David Geary fasst in seinem Buch „Male, Female“ die sozialen Dynamiken und unterstützenden Mechanismen des sozialen Verhaltens und Jungen und Männern zusammen (S. 325):
Dabei soll bei der Gruppenbildung insbesondere das Folgende zu berücksichtigen sein
Geary geht davon aus, dass die Männer im Wege der sexuellen Selektion für einen harten intrasexuellen Wettbewerb optimiert worden sind, in dem es um Fortpflanzung und Ressourcen geht (die wiederum die Fortpflanzungsmöglichkeiten verbessern). Die Männer konkurrieren also untereinander sowohl um die Frauen als auch um weiter Ressourcen für Nachwuchs und Verwandschaft.
Da der Mensch in der Lage ist zu kooperieren und zwei Männer einem Mann überlegen sind, muss er die Fähigkeit entwickeln Gruppen zu gründen und innerhalb dieser gewisse Bindungen herzustellen, um dann innerhalb dieser Gruppe eine Kooperation zu ermöglichen. Das Gruppenbildung den Fortpflanzungserfolg erheblich beeinflussen kann, zeigen auch heutige Forschungen an Affen. Da es diese „Kampfgruppen“ bei den Frauen nicht gab, haben Männer eine andere Form der Gruppenbildung entwickelt als Frauen. Bei diesen Gruppen spielte Größe aufgrund des Vorteils beim Kampf eine Rolle, es mussten aber auch andere Gruppendynamiken berücksichtigt werden
Der Selektionsdruck, der die Gruppenbildung bei Männern geformt hat ist insbesondere der Wettbewerb zwischen Männern (male-male-competition) um
- Die Kontrolle der örtlichen Ökologie und der darin enthaltenen Ressourcen
- die Kontrolle der Reprodukutionsmöglichkeiten
- Koalitionsformung
- Krieg um die Kontrolle der Ökologie (insbesondere Land) und Fortpflanzungsmöglichkeiten (zB durch Raubzüge)
- Jagd für das individuelle Überleben und die Versorgung der Verwandschaft und der Familie und für die Ausweitung des kulturellen Erfolges und hierdurch: Verbesserung der Fortpflanzungsmöglichkeiten
- Schutz der Verwandten und Familie vor anderen Männerkoalitionen
- Dynamiken in der Gruppe
- Errichtung einer Dominanz-Hierarchie um koordinierte Aktivitäten zu ermöglichen
- Eine geringe Schwelle für die Errichtung emotionaler und sozialer Bindungen mit Gruppenmitgliedern um eine hohe Gruppengröße zu erreichen
- Spezialisierung und Differenzierung in den Rollen
- Gemeinsame Ziele und ein ein Fokus sowohl bezüglich der Aufmerksamkeit als auch des Verhaltens auf Probleme aus der Umgebung (zB eine Befestigung errichten) oder den Wettbewerb mit anderen Gruppen
- Besondere Beachtung von Dominanzindikatoren
- Physisch: Größe, Muskulatur, Fähigkeiten
- Sozial und geistig: Anführerschaft und anderer Fähigkeiten, die die Gruppeneigenschaften bestimmen
- Emotional: Agressivität, Fehlen von Angst
- Individuelle Beziehungen
- werden schnell errichtet bei gemeinsam ausgeübten Tätigkeiten, insbesondere solchen, die Kooperation erfordern
- werden stärker bei solchen Individuen mit gleichem Status geformt (um ein gerechtes Geben und Nehmen im Sinne einer Reziproxität zu ermöglichen)
- Wettbewerbe um Dominanz sind begrenzt
- Eine Toleranz für interpersonalen Konflikt um Dominanz-Wettbewerbe zuzulassen und gleichzeitig die Gruppenverbindung aufrechtzuerhalten
Es lohnte sich also in der Beziehung von Männern untereinander auf eine gewisse Gleichwertigkeit zu achten und nicht zu sensibel zu sein, sondern Wettbewerb innerhalb der Gruppe auf einem leichten Niveau zuzulassen. Dies dürfte auch der Grund sein, warum Männer sich wesentlich häufiger Sprüche drücken und kleine, gutgemeinte Gemeinheiten untereinander austeilen. Man kann dies eben gerade in einer befreundeten Gruppe, weil hier eine gewisse Toleranz vorhanden ist und durch diese Sprüche die Toleranz für solches Verhalten letztendlich noch gefördert wird (während eine Frau ein gleiches Verhalten vielleicht eher als feindselig ansehen würde).
