Dicke Männer, dicke Frauen und Schönheit

Erzählmirnix schreibt einen guten Artikel zu Magerwahn und Schlankheitsterror. In dem geht es darum, dass wir hier schon deutlich abgestumpft sind und „dick“ eigentlich bereits früher beginnt.

In der Kommentardebatte geht es dann unter anderem auch darum, warum sie das gerade nur an Frauen erläutert. Der Grund ist aus meiner Sicht recht einfach: Gerade bei Frauen gibt es Gegenbewegungen, die „fülligere Formen“ als schön darstellen wollen und Schlankheit abwerten.

Kommentator Ole erläutert das dort noch einmal sehr passend:

So wie ich das sehe ist aber EZMs Artikel nicht in Mandarin verfasst, und da geht es um SYSTEMATISCHE Verharmlosung und einen medialen Diskurs, der Übergewicht speziell bei Frauen normalisiert. Genau darüber regt sie sich zurecht auf. Sie sagt sogar ausdrücklich, dass es sie nicht stört wenn jemand Übergewicht hat und sich damit wohl fühlt. Sie gibt auch nicht DEN FRAUEN die Schuld, sondern den Medien und der dahinter stehenden Ideologie (Fat-Acceptance)

Wie will man diesen Artikel geschlechtsneutral machen? Wo ist die maskulistische Fatacceptance-Bewegung? Wo sind Kampagnen a la Brigitte oder Victoria Secret mit “echten” (übergewichtigen) Männerkörpern? Wo werden in Kolumnen normalgewichtige Männer mit Magersucht in Verbindung gebracht? Wo wird über normalgewichtige Männer gelästert (höchstens mal, dass es an Muskeln fehlt), wo wird im Zusammenhang mit Männern hysterisch von allgemeinem “Schlankheitswahn” fabuliert?
Eine solche Ideologie gibt es bei Männern nicht, und genau daher ist es auch kein geschlechtsneutrales Thema.

Wenn beim Thema “Date Rape mit KO-Tropfen” ein Maskulist um die Ecke kommt und sagt, dass dies ja auch schon Männern passiert sei und das Thema daher völlig geschlechtsneutral zu betrachten, wird er für dieses “Derailing” ja auch zurecht von euch an die Wand genagelt. Denkt mal drüber nach.

Und:

Fat-Acceptance ist eine Ideologie, die von Frauen ausgeht und sich an das weibliche Subjekt richtet. Das Phänomen, dass bei Männern Übergewicht bejubelt wird und ständig Abgrenzungen zu krankhafter Schlankheit und Magersucht gezogen werden, um Übergewicht zu legitimieren, gibt es nicht. Es wird allenfalls nicht so ein Bohei um Gewicht und Figur gemacht, Übergewicht meinetwegen auch verharmlost, aber es findet nunmal keine systematische Normalisierung adipöser Körperformen statt durch eine Ideologie, wie sie im Artikel beschrieben wird.

Es gibt eben keinen ernst gemeinten Spruch, der etwas vergleichbares wie „Echte Frauen haben Kurven“ behauptet und dabei gewichtigere Männer vor Augen hat.

Allenfalls gibt es einige Veralberungen dieses Motivs:

Real men have Curves

Real men have Curves

Real men have curves

Real men have curves

real men have curves

real men have curves

Die meisten Frauen werden insofern bei einem Mann mit Bauch nicht von einem absolut heißen Typen sprechen und seinen Körper unabhängig von seiner Person als super sexy bewerten. Sie sind sich durchaus einig, dass auch in diesem Bereich der Waschbrettbauch sexier ist als die Kurve eines Bauchs.

Natürlich haben Frauen insofern Vorteile, weil große Busen durchaus ihre Fans haben und dickere Frauen das Glück haben können, dass sich das Fett an der richtigen Stelle ablegt. Und natürlich gibt es auch Männer, die dickere oder sogar fettere Frauen vorziehen.

Dennoch muss ein Mann um allein durch seinen Körper aufzufallen, wohl eher groß, sportlich und schlank sein. Eher dürfte der typische sexy Mann einen deutlich niedrigeren Körperfettanteil haben, damit man seine Bauchmuskeln besser sieht, als eine gut aussehende Frau.

Ein Lied wie „all About that Bass“ ist über Männer eher nicht zu erwarten:

Insofern ist das Schönheitsideal für Männer eher härter als für Frauen: Um zumindest ausgezogen gut auszusehen müssen sie nicht einfach nur schlank sein, sie müssen üblicherweise auch noch recht viel Sport machen. Für Frauen ist es insofern härter, weil sie mit mehr Schönheit wesentlich mehr Vorteile gewinnen als Männer.

103 Gedanken zu “Dicke Männer, dicke Frauen und Schönheit

  1. Es mag stimmen, dass das männliche Schönheitsideal „muskulös“ schwerer zu erreichen ist als das weibliche „schlank“. Andererseits ist das Aussehen für Männer aber auch nicht so wichtig. Ich kenne nicht wenige Frauen, die einen kleinen (!) Bauch zum Ankuscheln durchaus zu schätzen wissen. Im Allgemeinen sind einfach beim Mann oft andere Dinge wichtig als nur das Aussehen.

  2. Frauen möchten fett sein? Ok, bitte. Solange sie allein – und das bedeutet ohne jegliche Hilfe der Männer – mit den Konsequenzen fertigwerden, ist mir das egal. Und wenn sie dann übergewichtsbedingte Krankheiten bekommen und früher sterben, ist das deren Problem – solange sie selbst für die Kosten aufkommen: Schönen Gruß von der feministischen Frauenlobby.

      • Ja, zum Beispiel: Wer mehr Kosten verursacht, zahlt mehr. Das hat mit dem Geschlecht gar nichts zu tun. Auch die Rentenbeiträge für Frauen sollten steigen.

        Ansonsten gilt das von den Frauen Männern gegenüber praktizierte Prinzip der Entsolidarisierung: Behandelt Frauen so, wie sie euch behandeln und vor allem: Laßt sie mit den Konsequenzen ihres Handeln allein – was ja irgendwo auch bei selbständigen Menschen normal ist. Das wird am schnellsten dazu führen, daß sich etwas ändert.

        Bislang ist es immer noch so, daß die Männer für das soziale Fehlverhalten der Frauen entschuldigen.

        • „Ja, zum Beispiel: Wer mehr Kosten verursacht, zahlt mehr.“

          Dir ist schon klar, dass die Krankenkasse eine Solidargemeinschaft ist?
          Mehr Kosten verursacht auch der Krebspatient. Warum den nicht rausschmeißen? Oder solche mit genetischen Veranlagungen dafür? Wenn du schon nach XX und XY Chromosom einordnest, warum dann nicht nach anderen Genen auch?

          „Ansonsten gilt das von den Frauen Männern gegenüber praktizierte Prinzip der Entsolidarisierung“

          Immer diese Behauptungen ohne Fakten. Wo haben sich denn Frauen in der Krankenversicherung entsolidarisiert?

          „Behandelt Frauen so, wie sie euch behandeln“

          und wer entscheidet, wer wen schlecht behandelt? mich behandeln Frauen bisher gut. Ich sehe sie nicht als Feind an, der mich ausbeutet.

          „Laßt sie mit den Konsequenzen ihres Handeln allein“

          In der Krankenversicherung? Was sind denn da die handlungen? Das Kinderbekommen?

          Was du auch nicht wirklich verstehst:
          Die meisten Männer spielen ein kooperatives Spiel mit Frauen, die ihnen nahestehen. Sie machen gemeinsame kasse (weswegen es eine Familienversicherung gibt). Du kannst ja gerne erhöhen, aber den Preis zahlt am Ende die Familie.
          Was auch ein grund ist, warum solche Maßnahmen nicht per se auf Freude von Männern stoßen werden.

          „Bislang ist es immer noch so, daß die Männer für das soziale Fehlverhalten der Frauen entschuldigen.“

          Frauen sind ja auch sozial vollkommen inkompetent. Wie sollen sie sich da auch anders verhalten?

