Männerfreundschaften, sozialer Status und Nachkommen

In einem Forschungsprojekt an Affen zeigte sich, dass Männerfreundschaften zu einem höheren sozialen Status führen, die Affen dabei durchaus geschickt vorgehen und ihnen dies mehr Nachwuchs beschert:

In ihrer Langzeitstudie können die Wissenschaftler nachweisen, dass nicht die Anzahl, sondern die Stärke der Bünde für die Koalitionen und den Aufstieg entscheidend ist und dass alle Koalitionspartner profitieren. „Je enger die Bindung eines Männchens zu Geschlechtsgenossen ist, desto öfter geht es erfolgreich Koalitionen gegen andere Männchen ein. Das Männchen, das im Herbst 2006 die engsten drei Bindungen in der beobachteten Gruppe hatte, ist stetig im Rang gestiegen und steht heute mit seinem besten Freund an der Spitze der Hierarchie“, so Dr. Schülke. Gleichzeitig haben Männchen, die nicht in Freundschaften investierten, stetig an Status verloren oder den Aufstieg nie geschafft.

Mit dem Aufstieg in der Hierarchie steigt auch die Anzahl der gezeugten Nachkommen und damit der Reproduktionserfolg sozial gut integrierter Männchen. Diesen Zusammenhang konnten die Wissenschaftler nun erstmals nachweisen, indem sie die genetische Vaterschaft anhand aus Kot gewonnener DNA-Proben analysierten.

Das macht deutlich, wie sich auch bei unseren Vorfahren eine Vorliebe für sozialen Status bei Männern entwickeln konnte. Diejenigen, die sozial gut eingebunden waren konnten nach oben kommen und es konnte ihren Erfolg mehr beeinflussen als reine körperliche Voraussetzungen.

Bei Affen haben wir wenig Probleme uns auf eine biologische Komponente zu berufen. Aber auch unsere Vorfahren waren Primaten und lebten in ähnlichen sozialen Beziehungen. Es ist damit sehr wahrscheinlich, dass sie sich auf ähnliche biologische Mechanismen verließen. Unwahrscheinlich ist hingegen, dass sich ein solches biologisches System erst hatten und danach wieder abgebaut haben um es auf einer sozialen Basis neu zu entwickeln.

Die Forscher wollen ebenfalls eine gewisse Übertragung auf den Menschen vornehmen:

Von ihren Ergebnissen erhoffen sich die Forscher auch Erkenntnisse über das menschliche Sozialverhalten. „Zusammen mit anderen neueren Studien lassen unsere Ergebnisse darauf schließen, dass die engen Sozialkontakte von Menschen ihre evolutionären Wurzeln außerhalb von verwandtschaftlichen Beziehungen haben. Dies könnte erklären, warum der Verlust von Freundschaften oder sozialer Integration beim Menschen ernsthafte gesundheitliche Probleme zur Folge haben kann“, so Dr. Schülke und Prof. Ostner.

Das der Verlust sozialer Kontakte ernsthafte gesundheitliche Folgen hat wäre, wenn unser System darauf ausgerichtet ist und zudem dies die beste Möglichkeit bietet, seine Gene weiterzugeben, sehr verständlich. Die Biologie arbeitet beim Menschen nicht über eine „Gehirnsteuerung“ im Sinne einer determinierten Verhaltens, sonder über Wünsche und Stimmungen. Das ungute Gefühl von Einsamkeit ist ein guter Motivator dafür, soziale Beziehungen einzugehen und seinen Status dadurch zu erhöhen.

Woher kommt dann aber der Typ des „einsamen Wolfes“, des „Rebel without a cause“ der ja auch durchaus seine Anziehungskraft für Frauen zeigt? Ich denke der Unterschied ist, dass er Unabhängigkeit deutlich macht . Leute wollen ihn, bewundern ihn, würden gern etwas mit ihm machen. Er kann sich aber aussuchen, mit wem er etwas macht. Auch das kann eine erfolgreiche Strategie sein. In der Steinzeit waren denke ich die Kosten dafür höher. Wer es sich nicht erlauben konnte, so zu verfahren, der war recht schnell tot oder Aussenseiter. Wer es sich aber erlauben konnte, der hatte auch seinen Grund dafür und musste potentiell „eine gute Partie“ sein – zumindest wenn die Frau es schaffen konnte wirkliche Gefühle für sich zu wecken. Das macht den Typus für Filme interessant.

36 Gedanken zu “Männerfreundschaften, sozialer Status und Nachkommen

  1. @Khaos.kind

    Natürlich stellt sich ein Problem der Übertragbarkeit. Wir könnten zB nicht einfach die Sozialstruktur der Bonobos übernehmen, weil wir eine andere Biologie haben.

    Gleichzeitig sind die Affen eben unsere nächsten Verwandten und ihre Lebensweise ist in vielen Weisen ähnlich. Es ist insbesondere zu vermuten, dass sie der Lebensweise unserer Vorfahren ähnlich ist.
    Zeit bedeutet nicht zwangsläufig Veränderung. Das „moderne Krokodil“ ist beispielsweise ca. 80 Millionen Jahre alt. Anpassungsdruck bedeutet Veränderung. Die Theorie ist dabei, dass unsere Vorfahren aus den Wäldern raus sind und eher in der Savane lebten.
    Für mich interessant ist, dass diese Forschung die biologischen und evolutionären Vorteile darstellt, die ein Sozialsystem für das Einzelwesen hat. Und das sich bei Tieren ein System entwickeln kann, das zu der Attraktivität von sozialen Status führt.

  2. @ Kaos.kind

    Wir können durch die Beobachtung von Affenverhalten lernen, dass geschlechtstypische Verhaltensweisen vor allen Diskursen, vor aller Soziokulturation existieren.

    Warum verhalten sich Affenmännchen anders als Affenweibchen?

    Weil sie unterschiedlichen Instinkten folgen, von unterschiedlichen Hormonen beeinflusst werden.

    Wir haben die gleichen Hirnstrukturen, die das Instinktverhalten der Affen steuern.

    Wir haben die gleichen Hormone.

    Männer und Frauen zeigen geschlechtstypisch unterschiedliches Verhalten, im Schnitt.

    Könnte das damit zu tun haben, dass auch Männer und Frauen von unterschiedlichen Instinkten/Hormonen, also von Biologie, beeinflusst werden wie die liebe, haarige Verwandtschaft?

    Dass demzufolge die Macht der Diskurse zweitrangig ist?

    Eine Erklärung dafür, warum trotz aller veränderten Diskurse geschlechtstypisches Verhalten so zählebig ist, sich Geschlechterstereotypen immer wieder erneuern.

    Weil sie auf realen Beobachtungen/Erfahrungen gründen, diese nur vergröbert/verwaschen fassen.

  3. @Christian
    „Es ist insbesondere zu vermuten, dass sie der Lebensweise unserer Vorfahren ähnlich ist.“
    Genau das stelle ich ja in Frage. Wer sagt, dass die Affen nicht wie wir Menschen erst im Laufe ihrer Evolution ein derartiges Sozialsystem entwickelt haben? Dann würde es über „unsere Vorfahren“ nämlich eins aussagen: Nichts.
    Die Vorstellung von Affen etwas über Menschen ableiten zu können trägt u.a. imperialistische Züge, die den (weißen, männlichen) Menschen als Höhepunkt der Evolution sahen und alles andere darunter einordneten.

    „Für mich interessant ist, dass diese Forschung die biologischen und evolutionären Vorteile darstellt, die ein Sozialsystem für das Einzelwesen hat. Und das sich bei Tieren ein System entwickeln kann, das zu der Attraktivität von sozialen Status führt.“
    Dass ein Sozialsystem Vorteile für das Einzelwesen hat, ist auch für Menschen schon lang bekannt. Und die Ähnlichkeit der Attraktivität von Status bei Tieren und Menschen ist zwar nett aber das wars auch schon. Diese Forschung beinhaltet an sich keine Wertigkeit bzw. sollte es nicht. (im Sinne von „das ist gut/richtig so bei den Menschen“)

  4. @Alexander Roslin
    „Warum verhalten sich Affenmännchen anders als Affenweibchen?“
    Warum interpretieren wir Verhalten von Tieren als (typisch) männlich/weiblich?

    Weil wir einfach nur die Vokabeln unseres Kultursystems haben um beobachtetes Verhalten einzuordnen. Diese Vokabeln transportieren aber genauso Bilder, die wieder etwas festschreiben. Nicht die Affen zeigen uns, wie wir (auch) sind – wir interpretieren ihr Verhalten nach _unseren_ Maßstäben.

    „Dass demzufolge die Macht der Diskurse zweitrangig ist?“
    Das „was ist“ hängt nicht zwingend mit dem „wie könnte es anders sein“-Diskurs zusammen. Weder das eine noch das andere können können einander aushebeln.

    Wobei ich an dieser Stelle noch anmerken möchte, dass ich nie geleugnet habe, dass die Biologie eines Menschen/Tieres, seine/ihre Hormone etc. reale Auswirkungen zeigen.

  5. @Khaos.kind

    „Genau das stelle ich ja in Frage. Wer sagt, dass die Affen nicht wie wir Menschen erst im Laufe ihrer Evolution ein derartiges Sozialsystem entwickelt haben?“

    Die Abspaltungszeitpunkte der Affenarten (Altwelfaffen, Neuweltaffen etc) sind bekannt und alle Affenarten haben dennoch ein gemeinsames Sozialsystem. Das spricht dafür, dass sie dies vor der Aufspaltung entwickelt haben und auch ihre Vorfahren in einem Sozialsystem lebten.
    Zudem zeigen Affenfossilien wesentlich weniger Veränderungen im Gegensatz zum Menschen (zB Schädelgröße oder beim Menschen der aufrechte Gang).

    „Dann würde es über „unsere Vorfahren“ nämlich eins aussagen: Nichts.“

    Wir hätten dennoch noch das gleiche Hormonsystem und den gleichen Grundaufbau des Gehirns und des sonstigen Körpers und unsere Gene wären immer noch zu 98% gleich.

    „Die Vorstellung von Affen etwas über Menschen ableiten zu können trägt u.a. imperialistische Züge, die den (weißen, männlichen) Menschen als Höhepunkt der Evolution sahen und alles andere darunter einordneten.“

    Kannst du das mit den imperialistischen Zügen und dem weißen männlichen Menschen mal in den Kontext der modernen Forschung einordnen? Ich sehe da keinen Zusammenhang und weise nur der Form halber darauf hin, dass Affenforschung durchaus auch ein Frauengebiet ist. Die Studie oben wurde von einem Mann und einer Frau durchgeführt.
    Man muss den Menschen und schon gar nicht den Mann als einen „Höhepunkt der Evolution“ ansehen um ihn mit seinem nächsten Verwandten zu vergleichen.

    „Dass ein Sozialsystem Vorteile für das Einzelwesen hat, ist auch für Menschen schon lang bekannt. Und die Ähnlichkeit der Attraktivität von Status bei Tieren und Menschen ist zwar nett aber das wars auch schon.“

    Es zeigt immerhin, dass man dies in einem sehr ähnlich aufgebauten Gehirn biologisch verankern kann. Schau dir noch mal den Stammbaum an, wann sich die Menschen abgespalten haben.
    Und dann geh ein paar Entwicklungsschritte in der Menschheitsgeschichte zurück, in den Zwischenbereich Tier-Mensch zurück und frage dich wie der Mensch damals seine Partner ausgewählt hat. Irgendwann wird er es nach biologischen Kriterien gemacht haben. Denn das ist der typische Weg bei Primaten (und allen Familien darunter). Wie sind wir diese Kriterien los geworden?

  6. @Khaos.Kind

    „Weil wir einfach nur die Vokabeln unseres Kultursystems haben um beobachtetes Verhalten einzuordnen.“

    Du meinst also, dass Affenfrauen nicht nach sozialen Status entscheiden, sondern uns das nur so vorkommt?
    Wie meinst du denn kann man es anders interpretieren, dass die Affen die Führung der Gruppe übernommen haben und gleichzeitig die meisten Nachkommen haben?

    „Das „was ist“ hängt nicht zwingend mit dem „wie könnte es anders sein“-Diskurs zusammen. Weder das eine noch das andere können können einander aushebeln.“

    Dennoch scheint es mir momentan das beste Erklärungsmodell zu sein.

    „Wobei ich an dieser Stelle noch anmerken möchte, dass ich nie geleugnet habe, dass die Biologie eines Menschen/Tieres, seine/ihre Hormone etc. reale Auswirkungen zeigen.“

    Was genau ist dir denn an dem Gedanken, dass wir Menschen eingespeicherte Attraktivitätsmerkmale haben, unangenehm?
    Und inwiefern bestimmt die Gedanken, die du dir in diesem Zusammenhang machst, deinen Diskurs und deine Wahrnehmung?

