiblichen Vaters. Einverstanden?

          »Denn wenn das Kind nur durchkommt, wenn der Vater es versorgt, dann würden Väter ebenfalls nur auf Sex in einer Bindung aus sein.«

          Dass Kinder nicht _nur_ durchkommen, wenn sie vom Vater versorgt werden, ist offensichtlich. Wenn man aber das Schicksal von unehelichen Kindern und Halbwaisen in geschichtlichen Zeiten betrachtet und auf vorgeschichtliche Zeiten hochrechnet (ok: hochspekuliert) dann ist auch damals väterliche Versorgung von erheblichem Vorteil gewesen. Es mag damals wegen der relativen engen Verwandschaft innerhalb des Rudels nicht so schlimm gewesen sein wie zu Zeiten von Oliver Twist aber eigene Kinder zu bevorzugen war auch damals unzweifelhaft evolutionär sinnvoll.

          »Viele Männer wollen Sex ohne Bindung …«

          Mag sein. Aber wollen sie auch Kinder ohne Bindung? Es gibt die gute alte Straßenumfrage wo Männern eine attraktive Frau gezeigt wird und zuerst gefragt wird: Hätten Sie gerne Sex mit dieser Frau? ca. 70%: Ja. Die nächste Frage: Hätten Sie gerne ein Kind mit dieser Frau? Antwort: ca. 90%: Äh… so spontan… äh… nein, erstmal nicht.

          »Wir beobachten nämlich gerade nicht, dass Männer zwingend versorgen wollen.«

          Weswegen ziehen uneheliche Väter dann bis vor den europäischen Gerichtshof wegen ein bisschen Umgangsrecht?

          »Sonst bräuchten wir kein Unterhaltsrecht.«

          Jetzt vermengst du aber die die diversen Sorten Unterhalt unzulässig. Kindesunterhalt ist weitgehend unumstritten. Ernsthaft gebraucht wird das Unterhaltsrecht nur für die Ex-Frauen.

          »Natürlich ist es vorteilhaft, aber es ist nicht zwingend. Das REligionen entsprechende Regeln erzwingen müssen, zeigt gerade, dass unser biologisches Programm auf etwas anderes ausgerichtet ist.«

          H.S. ist die einzige mir bekannte Spezies bei der beide Geschlechter werben und beide Geschlechter wählen.
          Sonst wirbt immer das Geschlecht mit dem geringeren parentalen Investment und es wählt immer das Geschlecht mit dem höheren parentalen Investment.
          Also ist entweder bei H.S. das parentale Investment von Mutter und Vater erstaunlich gleich oder die Umstellung unseres biologischen Programmes ist noch nicht abgeschlossen. Was ist in einer Welt, in der alles im Fluss ist, wahrscheinlicher?

          »Das deine Angaben nicht stimmen zeigt ja schon der Schimpanze. Diese leben mit den Weibchen zusammen, kümmern sich aber kaum um ihren Nachwuchs.«

          Ok, stimmt. Das Beispiel habe ich nicht bedacht.

          »Väter haben eben keine Bindung zu einem Kind, mit dem sie keine Zeit verbringen.«

          Nochmal: Und weswegen ziehen uneheliche Väter dann bis vor den europäischen Gerichtshof wegen ein bisschen Umgangsrecht?

          »Eben. Aber das bedeutet, dass ein Vater dies evtl. auf andere Verwandten der Frau verlagern konnte.«

          Da eher junge Frauen das Rudel gewechselt haben als junge Männer, war rein statistisch die Verwandschaft des Vaters mit dem Rest des Rudels enger als die der Mutter.

          »Der Vater ist nur eine relativ sichere QUelle, weil er am ehesten mit seiner Familie teilt.«

          Eben. Er teilt am ehesten und sicher auch am großzügigsten weil eben auch am eigennützigsten.

          »Wie du selbst sagt bleiben andere Möglichkeiten. Bedenkt man die geringen Kosten des Sex lohnt es ich durchaus ein Kind ohne Bindung zu zeugen«

          Natürlich ist es evolutionär eine feine Sache, Kuckuckskinder in die Welt zu setzen, d.h. die Versorgung der eigenen Kinder auf andere Männer zu verlagern. Ob das aber zu Zeiten des Rudels mit ca. 40 Mitgliedern so richtig gut gelingen konnte, wage ich doch zu bezweifeln. Es gelingt ja selbst heute in Ortschaften mit ein paar hundert Einwohnern nicht so richtig gut.

        • @BE: »Das deine Angaben nicht stimmen zeigt ja schon der Schimpanze. Diese leben mit den Weibchen zusammen, kümmern sich aber kaum um ihren Nachwuchs.«

          Ok, stimmt. Das Beispiel habe ich nicht bedacht.

          Schimpansen leben doch im Rudel (und eben nicht mit ihren Weibchen zusammen), und wissen gar nicht, welches der Kinder „ihr“ Kind ist (weil die Schimpansinnen sehr „poly“ sind und quasi mit jedem in der Horde poppen). Und natürlich „kümmern“ sie sich um den Nachwuchs insgesamt, indem sie sich für die Verteidigung der Ressourcen kümmern.

        • „Eine Überzeugung wie “Mindestlöhne killen Arbeitsplätze” oder “Eine Aufweichung des Kündigungsschutzes schafft Arbeitsplätze” sind nämlich genauso mit Hilfe der Müllstrommedien verbreitete Halbwahrheiten und Lügen wie “Gewalt geht in jedem Fall vom Manne aus” oder “Männer sind gewaltätig, wir alle wissen das.”“.
          Das sind keine Überzeugungen – sondern Strohmänner.

          Die korrekten Aussagen sind: Mindeslöhne verringert die Anzahl von Arbeitsplätzen im Vergleich zu der Situation ohne Mindestlohn.
          und
          Reduzierung des Kündigungsschutzes führt zu einer Verringerung der Arbeitslosigkeit durch Senkung der Suchkosten im Vergleich zu einer Situation mit stärkerem Kündigungsschutz (wobei mit „Stärke“ des Kündigungsschutzes die Kosten der Umbesetzung eines Arbeitsplatzes gemeint ist).
          Die Betonung liegt dabei auf dem Vergleich der Situation, mit und ohne eine entsprechende Einrichtung.
          Dann sind auch diese Aussagen praktisch trivial – man sollte doch bitte berücksichtigen, daß Gewerkschaften die Arbeitnehmer verreten und nicht die Arbeitslosen, daher sind Gewerkschaften selbstverständlich für einen Mindestlohn und starken Kündigungsschutz – alles Maßnahmen für diejenigen die einen Job haben und schlecht für die die einen brauchen.

          Udn die Nachdenkseiten schieben Worte hin und her sind jedoch fakten- und logikresistent.

    • @Adrian

      Welcher Teil der Studie erlaubt den deiner Meinung nach dieses Fazit?

      Mir scheint, dass sie bestimmte Arbeiten nicht so gerne übernehmen wollten, andere hingegen schon. Und die Extrastunde sollte ja in „Erziehungsarbeit“ fließen, die eben den persönlichen Kontakt zum Kind und damit den Interessen des Kindes dienen sollte.

      Man kann „die will nur Zeit mit dem Kind verbringen“ natürlich als Arbeitsverweigerung ansehen. Allerdings kann ich mir auch gut vorstellen, dass dies eine sehr sinnvolle Beschäftigung ist, weil Kinder und Elternbindungen sicherlich auch ein wichtiger Faktor ist. Natürlich müsste man sie in einer modernen Welt weniger essentialistisch angehen und den Eltern unabhängig vom Geschlecht eine Aufteilung erlauben.

      Ich glaube schon, dass diese extrem Form der Fremdbetreuung auch nicht im Sinne der Menschen war.

      Dein Fazit ist nehme ich mal an provokant gemeint gewesen, was ja auch (leider) aufgegangen ist. Ich weise insofern darauf hin, dass kinderlose Frauen so wie ich das verstehe, ja auch voll weiter arbeiten sollten.

      • @ Christian
        Ich stelle nachher alles klar. Wurde nämlich mal wieder missverständlich – wenn auch vorhersehbar und durch eigenes Verschulden – interpretiert.
        Jetzt muss ich erst mal noch arbeiten – zusammen mit Frauen.

  1. In van Crevelds Buch „Das bevorzugte Geschlecht“ steht zum Thema Kibbuz etwas Interessantes auf Seite 127. Demnach hätten die Frauen im Kibbuz zwar eine Stunde weniger gearbeitet als die Männer, aber es war wohl schwere Arbeit, und diejenigen, die Versucht hätten, mit den Männern mitzuhalten, wären schneller gealtert. Es sei nichts Ungewöhnliches gewesen, wenn die Ehefrau dann nach einer gewissen Zeit so ausgesehen hätte wie die Mutter ihres Ehemannes.

    Da stellt sich die Frage an die Damen: Ist euch da nicht das „Patriarchat“ bzw. das traditionelle Rollenverständnis lieber? In traditionellen Gesellschaften wird auf die geringere körperliche Leistungsfähigkeit und Belastbarkeit der Frau Rücksicht genommen.

    Ab und zu stillen & Windeln wechseln, dem Kind ein Gute-Nacht-Lied singen, dann mal einen Apfelkuchen backen…

    …den Ehemann, der immerhin gerade im Schweiße seines Angesichts vom Feld kommt, mit ihren Koch-Künsten verwöhnen, es zu Hause schön wohnlich gestalten, Nähen (Feinmotorik könnt ihr ja besser!)…

    …dann ein wenig putzen – ist auch gut für die Figur (vgl. http://www.berliner-kurier.de/panorama/kalorien-verbrennung-us-studie–weniger-hausarbeit-macht-frauen-dick,7169224,21982464.html), das wollt ihr doch sonst immer so…

    …kommt schon, das ist besser für euch als schwere, körperliche Arbeit in der Landwirtschaft zu verrichten, wie Sümpfe trockenlegen, Straßenbau, Pflügen und so.

    Ja, und des Sonntags geht’s dann mit Ehegatten & Kindern in die Kirche!!!! (HA HA HA HA HA HA HA)

    • Kommt schon Männer, wollt Ihr wirklich Euer Leben lang als Arbeitstiere gelten, im Schweiße Eures Angesichts für Frau und Kinder schuften, während sie sich zu Hause einen schönen Tag macht?
      Befreit Euch von der Sklaverei durch die Frau! Kämpft für Frauen im Bergbau und Frauen auf dem Schlachtfeld!

      • „Kämpft für Frauen im Bergbau und Frauen auf dem Schlachtfeld!“

        Adrian! Das ist jetzt aber wirklich frauenfeindlich. Sowas können die doch gar nicht! Und sind außerdem viel zu niedlich dafür…

        • „Sowas können die doch gar nicht!“

          Doch sie könne es. Sie wollen bloß nicht. Und Du fällst darauf rein.

          „Und sind außerdem viel zu niedlich dafür…“

          Du verzeihst, dass ich lache?

        • „Doch sie könne es. Sie wollen bloß nicht. Und Du fällst darauf rein.“

          Nee, können sie nicht. Bei der GSG 9 zum Beispiel arbeiten aus gutem Grund nur männliche Beamte, bei SEK/MEK fast nur männliche. Ich kenne eine Polizistin, die findet das auch richtig, denn bei solchen Aufgaben würden Frauen Männern nur im Wege stehen. Glaub ich auch – eine Hirschkuh eignet sich ja auch nicht für Geweihkämpfe!

          „Du verzeihst, dass ich lache?“

          Aber natüürlich…- sind aber auch zu niedlich.

        • @ Adrian

          „Eine Hirschkuh hat ja auch kein Geweih.“

          Eben! (Außer bei Rentieren bzw. Karibus, da haben auch die Weibchen ein Geweih, wenn auch ein kleineres.)

          @ Tyrannosaurus rex

          Das will ich meinen – Humorlos sollten Maskulisten generell nicht sein. Dafür ist dem Klischee nach die andere Seite zuständig!

        • *eine Hirschkuh eignet sich ja auch nicht für Geweihkämpfe!*

          Die moderne Hirschkuh kann doch zu einem Strap-On-Geweih greifen.

        • „Die moderne Hirschkuh kann doch zu einem Strap-On-Geweih greifen.“

          Ja, aber dann ist sie immer noch körperlich deutlich schwächer und leichter (Gewicht beim Rotwild: Männchen etwa 130-220 kg, Weibchen so 80 kg) , hat keinen Brunftbart und kann nicht anständig röhren. Eine komplette Empauerung zum Platzhirsch ist dem Weibchen also nicht möglich. Der dafür wird niemals Milch geben…

      • @ Adrian

        *Kämpft für Frauen im Bergbau und Frauen auf dem Schlachtfeld!*

        Aber da bin ich doch ganz bei Dir, Adrian.

        Ich kämpfe zwar nicht gern, schon gar nicht für diese Gesellschaft, die sich den Luxus leistet, Männer/Männlichkeit zu verachten und zu diffamieren.

        Aber da Bergbau und leider auch militärische Abschirmung für die Überlebensfähigkeit einer Gesellschaft nötig sind, wird’s einer machen müssen.

        Ich setze mich also dafür ein, dass Männer das nicht mehr machen.

        Wenn sie sich zurücklehnen, werden das wohl Frauen machen müssen.

        Oder Schwule, wenn sie von diesere femizentrischen Gesellschaft profitieren und sich darin wohl fühlen.

        Männer fühlen sich in ihr in wachsendem Maße unwohl.

        Das Zurücklehnen der heterosexuellen Männer hat begonnen.

        Wie im alten Rom.

      • @ Adrian

        *Eine Hirschkuh hat ja auch kein Geweih.*

        Warum eigentlich nicht?

        Warum sind Männer physisch stärker, im Schnitt, als Frauen?

      • @Adrian

        „Kommt schon Männer, wollt Ihr wirklich Euer Leben lang als Arbeitstiere gelten, im Schweiße Eures Angesichts für Frau und Kinder schuften, während sie sich zu Hause einen schönen Tag macht?“

        Viele Männer gehen diese Arbeitsteilung ja sehr bewußt ein und empfinden sie als gerecht. Kinder verursachen nun einmal einiges an Arbeit. Solange die Beziehung hält passt da für die meisten Männer, sie sehen durchaus ihre Vorteile darin.

        Erst im Fall einer Scheidung wird dann der Abfluss durch Unterhalt etc als ungerecht angesehen. Weil man eben den Nutzen davon wesentlich geringer hat als innerhalb einer Beziehung

        • “ Kinder verursachen nun einmal einiges an Arbeit. “
          Ach Christian … das ist eine Sache des Gesichtspunktes – für mich ist Legospielen, Drachenbauen und steigen lassen, Fussball, Raufen und schreiben üben lustig. Ich wasche auch die Sachen in der Waschmaschine usw. Nach der Arbeit ist das alles schwere Arbeit am Wochenende macht es mit dem Kind eher Spass.

          Bei der Kidnererziehung gilt: Wenn Frau das macht ist es Arbeit, wenn der Mann das macht ist es Freizeit.

          Ansonsten: Gestern bei der C-Jugend, alle Trainer waren Männer, die Vereinsverantwortlichen alles Männer, 2 mal die Woche 90 min Training + Betreuung vorher und Nachher, am Wochenende Spiele + Betreuung vorher und nachher usw usf, Freiwillige Feuerwehr ähnlich.

          Männer leisten regelmäßig einen riesigen Beitrag zur Kindererziehung und werden als vereinsmeier beschimpft und das Budnesforum Männer ignoriert dies auch noch wider besseren Wissens und der amtlicen Statistik.

      • @Adrian: Kommt schon Männer, wollt Ihr wirklich Euer Leben lang als Arbeitstiere gelten, im Schweiße Eures Angesichts für Frau und Kinder schuften, während sie sich zu Hause einen schönen Tag macht?
        😉
        Du hast recht. Ich möchte nicht in einem „traditionellen Patriarchat“ leben.

        PS: es hat für ein „geregeltes“, heterosexuelles Sexualleben für einen Mann schon diverse Vorteile, wenn sich Frau selber ernähren kann (und dies auch tut) 😉

    • Der Originaltext des amerikanischen Kulturanthropologen und Psychoanalytikers Melford E. Spiro, der die Untersuchung durchführte, zu diesem Thema, findet sich hier:

      Melford E. Spiro – Gender und Gesellschaft

      http://www.webcitation.org/5x6KqI9fo

      „Antifeministisch“ ist der Artikel von Spiro keineswegs – er beschreibt einen von den Kibbuz-Frauen initiierten Übergang von einem ursprünglichen Gender-Feminismus hin zu einem Differenz-Feminismus – bei voller Bejahung der Gleichberechtigung.
      Allerdings gibt es in Spiros Schlussfolgerungen m.E. einen erheblichen Schwachpunkt.

      Matthias schrieb:

      „In van Crevelds Buch “Das bevorzugte Geschlecht” steht zum Thema Kibbuz etwas Interessantes auf Seite 127. Demnach hätten die Frauen im Kibbuz zwar eine Stunde weniger gearbeitet als die Männer, aber es war wohl schwere Arbeit, und diejenigen, die Versucht hätten, mit den Männern mitzuhalten, wären schneller gealtert. Es sei nichts Ungewöhnliches gewesen, wenn die Ehefrau dann nach einer gewissen Zeit so ausgesehen hätte wie die Mutter ihres Ehemannes.“

      Und genau in der mangelnden Berücksichtigung dieses Aspektes liegt m.E. der Schwachpunkt der Studie von Spiro. Spriro scheint vorauszusetzen, dass die Reformbemühungen der
      Kibbuzfrauen vor allem dadurch motiviert gewesen seien, mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen zu können und eher „frauentypische“ Tätigkeiten ausüben zu wollen.

      Erstaunlich ist doch, dass in seinem Artikel diesbezüglich keine Ausnahmen erwähnt werden, es klingt so, als hätten die Kibbuzfrauen sich ab einem bestimmten Zeitpunkt quasi geschlossen für eine „traditionellere Lebensweise“ entschieden. Das erscheint unrealistisch, denn es gibt ja stets eine gewisse Vielfalt jeweils innerhalb der beiden Geschlechter bzw. es gibt immer auch zalhreiche Abweichungen vom Durchschnitt.

      Nachvollziehbarer wird dies jedoch, wenn wir annehmen, dass der Hauptgrund für die Reformbemühungen der Kibbuzfrauen weniger in ihrem Wunsch mehr Zeit mit den Kindern zu verbringen, zu suchen ist, sondern in dem nachvollziehbaren Bedürfnis von der schweren Schufterei entlastet zu werden, der sie körperlich weniger gewachsen waren als die Männer.

      Daher kann diese Studie m.E. nur bedingt als Bestätigung für einen biologisch disponierten Wunsch von Frauen nach einer „traditionellen Lebensweise“ herhalten.

      • @leszek

        „Nachvollziehbarer wird dies jedoch, wenn wir annehmen, dass der Hauptgrund für die Reformbemühungen der Kibbuzfrauen weniger in ihrem Wunsch mehr Zeit mit den Kindern zu verbringen, zu suchen ist, sondern in dem nachvollziehbaren Bedürfnis von der schweren Schufterei entlastet zu werden, der sie körperlich weniger gewachsen waren als die Männer.“

        Also rein körperliche Unterschiede? Allerdings haben sie ja nicht nur für eine Befreiung von diesen schweren Arbeiten, sondern auch für ein Ende der kompletten Fremderziehung gekämpft.

        „Daher kann diese Studie m.E. nur bedingt als Bestätigung für einen biologisch disponierten Wunsch von Frauen nach einer “traditionellen Lebensweise” herhalten.“

        Es war natürlich auch ein extremes Beispiel, mit sehr körperlicher Feldarbeit und Isolierung von den Kindern. Dieses extreme Modell würden denke ich viele Frauen ablehnen, was nicht bedeutet, dass sie einen anderen Job, etwa einen Bürojob und eine Kinderfremdbetreuung nach einer bestimmten zeit, etwa in Kindergarten und Kindergrippe ablehnen würden.

        Aus dem Kibbuz zu schlußfolgern, dass alle Frauen traditionelle Rollen in essentialistischer Form (Frau=100% Kinder, Mann=100% Erwerbsarbeit) wollen, würde ich auch für falsch halten.

        • @ Christian

          „Also rein körperliche Unterschiede?“

          Es ging mir nicht darum, das Vorhandensein durchschnittlicher psychologischer Geschlechtsunterschiede zu leugnen oder zu bestreiten, dass es Unterschiede in den durchschnittlichen Präferenzen von Frauen und Männern gibt, die sich auch hinsichtlich Berufswünschen auswirken, sondern darum die wissenschaftliche Aussagekraft dieser Studie zu beurteilen. Und da sehe ich eher wenig Aussagekraft, was die daraus gezogenen Schlussfolgerungen angeht.

          Bei einem solchen, doch ziemlich repressiven (und m.E. wenig mit freiheitlich-sozialistischem Gedankengut vereinbaren) Geschlechterarrangement zu Ungunsten der Frauen, die aus ideologischen Gründen mit schwerer Schufterei belastet werden, der sie im Schnitt weniger gewachsen sind als Männer, braucht man m.E. keine Theorien über durchschnittliche psychologische Geschlechtsunterschiede, um zu erklären, dass Frauen da ab einem bestimmten Punkt rebellieren.

          • @Leszek

            „um zu erklären, dass Frauen da ab einem bestimmten Punkt rebellieren.“

            Die Frage ist ja aber auch, auf welche Weise sie rebelliert haben. Wie bereits gesagt: Sie haben ja nicht nur gefordert, dass körperliche Stärke des jeweiligen Kibbuzbewohners mit einbezogen wird.

            Im Text heißt es zB:

            Eine Sabra-Frau erklärte im Interview: „Ich meine, eine Frau sollte die Arbeit tun, die ihr entspricht – nicht auf dem Traktor und nicht auf dem Feld.

            Einen Traktor zu fahren erfordert sicherlich keine starke Körperkraft. Auch das weiter hinten erwähnte Panzer fahren erfordert keine Körperkraft.

            Zudem heißt es zur Politik:

            Die statistisch gleiche Beteiligung von Frauen an Politik und Ökonomie war eines der zentralen Ziele der Gründer. Die meisten Männer setzten sich dafür ein, dass Frauen in Leitungspositio­nen und Verwaltungsgremien tätig waren und waren auch von ihren Fähigkeiten überzeugt. Doch 1969 waren im zentralen Leitungsorgan von Kirjat Yedidim neun Männer und nur vier Frauen tätig, im Finanzausschuss acht Männer und nur eine Frau. In verschiedenen Gremien, etwa dem Gremium für Betriebsmittel, gab es gar keine Frau. Das Gremium für Kinderfürsorge dagegen hatte neun Frauen und zwei Männer. 1975 waren in der Leitung der Kibbuzföderation, zu der Kirjat Yedidim gehörte, 71% der Stellen von Männern belegt. Weder eine eingesetzte Kommission, die das „Problem der Ungleichheit” untersuchte noch verbindliche Quotenregelungen konnten das ändern. Die meisten Frauen und Männer im Kibbuz waren überzeugt: Männer und Frauen haben unterschiedliche motivationale Interessen und Bedürfnisse. Die Frauen sind intensiver mit ihrer Familie beschäftigt und wollen das auch sein. Männer dagegen sind mehr mit den Angelegenheiten des Kibbuz als Ganzem beschäftigt.

            Das hat auch nichts mit schwerer körperlicher Arbeit zu tun.

        • Mehr wissenschaftliche Aussagekraft haben Spiros Kibbuz-Studien übrigens m.E., was die biologische Disposition zur Genitalscham angeht:

          „Eine ähnliche Erfahrung machten Angehörige eines israelischen Kibbuz, die ihre Kinder zum schamfreien Umgang mit dem anderen Geschlecht erziehen wollten: Die Jungen und Mädchen rebellierten so lange gegen die gemeinsame Nutzung der Schlafräume, Duschen und -Toiletten, bis die Kibbuzautoritäten nachgaben.“

          http://www.geo.de/GEO/heftreihen/geokompakt/liebe-und-sex-die-erfindung-der-scham-61716.html?p=1

        • @ Lezek

          *braucht man m.E. keine Theorien über durchschnittliche psychologische Geschlechtsunterschiede, um zu erklären, dass Frauen da ab einem bestimmten Punkt rebellieren.*

          Was bekommen eigentlich Männer von Frauen in einer egalitären Gesellschaft, in der es also ohne unegalitäre Arbeit doch nicht geht, als Gegenleistung für die schwere Schufterei?

          Mehr Lohn?

          Dann hätte sie ja wieder mehr Macht als Frauen, könnten Frauen „einkaufen“.