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/30/die-folge-ist-eine-weitverbreitete-soziale-inkompetenz-von-frauen/

      • Außerdem, Christian, eröffnet das neue Möglichkeiten: Wenn Dicke mehr zahlen und der Mann weiterhin für die Frau finanzell aufkommt, dann gilt endlich, daß es was beweißt, wenn sich ein Mann eine dicke Frau leisten kann.

        DAS bedeutet Status, das bedeutet neue Akzeptanz für FAT WOMEN, da werden gesellschaftliche Normen gesetzt, weil dick zu sein auf einmal teuer wird: „Die Nachbarn sind dick? Na, die müssen es ja können!“

        Der Feminismus müßte eigentlich meinen Vorschlag bejubeln, weil er das Patriarchat benutzt, um FAT SHAMING zu unterlaufen.

      • @Christian

        Wo steht das, dass Männer dicker sind als Frauen. Ich nehme in meinem Umfeld eher das Gegenteil wahr – und sehe ‚Matronen‘ die ihre spindeldürren Freunde vor sich her treiben, welche sich das auch noch gefallen lassen.

        Natürlich ist meine Wahrnehmung nicht valide, für mich aber repräsentativ.

        Insofern wären Zahlen (und deren Herkunft) durchaus interessant, da Google eher wenig verwertbares hergibt.

  3. “Echte Frauen haben Kurven” Kurven können konkav oder konvex sein, dass ist das Problem, das müssen sie an den richtigen Stellen sein
    @Michael,

    genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht, viele Frauen haben nichts gegen einen etwas kompakteren Mann, nicht zu fett !!,
    sie ziehen ihn einem schlanken vor.
    Wahrscheinlich , weil er Ihnen mehr Vertrauen einflößt, nicht nur zum Ankuscheln, er zeigt ja damit auch einen guten Ernährungs- und Gesundheitszustand, und auch, daß er weder eine träge Sofa-Kartoffel ist, noch eine magerer Looser, der sich für seine Existenz abstrampeln muss.
    Er strahlt wohl auch mehr charakterliche Ausgeglichenheit aus.
    Ich denke so funktioniert das im Unterbewusstsein.

    Ja und das Problem „schlankes Schönsein“ ist für Männer tatsächliche härter.
    Sie müssen in Training investieren. Ein schlanker Mann ist nur muskulös schön. Eine Frau braucht einfach nur weniger zu essen, da sorgt das Unterhautfett automatisch für die schöne Form, von extremer Magerkeit mal abgesehen.

  4. Laß mich mal K.O.Tropfen derailen.

    Mir ist nämlich gerade aufgefallen, daß da etwas nicht stimmen kann.

    Ich setze eine Frau unter Tropfen, schleppe sie nach Hause, hinterlasse praktischerweise meinen DNA-Ausweis indem ich „Spaß“ mit einer halb bewußtlosen Frau habe? Das mag passieren, aber wie wahrscheinlich ist es, daß sie einfach zuviel getrunken hat, was als Frau viel leichter ist und sich am nächsten Morgen schämt?

    Andererseits bin ich kriminell und habe K.O.Tropfen. Sollte ich da nicht besser einen Kerl betäuben? Der hat eh mehr Geld bei sich und wahrscheinlich noch einen Dreier-BMW, die Frau hat 30EUR und einen alten Fiesta, den sie Hans-Herbert nennt. Bei ihm sagen eh alle, daß er halt zuviel gesoffen hat. Mit der erbeuteten Kohle fahre ich dreimal mit dem Taxi in den Puff und lasse mir von einer enthusiastischen Frau kräftig den Piepmatz lutschen.

    Ich will nicht bestreiten, daß Frauen von kranken Kerlen mit KO-Tropfen mißbraucht werden. Aber ich vermute, daß die KO-Geschichte zahlenmäßig in Wirklichkeit leicht anders als die diskutierte Meinung ist.

      • @ ddbz

        Darum essen die Feministinnen ja alle mehr und werden zu Landwalen, damit man mindestens das halbe Glas mit KO Tropfen zuschütten muss. An Adipositas ist damit sicherlich die Rape Culture schuld. Die haben alle eine solche Angst, die überfüttern und stopfen sich schon prophylaktisch.

    • Dass die Angst vor K.O. Tropfen aus der gleichen Hysterie Schublade kommt wie alle „1 von x“ (x aus [3, 5]) Statistiken, nehme ich als mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gültige These an.

      Wozu die Gefahr auf sich nehmen, wenn Alkohol völlig legal enthemmt?

      • Ich dachte immer Vergewaltigung wäre „die Nötigung zum Geschlechtsverkehr [=Sex] oder zu ähnlichen sexuellen Handlungen“.

        Muss ich mich wohl geirrt haben.

        • Nein, Vergewaltigung hat nur was mit Macht zu tun (Schon normaler Sex ist ja im Wesentlichen ein Machtspiel). Deswegen heißt es ja auch Vergewaltigung und nicht Versexigung.

          Das sieht man auch daran, dass in erster Linie junge, attraktive Frauen Opfer werden: Ältere Frauen können sich weniger wehren, da ergibt sich das Macht-Gefühl nicht so.
          Das ist so, als ob man einen Kampf mit einem Eichhörnchen oder einem Löwen gewinnt: Wenn man gegen den Löwen gewinnt, hat man ein viel stärkeres Gefühl von Macht.

          Quelle, siehe z.B. hier: http://feminismus101.de/rape-culture/

          „…in einer Gesellschaft aufgewachsen zu sein, wo das Konzept Sexualität von vorne herein auch mit Gewalt und der Ausübung von Macht über Schwächere verbunden war“

        • Ja, dieses Motiv haben Feministinnen ja schon vor Jahrzehnten nachgewiesen.
          Vergewaltigungen haben mit dem Sextrieb nichts zu tun. Sondern mit (der dunklen Seite der) MACHT!
          Falls ein Vergewaltiger eine Errektion hat, dann nur aus Machtgeilheit.
          Das ist auch der Grund, warum ältere und unattraktive Frauen das gleiche Risiko haben vergewaltigt zu werden wie junge, attraktive.
          Am häufigsten vergewaltigen sich jedoch WHMs gegenseitig, das sind einfach klassische Macht- und Statuskämpfe, wenn sie sich gegenseitig als Konkurrenz wahrnehmen.
          Asexuelle Männer können ebenso oft Täter werden, denn mit Sex hat das schließlich überhaupt nichts zu tun.
          Selbst freiwillige oder erzwungene Kastrationen sind bekanntermaßen zwecklos, wie Feministinnen wissen.

          • @ole

            Ja, in der Betrachtung DARF es gar nichts mit Sex zu tun haben, es kann nur um Unterdrückung und Macht gehen. Sexuelle Gewalt kann natürlich etwas mit Macht zu tun haben, ich verstehe nur nicht, warum man den für den Täter bestehenden sexuellen Aspekt dabei so vehement ausblenden muss („hat nichts mit Sex zu tun“).
            Menschen haben häufig verschiedene Motivationen für eine Tat, die beide gleichzeitig mit einfließen.

        • Kurios finde ich dabei allerdings, dass folgender Umstand immer ein wenig aus den Augen gerät: Es gibt keinen moralischen Unterschied zwischen einem Bully, der einen schwächeren verprügelt und einem Bully, der gegen Widerstand ein Mädchen küsst.
          Beide demonstrieren und etablieren nur ihre Machtposition, andere Aspekte oder Motivationen spielen nicht mit rein.

          Nur MRAs würden behaupten, dass das Verprügeln schlimmer ist, weil es schwerere Verletzungen nach sich zieht, aber die nimmt ja eh keiner Ernst.

        • „Beide demonstrieren und etablieren nur ihre Machtposition, andere Aspekte oder Motivationen spielen nicht mit rein.“

          Die Frage ist doch, ob das für das Opfer einen Unterschied macht. Ob mich jemand gegen meinen Willen küsst, weil er Lust dazu hat, oder um mir zu zeigen, dass er es mit mir machen kann, wäre mir ziemlich egal.