Alles Evolution 
Dies sind also die Gründe, warum es Männerbüdeleien,
Burschenschaften, sogar Seilschaften gibt?
Aber nur feministische „Netzwerke“?
@ lasdochdiedinger
Dies sind die Gründe, warum man vernünftigerweise gegen Gleichstellung sein muss.
Ich höre immer wieder von Frauen, wie sie Männer für die Qualität ihrer Freundschaften bewundern. „Na, alter Sack, Du siehst heute voll Scheisse aus.“ Die Freundschaft zwischen zwei Frauen wäre kaputt oder mindestens auf eine hammerharte Probe gestellt. „Ich seh‘ heute so aus, wie Du jeden Tag. Allerdings hatte ich gestern ein unbarmherziges Fest gefeiert, was bei Dir ja nie vorkommt, ausser letztesmal, als…..“ So küssen sich Männer. Es ist so schön, ein Mann zu sein.
Aber dann kommen die frustrierten Frauen, nicht die Frauen, die uns für unsere Freundschaften bewundern, ja lieben, nein, diejenigen, die uns darum beneiden, dafür hassen…
@messi
Ich denke Frauenfreundschaften haben einen anderen evolutionären Hintergrund. Sie sind durchaus tiefer, kennen mehr persönliche Details, bieten dadurch aber auch mehr Angriffsfläche, wenn etwas schief geht und halten teilweise geringere Intensitäten nicht so gut aus, weil sie eben tiefer sein wollen, nicht mehr das Gefühl haben, dass die beste Freundin wirklich alles von einem kennt.
Sie haben eben dann nicht diese Stressresistenz, die in Männerfreundschaften häufig über die ganz andere Beschäftigung miteinander, nämlich weniger über persönliche Kenntnisse als vielmehr über das Zulassen von kleinen Statusrangelein etc passieren.
@Christian
Wie siehst du die Gewaltkomponente in Männerfreundschaften.
Ich meine, der Spruch, dass man sich bei gravierenderen Meinungsverschiedenheiten einfach mal „kloppt und danach ein Bier trinken geht“ hat was für sich, ist aber, in meinen Augen, für Frauenfreundschaften undenkbar.
@terminaturs30
„Wie siehst du die Gewaltkomponente in Männerfreundschaften.“
Ich denke, dass eine gewisse höhere Tendenz dafür vorhanden ist, aber der Grad der Gewalt mit der Gesellschaft zusammenhängt. Hat diese ein sehr hohes Maß an Gewalt, dann wird auch die Freundschaft mehr gewalttätigen Wettkampf zulassen, etwa über Wettkämpfe etc.
Ich habe mit Freunden früher schon mal gerungen oder so etwas und das hat Spass gemacht, wenn wir uns auch nicht geschlagen haben, aber das mag in anderen Kulturen anders sein.
„Ich meine, der Spruch, dass man sich bei gravierenderen Meinungsverschiedenheiten einfach mal „kloppt und danach ein Bier trinken geht“ hat was für sich, ist aber, in meinen Augen, für Frauenfreundschaften undenkbar.“
Ich denke, dass sich Männer eher in der Sache streiten können, ohne dass das in der Freundschaft Spuren hinterläßt. Mir scheint, dass einer der Mechanismen, mit denen Männer nach dem oben genannten Schema dafür sorgen, dass Wettbewerb stattfinden kann ohne die Gruppe zu zerreissen, darin besteht, dass Männer in der Vergangenheit liegende Ereignisse im Schnitt weniger lange vorhalten, also eher vergessen (natürlich nicht extreme Ereignisse, aber kleinere Auseinanderesetzungen)
@ Terminatus
Spielt denn bei Männerfreundschaften Gewalt zwischen Freunden eine Rolle?
Vielleicht im Rockermilieu.