          Was bekommen sie dafür, dass vor allem sie, die Männer, den militärischen Schutz der Siedlungen übernehmen müssen, wenn diese mit Aussicht auf Erfolg verteidigt werden sollen?

          Gar nichts?

          Warum sollten sie’s dann tun?

          Und nicht einfach dorthin gehen, wo sie etwas für ihre Leistungen bekommen?

  2. @ Leszek

    *Nachvollziehbarer wird dies jedoch, wenn wir annehmen, dass der Hauptgrund für die Reformbemühungen der Kibbuzfrauen weniger in ihrem Wunsch mehr Zeit mit den Kindern zu verbringen, zu suchen ist, sondern in dem nachvollziehbaren Bedürfnis von der schweren Schufterei entlastet zu werden, der sie körperlich weniger gewachsen waren als die Männer.*

    Warum soll das eine nachvollziehbarer sein als das andere?

    Sie waren ja „entlastet“ von der Kinderbetreuung und Versorgungsleistung für Kinder/Familie, befreit zu schwerer körperlicher Arbeit und/oder Leitungsjobs.

    Sie haben sich mehrheitlich von der schweren Arbeit in die Kinderbetreuung und Familienarbeit zurückgezogen und auch aus den Leitungsebenen.

    Die Aufteilung im modernen Kibbuz sieht, na, wie soll ich sagen, sehr vertraut aus.

    Frauen dominieren die Pflegebereiche, die Familienarbeit, die Kinderversorgungsarbeit.

    Männer dominieren die Werkshallen, die „Machtpositionen“, die Außenvertretung des Kibbuz.

    Natürlich haben nicht alle Frauen sich zurückgezogen, natürlich gibt es auch im Kibbuz der natürlichen Merkmalsverteilung folgend „weibliche“ Männer und „männliche“ Frauen, aber auch im Kibbuz besteht die Mehrheit der Männer aus „männlichen“ Männern und die Mehrheit der Frauen aus eher „weiblichen“ Frauen – welche Überraschung.

    Und das, obwohl die Frauen und Männer, die diese „Konterrevolution“ vollzogen, so strikt wie nur vorstellbar egalitär sozialisiert worden waren (Uniformierung in den Kinderhäusern – keine Mädchen-/Jungenkleidung, Kollektiverziehung durch ideologisch geschultes Personal usw.).

    Und trotzdem.

    Dass, nebenbei, Kibbuze sich wirtschaftlich nicht selbst tragen, sondern massiv verschuldet sind, vom Staat Israel subventioniert werden müssen, was dieser auch noch tut – aus nostalgischen Gründen (Denkmalschutz, Gründerväter und -müttergedächtnispflege), sei nur am Rande erwähnt.

    Ein weiteres sozialistisches Experiment, das gescheitert ist.

    In dem immerhin – GROSSE, anerkennenswerte Ausnahme! – darauf verzichtet wurde, die Menschen an die Wand zu stellen und abzuknallen, die nicht mehr sozialistisch leben wollten.

    Man gab stillschweigend den Sozialismus der Gründergeneration auf, ohne zu versuchen, die illusionäre Fassade mit Zwang und Terror aufrechtzuerhalten.

  3. Wie oft muss ich es sagen, wie oft noch? – Die Phänotypen entstehen auf der Basis von Notwendigkeiten! Gut, eine Notwendigkeit kann auch kultureller Natur sein. So waren die Unterarmknochen der Aleuten-Indianer besonders gut auf den Lebensstil (im Kajak auf Jagd gehen) angepasst. Sollte in einer Kultur, eine schöne Singstimme zu höherem Status und damit zu lebenstüchtigeren Partnern führen, wird sich dieses Merkmal verbreiten.
    Es gibt weltweit keinen Volksstamm, bei welchem die Frauen größer als die Männer, stärker behaart als die Männer, mit dunklerer Stimme versehen und weniger häuslich als die Männer sind. Dafür kann es nur einen Grund geben: Ein solches Arrangement ist unmöglich.
    Eine Frau KANN KEIN MÄNNLICHES LEBEN FÜHREN!
    Außerdem ist der männliche Phänotyp volatiler, das heißt anpassungsfähiger, da er ein höheres Vermehrungspotential besitzt und weniger Beschränkungen unterliegt. Es ist wie mit Hase und Igel. Wenn die Frauen ankommen, ist der Mann schon da. Und daran wird sich niemals etwas ändern. Ich rede übrigens bewußt vom Phänoyp, denn das was ist, unterliegt der Selektion, also das Ergebnis der Auseinandersetzung von Genen und Umwelt. Es braucht nämlich oft nur geringe genetische Veränderungen um bei veränderter Umwelt große Veränderungen der Erscheinung (des Phänotyps) auszulösen.
    Frauen sind, wie die Mistel, Parasiten. Auch in den Kibbuzim konnten Frauen nicht die für ihre auskömmliche Existenz notwendigen Arbeiten erledigen, d.h. ihr Konsum war höher als ihre Produktion. Und das gilt auch heute für die ganze Volkswirtschaft. Wer zahlt in den großen Topf ein, und wer entnimmt das Geld, das ist das Zeichen für Parasitismus.
    Dafür brüten Frauen die Kinder aus und betüteln diese die ersten drei Lebensjahre, ihre Hauptaufgabe.
    Das System (die Evolution) sucht auch nicht den neuen Mann. Sie sucht die neue Frau, die unter der Bedingung der freien Entscheidung so viel Kinder gebiert, dass mindestens das Erhaltungsniveau, de facto aber eine Expansion erfolgt. Wer den Frauentyp der Zukunft kennen lernen will, muss sich die Frauen anschauen, die drei und mehr Kinder gebären und zwar in mehreren Generationen hintereinander.
    Alle anderen sind Asche!
    Was wir beobachten sind die Folge einer Kulturseuche. Hier ist die Todesursache eine falsche Weltanschauung. Mit den Trägern der falschen Kultur stirbt auch diese. Es gibt Resistenz, das ist zum Einen eine andere Kultur und zum Anderen ein anderes genetisch getriggertes Bedürfniskorsett. Die Menschen haben die Pest überlebt. Sie werden auch den Feminismus überleben.

    Carl Jung

    • Eine Frau KANN KEIN MÄNNLICHES LEBEN FÜHREN!

      Aha. Naja, gut, dass Milliarden Frauen an ihrer beruflichen Tätigkeit schon gestorben sind.

      • Wer kinderlos ist ganz gewiss genetisch tot, wer ein Einzelkind erzeugt, mit einer ziemlich hohen Wahrscheinlichkeit auch. Warum sieht man so wenig Einzelkindmäuse oder -ratten? – Sind alle ausgestorben.

        Carl Jung

        • Ah, gut, dann sitzen in Zentralafrika die Frauen nur mit den Kindern in ihren Hütten und fressen gleich einem Parasiten ihren Männern die Haare vom Kopf, weil EINE FRAU KANN KEIN MÄNNLICHES LEBEN FÜHREN!!111Einself!drölf!

        • @rex

          Woher dieses aggressive schwarz/weiß Denken? Also entweder berufliche Tätigkeit „ganz männlich“ oder Frau die auf Herd und Kindern gluckt?

          Eine Frau die ein „ganz männliches“ Leben führt hat evolutionär nur mal einen beschissenen Stand und die Vollzeitglucke muss ein Mann sich leisten können/wollen.

      • Berufliche Tätigkeit ist männlich?

        Schau mal in ärmere Länder. Nur-Hausfrauen sind ein kurzfristiger Wohltandseffekt, so wie die auffällige häufige Beschäftigung unserer Frauen in Staatsnähe oder staatssubventionierten Bereichen.

    • @Carl Jung

      „Eine Frau KANN KEIN MÄNNLICHES LEBEN FÜHREN!“

      Warum sollte sie das nicht können? Es ist aus meiner Sicht eine sehr essentialistische Aussage.

      Es gibt aber natürlich sehr weibliche Männer und sehr männliche Frauen. Erstere würden sich als Kindergärtner sicherlich wohler fühlen als als Schreiner, letztere würden eine Stelle als Kindergärtnerin nicht mögen und mit einem typischeren männlichen Lebensentwurf aufblühen.

      „Es gibt weltweit keinen Volksstamm, bei welchem die Frauen größer als die Männer, stärker behaart als die Männer, mit dunklerer Stimme versehen und weniger häuslich als die Männer sind. Dafür kann es nur einen Grund geben: Ein solches Arrangement ist unmöglich.“

      Die von dir aufgezählten Punkte sind stark körperlich. Sie sagen insofern wenig über den Lebensstil aus. Sie sind auch wiederum essentialistisch. Es gibt aber den Mann und die Frau nicht. Es gibt nur bestimmte Häufungen. Männer und Frauen haben nicht unterschiedliche Eigenschaften, die Eigenschaften sind nur im Schnitt verschieden ausgeprägt. Es handelt sich um Normalverteilungen mit überlappenden Trägern aber verschobenen Mittelwerten.

      Viele Männer können nicht, was einige Männer können. Einige Frauen können auch was diese wenigen Männer im Spitzenbereichen können. Viele Frauen können nicht, was andere Frauen können. Einige Männer können auch was diese wenigen Frauen können.

      Natürlich ergeben sich daraus im Schnitt bestimmte Gesellschaftsausrichtungen. Deswegen aber allen Frauen oder allen Männern bestimmte Eigenschaften zu- oder abzusprechen ist falsch.

      Es ist eine starke Einschränkung der individuellen Rechte, die beiden Geschlechtern nicht gerecht wird.

      • Eine Art ist wie ein Strom, der Fluss des Lebens. Männer und Frauen bilden diesen Strom, immer wieder neu, Generation auf Generation. Und wie ein Strom Breite und Tiefe hat, Strömungen, Wirbel, so ist auch das Leben Vielgestaltig. Selbstverständlich ist die Zuordnung Mann, Frau, männlich, weiblich in einem gewissen Rahmen willkürlich. Die Transvestitenshows zeigen, wie ähnlich sich Mann und Frau sind. Um so interessanter ist, dass die Geschlechter die Unterschiede noch kulturell überhöhen.
        Überhaupt bilden Kultur und Gene eine untrennbare Melange. Die Geschlechter sind in einem wirren Tanz verschlungen. Jede Bewegung des Einen führt zu einer Reaktion des Anderen, und das auf allen Ebenen: genetisch, physiologisch, physisch, kulturell. Die gesellschaftlichen Normen und Rollenvorgaben sollen ein Mindestmaß an Ordnung in dieses kreative Chaos bringen. Wir können das Ende nicht wissen, noch den Weg steuern. Der Fluss bahnt sich seinen Weg nach seinen eigenen Gesetzen. Wir sind nicht Treiber, wir sind Getriebene. Mein Weg ist der Weg der Freiheit: Lasse jeden nach seiner Facon seelig werden, nach seinem Willen Leben. Dann wird man schon sehen. Dann werden Motive der Selektion unterliegen und die Menschen der Zukunft werden wollen, was zu ihrer Weiterexistenz notwendig ist. Feminismus ist in sofern gut, als er gesellschaftliche Normen beseitigt. Befreit vom kulturellen Zwang, wird das genetisch bedingte Profil sichtbar und bewertbar und selektierbar.

        Leben und sterben lassen, ist nicht nur der Titel eines James-Bond-Films.

        Carl Jung

  4. Ich denke, es wird Zeit, dass Christian einigen Schreibern hier mal ordentlich den Kopf wäscht.

    Ich bin mir sicher, dass er es nicht tut…

        • Klang aber so. Menschen sollten Deiner Meinung nach also für eine harmlose Meinungsäußerung den Kopf gewaschen kriegen.

          Tolle Einstellung. Und meiner Erfahrung nach typisch für Feministinnen.

        • Nicht für harmlose Meinungsäußerungen sollte man seinen Kopf gewaschen bekommen, sondern für hetzerische und sexistische Äußerungen. Und wer behauptet, dass es solche feindseeligen Kommentare über Frauen in diesem Blog nicht geben würde, der kann nur selbst ein Sexist sein.

        • @ Stephi

          *Nicht für harmlose Meinungsäußerungen sollte man seinen Kopf gewaschen bekommen, sondern für hetzerische und sexistische Äußerungen. Und wer behauptet, dass es solche feindseeligen Kommentare über Frauen in diesem Blog nicht geben würde, der kann nur selbst ein Sexist sein.*

          Welche hetzerischen, sexistischen Äußerungen?

          Bitte konkret.

          Du kannst nicht voraussetzen, dass alle Deine Vorstellungen von dem, was hetzerisch und sexistisch ist, teilen.

        • „Welche hetzerischen, sexistischen Äußerungen?“

          Von Borat, Matthias, Carl Jung, Basti, Imion… und du bist auch nicht ganz ohne.

          „Du kannst nicht voraussetzen, dass alle Deine Vorstellungen von dem, was hetzerisch und sexistisch ist, teilen.“

          Das tue ich nicht, in diesem Blog würde mich was anderes doch sehr wundern.

        • @ Stephi

          Jetzt hast Du also die aufgezählt, denen Christian den Kopf waschen müsste.

          Nochmal: Warum tust Du das nicht selbst?

          Fang mit mir an.

        • Erster Kommentar unter dem Artikel. Von Adrian:

          Fazit der “Studie”: Frauen sind bequem, faul und zu nichts zu gebrauchen.

          Was er im Folgenden, statt sich wenigstens in Ironie zu flüchten, noch verteidigt.

          Carl Jung: Frauen sind, wie die Mistel, Parasiten.

          Es gibt ein paar informative und rein sachliche, und viele polemische, aber im Kern sachliche Kommentare auf diesem Blog, aber dem Vorwurf, es gäbe auch frauenfeindliche solche, allen Ernstens ein „beweis mal konkret!!“ entgegenzusetzen ist reinste Realsatire.

          Natürlich gibt es hier Sexismus, und unter einem genderfeminismus-kritischen und dabei sachlichen Artikel dann erst mal so einen Sondermüll zu lesen wie „Fazit: Frauen zu nichts zu gebrachen“ hilft wirklich niemandem weiter. Für sowas gibts das gelbe Forum.

        • @ Luc

          Na endlich unterzieht sich jemand der Mühe des Argumentierens.

          *Fazit der “Studie”: Frauen sind bequem, faul und zu nichts zu gebrauchen*

          Ja, das sehe ich auch als sexistisch an.

          Denn nicht alle Frauen (oder Männer) sind faul, bequem und zu nichts zu gebrauchen.

          *Carl Jung: Frauen sind, wie die Mistel, Parasiten.*

          Für sich allein genommen, ist das Sexismus.

          Wenn man hinzufügt, dass nicht nur Frauen an Männern parasitieren, sondern auch Männer an Frauen.

          Freundlicher könnte man das auch Symbiose nennen, Coparasitismus.

          Um den möglich zu machen, um ARBEITSTEILUNG möglich zu machen, nur deshalb gibt es 2 Geschlechter.

          Die Frage ist, ob westliche Frauen als Gruppe noch eine adäquate Gegenleistung für die Leistung der Männer als Gruppe erbringen.

          Ich meine Nein (zuwenige Kinder, zu viel Förderung, die sich nicht rechnet – kein ausreichendes Return of Investment mehr).

          Individuell sieht das häufig ganz anders aus.

          Das kann dann aber jeder Mann selbst entscheiden.

          Im Rahmen eines femizentrisch-feministischen Staates hat er diese Freiheit nicht mehr.

          Darum sollten Männer aufhören, sich für diesen Staat und seine Ordnung sonderlich zu engagieren.

        • Korrektur:

          Muss natürlich heißen:

          *Wenn man NICHT hinzufügt, dass nicht nur Frauen an Männern parasitieren, sondern auch Männer an Frauen.*

        • Eine so schöne evolutionäre Erscheinung wie die Symbiose als gegenseitigen Parasitismus zu bezeichnen kann auch nur einem Pessimisten einfallen 😉 Aber bzgl. des Seximus sind wir uns dann ja einig.

          No offense wenn ich auf die aufgeworfene Frage im Übrigen hier nicht eingehe, vielleicht mal an anderer Stelle. Kann man sicher kontrovers diskutieren.

      • @Luc:

        Für sowas gibts das gelbe Forum..

        Dies hier ist ein Ableger des gelben Forums. Wie eigentlich fast alle Online-Portale, die Antifeministen, wenn sie neben ihrer Chirurgen/Piloten/Bergbau/Atomphysiker-Tätigkeit mal kurz Zeit haben (also so ca. jeden Tag von ca. 0 – 24:00 Uhr), mit ihrem Geblubber von Frauen mit Jobs in Kaffeemaschinennähe fluten. Mit dem Unterschied, dass der Betreiber dieses Blogs auch die Emanzen zu Wort kommen lässt.

        • @ketcar: Nichts gegen Deine gekonnte Sprachakrobatik :), aber dass es hier sachliche Artikel und manche sachlichen Diskussionen gibt kannst du sowenig abstreiten, wie Matthias die Existenz von irrational frauenfeindlichen Kommentaren.

        • @Ketcar

          „Dies hier ist ein Ableger des gelben Forums“

          Das ist es sicherlich nicht. Auch wenn einige Personen, die hier kommentieren, an beiden Stellen kommentieren.

          „Mit dem Unterschied, dass der Betreiber dieses Blogs auch die Emanzen zu Wort kommen lässt.“

          Ein sehr wesentlicher Unterschied aus meiner Sicht. Neben vielen anderen.

        • Dies hier ist ein Ableger des gelben Forums.

          Es ist offenbar nicht allzu weit her mit „Ketcar als aufgeklärte liberale Feministin“

          Keine Ahnung, wie man den schmierigen Kemperschen Trash so bereitwillig und ohne jeglichen Brechreiz fressen kann, das kriegt man eben nur als FeministIn hin.

          Ich würde sagen: Dworkin/Daly/MacKinnon/Schwarzer haben das geprägt, was man mit Fug und Recht als Feminismus bezeichnen kann, und das ist wohl in etwa das Niveau des gelben Forums.

          Zu sowas „Anti“ zu sein ist wohl eher eine Selbstverständlichkeit.

        • @kettcar:
          „ies hier ist ein Ableger des gelben Forums. Wie eigentlich fast alle Online-Portale, die Antifeministen, wenn sie neben ihrer Chirurgen/Piloten/Bergbau/Atomphysiker-Tätigkeit mal kurz Zeit haben (also so ca. jeden Tag von ca. 0 – 24:00 Uhr), mit ihrem Geblubber von Frauen mit Jobs in “
          Mußt Du andere klein machen, damit sie Dein Niveau erreichen?

    • @ Stephi

      *Ich denke, es wird Zeit, dass Christian einigen Schreibern hier mal ordentlich den Kopf wäscht.

      Ich bin mir sicher, dass er es nicht tut*

      Warum tust Du das eigentlich nicht selbst?

      Warum rufst Du nach Christian?

      • Einfach nur deswegen, weil ich hoffe, dass Christian für diesen eigentlich so interessanten Blog endlich mal mehr Verantwortung übernimmt und fairer mit seinen Schreibern umgeht. Das Sexismus keine Meinung ist scheinen hier einige nicht verstehen zu wollen.

        • @ Stephi

          Du stellst Sexismus fest.

          Und rufst nach Christian, dass er die von Sexismus Betroffenen verteidige.

          Und noch mal: Warum tust Du das nicht selbst?!

          Also:

          Was ist Deiner Meinung nach sexistisch – sexistische Aussage zitieren.

          Darlegen, warum sie sexistisch ist.

          Sexistische Aussage widerlegen.

          Ist das zu schwer für eine Frau oder nur für Dich?

          Oder ist diese Frage von mir sexistisch?

          Oder nur stephistisch?

        • Du kannst ja mal konkrete Beispiele anführen für das, was Du für Sexismus hälst.

          Mit dem Schlagwort „Sexismus“ kann ja sonst jeder respektive jede um sich schmeißen.

          Wenn ich Frauen niedlich finde, ist das dann sexistisch?

        • Was ich ügrigens richtig sexistisch finde, ist, wenn Frauen „Typ“ statt „Mann“ oder „Herr“ sagen. Die Rechtssprechung in Geschlechterfragen. Dass Männern kaum geglaubt wird im Konfliktfall mit einer Frau. Dass Männer in den Medien als „soziale und sexuelle Idioten“ tituliert werden, als „halbe Wesen“ und „Mangelwesen“. Das ist richtig sexistisch.

          Man erobert erst mit Riesenaufwand eine Frau, bietet ihr viel, bezahlt fast alles, und sie macht irgendwann per E-mail Schluss und wünscht mir in der Mail noch einen schönen Tag. Am nächsten Tag schlägt man dann die zeitung auf und liest, Männer seien „soziale und sexuelle Idioten“, ein „Irrtum der Natur“ usw.

          Gegen den ganzen Sch*** haste wohl nichts, was? Keines der beiden Geschlechter kann ein Irrtum der Natur sein, denn im ganzen Tierreich sind beide gängig. Behauptet jemand, der Mann sei ein Irrtum der Natur, spricht niemand von Biologismus, von Sexismus. Vertritt jedoch jemand die Meinung, es gebe genetisch bedingte Geschlechtsunterschiede, ist es sofort Biologismus und Sexismus. Und natürlich Determinismus. Mit solchen Begriffen kann man ja bedenkenlos um sich schmeißen. Baggert ein Mann eine Frau an, ist es neuerdings ja auch Sexismus.

          Krass finde ich auch, dass es Lexika geben soll, in denen „Sexismus“ bereits so definiert ist, als ginge er in jedem Fall gegen Frauen.

          So, und gegen den ganzen Sch*** wehre ich mich. Ich weiß nicht, was daran sexistisch sein soll.

          Feminismuskritisch, maskulistisch oder antifeministisch sein ist noch lange kein Sexismus.

        • Du glaubst doch nicht, dass ich auf deine Provokationen anspringe, oder?

          Wenn ich dir schon erklären muss, warum ich hier diverse Kommentare zurecht als sexistisch einstufe, dann ist das echt ein Armutszeugnis…

        • @Matthias

          „Dass Männer in den Medien als “soziale und sexuelle Idioten” tituliert werden, als “halbe Wesen” und “Mangelwesen”. Das ist richtig sexistisch.“

          Da stimme ich dir zu, aber ich rede über den Sexismus hier im Blog.

          Und dein Kommentar ist (wiedermal) sexistisch:

          „Man erobert erst mit Riesenaufwand eine Frau, bietet ihr viel, bezahlt fast alles, und sie macht irgendwann per E-mail Schluss und wünscht mir in der Mail noch einen schönen Tag.“

          Es ist sexistisch, weil nur die Männer als beziehungsfähige Menschen dargestellt werden, die viel in eine Beziehung investieren, während Frauen nur ausbeuten und abservieren.

        • Nein, ist es nicht. Es gibt eben verschiedene Weltanschauungen, und verschiedene Ansichten darüber, wo Sexismus anfängt und wo noch nicht.

          Wenn Du keine Beispiele bringst, kann ich mir unter Deinem Standpunkt nicht viel vorstellen – außer, dass Du de facto eben doch eine feministin bist und alles, was (feminismuskritische) Männer zu dem Thema sagen, direkt als „Sexismus“ verteufelst.

        • @ Stephi

          Nein, ein Einzelbeispiel aus dem Leben, dass vielen anderen Erlebnissen ähnelt, ist kein Sexismus. Eigene Erfahrungen muss man vortragen dürfen.

          Ich stelle damit Frauen nicht einseitig als beziehungsunfähig dar. Das interpretierst Du da rein. Es gibt auf beiden Seiten viele beziehungsunfähige. Männer gelten allerdings per se als schlecht und beziehungsunfähig, sind ja angeblich soziale und sexuelle idioten, während Frauen toll toll toll sind.

          Macht man darauf aufmerksam, dass es so einfach nicht ist, ist das kein Sexismus.

        • „Wenn ich dir schon erklären muss, warum ich hier diverse Kommentare zurecht als sexistisch einstufe, …“

          musst du nicht erklären, das wissen die ganz genau.

          das hier ist ein blog, wo unter dem deckmäntelchen der biologie sexistische hetze gegen frauen verbreitet werden kann. christian weiß das ganz genau. der ist ja nicht blöd.
          und er wird – natürlich – nicht dagegen einschreiten. wieso sollte er auch? das ist schließlich sein „gechäftsmodell“.

          • @hottehü

            Ich finde auch von dir diese Hetze gegen mich schade. Insbesondere da ich gerade dich wiederholt zu sachlichen Diskussionen eingeladen habe, darauf aber nie etwas kam.

            Mein „Geschäftsmodell“ ist etwas ganz anderes. Ich wäre sehr interessiert an einer Diskussion über Kibbuze gewesen. Sachfragen interessieren mich immer mehr als „Frauenbashing“, gegen das ich mich hier auch wiederholt ausgesprochen habe.