          „Nur MRAs würden behaupten, dass das Verprügeln schlimmer ist, weil es schwerere Verletzungen nach sich zieht, aber die nimmt ja eh keiner Ernst.“

          1. muss das nicht so sein, meistens kommt es maximal zu blauen Flecken oder einer blutenden Lippe und
          2. darf man die psychische Komponente nicht ausser Acht lassen. Elliot Rodger wurde meines Wissens kaum nennenswert körperlich verprügelt, aber psychisch war er verletzt genug, dass es für einen Amoklauf reichte.

          Zum Thema Vergewaltigung, es kann Geilheit sein, Lustgefühl mit/durch die ausgeübte Macht (in Kombination mit Sex) oder nur Macht sein. ich denke, man kann das nicht verallgemeinern.
          In jedem Fall liegt aber eine völlige Verachtung der betroffenen Person zugrunde.

        • Ob mich jemand gegen meinen Willen küsst, weil er Lust dazu hat, oder um mir zu zeigen, dass er es mit mir machen kann, wäre mir ziemlich egal.

          Echt jetzt? Ich finde das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Frauen empfinden das offenbar anders.

          1. muss das nicht so sein, meistens kommt es maximal zu blauen Flecken oder einer blutenden Lippe und
          2. darf man die psychische Komponente nicht ausser Acht lassen.

          Ja, du (als Frau?) wurdest höchstwahrscheinlich auch noch nie verprügelt. Das ist ungefähr so schmerzhaft wie Küssen und psychisch gänzlich folgenlos.

          Elliot Rodger wurde meines Wissens kaum nennenswert körperlich verprügelt, aber psychisch war er verletzt genug, dass es für einen Amoklauf reichte.

          Was hat der denn damit zu tun? Wurde er gegen seinen Willen geküsst? Man kann doch nicht einfach nur die psychische Verletzungen als Ursache nehmen. Schwere Kränkungen müssen Milliarden von Menschen hinnehmen, es braucht schon noch eine extrem schwere Störung, um deswegen Amok zu laufen.

          oder nur Macht sein. ich denke, man kann das nicht verallgemeinern.

          Kann man schon. Ohne sexuelle Erregung keine Errektion. Dieses „Macht“-Ding ist doch ein feministisches Märchen, das durch nichts belegt ist. Auch wenn nur ein winziger Bruchteil der Männer Vergewaltiger ist, ist es wohl jedem Mann intuitiv völlig klar, dass ein überbordender, nicht-kontrollierter Sextrieb (und vielleicht eine gestörte Empathie, Persönlichkeitsstörung) der Grund ist.

          In jedem Fall liegt aber eine völlige Verachtung der betroffenen Person zugrunde.

          Missachtung sicher. Aber Verachtung? Woher willst du das wissen?

        • „Echt jetzt? Ich finde das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Frauen empfinden das offenbar anders.“

          Keine Ahnung, ich bin nur eine Frau.
          Mir geht es darum, dass etwas gemacht wird von dem man es nicht will, insbesondere, wenn man schon artikuliert hat, dass man es nicht will.

          „Ja, du (als Frau?) wurdest höchstwahrscheinlich auch noch nie verprügelt. Das ist ungefähr so schmerzhaft wie Küssen und psychisch gänzlich folgenlos.“

          doch.
          Aber wie gesagt, mir geht es bei der Bewertung von Taten nicht nur darum, ob es körperlich schmerzhaft es ist.
          Vielleicht ist „Verprügeln“ auch ein schlechter Vergleich mit Küssen, vielleicht sollte man eher sagen „Backpfeife“.

          Kindesmissbrauch z.B, da sind sich doch die meisten einig, dass das schlimm, Gewalt usw ist. Dabei muss das überhaupt nicht wehtun – körperlich. Nur als Vergleich, dass man nicht nur auf den körperlichen Schmerz achten sollte bei der Bewertung von Taten.

          „Was hat der denn damit zu tun? Wurde er gegen seinen Willen geküsst? Man kann doch nicht einfach nur die psychische Verletzungen als Ursache nehmen. Schwere Kränkungen müssen Milliarden von Menschen hinnehmen, es braucht schon noch eine extrem schwere Störung, um deswegen Amok zu laufen.“

          Oha, das könnte wieder ein langes Thema werden.
          Amoklaufen tun nicht viele, aber man kann auch andere Dinge tun als Reaktion und da ist die Zahl schon höher.
          Ich finde, man darf den Aspekt psychische Gewalt nicht ausser Acht lassen.

          „Kann man schon. Ohne sexuelle Erregung keine Errektion. Dieses “Macht”-Ding ist doch ein feministisches Märchen, das durch nichts belegt ist. Auch wenn nur ein winziger Bruchteil der Männer Vergewaltiger ist, ist es wohl jedem Mann intuitiv völlig klar, dass ein überbordender, nicht-kontrollierter Sextrieb (und vielleicht eine gestörte Empathie, Persönlichkeitsstörung) der Grund ist.“

          Also mir ist völlig intuitiv klar, dass man eine Person auch ohne konkrete Sexlust vergewaltigen kann, zum Beispiel zur Bestrafung oder Unterwerfung (in Gefängnissen teilweise praktiziert).
          Und sexuelle Erregung bzw. Erektionen können auch durch andere Dinge bewirkt werden als sexuelle Lust, zum Beispiel: Durch Erniedrigung des Opfers.

          Ich habe doch geschrieben, dass reiner Sextrieb oft das Motiv ist, aber dass es nicht immer so ist.

        • „Missachtung sicher. Aber Verachtung? Woher willst du das wissen?“

          Naja durch die Tat. Einen Menschen gegen seinen willen anzufassen und sexuell zu benutzen, bedeutet, dass man den Willen und die Selbstbestimmung der Person für irrelevant hält. Das tut man nicht mit Menschen, die man achtet.

        • Zumindest in einem Land ohne repressive Sexualmoral und mit legaler Prostitution muss man sich aber schon fragen, warum es überhaupt zu Vergewaltigungen kommt. Denn man kann ja jederzeit seinen Trieb legitim ausleben mit einer Person, die freiwillig mitmacht.
          Die paar Euro die man durch eine Vergewaltigung einspart, stehen doch in keinem Verhältnis zu den sozialen und strafrechtlichen Folgen im Falle einer Aufklärung.
          Also finde ich es schon nicht weit hergeholt, dass da auch andere Motive und Ursachen mit reinspielen als einfach nur Bock auf Sex.

          • @atacama

            „Also finde ich es schon nicht weit hergeholt, dass da auch andere Motive und Ursachen mit reinspielen als einfach nur Bock auf Sex.“

            Ich auch nicht. Das halte ich sogar für sehr wahrscheinlich. Aber Robins Aussage war ja: „Vergewaltigung hat nichts mit Sex zu tun.“

            Aus meiner Sicht kann man den sexuellen Aspekt da eben nicht rausnehmen, auch wenn da bei bestimmten Vergewaltigertypen ein Machtaspekt mit reinspielt. Beides kann stark vermischt sein: Beispielsweise wenn derjenige eben ein starkes Minderwertigkeitsgefühl hat und weil er sich ansonsten von Frauen abgelehnt fühlt Sex und Macht verbinden will.

        • Ihr glaubt also,

          1. ein Mann,
          der in den Puff ficken geht

          und

          2. ein Kerl,
          der sich K.O.-Tropfen besorgt,
          in eine Disco mitnimmt,
          sich ein Opfer aussucht,
          die Tropfen unbemerkt in ein Getränk schüttet,
          beobachtet, ob das Opfer das Getränk auch zu sich nimmt,
          den richtigen Moment abpasst, um das betäubte Opfer abzufangen,
          das betäubte Opfer wegschafft,
          das betäubte Opfer vergewaltigt,
          das betäubte Opfer wieder los wird,

          und zwar all das unter dem hohen Risiko, entdeckt zu werden und unter den moralischen Zweifeln aufgrund des geplanten und ausgeführten Verbrechens…

          …ihr glaubt also, beide Männer würden lediglich ficken wollen – und der einzige Unterschied ist, dass sich Mann 2 keine 50 Euro für eine Nutte leisten kann?

          lol.