  7. Khaos.Kind

    **Warum interpretieren wir Verhalten von Tieren als (typisch) männlich/weiblich?**

    Weil sich die mit Hoden und Penis eher so, die mit Brüsten und Eierstöcken eher anders verhalten, beobachtbar unterschiedlich verhalten.

    Und es existiert keine Kultur/kein Machtdiskurs, der ihnen dieses unterschiedliche Verhalten aufprägte.

    • @Alexander Roslin

      Eben. Geschlechterrollen zeigen sich überall im Tierreich und werden bei Säugetieren recht einheitlich erzeugt.
      Sie folgen alle bestimmten Regeln, insbesondere der Kostenverteilung des Aufwuchses. Man kann recht zuverlässige Vorhersagen treffen, sowohl aus dem Verhalten auf die Biologie als auch andersherum. Ausbrecher aus dem System kenne ich bei Säugetieren nicht.

  8. @Christian
    „Die Abspaltungszeitpunkte der Affenarten (Altwelfaffen, Neuweltaffen etc) sind bekannt und alle Affenarten haben dennoch ein gemeinsames Sozialsystem.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Primaten#Sozialverhalten
    sagt mir da was anderes.
    Zumal die Affen aus der Studie nicht zu den Menschenaffen gehören. Wenn schon gemeine Schimpansen und Bonobos sich unterscheiden, wieso sollten Studien über das Sozialverhalten von Makaken auf den Menschen übertragbar sein, die ja genetisch noch weiter vom Mensch entfernt sind?

    „unsere Gene wären immer noch zu 98% gleich.“
    Je nach Studie finde ich auch Zahlen, die belegen, dass die Menschen zu 98% die gleichen Gene wie Schweine oder Faultiere haben. Deren Sozialverhalten wird aber nicht zu Übertragungen herangezogen. Warum?
    Und haben nicht alle Lebewesen die gleichen Hormone? Oder zumindest Säugetiere? Ich kann mit nicht vorstellen, dass eine Ratte (als überaus intelligentes Tier) oder ein Pferd kein Testosteron/Östrogen/Gestagen produzieren.

    „Kannst du das mit den imperialistischen Zügen und dem weißen männlichen Menschen mal in den Kontext der modernen Forschung einordnen?“
    Soweit ich weiß, werden Medikamente noch immer überwiegend an Männern getestet, weil der Hormonhaushalt von Frauen zu komplex ist um eine Wirkung abzuleiten. Für Frauen und Kinder werden die getesteten Medikamente irgendwie „umgerechnet“. Oder die Tuskegee-Studie, die bis in die 70er lief unter der Prämisse, dass Syphillis bei „Schwarzen“ andere Auswirkungen hätte und daher nicht behandelt werden müsse. Oder ganz aktuell im Human Genome Project, in dem unter der Prämisse, dass Menschen zu 99,9% die gleiche Genetik aufweisen, untersucht wird, was denn das restliche 0,1% darstellt (Ziel: individuell passende Mendikamente). Dort werden die Vergleichsgruppen nach „race“ unterteilt – blöderweise ohne „race“ zu definieren bzw. die Definitionsgrundlage ist die Unterscheidung der US-amerikanischen Volkszählung.

    „weise nur der Form halber darauf hin, dass Affenforschung durchaus auch ein Frauengebiet ist. Die Studie oben wurde von einem Mann und einer Frau durchgeführt.“
    Eva Her(r)man(n) ist auch ne Frau, das macht sie deswegen nicht geschlechtssensibler oder kritischer. Eine Frau macht per Geschlecht keinen Unterschied, die Frage ist ja, ob sie sensibilisiert für die Problematik ist.

    „zwischenbereich Tier-Mensch zurück und frage dich wie der Mensch damals seine Partner ausgewählt hat. Irgendwann wird er es nach biologischen Kriterien gemacht haben.“
    Und woher soll ich das bitte rausbekommen? Was hab ich denn als Grundlage außer ein paar Knochen, die mir über das Sozialverhalten nichts sagen.
    Deine Interpretationsmethodik ist die Biologie. Ist auch legitim, du solltest dir aber bewusst sein, dass es Interpretation bleibt.

    „Du meinst also, dass Affenfrauen nicht nach sozialen Status entscheiden, sondern uns das nur so vorkommt?“
    Genau das.

    „Wie meinst du denn kann man es anders interpretieren, dass die Affen die Führung der Gruppe übernommen haben und gleichzeitig die meisten Nachkommen haben?“
    Um es mal zu erwähnen – du sprichst hier auch von interpretieren 😉
    Dass die Affen, die in der sozialen Rangordnung weit oben stehen, mehr Nachkommen haben, nehmen wir mal als Tatsache. Das könnte daran liegen, dass sie den Weibchen ihre Zuverlässigkeit/Stärke bewiesen haben. Das könnte daran liegen, dass den „Führern“ alle Weibchen zugestanden werden. Das könnte daran liegen, dass sie die Nachkommen der vorherigen Führung totbeißen und quantitativ nur ihre eigenen übrig bleiben. Je nach Interpretationswille ist da viel dabei. Von „Attraktivität“ oder „Wahl der Weibchen“ zu sprechen, ist hierbei eine Übertragung menschlicher Vorstellungen auf tierisches Verhalten, die an sich keine logische Basis hat.

    „Dennoch scheint es mir momentan das beste Erklärungsmodell zu sein.“
    Wenn ich sage „Biologie und Sozialität/Kultur stehen in ständiger Wechselwirkung bzw das Eine ist ohne das Andere nicht denkbar“, dann ist das keine Bestätigung der Aussage, Biologie als bestimmenden Faktor anzusehen.
    Oder wir haben einfach ein typisches „we agree to disagree“.

    „Was genau ist dir denn an dem Gedanken, dass wir Menschen eingespeicherte Attraktivitätsmerkmale haben, unangenehm?“
    Wenn du nach Emotionen fragst: Sie widerspricht meiner Erfahrung. Abgesehen davon, dass ich Ryan Reynolds für einen schlechten (oder niveaulosen, je nachdem) Schauspieler halte und das ein prinzipieller Unattraktivitätsfaktor für mich ist.

    „Und inwiefern bestimmt die Gedanken, die du dir in diesem Zusammenhang machst, deinen Diskurs und deine Wahrnehmung?“
    In gewissen Graden kann ich einer genetischen „Programmierung“ ja zustimmen. Dass Geruch eine Rolle bei der Attraktivität spielt und Frauen anders entscheiden je nach Zykluszeitraum. Dass reine Haut unreiner Haut vorgezogen wird etc. Alles Sachen, die unbewusst passieren und nicht steuerbar sind. Die Frage ist immer, wie weit das ausgeweitet und argumentiert wird. Dementsprechend versuche ich im Diskurs sachlich und möglichst unbefangen an etwas heran zu gehen und auf Logik und Stimmigkeit zu bauen. Die eigene Wahrnehmung betrachte ich dabei überaus kritisch, ich habe mich ja auch jahrelang nicht diskriminiert gefühlt und weiß es jetzt besser.

  9. @Alexander Roslin
    „Weil sich die mit Hoden und Penis eher so, die mit Brüsten und Eierstöcken eher anders verhalten, beobachtbar unterschiedlich verhalten.“

    Wär etwas zu polemisch, das jetzt einfach mit NEIN zu beantworten. Hatten Christian und ich schonmal in einer anderen Diskussion. Die _Mittelwerte_ gleichgeschlechtlicher Untersuchungsgruppen im Vergleich mögen sich unterscheiden. Das sagt über individuelle Fähigkeiten nichts aus und blendet zudem die Unterschiede _innerhalb_ einer Geschlechtergruppe aus, die größer sind als die zwischen den Geschlechtern.

  10. @Khaos.Kind

    Das ist doch eine Selbstverständlichkeit, dass statistische Verteilungsgrößen keine Aussage über ein Individuum präjudizieren KÖNNEN.

    Trotzdem sind Gruppenunterschiede REAL.

    • @ Khaos.Kind

      Bleiben wir beim Menschen:

      Männer zeigen in zahlreichen Eigenschaften eine größere Varianz als Frauen, sind das extremere Geschlecht, mehr Genies, mehr Idioten.

      Frauen streuen enger um den Mittelwert, beim IQ. Körpergewicht, Körpergröße usw.

      Frauen haben Vorteile beim Lösen sprachlicher Aufgaben, Männer bei mathematisch/abstrakt/logischen.

      Männer sind im Schnitt aggressiver als Frauen (Ausnahme: Partnergewalt, Gewalt gegen Kinder).
      Männer sind konkurrenzlustiger als Frauen, Frauen scheuen eher Konkurrenz, sind durch Konkurrenz nicht so gut zu motivieren, bis an ihre Leistungsgrenzen zu gehen wie Männer.

      Unterschiede bei der Gewichtung der Attraktivitätsmerkmale eines Partners (für FRauen ist Status/Intelligenz eines Mannes viel wichtiger als Männern diese Eigenschaften bei Frauen, dafür sind Männern gutes Aussehen/Jugendlichkeit viel wichtiger als diese Eigenschaften es bei Männern für Frauen sind – weltweit ist das so, in 62 untersuchten Kulturen auf allen Kontinenten > solche „Universalien“ sind ein starkes Indiz für eine biologische Basis solcher Merkmale).

      Die Liste ließe sich endlos fortsetzen.

      Nimm einfach die gängigen Geschlechterklischees.
      Im Kern sind die meisten davon wahr, verwaschen-vergröbernd geben sie die Realität ganz gut wieder, im Schnitt.

  11. @ Khaos.Kind

    **Und haben nicht alle Lebewesen die gleichen Hormone? Oder zumindest Säugetiere? Ich kann mit nicht vorstellen, dass eine Ratte (als überaus intelligentes Tier) oder ein Pferd kein Testosteron/Östrogen/Gestagen produzieren.**

    Du übersiehst die ganz grundlegenden Verhaltensunterschiede zwischen Männchen und Weibchen, die fast allen Säugetierarten gemieinsam sind (Ausnahme Hyänen), die Schweine so sehr betreffen wie Pferde, Ratten oder Affen.

    Ich kenne keine Säugetierart, bei der Weibchen aggressiver wären als Männchen, bei der Weibchen die Hauptlast der Revierverteidigung/Fressfeindabwehr trügen, Männchen die Hauptlast der Nachwuchsbetreuung, bei der Weibchen um Männchen konkurrierten usw.

    **blöderweise ohne „race“ zu definieren bzw. die Definitionsgrundlage ist die Unterscheidung der US-amerikanischen Volkszählung.**

    Das ist ja als erste Näherung auch völlig ausreichend und in jedem Falle besser, als alle ethnischen Gruppen über einen Kamm zu scheren.
    Je mehr man nun auch die feineren genetischen Unterschiede zwischen Menschengruppen zu entziffern lernt, desto mehr wird man hier weiter differenzieren können.

    **Soweit ich weiß, werden Medikamente noch immer überwiegend an Männern getestet, weil der Hormonhaushalt von Frauen zu komplex ist um eine Wirkung abzuleiten. **

    Das hat aber nichts mit „Imperialismus“ zu tun.
    Sondern damit, dass über einen längeren Zeitraum eine Schwangerschaft SICHER ausgeschlossen werden muss (Schädigung der Leibesfrucht) und dass sich viel weniger Frauen zu Medikamententests melden.

    **Oder die Tuskegee-Studie, die bis in die 70er lief unter der Prämisse, dass Syphillis bei „Schwarzen“ andere Auswirkungen hätte und daher nicht behandelt werden müsse. **

    Auch diese Studie hat nichts mit einem Imperialismus weißer Männer zu tun, sondern mit Rassismus.
    Weiße Frauen sind nicht weniger rassistisch als weiße Männer.
    Schwarze sind übrigens gegenüber Weißen auch nicht weniger rassistisch als Weiße gegenüber Schwarzen.

    Das Verbrecherische an der Studie war, dass man sehr wohl wusste, dass Syphilis bei Schwarzen nicht anders zu behandeln ist als bei Weißen, dass man aber den Langzeitverlauf unbehandelter Syphilis untersuchen wollte und dazu diese armen, ungebildeten Schwarzen missbrauchte, sie nicht über mittlerweile längst zur Verfügung stehende bessere Medikamente aufklärte, einfach nur den Krankheitsverlauf bei ihnen beobachtete, weil es ja „nur“ Schwarze waren.

    **Und woher soll ich das bitte rausbekommen? Was hab ich denn als Grundlage außer ein paar Knochen, die mir über das Sozialverhalten nichts sagen.**

    Da der Mensch sich aus tierischen Ursprüngen heraus und herauf entwickelt hat, kann er in vorkultureller Zeit, als seine Vorfahren noch Tiere waren, natürlich seine Paarungspartner nur nach rein instinktiv-biologischen Kriterien ausgewählt haben.