Ich kenne das nicht, kann mir nur vorstellen, dasss Gewalt in der Phase des Kennenlernens, des gegenseitigen Abtastens, des Auf-den-Zahn-fühlens eine Rolle spielen könnte (Wie ist der denn so? Wie reagiert der auf Püffe und Knüffe?)
Das Frozzeln unter Männern ist ja nichts anderes, verbale „Gewalt“.
Wobei Frauen nach meiner Erfahrung in der Regel auf Frozzeleien sehr viel empfindsamer reagieren als Männer.
Sie sind viel tiefer gekränkt, empfindlicher, weshalb ich gegenüber Frauen in der Regel viel behutsamer frozzele als gegenüber Männern.
Hängt wohl mit ihrem in der Regel geringeren Selbstbewußtsein zusammen, das sich eher ernstlich bedroht fühlt, wenn man sie in Frage stellt, selbst wenn das nur ein spielerisches Erproben von Reaktionsweisen ist.
@ Christian
*Ich denke Frauenfreundschaften haben einen anderen evolutionären Hintergrund.*
Glaub ich auch. Und danke für Deine Zusammenfassung.
* Sie sind durchaus tiefer, kennen mehr persönliche Details, bieten dadurch aber auch mehr Angriffsfläche, wenn etwas schief geht und halten teilweise geringere Intensitäten nicht so gut aus, weil sie eben tiefer sein wollen, nicht mehr das Gefühl haben, dass die beste Freundin wirklich alles von einem kennt.*
Ich empfinde diesen Satz als sehr einfühlsam. Allerdings glaube ich, dass die Tiefe der Beziehungen nichts mit dem Geschlecht zu tun hat. (Die „Verkehrs-„Regeln einer Beziehung jedoch schon.) Nein, die Tiefe einer Beziehung hängt von der Tiefe der Individuen ab. Die Gefühle für einen Freund werden doch nicht automatisch tiefer, nur weil man vornehmlich seine Befindlichkeit und weniger andere Objekte zum Gegenstand gemeinsamen Erlebens erkürt. Wenn die einen ein Gespräch als intim empfinden, die andern aber als indiskret, heisst das nicht, dass die andern weniger tief sind.
@messi
„Allerdings glaube ich, dass die Tiefe der Beziehungen nichts mit dem Geschlecht zu tun hat. (Die „Verkehrs-“Regeln einer Beziehung jedoch schon.) Nein, die Tiefe einer Beziehung hängt von der Tiefe der Individuen ab.“
Ja, das war vielleicht der falsche Ausdruck. Ich versuche es nochmal mit „Frauenfreundschaften sind oft von einer tieferen Kenntnis des Innenlebens und der Geheimnisse der Freundin geprägt“. Das macht Frauenfreundschaften insoweit sensibler. Ich denke, dass viele Frauen bei ihren Freundinnen das Gefühl suchen, dass sie ihnen alles anvertrauen können, alles mit ihnen teilen können, sich alles von der Seele reden können.
Ein Mann, der etwas (nicht zu) sensibles weitergibt würde denke ich eher noch mit einem Spruch seines Freundes rechnen als eine Frau, die eher auf Verständnis aus ist.
“ Die Gefühle für einen Freund werden doch nicht automatisch tiefer, nur weil man vornehmlich seine Befindlichkeit und weniger andere Objekte zum Gegenstand gemeinsamen Erlebens erkürt. Wenn die einen ein Gespräch als intim empfinden, die andern aber als indiskret, heisst das nicht, dass die andern weniger tief sind.“
Wahrscheinlich auch der Grund, warum Frauen in der Regel wesentlich mehr über Beziehungssex reden (nach Aussagen verschiedener Frauen) als Männer (die vielleicht über die letzte Nacht bei einem Onenightstand reden, aber selten wirklich über ihr Sexleben in einer Beziehung (nach meiner Erfahrung)
@ Christian
Andererseits berichten beste Freundinnen (Erfahrungen aus meiner langjährigen Beobachtung eines „Frauenforums“) sehr oft davon, dass die beste Freundin die Freundschaft zur besten Freundin schlagartig hintanstellt, wenn die beste Freundin einen Mann kennenlernt und sich verliebt.
Der hat dann Vorrang.
Was die beste Freundin oft sehr kränkt (besonders, wenn sie Single ist).