          • @robin

            „ihr glaubt also, beide Männer würden lediglich ficken wollen“

            Nein, wir glauben, das er auch ficken will, aber auch andere Gründen haben mag.

            Du baust ein Gegensatzpaar auf „hat nichts mit Sex zu tun“ – „will nur Sex“. Das ist ein Strohmann. Dazwischen gibt es Motivationsbündel, in denen Sex eine Rolle spielt

        • @Atacama,

          ich stimme dir ja zu, falls ich dich richtig verstehe, dass du im Wesentlichen zum Ausdruck bringen willst, dass es bei Vergewaltigungen nicht nur um Sex geht.

          Das halte ich für offensichtlich.

          Im Detail allerdings streichst du dann doch gegens Fell mit diesen beiden Teilen:

          „Mir geht es darum, dass etwas gemacht wird von dem man es nicht will, insbesondere, wenn man schon artikuliert hat, dass man es nicht will.“

          und

          „2. darf man die psychische Komponente nicht ausser Acht lassen.“

          Beides benutzt du argumentativ auf eine Art und Weise, als sei Verprügelt-werden nicht etwas, „das man nicht will“ oder etwas, was keine psychische Komponente hat.

          Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das wirklich behaupten würdest, aber du argumentierst oben so.

          Dabei habe ich die beiden Beispiele mit Bedacht genau deswegen einander gegenüber gestellt. Die psychischen Folgen sind m.E. durchaus von vergleichbarer Größe.

        • Wenn du polemische Aussagen abgegeben zwischen Tür und Angel nicht magst, solltest du vielleicht überlegen, deinen Blog zu schließen.

          Ansonsten kannst du ja gerne Gerhard erklären, warum seine Vorstellung von der optimalen Nutzung von K.O.-Tropfen an einigen Stellen, nett gesagt, etwas schief hängt. Meine Antwort darauf war absolut angemessen.

        • „Zumindest in einem Land ohne repressive Sexualmoral und mit legaler Prostitution muss man sich aber schon fragen, warum es überhaupt zu Vergewaltigungen kommt.“

          Nun ja, reale Vergewaltigungen sind in solchen Ländern auch weitaus seltener. Vollständig verhindern wird man es aber nie. Dazu spielen zuviel individuelle und psychologische Umstände mit.

          Mord kann man ja auch nicht abschaffen, sondern nur die Rate verringern.

        • „Beides benutzt du argumentativ auf eine Art und Weise, als sei Verprügelt-werden nicht etwas, “das man nicht will” oder etwas, was keine psychische Komponente hat.“

          Da missverstehst du mich.
          Ich meine nur, ganz allgemein, man sollte nicht immer denken, dass Sachen bei denen keine sichtbaren Verletzungen oder körperlich schmerzhafte Sachen passieren automatisch keine oder weniger negative Auswirkungen haben.
          Ich muss zugeben, krankenhausreif geschlagen werden, wäre für die meisten wohl schon schlimmer als einen Kuss auf die Wange zu bekommen. Aber Ohrfeige vs Kuss auf den Mund oder Zungenkuss bin ich mir schon nicht mehr sicher.

        • „Nun ja, reale Vergewaltigungen sind in solchen Ländern auch weitaus seltener. Vollständig verhindern wird man es aber nie. Dazu spielen zuviel individuelle und psychologische Umstände mit.“

          richtig und diese Umstände umfassen vermutlich nicht einfach nur „lust auf Sex“.

        • @ Atacama
          Nein, nicht nur, aber auch und zum grossen Teil. Man schaue sich nur im Tierreich um.
          Wenn Mann Frau einfach nur unterdrücken wollte, bräuchte er sie nur zu schlagen. Das wäre unkomplizierter als Sex gegen den Willen der Frau vorzunehmen.

        • „Also jetzt war es nur eine polemische Übetreibung und du gehst tatsächlich gar nicht davon aus, dass Vergewaltigung nichts mit Sex zu tun hat?“

          You don’t say, Sherlock?

          „Antworte Gerhard doch einfach inhaltlich auf seine Aussage.“

          Ja, oder vielleicht lasse ich es auch einfach.

          • Ich finde es schlecht, dass ihr tatsächlich glaubt, die im Feminismus formulierte Theorie wäre so umfassend wie hier unterstellt („ich dachte bisher, Vergewaltigung wäre auch Geschlechtsverkehr…“). Aber man pflegt hat so gerne das Feindbild.

          • @robin

            Hier mal eine Stelle:

            http://feministing.com/2012/08/28/rape-is-not-sex/

            Rape is not sex.

            It’s such a simple statement and yet it’s a concept that appears to be eluding conservatives of late.

            Sex requires consent. Said another way, consent is necessary for sex to not be rape.

            The way we talk about rape is important and we must always make sure to not conflate rape with consensual sex particularly when we are talking about things like pregnancy, abortion, and child support. You don’t have rape with someone.

            Übersetzung:

            Vergewaltigung ist nicht Sex.

            Es ist so eine einfache Erklärung, und es ist dennoch ein Konzept, dass sich Konservativen in der letzten Zeit zu entziehen erscheint.

            Sex bedarf der Zustimmung . Anders gesagt , ist für Sex Zustimmung notwendig um keine Vergewaltigung zu sein.

            Die Art, wie wir über Vergewaltigung zu sprechen ist wichtig, und wir müssen immer darauf achten, nicht Vergewaltigung mit einvernehmlichen Sex zu verbinden, besonders wenn es um Dinge wie Schwangerschaft , Abtreibung und Kindesunterhalt geht . Man hat keine Vergewaltigung mit jemanden.

        • Keine Ahnung, ich bin nur eine Frau.
          Mir geht es darum, dass etwas gemacht wird von dem man es nicht will, insbesondere, wenn man schon artikuliert hat, dass man es nicht will.

          Also bei den meisten Menschen funktioniert das eigentlich so, dass die Absicht eine ganz wesentliche Rolle spielt. Wenn mir jemand was gutes tun will, mir aber dabei aus Versehen weh tut oder wenn mich aus Versehen jemand anrempelt, nehme ich das sehr sehr viel negativer und sogar schmerzhafter wahr, als wenn das jemand ganz bewusst oder in böser Absicht tut.


          Vielleicht ist “Verprügeln” auch ein schlechter Vergleich mit Küssen, vielleicht sollte man eher sagen “Backpfeife”.

          Wow, du findest einen unerwünschten Kuss ernsthaft so schlimm wie eine Backpfeife. Okay. Muss ich nicht verstehen.

          Ich finde, man darf den Aspekt psychische Gewalt nicht ausser Acht lassen.

          Sagt ja keiner Ich versteh aber nicht wie du darauf kommst, eine übergriffige Form der Zuneigung sei psychisch gewaltvoller als ein körperlicher Angriff. Der hat eine viel schlimmere psychische Komponente, neben der körperlichen. Weil er dir schaden WILL.

          Also mir ist völlig intuitiv klar, dass man eine Person auch ohne konkrete Sexlust vergewaltigen kann, zum Beispiel zur Bestrafung oder Unterwerfung (in Gefängnissen teilweise praktiziert).

          Ich denke nicht dass dir das völlig klar ist. Als Frau ist das wahrscheinlich schwer. Passiver Geschlechtsverkehr ohne sexuelle Erregung ist für einen Mann vielleicht noch grade so möglich, aber aktiver nicht.

          (in Gefängnissen teilweise praktiziert).

          Auch das geht nicht ohne sexuelle Erregung, diese Männer entwickeln halt in Ermangelung von Frauen bisexuelle Neigungen (nicht dass ich behaupten würde, das sei reine Zuneigung).