            Mir scheint leider eher, dass es dich sehr glücklich macht, wenn hier solche Diskussionen aufkommen, weil du dann dein Weltbild einfach bestätigen kann.

        • „Was ich ügrigens richtig sexistisch finde…“

          Die neueste, widerliche Steigerung des verbreiteten Sexismus ist der offenbar mittlerweile auf Männern lastende Zwang, männerfeindliches Zeug von sich zu geben, wenn sie als Spitzenpolitiker erfolgreich sein wollen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der (im Gegensatz zu FRAU Merkel) von den Medien völlig zu Unrecht bislang so geprügelte Steinbrück nach der Italienwahl normalerweise nicht von „besonderem Testosteronschub“ bzgl. Berlusconi gefaselt hätte, sondern dass dies als bewusstes Mittel zur Anbiederung bei weiblichen/feministisch ausgerichteten Wählern gedacht war. Die Verwendung des Begriffes Testosteron fast schon als Schimpfwort, die damit verbundene pauschalisierte Abwertung alles „Männlichen“ und die damit einhergehende Selbsterniedrigung männlicher Politiker aufgrund ihres Geschlechts ist wirklich eine qualitativ neue Ebene von Sexismus und es ist ziemlich ekelerregend, das mitansehen zu müssen.

        • Ich bin auch zum Teil feminismuskritisch, weil ich bestimmte feministische Strömungen (Radikalfeminismus), Forderungen (Frauenquote) und Einstellungen („Alle Männer sind potenzielle Vergewaltiger“) ablehne. Bin ich deswegen auch zum Teil sexistisch? Nein, weil Sexismus und Feminismuskritik zwei verschiedene Paar Schuhe sind.

          Auch Leszek kritisiert teilweise den Feminismus, und er ist definitiv kein Misogynist, sondern der womöglich frauenfreundlichste Maskulist unter der Sonne.

          Und ich rüge hier keinen Kritik am Feminismus, sondern SEXISMUS. Aber da du mir ständig die Worte im Mund herumdrehst und mir obenrein noch die Dazugehörigkeit einer Gruppe unterstellt, die du für durch und durch schlecht hälst, ist wohl offensichtlich, dass du nur auf Strohmann-Argumente zurückgreiifen kannst und willst, um in einer Diskussion die Oberhand zu gewinnen.

        • @ hottehü

          *und er wird – natürlich – nicht dagegen einschreiten. wieso sollte er auch? das ist schließlich sein “gechäftsmodell”.*

          Was ist Dein Geschäftsmodell?

          Argumentfrei gegen „Sexismus“ zu wettern?

          Ist das Deine Vorstellung von „herrschaftsfreiem Diskurs“?

          Diskursiver Minimalismus, befreit von der Herrschaft der Logik und der Last des Argumentierens.

        • „Was ich ügrigens richtig sexistisch finde, ist, wenn Frauen “Typ” statt “Mann” oder “Herr” sagen.“

          Schreibt der Typ, der selbst immer nur von „Weibchen“ faselt.

        • „Das Sexismus keine Meinung ist scheinen hier einige nicht verstehen zu wollen.“

          Nicht? Was dann?

          Es liegt im Wesen der Meinungen im Gegensatz zu bewiesenen Aussagen, dass sie sehr verschiedenartig sind. Es gibt verschrobene, unhaltbare, konfuse, diffamierende, wirre, kluge und dumme usw. usf – aber es sind immer Meinungen.

          Was denn sonst?

          Wenn eine Meinung an die Öffentlichkeit gelangt, wird hoffentlich rational diskutiert, wie verallgemeinerbar sie ist. Sprich ob sie konfus oder gut begründet ist. Ob sie Einzelerscheinungen hochjazzt zum angeblichen Zustand der ganzen Welt (siehe Aufschreidebatte), oder ob dahinter nicht Einzelerlebnisse stehen, die man aus Gründen des Realismus eher unter dem allgemeinen Lebensrisiko einordnen sollte.

          Dass mir die Meinungen mancher Mitmenschen nicht gefallen und ich sie zudem für fatal für die Lebenspraxis halte, ändert nichts daran, dass es Meinungen sind.

          Falls der Satz aber eigentlich hätte heißen sollte „Dass Sexismus keine zulässige Meinung ist“, dann möchte ich doch drauf hinweisen, dass man mit derartigen Verbotsversuchen wohl kaum derartige Meinungen ändert. Man erreicht bestenfalls, dass sie nicht mehr offen geäußert werden. Was ihre Realitätsprüfung eher schwieriger macht.

        • Hallo Stephi, ich sehe keinen Grund, weshalb Christian einschreiten sollte. Es ist doch eigentlich ganz gut, wenn diese Irren sich in voller Pracht entfalten können, wobei C.G. hier noch sehr moderat schreibt. Im Gelben sieht das schon anders aus:

          Manchmal, wenn ich Frauen beobachte, dann denke ich: Gutes Fickmaterial aber menschliche Scheiße.

          Wären Frauen nicht für die Fortpflanzung notwendig, ich könnte mich für ethnische Säuberungen erwärmen.

          So wird das Motiv hinter „Antifeminismus“, der vorgibt bloß eine berechtigte Widerstandsbewegung gegen den pösen Staatsfeminismus zu sein, offenkundig.

          Ich würd‘ das jetzt gerne ausformulieren, aber dann löscht Christian mich wieder wegen eines unangemessenen Vergleichs. *g*

        • „…wobei C.G. hier noch sehr moderat schreibt. Im Gelben sieht das schon anders aus“

          Dann sollte er wirklich unbedingt von deinen Vorgehensweisen lernen. Wenn man je nach Forum, in dem man sein Geschreibsel gerade absondert, vorsorglich seinen Nick wechselt, oder haufenweise Doppelnicks verwendet *zwinker*, ist man gegen solche Vorhaltungen geschützt.

        • Es wäre kein unangemessener Vergleich, Carl Jung alias DschinDschin aufgrund seines Kommentars („Wären Frauen nicht für die Fortpflanzung notwendig, ich könnte mich für ethnische Säuberungen erwärmen“) auf gleicher Stufe mit Hitler zu stellen.

        • Naja für den Vergleich mit Hitler müsste er schon noch Frauen industriell organisiert tatsächlich töten lassen. So überhöht der Vergleich im negativen Sinn einen brabbelnden Internet-Idioten, der eine solche Macht hoffentlich nie haben wird.

        • @ ketcar

          Wo kann ich denn das Zitierte lesen?

          Auch das, was sich hinter den 3 Pünktchen verbirgt?

          Und das davor, sowie das dahinter.

          Verzeih, dass ich Dir nicht mehr vertraue als Carl Jung/Dschindschin.

        • @ luc

          *So überhöht der Vergleich im negativen Sinn einen brabbelnden Internet-Idioten, der eine solche Macht hoffentlich nie haben wird.*

          Dschindschin ist kein Idiot, ganz im Gegenteil.

          Er ist außerordentlich klug.

          Das macht das, was er schreibt, manchmal so erschreckend.

          Ich möchte gerne glauben, dass er kokst oder manisch-depressiv ist und in der manischen Phase so etwas schreibt.

        • @Roslin: Nichts für ungut, ich kannte ihn nicht und kenne jetzt einmal seinen Text hier und dann den verlinkten wgvdl-Text. Aus den zwei Statements spricht vielleicht eine gewisse Bildung, aber ganz sicher keine Klugheit.

        • @Kareem:

          Dann sollte er wirklich unbedingt von deinen Vorgehensweisen lernen. Wenn man je nach Forum, in dem man sein Geschreibsel gerade absondert, vorsorglich seinen Nick wechselt, oder haufenweise Doppelnicks verwendet *zwinker*, ist man gegen solche Vorhaltungen geschützt.

          Ich verfolge zusätzlich zur oben genannten sogar eine noch perfidere Strategie und verzichte gänzlich darauf Postings mit faschistischem Vokabular, krass divergierendem Inhalt und gruppenbezogenem Hass zu verfassen. Wieso muss Dschin sich diesen Tip von mir geben lassen? Auf welcher Seite stehst du eigentlich, Kareem?

        • „Argumentfrei gegen “Sexismus” zu wettern?“

          @Roslin
          du gehörtst nicht zu leuten, mit denen ich argumente tausche. face it und hör auf zu betteln.

        • @Roslin

          Forrest Gump pflegte immer zu sagen: „Dumm ist der, der dummes tut.“

          Somit ist derjenige klug, der kluges tut.

          Was DschinDschin macht, ist definitiv nicht klug.

        • @ Luc

          Danke, habe ich übersehen.

          *Aus den zwei Statements spricht vielleicht eine gewisse Bildung, aber ganz sicher keine Klugheit.*

          Das sehe ich anders.

          Was die Ursachensanalyse für gruppenbezogenen Menschenhass anlangt, hat er Recht.

          Zitat Dschindschin:

          *Entfremdung ist, wenn ich meinen Mitmenschen nicht mehr als Herrn oder Frau Müller, Maier, Schulze wahrnehme, sondern als Repräsentant von etwas Fremden, Bedrohlichem, also als Kroate, Serbe, Albaner oder als Evangelischer, Katholischer, Jude.

          So etwas entsteht, wenn man diesen Merkmalen ein besonderes Gewicht beimisst. Er ist ein Mitmensch, aber vor allem ist er ein verdammter Kroate, Serbe, Albaner, Katholik, Evangelischer, Serbe.

          Wie entsteht Hass zwischen den Geschlechtern? Einfach wenn dauernd auf das Geschlecht eines Menschen abgehoben wird. Wenn dauernd betont wird, wie toll ein Mensch ist, weil er ein Mann oder eine Frau ist. Wenn nicht die individuelle Leistung eines Menschen gewürdigt, oder sein Fehlverhalten verurteilt wird, sondern seine Leistung oder sein Fehlverhalten als Ausdruck der Qualitäten seines Genus, seiner Nation, seiner Sippe, seiner Gruppe genommen wird.

          Manchmal, wenn ich Frauen beobachte, dann denke ich: Gutes Fickmaterial aber menschliche Scheiße. Das kommt davon, wenn in allen Medien und allen Zeitschriften und in Politikerreden dauernd die hervorragenden Qualitäten der Frauen hervorgehoben, sie als leuchtendes Vorbild, als Garant der Zukunft gepriesen werden. Irgendwann hängt einem dieser Unfug so zum Halse heraus.

          Wären Frauen nicht für die Fortpflanzung notwendig, ich könnte mich für ethnische Säuberungen erwärmen. Alle Frauen nach Norden, alle Männer nach Süden, dann können die Tanten ihre Power ausleben und ihre Überlegenheit beweisen. Frauen und Kinder zuerst, wenn es nicht meine Frau und meine Kinder sind, auf gar keinen Fall.*

          Quelle:

          http://www.wgvdl.com/forum2/forum_entry.php?id=192085&page=136&order=last_answer&descasc=DESC&category=all

          Dass er selbst gruppenbezogenen Menschenhass entwickelt, macht die Analyse nicht falsch.

        • @ hottehü

          *@Roslin
          du gehörtst nicht zu leuten, mit denen ich argumente tausche. face it und hör auf zu betteln.*

          Wenn ich bettele, hört sich das anders aus.

          Ich wollte das Ross nur anspornen, hab’s ja immerhin wieder einmal zum Wiehern gebracht.

          Zu mehr leider auch nicht.

          Ich face it.

        • @Roslin: Ich hatte den Text drüben schon gelesen, aber danke fürs Zitieren und protestierende Grüße von meinem Mausrad.

          Ich halte seine Analyse für bereits im Grundsatz falsch.

          Entfremdung entsteht dadurch, dass ich das mich im Alltag umgebende Sozialleben als (stark) untypisch empfinde für die Wert- und Verhaltenssozialisation, die ich selbst empfangen habe. Erst in einem zweiten Schritt versuche ich eine Logik in dieser Beobachtung zu finden, indem ich z.b. feststelle: alle um mich herum sind Serben und anders sozialisiert, deshalb fühle ich mich fremd.

          Wenn dieses Empfinden ausreichend Menschen teilen, kann ein klassisches In-Grouping erfolgen, was dann z.b. zu bewusster Abgrenzung etc. bis hin zu Gruppenhass führt.

          Das „Gewicht“, dass dann z.b. dem Merkmal Serbe zugeordnet wird, ist ein Resultat aus Erfahrungen, die man mit Serben gemacht hat.

          Demgegenüber gibt es allerdings auch zahlreiche Gruppenhass-Phänomene, die damit nichts zu tun haben. Klassisches Beispiel ist Rassismus gegen Schwarze in Gegenden, in denen es keine oder kaum Schwarze gibt. Hier finden sich Leute zu Gruppen, die zwar vom Gruppenhass gegen Schwarze wissen, deren eigener Hass aber nur eine Verlagerung oder Rationalisierung anderer (innerer) Konflikte ist.

          Dass Frauenhass auch Gruppenhass ist ist also kein ausreichender Beweis für die Übertragbarkeit des in sich schlüssigen Entfremdungsbeispiels. Genauso könnte Frauenhass als Gruppenhass ein Phänomen wie Rassismus gegen Schwarze in Hintertupfingen sein – wenn man nur darauf abstellt, wo es sonst Gruppenhass gibt und beiseite lässt, ob die Entstehung vergleichbar ist.

          Und genau das ist das Problem: wäre Frauenhass mit Entfremdung vergleichbar, dann müssten die Entstehungsvoraussetzungen vergleichbar sein. D.h. der Alltag des Mannes müsste bzlg. Frauen bestimmt sein von Feministinnen. Es reicht nicht einmal, persönliche Erfahrungen mit Frauenquoten zu machen (also ne Stelle deshalb nicht zu bekommen), das würde nur Hass gegen das System begründen und gegen Frauen als solche nur, wenn diese sich in überwältigender alltäglich erfahrbarer Mehrheit für das System aussprechen würden.

          Das ist aber gerade nicht der Fall. Also ist dschindschins Entfremdungs-Übertragung nicht nur eine Möglichkeit neben anderen, die ebenso wahrscheinlich sind, sondern sogar direkt widerlegt.

          Das heißt nicht, dass man nicht einen Hass auf Teile der deutschen Öffentlichkeit, die Maisntream-Mediendebatten oder Hochschulprofessorinen entwickeln kann – aber einen gegen Frauen per se lässt sich so nicht rechtfertigen.

        • @ Robin Urban

          „Schreibt der Typ, der selbst immer nur von “Weibchen” faselt.“

          Ich finde „Typ“ genau wie „Tussi“ abwertend. „Männchen“ und „Weibchen“ klingt dagegen geradezu liebevoll. Finde ich jedenfalls.

          Vielleicht empfindet man das natürlich nur als Tierfreund, der schon als Kind viele Tierfilme gesehen und mit diesem Vokabular groß geworden ist.

          Und wie gesagt: Ich bezeichne Männer, auch mich selbst, ja auch genauso als „Männchen“.

        • „Sachfragen interessieren mich immer mehr als “Frauenbashing”“

          zunächst mal, chtistian, hetzt ich nicht gegen dich. wenn du hetze lesen willst, findest du hier in deinem blog genug beispiele.

          dass hier mit deiner billigung frauenbeshing betrieben wird und du immer wieder themen stellst, die zu frauenbashing einladen, ist ein fakt. dein einschreiten dagegen kann man allenfalls als symbolisch betrachten.

          dass dich sachfragen mehr interessieren, ist ja prima. aber irgendwie bekommst du das nicht umgesetzt.

          • @Hottehü

            „zunächst mal, chtistian, hetzt ich nicht gegen dich.“

            Ich sehe nicht, wie man deinen obigen Kommentar anders verstehen kann.

            „dass hier mit deiner billigung frauenbeshing betrieben wird“

            Das wäre eine Frage, wie man Billigung definiert. Stimme ich den Kommentaren auch nur konkludent zu? Nein, ich mache meine abweichende Position in der Regel deutlich. Es ist ein großer Unterschied zwischen einer Billigung und einer freien Kommentarpolitik. Ich lasse im übrigen im gleichen Umfang Männerbashing zu. Anscheinend bin ich also ein allgemeiner Menschenfeind.

            „und du immer wieder themen stellst, die zu frauenbashing einladen, ist ein fakt“

            Welche meiner Themen laden denn besonders zu Frauenbashing ein? Ich vermute mal aus deiner Sicht jeder Artikel, der Geschlechterdifferenzen behandelt?

        • Ich fasse mal das Gegenargument zusammen:

          Ich bin schlecht, manch Anderer hier auch. Wir gehören verboten und verbannt.

          Warum braucht man da so viele Worte und Posts für? Das ist nicht gut fürs Klima, das Internet braucht auch Strom!

        • „Ich sehe nicht, wie man deinen obigen Kommentar anders verstehen kann.“

          den kannst du einfach als kritik verstehen.

          „Welche meiner Themen laden denn besonders zu Frauenbashing ein?“

          ich denke, das weißt du ganz genau.

          • @hottehü

            „ich denke, das weißt du ganz genau.“

            Ich finde, dass meine Artikel nicht zu Frauenbashing einladen. Sie stellen nur Unterschiede zwischen Männern und Frauen da.

            Es ist dein Vorwurf. Es wäre nett, wenn du die Artikel benennen könntest, in denen ich dazu einlade.

        • @Roslin

          Was die Ursachensanalyse für gruppenbezogenen Menschenhass anlangt, hat er Recht.

          Yep, das sehe ich ähnlich. Die KämpferInnen für Geschlechter“gerechtigkeit“ bringen anscheinend die Probleme, die sie zu bekämpfen vorgeben, zu nicht unwesentlichen Anteilen selbst hervor.
          Auf tragische Weise fühle ich mich da an Professor Abronsius erinnert.

        • „Ich finde, dass meine Artikel nicht zu Frauenbashing einladen.“

          es findet als reaktion auf viele deiner artikel statt. also wird es wohl einen zusammenhang geben.

          und wenn du jetzt noch fragen hast, denk doch bitte erstmal selbst drüber nach. du kommst bestimmt auch allein auf die antwort.

          • @hottehü

            „es findet als reaktion auf viele deiner artikel statt. also wird es wohl einen zusammenhang geben.“

            Wenn feministische Blogs alle Kommentare durchlassen würden, dann würde dort ebenfalls Frauenbashing stehen. Der Kausalzusammenhang ist insofern recht dünn.

            „und wenn du jetzt noch fragen hast, denk doch bitte erstmal selbst drüber nach. du kommst bestimmt auch allein auf die antwort.“

            Das ist sehr häufig deine Antwort. Es hinterlässt den Eindruck, dass du die eigentlichen Antworten selbst nicht kennst.

        • *es findet als reaktion auf viele deiner artikel statt. also wird es wohl einen zusammenhang geben. *

          Projektion.

          Viele Frauen und auch unsere Medien sind ja dafür bekannt auf diese Art zu „Argumentieren“:

          Es wird selektiv beleuchtet und schon ist der Mann der agressive sexistische Dummkopf der daunernd Krieg und alles kaputt macht obwohl das nur die Kehrseite davon ist dass auch Frauen heute Medizin, fließend Wasser, Heizung. Auto und ein Iphone haben, zumal die Frauen in der Vergangenheit ja genau den Mann der das alles tut mit Vermehrung belohnt haben.

          Läuft das mal nicht so einseitig sondern ergebnisoffener, kontroverser, sind die Frauen ganz außer sich, eingeschnappt, rufen nach Regelung, Zensur, Bestrafung.

          Ertragt es doch einfach wie ein Mann. Lest ein Buch von Hanna Rosin oder schaut euch den Beaker an.

        • @Dummerjan

          Du machst deinen Namen wieder mal alle Ehre.

          Ich brauche nichts beweisen, was mehr als offensichtlich ist. Oder willst du behaupten, dass Carl Jung, Borat, Matthias und Basti nicht frauenfeindlich sind?

          • @Stephi

            Bitte daran denken, dass Kommentare nach Möglichkeit höflich und sachlich sein sollen. Es sollte insofern weniger um die Frage gehen, wer frauenfeindlich/männerfeindlich ist, sondern warum bestimmte Aussagen falsch oder richtig sind. Daraus kann man dann ja auch seine Schlußfolgerungen über die Person ziehen.

            (ich finde Diskussionen a la „Du bist frauenfeindlich“ „nein, bin ich nicht“ fruchtlos, es wäre schön, wenn sie zumindest mit Substanz geführt werden)

        • Ich brauche nichts beweisen, was mehr als offensichtlich ist. Oder willst du behaupten, dass Carl Jung, Borat, Matthias und Basti nicht frauenfeindlich sind?

          Zumindest bei Borat bin ich der Meinung, daß er im Wesentlichen satirisch übertreibt.

          Wir anderen (ja, auch ich!) sind natürlich auch meiner Meinung nach „frauenfeindlich“, weil ich die Definition von WGVDL zugrundelege: „Ein Frauenfeind ist ein Mann, der einer Frau widerspricht“. 😉
          (Anders ausgedrückt: ich halte „frauenfeindlich“ für ein bedeutungsfreies Killer-Pseudo-Argument)

        • „Du machst deinen Namen wieder mal alle Ehre.

          Ich brauche nichts beweisen, was mehr als offensichtlich ist. Oder willst du behaupten, dass Carl Jung, Borat, Matthias und Basti nicht frauenfeindlich sind?“
          Zunächst: Ich kenne diese Ids nur von hier. Daher sind nicht deren Ids frauenfeindlich, allenfalls deren Äußerungen.

          Diese Unterscheidung von Person und Aussage ist zentral. Es geht um die Äußerungen. Zunächst: Was ist eigentlich frauenfeindlich?
          Frauenfeindlich ist eine Auussage, die Frauen als solche feindlich betrachtet.
          Sind die Aussagen vonC arl Jung, Borat und Basit in diesem Sinne frauenfeindlich? Was ist an einem sehr am bürgerlichen Rollenverständnis der 60er Jahre der BRD angelehnten Weltbild frauenfeindlich? Mir fällt da leider nichts ein. Es ist ein sehr hierarchisches und ordnungsbetontes Weltbild, an dem jeder an seinen Platz gehört – aber inhaltlich ist es nicht frauenfeindlich, sondern männerfeindlich, weil es dem Mann die Gesamtheit aller
          öffentlichen Arbeiten zuordnet – vom Regieren bis zum Sterben in Industrie, Rettungsdiensten und in der Armee – die Budneswehr hatte jährlich im Durschnitt 10 Todesfälle unter Wehrdienstleistenden mit dem Zivildienst wurden es weniger. Aber Zwangsdienste – in denen Männer durchgängig über besonders willkürliche Gewalterfahrungen berichten (s. Pilotstudie zu Gewalterfahrungen von Männern). – sind eben männerfeindlich.

          Das ein solches Weltbild inherent freiheitsfeindlich und der individuelen Entfaltung entgegensteht versteht sich von selbst.

          Nun liefert aber Borat in seinen Aussagen eine glatte Karikatur diese Weltbildes gepaart mit einem gewissen Unterhaltungswert. Ich kann das nicht frauenfeindlich finden.

          Ansonsten kenne ich die persönlichen Erfahrungen der von Dir genannten Ids nicht – ich lese diese tendenziell nicht weil sie meist recht dröge und einseitig sind.
          Aber so wie Frauen mit schlechten erfahrungen mit einzelnen Männer gern auch alle Männer schlecht machen, sind einige Männer diesbezüglich nicht weniger menschlich.

          Es sei Ihnen gegönnt. Aber darau gleich einen Löschgrund zu machen? Ich weiß nicht.

          Als jemand der in der DDR aufgewachsen ist und dort einige Erfarungen gemacht hat, bin ich ein erklärter Gegenr vonGesinnungszensur und das dauernde Löschen von Meinungen die nicht opportun erscheinen misfällt mir sehr.

          Selbstverständlich gibt es ein „Hausrecht“ der Blogbetreiber, aber ich muss dort ja nichts schreiben. Allerdings ist bei einigen feministisch orientierten Blog der Realitätssinn derart verzogen, dass ich es mit der amtlichen Statistik und Zitaten aus einem Grundgesetzkommentar auf hatr geschafft.

          Viele, gerade ach junge Feministinnen, haben meiner Meinungnach einfach keine Ahnung wovon sie reden und eine von Lebenserfahrung ungetrübte Sicht der Dinge.

        • @ niedlich Stephilein

          „Du machst deinen Namen wieder mal alle Ehre.“

          Klatsch! Rrrrrrrraaatsch! Fauch! Warum nicht endlich mal Miau & Schnurr? Wir sind doch schließlich Alpha-Männchen!!! Darauf müsstest Du doch stehen, haben wir doch gerade noch einen Deiner Shit Tests bestanden! Das meintest Du doch bestimmt mit „im Rudel über dich herfallen“. Klingt fast schon nach einer Massenvergewaltigung. Oder nach einem Rudel Wölfe auf der Jagd. Oder einem Horrorfilm, Angriff der Riesen-Insekten Teil III.