So scheint also die Mann-Frau-Beziehung die intensivste zu sein (natürlich nur die geglückte).
Für mich persönlich gilt das.
Kein Mensch kennt mich intimer, mit allen meinen Verfehlungen und Schattenseiten, mit all dem, was mir die Schamesröte in’s Gesicht treibt als Tippse.
Umgekehrt ist es, denke ich, genauso.
Jedenfalls hat sie mir Dinge über sich erzählt, die man normalerweise lieber geheim hält.
Wer sich wirklich liebt, hält es aus, vor dem anderen wahrhaftig nackt zu sein, weil man vertrauen kann, sicher sein kann, dass der andere sein Wissen um die wunden Punkte nicht ausnutzen wird, sondern im Gegenteil ein Verbündeter darin ist, sie abzuschirmen.
Weshalb das Setzen von Männern und Frauen in ein Konkurrenzverhältnis Liebe sehr schwer macht.
Dem Konkurrenten überliefere ich mich nicht rückhaltlos, liefere ich mich nicht rückhaltlos aus, sondern bin ihm gegenüber immer auf der Hut.
Beginne ich im anderen mehr den Konkurrenten zu sehen anstatt den Liebespartner, weil Mann-Frau-Beziehungen vor allem als Machtspiel analysiert werden, ist Liebe eigentlich unmöglich, fällt das Überliefern an den anderen flach, wird Beziehung zu einem berechnenden Spiel (Wer holt mehr heraus? Bekomme ich genau das zurück, was ich hineinstecke?)
Ein Grund, warum ich davor warne, sich in Feministinnen zu verlieben.
Hier gebe ich Ihnen vorbehaltlos recht, Roslin. Mein Mann ist mir auch viel näher, als es eine platonische Freundin je sein könnte. Er ist der Einzige, dem ich den Rücken bedenkenlos zuwenden würde. Wenn ich mich zwischen allen meinen platonischen Freundschaften und ihm entscheiden müsste, würde ich ihn wählen. Umgekehrt ist es genauso. Auch er würde sich für mich entscheiden, denn der Spruch, dass „eine Freundschaft ewig hält aber Liebe kommt und geht“ ist höchstens in Teenager-Jahren wirklich zutreffend, bzw. in Beziehungen, die schon unter dem Versprechen, dass es nur „Lebens*abschnitts*partnerschaften“ sind beginnen. Ich würde einer Freundin nie alles erzählen, was mein Mann von mir weiß – ich habe vor ihm die wenigsten Geheimnisse.
Allerdings konkurrieren wir schon manchmal ein bisschen, aber nur spaßeshalber, bzw. als Ansporn, sich zu verbessern, als gegenseitiges Anstacheln.
Was die Unterschiede von Männer – zu Frauenfreundschaften betrifft, maße ich mir nicht an, zu beurteilen, welche stabiler sind. Es gibt so viele zwischenmenschliche Unterschiede. Ich kenne durchaus Frauen, die sich z.B. gegenseitig spaßeshalber beschimpfen (ohne dass sich ein Drama abspielt), vor allem jüngere, aber unter Männern ist es sicher weiter verbreitet. Dass Männer oberflächlichere Freundschaften haben, glaube ich auch nicht. Die meisten, die ich kenne, haben einen besten Freund, den sie schon ewig kennen, dem sie alles erzählen, und einige gute Bekannte. Eigentlich den Damen nicht ganz so unähnlich …
@ Christian
Weil es hier ja um das zwischenmännliche Bindungsverhalten geht:
Habe am Wochenende ein Interview mit einem Militärpsychologen gehört (englischer Sender).
Frage: Was motiviert Soldaten, ihr Leben in einer Kampfsituation zu riskieren?
Antwort: Vor allem die Kameraden in der Einheit.
Für die kämpft man, ganz konkret.
Dachte mir, da sich ja à la longue nur das behauptet, wofür Männer bereit sind, bis zum äußersten zu kämpfen, dieses Phänomen der Grund für die biologische Verankerung männlicher Homosexualität sein könnte.