          Und sexuelle Erregung bzw. Erektionen können auch durch andere Dinge bewirkt werden als sexuelle Lust, zum Beispiel: Durch Erniedrigung des Opfers.

          ??
          Sexuelle Erregung IST sexuelle Lust. Wenn man ein Sadist ist kann einem Erniedrigung Lust bereiten, das ja. Aber dann ist es immernoch ein sexuelles Motiv.

          Ich habe doch geschrieben, dass reiner Sextrieb oft das Motiv ist, aber dass es nicht immer so ist.

          Es ist immer ein wichtiges Motiv. Selbst bei seltenen Fällen, wo es nur um Erniedrigung geht, ist es immernoch eine Voraussetzung. Ohne sexuelle Lust braucht ein Mann für aktiven Sex Viagra.

          Naja durch die Tat. Einen Menschen gegen seinen willen anzufassen und sexuell zu benutzen, bedeutet, dass man den Willen und die Selbstbestimmung der Person für irrelevant hält. Das tut man nicht mit Menschen, die man achtet.

          Eben. Das ist MISSachtung. Hast du halt verwechselt mit VERachtung.

        • …ihr glaubt also, beide Männer würden lediglich ficken wollen – und der einzige Unterschied ist, dass sich Mann 2 keine 50 Euro für eine Nutte leisten kann?

          Unsinn. Vergewaltigungen werden in aller Regel nicht so geplant.
          Oft sind die Täter alkoholisiert. In den häufigsten Fällen beginnt eine Vergewaltigung wohl in der Hoffnung, die Frau würde freiwillig mitmachen. Oder dass Täter in einem emotionalen Ausnahmezustand sind und das Gefühl haben, in diesem Moment bliebe die Vergewaltigung folgenlos, da das Opfer wehrlos, niemand kann ihr zur Hilfe heilen, sie traut sich nicht was zu sagen. Manche Vergewaltiger geben auch an, sie dachten die Frau würde sich noch fügen und Gefallen daran finden.
          In aller Regel kennen sich aber Opfer und Täter, das heißt Täter hat ein sehr gerichtetes Begehren und wartet auf eine Gelegenheit.
          Das mit den KO-Tropfen ist sehr selten, und für diese Täter ist die Vorstellung sicher viel erregender, als sich bei einer „professionellen Masturbationshilfe“ zu erleichtern.

          Sicher mag auch manchmal Sadismus und Machtgefühl eine Rolle spielen.

          Letztlich beugt Prostitution bestimmt auch Vergewaltigungen sehr stark vor, das ist glaube ich sogar nachgewiesen.

          Aber so einfach wie ihr euch das vorstellt ist das dann doch nicht.

          Nicht jede Form von Ejakulation ist gleich ansprechend und gleich verfügbar.
          Wenn Sex mit Prostituierten für alle Männer sooo attraktiv wäre wie mit Frauen in „freier Wildbahn“, dann gäbe es wohl keine Beziehungen mehr und jeder würde da tagtäglich sein Erspartes hinbringen.

        • ok, letzter Versuch: Es kam mir so vor, als würdest du Übergriffe in erster Linie danach bewerten, wie sehr man körperlich was davon sehen kann. Und wenn man nichts sieht oder es nicht körperlich wehtut, dann ist es nicht/weniger schlimm.
          Dem habe ich widersprochen. Das ist alles.

          „Sexuelle Erregung IST sexuelle Lust. Wenn man ein Sadist ist kann einem Erniedrigung Lust bereiten, das ja. Aber dann ist es immernoch ein sexuelles Motiv. “

          Also bei mir nicht notwendigerweise. Ich kann auch ohne sexuelle Lust einen Orgasmus haben, ganz physiologisch, einfach um das Gefühl zu haben.
          Sexuelle Lust ist was anderes, also eher was mentales, meistens geht es Hand in Hand, aber nicht immer.
          Vielleicht missverstehen wir uns da, aber ich ging bei dem Thema sexuelle Lust+ Vergewaltigung davon aus, dass damit eben die Lust auf Sex (also körperliche Interaktion) gemeint ist und nicht eine mentale Sache (womit wir dann eben wieder beim „Macht“-Thema oder anderen Motiven wären).

          Zwei unterschiedliche Begriffe haben soweit ich weiß nie die exakt selbe Bedeutung.

          „Eben. Das ist MISSachtung. Hast du halt verwechselt mit VERachtung.“

          Das ist doch aber Korinthenkackerei.

        • Zwei unterschiedliche Begriffe haben soweit ich weiß nie die exakt selbe Bedeutung.

          Können sich aber trotzdem bedingen.

          In einem sexuell neutralen Zustand kann ein Mann nicht vergewaltigen. Außer er nimmt Viagra oder leidet unter Priapismus.

          Das ist doch aber Korinthenkackerei.

          Auf keinen Fall, das ist doch ein großer Unterschied. Ich kann jemandem im Gefühl größter Zuneigung missachten (indem ich keine Rücksicht nehme, seinen Widerwillen ignoriere/nicht wahrnehme). Aber nicht verachten.
          Wenn du sagst, Vergewaltiger würden ihre Opfer „in jedem Fall“ VERachten , ist das sicher falsch.

        • Auf Vergewaltigung bezogen, man schätzt den Wert und die Rechte der anderen Person als geringer als die eigenen ein oder als gar nicht vorhanden und das ist meines Wissens die Definition von Verachtung.

        • Ich denke nicht, dass man das kann, wenn man zu einer Person Zuenigung oder etwas anderes auch nur im Ansatz Positives empfindet.

          Wenn man von solchen falschen Prämissen ausgeht, kann man seine soziale Umwelt ja nur ständig fehlinterpretieren.

          Menschen die sich lieben tun sich andauernd schlimme Sachen an. Dass man jemandem gegenüber etwas positives empfindet, heißt noch lange nicht dass man sich in ihn hineinversetzen kann oder dass man seine Signale richtig deutet.
          Auch handeln Menschen ständig gegen den Willen von Menschen, weil sie glauben ihnen damit etwas Gutes zu tun.
          Das findet im Alltag ständig statt. Aber auch bei Pädophilen, die Kinder missbrauchen besteht oft überhaupt kein Unrechtsbewusstsein. Sie denken oft, ihre Handlungen würden dem Kind gefallen, oder es würde schon gleich merken, dass es keine Angst haben braucht.

          Ich finde es wirklich erstaunlich, dass man dir solche Basics über menschliches Verhalten erklären muss.

          Auf Vergewaltigung bezogen, man schätzt den Wert und die Rechte der anderen Person als geringer als die eigenen ein

          Das ist grundsätzlich etwas völlig natürliches, dass man den eigenen Wert und die eigenen Bedürfnisse am höchsten und legitimsten einschätzt. Mit dieser Tendenz werden alle Menschen geboren, oftmals handeln wir auch intuitiv danach.
          Du scheinst hier von einem „rational choice“-Ansatz auszuegehen. Es wird wohl kaum ein Vergewaltiger bei einer rationalen Befragung aussagen, er habe mehr Rechte oder einen höheren Wert als das Opfer.
          Er hat einfach zutiefst egoistisch gehandelt, und Rechte MISSachtet. Das heißt nicht dass er ihr gegenüber negative Gefühle hatte. Ganz im Gegenteil dürften es sehr oft fehlgeleitete positive Gefühle sein.

          Verachtung ist eine der sieben Grundemotionen.

          http://www.lebenshilfe-abc.de/verachtung.html

          Es kann natürlich sein, dass ein Vergewaltiger Geringschätzung gegenüber dem Opfer empfindet. Aber nur weil sich jemand gegen den Widerstand von jemandem hinwegsetzt, verachtet er ihn doch nicht.
          Wenn das Opfer zum Beispiel bewusstlos ist, kann er sogar rein liebevolle Gefühle haben und sich einbilden, ihr würde das gefallen. Es bleibt trotzdem Vergewaltigung.