          „Ich brauche nichts beweisen, was mehr als offensichtlich ist. Oder willst du behaupten, dass Carl Jung, Borat, Matthias und Basti nicht frauenfeindlich sind?“

          Alles böser Sexismus, alles Frauenfeinde, alles klar. Wenn ich jetzt so wie Maren drauf wäre, würde ich das kommentieren mit „Mimimi böse Männer…“ (HA HA HA HA HA)

          Brave Jungs kommen in den Himmel. Bööööhhse schaffen’s zu Dir in die Kiste! (HA HA HA HA HA HA HA HA HA) Böööze sein lohnt sich also.

          Du brauchst als Frau nichts beweisen? Da liegst Du voll im Trend. Ist in Fällen häuslicher und sexueller Gewalt bzw. bei diesbezüglichen Bezichtigungen ganz ähnlich. In den Simpsons hieß es nicht umsonst: „Ist schon gut, ihre Tränen sagen mehr aus als jedes Beweismittel!“

          Weißt Du, was auch RICHTIG FRAUENFEINDLICH ist? Also nach feministischer „Logik“? Wenn man einer Frau, die gerade erschöpft nach Hause kommt, den schweren Koffer abnimmt und der Treppe hochträgt. Warum? Weil man ihr damit klarmacht, dass man als Mann stärker ist und sie somit dran hindert, ihre männlichen Fähigkeiten zu trainieren. Sie kann dann nicht mehr stärker werden und Männerdomänen erobern. Und man konstruiert sie dadurch als Frau, denn vorher war sie ja nur ein unbeschriebenes Blatt, es gibt ja keine biologischen Geschlechtsunterschiede, das weiß ja jedes Kind, und „männlich“ und „weiblich“ sind ja schließlich nur Zuschreibungen. Und warum macht man(n) das? Nur, um sie unterzubuttern…

          …alles voll böse & voll frauenfeindlich. Genau wie Schnee schöppen und Rasenmähen ebenfalls voll gegen die Frau geht, wenn ihr Mann das macht. Besonders, wenn es die schwangere Frau oder die alte Mutter ist.

          Ganau, und nach speziell DER „Logik“ bin ich in der Tat ein Frauenfeind. Auch vor einiger Zeit im Zug, als ich einer älteren Dame an ihrem Gepäck mit anpackte.

          „Wer etwas behauptet, muss das beweisen. Übernimm Verantwortung für Deine Aussage und beweise es.
          Go ahead!“

          Da hat der „dumme“ Jan ganz Recht – ist sicher auch so’n Frauenfeind.

          Nee echt, ohne Begründung ist das nämlich alles nur Mimimi, um es auf feministische Weise auszudrücken.

          Go ahead? Erinnert mich an „Dirty Harry“ Clint Eastwood: Go ahead, make my day! Genau in der Situation befindet sich meiner Meinung nach der Feminismus heute: Er hat auf der rein argumentativen Ebene eine Art von „.44er MAGNUM“ an der Birne. Und muss jetzt nur noch einen Fehler machen. Na los doch! (Disclaymer: Kein Aufruf zur Gewalt. Wollte nur das Kaliber gängiger feminismuskritischer Argumente betonen.)

          Dirty Harry? Ja, wenn Du ihn nicht kennst, ein Musterbeispiel für taktisch „kluges“ Verhalten in Schießereien.In Deckung gehen braucht man schließlich nicht, wenn man eine .44er MAGNUM hat. Dazu ein grimmiger Blick, keine Todesangst, immer einen passenden Macho-Spruch – hey, böse gesellschaftliche Geschlechterrollenkonstruktion.

          Na, also solche Filmemacher brauchen echt den Kopf gewaschen. Dass SOWAS überhaupt ausgestrahlt werden kann.

          Darf man sowas als gebeuteltes Rest-Männchen im femizentrischen Staat eigentlich noch gucken? Ich meine, um ab und an überhaupt noch männlichen Interessen nach zu gehen? Ich frag deshalb, weil es schon zu Aufschrillen aller „Friedenserziehungs“-Alarmsirenen reicht, wenn ein kleiner Junge im Kunstunterricht eine Pistole malt.

          Ich verlinke es einfach mal und finde es übrigens fabelhaft, dass der Staatsfeminismus es noch nicht geschafft hat, Tierfilme zu zensieren, in denen das Sexualverhalten gezeigt wird – sowas stärkt – böse, böse – schließlich stereotype Geschlechterrollen.

        • @stephi: Ok, ich sehe es ist eine Überforderung, individuelle Meinungen individuell zu verstehen und zu akzeptieren.
          nsofern ist die Aussage „frauenfeindlich“ eingeeignetes Mittel der Informationskompression.

        • Nachtrag:

          „Go ahead? Erinnert mich an “Dirty Harry” Clint Eastwood: Go ahead, make my day! Genau in der Situation befindet sich meiner Meinung nach der Feminismus heute: Er hat auf der rein argumentativen Ebene eine Art von “.44er MAGNUM” an der Birne. Und muss jetzt nur noch einen Fehler machen. Na los doch! (Disclaymer: Kein Aufruf zur Gewalt. Wollte nur das Kaliber gängiger feminismuskritischer Argumente betonen.)“

          Genau sowas in der Art hat uns Harald Eia in Norwegen vorgemacht. Der Feminismus ist besiegbar!

        • @ Christian

          „@Matthias

          Auch an dich noch einmal der Hinweis, dass Kommentare sachlich und höflich sein sollen und andere Kommentatoren nicht angreifen sollen.

          Verteidigung ist kein Angriff. Außerdem: Wenn andere Leute hier meinen Standpunkt total verdreht und verfälscht widergeben, um mich persönlich anzugreifen, oder wenn diese Maren mit so einem Vokabular wie „erbärmlich“ ankommt, mit eindeutigem Bezug auf mich, sagst Du auch nichts.

    • @Stephi

      Es wurde ja verschiedentlich schon gesagt: Es würde mich freuen, wenn du nicht auf mich wartest, sondern selbst Gegenargumente bringst. Es ist ja bei vielen der hier verwendeten Argumente, zB von Carl Jung, sehr einfach.

      Dass du dich statt dessen einfach in eine Abwertung meinerseits flüchtest obwohl du eigentlich wissen solltest, dass ich andere Positionen vertrete, finde ich sehr schade.

      Vielleicht erläutere ich aber noch einmal kurz zwei Punkte zu diesem Blog:

      Erstens habe ich, weil ich Meinungen nicht beschneiden möchte, eine sehr weite Kommentarpolitik. Ich orientiere mich dabei an einem eher amerikanischen Verständnis der Meinungsfreiheit, die besagt, dass man auch Meinungen, die man nicht teil, aushalten muss. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich alles, was Kommentatoren hier schreiben, gut finde. Es sind zwei getrennte Punkte.

      Zweitens betreibe ich diesen Blog privat. Der Arbeitsaufwand beim moderieren ist schon hoch genug und am Wochenende bin ich häufig anderweitig verplant. Ich bemühe mich nach Kräften Meinungen, die ich nicht teile, Kommentare entgegen zu stellen, die dies deutlich machen. Es ist aber etwas, was einen gewissen Zeitaufwand erfordert. Es wäre nett, wenn du das anerkennen könntest.

      • „Es würde mich freuen, wenn du nicht auf mich wartest, sondern selbst Gegenargumente bringst.“

        wieso sollte Stephi ihre zeit damit verschwenden, mit misogynisten debattieren?

        • *wieso sollte Stephi ihre zeit damit verschwenden, mit misogynisten debattieren?*

          Weil hier ja auch viel Zeit mit euch verschwendet wird, den selbsterklärten besseren Menschen?

        • „wieso sollte Stephi ihre zeit damit verschwenden, mit misogynisten debattieren?“
          Sol ich das als Ausdruck einer Ablehnung an Diversität und Meinungsfreiheit verstehen?
          Ich dachte Meinungsfreiheit und Diversität wären gerade in feminismusfreundlichen Kreisen besonders erwünscht.

        • Stephi hat mit ihren Kritiken in der Regel Recht.

          (In Bezug auf Adrians Beitrag gab es hier ein Mißverständnis, aber die allgemeine Kritik an frauenfeindlichen Äußerungen einiger Kommentatoren ist völlig berechtigt.)

          Amüsant finde ich persönlich stets, wenn auf solche berechtigten Kritiken dann mit den Phrasen von der „bedrohten Meinungsfreiheit“ reagiert wird.

        • Leszek, Du hast einfach noch nicht persönlich erlebt, was die Absenz von meinungsfreiheit bedeutet- sonst würdest Du anders schreiben. Und nein – ein Bombardement von abweichenden Meinungen, wie sie macher feminismusfreundliche Kommentator erleben muß ist weder lebens- noch gesundheitsbedrohlich.
          Aber welchess Denunziationspotenzial in dem Wrt „frauenfeindlich“ seckt und wie das propagandistisch gebraucht wird, um nur ja abweichenden Meinungen aus dem Wege gehen zu können, sollte doch auch einmal reflektiert werden.

          Inzwischen ist es ja schon frauenfeindlich die sexiistische Ausrichtung des SGB IX § 44 zu kritisieren und eine geschlechtsneutrale Formulierung und Anwendung zu verlangen.

        • @ Dummerjan

          @ Dummerjan

          „Leszek, Du hast einfach noch nicht persönlich erlebt, was die Absenz von meinungsfreiheit bedeutet- sonst würdest Du anders schreiben.“

          Wenn du damit meinst, dass ich nicht in einer Diktatur gelebt habe, hast du Recht.
          Was jedoch Erfahrungen mit politischen Gruppen angeht, hast du Unrecht – ich weiß leider sehr genau aus eigener Erfahrung mit welchen Mitteln versucht wird, abweichende Meinungen mundtot zu machen.

          „Aber welches Denunziationspotenzial in dem Wrt “frauenfeindlich” seckt und wie das propagandistisch gebraucht wird, um nur ja abweichenden Meinungen aus dem Wege gehen zu können, sollte doch auch einmal reflektiert werden.“

          Ja, das kenne ich sehr gut aus eigener Erfahrung mit radikalen Feministinnen. Entsprechende Strategien wurden in anderen Kontexten schon massiv gegen mich
          angewendet.
          Das bedeutet aber nicht, dass der Begriff „Frauenfeindlichkeit“ kein reales kritikwürdiges Phänomen beschreiben würde. Man kann sinnvolle Begriffe nun mal überdehnen, ideologisch uminterpretieren und mißbrauchen – eine triviale
          Erkenntnis. Und die Tendenz aus jedem Furz eine gravierende Diskriminierung zu machen, gibt es nicht nur im Feminismus, sondern auch im Maskulismus. Und außerdem: Wenn der Begriff „Frauenfeindlichkeit“ keinen Sinn hat, dann hat der Begriff „Männerfeindlichkeit“ eben auch keinen Sinn und die Männerechtsbewegung könnte dicht machen.

          Die Frauen, die auf diesem Blog kommentieren oder mal kommentiert haben, sind in der Regel gerade KEINE Personen, die aus jedem Furz eine Diskriminierung machen und sich wegen jeder Kleinigkeit beschweren. Sie wünschen nur eine sachliche Diskussionskultur frei von geschlechtsbezogenen oder persönlichen Unterstellungen und Anfeindungen. Das kann ich gut verstehen – genau das wünsche ich mir in manchen der linken Kontexte, in denen ich sonst verkehre, gerade von feministischer Seite.

          Hier auf diesem Blog konnte ich bisher mit jeder Frau (egal ob feministisch oder nicht) vernünftig diskutieren ohne grundlos beschimpft, beleidigt und bedroht zu werden, wenn ich in einer Diskussion eine andere Meinung vertrete.
          Eure Beschwerden über das Diskussionsverhalten der weiblichen Kommentatoren hier, kann ich daher meist nicht nachvollziehen, mir erscheinen diese Beschwerden oft als einäugig und verwöhnt. Ich vermute, die meisten von euch hatten mit tatsächlich diskussionsunfähigen Radikalfeministinnen, die nur ihre eigene Meinung gelten lassen, persönlich noch nie etwas zu tun und habt nie in Kreisen verkehrt, in denen solche Personen tatsächlich den Ton angeben.

          • @Leszek

            Wir werden uns immerhin einig sein, dass Meinungsfreiheit ein sehr hohes Gut ist, unabdingbar für eine freie Gesellschaft, und eine freie Gesellschaft auch ihr unliebsame Meinungen zulassen und aushalten können muss. Das ist unabhängig davon, ob diejenigen, die sich darauf berufen, selbst die Meinungsfreiheit bei anderen akzeptieren und diese ausnutzen, weil es ein abstraktes Recht ist.

          • @Leszek

            „Eure Beschwerden über das Diskussionsverhalten der weiblichen Kommentatoren hier, kann ich daher meist nicht nachvollziehen“

            Wobei du – das sollte man der Fairness halber hinzufügen – sicherlich auch weniger kontroverse Meinungen hast.

        • @Leszek

          „Hier auf diesem Blog konnte ich bisher mit jeder Frau (egal ob feministisch oder nicht) vernünftig diskutieren…“

          Außer mit Lucia, aber die ist ja zum Glück Geschichte…

        • Wir werden uns immerhin einig sein, dass Meinungsfreiheit ein sehr hohes Gut ist, …

          meinungsfreiheit – ja, bashingfreiheit – nein. nicht umsonst gibt es tatbestände wie beleidigung und verleumdung, die die meinungsfreiheit einschränken.

          • @Hottehü

            Natürlich. Beleidigungen und Verleumdungen sind davon nicht erfasst. Eine andere Meinung sollte allerdings auch nicht bereits als Beleidigung angesehen werden, auch dann nicht, wenn sie negatives über eine Gruppe sagt, der man angehört. Dazu muss mehr hinzukommen aus meiner Sicht.

        • @ Christian

          „Wobei du – das sollte man der Fairness halber hinzufügen – sicherlich auch weniger kontroverse Meinungen hast.“

          Diese Sichtweise müsstest du jetzt nur noch einigen meiner „Genossen“ und „Genossinnen“ innerhalb der Linken klarmachen. 🙂

          Da sehen das manche noch anders.

        • „Eine andere Meinung sollte allerdings auch nicht bereits als Beleidigung angesehen werden, auch dann nicht, wenn sie negatives über eine Gruppe sagt, der man angehört. “

          hier gehts um eine gruppe der du nicht angehörst. wahrscheinlich ist genau das das problem. ich frage mich in solchen fällen immer, ob ich ähnliche aussagen über mich bzw. meine gruppen hören möchte. solltest auch mal probieren.
          wenn du beleidigungen andere gruppen betreffend nicht erkennst, dann bestätigt das im grunde die standpunkttheorie, denn wenn es dich selbst betrifft, bist du wesentlich weniger resistent und sprichst schon bei sachlicher kritik von hetze.

          • @hottehü

            „denn wenn es dich selbst betrifft, bist du wesentlich weniger resistent und sprichst schon bei sachlicher kritik von hetze.“

            Wann spreche ich denn von Hetze? Und insbesondere bei sachlicher Kritik? ich meine, dass ich hier Kritik einen großen Freiraum einräume und ganz überwiegend sachlich reagiert habe.

          • @hottehü

            Im übrigen empfinde ich viele radikalmaskulistische Thesen, wie etwa die, dass es keine Liebe von Frauen gibt und Männer nur ausgebeutet werden auch stark männerfeindlich:

            Ich möchte nicht auf einen Trottel, der sich ausnehmen läßt und gar nicht merkt, dass das der einzige Grund für sie ist, mit mir zusammen zu sein reduziert werden. Einen Parasit zu unterhalten ist wohl erst einmal peinlich für einen intelligenten Wirt.

        • @hottehü

          Geh mal in andere Foren oder Blogs: also ich denke, die Art wie Christian moderiert, ist m.E. überdurchschnittlich gut. Da gibt es dann ganz andere Idiotie.

        • Wann spreche ich denn von Hetze?

          am 3. März 2013
          um 7:07

          @chomskyy
          dass es auf anderen blog anderes zu geht, heißt ja nicht, dass hier alles in butter ist. für diese argumente aus der kiste „fritzchen hat aber auch …“ sind wir doch eigentlich zu erwachsen, oder?

          • @hottehü

            Du schriebst:

            „das hier ist ein blog, wo unter dem deckmäntelchen der biologie sexistische hetze gegen frauen verbreitet werden kann. christian weiß das ganz genau. der ist ja nicht blöd.
            und er wird – natürlich – nicht dagegen einschreiten. wieso sollte er auch? das ist schließlich sein “gechäftsmodell”.“

            Ich schrieb darauf:

            @hottehü

            Ich finde auch von dir diese Hetze gegen mich schade. Insbesondere da ich gerade dich wiederholt zu sachlichen Diskussionen eingeladen habe, darauf aber nie etwas kam.

            Mein “Geschäftsmodell” ist etwas ganz anderes. Ich wäre sehr interessiert an einer Diskussion über Kibbuze gewesen. Sachfragen interessieren mich immer mehr als “Frauenbashing”, gegen das ich mich hier auch wiederholt ausgesprochen habe.

            Mir scheint leider eher, dass es dich sehr glücklich macht, wenn hier solche Diskussionen aufkommen, weil du dann dein Weltbild einfach bestätigen kann.

            Dein Vorhalt war dieser:

            „ich frage mich in solchen fällen immer, ob ich ähnliche aussagen über mich bzw. meine gruppen hören möchte. solltest auch mal probieren.
            wenn du beleidigungen andere gruppen betreffend nicht erkennst, dann bestätigt das im grunde die standpunkttheorie, denn wenn es dich selbst betrifft, bist du wesentlich weniger resistent und sprichst schon bei sachlicher kritik von hetze.“

            Du meinst tatsächlich, dass es sachliche Kritik ist, wenn du davon sprichst, dass es mein Geschäftsmodell ist, „wenn unter dem deckmäntelchen der biologie sexistische hetze gegen frauen verbreitet werden kann“?

            Da fand ich meine Antwort ehrlich gesagt sehr sachlich.
            Aber wie du siehst, darfst du auch diese Meinung hier – auf meinem Blog – ohne jede Zensur vertreten.

        • @hottehü

          Nicht wirklich! Ich habe mich genug lang mit Moderatoren herumgeschlagen und bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es vertane Zeit ist. Entweder akzepiert man die Moderation oder verlässt das Forum/den Blog! Ist meine Einstellung, weil ich wirklich zu der Überzeugung gelangt bin, dass Moderatoren kaum eines Besseren belernt werden können! 🙂

        • hottehü schrieb:

          „Wann spreche ich denn von Hetze?“
          „am 3. März 2013 um 7:07“

          Das jetzt aber bloß nicht unserem geschätzten Mitkommentator Dummerjan weitersagen. Nicht, dass da ein Risiko besteht, dass er dann Christians politische Weltsicht nicht mehr richtig einordnen kann. 🙂

        • @ Stephi

          *Außer mit Lucia, aber die ist ja zum Glück Geschichte…*

          Ich konnte mich mit Lucia meist gut und gepflegt unterhalten, bedauere etwas, dass sie hier nicht mehr schreibt.

          Schließlich hat sie mich auch gut unterhalten.

          Allerdings war sie auch hübsch.

          Als überzeugter katholischer Sexist („Das Weib schweige in der Kirche!“) darf ich das stolz und frei bekennen.

          Außerdem triggerte sie meinen St.-Martin-Komplex, wirkte immer wie ein zu früh aus dem Nest gekicktes Vögelchen, dem es darum an Urvertrauen fehlt, gerade gegenüber Männern, dass darum, misstrauisch bis zum Äußersten, auf jede Hand loshackt, die sich im nähert.

          Selbst wenn die nur die Fontanelle tätscheln will oder ein wenig Warmluft unter’s Gefieder fächeln.

          Ich hoffe, es geht ihr gut und sie ist nicht weiter entlang der Borderline getorkelt.

        • „Du meinst tatsächlich, dass es sachliche Kritik ist, wenn du davon sprichst, dass es mein Geschäftsmodell ist, “wenn unter dem deckmäntelchen der biologie sexistische hetze gegen frauen verbreitet werden kann”?“

          ja, christian, das meine ich. die feststellung, dass es dein „geschäftsmodell“, also deine absicht oder zumindest ein geduldeter nebeneffekt ist, ist keineswegs unsachlich. sie ist nicht einmal perönlich, sondern bezieht sich allein auf dein handeln, nicht auf deine person.
          du betreibst das blog ja nun schon einige jahre und es läuft immer nach dem gleichen muster ab. entweder du bemerkst nicht, dass es hier frauenbshing gibt, oder es passiert mit deiner billigung.

          • @hottehü

            „du betreibst das blog ja nun schon einige jahre und es läuft immer nach dem gleichen muster ab. entweder du bemerkst nicht, dass es hier frauenbshing gibt, oder es passiert mit deiner billigung.“

            In der von dir formulierten Weise finde ich sie extrem unsachlich. Zumal ich dir meine Beweggründe bereits wiederholt mitgeteilt habe: Ich lasse auch extreme Meinungen in beide Richtungen zu. Es geht mir also nicht um Frauenbashing oder eben Männerbashing, sondern ein Auseinandersetzen mit diesen Meinungen.
            Es wird dir vielleicht auch aufgefallen sein, dass ich einem Großteil des Frauenbashings widersprochen habe.

            Du rückst es hingegen in die Nähe einer inhaltlichen Billigung. Auch der „Deckmantel der Biologie“ läßt es so klingen als würde ich selbst diese biologischen Theorien eigentlich nur vertreten, um Frauen abzuwerten. ich und anscheinend auch alle Forscher, die ich zitiere?

            Vielleicht solltest du dich insoweit einfach mal an deine eigene Nase packen und hinterfragen, inwieweit deine Form der Kritik angemessen ist.

        • „Nicht wirklich! Ich habe mich genug lang mit Moderatoren herumgeschlagen und bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es vertane Zeit ist.“

          chomskyy, wie christian moderiert, ist seine sache. er sollte m.e. nur nicht so tun, als wäre alles, was hier geschrieben wird, frei von zweifelhaften inhalten.

          • @Hottehü

            „er sollte m.e. nur nicht so tun, als wäre alles, was hier geschrieben wird, frei von zweifelhaften inhalten.“

            Das mache ich auch nicht. Im gegenteil: Ich melde an ziemlich vielen Kommentaren, die hier geschrieben werden, ausdrückliche Zweifel an.

            Häufig genug widme ich dieser Kritik sogar eigene Artikel.

        • @ Christian

          Nochmal kurz hierzu:

          „Wobei du – das sollte man der Fairness halber hinzufügen – sicherlich auch weniger kontroverse Meinungen hast.“

          Das scheint mir aber nicht der entscheidende Punkt zu sein, um den es geht.
          Ich bin vielmehr im Großen und Ganzen der Ansicht: Wer mit deinen weiblichen Kommentatoren konstruktive Gespräche und Diskussionen führen will, für den ist das in der Regel auch möglich.

          Es kann mal Ausnahmen wie Matthias & Maren geben, bei denen es aus irgendwelchen Gründen nicht klappt, obwohl ich aus anderen Diskussionskonstellationen weiß, dass sie beide zum konstruktiven Diskutieren in der Lage sind, es kann natürlich allgemein immer mal passieren, dass es zu Mißverständnissen kommt und es kann jedem mal passieren, dass er/sie aus irgendwelchen Gründen unangemessen reagiert – aber in der grundsätzlichen Tendenz liegt es auf diesem Blog nicht primär an den Frauen, wenn Kommunikationen ungünstig verlaufen.

          Fanatisierte radikale Feministinnen, wie ich sie aus anderen Kontexten kenne, bei denen jede sachliche Diskussion zum Scheitern verurteilt ist, kommentieren nicht auf diesem Blog.
          Hier sind es aktuell primär radikalmaskulistische, nicht radikalfeministische Attitüden, die zu Kommunikationsstörungen beitragen.

          Im Allgemeinen haben die hier mitdiskutierenden Frauen eine hohe Diskussionsoffenheit (und auch eine hohe Absurditätstoleranz ) – und sind oft bereit auch über kontroverse Positionen zu diskutieren. Auch argumentative Schärfe auf der Sachebene ist nicht problematisch.
          Nur auf persönliche und geschlechtsbezogene Unterstellungen und Beleidigungen, Lächerlichmachen und andere Formen destruktiven Kommunikationsverhaltens hat verständlicherweise niemand Bock.