    Daher kannst Du das wissen.
    Um sich von diskursiver Performanz beeindrucken zu lassen, muss man zunächst einmal in der Lage sein, Diskurse zu führen.

    Geschlechter und sexuelle Fortpflanzung/Partnerwahl sind aber lange vor jeder Fähigkeit zur Diskursführung entwickelt worden.

    **Eine Frau macht per Geschlecht keinen Unterschied, die Frage ist ja, ob sie sensibilisiert für die Problematik ist.**

    „Für die Problematik sensibilisiert“ könnte heißen, dass sie Dir genehme Vorurteile hegt, ideologiekonforme Vorurteile, konform zur feministischen Ideologie.

  12. @Christian

    „http://de.wikipedia.org/wiki/Primaten#Sozialverhalten
    sagt mir da was anderes.“

    Ich meinte damit, dass sie in Gruppen leben und Hierarchien haben.
    Das bestätigt ja auch der Wikipediaartikel:

    Primaten haben in den meisten Fällen ein komplexes Sozialverhalten entwickelt. Reine Einzelgänger sind selten, auch bei Arten, die vorwiegend einzeln leben (zum Beispiel der Orang-Utan), überlappen sich die Reviere von Männchen und Weibchen, und bei der Fortpflanzung werden Tiere aus solchen überlappenden Territorien bevorzugt. Andere Arten leben in langjährigen monogamen Beziehungen (zum Beispiel Indriartige oder Gibbons). Vielfach leben Primaten jedoch in Gruppen. Diese können entweder Harems- oder Einzelmännchengruppen sein, wo ein Männchen zahlreiche Weibchen um sich schart, oder gemischte Gruppen, in denen mehrere geschlechtsreife Männchen und Weibchen zusammenleben. In Gruppen etabliert sich oft eine Rangordnung, die durch Kämpfe, Alter, Verwandtschaft und andere Faktoren bestimmt ist.

    „Zumal die Affen aus der Studie nicht zu den Menschenaffen gehören. Wenn schon gemeine Schimpansen und Bonobos sich unterscheiden, wieso sollten Studien über das Sozialverhalten von Makaken auf den Menschen übertragbar sein, die ja genetisch noch weiter vom Mensch entfernt sind?“

    Sie sind nicht unsere nächsten Verwandten, aber sie sind immer noch recht ähnlich, mit einer gewissen Intelligenz ausgestattet und mit einem Sozialleben. Natürlich stellt sich hier eine Frage der Übertragbarkeit. Aber wie ich schon oben dargestellt habe: Es zeigt, dass sich solche Systeme bei Tieren entwickeln können. Oder würdest du die Queertheorie auf die Affen anwenden wollen?

    „Je nach Studie finde ich auch Zahlen, die belegen, dass die Menschen zu 98% die gleichen Gene wie Schweine oder Faultiere haben.“

    Dann schick mal ein paar Links zu diesen Studien. Ich bin gespannt.

    „Deren Sozialverhalten wird aber nicht zu Übertragungen herangezogen. Warum?
    Und haben nicht alle Lebewesen die gleichen Hormone? Oder zumindest Säugetiere? Ich kann mit nicht vorstellen, dass eine Ratte (als überaus intelligentes Tier) oder ein Pferd kein Testosteron/Östrogen/Gestagen produzieren.“

    Ich bin sicher ich habe mich in diesem Blog schon darauf berufen, dass alle Säugetiere die gleichen Hormone haben und diese bei allen gleich wirken. Alle Tiere mit viel Testosteron haben zB einen starken Sexualtrieb. Das kann man natürlich auf Menschen übertragen. Und bei allen Säaugetieren haben die Weibchen einen höheren Östrogengehalt und einen niedrigeren Testosterongehalt. Soweit sie ein Geschlechtsverhalten zeigen gelingt es durchaus dies durch Hormone zu ändern, wobei dies -ähnlich wie beim Menschen – zu einer gewissen Phase erfolgen muss, mitunter pränatal, mitunter kurz nach der Geburt. Dörmer hat da interessante Studien an Mäusen gemacht.

    „Soweit ich weiß, werden Medikamente noch immer überwiegend an Männern getestet, weil der Hormonhaushalt von Frauen zu komplex ist um eine Wirkung abzuleiten. Für Frauen und Kinder werden die getesteten Medikamente irgendwie „umgerechnet“.

    Und weil Männer die ersten Versuchskaninchen sind meinst du, dass wir imperialistisch sind? Dann sind die ersten Versuchskaninchen die eigentlichen Herrscher dieser Welt? Die Test erfolgen nicht an Männern, weil man Männer mehr schützen will. Sie erfolgen bei Männern, weil diese eher das Risiko eingehen und bei Frauen die Gefahr besteht, dass sie während des Tests schwanger werden und das Baby geschädigt wird. Nach dem die groben Risiken bei den Männern erforscht wurden, werden dann natürlich auch Tests bei Frauen durchgeführt.

    Es erklärt aber auch noch nicht, warum du es als imperialistischen Zug des weißen männlichen Menschen ansiehst etwas aus Affen ableiten zu können. Allenfalls würde es ja sagen, dass der Mann näher am Affen ist als die Frau?

    „Oder die Tuskegee-Studie, die bis in die 70er lief unter der Prämisse, dass Syphillis bei „Schwarzen“ andere Auswirkungen hätte und daher nicht behandelt werden müsse.

    Meiner Meinung nach ging es gerade darum, die Verbreitung der Syphilis zu erforschen, nicht darum nachzuweisen, dass sie bei Schwarzen keine Auswirkungen hat. Aber was hat das mit Affenversuchen zu tun?

    „Oder ganz aktuell im Human Genome Project, in dem unter der Prämisse, dass Menschen zu 99,9% die gleiche Genetik aufweisen, untersucht wird, was denn das restliche 0,1% darstellt (Ziel: individuell passende Mendikamente). Dort werden die Vergleichsgruppen nach „race“ unterteilt –“

    Soweit ja wohl kein Problem oder?

    “ blöderweise ohne „race“ zu definieren bzw. die Definitionsgrundlage ist die Unterscheidung der US-amerikanischen Volkszählung.“

    Natürlich haben sie definiert:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Genome_Diversity_Project#Studied_populations
    „The Archaeological Institute of America (Archaeology, May/June 2006, Volume 59, Number 3, page 48) reports on a representative world distribution of genetic ancestry, 52 distinct ethnic groups, concluded by HGDP research“

    Wo genau siehst du das Problem?

    „Eva Her(r)man(n) ist auch ne Frau, das macht sie deswegen nicht geschlechtssensibler oder kritischer. Eine Frau macht per Geschlecht keinen Unterschied, die Frage ist ja, ob sie sensibilisiert für die Problematik ist.“

    Und du unterstellst erst einmal, dass das bei den Forscherinnen nicht der Fall ist?

    „zwischenbereich Tier-Mensch zurück und frage dich wie der Mensch damals seine Partner ausgewählt hat. Irgendwann wird er es nach biologischen Kriterien gemacht haben.“
    „Und woher soll ich das bitte rausbekommen?“

    Indem du die bestehenden Tiere erforschst. Da zeigen sich bei allen biologische Grundlagen. Soweit ich weiß wird selbst innerhalb der Queer Theorie diese nicht auf Tiere angewendet.

    “ Was hab ich denn als Grundlage außer ein paar Knochen, die mir über das Sozialverhalten nichts sagen.“

    Du hast ein paar Millionen bestehender Tierarten und selbst bei Dinosauriern hat man gut begründete Forschung zu deren Sozialverhalten.

    „„Du meinst also, dass Affenfrauen nicht nach sozialen Status entscheiden, sondern uns das nur so vorkommt?““
    „Genau das.“

    Und ist das nur eine Interpretation oder kannst du das mit Forschung stützen?

    „Dass die Affen, die in der sozialen Rangordnung weit oben stehen, mehr Nachkommen haben, nehmen wir mal als Tatsache.“

    Das haben ja auch die Genvergleiche ergeben.

    „Das könnte daran liegen, dass sie den Weibchen ihre Zuverlässigkeit/Stärke bewiesen haben.“

    Und das ist dann eine bewusste, kulturelle Entscheidung der Affenfrauen? Warum hatten sie dann weniger Nachkommen als vorher, als sie noch nicht an der Spitze standen und auch schon zuverlässig und stark waren?

    „Das könnte daran liegen, dass den „Führern“ alle Weibchen zugestanden werden.“

    Also Vergewaltigungen bei den Makaken? Dafür finden sich keine Belege.

    „Das könnte daran liegen, dass sie die Nachkommen der vorherigen Führung totbeißen und quantitativ nur ihre eigenen übrig bleiben.“

    Ich habe nicht über Infantizid bei Makaken gefunden. Zumal die Weibchen ebenfalls Hierarchien bilden und sich schützen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Makaken

    Makaken leben in Gruppen, deren Größe von 10 bis über 100 Tiere reichen kann. Gruppen bestehen meist aus drei- bis viermal sovielen Weibchen wie Männchen, daneben gibt es auch reine Männergruppen. Innerhalb der Gruppe bestehen Hierarchien sowohl innerhalb der Männchen als auch innerhalb der Weibchen.

    „Je nach Interpretationswille ist da viel dabei. Von „Attraktivität“ oder „Wahl der Weibchen“ zu sprechen, ist hierbei eine Übertragung menschlicher Vorstellungen auf tierisches Verhalten, die an sich keine logische Basis hat.“

    Da werden viele Biologen widersprechen. Zumal man ja auch in zahlreichen Experimenten die Attraktivität verändert und damit den Paarungserfolg erhöht hat. Von verlängerten Vogelschwänzen über „ein Männchen, bei dem sich mehr Frauen aufhalten, wird dadurch für andere Frauen interessanter“ über die Erhöhung der Attraktivität durch Schaffung von Attraktivitätsmerkmalen, die das Tier eigentlich bereits in seiner Evolution verloren hatte, die aber immer noch wirkten.
    Wenn es keine biologische Attraktivität gibt wäre auch der Pfauenschwanz nicht zu erklären und auch alle sonstigen Merkmale, die auf sexueller Selektion beruhen, wären sonst nicht zu erklären.
    Vielleicht solltest du dir auch noch mal bewusst machen, warum es ein biologischer Vorteil ist, etwas attraktiv zu finden und warum Schönheit in enger Verbindung mit erhöhter Fruchtbarkeit auftritt. Warum meinst du gefällt uns Sex?

    „Was genau ist dir denn an dem Gedanken, dass wir Menschen eingespeicherte Attraktivitätsmerkmale haben, unangenehm?“
    Wenn du nach Emotionen fragst: Sie widerspricht meiner Erfahrung. Abgesehen davon, dass ich Ryan Reynolds für einen schlechten (oder niveaulosen, je nachdem) Schauspieler halte und das ein prinzipieller Unattraktivitätsfaktor für mich ist.“

    Das lustige ist, dass du damit genau in den biologischen Erklärungen liegst. Du hältst ihn für schlecht und niveaulos und das wirkt seinen Körper für dich nicht auf, weil es seine Eignung als Langzeitpartner herunterzieht. Dabei war eigentlich nur nach Sex gefragt.

    „In gewissen Graden kann ich einer genetischen „Programmierung“ ja zustimmen. Dass Geruch eine Rolle bei der Attraktivität spielt und Frauen anders entscheiden je nach Zykluszeitraum. Dass reine Haut unreiner Haut vorgezogen wird etc. Alles Sachen, die unbewusst passieren und nicht steuerbar sind.“

    Das zeigt ja schon einmal, dass der Körper programmiert ist. Wenn er so etwas einprogrammieren kann, warum sollte er dann dabei stehen bleiben, wenn es bedeutende evolutionäre Vorteile bringt zu erkennen, welcher Partner Vorteilhaft ist um seine eigenen Gene möglichst umfassend weiterzugeben?
    Da liegen Informationen wie auf dem Präsentierteller, wie etwa die Auswirkungen des östrogen- oder Testosteronspiegels, die viel darüber sagen, wie fruchtbar und gut angepasst der jeweilige an seine Rolle war und du meinst der Körper speichert nur den Geruch, der im wesentlichen etwas über Verwandtschaftsverhältnisse und Immunsystem aussagt?

    „ich habe mich ja auch jahrelang nicht diskriminiert gefühlt und weiß es jetzt besser.“

    Was sind denn die Diskriminierungen, die du entdeckt hast?