          Deine Aussage ist schlicht falsch.

        • „Menschen die sich lieben tun sich andauernd schlimme Sachen an. Dass man jemandem gegenüber etwas positives empfindet, heißt noch lange nicht dass man sich in ihn hineinversetzen kann oder dass man seine Signale richtig deutet.“

          Wir reden aber doch von vergewaltigung und nicht davon, dass Peter nicht merkt, dass Bettina sich davon verletzt fühlt, dass er offen artikuliert, dass er Megan Fox scharf findet.

          „Ich finde es wirklich erstaunlich, dass man dir solche Basics über menschliches Verhalten erklären muss.“

          Und ich finde es erstaunlich, wenn du es für standard hälst, eine Vergewaltigung oder einen sexuellen Übergriff nicht zu bemerken als Täter, weil man sich nicht hineinversetzen kann.

          Ich habe ein gewaltiges Problem damit wenn versucht wird, solche Dinge in Sympathie, Zuneigung oder positive Sachen umzudeuten, weil es Zuneigungsemotionen pervertiert und fehlverknüpft.
          In der Schwarzen Pädagigik war das Gang und Gäbe. Misshandlungen körperlicher und seelischer Art trotz oder gar weil man den Zögling liebt und nur das Beste für ihn will.

          „Wenn das Opfer zum Beispiel bewusstlos ist, kann er sogar rein liebevolle Gefühle haben und sich einbilden, ihr würde das gefallen. Es bleibt trotzdem Vergewaltigung.“

          Reiner Selbstbetrug und der Versuch, die Tat zu legitimieren. Genau wie bei den Pädohilen in deinem Beispiel.

        • Wir reden aber doch von vergewaltigung und nicht davon, dass Peter nicht merkt, dass Bettina sich davon verletzt fühlt, dass er offen artikuliert, dass er Megan Fox scharf findet.

          Das kann man aber verallgemeinern. Es gibt Mütter, die ihre Kinder aus Liebe umbringen.

          Reiner Selbstbetrug und der Versuch, die Tat zu legitimieren. Genau wie bei den Pädohilen in deinem Beispiel.

          Natürlich ist es Selbstbetrug. Natürlich versuchen viele Täter mit astrusen Begründungen, ihre hoch egoistische Tat vor sich und anderen zu rechtfertigen. Das hast du völlig richtig erkannt.

          Das sagt aber nichts über die Emotionen aus, die der Täter empfindet. Verachtung ist da nicht die naheliegendste, auch wenn es solche Taten ja geben mag.

          Emotionen sind sowieso wertneutral. Freude und Zuneigung bedeuten nicht automatisch, dass damit eine moralisch positive Handlung verknüpft ist.

          Und ich finde es erstaunlich, wenn du es für standard hälst, eine Vergewaltigung oder einen sexuellen Übergriff nicht zu bemerken als Täter, weil man sich nicht hineinversetzen kann.

          Standard ist das sicher nicht.
          Die meisten Täter werden sich schon bewusst sein, dass sie ein Unrecht begehen, mal können sie es besser, mal schlechter verdrängen.

          Bei Vergewaltigung von Kindern gibt es übrigens zwei stark dominierende Täterprofile: Intelligenzgeminderte und Psychopathen.
          Das sind oft Menschen, bei denen – ohnehin im Moment sexueller Erregung – kaum bis gar keine Perspektivenübernahme stattfindet.

        • „Das mit den KO-Tropfen ist sehr selten, und für diese Täter ist die Vorstellung sicher viel erregender, als sich bei einer “professionellen Masturbationshilfe” zu erleichtern.“

          Ich nehme an, das ging an Gerhard. Der scheint das ja nicht zu wissen.

      • Was wird denn die nächste feministische Sonntagsweisheit?

        Fettsein hat nichts mit Essen zu tun?

        Wenn Sex nichts mit Vergewaltigung zu tun hat, dann kann ja eigentlich Sexismus ja auch gar nichts mit Rape Culture zu tun haben…

  5. Körperbilder sind natürlich nicht geschlechtsneutral. Aber das heißt nicht, daß die feministische Sicht diesmal nicht unterkomplex ist. Wahr ist, Männer achten nicht so sehr auf ihr Aussehen und ihr äusseres, da für sie Status auch anders erreicht wird.

    Im Fitneßstudio jedenfalls sind bei mir deutlich mehr Männer als Frauen. Schmächtige Männer können wenig, zu kleine Männer gleich gar nichts tun. Und wir brauchen wohl psychologische Beratungsstellen für Männer, deren Penis eingebildet oder real zu klein ist. Ein Waschbrettbauch wird gerne propagiert, ist aber ein sehr ungesundes Extrem. Es mag zwar bequem für Männer sein, wenn ein kleiner oder auch größerer Bauch kein so großes Problem wie bei Frauen darstellt, es hat aber auch direkte Auswirkungen auf die allg. Männergesundheit.

    Frauenkörperbilder werden von Frauen diskutiert. In Frauenzeitschriften, die Frauen kaufen und von Frauen gemacht werden. Mit Männern hat das eher wenig zu tun.

    • Dass schmächtige Männer wenig tun können ist genauso logisch, wie dass dicke Frauen nicht schlank sein können. Man(n) kann mehr Essen und Muskeln aufbauen.
      Menschen, die „einfach nicht zunehmen können obwohl sie so viel essen“ unterliegen dem selben Irrtum wie „Menschen die einfach nicht abnehmen können owohl sie wenig essen“. Ihr subjektives Appetitempfinden ist einfach geringer/höher und ihre Essensmenge erscheint ihnen größer/kleiner.
      Es mag vieleicht Überwindung kosten, sich hochkalorisches Essen reinzuzwingen um zuzulegen, aber es kostet genauso Überwindung, sich das Essen zu verkneifen um abzunehmen. Wenn man darauf keine Lust hat, sollte man sich halt im Gegenzug nicht beklagen, dass man nicht dem Schönheitsideal entspricht und evtl. weniger Erfolg beim anderen Geschlecht hat.
      Kleine Männer können dagegen tatsächlich wenig tun, genau wie große Frauen. Sie können nur versuchen, ansonsten das was sie beeinflussen können, zu beeinflussen. Ein kleiner, aber trainierter Mann mit breiten Schultern und Knackpo ist auch nicht schlecht anzuschauen, genau wie eine 185cm Frau mit superlangen, schlanken Beinen^^

      • @erzaehlmirnix das stimmt so nicht . Viele dicke Leute haben Probleme mit dem Fettstoffwechsel. Da drueckt Insulin die benoetigte Energie in Fettzelleb. Da ist sie fuer den Menschen nicht nutzbar, weil sie in Form von Fett gespeicjert ist. Dadurch wird sogar der Stoffwechsel langsamer, weil ja keine Energie verfuegbar ist oder wenig. Isst man jetzt viele kleine fettarme Mahlzeiten, verschlimmert man alles, da Insulin immer hoch ist.

        • @derdiebuchstabenzaehlt Schweine werden z.B. mit Süßstoff gemästet, was macht der? Achja Lest mal Gary Taubes, Wolfgang Lutz oder Nora Gedgaudas.

          @erzaehlmirnix wieso Bullshit. Es ist ein Fakt, dass man kaum abnimmt, wenn man weniger isst. Zumindest nicht auf lange Sicht.

        • @truth Man nimmt nicht ab wenn man weniger isst? Komisch, jede kontrollierte Studie sagt was anderes. Darüber hinaus ist zigfach bewiesen, dass es keine Menschen gibt, die durch Kalorienreduktion nicht abnehmen, dafür aber einen Haufen Menschen, die DENKEN sie äßen ein Kaloriendefizit, obwohl sie in Wirklichkeit weit mehr essen. (http://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJM199212313272701)

          Wer mit einem Kaloriendefizit nicht abnimmt hat kein Stoffwechsel- sondern ein Rechenproblem.