          Ich würde den Frauen generell dazu raten, solche User, mit denen sachliche Diskussionen erfahrungsgemäß nicht möglich sind, zu ignorieren und sich auf die Personen zu konzentrieren,
          mit denen die Kommunikation im Großen und Ganzen
          funktioniert.

          Und gegen etwas mehr „Zensur“ habe ich, wie ich auch in der Vergangenheit schon erwähnte, nichts einzuwenden, soweit nicht mit zweierlei Maß gemessen wird.

          Die Auffassung, als Reaktion auf die extreme Zensur auf vielen feministischen Blogs, sollten maskulistische Foren und Blogs möglchst überhaupt nicht zensieren, was in der Praxis bedeutet, potentiell jeder noch so bekloppten Extremposition ein Podium zu bieten, ist m.E. schlicht falsch, bedeutet nichts anderes als als Reaktion auf ein irrationales Extrem in ein anderes zu verfallen und hatte im Netz erfahrungsgemäß die Verwahrlosung bestimmter maskulistischer/antifeministischer Foren zur Folge.

          • @Leszek

            „Die Auffassung, als Reaktion auf die extreme Zensur auf vielen feministischen Blogs, sollten maskulistische Foren und Blogs möglchst überhaupt nicht zensieren, was in der Praxis bedeutet, potentiell jeder noch so bekloppten Extremposition ein Podium zu bieten, ist m.E. schlicht falsch, bedeutet nichts anderes als als Reaktion auf ein irrationales Extrem in ein anderes zu verfallen und hatte im Netz erfahrungsgemäß die Verwahrlosung bestimmter maskulistischer/antifeministischer Foren zur Folge.“

            Die Probleme fangen ja an, wenn man festlegen muss, was eine bekloppte Extremposition ist und was nicht.

            Nehmen wir die Ausbeutung der Männer durch die Frauen (also die umfassende, nicht die einzelner Männer): ich halte sie für falsch. Es dürfte aber wohl eine sehr populäre Position innerhalb des (radikalieren) Maskulismus sein, wie man wohl leider zugeben muss. Es es dann schon eine bekloppte Extremposition?

            Was wenn jemand einen Teil davon rausgreift, etwa das Unterhaltsrecht, und dort argumentiert? Was wenn er rausstellt, was für Leistungen von Männern an Frauen fließen in der Gesellschaft und dort Zahlen nennt? (was man ja durchaus kann)
            Ich finde es schwierig hier einen guten Schnitt anzusetzen.

            Ich finde es auch nicht verkehrt, sich dieser internen Diskussion zu stellen. Ansonsten heißt es nur „ihr lasst die Diskussion dazu nicht zu, aber ihr wisst genau, dass wir recht haben“ oder ähnliches.

      • @Christian

        Sicherlich kann ich mich selbst gegen die Misogynisten verteidigen, du erinnerst dich doch bestimmt an die ewigen Streitereien mit Imion, die ich mal geführt habe. Aber je resoluter ich mich in letzter Zeit gegen die Frauenfeindlichkeit in diesem Blog wehre, desto aggresiver werden die Reaktionen darauf. Da bekomme ich gleichzeitig massiven Gegenwind von Borat, Basti, Matthias und anderen Radikalmaskulisten, die in Rudel über mich herfallen und mich mit feindseeligen Äußerungen, ungerechten Vorwürfen und Strohmann-Argumenten bombadieren. So wie neulich, als ich hier meinen Unmut zum Ausdruck gebracht habe, das nach antifeministischer Überzeugung nur Frauen in jeder Beziehung die Oberhand haben, weil sie aufgrund ihres niedrigeren Sexualtriebs nicht manipulierbar sind. Du kannst dir wohl nicht vorstellen, wie schwer es da einem fällt, gegen so viele Kontrahenten anzukommen.

        • @Stephi

          „Du kannst dir wohl nicht vorstellen, wie schwer es da einem fällt, gegen so viele Kontrahenten anzukommen.“

          Sicher, ich habe ja auch schon auf feministischen Blogs kommentiert, da wird man nur schneller ganz geblockt. Aber ich habe schon diverse Diskussionen geführt, wo die Mehrzahl der auf dem Blog kommentierenden gegen mich war.
          Ich verweise zB auf diese:

          http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2011/11/19/weiterfuhrende-diskussion-uber-biologie-und-soziologie/

          Wenn du dir die Diskussion durchliest, dann wirst du sehen, dass dort durchaus aggressiv argumentiert wurde und sich auch persönliche Angriffe finden. (Ketcar: “ Vielleicht, vielleicht, hurzli und purzli…Geht’s noch ahnungsloser?”“ Ich „Du kannst die Aggression ruhig zurückschrauben.. Ich schreibe ja auch in einem sachlichen Ton. Solche Abwertungen halte ich da für wenig angebracht.“ Ketcar: „Kann ich schon, möchte ich aber nicht, weil offensichtlich ist, dass du die Leute für doof verkaufen willst.“ oder die „Akademikerdiskussion“ dort)

          Ich bin aber sicher, dass dir durchaus Leute „beigesprungen“ wären, wie du siehst hat ja zB Adrian auf Nachfrage schon deutlich gemacht, dass er seinen Kommentar eher als Kritik an der Studie gemeint hat, andere haben ebenfalls Kritik geäußert und gerade da du weißt, dass ich anderer Meinung bin und dies auch häufig deutlich mache (allerdings eben zeitbedingt auch nicht immer) wärst du sicherlich nicht allein geblieben.

        • Dass ketcar und Onyx keinen Narren an dir gefressen haben ist unbestreibar, und sie reagieren sicherlich auch agressiv und persönlich auf dich. Aber weder die beiden, noch Maren oder Khaos.Kind sind so bösartig wie die Antifeministen, die hier häufig schreiben.

          • @Stephi

            Ich hätte immerhin entsprechende persönliche Vorhalte dir gegenüber editiert. Andere Meinungen sind insofern nur andere Meinungen. Ich finde es einfacher auf der Basis zu diskutieren, nehme solche Diskussionen aber auch so gut wie nie persönlich und bin da relativ gelassen. Insofern nimmt es mich vielleicht auch deswegen weniger mit.

            Ich wollte nur deutlich machen, dass ich das Gefühl gut kenne, gegen viele anzudiskutieren. Meiner Erfahrung nach sollte man sich hüten, selbst zuviel Öl ins Feuer zu gießen und sachlich bleiben. Zudem: Es ist eine Diskussion über das Internet. Welche Gefahr genau droht dir? Um so bösartiger der Diskussionspartner, um so eher zeigt er, dass ihm die Argumente fehlen.

        • @ Stephi

          Im Rudel über Dich herfallen. Aus weiter Entfernung, irgendwie durch die DSL-Leitung. Und das ganz ohne Absprache mit den anderen „Rudel“-Mitgliedern.

          Hier sieht man, dass Menschen von ihrem instinktiven Empfinden nicht ans Internet, sondern an den Urwald angepasst sind.

          Nee, sorry, aber Sachargumente haben ist nicht ein „im Rudel über jemanden herfallen“.

          Du brauchst nicht nach Zensur und/oder Repressalien („Kopf waschen“) zu schreien. Du brauchst z. B. meine Wenigkeit nicht als frauendfeindlich oder feinselig zu beschimpfen, oder unterstellen, ich würde Dir das Wort im Munde rumdrehen. Oder ich sei ein „Mysogynist“ oder „Radikalmaskulist“.

          Du beklagst Dich, dass hier mehrere wie im Rudel über Dich herfallen. Klingt fast wie ein Horrorfilmtitel – „Angriff der Killer-Maskus Teil III“.

          Dabei schmeißt Du selbst auf ziemlich verletzende Weise mit deftigen Begriffen um Dich. Wenn Christian Dir nicht zensierend und „Kopf waschend“ – wie auch immer auf die Entfernung – zur Seite steht, dann versuchst Du, mit solchen Begriffen den Gegner zu deligithimieren. Unten unterstellst Du u. a. mir auch noch Bösartigkeit.

          Nicht, dass mich das aufregen würde – nur: Ich bin es nicht, der hier unvorsichtig mit Begriffen um sich schmeißt, der nach Zensur schreit, der den Standpunkt des Andersdenkenden verdreht, verfälscht und uminterpretiert wiedergibt, um ihn angreifen zu können.

        • @Christian:
          Ich bin zwar nicht Stephi, aber ich glaube nicht, dass sie sich in irgendeiner Weise bedroht fühlt.
          Aber eine Diskussion setzt verschiedene Meinungen voraus. Du scheinst dir durchaus eine Diskussion zu wünschen, und nicht bloß Lobhudelei und Abnicken. Oder sehe ich das falsch?
          Wenn aber die Diskussionspartner nicht bereit sind, a) ihre negativen Gefühle gegenüber Frauen aus dem Gespräch zu lassen (von Stephi, Maren, Robin, mir oder Julia Aurelie kommen ja auch keine pauschalisierenden männerverachtenden/-herabwürdigenden Bemerkungen – falls doch: nenn sie doch, bitte), b) einen nicht ernst nehmen, c) statt mit fundierten Fakten (der Kopp-Verlag oder irgendeine Masku/PU-Seite birgt äußerst selten ernstzunehmende Quellen) mit Verschwörungstheorien und Weltuntergangsszenarien daherkommen, ist eine Diskussion nur sehr schwer überhaupt möglich, und wenn sie stattfindet, ist sie frustrierend. Und darauf haben Leute, die ständig mit derartigem Gegenwind rechnen müssen (sowohl sämtliche Frauen, die hier kommentieren, als auch Haselnuss oder Hottehü) nicht wirklich Bock, auf die Dauer, denke ich mal. Es ist anstrengend, nicht auf einen unangenehmen Beitrag, sondern auf 5-10 reagieren zu müssen, die auf einen einprasseln.

          • @Rex

            „Aber eine Diskussion setzt verschiedene Meinungen voraus. Du scheinst dir durchaus eine Diskussion zu wünschen, und nicht bloß Lobhudelei und Abnicken. Oder sehe ich das falsch?“

            Das siehst du richtig.

            „Wenn aber die Diskussionspartner nicht bereit sind, a) ihre negativen Gefühle gegenüber Frauen aus dem Gespräch zu lassen“

            Man sollte negative Gefühle generell rauslassen. Da stimme ich vollkommen zu. Gleichzeitig kann die (aus meiner Sicht falsche) Auffassung, dass Frauen Männer ausbeuten, eine Meinung sein.

            „b) einen nicht ernst nehmen“

            Dabei muss man sicher auch bedenken, wie man in den Wald hineinruft. Lustigerweise verweist du im Folgenden auf „selten ernstzunehmende Quellen“. Du hast mehr als einmal deutlich gemacht, dass du Meinungen, die ich vertrete, nicht ernst nimmst. Natürlich darfst du dennoch gerne hier kommentieren und ich würde mich über eine sachliche Diskussion mit dir freuen, in der du diesen Grundsatz selbst einhältst.

            „c) statt mit fundierten Fakten (der Kopp-Verlag oder irgendeine Masku/PU-Seite birgt äußerst selten ernstzunehmende Quellen) mit Verschwörungstheorien und Weltuntergangsszenarien daherkommen“

            Solange diese höflich vorgetragen werden, was sicherlich noch verbesserungswürdig ist, will ich sie nur im Extremfall ausschließen. Sei aber gewiss, dass man hier auch immer die Verschwörungstheorien „Patriarchat“ oder „Hegemoniale Männlichkeit“ vorbringen kann. Ich kann in einem Blog über Geschlechterdiskussionen aus meiner Sicht schon wegen des Feminismus nur schwer eine Grenze bei Verschwörungstheorien ziehen und von der anderen Seite nur Fakten verlangen. Im übrigen ist es etwas optimistisch wenn du nur den anderen, nicht aber den weiblichen Kommentatoren mangelnde Fakten vorwirfst. Es kommen auch aus dieser Richtung relativ wenig Fakten oder Studien (es würde mich freuen, wenn es mehr werden).

            „Und darauf haben Leute, die ständig mit derartigem Gegenwind rechnen müssen (sowohl sämtliche Frauen, die hier kommentieren, als auch Haselnuss oder Hottehü) nicht wirklich Bock“

            Also jetzt gerade bei Hottehü, der noch keinen einzigen Fakt gebracht hat, Frustation vorzubringen, weil nicht genug Fakten gebracht werden, ist schon lustig. Haselnuss hat sich im wesentlichen mit mir angelegt, mit anderen hatte er hier keine Probleme und ich behaupte, dass ich genug Fakten verwende und sachlich argumentiere (seinen Quellen waren im übrigen mit Aaron Sleazy auch PUA-Quellen und seine beständigen Ad Hominem Argumente nicht wirklich sachlich, so sehr ich seine Kritik in sonstiger Hinsicht, insbesondere was Statistik etc angeht auch schätze).

            „auf die Dauer, denke ich mal. Es ist anstrengend, nicht auf einen unangenehmen Beitrag, sondern auf 5-10 reagieren zu müssen, die auf einen einprasseln.“

            Ich kann allerdings schlecht Leuten verbieten auf Kommentare zu reagieren und zu antworten. Im Gegenzug hatte ich es durchaus schon, dass 3+ Kommentatoren auf mich einprügelten.

            Sicherlich kann man immer vieles verbessern. Allerdings hatte ich mir bei Gründung dieses Blogs vorgenommen, Meinungen möglichst umfassend zuzulassen, was etwas mit meiner eigenen Erfahrung als Kommentator auf feministischen Blogs zu tun hat. Ich habe das mit einem umfangreichen Löschen von Zhen schon mehr eingeschränkt als ich wollte. Diese Bedenken findest du vielleicht unverständlich und hältst den Schnitt vielleicht für einfach, ich persönlich finde ihn extrem schwierig, sowohl in theoretischer Hinsicht als auch aufgrund des Zeitaufwandes.

          • @Rex

            „Du hast mehr als einmal deutlich gemacht, dass du Meinungen, die ich vertrete, nicht ernst nimmst. “

            Oder verwechsele ich dich da, insbesondere mit Ketcar und tue dir damit unrecht (was mir leid tuen würde)? Ich muss es wohl noch mal nachlesen.

        • Man sollte negative Gefühle generell rauslassen. Da stimme ich vollkommen zu. Gleichzeitig kann die (aus meiner Sicht falsche) Auffassung, dass Frauen Männer ausbeuten, eine Meinung sein.

          Wenn die „Meinung“ diese ist, dass manche Frauen ihre Männer ausbeuten, dann ist es eine Meinung (die ich durchaus teile). Wenn die „Meinung“ so aussieht, dass Frauen Männer auf eine gewisse Art ausbeuten und Männer Frauen auf eine andere Art, dann ist es eine Meinung, die ich als doch eher optimistischer Mensch nicht teile, aber es ist eine Meinung. Wenn die „Meinung“ diese ist, dass AlleFrauen DieMänner ausbeuten, und umgekehrt nicht, dann ist es keine Meinung, sondern Frauenhass, tut mir leid.

          Dabei muss man sicher auch bedenken, wie man in den Wald hineinruft. Lustigerweise verweist du im Folgenden auf “selten ernstzunehmende Quellen”. Du hast mehr als einmal deutlich gemacht, dass du Meinungen, die ich vertrete, nicht ernst nimmst. Natürlich darfst du dennoch gerne hier kommentieren und ich würde mich über eine sachliche Diskussion mit dir freuen, in der du diesen Grundsatz selbst einhältst.

          Wenn ich sage „nicht ernstnehmen“, dann meine ich Verarsche, die einem von Usern wie Borat und teilweise leider auch Roslin (der das sicher besser könnte) entgegenschlägt, wenn man weiblich ist.
          Und unter einer ernstzunehmenden Quelle verstehe ich eine neutrale, nicht maskulistisch, feministisch oder sonstwie ideologisch gesponserte. Wenn ich etwas über die Waschkraft von Persil wissen will, wende ich mich auch nicht an Henkel sondern eher an Stiftung Warentest.

          Also jetzt gerade bei Hottehü, der noch keinen einzigen Fakt gebracht hat, Frustation vorzubringen, weil nicht genug Fakten gebracht werden, ist schon lustig. Haselnuss hat sich im wesentlichen mit mir angelegt, mit anderen hatte er hier keine Probleme und ich behaupte, dass ich genug Fakten verwende und sachlich argumentiere (seinen Quellen waren im übrigen mit Aaron Sleazy auch PUA-Quellen und seine beständigen Ad Hominem Argumente nicht wirklich sachlich, so sehr ich seine Kritik in sonstiger Hinsicht, insbesondere was Statistik etc angeht auch schätze).

          Ich werde mich jetzt nicht als Ritterin von Hottehü und Haselnuss aufspielen, die wissen sich eh selber wehren. Ich habe sie nur erwähnt, weil mir auffällt, dass sie fast ebenso einen starken Gegenwind bekommen, wie die Frauen, die hier mitschreiben.
          Aaron Sleazy, ja, ist auch keine seriösere Quelle, als sämtliche PUGs. Das ist wahr. Er ist mir sympathischer, und klingt für mich lebensnäher. ABER er behauptet von sich ja auch nicht, soweit ich weiß zumindest, wissenschaftlich zu arbeiten …

          Oder verwechsele ich dich da, insbesondere mit Ketcar und tue dir damit unrecht (was mir leid tuen würde)? Ich muss es wohl noch mal nachlesen.

          Ich erinnere mich jedenfalls nicht, das DIR vorgeworfen zu haben, dass du mich oder andere Frauen nicht ernst nimmst.

          • @steffi:
            „Wenn die “Meinung” diese ist, dass AlleFrauen DieMänner ausbeuten, und umgekehrt nicht, dann ist es keine Meinung, sondern Frauenhass, tut mir leid.“

            Und das wird wohl unterschiedlich gesehen. Für mich z.B. ist es immer noch eine Meinung. Vielleicht ist sie durch Frauenhass motiviert, vielleicht nicht, vielleicht durch abstruse Kopfsalate und Spinnereien, vielleicht steckt momentaner Frust über Frauen dahinter – was weiß ich.

            Das ändert aber nichts daran, dass es eine Meinung ist. Selbst wenn ich glaube, dass sie nicht stimmt und dass sie sich negativ auf auf den praktischen Umgang auswirkt.

            Die Frage ist halt, wie viel Verärgerung und Unverständnis ist einem ein gewisses Ausmaß der Meinungsfreiheit wert?

        • Das hat nicht Stephi geschrieben, sondern ich.

          Und das wird wohl unterschiedlich gesehen. Für mich z.B. ist es immer noch eine Meinung. Vielleicht ist sie durch Frauenhass motiviert, vielleicht nicht, vielleicht durch abstruse Kopfsalate und Spinnereien, vielleicht steckt momentaner Frust über Frauen dahinter – was weiß ich.

          Man kann auch der Meinung sein, dass Schwarze näher am Affen dran sind, als Weiße, oder dass Schwule und Lesben pervers und psychisch krank sind und therapiert gehören.
          Gewisse Dinge sind keine Meinung mehr, sondern bestenfalls Ignoranz, schlimmstenfalls Menschenhass.
          Aber von mir aus, wenn du solch hanebüchenen Schwachsinn als „Meinung“ tolerierst, sei das natürlich dir überlassen …

        • Mancher (nicht ich, ich kenne dich nicht) mag finden und auch sagen, dass du, Seitenblick, ein dummes Arschloch bist. Ist das in deinen Augen immer noch eine Meinung oder doch irgendwie was anderes?

          • @Robin:
            “ Mancher (nicht ich, ich kenne dich nicht) mag finden und auch sagen, dass du, Seitenblick, ein dummes Arschloch bist. Ist das in deinen Augen immer noch eine Meinung oder doch irgendwie was anderes?“

            Das ist für mich in der Tat immer noch eine Meinung. Wie ich oben schon sagte: es gibt ebenso absurde, abwegige, umqualifizierte wie kluge und gut begründete Meinungen.

            Ich muss die doch nicht teilen – tue ich in dem Fall auch nicht ;-).

            Mein Problem ist ein anderes: Der Ausspruch „das ist keine Meinung mehr“ meint ja eigentlich „das ist keine legitime Meinung mehr, das darf nicht geäußert werden.“ Oder?
            Mit undefinierten Legitimitätskriterien käme aber sehr leicht ein schwer zu kontrollierender Zensurreflex ins Spiel. Das ist es, was ich problematisch finde.

            Ich gebe aber gern zu, dass hier manchmal Meinungen geäußert werden, die derartig absurd sind, dass ich gar nicht motiviert bin, auf sie noch einzugehen. Die o.g. Parasitenthese ist so ein Beispiel – das ist für mich persönlich nicht mehr ernst zu nehmen.
            Nur: Will ich es deshalb verbieten?

        • Mein Problem ist ein anderes: Der Ausspruch “das ist keine Meinung mehr” meint ja eigentlich “das ist keine legitime Meinung mehr, das darf nicht geäußert werden.” Oder?

          Nein. Nur dass es einfach Dünnschiss ist. Dünnschiss und Trollerei.

          • @Rex
            „Das hat nicht Stephi geschrieben, sondern ich.“
            Sorry, da bin ich dann wohl etwas durcheinander gekommen.

            „Nein. Nur dass es einfach Dünnschiss ist. Dünnschiss und Trollerei.“

            Ok. Das ist dann deine Meinung, und nach meiner Sicht wäre es im Gegenzug dein Recht, diese Meinung zu äußern. Natürlich können dann Rückfragen kommen, ob du diese Meinung auch irgendwie begründen kannst. Oder du stellst derartige Fragen an die – aus deiner Sicht – Trollposititon. Falls du der Meinung bist, dass sich das überhaupt lohnt.

            Ich wiederhole mich zwar ungern, aber es läuft auf meine Frage von oben hinaus:

            „Die Frage ist halt, wie viel Verärgerung und Unverständnis ist einem ein gewisses Ausmaß der Meinungsfreiheit wert?“

            Ich will gar nicht sagen, dass es keine Legitimitätskriterien bei Meinungsäußerungen geben soll – Tino bsw. hatte die garantiert selbst bei allergrößter Liberalität des öfteren massiv verletzt. Aber sie sollten dann offengelegt werden, damit sich nicht Zensurreflexe einschleichen. Die haben nämlich die Eigenart, sich zu verselbstständigen.

            Mir persönlich reicht jedenfalls ein autoritäres „das ist keine Meinung“ nicht. Schon deshalb nicht, weil es formal eine ist. Selbst wenn ich sie für abwegig halte.

          • @Christian:
            „Ja, man kann es immer noch besser machen. Da sehe ich auch eine erhebliche Gefahr/Schwierigkeit“

            Bei der Verselbstständigung dachte ich vor allem daran, dass sich Meinungsverbote insbesondere bei unausgesprochenen Regeln gerne vermehren. Da installiert sich dann leicht ein Verbotsuniversum durch eine dominierende Gruppe.

            Das schwierige ist natürlich: Es gibt keine Lösung ohne Kollateralschäden.

            Die hohe Bequemlichkeit der Diskussion in der eigenen Bubble wird mit dem Preis der Zensur und der Meinungsuniformität bzw. sehr geringen Meinungsvariabilität bezahlt.

            Die relativ offene Moderation hat als Preis, dass es leichter zu Entgleisungen im Umgangsstil kommen kann. In solchen Situationen kann sie anstrengender für die Beteiligten sein.

            Das Problem ist die Abwägung, welche Unannehmlichkeiten ein zu hoher Preis sind.

        • @Rex

          Fragt sich nur, weshalb Du Dünnschiss und Trollerei liest? Das kann man doch alles total überlesen. Gewisse User liest man und andere nicht. Ist ja auch nix dabei, wenn man ein bisschen selektiv vorgeht. Wer weiss, vielleicht liest Du das ja auch nicht! 🙂

        • Das ist wahrscheinlich das Gescheiteste. Aber leider sind gerade Dünnschiss und Trollerei für mich wie ein Unfall. Man will weggucken und kann nicht 😈

        • @Seitenblick: Deine Sicht ist mir zu amerikanisch. Ich bin froh, dass es bei uns nicht möglich ist, zu Koranverbrennungen aufzurufen oder „God hate fags“ zu gröhlen, ohne eine Anzeige wegen Beleidigung zu bekommen.

          Was ist an tinos „Meinung“ denn so außergewöhnlich, dass du sie ausschließen willst? Offensichtlich hast du also doch Grenzen. Dabei ist „Vergewaltigung sollte straffrei sein“ doch im Grunde auch nur eine Meinung, oder?