  13. @Alexander Roslin
    Das mit den körperlichen Merkmalen mag sein. IQ-Berechnungen halte ich generell für fragwürdig, weil sie viele „Intelligenzen“ nicht berücksichtigen. Aber
    „Frauen haben Vorteile beim Lösen sprachlicher Aufgaben, Männer bei mathematisch/abstrakt/logischen.“
    wurde doch schon lange widerlegt bzw. daran rückgebunden, wie die jeweilige Person sozialisiert wurde. Abgesehen davon, dass die Varianz je nach Fragestellung anders ausfällt. Beim Reimen oder Wortzusammenhänge erkennen, schneiden beide Geschlechter gleich ab. Oder bei Mathe: Frauen, denen gesagt wird, dass sie mit Männern verglichen werden, schneiden schlechter ab, als solche die das nicht wissen.
    Genauso ist Aggression eine Definitionssache. Ob da jetzt Aggression nach innen oder außen gemeint ist, ob physische, psychische oder strukturelle Gewalt. Wenn du mir das konkretisierst, unter welchem Aspekt, welche Genusgruppe mehr oder weniger zeigt, dann können wir sachlich diskutieren.

    „Nimm einfach die gängigen Geschlechterklischees.“
    Die jetzt nach Mario Barth oder Eva Her(r)man(n)?

    „„Für die Problematik sensibilisiert“ könnte heißen, dass sie Dir genehme Vorurteile hegt, ideologiekonforme Vorurteile, konform zur feministischen Ideologie.“
    Genau. Oder es könnte heißen, dass sie versucht alle Aspekte auf ihre Auswirkungen auf Geschlechter/historische Gewachsenheit der Wissenschaft hinterfragt bzw. beleuchtet.
    Sie muss nicht meiner Meinung sein, solange sie es sachlich argumentiert. Wir reden irgendwann weiter, wenn du deine Anti-Feminismus-Ideologiebrille abgelegt hast. Mit jemandem, der glaubt, es geben _eine_ „feministische Ideologie“, brauch ich nicht diskutieren, das entbehrt jeder Grundlage.

    @Christian
    „Ich meinte damit, dass sie in Gruppen leben und Hierarchien haben.“
    Dann sag das doch auch so. Unter Sozialsystem versteh ich etwas anderes. 😉 Deine Aussage wäre die Quintessenz, die sich genauso auf die meisten anderen Tiere übertragen ließe. Worauf ich hinaus wollte, ist, dass nicht alle Primaten das gleiche System haben. Einige eher in Gruppen, andere eher vereinzelt, einige aggressiver, andere eher sozialer, einige in Großgruppen, andere in Kleingruppen usw.

    „Es zeigt, dass sich solche Systeme bei Tieren entwickeln können.“
    Daran zweifle ich ja nicht. Ich zweifle ja nur daran, dass von der Erkenntnis „Die haben das auch“ irgendwas auf Menschen rückgebunden werden kann. Zumal das auch den Mensch als Referenzpunkt angibt. Von Menschen auf Tiere schließen, um dann auf Menschen zu schließen, ist irgendwie unlogisch, nicht?

    „Dann schick mal ein paar Links zu diesen Studien. Ich bin gespannt.“
    Hätte ich Studien, hätte ich die gleich oben gepostet. Hab mich da falsch ausgedrückt, meinte eher „Angaben“ und die findest du leicht, wenn du nach genetischer Ähnlichkeit Mensch-Tier googlest. Damit wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass es eben nicht nur auf genetische Ähnlichkeit hinauslaufen kann. Medikamente werden an Schweinen getestet, weil die uns in irgendwas ähnlich sind/sein sollen, anderes für Menschen an Mäusen. Und auch von diesen Tests wird auf Menschen rückgeschlossen, selbst wenn die Tiere uns eben nicht genetisch so ähnlich sind wie Bonobos. Aber das gilt dann in medizinischer, nicht in sozialer Hinsicht. Was eben generell die Übertragbarkeit in Frage stellt.

    Das mit den Hormonen war eher eine rhetorische Frage. Ist schon klar, dass eine bestimmte Hormongruppe ein Verhalten begünstigt, dass wir als „männlich“ oder „weiblich“ bezeichnen.

    „Und weil Männer die ersten Versuchskaninchen sind meinst du, dass wir imperialistisch sind?“
    Das könnte man so auslegen wenn man will. Natürlich sind die Tests nicht zum vorrangigen Schutz von Männern, das hab ich nie behauptet. Wie erkläre ich das jetzt…
    Es ist ja so, dass historisch gesehen lange Zeit der Mann als Mensch galt, die Frau als unfertiger Mann. Dann kam der Imperialismus und warum auch immer, wurden weiße Männer als Höhepunkt der Entwicklung gesehen und in den Abstufungen danach die weiße Frau, der schwarze/andersindigene Mann und quasi noch näher am Tier die schwarze/andersindigene Frau. Dies wurde auch durch versch. wissenschaftliche „Studien“ belegt. Und das wirkt bis heute nach.
    Ja, eine Frau kann schwanger werden. Wie aber werden jetzt Medikamente für schwangere getestet? Meist ja gar nicht, sondern von anderen Tests runter gerechnet. Genauso für Kinder.
    Geschlechtssensibilität in der Medizin und Pharmakologie ist noch nicht besonders weit verbreitet.

    Das imperialistische an der Idee etwas von den Affen ableiten zu können, ist eben die Vorstellung, dass diese näher an unseren/menschlichen Vorfahren dran sind. Und der Mensch sich über seine Geschichte definieren will.
    Der weiße Mann als Krone der Entwicklung ist eine andere Ebene des imperialistischen Denkens.

    Wie Alexander Roslin schon erwähnte, wusste man über die Ursache/Verbreitung der Syphillis zu Beginn der Tuskegee-Studie schon bescheid. Sonst hätte ja nicht angeordnet werden können, dass eine Vergleichsgruppe behandelt werden darf und die andere nicht. Die Prämisse war ja, dass die Erreger bei schwarzen nicht das Gehirn befallen, weil es unterentwickelt im Vergleich zum weißen Mann wäre. (Kinder und Frauen wurden in der Studie nicht berücksichtigt, obwohl die infizierten Männer ja mit ihnen zusammengelebt und sie somit auch angesteckt haben)
    Das hat insofern mit der obigen „Entwicklungsabstufung“ zu tun.

    „‚Dort werden die Vergleichsgruppen nach „race“ unterteilt –‘
    Soweit ja wohl kein Problem oder? “
    Selbst in deinem Link werden 52 ethnische Gruppen genannt. Ethnologen fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.
    Ethnie zeichnet sich also durch Geschichte und Kultur aus und stellt nun die Basis für biologische Differenzforschung?
    Und inwieweit wird da genetische „Durchmischung“ berücksichtigt?

    „Und du unterstellst erst einmal, dass das bei den Forscherinnen nicht der Fall ist?“
    Selbstverständlich. Reflexion ist ein Bewusstwerdungsprozess, der kommt nicht einfach so. Und eine Unbewusstheit ist v.a. in den Naturwissenschaften aber auch viel zu oft in den Geisteswissenschaften noch die Regel.

    „‚Und woher soll ich das bitte rausbekommen?‘ Indem du die bestehenden Tiere erforschst.“
    Darum gehts doch genau. Ja, der Mensch ist auch Tier. Das heißt nicht, dass ich an Tieren etwas über die Ursprünge der Menschen ableiten kann. Deren Evolutionsstatus ist zeitlich gesehen genauso wie unserer.

    „selbst bei Dinosauriern hat man gut begründete Forschung zu deren Sozialverhalten.“
    Da hätte ich jetzt gern die Studien, die was über das Sozialverhalten von Dinosaurern aussagen können.

    Meine alternativen Deutungsvorschläge sind genau das: Vorschläge. Anregungen, wie es auch anders zu interpretieren wäre, denn die Datenlage ist genau die gleiche. Die Vorschläge besagen _nicht_, dass es anders ist.

    „Du hältst ihn für schlecht und niveaulos und das wirkt seinen Körper für dich nicht auf, weil es seine Eignung als Langzeitpartner herunterzieht. Dabei war eigentlich nur nach Sex gefragt. “
    Und ich hab auch nur auf Sex geantwortet. Die Option, ob er als Langzeitpartner in Frage kommt oder nicht, spielt in meine Antwort nicht mit rein. Näheres im anderen Thema.

    Durch welche Begebenheiten ich mich diskriminiert fühle, ist Thema meines Blogs. Zu umfassend, um es mal eben aufzuzählen und zudem nicht relevant für das Thema der Affenvergleiche. 🙂

  14. @ Khaos.Kind

    **IQ-Berechnungen halte ich generell für fragwürdig, weil sie viele „Intelligenzen“ nicht berücksichtigen.**

    Ich halte sie nicht für fragwürdig. Fragwürdig dagegen sind die von Dir wohl hier angeführten „multiplen“ Intelligenzen.
    Sie fallen für mich in den Bereich der wissenschaftlichen Esoterik, da empririsch nicht bestätigt, s. dazu das entsprechende Kapitel in Prof. Rosts Buch „Intelligenz. Fakten und Mythen“.

    Zu den Mythen zählt er die multiplen Intelligenzen.

    **wurde doch schon lange widerlegt **

    Ich kenne nur eine Widerlegung, die von Gender Studies Professorin Hyde, die dieses Gender Gap schon seit Jahrzehnten widerlegt, was aber das Gender Gap nicht sehr beeindruckt.

    La Griffe du Lion setzt sich mit der Widerlegung hier recht ausführlich, wenn auch etwas ironisch auseinander

    http://www.lagriffedulion.f2s.com/math2.htm

    Das unbeeindruckbare Gender Math Gap zeigt sich z.B. wieder in dieser Studie, der neuesten zum Thema, die mir bekannt ist.

    http://www.tip.duke.edu/about/research/intelligence_article.pdf

    **Genauso ist Aggression eine Definitionssache.**

    Ich meinte zunächst einmal physische Gewalt gegenüber anderen.

    Männer stellen die Masse der Gewalttäter und auch die Masse der Gewaltopfer (ca. 2/3 der Opfer), obwohl natürlich die überwältigende Mehrheit der Männer nicht gewalttätig ist genau wie die Masse der Frauen auch ( 95 % der Männer und 98 % der Frauen sind, wenn ich nicht irre, nicht gewalttätig, aber eben doch deutlich mehr Männer als Frauen, Ausnahme: Gewalt in Partnerschaften und gegen Kinder. Da sind Frauen gleichauf mit Männern).

    ** Die jetzt nach Mario Barth oder Eva Her(r)man(n)?**

    Ich dachte eher an Prof. Asendorpff oder Helena Cronin, Susan Pinker oder ihren Bruder Steven.

    http://www.uni-koeln.de/phil-fak/fs-psych/serv_pro/skripte/diff/Asendorpf_Kapitel_7(Geschlechtsunterschiede_ausfuehrlich).pdf

    http://nyman.org/Cronin.pdf

    **Meinung sein, solange sie es sachlich argumentiert. Wir reden irgendwann weiter, wenn du deine Anti-Feminismus-Ideologiebrille abgelegt hast. Mit jemandem, der glaubt, es geben _eine_ „feministische Ideologie“, brauch ich nicht diskutieren, das entbehrt jeder Grundlage.**

    Dann wirst Du darauf verzichten müssen, mit mir zu diskutieren, denn es gibt eine feministische Ideologie mit verheerenden Folgen, etwa auf dem Gebiet der Bekämpfung von Partnergewalt, wo das feministische Dogma von der männlichen, patriarchalen Gewalt, die der Unterdrückung der weiblichen Opfer diene, seit Jahrzehnten eine Wahrnehmung der Realität (beide Geschlechter gleich gewalttätig) und der tatsächlichen Gewaltursachen (Persönlichkeitsstörungen, Drogen, Alkohol, Kontrollbedürfnisse und Machtansprüche bei BEIDEN Geschlechtern) verhindert.

    Mit welchen Methoden IdeologInnen hier arbeiten, das beschreibt Prof. Murray Straus hier:

    http://pubpages.unh.edu/~mas2/V74-gender-symmetry-with-gramham-Kevan-Method%208-.pdf

    Im übrigen studierst Du ein ideologisches Fach, denn als Wissenschaft kann ich Gender Studies nicht ernstnehmen.

    Dazu fehlen Objektivität und das Bemühen um empirische Evidenz.

    Genauso gut könntest Du Marxismus-Leninismus studieren.

    Auf einer Parteihochschule, versteht sich.

    Die es heute, bis auf weiteres, im Westen allerdings nicht mehr gibt.

    Statt dessen gibt es Gender Studies.

  15. @Khaos.Kind
    „Aber „Frauen haben Vorteile beim Lösen sprachlicher Aufgaben, Männer bei mathematisch/abstrakt/logischen.“wurde doch schon lange widerlegt“

    Nein, wurde es nicht. Die Unterschiede zeigen sich nach wie vor. Die Studien zeigen sogar Schwankungen bei den Frauen innerhalb des Zyklus aufgrund der verschiedenen Hormone. Das scheint mir durch verschiedene Motivationen nicht erklärbar zu sein.