Wenn „Männerfreundschaften“ in einer Einheit Hauptmotivator für die Kampfbereitschaft/Kampffähigkeit einer Einheit darstellen, könnte ein gewisser Anteil Homosexueller, die Männer sogar lieben, einen Selektionsvorteil darstellen.
Wobei natürlich jeder intensiven Freundschaft auch ein erotisches Moment innewohnt.
Ich glaube, schon die Spartaner stellten homosexuelle Liebespaare nebeneinander in die Schlachtreihe ein, um dieses besondere Bindungsverhalten/-vermögen von Schwulen auszubeuten.
@ Alexander
Deine Beobachtungen und Gedanken in Ehren aber das scheint mir schon sehr, sehr weit hergeholt zu sein. Da wäre die Erklärung über den Status in der Gruppe, welche ja auch meist Ersatzfamilie ist, sinnvoller. Und wie soll sich diese genetische Disposition zwischen Männern dann setzen? Immer diese ex post Erklärungen, die ansich ja ganz sinnlos sind. Heute beobachten wir ein Phänomen, das duplizieren wir an einen bestimmten Punkt in der Vergangenheit und setzen es in Kontext mit der heutigen Situation. Und den Zwischenraum füllen wir mit genetischer Weitergabe. Du setzt voraus, was zu beweisen ist, nämlich eine „genetische Verankerung männlicher Homosexualität“.
Offensichtlich war Meister Roslin nie Soldat. Die militaerische Ausbildung ist die Antrainierung konditionierter Reflexe. Der Soldat soll Befehle ausfuehren und nicht ueber Sinn oder Unsinn der Befehle nachdenken. Nur so wird er trotz Todesangst, in extremer Stresssituation noch funktionieren.
Dieser Militaerpsychologe ist ein Propagandist.
Eine Schafherde würde dich bei Männern attraktiver machen.
Hast du wenigstens einen Schäferhund?
Christian
„David Geary fasst in seinem Buch „Male, Female“ die sozialen Dynamiken und unterstützenden Mechanismen des sozialen Verhaltens und Jungen und Männern zusammen (S. 325):“
Es muss nicht unbedingt sein, dass er in dem Buch ein Wort über Frauen verliert, aber eine Frage: Gibt es in dieser untersuchten Gruppierung auch Frauen?
@Staro
Klar, die Frauen kommen drei Seiten später, mal sehen ob ich noch einen Beitrag daraus mache.
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hm…das könnte auch erklären, warum in manchen Gruppe Sarkasmus so verbreitet ist.
Wenn der Sarkasmus als Wettbewerb dient, und einen Angriff darstellt, man darauf aber nicht mit „Gegenangriff“ oder „Verteidigung“ reagiert, ist der Angreifer manchmal nahezu beleidigt.
Also wenn man Sarkasmus blos als blöden Scherz, als gemeinen Angriff oder als „Necken“ deutet, und im schlimmsten Fall ignoriert.
Vielleicht sollte ich das Ganze als Wettbewerb betrachten. Als einen fehlgeleiteten Versuch „männliches“ Verhalten auf Frauen zu projezieren, die aber damit nicht umgehen können, weil sie „Nähe und Sympathie“ anders knüpfen.
Der Fehler im System ist jetzt nur, dass ich dieses angeblich männertypische Verhalten irgendwie nicht bei allen Männern sehe, sondern nur bei einem bestimmten Menschenschlag in dieser „Extremform“.
Wer weiß, vielleicht hab ich stellenweise auch nicht gut genug darauf geachtet, weil ich mit diesem Verhalten nix anfangen kann.
Wenigstens weiß ich jetzt wie ich das ganze alternativ deuten könnte.
Ich glaub fast, manche Männer finden es gar attraktiv, wenn Frauen sich auf diese Art Wettbewerb einlassen und quasi „männlich“ reagieren. Wärend Männer es dann verurteilen, wenn Frauen „weiblich“ reagieren und tatsächlich beleidigt sind.
Scheint so, als suchen Frauen den Prinz auf dem weißen Gaul (der stellenweise weibliche Eigenschaften hat), und Männer suchen im Gegenzug die Kämpferin mit Schwert und Schild (die es „männlich“ mit ihnen aufnehmen können muss, aber dennoch weibliche Schwäche besitzt)
Dilemma
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