          • @Robin.
            „Offensichtlich hast du also doch Grenzen. “

            Das habe ich ja auch nicht bestritten.
            Etwas verkürzt aus Zeitknappheit:

            Ich unterscheide grob zwei Gebiete. Es gibt zum einen so was wie nicht verhandelbare Grundrechte. Dazu gehört beispielsweise das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

            Jetzt nehmen wir mal dein Beispiel:
            „Dabei ist “Vergewaltigung sollte straffrei sein” doch im Grunde auch nur eine Meinung, oder?“

            Es ist eine Meinung. Aber eine, die es befürwortet, dieses Recht außer Kraft zu setzen. Denn Rechte müssen prinzipiell (!) durchsetzbar sein. Wenn so was – als unstrittiges Ereignis – straffrei sein soll, würde das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit angetastet. Auch bestimmte Drohungen, die wohl gefallen sind, überschreiten Grenzen.

            Auf der anderen Seite gibt es genug Sachen, die man sich – berechtigt oder unberechtigt – zwar wünschen kann. Sie gehören aber nicht zu den unverhandelbaren Rechten, sie sind nicht einklagbar.

            Wir haben bsw. weder ein Recht darauf, dass uns alle ganz finden, noch dass sich alle so verhalten, wie wir es wünschen, und auch nicht dass alle unsere Meinungen teilen.

            Da müssen wir mit einigen Zumutungen leben.
            Wenn man über’s Aushandeln nicht zu einem Umgangsstil gelangt, der für beide Seiten akzeptabel ist, ist es vielleicht sinnvoll, Statements zu ignorieren, die einem zu blöd sind. Wie Chomsky oben auch schon meinte.

            Ach ja, und nicht zuletzt: Ich versuche bei Äußerungen auch den Kontext bzw. die Situation zu berücksichtigen. Wir schreiben hier keine Essays, die vorher durch eine Schlussredaktion laufen und vor dem Abschicken eine Feedbackschleife zu evt. tendenziöser Wortwahl und groben Argumentationslücken durchlaufen.
            Bei Blog-Diskussionen sollte man m.E. berücksichtigen, dass gewisse Ausrutscher auch durch die Schnelligkeit der Antworten passieren. Bei leicht emotional werdenden Themen kommt das natürlich viel schneller vor.

      • @Hottehü.

        Ich stelle mal fest: Bei mir kommt deine Kritik zu Christians Moderation anders an, als du sie deutest.

        Gerade in diesem Thread oben 3:42:
        „Geschäftsmodell“ wird als Wort überwiegend im wirtschaftlichen Kontext benutzt. Konnotationen sind deshalb häufig „persönlicher Profit“ und „Gewinn“.
        Hier unterstellt die, dass das Verhalten von Christian in Bezug auf Frauenbashing mit persönlichen Vorteilen zusammen hängt.

        Auch „Deckmantel“ ist polemisch: Das Wort wird mit Täuschung und Verdeckung, etwa von Motiven, assoziiert. Es soll Misstrauen hervorrufen.

        Das ist für mich eine Wortwahl, die stark unterstellend arbeitet. Dazu kommt, dass du öfter auf Rückfragen mit „das weißt du schon“ reagierst. Das ist eine sehr interessante Kommunikationssituation. Ich bin sicher, die kannst die dabei suggerierten Rollen für den Angesprochenen und den Sprecher auseinanderfieseln.

        Stutzen musste ich, als du das von dir verwendete Wort „Geschäftsmodell“ interpretiertest, nämlich mit

        „dass es dein “geschäftsmodell”, also deine absicht oder zumindest ein geduldeter nebeneffekt ist,“

        Zumindest bei mir kommen deine Formulierungen nicht so neutral wie „Nebeneffekt“ an, sondern deutlich polemischer und unterstellender.

        Ach ja: Und mit der Wirkungsgeschichte und der Verantwortung des Autors für sie – das ist nun wirklich eine komplizierte Sache. Ganz bestimmt ist es nicht so einfach, dass man den Autoren einfach für die Reaktionen verantwortlich machen kann. So mächtig ist er nun wirklich nicht.

      • @hottehü (In der Hoffnung, gelesen zu werden)
        Da Bashing im Auge des Betroffenen liegt ist das Urteil „Bashing“ vor allem ein Werturteil. Und Werturteile sind diejenigen, die eben des Schutzes der Meinungsfreiheit besonders bedürfen.

        Ich stimme damit überein, dass ein persönlicher Angriff auf eine Person nur in sehr beschränktem Maße geäußert werden sollte, eine Meinung hingegen ist uneingeschränkt diskutier und bashbar. Das ist unangenehm, insbesondere wenn bestimmte Grundüberzeugungen, die hinter der Meinung stehen dadurch angegriffen werden.

        Eine gewisse Höflichkeit ist sicher wünschenswert. Aber Höflichkeit gehört nun einmal zu den nicht erzwingbaren Tugenden.

        Um es einmal vorzumachen – das was als Feminismus daherkommt ist eine Ideologie, die der Beförderung der persönlichen Interessen von Feministinnen dient.
        Eine Problemlösung der drch den Feminismus angesprochenen Problemfelder – manche davon gibt es – angestrebt.

        Feminismus ist in Erscheinung und Meinungsbild in aller Regel mit dem gemäßigten Rassismus in den USA der 50er Jahre vergleichbar- gegenüber Männern.

    • Wirklichkeit, es geht um die Wirklichkeit! Wo die Philosophie auf die Wirklichkeit trifft, da endet dann Konstruktion und Dekonstruktion.

      Noch niemals wurde beobachtet, dass Frauen sich zusammentun, in unbekanntes Land vorstoßen, dieses urbar und bewohnbar machen, um dann auf Männer zu warten, die mit ihnen Familien gründen.

      Das ist doch auffällig.

      Innerhalb der von Männern geschaffenen und erhaltenen Infrastruktur sind Frauen durchaus in der Lage ein selbstbestimmtes Leben zu führen, so wie die Mistel ziemlich eigenständig lebt, wenn es da Bäume gibt, in denen sie wurzeln kann. Aber eine Mistel ohne Bäume wurde noch nicht beobachtet.

      Was ist daran sexistisch? Was ist daran existenzialistisch?

      Ohne moderne Säuglingsnahrung oder eine Amme/Ersatzmutter ist ein Kind bis etwa Ende 2. Lebensjahr verloren. Insbesondere in der Zeit zwischen Zeugung und Geburt braucht das Kind einen Uterus, in welchen es sich einnisten kann und ein reichliches Nährstoffangebot, das der Plazenta angeboten und von ihr aufgenommen wird.

      Da gibt es nichts zu diskutieren.

      Und eine Frau braucht Männer, die ihr eine Umgebung schaffen, innerhalb derer sie ihr weibliches Leben leben kann. Wo diese Umgebung zusammenbricht, sind wieder zuerst Männer gefragt, wie man bei allen großen Katastrophen sehen kann.

      Frauen tauchen dann auf, wenn der Schutt weggeräumt, die Straßen gebaut, die Zelte/Hütten errichet und der Zugang zu Frischwasser gewährleistet sind.

      Carl Jung

      • @Carl Jung

        Selbst wenn Männer eher Pioniere sind und Frauen nicht bedeutet das nicht, dass Frauen nicht ebenfalls ein wichtiger Teil der Gesellschaft sind und in dieser keine Arbeit leisten.

        Das ist das sexistische an deiner Ansicht.

        Und es ging nicht um existenzialismus, sondern um Essentialismus, also dein Über den Kamm scheren aller Männer und aller Frauen. Auch nicht jeder Mann taugt zum Pionier oder zum Bauen von Infrastruktur. Ist er dann auch Parasit?

        Ich beispielsweise schaffe beruflich keine Straßen, räume keinen Schutt weg und errichte keine Hütten. Hätte ich auch gar keine Lust zu. ich möchte auch nicht in ein Pionierkamp ziehen, dazu mag ich von mir nicht gebaute Zentralheizungen, Stromversorgungen und das Internet viel zu gerne. Ich bin also wohl ein Parasit oder nicht?

        Menschen leben in Arbeitsteilung. Ein Teil dieser Arbeit wird von Männern natürlich eher übernommen als von Frauen. Andere Arbeiten eher von Frauen. Was bringt es da so stark auf einen bestimmten Teil einer Gruppe abzustellen und dessen Arbeiten der Gruppe an sich zuzuweisen?

        • Nochmal zum Wort Parasit. Wenn ich mir ein Hundchen kaufe, so ist das Hundchen für mich, sofern ich keine andere Erwartung an das Hundchen habe, als dass es sich wie ein Hundchen verhält, ein kuscheliges Fell hat, mich mit treuen Augen ansieht, vor Freude herumhüpft, wenn ich heimkomme, sich an mich anschmiegt, wenn ich im Sessel sitze, also dann ist dieses Hundchen unter den Gesichtspunkten des Resourcenverbrauchs eigentlich ein Parasit, da es für mich außer Unterhaltung und Liebe, keinen messbaren Nutzen bringt.
          Dennoch ist das für Beide ein gutes Geschäft. Das Hundchen schenkt mir seine Liebe, die ich erwiedere, es schenkt mir seine Nähe, die ich genieße, und ich versorge das Hundchen, was mir (meist) auch Freude bereitet.
          Aber: Hätte das Hundchen nicht dieses kuschelige Fell, hätte es böse Wolfsaugen, die mir Angst machen, würde es mich anknurren und nach mir beißen, dann hätte unsere Beziehung keine Zukunft. Was anderes ist, wenn ich einen Wachhund für meinen Hof suche, bei dem würde ich die Wolfsaugen und seine Bissigkeit vielleicht sogar schätzen, aber da verfolge ich einen konkreten Zweck.
          Eine Frau, die Kinder möchte, braucht, wenn sie ihren sozialen Status irgendwie halten will, einen Mann, der sie versorgt, zumindest braucht sie alle Männer (Staat). Der Mann hingegen braucht in einer Gesellschaft wie der unseren, die Frau nicht. Sie ist für ihn das Hundchen mit dem Kuschelfell, um im Bild zu bleiben. Das Hundchen hat seinen Hundeblick und das Kuschelfell und sein anschmiegsames Verhalten nicht durch Zufall, es ist Züchtung, die auf einer vorhandenen Anlage aufsetzt. Und die Frau hat ihr Kindchenschema, das helle Stimmchen, die runden Tittchen und Arschbäckchen, die zarten Fingerchen auch nicht aus Zufall. Auch das ist Züchtung. Denn wenn ich nicht einen realen Nutzen stifte, dann muss ich zumindest Emotione bieten. Bei den Vögeln sind auch die Männchen, die nichts als Sperma bieten, besonders bunt und auffällig.
          Wenn morgen alle Frauen sterben, so ist das sicher das Ende der Menschheit, aber die Männer werden mit Erstaunen feststellen, dass in den nächsten 10 Jahren ihre Lebensqualität nur um 10% maximal sinkt, weil nämlich die Infrastruktur weiterbesteht.
          Wenn alle Männer sterben ist das nicht der Fall, dann verreckt binnen eines Jahres mindestens 50% der Weltbevölkerung, denn ohne Gas, Öl, Kohle, Erze, Industrie und Handwerk, nicht zu vergessen die EDV funktioniert eine Gesellschaft nicht mehr.
          Das mag sich ändern, vielleicht, vielleicht aber auch nicht, denn auch die maximale Girls-Day-Aktion hat an den Vorlieben (und Talenten) der Geschlechter nichts geändert.

          Carl Jung

          • @Carl

            „Eine Frau, die Kinder möchte, braucht, wenn sie ihren sozialen Status irgendwie halten will, einen Mann, der sie versorgt, zumindest braucht sie alle Männer (Staat). Der Mann hingegen braucht in einer Gesellschaft wie der unseren, die Frau nicht. “

            Das sagst du. Viele Männer sehen das anders. Sie wollen zwar Kinder, aber lieber die Erwerbstätigkeit übernehmen. Dazu brauchen sie dann die Frauen und wären aus deiner (sexistischen und essentialistischen) Sicht dann Parasiten.

            Daneben vergißt du, dass Männer und Frauen jeweils der Erwerbstätigkeit nachgehen und sich dies erst mit den Kindern ändert.

            „Wenn morgen alle Frauen sterben, so ist das sicher das Ende der Menschheit, aber die Männer werden mit Erstaunen feststellen, dass in den nächsten 10 Jahren ihre Lebensqualität nur um 10% maximal sinkt, weil nämlich die Infrastruktur weiterbesteht.“

            Das liegt aber auch nur an einem Teil der Männer, nicht an allen. Und genug Männer werden eben die Arbeiten der Frauen übernehmen müssen und damit keineswegs glücklicher sein als vorher.
            Die Frage, wessen Ausfall etwas besser zu verkraften ist, ist angesichts dessen, dass so ein Fall schlicht nicht eintritt, eh ohne Belang.

            Keines der Geschlechter möchte, dass das andere stirbt. Keines der Geschlechter möchte die Rollen tauschen. Das allein spricht schon dafür, dass die Leute die andere Seite nicht als Parasiten ansehen.

            Ich denke du hast dich da vollkommen verrannt. Du sieht in dieser Betrachtung die eigentliche Frauenfeindlichkeit nicht mehr. Das ist sehr schade. Der Wert eines Geschlechtes bestimmt sich nicht danach, wessen Ausfall man eher verkraften kann.

            Vielleicht wird dir deine Frauenfeindlichkeit bewußt, wenn du dir bewußt machst, dass man dann auch alle Männer, die als Musiker, Fernsehstars, Kindergärtner, oder in sonstigen nicht die Infrastruktur erhaltenden Jobs arbeiten, als Parasiten bezeichnen könnte. Würdest du das so unterschreiben?

        • @Carl Jung

          Wennn man bedenkt, dass Männer ihr Spermium in den Unterleib der Frau infiltrieren, weil sie mit ihrer Gebärfähigkeit den größten Teil zur Fortpflanzung und somit zum wichtigen Erhalt der Menschheit beitragen, dann könnte man das genauso gut als Parasitismus des Mannes an der Frau bezeichnen. Ich verwehre mich aber gegen eine solche Beschreibungen, denn man muss, da stimme ich Luc zu, ein echter Pessimist sein, um das Zusammenleben der Geschlechter auf ihr gegenseitiges Parasitentum zu reduzieren. Frauen und Männer sind da, um miteinander zu leben und sich gegenseitig zu ergänzen, keiner ist wichtiger als der andere.

      • @ Carl Jung

        *Noch niemals wurde beobachtet, dass Frauen sich zusammentun, in unbekanntes Land vorstoßen, dieses urbar und bewohnbar machen, um dann auf Männer zu warten, die mit ihnen Familien gründen.

        Das ist doch auffällig.*

        In der Tat. So ist es.

        Aber warum tun Männer das?

        Doch wohl, weil Männer hoffen, neue Ressourcen für sich zu eschließen, zu erobern, zu erplündern, zu erarbeiten.

        Um damit attraktive Frauen „einzukaufen“, die mit ihnen Kinder in die Welt setzen und um diesen Kindern eine gute, erfolgreiche Zukunft zu ermöglichen.

        *Innerhalb der von Männern geschaffenen und erhaltenen Infrastruktur sind Frauen durchaus in der Lage ein selbstbestimmtes Leben zu führen, so wie die Mistel ziemlich eigenständig lebt, wenn es da Bäume gibt, in denen sie wurzeln kann. Aber eine Mistel ohne Bäume wurde noch nicht beobachtet.*

        Was leistet die Mistel für den Baum?

        Nichts.

        Sie schadet ihm bloß nicht, wenn sie nicht zu anspruchsvoll wird, leistet aber nichts Positives, macht den Baum nicht gesünder, überlebensfähiger.

        Frauen leisten dagegen jede Menge Positives. Sie sind unersetzlich bei der Kinderproduktion, ziehen die Kinder, wenn sie klein sind, auf.

        Das war und ist das Hauptgeschäft für Frauen, woraufhin sie evolutionär optimiert wurden.
        Sie motivieren daneben Männer, ihre Energie und Kraft, die in vielen Bereichen größer ist als die der Frauen (im Schnitt), nicht destruktiv, sondern produktiv zu einzusetzen, um sie zu werben u.a. durch Schaffung einer Hochkultur, einer zivilisierten, befriedeten Umwelt.

        Daneben gibt es auch noch Frauen, die sich selbst beteiligen können und wollen an dieser Kulturproduktion – um so besser.

        Feminismus dagegen demotiviert Männer, schreckt sie ab, in Courtoisie und Hochkultur, in Ehe und Familie, in Frauenschutz und Kinder zu investieren.

        Feminismus macht feministische Männer unattraktiv für Frauen, feministische Frauen für Männer, allmählich und im Schnitt.

        Wir werden sehen, wohin das führt.

        *Was ist daran sexistisch? Was ist daran existenzialistisch?*

        Sexistisch daran ist, dass Du den NOTwendigen Beitrag von Frauen zum Aufbau einer Gesellschaft negierst („Misteln“).

        Der ist unauffälliger als der der Männer, undramatischer, stiller, hintergründiger, untergründiger – wie die weibliche Seite Gottes, der Heilige Geist, das Täubchen.

        Und doch nicht weniger wichtig.

        *Und eine Frau braucht Männer, die ihr eine Umgebung schaffen, innerhalb derer sie ihr weibliches Leben leben kann. Wo diese Umgebung zusammenbricht, sind wieder zuerst Männer gefragt, wie man bei allen großen Katastrophen sehen kann.*

        Und Männer brauchen Frauen, damit Nester gebaut werden, um motiviert zu werden, um die Plackerei und Kämpferei auf sich zu nehmen.

        Fällt diese Motivation aus, haben Männer keine Hoffnung mehr, dass sich das Werben um Frauen lohnen könnte (weil die realen Frauen oft unleidlich geworden sind), dass sich das Aufziehen EIGENER Kinder lohnen könnte (weil jederzeit enteigenbar), dann werden sie das mehr und mehr bleiben lassen, sich in virtuelle oder Rauschwelten verabschieden und mit ihnen geht die ganze schöne Hochkultur, denn Frauen alleien sind nicht in der Lage, das Niveau zu halten (s. Matriarchate, die den schönen, fetten Weiberhintern nicht hochbekommen, kaum über den Donnerbalken hinaus – das meint Stephi wohl mit „Du bist auch nicht ohne“.).

        *Frauen tauchen dann auf, wenn der Schutt weggeräumt, die Straßen gebaut, die Zelte/Hütten errichet und der Zugang zu Frischwasser gewährleistet sind.*

        Männer erzeugen all das (auch den Schutt), tun all das nur, DAMIT Frauen kommen.

  5. @ Matthias

    *Wenn ich Frauen niedlich finde, ist das dann sexistisch?*

    Das ist benevolenter Sexismus!

    D.h., er ist vor allem unrealistisch.

    Vampire (das ist malevolenter Sexismus) sind nicht niedlich!

    Außer, wenn sie gucken wie Tippse, mein Lieblingsvampir.

    • Wie auch immer. Dann ist es aber auch benevolenter Sexismus, wenn eine Frau an einem Mann etwas schön findet, die vergleichsweise breiten Schultern und so.

      Aus meiner Sicht ist’s kein Sexismus, eine Frau niedlich zu finden. Wenigstens in der Hinsicht sind sie noch nicht vollständig vom Feminismus zerstört.

      • @ Matthias

        Natürlich ist das Sexismus.

        Menschen sind sexistisch, rassistisch, egoistisch.

        ALLE.

        Sexismus und Rassismus sind zu inhaltsleeren Kampfbegriffen verkommen, die nur noch dazu dienen, Beschwörungsformeln gleich, den Andersmeinenden denkfaul und bequem zum Schweigen zu bringen.

        „Schäm Dich, Du Rassist, Sexist, Klassist etc. UND HALT’S MAUL!

        Wenn Du wert darauf legst, als anständiger Mensch gelten zu wollen.“

        Es ist so billig und wird nur dazu führen, dass wahrer Sexismus und Rassismus allmählich rehabilitiert werden.

        Inflation führt zur Entwertung, auch von Kampfbegriffen, die einmal schwer wogen.

        Da wird es dann wirklich gefährlich.

        Aber das wird es ja ohnehin.

        • Sexismus und Rassismus sind zu inhaltsleeren Kampfbegriffen verkommen, die nur noch dazu dienen, Beschwörungsformeln gleich, den Andersmeinenden denkfaul und bequem zum Schweigen zu bringen.

          Und nicht nur das. Es werden immer öfter „Definitionen“ zugrundegelegt (man sehe sich z.B. mal die „Sexismus-Definition“ der Wikipedia an oder den Rassismus-Begriff von Noah Sow), die es mir (weiss, männlich, heterosexuell) gar nicht mehr zugestehen, NICHT sexistisch oder rassistisch zu sein.

          Ich mach mir deshalb zunehmend den Boratschen Zugang zu eigen: Dann bin ich halt Sexist und Rassist, na und? (oder sogar besser: drauf gschissn 😉 )

          PS: Auch „rechts“ oder „rechtsradikal“ sind zu solchen nichtssagenden „Totschlags-Keulen“ verkommen.

        • @ Robert W.

          *Ich mach mir deshalb zunehmend den Boratschen Zugang zu eigen: Dann bin ich halt Sexist und Rassist, na und? (oder sogar besser: drauf gschissn )

          PS: Auch “rechts” oder “rechtsradikal” sind zu solchen nichtssagenden “Totschlags-Keulen“ verkommen*

          Geht mir ähnlich.

          Der Versuch, mit solch denunziatorischem Missbrauch von Begriffen zu verhindern, dass Kritik an meist linken Positionen überhaupt geäußert werden kann, erzeugt Widerwillen und entwertet die Bedeutung der Begriffe, rehabilitiert damit sogar das, was eigentlich durch diese Begriffe einmal legitimerweise denunziert wurde.

          Das meinte ich mit Entwertung durch Inflation.

          Wenn das natürliche Nähe-/Zugehörigkeitsgefühl zu einer einem näher stehenden Gruppe bereits Rassismus ist, dann bin ich Rassist.

          Wenn die bloße Wahrnehmung von Gruppenunterschieden zwischen Ethnien/Geschlechtern bereist Rassismus ist, dann bin ich Rassist und Sexist und bin es gern.

          Ich habe keine Lust mehr, zu lügen und die Gesslerhüte der linken Diskurslenker zu grüßen.

          Es ist eine Frage der Wahrhaftigkeit, der Ehrlichkeit mir selbst und anderen gegenüber.

  6. Ich weiß gar nicht, an wen ich diesen Link adressieren will… Adrian, Alexander, oder an Einen der Kommentatoren, mit denen sich diskutieren noch weniger lohnt?

    Jedenfalls war ich baff, als ich diese Werbung das Erste Mal sah:

    Oh, und außerdem erscheint mir folgendes Video noch gut in den Strang zu passen:

    So, und jetzt schüttel ich mich kräftig und versuche das Wichtigste überhaupt wiederzufinden:

    http://www.tape.tv/musikvideos/Annett-Louisan/In-meiner-Mitte

  7. Leider eine Metadiskussion statt der erhofften Diskussion um das Kibbuz, warum es scheiterte und was das über die Gendertheorien aussagt:

    Ich würde mich freuen, wenn wir zu diesem Thema zurückkehren könnten und füge daher ausdrücklich diesen Kommentar am Ende ein für alle, die darüber reden wollen. Unter diesem Kommentar daher bitte nur zu diesem Thema.

    Meiner Meinung nach zeigt das Thema Kibbuz sehr schön, wie uns unsere biologischen Grundlagen doch verfolgen. Hier hatten sich sehr ehrgeizige Menschen aufgemacht, eine Ideologie umzusetzen, haben die dafür notwendigen Konzepte entwickelt, die ja durchaus mit dem heutigen Genderfeminismus in einen theoretischen Einklang zu bringen sind und haben auch das notwendige gemacht um ihre Kinder von „patriarchaler Beeinflussung“ frei zu halten. Sie selbst konnten dieses Konzept anscheinend auch eine zeitlang umsetzen, die Kinder, die nicht dieser ideologischen Vorauswahl, die das Kibbuz gegründet hatten, entsprachen, sahen die Sache aber anscheinend ganz anders. Sie wollten die ursprüngliche Bindung mit ihren Kindern, haben vielleicht noch aus eigener Erfahrung gemerkt, dass diese sowohl für die Kinder als auch die Eltern wichtig sind, wollten die Geschlechtsdifferenzen und die jeweiligen Vorlieben mehr beachtet haben.

    Sie fanden, obwohl in einem „geschlechterrollenfreien“ System aufgewachsen, diese Freiheit zu einschränkend, weil sie eben gerade eine Geschlechterteilung nicht erlaubte, sondern Gleichheit erzwang, ein Umstand, der auch heute gerne verschwiegen wird, aber eine Folge der massiven Ablehnung von Geschlechterrollen ist.