    „bzw. daran rückgebunden, wie die jeweilige Person sozialisiert wurde.“

    Dafür bleiben die Verhältnisse trotz erheblicher Veränderungen in der Gesellschaft aber relativ konstant.

    „Abgesehen davon, dass die Varianz je nach Fragestellung anders ausfällt. Beim Reimen oder Wortzusammenhänge erkennen, schneiden beide Geschlechter gleich ab. Oder bei Mathe: Frauen, denen gesagt wird, dass sie mit Männern verglichen werden, schneiden schlechter ab, als solche die das nicht wissen.“

    Aber schneiden sie immer noch schlechter ab als Männer, selbst wenn sie wissen, dass sie nicht verglichen werden? Ich meine schon.
    Interessant finde ich in diesem Zusammenhang immer, dass Angaben zum Lohnunterschied und das Darstellen der 23% und vieler Diskriminierungen, die die Frau erleidet, dann ja eigentlich auch solche Auswirkungen haben müsste und die Unterschiede mitbewirkt.

    „Daran zweifle ich ja nicht. Ich zweifle ja nur daran, dass von der Erkenntnis „Die haben das auch“ irgendwas auf Menschen rückgebunden werden kann. Zumal das auch den Mensch als Referenzpunkt angibt. Von Menschen auf Tiere schließen, um dann auf Menschen zu schließen, ist irgendwie unlogisch, nicht?“

    Ich meine mit dem Menschen als Referenzpunkt machst du bereits einen Fehler. Nur weil es andere Lebewesen sind bedeutet das nicht, dass wir deren Systeme nicht in unsere Sprache übersetzen können. Hunger bleibt Hunger. Die Biologie ist ja, wie bereits festgestellt, relativ vergleichbar, was die Systeme angeht. Auch der Rückschluss von Affen auf gewisse Gemeinsamkeiten ist meiner Meinung nach möglich. Zumal viele Verhalten ja einer Regel folgen und wir anhand dieser weitere Rückschlüsse führen können. Wir können beispielsweise schließen, dass ein sexualdismorpismus auf einer Arbeitsteilung bzw. der Erledigung verschiedener Arbeiten beruhen muss, da er sich sonst schlicht nicht entwickeln kann. Und wir können schließen, dass ein Tier, dass bei dem Sex Bindungshormone ausschüttet (zumindest auch) eher langfristige Bindungen eingeht. Wir können relativ sicher sein, dass dies beim Menschen seit zumindest 150.000 Jahren der Fall ist. Wir können auch anhand der Hodengröße etwas über Spermienkonkurrenz sagen, und damit weitere Rückschlüsse auf das Sozialverhalten treffen. Wir wissen also durchaus einiges über das Sozialsystem der Steinzeit und ihre Vergleichbarkeit.

    „Hätte ich Studien, hätte ich die gleich oben gepostet. Hab mich da falsch ausgedrückt, meinte eher „Angaben“ und die findest du leicht, wenn du nach genetischer Ähnlichkeit Mensch-Tier googlest.“

    Habe ich gemacht, aber nichts gefunden, was seriös nahelegt, dass das Schwein eine dermaßen hohe genetische Übereinstimmung hat.

    „Medikamente werden an Schweinen getestet, weil die uns in irgendwas ähnlich sind/sein sollen, anderes für Menschen an Mäusen.“

    Klar, es sind im wesentlichen Vortest aufgrund des vergleichbaren Systems.

    “ Und auch von diesen Tests wird auf Menschen rückgeschlossen, selbst wenn die Tiere uns eben nicht genetisch so ähnlich sind wie Bonobos.“

    Und das spricht gegen was? Weil eine Schweineniere ähnlich arbeitet wie ein Mensch kann man sie vergleichen. Aber aus dem Sozialverhalten von Schweinen wird man wenig herleiten. Die Versuche betreffen eben hauptsächlich Grundlegendes. Dafür sind sie auch hilfreich.

    „Aber das gilt dann in medizinischer, nicht in sozialer Hinsicht. Was eben generell die Übertragbarkeit in Frage stellt.“

    Du schließt von der Unterschiedlichkeit der Schweine darauf, dass Affenversuche keine Übertragbarkeit haben. Allerdings vergleichst du da eben nun ja Schweine mit Affen. Auch wenn Experimente von Schweinen zum Herdenverhalten uns wenig über uns Menschen sagen, Experimente zur Wirkung von Medikamenten an Schweinen aber schon, kann dies bei Affen wieder etwas anderes sein.

    „Das mit den Hormonen war eher eine rhetorische Frage. Ist schon klar, dass eine bestimmte Hormongruppe ein Verhalten begünstigt, dass wir als „männlich“ oder „weiblich“ bezeichnen.“

    Damit wirst du erhebliche Probleme in deinem Studium bekommen. Butler zB sieht das Geschlecht als rein konstruiert an, egal ob Studien etwas anderes sagen. Beauvoir natürlich auch. Das sind ja gerade ihre Aussagen. Welche Hormongruppen beeinflussen denn deiner Meinung nach das Geschlechtsverhalten und wie?

    „Das könnte man so auslegen wenn man will.“

    Auslegen kann man alles. Aber es ist keine sinnvolle Auslegung. Da kann ich auch argumentieren, dass Straßenarbeiter an der guten frischen Luft sind und sich fit halten um Frauen zu unterdrücken während Sekretärinnen durch Büroarbeit der Rücken verkrümmt wird und ihnen Gicht an die Finger gelegt wird.
    Da stellen sich doch zwei Fragen
    1. Möchte man die Umkehrung? Also alle Experimente werden zuerst an Frauen durchgeführt und die Konzerne bekommen eine Haftungsfreistellung für Schäden an unvorhergesehen Schwangeren?
    2. Würdest du für den Fall der Umkehrung auch von einem Imperialismus der weißen Frau sprechen? Wenn nein, warum nicht?

    „Es ist ja so, dass historisch gesehen lange Zeit der Mann als Mensch galt, die Frau als unfertiger Mann. Dann kam der Imperialismus und warum auch immer, wurden weiße Männer als Höhepunkt der Entwicklung gesehen und in den Abstufungen danach die weiße Frau, der schwarze/andersindigene Mann und quasi noch näher am Tier die schwarze/andersindigene Frau. Dies wurde auch durch versch. wissenschaftliche „Studien“ belegt.“

    Das mag soweit stimmen.

    „Und das wirkt bis heute nach.“

    Und da müsstest du, damit du deine Behauptung stützen könntest, nachweisen, dass aus diesem Grund die Tests an Männern durchgeführt werden. Was dir nicht gelingen wird. Denn Dazu müsstest du anführen, dass die beteiligten Wissenschaftler (m/w) meinen, dass sie Medikamente eher für Männer erforschen oder diesen mehr helfen wollen, weil sie wichtiger sind etc. Dafür sind keine Anhaltspunkte vorhanden. Aber ich bin gespannt, vielleicht kannst du es ja logisch aufbauen.

    „Ja, eine Frau kann schwanger werden. Wie aber werden jetzt Medikamente für schwangere getestet? Meist ja gar nicht, sondern von anderen Tests runter gerechnet. Genauso für Kinder.“

    Natürlich werden Medikamente dann auch an Frauen getestet. Da gibt es umfangreiche Studien in der Medikamentenzulassung. Und sie werden auch an schwangeren getestet, wenn man meint, dass diese sie nehmen könnten. Das ist alles vorgeschrieben. Sie sind nur nicht in der ersten Testkolone, bei der geprüft wird, was überhaupt für Gefahren bestehen.

    „Geschlechtssensibilität in der Medizin und Pharmakologie ist noch nicht besonders weit verbreitet.“

    Woran machst du das fest? Die Pharmaindurstrie weiß glaube ich ziemlich genau, dass Frauen wesentlich häufiger zum Arzt gehen und auch mehr Medikamente kaufen. Wenn man irgendwo „besonders geeignet für Frauen“ raufklatschen kann, bekommt man wahrscheinlich gleich ein paar Euros mehr.

    „Das imperialistische an der Idee etwas von den Affen ableiten zu können, ist eben die Vorstellung, dass diese näher an unseren/menschlichen Vorfahren dran sind.“

    Das ist nicht imperialistisch, sondern schlicht wahr.

    „Und der Mensch sich über seine Geschichte definieren will.“

    In der Evolution ist es etwas schwierig die Geschichte nicht zu berücksichtigen.

    „Der weiße Mann als Krone der Entwicklung ist eine andere Ebene des imperialistischen Denkens.“

    Der weiße Mann als Krone der Entwicklung ist dabei aber deine Interpretation. Warum sehe ich den weißen Mann als Krone der Entwicklung an, wenn ich Affenstudien mache? Die logische Schlußfolgerung, dass deswegen Männer als höherwertiger als Frauen und weiße höherwertiger als Menschen anderer Hautfarbe angesehen werden würde ich gerne etwas näher erläutert haben.

    „Wie Alexander Roslin schon erwähnte, wusste man über die Ursache/Verbreitung der Syphillis zu Beginn der Tuskegee-Studie schon bescheid. Sonst hätte ja nicht angeordnet werden können, dass eine Vergleichsgruppe behandelt werden darf und die andere nicht. „Die Prämisse war ja, dass die Erreger bei schwarzen nicht das Gehirn befallen, weil es unterentwickelt im Vergleich zum weißen Mann wäre. (Kinder und Frauen wurden in der Studie nicht berücksichtigt, obwohl die infizierten Männer ja mit ihnen zusammengelebt und sie somit auch angesteckt haben)“

    Das meine ich nicht. Es ging gerade um die Erforschung der Syphilis und eine Langzeitstudie der Auswirkungen:

    The Tuskegee study group decided to build on the Oslo work and perform a prospective study to complement it. In the earlier phases of the study this was not inherently unethical since there was nothing the investigators could do therapeutically at the time. Researchers could study the natural progression of the disease as long as they did not harm their subjects. They reasoned that the knowledge gained would benefit humankind, however, it was determined afterward that the doctors did harm their subjects, by depriving them of appropriate treatment that could have been administered once it had been discovered.

    Das alles ist ja schlimm genug. Aber es ging meines Wissens nach nicht um Unterschiede, sondern gerade um Vergleichbarkeit. Wo hast du denn deine Angaben her?

    Das hat insofern mit der obigen „Entwicklungsabstufung“ zu tun.“

    Selbst wenn das so wäre: Es würde diese eine Studie „imperialistisch“ oder schlicht rassistisch machen (es sei denn man hätte Anzeichen für einen tatsächlich abweichenden Krankheitsverlauf gehabt, gewisse Unterschiede sind ja durchaus vorhanden, dann wären sie „nur“ menschenverachtend.) Andere Studien aber nicht. Und Vergleiche vom Affen zum Menschen auch nicht.

    „‘Dort werden die Vergleichsgruppen nach „race“ unterteilt –’
    Soweit ja wohl kein Problem oder? “
    Selbst in deinem Link werden 52 ethnische Gruppen genannt. Ethnologen fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.
    Ethnie zeichnet sich also durch Geschichte und Kultur aus und stellt nun die Basis für biologische Differenzforschung?“

    Es geht ja gerade darum die Unterschiede zu erforschen. Wo soll man da anfangen, wenn nicht bei den ethnischen Gruppen? Zumal die Kulturen und insbesondere die Sprachen auch zu einer gewissen genetischen Veränderung führen. Wer sich nicht versteht wird seltener heiraten. Wer die Sprache spricht wird eher in seinem Land umziehen. Vielleicht stellt sich ja heraus, dass Ethnie 23 und Ethnie 24 keine Unterschiede haben. Vielleicht haben nur Ethnie 1 und Ethnie 52 erhebliche Unterschiede. Warum soll man das nicht so untersuchen?

    „Und inwieweit wird da genetische „Durchmischung“ berücksichtigt?“

    Wird sie ja durchaus. Indem man eben schaut inwieweit sie sich in den Genen niedergeschlagen hat. Schau dir beispielsweise mal die Karte der Lactoseintoleranz an, die ich in den Artikel „Sarrazin und Biologie“ eingebunden habe. Da sieht man recht deutlich bestimmte Einwanderungen und Beeinflussungen. Man sieht aber auch, dass Afrika und Europa lange Zeit getrennt waren.

    „Deren Evolutionsstatus ist zeitlich gesehen genauso wie unserer.“

    Dazu hatte ich ja bereits etwas gesagt.