        • Ich glaube, es geht ihm darum, wenn man den Mindestumsatz stark unterschreitet und er sagte ja, dass er es auf lange Sicht bezogen meint.
          Bei mir war das mal so, ich habe unter 1000 Kalorien gegessen. Nach einer Weile nahm ich nicht oder kaum weiter ab, dann ging ich runter auf 700-800 kalorien, dann nahm ich irgendwann auch nicht bzw kaum noch ab. Das meiste davon hatte ich schnell wieder drauf als ich die Kalorien wieder erhöhte, weil 700 ja nun deutlich zu wenig ist.

        • @ truth

          Schweine werden nicht mit Süßstoff gemästet, sondern mit Hilfe von Süßstoff, im Sinn von Vortäuschung von mehr Energie in der Nahrung und darauf folgender tatsächlich vermehrter Nahrungsaufnahme.

          Du kannst den Schweinemästern ja mal erzählen, sie brauchten nicht soviel füttern, Du würdest deren Schweine fettquatschen. Du hättest ausgesorgt, wenn das klappt … 🙂

          PS Wird man vom Reden über Essen eigentlich auch dick und fett?

          Mir ist es übrigens wurst, glaub was Du willst.

          @ EMN

          Auch wer nix ißt, wird hier wohl immer dicker!? 🙂 Stell Dir vor, wer nix ißt wird nicht dick und wer viel ißt bleibt dünn … so auf laaange Sicht.

        • @Atacama Ich weiß nicht wie groß du bist und wie schwer, aber knapp über 1000 Kalorien war bisher wohl einer der niedrigsten Bedarfswerte die je gefunden wurden für eine sehr kleine, sehr zierliche und sehr inaktive Person. Es ist damit ausgeschlossen, dass du mit 1000 Kalorien kein Fett abbaust, denn auch dein Körper ist keine Ausnahme von Naturgesetzen und kann Energie aus dem Nichts kreieren oder ohne Energie funktionieren.

          Dass jemand dickes, der abnimmt, irgendwann einen geringeren Bedarf hat ist normal, da er sich endlich dem Bedarf einer normalen Person anpasst. Mit Übergewicht braucht man mehr Kalorien als mit Normalgewicht (Eine 3-Zimmerwohnung braucht ja auch mehr Heizkosten als ein Einzimmerappartement). Aber mit 1000 Kalorien nicht abzunehmen ist nicht realistisch. Du hast entweder falsch gezählt oder aus irgendwelchen Gründen Wassereinlagerungen gekriegt, die den Fettverlust kurzzeitig auf der Waage unsichtbar gemacht haben.

        • Ich hab 10kg abgenommen, danach begann es zu stocken. Googel mal „Hungerstoffwechsel“.
          Daher kommt auch der JoJo-Effekt. Den gibt es nicht nur, wenn man danach jeden Tag eine ganze Schwarzwälder Kirschtorte verdrückt (zum Nachtisch).

          Und ich habe nicht falsch gezählt, ich habe morgens und abends am Ende nur einen Becher Hüttenkäse mit etwas Gemüse gegessen und Mittags Spinat mit einer einer halben Scheibe Käse überbacken oder 4 kleine Kartoffeln mit einem Esslöffel Schnittlauchquark, dazwischen mal ein Apfel, getrunken nur Wasser.

        • PS: Bei dieser grandios „gesunden“ Ernährung hattest du mit ziemlicher Sicherheit in kürzester Zeit einen Proteinmangel. Symptome von Proteinmangel, fragst du? Oh, schön dass du fragst, und was für ein Zufall…. unter anderem Wassereinlagerungen.

        • Ein Proteinmangel bei der Ernährung (alleine der Hüttenkäse, der pro 100g 12,6g Eiweiß – pro Becher dann 25,2, und sie sagt, sie hat zwei Becher gegessen, im Gegensatz zu 2,6g Kohlenhydraten hat)? Halte ich für ein Gerücht. Jedenfalls nicht, wenn sie keinen intensiven Sport macht.

        • Naja, ich unternehme gerade einen neuen Versuch, natürlich mit anderer Ernährung als beim letzten Mal, mal sehen wie das läuft.

          „Aber von mir aus, wenn du diesen Mist gerne glauben möchtest…. ich halte mich lieber an die Gesetze der Physik, aber da ist ja auch jeder anders.“

          Wieso widerspricht das der Physik? Der Körper fährt seinen Umsatz runter, du hattest mal ein Comic wo der Körper sagte, dass er jetzt mal Muskeln abbaut, weil man nicht trainiert und sie dafür zu teuer im Unterhalt sind. Das passiert auch bei solchen Extrem-Diäten. Der Körper holt sich als erstes Energie aus den Muskeln, weil die am teuersten sind. Dann sind die als „Kilofresser“ aber erstmal weg und das ist nicht unbedingt ein Vorteil.

        • 25g Eiweiß + noch ein bisschen was aus Spinat und einer halen Käsescheibe. Cool, das wären vielleicht mit Glück 40g am Tag. Wenn sie nicht extrem klein und inaktiv ist, dann reicht das nirgendwo hin. Zumal ja offenbar an anderen Tagen Kartoffeln die Hauptnahrung waren, und die bestehen nun wirklich fast ausschließlich aus KH.

        • Der Körper baut Muskeln ab wenn du sie nicht benutzt oder zu wenig Protein isst. Natürlich braucht ein 150kg Körper weniger Muskeln als ein 60kg Körper, aber mit Training kann man zumindest einen großen Teil davon erhalten. War man vorher extrem inaktiv, schafft man es womöglich sogar, alles zu halten durch Krafttraining.
          Sorry, die „unter 1000 Kalorien und nicht abgenommen“-Sache ist einfach nicht möglich. Wie gesagt, entweder du hast nicht korrekt gezählt (und damit meine ich ALLES abwiegen und Kalorien exakt zählen und nicht schätzen) oder du hast Wassereinlagerungen gehabt.

        • Ich habe doch gesagt, dass ich abgenommen habe.
          Aber da ich nicht mein Leben lang so wenig essen wollte, nahm ich ziemlich schnell wieder zu. Nicht auf Ursprungsgewicht, aber dennoch.

        • „25g Eiweiß + noch ein bisschen was aus Spinat und einer halen Käsescheibe. Cool, das wären vielleicht mit Glück 40g am Tag. Wenn sie nicht extrem klein und inaktiv ist, dann reicht das nirgendwo hin. Zumal ja offenbar an anderen Tagen Kartoffeln die Hauptnahrung waren, und die bestehen nun wirklich fast ausschließlich aus KH.“

          Was glaubst du denn, wie viel Eiweiß man pro Tag benötigt? Nachdem sie zwei dieser Hüttenkäse-Becher isst, macht das ungefähr 65g Eiweiß, das sind für einen ca. 80kg schweren Menschen (mit der Körpergröße hat das weniger zu tun) 0,8125g pro Kilo Körpergewicht. Völlig ausreichend. Wenn sie nicht viel dicker als das, schwanger, Leistungssportlerin oder krank ist, wird sie wohl kein Eiweißmangelödem entwickeln.

        • Das mit dem 2x tägl. Hüttenkäse hatte ich überlesen, sorry. Dann könnte es mit dem Protein schon hinkommen, auch wenn es nicht unbedingt üppig ist (@Shark Die Größe spielt insofern eine Rolle als dass man den Bedarf ja üblicherweise an der Fettfreien Masse festmacht. 0,8g ist aber auch wirklich die allerunterste Grenze). Mir ist gestern schon aufgefallen, dass die Diskussion an der Stelle so unnötig wie sinnfrei ist. Ich muss mir abgewöhnen auf das Reizwort „Hungerstoffwechsel“ oder „Verhungerungsmodus“ usw. anzuspringen. Das ist ähnlich sinnbefreit wie auf den Gender-Pay-Gap zu reagieren. Leute recherchieren im Zweifelsfall selbst, wenn sie den Verdacht haben dass was daran nicht stimmen kann, oder sie wollen es glauben, und dann ist es auch egal was man dazu schreibt.