    Das Scheitern des Kibbuz zeigt aus meiner Sicht sehr viel interessantes, nämlich, dass Geschlechterrollen konformes Verhalten gewünscht sein können und nicht als Unterdrückung wahrgenommen werden muss.

    Die Besprechung dieser Experimente und die Darlegung, wie man die dortigen Probleme umgehen will, würde mich aus dem Gender-Feminismus interessieren. Ich würde vermuten, dass dort gesagt werden würde, dass man ja keinerlei Rollen vorschreiben würde, man würde eben nur den Zwang zur Rolle abschaffen. Dieser Zwang allerdings soll ja gerade aus der Normalität dieser Rollen entstehen, so dass üblicherweise doch ein Leben nach diesen in den dortigen Theorien geächtet ist.

    • Das ist schon ein Problem mit der tatsächlichen Diskussion. Für eine echte bräuchtest du jetzt ja Gender-Anhänger, die gegen die Studie argumentieren. Die Erfahrung im Internet ist aber ja eher, dass sich keiner hierher verirrt, der genügend fundiert eine Kritik schreiben könnte – falls überhaupt möglich. Die Ergebnisse sind schon ziemlich eindeutig. Auch dein angedachtes Gegenargument ist ja am Ende keines.

      • Und vielleicht solltest du wirklich einmal deine Kommentarpolitik überdenken. Die ganze Metadiskussion kommt ja daher, dass gleich der erste Kommentar unter dem Arikel sachfremder und provokanter nicht sein könnte. (die Mädels drauf einsteigen und sich dann die üblichen Verdächtigen auf sie stürzen.)

        Und schon wieder OT 😉 Sorry, kannst gern löschen – soll auch wegen mir nicht diskutiert werden an der Stelle.

      • @Luc

        „Das ist schon ein Problem mit der tatsächlichen Diskussion. Für eine echte bräuchtest du jetzt ja Gender-Anhänger, die gegen die Studie argumentieren. Die Erfahrung im Internet ist aber ja eher, dass sich keiner hierher verirrt, der genügend fundiert eine Kritik schreiben könnte – falls überhaupt möglich. Die Ergebnisse sind schon ziemlich eindeutig. Auch dein angedachtes Gegenargument ist ja am Ende keines.“

        Ja, das ist leider ein großes Problem. Vielleicht kennt ja jemand der Mitlesenden einen feministischen Text zum Kibbuz oder andere Textstellen dazu, die interessant sind und die Lage noch näher beleuchten.

        Auch interessant wäre vielleicht etwas zu anderen „Kibbuzversuchen“ außerhalb Israels, gab es da „Folgeexperimente“ und haben sich die vielleicht besser behauptet?

        Oder gibt es Texte dazu, wie sich die außerhalb des Kibbuz praktizierten Geschlechterrollen doch noch ins Kibbuz geschlichen haben, etwa durch Besucher, Fernsehen oder Schulbesuche?

        • @ Christian

          *Ja, das ist leider ein großes Problem. Vielleicht kennt ja jemand der Mitlesenden einen feministischen Text zum Kibbuz oder andere Textstellen dazu, die interessant sind und die Lage noch näher beleuchten.*

          Im Kibbuz wurde über Jahrzehnte hinweg gelebt, was wir erst ansteuern.

          Die Kibbuzim haben vor mehr als 100 Jahren dort begonnen, wohin wir erst wollen sollen.

          Und sind gescheitert.

          Es würde mich sehr überraschen, wenn darüber eine Feminist.I.n diskutieren wollte, die Gründe des Scheiterns analysieren wollte.

          Denn die Männer dieser Bewegung waren ja keine bürgerlichen Patriarchen, sondern stramme Sozialisten, fanatisch egalitär, ideologisch vorsortiert.

          Dann kam es in der Folgegeneration zur Regression zum Mittelwert der männlich/weiblichen Merkmalsverteilung.

          Ende der Veranstaltung.

          Man kann also keine Patriarchen beschuldigen und auch nicht den Kapitalismus.

          Man müsste, wenn schon, Frauen beschuldigen, die am unzufriedensten mit der neuen Ordnung waren, die sie WIRKLICH gleichstellen wollte und kurze Zeit gleich gestellt hat.

          Das zu diskutieren kann nicht gut ausgehen für Feminist.I.nnen, für ihre geglaubten Prämissen und „Realitäten“.

          Es ist ja ohnehin „erstaunlich“, wie unbekannt es ist in der breiteren Öffentlichkeit, dass das, was wir versuchen, keineswegs völlig neu und nie dagewesen ist, sondern schon einmal vesucht wurde.

          Und bereits gescheitert ist.

  8. @ muttersheera

    *Ich weiß gar nicht, an wen ich diesen Link adressieren will… Adrian, Alexander, oder an Einen der Kommentatoren, mit denen sich diskutieren noch weniger lohnt?

    Jedenfalls war ich baff, als ich diese Werbung das Erste Mal sah:
    http://www.furzguru.com/funny-pictures/wp-content/uploads/394508_336066629821432_248487056_n1-600×480.jpg*

    Worüber willst Du denn da diskutieren?

    Über männliche/weibliche/menschliche Inkontinenz?

    Ja, ist ein großes, demütigendes Problem für vor allem alte Menschen.

    Geistige Inkontinenz demütigt leider Gottes nicht so sehr.

    Dafür gibt’s dagegen wohl auch keine Einlagen.

    Oder hast Du auch dafür Einlagen gefunden?

    *Oh, und außerdem erscheint mir folgendes Video noch gut in den Strang zu passen:*

    Passt gut.

    Erklärt vor allem gut, warum so viele Frauen Hitler wählten.

    Er war eben ein ganzer Mann und echter Kerl, der wusste, was (viele) Frauen von einem Alphatier erwarten.

    *So, und jetzt schüttel ich mich kräftig und versuche das Wichtigste überhaupt wiederzufinden:

    http://www.tape.tv/musikvideos/Annett-Louisan/In-meiner-Mitte

    *

    Das hat mich auch geschüttelt.

    Zittettettetterere noch jetzt wie Espenlaub.

    Damit ich wieder zur Ruhe komme:

      • @ Luc

        Letztes Mal ot, versprochen.

        @ Luc

        *Entfremdung entsteht dadurch, dass ich das mich im Alltag umgebende Sozialleben als (stark) untypisch empfinde für die Wert- und Verhaltenssozialisation, die ich selbst empfangen habe.*

        Entfremdung = Empathielosigkeit entsteht, wenn ich den Menschen nicht mehr als Individuum in seiner individuellen Menschlichkeit wahrnehme, sondern vorrangig als Mitglied einer Gruppe.

        Wenn die Eigenschaft „Mitglied der Gruppe XYZ“ alles andere in den Hintergrund rückt, mir die Wahrnehmung seiner individuellen Menschlichkeit verstellt wird, weil ich Hass gegen Gruppe XYZ entwickelt habe.

        Ob dafür nun ein realer Grund vorlag (wurde von einem Juden betrogen – werde Antisemit, wurde von einer Frau betrogen – werde antiweiblicher Sexist, wurde von einem Mann betrogen – werde antimännlicher Sexist usw.) oder ein vollständig imaginierter (man hat mir gesagt: „Juden sind unser Unglück“ – kenne keinen Juden, wurde auch noch von keinem betrogen, aber ich glaube das, weil ich den, der mir das sagt, als Respektsperson einordne, ihm vertraue, Autorität zubillige etc.).

        Heute wird in Kindergarten, Schule, Massenmedien ein Frauenidealbild propagiert, das von den Frauen in der Realität stark abweicht – Frauen werden überhöht, idealisiert, stärker gemacht als sie sind.

        Die „emanzipierte“ Frau, die Augenhöhe will, ist eine Rarität. Die meisten Frauen wollen den starken Kerl, der für sie die Kartoffeln aus dem Feuer holt (und dafür möglichst wenig „bezahlen“ – sehr menschlich, das).

        *Wenn dieses Empfinden ausreichend Menschen teilen, kann ein klassisches In-Grouping erfolgen, was dann z.b. zu bewusster Abgrenzung etc. bis hin zu Gruppenhass führt.*

        Gruppenhass entsteht auch, wenn z.B. Mitglieder der positiv hervorgehobenen Gruppe wieder und wieder dem Idealbild, das von ihnen gezeichnet wurde, nicht entsprechen, wenn Menschen, die für sich beanspruchen, für die idealisierte Gruppe zu sprechen (Feminist.I.nnen behaupten gerne, für „die Frauen“ zu agieren), für Privilegien dieser Gruppe lobbyieren.

        Man selbst aber zu der gedemütigten, beschimpften, beleidigten, diffamierten Gruppe gehört, als deren Mitglied man Tag für Tag erlebt, wie weit Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen, von der erwartet wird, dass sie nach wie vor die Kastanien aus dem Feuer holt.

        Und obendrein soll man auch noch hinnehmen, bestraft zu werden für Sünden, die man nicht begangen hat.

        All das gehorcht einer Dynamik, die vergleichbar ist mit dem nationalistisch-völkischen Hass, wie er in Jugoslawien gezüchtet wurde durch die erzwungene „sozialistisch-internationalistische Völkerfreundschaft“, die es verhinderte, das all die offenen Rechnungen der Vergangenheit zu einem zivilisierten Austrag kamen, so dass er sich am Ende eruptiv entlud.

        Den zivilisierten Austrag der zwischen den Geschlechtern herrschenden Spannungen/Interessenkonflikte verhindert man heute, bei uns, nicht mittels Geheimpolizei und offener, staatlicher Zensur, sondern mit einer politisch korrekten „Diskussionskultur“, die dafür sorgt, dass viel zu viel nicht mehr ausgesprochen werden darf, weil frauenfeindlich, sexistisch, patriarchalisch, unmodern etc.

        So läuft auch dieses Ruhigstellen der Diskussion auf eine eruptive Entladung hinaus, deren Brutalität die vorangehende Entfremdung, das Lernen von Hass, vorbereitet wird.

        Dschindschin hat das dargestellt und gleich in eigener Person exemplifiziert.

        • @Roslin

          „Die “emanzipierte” Frau, die Augenhöhe will, ist eine Rarität. Die meisten Frauen wollen den starken Kerl, der für sie die Kartoffeln aus dem Feuer holt (und dafür möglichst wenig “bezahlen” – sehr menschlich, das).“

          Das beides schließt sich ja auch nicht aus. Sie wollen einen starken Kerl, der sie unterstützt, wenn sie nicht weiter kommen, sind aber üblicherweise auch bereit, ihm den Rücken freizuhalten, in den Bereichen, wo sie ihre Stärken sehen. Dabei eine gewisse Gleichberechtigung zu leben in dem Sinne, dass nicht einer mehr zu sagen hat, wird sicherlich von vielen angestrebt – Männer und Frauen. Es kann auch in beide Richtungen schief gehen – das in einer Beziehung die Frau die Hosen anhat und das Geschehen am Laufen hält, auch wenn er dann doch nach außen bestimmte Aufgaben übernimmt, ist ja nicht unüblich.

  9. Lieber Christian, hier noch was zu dem Artikel selbst.
    Gehen wir zurück auf eine der tiefsten Ebenen des Menschen, seine Gene.
    Nun verfügen selbstverständlich Gene nicht über einen Willen, aber die generellen Regeln des Lebens gelten auch für sie.
    Solche Regeln sind:
    Ein endliches Gut, das stetig weniger wird, wird irgendwann verschwinden.
    Wenn bestimmte Gruppen von Genen häufiger reproduziert werden als andere Gruppen von Genen, so werden auf die Dauer diese Gene fast ausschließlich in diesen Gruppen auftreten. (Gendrome = Genschwärme)
    Wenn bestimmte Aktivitätsmuster von Genen dazu führen, dass die betroffenen Gene häufiger reproduziert werden als andere Aktivitätsmuster, werden die erfolgreichen Aktivitätsmuster in der Population der Lebewesen dominieren.
    Das geschlechtsbestimmende Gen ist ein Gen wie jedes Gen, d.h. es versucht sich auszubreiten und es ist Teil eines (oder mehrerer) Gendrome. Es ist Teil des Gendroms, nicht der Chef des Gendroms. Das Gendrom kann über den männlichen und den weiblichen Phänotyp reproduzieren.

    Hintergrund: Wieso werden mehr Jungen als Mädchen gezeugt? Dabei ist die Frage nicht wozu, sondern warum? Und das, obwohl weniger Jungen zur Fortpflanzung kommen, als Mädchen.

    Der Phänotyp Frau ist die Folge eines Gendroms mit einem spezifischen Aktivitätsmuster der Gene. Dieses Gendrom steht im Wettbewerb mit anderen Gendromen und anderen Aktivitätsmustern. Die Folge: Der Feind der Frau ist die Frau. Eine Frau kann ihrem Nachwuchs bessere Lebenschancen geben, wenn sie sich intensiv um ihn kümmert. Ob sich andere Frauen eben so gut um ihn kümmern, ist ungewiss. Offensichtlich nicht, denn Frauen haben Schuldgefühle, wenn sie sich nicht selbst intensiv um den Nachwuchs kümmern. Keine Kuh verlässt freiwillig ihr Kalb, um mal ein Beispiel einer anderen Art zu verwenden.
    Der Mensch hat die Freiheit, gegen seine Natur zu leben, aber mit welchen Folgen? – Neurosen und Depression! –

    Dazu kommen Unmöglichkeiten? Wer bekommt Kinder, wenn er sie nicht als Arbeitskräfte braucht? – Menschen, denen Kinder eine Erfüllung sind, wie das Hündchen in meinem Beispiel. Solche Menschen brauchen Kinder um sich herum, sonst hätten sie sie gar nicht gezeugt.

    Und diese beiden Sachverhalte genügen schon, um das Kibbutzmodel in die Luft zu jagen.

    Carl Jung

    • @Carl

      Natürlich unterliegt ein „Mutterinstinkt“ einer starken positiven Selektion, schon da wir Säugetiere mit extremer Unselbständigkeit des Säuglings sind. Insoweit würde ich dir zustimmen. Das muss jedoch nicht damit einhergehen, dass jede Frau sich um die Kinder kümmern will oder auch nur Kinder will. Ein bestimmter Prozentsatz der Frauen will dies eben nicht. Und es muss auch nicht damit einhergehen, dass Frauen ihr Leben nur noch auf die Kinderbetreuung ausrichten.
      Mit dem strikten Kibbuzmodell der absoluten Drittversorgung werden sich aber wohl die wenigsten Frauen anfreunden können.

    • @Carl

      „Wieso werden mehr Jungen als Mädchen gezeugt? Dabei ist die Frage nicht wozu, sondern warum? Und das, obwohl weniger Jungen zur Fortpflanzung kommen, als Mädchen.“

      Der Unterschied ist relativ gering. Er dürfte im übrigen an der höheren Jungensterblichkeit liegen, die auch eine Folge der immunabwehrschwächenden Wirkung von Testosteron ist.

      Solltest du meinen, dass mehr Jungs geboren werden, weil sie „Besser“ sind, dann liegst du falsch. Die Geschlechter stehen zwar in einer Konkurrenz, aber wann immer es zuwenig Mädchen gibt, sind diese schlagartig begehrter und andersrum. Weil eben eine Fortpflanzung jeweils nur mit dem anderen Geschlecht möglich ist.

      Es gibt ja – abgesehen vom Y-Chromosom – keine MÄnnergene. Sondern die Gene eines Mannes können sich im nächsten Durchgang in einem Frauenkörper wiederfinden.

  10. Kein Mensch liest, was ich schreibe!

    Mann und Frau sind Möglichkeiten für Genschwärme sich zu reproduzieren. Jedes Gen oder jede Gengruppe sucht sich „Kumpel“ die seiner Verbreitung förderlich sind. Das sind quasi Stämme, die miteinander um Land kämpfen.

    Obwohl Gendrome gekoppelt mit dem Gen „Mann“ eine schlechtere Ausgangsposition haben (von 130 gezeugten Jungen kommen nur 108 am Ende des Geburtskanals an und von diesen Reproduziert wiederum ein kleinerer Anteil, als das bei Streuung über „Frau“ gewesen wäre. Das System wettet auf Mann, weil die Chancen hoch genug sind, so dass die Verluste ausgeglichen werden.

    Im Verhältnis der Geschlechter geht es niemals um besser oder schlechter. Die Geschlechter konkurrieren nicht miteinander. Der Genschwarm, der zu Frau führt, konkurriert mit anderen Genschwärmen, die zu Frau führen. Das gleiche gilt für den Mann.

    Wenn Frauen Männern durch Konkurrenz im Makrobereich das Leben schwerer machen, so gewinnen sie dadurch im Mikrobereich, d.h. auf der Ebene der Gene gar nichts. Denn die eigentliche Konkurrenz im Mikrobereich ist zwischen Frau und Frau. Und ihr Dilemma, wie finde ich einen lebenstüchtigeren Partner als meine Konkurrentin, bleibt. Und wenn ich Männer aus dem Partnermarkt kicke, wird die Konkurrenz um die verbliebenen nur noch härter.

    Aber egal, mir fällt gerade was ein.

    Unser von den Feministinnen gefeierter Fortschritt ist gar kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt zurück zu den Jägern und Sammlern. Ich denke dabei an die Rolle der Indianersquaw. LOL!

    http://www.indianerwww.de/indian/frauen.htm

    Ich finde leider die Stelle nicht mehr, wo ein Indianer über die Weißen lacht, die sich zum Knecht ihrer Frauen machen und alle schwere Arbeit selbst erledigen. Nun, heute kann sich ein Mann eine Frau suchen, die ihm das Leben leichter macht, weil sie ihr Geld selber verdient und er dadurch mehr Geld für sich und seine Hobbies hat. Gute Sache!

    Auch Männer können die Parasitenrolle wählen. Dann kommen aber nur noch 20% zum Schuss, die Schönen und Interessanten. Aber alle Männer können es sich dann wohl gehen lassen, denn jetzt muss die Mistel selbst im Erdreich wurzeln. Gut, der Gesellschaft bricht das das Genick langfristig. Aber wenn es Geschlechtergerecht ist, warum nicht.

    Carl Jung

    Auch früher hat sich der Bauer eine Bäuerin gesucht mit starken Armen, die ordentlich zupacken kann.

    • Ist dein Begriff „Gendrom“ eigentlich eine Eigenkreation? In keinem meiner Bücher habe ich den Begriff gefunden. Unter „Gendrom“ findet man, wenn man es auf Google sucht, nur eine dinosaurierartige Fantasyspezies. Meinst du „Genom“?

      Ein *logischer* Grund, weswegen mehr Jungen zur Welt kommen, als Mädchen, ist, dass das Y-Chromosom kleiner und leichter ist, als das X-Chromosom, und Y-Spermien demnach schneller.
      Übrigens: In schlechten Zeiten, wo eigentlich gerade mehr Jungen zur Welt kommen sollten, als Mädchen, weil „die Natur“ mit Männern ja deiner Meinung nach eher auf der sicheren Seite ist, kommen mehr Mädchen zur Welt.

  11. So, hier die versprochene Klarstellung:

    Meiner Meinung nach transportiert obig zitierte „Studie“ die Botschaft, dass

    a) es für Frauen grundsätzlich keine großartig anderen Interessen gibt als Kinder

    und

    b) Frauen nicht in der Lage seien, schwere körperliche Arbeit zu verrichten, wobei man sich situationsbedingt auf die Landwirtschaft konzentriert.

    Ich halte beide Aussagen für Unsinn, weshalb ich in meinem ersten Kommentar, das Wort „Studie“ auch in Anführungsstrichen schrieb und zum Ausdruck bringen wollte, dass wenn es tatsächlich so sei, wie in der „Studie“ beschrieben, Frauen in der Tat bequem, faul und zu nichts zu gebrauchen seien, wobei letzteres in der Tat eine bösartige Überspitzung darstellt, die ich bereits wieder bereue.

    Leszek hat bereits auf einige grundlegende Mängel der „Studie“ hingewiesen:

    „Erstaunlich ist doch, dass in seinem Artikel diesbezüglich keine Ausnahmen erwähnt werden, es klingt so, als hätten die Kibbuzfrauen sich ab einem bestimmten Zeitpunkt quasi geschlossen für eine “traditionellere Lebensweise” entschieden. Das erscheint unrealistisch, denn es gibt ja stets eine gewisse Vielfalt jeweils innerhalb der beiden Geschlechter bzw. es gibt immer auch zahlreiche Abweichungen vom Durchschnitt.“

    Folgender Aussage von Leszek stimme ich allerdings nicht zu, bzw. würde ich anders interpretieren:

    „Nachvollziehbarer wird dies jedoch, wenn wir annehmen, dass der Hauptgrund für die Reformbemühungen der Kibbuzfrauen weniger in ihrem Wunsch mehr Zeit mit den Kindern zu verbringen, zu suchen ist, sondern in dem nachvollziehbaren Bedürfnis von der schweren Schufterei entlastet zu werden, der sie körperlich weniger gewachsen waren als die Männer.“

    Ich halte es nicht für richtig, zu behaupten, dass Frauen für die Arbeit in einem Kibbuz körperlich weniger gewachsen sind als die Männer, vor allem wenn man bedenkt, dass die Arbeit in einem Kibbuz hauptsächlich aus landwirtschaftlicher Tätigkeiten besteht.

    Ich darf daran erinnern, dass es jahrhundertelang üblich war, dass Frauen selbstverständlich in landwirtschaftlicher Tätigkeit Seite an Seite mit Männern gearbeitet haben, und das auch dann, wenn sie Kinder hatten (was damals eigentlich so gut wie immer der Fall war). Als Spross einer Familie mit generationenlanger landwirtschaftlicher Tradition, halte ich insbesondere die Aussage obig zitierter Kibuzz-Frau für vermessen:

    „Ich meine, eine Frau sollte die Arbeit tun, die ihr entspricht – nicht auf dem Traktor und nicht auf dem Feld. Von ihrer Natur her können Frauen nicht aktiv in der landwirtschaftlichen Produktion sein, vor allem nicht, wenn Familienleben und Arbeit integriert werden sollen.”

    Blödsinn! War diese Frau schon einmal in Afrika? Kennt sie nicht die Bilder von auf dem Feld arbeitenden oder kiloschwere Holzbündel tragende Frauen, die bei der Arbeit ihre Kleinkinder in Bündeln auf dem Rücken oder vor dem Bauch tragen? Sie sollte mal meine Oma und verstorbenen Groß- und Urgroßmütter fragen, die vor, während und nach der Schwangerschaft natürlich schwere Arbeit auf dem Feld und im Stall verrichtet haben. Frauen können das und es ist Unsinn anzunehmen, die Körperkraft der Frau würde hier ein relevantes Hindernis darstellen.

    Ich halte in dieser Hinsicht eher die These für einleuchtender, dass es Frauen gesellschaftlich leichter gemacht wird, schwerer Arbeit zu entfliehen, was im Falle eines Kibbuz natürlich dazu führt, dass sie sich eher auf die Kinderarbeit konzentrieren, weil das die einzig verbleibende Alternative darstellt.

    Das Beschützer- und Balzverhalten eines Mannes im Angesicht einer Frau macht es ihm m. E. schwer erträglich, sich eine Frau vorzustellen, die Arbeit verrichtet, bei der der Schweiß fließt. Das sei immerhin „Männersache“ und außerdem sind Frauen „zu niedlich“ als dass man sie tatsächlich „Männerarbeit“ verrichten lassen sollte.

    Dieser, sicher biologisch bedingte, aber gesellschaftlich ausgestaltete Reflex, macht es Frauen einfach, der schweren Arbeit zu entsagen (und wer würde das nicht gerne?) und führt dann letztendlich dazu, dass bestimmte Männer einigen Frauen diese Arbeiten nicht mehr zutrauen.

    Aber warum sollte eine Frau auf dem Feld arbeiten, wenn sie es nicht muss? Wie soll sie ihre Ausdauer, Fitness und Körperkraft trainieren, wenn man sie einerseits davor „beschützt“, weil sie „zu niedlich“ dafür ist, bzw. es ihr eh nicht zutraut, weil sie ja eh „nur eine Frau“ ist?

    Ich bestreite nicht, dass es Unterschiede in der Physis der Geschlechter gibt. Aber die Aussagen, Frauen seien für Kindererziehung geeignet und sonst für nichts (Aussagen die in der „Studie“ m. e. doch recht deutlich sugeriert werden) halte ich für blamabel und wahrhaft sexistisch.

    Ich hoffe ich konnte hiermit meine eingangs geäußerte emotionale Polemik versachlichen, und den an mich gerichteten Vorwurf der „Misogynie“ zumindest ein wenig entkräften.