    „Da hätte ich jetzt gern die Studien, die was über das Sozialverhalten von Dinosaurern aussagen können.“

    „The behavioral significance of frill and horn morphology in ceratopsian dinosaurs
    http://www.jstor.org/pss/2407222

    Mud-trapped herd captures evidence of distinctive dinosaur sociality
    http://www.app.pan.pl/article/item/app53-567.html
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dinosaur#Behavior

  16. „Es ist ja so, dass historisch gesehen lange Zeit der Mann als Mensch galt, die Frau als unfertiger Mann. Dann kam der Imperialismus und warum auch immer, wurden weiße Männer als Höhepunkt der Entwicklung gesehen und in den Abstufungen danach die weiße Frau, der schwarze/andersindigene Mann und quasi noch näher am Tier die schwarze/andersindigene Frau.“

    Mein Gott, was für Klischees! Warst du schon mal in Afrika oder Südamerika? Wohl kaum, sonst würdest du es besser wissen. Ich habe dort eine Zeit lang gelebt, und kann dir sagen: Rassismus gibt es dort genauso wie hier, oder eher noch mehr. Die Menschen dort sind völlig überzeugt davon, dass ihre Kultur allen anderen überlegen ist und kämen nie auf die Idee, sie in Frage zu stellen; das tun nur wir. Die Guaranís in Paraguay bezeichnen die Weißen als „Curepa“, was soviel bedeutet wie „Schweinehaut“. Klingt irgendwie wie Neger, nur andersrum, oder? In Afrika ist es noch schlimmer, da wird der Mensch nicht nur nach Hautfarbe, sondern auch noch nach Stammeszugehörigkeit beurteilt, finsterster Rassismus.
    Vom Verhältnis von Männern und Frauen will ich hier gar nicht reden, auch da gäbe es wenig zu berichten, was uns als Vorbild dienen könnte.

    Der Unterschied zwischen Europa und der III. Welt ist nur, dass es hier eine akademische Kultur der Selbstreflexion gibt, die dort völlig fehlt. Sie hat allerdings den Effekt, dass sie den Mangel an Selbstreflexion der dortigen Kulturen verstärkt, schließlich gibt es nur eine böse Kultur, die des Westens, und viele gute, alle anderen. Ein schönes Beispiel bildet: http://www.thepatrioticvanguard.com/article.php3?id_article=2434 . Da verteidigt eine aus Sierra Leone stammende Anthropologin von der Universität Chicago die Klitorisbeschneidung bei Mädchen als Ausdruck autochthoner afrikanischer Identität, und sie verbittet sich die Einmischung internationaler Organisationen wie der WHO als westlich-imperialistische Intervention.

    Prost Mahlzeit!

    • @El Mocho

      Das ist ein interessanter Gedanke:
      Wie begründet man eigentlich den zweifellos bestehenden Rassismus „Nichtprivilegierter“, wenn man ansonsten auf Imperialismus abstellt? Gerade der „intranichtprivillegierte Rassismus“ würde da Probleme bereiten.

      Meiner Meinung nach ist Rassismus eher eine Frage des Gruppengefühls. Sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen und anderen Gruppen zu misstrauen sind Gefühle, die überall auf der Welt vorkommen und deren evolutionärer Vorteil leicht zu erkennen ist.
      Wir müssen nur heute eigentlich einsehen, dass unser Misstrauen unbegründet sind.

  17. @Christian
    Gut, widerlegt ist vielleicht falsch formuliert. Was ich meinte, war, dass diese Aussage relativiert wurde, sobald Details der Forschungsergebnisse bekannt wurden. Eben, dass Frauen nicht generell sprachlich besser oder mathematisch schlechter als Männer sind, sondern auf Teilgebieten. Und das bekannte Klischee eine verkürzte Ansicht der Forschungsergebnisse wiedergeben. Können wir uns darauf einigen? Denn wie du so schön angeführt hast – sobald weitere Faktoren wie der Zyklus in die Aussage mit einbezogen werden, spricht das gegen eine verallgemeinernde Aussage.

    „Dafür bleiben die Verhältnisse trotz erheblicher Veränderungen in der Gesellschaft aber relativ konstant.“
    Solche Veränderungen dauern Generationen. ich bezweifle, dass es da schon Langzeitstudien gibt.

    „Aber schneiden sie immer noch schlechter ab als Männer, selbst wenn sie wissen, dass sie nicht verglichen werden? Ich meine schon.“
    Meinen ist gut. Ich „meine“, dass dem eben nicht so ist. 😉

    Dass die Erwähnung des Lohnunterschiedes und anderer Diskriminierungen die Realität mit beeinflusst, ist doch klar. Ja, viele Frauen meinen, sie sollten weniger Lohn als Männer, weil sie ihre Arbeit geringer einschätzen. Was blöderweise diese Haltung natürlich verfestigt. Lohnunterschiede (zumal die Berechnung schwierig genug ist) sind ja selten bewusste Diskriminierung. Darum: Bewusstsein entwickeln *g*

    „Auch der Rückschluss von Affen auf gewisse Gemeinsamkeiten ist meiner Meinung nach möglich. Zumal viele Verhalten ja einer Regel folgen und wir anhand dieser weitere Rückschlüsse führen können.“
    http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/bio/3979

    „Wir können auch anhand der Hodengröße etwas über Spermienkonkurrenz sagen, und damit weitere Rückschlüsse auf das Sozialverhalten treffen.“
    Soweit ich das gelesen habe, wurde untersucht, wie unterschiedliche Hodengrößen zustanden kamen und festgestellt, dass Männchen polandrischer Arten durchschnittlich größere Hoden haben als Männchen monandrischer Arten.
    Eine Gruppeneigenschaft zeigt sich am Phänotypus. Deswegen vom Phänotypus auf die Gruppeneigenschaften zu schließen ist doppelt gemoppelt.
    Hinter allen Erkenntnissen über historische Vergangenheiten sollte ein „es könnte so gewesen sein – oder ganz anders“ stehen. Genauso übrigens bei den Dinosauriern.
    Interpretationen über das Verhalten der Dinosaurier basieren meistens auf der Haltung von Skelettfunden, auf Spurenfossilien wie fossilen Fußspuren, auf dem Habitat, in welchem die Tiere lebten, auf Computersimulationen der Biomechanik und auf Vergleichen mit rezenten Tieren ähnlicher ökologischer Nischen. Viele Hypothesen über das Verhalten der Dinosaurier sind lediglich spekulativ, einige finden aber Zustimmung bei den meisten Forschern. […] jedoch ist nur wenig über die Paarung und das Territorialverhalten der Dinosaurier bekannt.
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Dinosaurier#Verhalten

    „Habe ich gemacht, aber nichts gefunden, was seriös nahelegt, dass das Schwein eine dermaßen hohe genetische Übereinstimmung hat. […] Klar, es sind im wesentlichen Vortest aufgrund des vergleichbaren Systems.“
    Wäre es nicht logischer, solche Vortests an Affen zu machen, wenn die uns doch genetisch näher stehen als Schweine oder Mäuse?

    „Butler zB sieht das Geschlecht als rein konstruiert an, egal ob Studien etwas anderes sagen. Beauvoir natürlich auch. Das sind ja gerade ihre Aussagen. Welche Hormongruppen beeinflussen denn deiner Meinung nach das Geschlechtsverhalten und wie?“
    Ich sage lediglich, dass bestimmte Hormongruppen ein Verhalten begünstigen, dass wir als „Geschlechtsverhalten“ bezeichnen, nicht dass dieses Verhalten geschlechtsspezifisch ist. In diesem Sinne habe ich durchaus eine konstruktivistische Einstellung. Wenn z.B. ein hoher Androgenspiegel aggressives/explorierendes Verhalten mitbedingt, dann ist das nicht „männlich“, sondern eben aggressives/explorierendes Verhalten.

    „1. Möchte man die Umkehrung? Also alle Experimente werden zuerst an Frauen durchgeführt und die Konzerne bekommen eine Haftungsfreistellung für Schäden an unvorhergesehen Schwangeren?“
    Umgekehrte Muster machens auch nicht besser. Und gehen zudem an meiner Aussage vorbei, die darin bestand, dass viele z.B. Medikamente an Männern getestet werden, weil der Hormonhaushalt von Frauen komplexer ist. Das besagt nichts darüber, ob das gut ist und genauso wenig darüber, ob es sich nicht inzwischen geändert hat. Ich bin keine Pharmakologin.
    „2. Würdest du für den Fall der Umkehrung auch von einem Imperialismus der weißen Frau sprechen? Wenn nein, warum nicht?“
    Umgekehrte Muster folgen umgekehrten Bezeichnungen. Natürlich wäre das dann Imperialismus mit dem Ideal der weißen Frau. (Kein Imperialismus DER weißen Frau, das ist eine Bezeichnung, die die Realität verkennt. Natürlich haben Frauen auch teilgehabt am Imperialismus, sind Täterinnen und Opfer zugleich. Sagt ja auch niemand, dass weiße Männer nicht auch Opfer waren. Solche Formulierungen verkennen massiv Wechselwirkungen)

    „Und sie werden auch an schwangeren getestet, wenn man meint, dass diese sie nehmen könnten.“
    Kam das vor oder nach dem Contergan-Skandal? Kannst du mir (bleiben wir am Beispiel der Medikamente) Studien nennen, die Schwangere als Testsubjekte haben?

    „Die Pharmaindurstrie weiß glaube ich ziemlich genau, dass Frauen wesentlich häufiger zum Arzt gehen und auch mehr Medikamente kaufen. Wenn man irgendwo „besonders geeignet für Frauen“ raufklatschen kann, bekommt man wahrscheinlich gleich ein paar Euros mehr.“
    Ich glaube du verstehst etwas anderes unter geschlechtssensibilität als ich. Ich meine damit nicht unbedingt die Wirkung von irgendwas auf Männer/Frauen, sondern die Reflexion der Wissenschaft an sich, die auf Geschlechterbildern basiert. Zum Beispiel wird in medizinischen/biologischen Fachbüchern noch immer beschrieben, dass ein Spermium in ein Eizelle eindringt. Abgesehen davon, dass es mechanisch gar nicht die Kraft zu derartigem hat, ist es eine geschlechtsstereotype Darstellung der passiven Eizelle und des aktiven Spermiums. Das Eizellen durchaus auch aktiv sind, wird unterschlagen oder negativ konotiert, als „Verschlingen“ des Spermiums. (Die Forschung dazu ist seit über 70 Jahren bekannt, die Fachbücher ändern sich aber erst in den letzten 3-5 Jahren)

    „Das ist nicht imperialistisch, sondern schlicht wahr.“
    Die Gattung Mensch hat sich etwa vor 7 Millionen Jahren von den anderen Affengattungen abgespalten. Seitdem entwickeln sich „Affe“ und Mensch getrennt. Aktuelle Affen und Menschen entsprechen einer Entwicklungsstufe. Also nichts mit „näher an Vorfahren“.
    Drücke ich mich so kompliziert aus?

    „Das meine ich nicht. Es ging gerade um die Erforschung der Syphilis und eine Langzeitstudie der Auswirkungen:“
    Wäre es „nur“ eine Langzeitstudie der Krankheit gewesen, warum wurden nur Schwarze erforscht? Wie will man Vergleiche treffen, wenn es keine weiße Kontrollgruppe gibt?

    Und wieso sind andere Studien/Affenversuche jetzt weniger rassistisch (in Ermangelung eines Begriffs für Diskriminierung aufgrund einer Gattungszugehörigkeit)?

    „Es geht ja gerade darum die Unterschiede zu erforschen. Wo soll man da anfangen, wenn nicht bei den ethnischen Gruppen?“
    Das „lustige“ daran ist, dass du vorher bereits Unterscheidungen triffst, die du dann empirisch belegst oder nicht. Besser wäre es, willkürliche Menschen auszuwählen und dann zu schauen, ob sie sich unterscheiden und DANN zu schauen, ob die Unterscheidung auf ethnische Herkunft rückgebunden werden kann. Ich kann natürlich auch gleich über die Forschungsfrage mein Ergebnis implizieren – beschränke mich aber dadurch selbst.

    @El_Mocho
    „Rassismus gibt es dort genauso wie hier, oder eher noch mehr.“
    Habe ich das irgendwo geleugnet? (Oder gesagt, dass Schwarze die besseren Menschen sind?) In meinen Augen ist das nur eine logische Folge des Imperialismus. Und die Zeit der Apartheit ist noch nicht so lang her.
    Ich könnte auch jetzt provokant die These in den Raum stellen, dass die Imperialisten den Rassismus in die Kolonien gebracht haben. Vorher gab es „nur“ Abwertung durch Stammeszugehörigkeit. Wer keine weißen Menschen kennt, kann sie nicht ablehnen.

  18. „In meinen Augen ist das nur eine logische Folge des Imperialismus. Und die Zeit der Apartheit ist noch nicht so lang her.“

    Tja, die Araber haben schon Jahrhunderte vor den Europäern Schwarze versklavt und verkauft (s. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/1153289/), ist das auch eine Folge des Imperialismus?