          @Maren OK: Ich bin allerdings nicht auf Diät, also möchte ich deinen Einwurf insofern korrigieren dass es wohl eher heißt: „Seitdem ich glaube, dass du eine Diät machst kommt es mir vor als würdest du dich da reinsteigern“ (und nein, es geht hier nicht um Wortklauberei im Sinne von „Ich mache keine Diät, es ist ein Lifestyle-change, blabla“^^)

      • @erzaehlmirnix, mit schmächtig meinte ich nicht den Gegensatz zu muskulös. Eher schmal. Da kann man noch ne Plauze dranfuttern und sich ein paar Muskeln dazutrainieren, aber so richtig breite Schultern hängen eher am Körperbau.

        Ist es wirklich genauso schwierig mehr zu essen wie weniger?

        Bei der Körpergröße bin ich auch nicht sicher. Hohe Absätze für kleine Männer war in den 70ern vielleicht noch gesellschaftlich akzeptabel. Aus den Partnerbörsen schallt es von weiblicher Seite zumeist eigene Körpergröße + 10cm, weil sie ja noch hohe Schuhe tragen wollen und hochschauen wollen. Einen besonderen Kleinerfetisch bei Männern kenne ich hingegen nicht, aber das kann auch Unwissenheit meinerseits sein.

        • Ich weiß jetzt nicht genau wie viel cm Muskelmasse man an den Schultern dazutrainieren kann, aber wenn ich mir Schultern und Kreuz manch eines Bodybuilders ansehe dann würde ich sahen, dass das schon einiges ist. Selbst wenn die im Vorfeld schon mit breiten Schultern gesegnet waren. Ein sehr schmal gebauter Mann müsste als durch Training zumindest durchschnittlich oder leicht überdurchschnittlich schaffen können. Arnold Schwarzenegger z.B. soll ja auch als Jugendlicher gehänselt worden sein weil er so zierlich war.

          Ich glaube, mehr essen als man will ist schwieriger als weniger essen, denn man muss ja einen gewissen Widerwillen oder sogar Ekel überwinden. Aber ähnlich wie beim weniger-essen ist es auch oft mangelnde eschäftigung mit dem Thema. Da werden dann vermeintlich dick machende Dinge konsumiert, die aber gar nicht soo viele Kalorien haben und sehr stark sättigen, wodurch es dann noch schwerer fällt, anstatt auf Kalorienbomben wie Nüsse zurückzugreifen oder ein-zwei Esslöffel Öl mehr beim Kochen zu verwenden.

          Und ja, kleine Männer haben schon die A-Karte (genau wie große Frauen), aber es findet sich so gut wie immer eine noch kleinere Frau oder eine Frau, der die Größe egal ist. Ich selbst mag auch große Männer, war aber schon mit kleineren Männern zusammen.

        • Ich sehe bei mir im Fitnessstudio einfach auch sehr schmächtige Männer, die gleich viel Gewicht stemmen wie andere, wesentlich breitere Männer – von dem her scheint es genetisch schon wesentliche Unterschiede zu geben, sprich bei gleichem Training ist das Ergebnis schon stark unterschiedlich.

        • @toxic Diese Beobachtung hat hat ähnliche Güte wie „Also ich sehe manchmal Dicke, die einen Salat essen und Schlanke, die sich Burger reinstopfen, also scheint das Essen nichts mit dem Gewicht zu tun zu haben.“

          Wenn das gestemmte Gewcht nichts mit dem Volumen der Muskeln zu tun hätte, dann gebe es keine unterschiedlichen Gewichtsklassen beim Gewichtstemmen. Und nur weil ein sehr muskulöser Mensch mal weniger Gewicht stemmt heißt das nicht, dass er das immer tut. Vielleicht ist er verletzt, wärmt sich auf oder macht aus anderen Gründen nur ein leichtes Workout. Nicht jeder pumpf ständig die Maximalzahl wenn er ins Studio geht.

  6. „Allenfalls gibt es einige Veralberungen dieses Motivs:“

    „Es gibt eben keinen ernst gemeinten Spruch, der etwas vergleichbares wie “Echte Frauen haben Kurven” behauptet und dabei gewichtigere Männer vor Augen hat.“

    Frauen werden dick, männer werden stattlich.

    Und mir sind durchaus einige ernstgemeinte Bild-Gegenüberstellungen zu dem Thema untergekommen.
    Zumal das (mit Ausnahme des letzten Beispiels) ja auch extrembeispiele sind, die es bei dem Frauenäquivalent in der Regel so nicht gibt.
    Da wird eher Marylin Monroe o.ä als Vergleich genommen und die ist ja nicht adipös gewesen oder sowas hier.

      • Mag ja sein, sie sieht auf vielen Bildern aber so aus, als wäre sie nicht total dünn.

        Die Hüften sind „vorhanden“ und sie hat auch keine Lücke zwischen den Oberschenkeln und keine Stockarme. Dadaurch wirkt sie so, als wäre an ihr „was dran“.

        • Unabhängig davon, ob jetzt in den 50ern molligere (nichtschwangere) Frauen wie Norma Jeane Baker als Sexsymbole galten oder nicht, so fehlt dem Gedanken hier nämlich schon wieder eine bedenkenswerte Perspektive.

          Es ist nämlich mitnichten so, das „Nur die Frauen“ (Neben der Floskel „Nur für Frauen“ meine absolut liebsten rhetorischen Figuren) unter einen erhöhten Druck eines schlanken Schönheitsideals stehen, sondern selbstverständlich auch Männer.

          So sieht heute kein Manager mehr aus, solche Karikaturen würden heute nicht mehr funktionieren. Keiner der 30 DAX-Konzernlenker ist morbid adipös, einzig Peter Terium und Karl-Ludwig Kley sollten mal ein bisschen aktiv werden. Herbert Hainer, Peter Lösche, Bill McDermott oder Kasper Rorsted könnten wohl sofort einen Halbmarathon laufen (mindestens). Natürlich sieht keiner so aus wie Wolfgang Grupp (Ich bin ihm mal begegnet, der passt glatt zweimal in mich hinein). Aber langer Rede:

          Im Management ist Askese angesagt, da ist nichts mit dicker Bauch gleich Big Boss, sondern Sport zwischendurch im Büro angesagt. Manager sind dünner und leben gesünder als der Durchschnitt aller Männer. Wer im Management als Mann nach ganz oben will muss mittlerweile auch darauf achten wie er aussieht.

          http://www.spiegel.de/karriere/ausland/diskriminierung-bei-bewerbungsfotos-a-826089.html

          Nicht so hüsche (Chiffre für fette) Männer haben also schlechtere Chancen zum Gespräch eingeladen zu werden, genauso wie hübsche Frauen. Und, wer entschied ob ein Kandidat eingeladen wurde?

        • „Und, wer entschied ob ein Kandidat eingeladen wurde“

          Lass mich raten: Die Bevölkerungsgruppe, die nachgewiesenermaßen die routiniertesten Diskriminierer.I.nnen stellt?

  7. FWIW: Ich bin grad über diesen Reddit Eintrag gestolpert.

    Ein junger Mann (selbst gut sportlich) berichtet, dass er eine Frau kennt, die er von der Person ganz interessant findet, deren übergewichtige Figur er aber nicht attraktiv findet.

    So weit, so normal.

    Das interessante sind die Reaktion, wie er von den anderen Kommentatioren fertig gemacht wird. Was für ein Arsch er sei (eine der freundlichsten Einschätzungen), was für ein Flachwichser, dass er diese schöne Frau überhaupt nicht verdient habe etc. pp.

    Die Herausforderung an alle, die oben behauptet haben, Fat-Acceptance sei nicht geschlechtsspezifisch: Findet einen Reddit oder anderen Thread, in der eine Frau kollektiv fertig gemacht wird, weil ihr ein Mann zu dick ist.

  8. Pingback: “Meine eigene Wertschätzung meines Körpers ist (überraschenderweise) nicht alles” | Alles Evolution

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