    • @ Adrian

      *Blödsinn! War diese Frau schon einmal in Afrika? Kennt sie nicht die Bilder von auf dem Feld arbeitenden oder kiloschwere Holzbündel tragende Frauen, die bei der Arbeit ihre Kleinkinder in Bündeln auf dem Rücken oder vor dem Bauch tragen? Sie sollte mal meine Oma und verstorbenen Groß- und Urgroßmütter fragen, die vor, während und nach der Schwangerschaft natürlich schwere Arbeit auf dem Feld und im Stall verrichtet haben. Frauen können das und es ist Unsinn anzunehmen, die Körperkraft der Frau würde hier ein relevantes Hindernis darstellen.*

      Du übersiehst, dass am Anfang der Kibbuzentwicklung wg. Personalmangel und geringer Produktivität (geringe Kapitalausstattung, kaum Technik) jede Hand in der Feldarbeit gebraucht wurde. Frauen MUSSTEN auf dem Feld mitarbeiten.

      So war das auch bei Deinen (und meinen) bäuerlichen Vorfahren.

      Die Kibbuze wurden mit der Zeit wohlhabender, konnten es sich leisten, Dienstleistungsbereiche vorzuhalten und dort bezahlte Arbeitsplätze einzurichten, Verwaltungsjobs, Lehrerjobs etc.

      Es war ncht mehr nötig, dass jede Frau auch Feldarbeit machte. Wenn sie Alternativen haben, segregieren sich die Geschlechter stärker – je wohlhabender ein Sysem, desto größer die Geschlechtersegregation in der Berufswahl, weil beide Geschlechter freier sind, ihren unterschiedlchen Neigungen zu folgen.

      Dabei subventionieren in westlichen Staaten Männer die Selbstverwirklichung der Frauen via Transferleistungen, grosso modo, verzichten damit auf eine optimale eigene Selbstverwirklichung, was ihnen aber nicht nur nicht gedankt wird, sondern immer größere Begehrlichkeiten weckt.

      Weshalb sie das einstellen sollten.

      Freiheit und Wohlstand zerstören Gleichheit im Sinne von Gleichstellung.

      Nur ökonomischer oder politischer Zwang schaffen Gleichartigkeitsgleichheit.

      • „Du übersiehst, dass am Anfang der Kibbuzentwicklung wg. Personalmangel und geringer Produktivität (geringe Kapitalausstattung, kaum Technik) jede Hand in der Feldarbeit gebraucht wurde. Frauen MUSSTEN auf dem Feld mitarbeiten.“

        Hast Du meinen Beitrag nicht gelesen?

      • Übrigens war auch dieser Arbeitskräftemangel wohl neben dem Versuch, die Kinder zu neuen sozialistischen Menschen im Kollektiv zu sozialisieren, der Hauptgrund für die Kinderhäuser.

        Sie entlasteten die Eltern von der Kinderaufzuchtarbeit, ermöglichten ihren unbeschränkteren Einsatz in der Landwirtschaft.

        Frauen wurden schlicht dringend als Arbeitskräfte gebraucht.

        Das ist ja auch das Hauptmotiv für unsere „Kinderhäuser“, der Grund, warum wir die Eltern (d.h. vor allem die Frauen) von der „Doppelbelastung“ befreien wollen.

        Kibbuze erlebten, dass diese Kollektiverziehung (Eltern hatten nichts von ihren Kindern, insbesondere Mütter nicht, die das dringender wünschen als Väter, IM SCHNITT) ihre Geburtenrate katastrophal niedrig blieb.

        Auch verließen manchmal Eltern den Kibbuz, weil sie ihr Kind selbst erziehen wollten – je kleiner die Gemeinschaft, desto schwerer wog so ein Verlust.

        Die Kibbuze der Anfangsjahre waren voller junger, lediger Männer und Frauen.

        So ging man mit der Zeit dazu über, Ehen zu fördern, baute sozialen Druck auf, organisierte Kennenlernveranstaltungen, um die Nachwuchserzeugung in die Höhe zu treiben und begann die Kinderkollektiverziehung wieder einzuschränken, schließlich gänzlich abzuschaffen, damit die Mütter, wie gewünscht, wieder etwas von ihren Kindern haben.

        Ähnlich wird es wohl bei uns laufen.

        Wir werden mit Milliardenaufwand ein Kinderbetreuunssystem aufbauen, das unsere Geburtenrate kaum anheben dürfte, weil weder die Mütter noch die Väter noch Spaß an Kindern haben können.

        Denn sie werden beide als Arbeitskräfte gebraucht.

        Kinder werden dann vor allem in traditionellen Familien geboren, die nur zum geringen Teil die Tagesstätten nutzen werden.

        Diese werden zu Einzelkinddeponien.

        Mehrkindfamilien werden aus frommen Christen, Moslems, Juden bestehen.

        Die Frauen, die Kinder vor Beruf priorisieren, werden sich erfolgreicher fortpflanzen als Frauen, die den Beruf priorisieren.

        In wenigen Generationen (vielleicht drei, wovon eine bereits um ist) ist der Feminismus so ausgeschwitzt, auch da hat Carl Jung Recht.

        Denn die Eigenheit „kinderaffin“ hat auch einen hohen Erbanteil.

        Die Gene, die nicht so kinderaffine Frauen bauen, werden ausgedünnt in der Population.

        Alles Evolution.

        • Ich teile diese Einschätzung nicht. Sie geht von der Annahme aus, dass die wahre Erfüllung der Frau in Kindern besteht und nur in Kindern. Sie lässt keinen Spielraum für beide Möglichkeiten.

          „Wir werden mit Milliardenaufwand ein Kinderbetreuunssystem aufbauen, das unsere Geburtenrate kaum anheben dürfte, weil weder die Mütter noch die Väter noch Spaß an Kindern haben können.“

          Was für eine absurde Annahme, man könne nur Spaß an Kindern haben, wenn man sie 24 Stunden um sich hat. Als DDR-Kind kann ich darüber nur müde lächeln.

          „Die Gene, die nicht so kinderaffine Frauen bauen, werden ausgedünnt in der Population.“

          Und wo kommen unsere nicht so kinderaffine Frauen her? Alles Mutationen? Warum haben westliche Frauen en masse die Pille konsumiert, wenn Kinderreichtum doch so beglückend ist? Fromme Christen, Moslems, Juden bekommen mehr Kinder weil sie in einer repressiv-patriarchalen (ja, patriarchalen) Gesellschaftstruktur leben, die Frauen tatsächlich entmündigt und verachtet, und in der für individuelle Lebensentwürfe kein Platz ist.

        • Also ich hab keine Lust meine Kinder unserem Bildungssystem zum Fraß vorzuwerfen, mit lauter Klassenkameraden mit muslimischem Migrationshintergrund.

          Haben „Fromme Christen“ sich schon anderweitig organisiert was die Beschulung und den Umgang ihrer Kinder angeht?

          Sind da nicht Spannungen zu erwarten?

          Ich sehe das mit Sorge, ich wollte schöne Youtubes von „southern thailand“ ansehen, Landschaft, Meer, Berge und was fand ich?

        • @ Adrian

          *Ich teile diese Einschätzung nicht. Sie geht von der Annahme aus, dass die wahre Erfüllung der Frau in Kindern besteht und nur in Kindern. Sie lässt keinen Spielraum für beide Möglichkeiten.*

          Viele, Nicht alle.

          Das ist meine Annahme.

          *Und wo kommen unsere nicht so kinderaffine Frauen her? Alles Mutationen? Warum haben westliche Frauen en masse die Pille konsumiert, wenn Kinderreichtum doch so beglückend ist?*

          Die nicht so kinderaffinen, „männlicheren“ Frauen waren immer schon da. Nicht so kinderaffin zu sein heißt ja nicht überhaupt nicht kinderaffin zu sein, sondern nur weniger kinderaffin zu sein als andere Frauen, heißt, erst recht nicht, keine Lust auf Geschlechtsverkehr zu haben.

          Früher fielen diese Frauen nicht so auf (und reproduktiv aus), weil sichere Verhütung nicht möglich war und Kinder dringend nötig, kein Hobby, sondern ÜBERLEBENSNOTWENDIG, auch für diese Frauen, als Alterssicherung.
          Sie konnten ihre geringere Kinderaffinität gar nicht ausleben, es sei denn, sie hätten ganz auf Geschlechtsverkehr verzichtet und/oder über ein großes Vermögen verfügt.
          Seitdem die Befriedigung des Geschlechtstriebes und Schwangerschaft sicher entkoppelt werden können, seitdem es kollektive lterssicherungssysteme gibt, werden sie sichtbar.

          Nicht so kinderaffin zu sein, also eine Frau zu sein, die eher ein „männlicheres“ Profil hat, hat ja auch Vorteile, z.B. wenn man ein neues Territorium erobern und kolonisieren will, jede Frau als harte Feldarbeiterin gebraucht wird.

          Ich glaube nicht, dass unter der ersten Generation Kibbuzfrauen sehr viele besonders feminine Frauen waren.

          Das waren Kämpfernaturen.

          Die feminineren wurden erst mehr in den Folgegenerationen (regression to the mean – es war eine Extremauswahl, die sich nach Palästina aufmachte, um dort zu siedeln!).

          Auch diese Eigenheit macht also unter besonderen Bedingungen Sinn, es macht Sinn, dass sie vorgehalten wird als Möglichkeit im Genpool. Sie wird auch nicht völlig verschwinden, nur ausgedünnt.

          Heute können diese weniger kinderaffinen Frauen ihre Gene nun selbst marginalisieren.

          Oder Männer tun das, in dem diese „männlicheren“ Frauen im Schnitt für sie weniger attraktiv sind als kinderaffinere = femininere Frauen, mit denen sie dann lieber Kinder haben.

          Wahrscheinlich arbeiten beide Geschlechter hier Hand in Hand.

          Das natürlich nicht bewusst wollend in vielen Fällen, aber im Endeffekt Folge ihrer Entscheidung, Kinder nicht zu priorisieren und das Kinderkriegen aufzuscheiben, weil anderes für sie wichtiger und interessanter ist.

          Dagegen ist überhaupt nichts zu sagen.

          Das wird nur Folgen haben, eine Preis, wie alles im Leben.

          * Fromme Christen, Moslems, Juden bekommen mehr Kinder weil sie in einer repressiv-patriarchalen (ja, patriarchalen) Gesellschaftstruktur leben, die Frauen tatsächlich entmündigt und verachtet, und in der für individuelle Lebensentwürfe kein Platz ist.*

          Das gilt für Staaten, in denen Kirche/Religion und Staat nicht getrennt sind, die keine demokratischen Rechtsstaaten sind.

          Fromme bekommen aber auch in freiheitlichen Gesellschaften, z.B. Israel oder auch bei uns und in den USA mehr Kinder, weil fromme Männer UND Frauen das so WOLLEN, nicht alle, aber die meisten.

          Ich kenne selbst eine jüdische Kommilitonin, die mit mir in Heidelberg studierte, völlig säkularisiert schien, sich plötzlich zum orthodoxen Judentum bekehrte, einen orthodoxen jüdischen Mann heiratete, heute in einer religiösen Siedlung in Israel lebt und mittlerweile 6 Kinder hat, Vollzeitmutter in einer orthodoxen jüdischen Familie. Sie scheint glücklich.

          Ähnliches lässt sich auch bei den Hutterern oder den Mormonen in den USA beobachten, nicht zu reden von den westeuropäischen Frauen, die zum Islam konvertieren, freiwillig, etwa in GB in wachsender Zahl, mehr, deutlich mehr als Männer.

          Frauen sind das frömmere, glaubensbedürftigere Geschlecht, im Schnitt.

          Trotzdem sind alle Weltreligionen durch die Bank patriarchal.

          Warum?

          Hätten Frauen das Bedürfnis, nach einer feministischen Religion gäbe es längst eine bedeutende.

          Aber gerade die feministischen, „modernen“ Kirchen schrumpfen in Europa UND weltweit noch schneller als etwa die patriarchalere katholische Kirche, die nur in Europa schrumpft, weltweit wächst.

          Der noch sehr viel patriarchalere Islam wächst in Europa und weltweit, gleiches gilt für antifeministische konservative protestantische Denominationen im US-Fernsehpredigerstil.

          Ich glaube, viele Frauen sehnen sich nach „starken“ Männern, wie auf Erden so im Himmel, Vaterfiguren, die schützen und behüten, das auch GLAUBWÜRDIG darstellen können.

          Weil sie furchtsamer sind, im Schnitt, mehr Sicherheit ersehnen, mehr Stabilität, weniger Abenteuer und Unruhe, mehr Verlässlichkeit – Voraussetzungen für eine glückliche Familie, für die Aufzucht von Kindern, woran mehr Frauen Freude und Interesse haben als Männer, im Schnitt.

          Patriarchale, strenge Religionen helfen, diese Familien zu „bewachen“, fordern Treue ein, gerade auch von Männern, sichern so Verlässlichkeit, helfen Frauen beim Sichern ihrer Partner, sind darum gerade für Frauen attraktiv.

      • @ Adrian

        Doch.

        Du zitierst eine Frau, die sagt, Frauen sollten es nicht nötig haben, gegen ihre Neigungen berufstätig sein zu müssen.

        Ja, und?

        Genau das ist doch passiert.

        Frauen haben sich aus den Bereichen zurückgezogen, die ihren Neigungen nicht so entsprachen.

        • @ Adrian

          Ich muss hinzufügen, dass das „Ich kann das nicht“ in meinen Augen nur eine Rationalisierung des wahen „Ich will das nicht, weil ich lieber meine Kinder versorge als auf dem Traktor zu hocken“ ist.

          Wenn sie müssen, können Frauen einiges mehr als sie behaupten.

          Männer sollten ihnen dazu verhelfen, indem sie weniger FÜR Frauen tun.

          Also Transferleistungen runterfahren.

          Da das eine Wählermehrheit noch lange nicht so sieht, müssen Männer eben selbt aktiv werden und weniger arbeiten.

          Das werden zwar nur wenige können – die, die es sich leisten können.

          Aber auch das schmälert die Steuerbasis des feministisch-femizentrischen Staates, seine Fähigkeiten, Frauenförderung und Pseudoarbeitsplätze zu unterhalten, zwingt Frauen, sich produktive Arbeit zu suchen – mehr Ingenieurinnen, weniger Genderstudierte.

        • Zitat:
          „Ich meine, eine Frau sollte die Arbeit tun, die ihr entspricht –“

          Einverstanden, wobei das auch für den Mann gelten sollte, den frau hier allerdings – wie so oft – glatt übersieht.

          “ Von ihrer Natur her können Frauen nicht aktiv in der landwirtschaftlichen Produktion sein, vor allem nicht, wenn Familienleben und Arbeit integriert werden sollen.”

          Das ist keine Aussage über Neigungen mehr, das ist eine Aussage übers Können, die schlicht und einfach Unsinn ist.

  12. Könnte das eine gesellschaftliche Bestätigung des Satzes sein: „Wiidersprich keiner Frau, bevor sie es nicht selbst tut“?

  13. Doch noch mal ernsthafter:

    Eigentlich kenn ich mich zu wenig aus mit dem Kibbuz-Thema (ein feministischer Text dazu ist mir auch nicht bekannt), aber eine vorsichtige Meinung hab ich dazu trotzdem 😀

    Der Webfehler war wohl das, was man allgemein unter „Anpassung an den idealtypischen männlichen Lebensentwurf“ fassen könnte, und das in extremster Form. Eltern und Kinder tagsüber sowie in der Nacht fast vollständig voneinander zu trennen, wie früher in Adelskreisen, ist gelinde gesagt eine dumme Idee, für beide Seiten. Es erinnerte mich auch an das Lesenswerteste, das Eva Hermann imho je formuliert hat (wobei ich ihr an manchen Stellen dennoch widersprechen würde): http://www.eva-herman.de/downloads/Auszug_Eva_Prinzip.pdf

    Dass die Not der erwachsen-gewordenen Kinder sich zuerst artikulierte ist keine Überraschung, aber ich wette, dass sich auch in der „ersten Generation“ Stimmen finden lassen, die dies nachträglich bereuen. Erfolgversprechender wäre der umgekehrte Weg gewesen, bei dem die Kinderbetreuung (einigermaßen) gleichmäßig auf Vater, Mutter und sonstige Gemeinschaft verteilt worden wäre. Und – „zufällig“ – ist das ja auch genau das, was weltweit in immer stärkerem Ausmaß passiert. Ich wüsste keine andere Zeit als die unsere zu nennen, die so viele wirkliche Wunschkinder und leibhaftig-engagierte (nicht autoritär-gewalttätige!) Väter hervorgebracht hätte. Für die getrenntlebenden, „entsorgten“ Väter, die sich den Umgang vor Gericht erstreiten müssen – und das ja auch tun (können) – mag es wie Hohn klingen, aber selbst ihre Existenz beweist in meinen Augen eine stetige Aufwertung der emotionalen Bedeutung (für beide Seiten) von gelebter, liebevoller Vaterschaft.

    Wer das Aufwachsen (s)eines Kindes hautnah mitansehen darf (ohne rund um die Uhr alleinige Verantwortung für das kleine Menschlein tragen zu müssen), hat das Schönste und Größte Wunder erlebt, das es zu erleben gibt:

    • @muttersheera

      „Der Webfehler war wohl das, was man allgemein unter “Anpassung an den idealtypischen männlichen Lebensentwurf” fassen könnte,“

      Warum ist das der idealtypische männliche Lebensentwurf?
      Sie haben einfach alle Arbeiten auf die Mitglieder des Kibbuz verteilt und die Geschlechtertrennung aufgehoben. Die Aufhebung der Betreuung der Kinder durch die Mutter sollte ja gerade die Geschlechterrolle aufheben.

      „Eltern und Kinder tagsüber sowie in der Nacht fast vollständig voneinander zu trennen, wie früher in Adelskreisen, ist gelinde gesagt eine dumme Idee, für beide Seiten“

      Sie werden ja gut betreut.
      Ist die Zuweisung zu den Eltern oder gar der Mutter aus deiner Sicht zwingend? Warum?
      (ich kann mir genug biologische Gründe denken, aber mich würden deine Antworten interessieren)

      • @ Christian

        „Warum ist das der idealtypische männliche Lebensentwurf?
        Sie haben einfach alle Arbeiten auf die Mitglieder des Kibbuz verteilt und die Geschlechtertrennung aufgehoben. Die Aufhebung der Betreuung der Kinder durch die Mutter sollte ja gerade die Geschlechterrolle aufheben.“

        Idealtypisch deshalb, weil – ich weiß nicht seit wann – der Mann imaginiert wird als eher Bindungsloser Nomade, der seine Arbeitskraft und Lebenszeit nahezu vollständig „nach außen“, also der tendenziell anonymen Gemeinschaft (über)tragen könne (Anscheins-Autonomie würd ich das nennen). Ob die angestrebte Aufhebung der Geschlechterrollen tatsächlich (auch nur in der ersten Kibbuz-Generation) vollständig erreicht wurde, weiß ich nicht. Es klingt für mich nicht unbedingt danach, sondern eher so, als wären z. B. die klassischen Care-Arbeits-Felder (Kinder-, Kranken- und Altenpflege, letztere war vielleicht zu dem Zeitpunkt noch nicht so „nötig“) womöglich weiterhin fest in Frauenhand geblieben – nur halt eben anders (ohne gefühlsmäßigen Bezug) organisiert.

        „Sie werden ja gut betreut.
        Ist die Zuweisung zu den Eltern oder gar der Mutter aus deiner Sicht zwingend? Warum?“

        Nein, die Zuweisung entlang familiärer Bande ist nicht zwingend, bloß naheliegend und wird im Besten Falle auch als besonders Sinn-stiftend erlebt. Heimkinder bspw. können auch zu glücklichen Erwachsenen heranwachsen, und Unmengen von Menschen wurden/werden von ihren Eltern so schlecht behandelt, dass sie sich nicht-verwandte Bezugspersonen wünschten/gewünscht hätten. Möglich ist Vieles. Aber hier geht es um einen Fall, in dem eine übergeordnete Macht ein gemeinsames Familien(er)leben strikt verunmöglichte. Eigentlich überrascht mich an dem dagegen aufkeimendem Protest nur, dass er bloß so bescheidene Forderungen stellte (Betreuung bis zum achten Monat, danach 1 Std. gemeinsame Zeit pro Tag und die Kinder selbst ins Bett bringen – das ist imho noch immer sehr sehr wenig).

    • @ muttersheera

      Du redest von der Anpassung des Kibbuz an den typisch männlichen Lebensentwurf.

      Das sehe ich genauso.

      War nur möglich, weil die erste und zweite Generation der Kibbuzfrauen eine Extremauswahl aus „Alle Frauen“ darstellte, also aus überdurchschnittlich vielen, überdurchschnittlichen „männlichen“ Frauen bestand.

      Diese Selbstauswahl wurde durch die Regression zum Mittel hin wieder „normalisiert“ > viel mehr viel weiblichere Frauen, die unter diesem männlichen Lebensentwurf viel stärker litten als jene „männlichen“ Frauen, die ihn begrüßt hatten, um der Gleichstellung willen.

      Wenn Du also einräumst, es gebe einen eher männlichen und einen eher weiblichen Lebensentwurf, wie soll denn dann je GLEICHSTELLUNG erzielbar sein?

      Du scheinst von den Männern zu verlangen, sie sollten doch bitte den weiblichen Lebensentwurf übernehmen und sich nun ihrerseits der Frau anpassen.

      Was aber, wenn das den Männern genauso „naturwidrig“ erscheint, genauso schwer fällt, genauso unlieb ist, genauso kontraintuitiv wie den Frauen die Anpassung an den männlichen Lebensentwurf?

      Immer natürlich nur im Schnitt – „weiblichere“ Männer werden damit weniger Probleme haben genau wie die „männicheren“ Frauen der ersten Kibbuzgenerationen, werden das sogar begrüßen, weil sie entlastet werden vom klassischen männlicheren Mann-Sein, das ihrer disponierten Natur weniger behagt.

      Darum meine ich ist Gleichstellung mit Freiheit unvereinbar, kann nur Gleichberechtigung in Freiheit gefordert werden, die es weiblichen Männern und männlichen Frauen erlaubt, ihren Lebensweg ihren Dispositionen/Begabungen entsprechen frei zu wählen und sich dann in Gottes Namen männliche Frauen und weibliche Männer als Partner zu suchen.

      Wobei sie allerdings bedenken müssen, dass das nicht leicht wird.

      Denn männliche Frauen und weibliche Männer sind Minderheiten in ihren jeweiligen Geschlechtern.

      • @ Alexander

        „War nur möglich, weil die erste und zweite Generation der Kibbuzfrauen eine Extremauswahl aus “Alle Frauen” darstellte, also aus überdurchschnittlich vielen, überdurchschnittlichen “männlichen” Frauen bestand.“

        Eine unbewiesene Behauptung, nich?

        Wie wärs damit: diese Menschen hatten eine – weiß Gott nicht (nur) feministische – Prägung erfahren und hielten es für nicht nur wünschenswert, sondern sogar für nötig, dass Alle gemeinsam anpacken (vielleicht war es das sogar, da sie ja etwas aufbauen wollten/mussten). Nachdem das Grundgerüst stand, blieb wieder Zeit und Möglichkeit Wünsche anzumelden.

        In ähnlichem Zusammenhang würde ich ja auch die 50er – also die massenhafte Etablierung der „deutschen Hausfrau“ – deuten (die Kriegs- und Nachkriegsjahre haben sicher nicht nur emotional stark an den Kräften der (Trümmer-)Frauen gezehrt).

        „Du scheinst von den Männern zu verlangen, sie sollten doch bitte den weiblichen Lebensentwurf übernehmen und sich nun ihrerseits der Frau anpassen.“

        Gesünder wäre es allemal. Aber für Zwangsmaßnahmen bin ich, wie Du wissen dürftest, ja eher nicht zu haben (Ausnahme: die Ausweitung/Einführung von verpflichtenden Vätermonaten – dabei fällt mir ein: in vielen europäischen Ländern ist der vorgeschriebene Mutterschutz deutlich länger als bei uns. Von Großbritannien weiß ich, dass die Frauen erst kurz vor Ablauf – also Monate nach der Geburt – entscheiden müssen, ob und wie lange sie weiter aussetzen wollen. Mit dem Effekt, dass sie schneller! wieder in ihren Beruf zurückkehren als bei uns, wo sie sich noch vor der Geburt festzulegen haben…).

        „Was aber, wenn das den Männern genauso “naturwidrig” erscheint, genauso schwer fällt, genauso unlieb ist, genauso kontraintuitiv wie den Frauen die Anpassung an den männlichen Lebensentwurf?“

        Meinst Du? Na, (vielleicht) werden wir ja noch erleben was dann passiert…

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