    „Ich könnte auch jetzt provokant die These in den Raum stellen, dass die Imperialisten den Rassismus in die Kolonien gebracht haben. Vorher gab es „nur“ Abwertung durch Stammeszugehörigkeit. Wer keine weißen Menschen kennt, kann sie nicht ablehnen.“

    „Rassismus“, im Sinne von instinktiver Ablehnung von Fremden gibt und gab es überall und zu allen Zeiten; Griechen und Barbaren, Azteken und Tlaxcalteken, Inka und Chimus, alle haben sich bekämpft und versklavt. ich vermag da keine europäische Besonderheit zu erkennen, höchstens darin, dass die Europäer es effektiver getan haben als andere, durch ihre weiter entwickelte Technik bedingt. Aber einen moralischen Unterschied vermag ich nicht zu erkennen.

    Als die Bantus ins südliche Afrika einwanderten, vertieben sie die sort ansässigen Khoisan und rotteten sie fast aus („Sowohl sprachliche wie auch archäologische Funde belegen, dass die (hellhäutigeren) Khoisan ursprünglich große Teile Afrikas südlich des Äquators bewohnten und erst später von bäuerlichen Bantu-Völkern verdrängt wurden. Die Expansion der schwarzen Bantu begann bereits vor unserer Zeitrechnung. Die Bantu, ausgerüstet mit Ackerpflanzen und Eisenwerkzeugen, verdrängten innerhalb weniger Jahrhunderte die verstreut lebenden Jäger und Sammler der Khoisan-Völker.

    Die Ausbreitung der Bantu endete in der Nähe des 25. Breitengrades (Great Fish River, Pretoria) – vermutlich weil die Ackerpflanzen, die sie mitbrachten – Yamswurzel, Sorghum, Hirse – im mediterranen, winterfeuchten Klima des südlichen Afrikas nicht gedeihen. So konnten sich die Khoisan in dieses Gebiet zurückziehen. Erst nach der Ankunft der Europäer im südlichen Afrika, die mediterrane Pflanzen mitbrachten, besiedelten Bantu-Völker auch das südliche Afrika.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Khoisan)

    Was war das anderes als ein rassistischer Massenmord? Es waren nur vor 5000 Jahren keine Historiker dabei, die es aufzeichneten.

  19. @El_Mocho
    Imperialismus ist EIN Aspekt europäischen Rassismus. Dass es noch andere Aspekte und Ursachen und Wirkungen gibt, die da mit reinspielen, habe ich (soweit ich weiß) an keiner Stelle geleugnet.
    Wäre Rassismus nur Imperialismus, dann wäre es ja nicht so schwer, ihn zu überwinden.

    Aber danke für die Hinweise, ich finde es immer wieder spannend, einen neuen Blick auf Dinge zu bekommen. 🙂

  20. @Khaos.kind

    „Eben, dass Frauen nicht generell sprachlich besser oder mathematisch schlechter als Männer sind, sondern auf Teilgebieten.“

    Nicht in allen Bereichen, dass mag sein, aber in vielen doch recht deutlich. Aber das haben wir ja gerade in einem anderen Diskussionsstrang.

    Insbesondere ist wichtig, dass es eine Normalverteilung ist. Also nicht „Frauen sind immer so und Männer immer so“, sondern eine Betrachtung über den Schnitt.

    “ Und das bekannte Klischee eine verkürzte Ansicht der Forschungsergebnisse wiedergeben.“

    Ja, die Klischee verleiten häufig zu Fehlannahmen.
    Das würde ich auch so sehen.

    „sobald weitere Faktoren wie der Zyklus in die Aussage mit einbezogen werden, spricht das gegen eine verallgemeinernde Aussage.“

    Nein, warum? Im Schnitt stimmen die Betrachtungen immer noch, auch wenn die Unterschiede schwanken. Es bleibt bei einem feststellbaren Unterschied.

    „Solche Veränderungen dauern Generationen. ich bezweifle, dass es da schon Langzeitstudien gibt.“

    Die Langzeitstudie „Mensch“ läuft schon ein paar Millionen Jahre. Und die Völker, die seit einigen 1000 Jahren keinen Kontakt mit dem Rest der Welt hatten, haben ja die gleiche Chemie und die gleichen Unterschiede.

    „Meinen ist gut. Ich „meine“, dass dem eben nicht so ist.“

    Das zeigen aber die sonstigen Tests im alltäglichen Leben. Außerdem wird das dadurch bestätigt, dass die Ergebnisse weltweit nirgendwo umgekehrt sind. Bei einer sozialen Erklärung wäre das aber zu erwarten.
    Zudem scheint auch der Umgang der Frauen mit Konkurrenz bereits Veränderungen zu bewirken, ob es nun Frauen oder Männer sind. Interessant wäre also auch eine Studie, in der man ihnen erklärt, dass sie gegen eine andere Mädchengruppe antreten, die alle sehr gut in Mathematik sind. Es wäre damit zu rechnen, dass auch dann die Ergebnisse entsprechend fallen.

    „Dass die Erwähnung des Lohnunterschiedes und anderer Diskriminierungen die Realität mit beeinflusst, ist doch klar.“

    Wäre dann nicht Handlungsbedarf für den Feminismus vorhanden? Feministinnen könnten beispielsweise eine verwendung der „23%“ anprangern und fordern, dass man lieber darüber berichtet, dass der reale Unterschied bei maximal 8%, wahrscheinlich tiefer, liegt. Das könnte Frauen motivieren statt sie abzuschrecken. Andererseits bringen die 23% dem Feminismus etwas, nämlich eine deutlichere Opferhaltung.

    „Soweit ich das gelesen habe, wurde untersucht, wie unterschiedliche Hodengrößen zustanden kamen und festgestellt, dass Männchen polandrischer Arten durchschnittlich größere Hoden haben als Männchen monandrischer Arten.
    Eine Gruppeneigenschaft zeigt sich am Phänotypus. Deswegen vom Phänotypus auf die Gruppeneigenschaften zu schließen ist doppelt gemoppelt.“

    Nein. Warum? Sie brauchen die größeren Hoden ja nur, wenn sie Spermienkonkurrenz haben, also kann man Schlußfolgerungen aus der Hodengröße herleiten. Weil es eine biologische Regel gibt.

    „Wäre es nicht logischer, solche Vortests an Affen zu machen, wenn die uns doch genetisch näher stehen als Schweine oder Mäuse?“

    Sicher. Aber Mäuse sind billiger. Wissenschaft kostet Geld. Affen kosten sehr viel Geld.

    „Ich sage lediglich, dass bestimmte Hormongruppen ein Verhalten begünstigen, dass wir als „Geschlechtsverhalten“ bezeichnen, nicht dass dieses Verhalten geschlechtsspezifisch ist.“

    Das ist leider nicht zu ende gedacht, aber ein gerne verwandtes Argument auf feministischer Seite. Ich glaube es kommt von Fausto-Sterling, die es aber wirklich besser wissen sollte.
    Die Menge an Hormonen, die produziert werden, ist nicht beliebig. Die Hoden beispielsweise können nicht einfach Östrogen produzieren, sie produzieren Testosteron, und zwar im erheblichen Maße. Auch Frauen produzieren Testosteron, aber ihre Produktionsstätten – die Eierstöcke und die Nebennierenrinde – kommen nicht an die Produktionsmengen der Hoden heran. Eine gesunde Frau kann nicht soviel Testosteron haben wie ein Mann. Wenn Testosteron ein Verhalten begünstigt, dann ist es aufgrund dieser biologischen Gegebenheiten ein männliches Verhalten. Frauen mit der gleichen Menge Testosteron wie ein Mann wären schlicht unfruchtbar. Es gibt einen Grund, warum man Testosteron als „männliches Hormon“ bezeichnet und östrogen als „weibliches Hormon“, auch wenn beide auch in wesentlich geringere Menge vom anderen Geschlecht produziert werden.

    “ In diesem Sinne habe ich durchaus eine konstruktivistische Einstellung. Wenn z.B. ein hoher Androgenspiegel aggressives/explorierendes Verhalten mitbedingt, dann ist das nicht „männlich“, sondern eben aggressives/explorierendes Verhalten.“

    Jetzt bring das noch einmal mit den Produktionsmengen in verbindung. Mal sehen ob es dir gelingt deine Sicht dann logisch aufrechtzuerhalten.

    „Umgekehrte Muster machens auch nicht besser. “

    Aber sie verdeutlichen, das es Nachteile gibt. Wenn man eine Umkehrung nicht will, dann kann die Position nicht nur vorteilhaft sein oder?

    „Zum Beispiel wird in medizinischen/biologischen Fachbüchern noch immer beschrieben, dass ein Spermium in ein Eizelle eindringt.“

    Das macht es ja auch. Auch wenn sich jemand auf ein Schwert stürzt, dringt dieses in seinen Körper ein und nicht er in das Schwert.

    Hier mal eine Beschreibung des Vorganges:

    http://www.proverhuetung.de/content/view/39/75/

    Doch die Anstrengung wird belohnt: Mit Hilfe eines spitzen Dorns, der am vorderen Ende des Kopfes hervorragt, bohrt sich das Spermium durch die drei Hüllen. Der peitschende Schwanz liefert die Kraft und treibt es voran. Sobald das erste Spermium in die Eihülle gelangt, wird es vom Ei herzlich empfangen -und mit einer Umarmung ver­schlungen. Sofort verschickt die Eizelle die Meldung, daß die drei oberen Schichten abgedichtet wer­den sollen. In Sekundenbruchteilen wird die Oberfläche undurchdringlich und jedes weitere Spermium hat verloren.

    Wenn etwas sich mit einem Dorn durch drei Hüllen bohrt, angetrieben von einer eigenen Kraftquelle, dann darf man das Wort „eindringen“ wohl durchaus verwenden.

    Außerdem ändert das meiner Meinung nach gar nichts. Der Einfluss einer Beschreibung des Befruchtungsvorganges hat keinen nachweisbaren Einfluss. ich halte das für übertriebene feministische Sprachüberbewertung (um es einmal deutlich zu sagen). Oder gibt es einen Nachweis für Auswirkungen?

    „Seitdem entwickeln sich „Affe“ und Mensch getrennt.“

    Der Vorfahre des Menschen hat sich auch vor über 50 Millionen Jahren vom Vorfahren des Krokodils getrennt. Seitdem entwickeln sie sich getrennt. Das Krokodil hat sich dennoch nicht wesentlich verändert in den letzten Millionen Jahren. Man könnte auch den Quastenflossler und den Lungenfisch heranziehen.

    „Wäre es „nur“ eine Langzeitstudie der Krankheit gewesen, warum wurden nur Schwarze erforscht?“

    Ich vermute mal, dass die aufgrund von Armut leicht zu verlocken waren in das Haus zu ziehen und das auch rassistische Gründe dahinter steckten.

    „Wie will man Vergleiche treffen, wenn es keine weiße Kontrollgruppe gibt?“

    Warum muss man mit einer weißen Kontrollgruppe vergleichen, wenn man davon ausgeht, dass die Krankheit gleich verläuft?

    „Das „lustige“ daran ist, dass du vorher bereits Unterscheidungen triffst, die du dann empirisch belegst oder nicht.“

    Eben. Und genau darum geht es ja. Du belegst sie oder eben nicht. Sie wollen ja die Unterschiede zwischen den Menschen herausfinden.

    „Besser wäre es, willkürliche Menschen auszuwählen und dann zu schauen, ob sie sich unterscheiden und DANN zu schauen, ob die Unterscheidung auf ethnische Herkunft rückgebunden werden kann.“

    Am besten wäre es die ganze Menschheit zu testen aber das kostet Geld. Das Ethnien genetische Unterschiede haben ist klar. Sonst wären sie nicht als Ethnien erkennbar. Sie bilden aufgrund von Sprache relativ homogene Gruppen. Alle Genbewegungen die zufällig zwischen den Menschen bestehen unabhängig von den ethnien findet man ja auch heraus, wenn man verschiedene Personen aus den Ethnien untersucht.
    Du solltest dir vielleicht noch mal bewußt machen, was Ethnien eigentlich sind: Genetische Unterschiede

    • @Christian
      Die Langzeitstudie „Mensch“ läuft schon ein paar Millionen Jahre.
      Die Entwicklung mag so lange laufen. Nicht deren wissenschaftliche Betrachtung.

      Wäre dann nicht Handlungsbedarf für den Feminismus vorhanden? Feministinnen könnten beispielsweise eine verwendung der „23%“ anprangern und fordern, dass man lieber darüber berichtet, dass der reale Unterschied bei maximal 8%, wahrscheinlich tiefer, liegt. Das könnte Frauen motivieren statt sie abzuschrecken. Andererseits bringen die 23% dem Feminismus etwas, nämlich eine deutlichere Opferhaltung.
      Die 23% bringen etwas im internationalen Vergleich. Da wird nämlich deutlich, dass es sehr wohl anders geht. Woran das liegt, ist der Schritt, der daraus folgt.
      Dass Frauen nicht per sé in jedem Beruf weniger verdienen, wird damit nicht gesagt. Was es aber auch nicht ausschließt, dass Frauen bei gleicher Position weniger verdienen (Transparenzprobleme).
      Hinter der Lohndiskrepanz und ihrer Problematisierung steckt doch, dass „Frauen“berufe andersbewertet werden als „Männerberufe“. Warum jetzt ein Bauarbeiter mehr verdienen/verlangen kann als eine Altenpflegerin (um mal was ganz stereotypes zu nehmen) ist mir nicht klar.

      Eine Gruppeneigenschaft zeigt sich am Phänotypus. Deswegen vom Phänotypus auf die Gruppeneigenschaften zu schließen ist doppelt gemoppelt.“

      Nein. Warum?
      Weil wenn a zu b führt, nicht alle b auf a zurückzuführen sind.

      Es gibt einen Grund, warum man Testosteron als „männliches Hormon“ bezeichnet und östrogen als „weibliches Hormon“, auch wenn beide auch in wesentlich geringere Menge vom anderen Geschlecht produziert werden.
      Weil man anderes ausblendet? Zum Beispiel andere (aus)Wirkungen dieser Hormongruppen. Oder die Wechselwirkung mit anderen Hormonen.
      Der „Grund“, warum Testosteron als männliches und Östrogen als weibliches Hormon bezeichnet wurde, war, dass die Forscher glaubten, die jeweiligen Hormone gäbe es nur im männlichen bzw. weiblichen Körper. Dem ist nicht so, das ist inzwischen klar. Auch die anderen Wirkungen dieser Hormone wie Einfluss aufs Leberzellenwachstum oder Brustgewebewachstum werden erforscht. Diese Hormongruppen wirken also wie alle anderen auch auf verschiedenen Ebenen. Und werden trotzdem noch auf männlich/weiblich bezogen.

      Was ist an „Wenn z.B. ein hoher Androgenspiegel aggressives/explorierendes Verhalten mitbedingt, dann ist das nicht „männlich“, sondern eben aggressives/explorierendes Verhalten.“ jetzt unlogisch in Bezug zur Produktionsmenge?

      Wenn man eine Umkehrung nicht will, dann kann die Position nicht nur vorteilhaft sein oder?
      DU hast doch behauptet, dass es zum Schutz der Frauen ist.

      Der Nachweis, welche Studie jetzt Medikamente an Schwangeren testet, fehlt noch.

      Wenn etwas sich mit einem Dorn durch drei Hüllen bohrt, angetrieben von einer eigenen Kraftquelle, dann darf man das Wort „eindringen“ wohl durchaus verwenden.
      Wenn dem so wäre, darf man das Wort „eindringen“ verwenden, ja.
      Lies mal den Text von E. Martin, dann wird einiges deutlicher.
      The Egg and the sperm

      Warum muss man mit einer weißen Kontrollgruppe vergleichen, wenn man davon ausgeht, dass die Krankheit gleich verläuft?
      Nennt sich Wissenschaft. Belegen und widerlegen von Theorien. Sollte die Krankheit nicht gleich verlaufen, muss das ja auch irgendworan getestet werden.

      Das Ethnien genetische Unterschiede haben ist klar. Sonst wären sie nicht als Ethnien erkennbar.
      Hab ich umsonst zu Wikipedia verlinkt oder ignorierst du das einfach, was da steht?
      (Zumal hier gar nichts klar ist. Wäre es das, warum dann die Forschung, ob es Unterschiede gibt?)

  21. @Khaos.kind

    „Die Entwicklung mag so lange laufen. Nicht deren wissenschaftliche Betrachtung.“

    Gene gestatten glücklicherweise auch eine teilweise Rücksicht. Zudem haben wir immerhin eine Geschichtsschreibung, die einige tausend Jahre zurückreicht. Auch in den griechischen Sagen (teilweise immerhin Bronzezeit) waren Frauen Frauen und Männer Männer.

    „Die 23% bringen etwas im internationalen Vergleich. Da wird nämlich deutlich, dass es sehr wohl anders geht.“
    Nebenbei: Wo ist es denn deutlich besser?

    Warum kann man nicht die 8% vergleichen? Die 23% sagen ja nichts über Diskriminierung, sondern auch viel über Freiheiten und Wahlmöglichkeiten der Frauen, werden aber als Diskriminierung verstanden.

    „Dass Frauen nicht per sé in jedem Beruf weniger verdienen, wird damit nicht gesagt. Was es aber auch nicht ausschließt, dass Frauen bei gleicher Position weniger verdienen (Transparenzprobleme).“

    Ja, dann aber nicht 23%, sondern unter 8%

    „Hinter der Lohndiskrepanz und ihrer Problematisierung steckt doch, dass „Frauen“berufe andersbewertet werden als „Männerberufe“. Warum jetzt ein Bauarbeiter mehr verdienen/verlangen kann als eine Altenpflegerin (um mal was ganz stereotypes zu nehmen) ist mir nicht klar.“

    Weil ein Bauarbeiter in der freien Wirtschaft arbeitet und eine Altenpflegerin in einem Sozialberuf.

    [Phänotypus auf die Gruppeneigenschaften ist doppelt]
    „Nein. Warum?“
    „Weil wenn a zu b führt, nicht alle b auf a zurückzuführen sind.“

    Es ist ein biologisches Prinzip, dass den Regeln der Evolution unterliegt. Große Hoden entstehen nicht zufällig, sondern haben einen Sinn. Deswegen kann man Rückschlüsse ziehen. Alle Arten mit großem Hoden haben eine erhebliche Spermienkonkurrenz. Es kann biologisch keine Ausnahmen geben, weil sich die Hoden sonst angepaßt hätte. Mir ist auch keine Ausnahme bekannt.

    „Weil man anderes ausblendet? Zum Beispiel andere (aus)Wirkungen dieser Hormongruppen. Oder die Wechselwirkung mit anderen Hormonen.“

    Zum Beispiel?

    „Der „Grund“, warum Testosteron als männliches und Östrogen als weibliches Hormon bezeichnet wurde, war, dass die Forscher glaubten, die jeweiligen Hormone gäbe es nur im männlichen bzw. weiblichen Körper. Dem ist nicht so, das ist inzwischen klar.“

    Dir ist schon klar, dass Testosteron eine andorgenisierende Wirkung hat, also den Körper vermännlicht und Östrogene den Körper verweiblichen? Testosteron sorgt im wesentlichen für die männliche Ausrichtung des Gehirns. Wenn irgend etwas an uns Menschen dafür sorgt, dass ein Mensch „männlich“ ist, dann ist es Testosteron.
    Testosteron als männliches Hormon zu bezeichnen ist vollkommen gerechtfertigt, selbst wenn es auch in Frauenkörpern vorkommt (dort aber nur im wesentlich geringeren Maße)

    „Was ist an „Wenn z.B. ein hoher Androgenspiegel aggressives/explorierendes Verhalten mitbedingt, dann ist das nicht „männlich“, sondern eben aggressives/explorierendes Verhalten.“ jetzt unlogisch in Bezug zur Produktionsmenge?“

    Weil gesunde Männer je nach Alter 5-20 Mal mehr Testosteron haben als Frauen. Wenn Testosteron eine bestimmte Wirkung hätte, dann tritt diese standardmässig zumindest bei jungen Männern auf. Und nicht bei jungen Frauen. Und der Unterschied hält sich eine ganze Weile. Es treten allein aufgrund der normalen Hormonspiegel Geschlechtsunterschiede auf, die man dann, wenn man sie auf die Wirkung der Hormone zurückführt, nicht mehr vom Geschlecht abtrennen kann.

    „“Wenn etwas sich mit einem Dorn durch drei Hüllen bohrt, angetrieben von einer eigenen Kraftquelle, dann darf man das Wort „eindringen“ wohl durchaus verwenden. „“
    „Wenn dem so wäre, darf man das Wort „eindringen“ verwenden, ja.
    Lies mal den Text von E. Martin, dann wird einiges deutlicher.
    The Egg and the sperm“

    Ich kenne den Text, er geistert ja schon eine Weile durch die feministische Debatte.
    Hier mal eine andere Sicht darauf:http://www.stephenjaygould.org/ctrl/gross_bashfuleggs.html

    „Warum muss man mit einer weißen Kontrollgruppe vergleichen, wenn man davon ausgeht, dass die Krankheit gleich verläuft?
    Nennt sich Wissenschaft. Belegen und widerlegen von Theorien. Sollte die Krankheit nicht gleich verlaufen, muss das ja auch irgendworan getestet werden.“

    Also weil du meinst, dass Syphilis bei Schwarzen und Weißen anders verläuft, sollen sie eine weiße Kontrollgruppe einrichten? Obwohl sie die Auffassung evt. gar nicht teilen?

    „“Das Ethnien genetische Unterschiede haben ist klar. Sonst wären sie nicht als Ethnien erkennbar.““
    Hab ich umsonst zu Wikipedia verlinkt oder ignorierst du das einfach, was da steht?

    Vielleicht solltest du einfach deine Ansicht deutlicher machen. ich sehe gerade jedenfalls nicht worauf du hinaus willst.

    (Zumal hier gar nichts klar ist. Wäre es das, warum dann die Forschung, ob es Unterschiede gibt?)

    Die Forschung ist nicht ob es Unterschiede gibt. Das es welche gibt, ist offensichtlich (wie sollen sonst die körperlichen Unterschiede wie andere Hautfarben entstehen?), sondern welche Unterschiede es gibt. Das kann einmal wichtig sein um mehr über die Ursprünge des Menschen und die Wanderbewegungen zu erfahren, aber auch um Medikamente anzupassen etc.
    Die Ethnien stellen eine vernünftige Vorauswahl dar, da sie erkennbar anderen selektivem Druck ausgesetzt waren. Davon unabhängige genetische Unterschiede werden dennoch ausgelesen, da die Ethnien ja auch geografisch über den Globus verteilt sind.
    Unter Kostengesichtspunkten ist das eine sehr logische und vernünftige Vorgehensweise, die dafür sorgt, dass die Stichproben möglichst effektiv sind.

    • @Christian
      Auch in den griechischen Sagen (teilweise immerhin Bronzezeit) waren Frauen Frauen und Männer Männer.
      Es geht ja immernoch um sprachliche/mathematische Fähigkeiten. Uns fehlt es, historische Gehirnstrukturen untersuchen zu können um das zu belegen. Und soweit ich weiß, steht es auch nicht in den Genen, ob Frauen sich besser sprachlich ausdrücken oder Männer abstrakt denken können.
      In wie weit du da von schriftlichen Erzeugnissen was relevantes ableiten willst, ist mir ein Rätsel. Bedenke, dass der Großteil der Bevölkerung der Geschichte Analphabeten waren.

      ad Lohnunterschied
      Nebenbei: Wo ist es denn deutlich besser?
      EU will geschlechtsspezifischen Lohnunterschied verringern
      The situation in EU
      Das hättest du aber auch selbst zusammensuchen können.

      Freiheit und Wahlmöglichkeit will wohl niemand einem Menschen absprechen. In Frage steht die Struktur dahinter: Warum steht ein gewisser Beruf eben _nicht_ zur Wahl?
      Warum war Sekretär zu Beginn des 20. Jahrhunderts ein angesehener Männerberuf und wurde mit zunehmendem Frauenanteil zur schlecht bezahlten Tippse? Oder die Lehrtätigkeit?
      Warum ist ein Sozialberuf geringer angesehen als ein technischer? Der Vergleich von Bauarbeitern und Altenpflegerinnen ist bewusst gewählt, da von den Tätigkeiten her beide vergleichbar sind aber gesellschaftlich unterschiedlich bewertet.

      ad Phänotyp und Gruppeneigenschaften
      Ich wiederhole mich.
      Ja, Spermienkonkurrenz führt zu großen Hoden. Was nicht heißt, dass große Hoden auf ein gewisses Sexualverhalten schließen lassen.
      Wikipedia zu verschiedenen Strategien der Konkurrenzsituation

      ad Hormonwirkung
      Schon witzig, wenn ich dir Hormonwirkungen erklären soll. Mal abgesehen davon, dass Testosteron nicht das Gegenstück zu Estrogen ist und beide Gonaden beide Hormone produzieren und andere „Sexualhormone“ wie FSH und LH bei beiden Geschlechtern von der Hypophyse gebildet werden (was lustig ist, weil Gonaden über ihre Produktion von „Sexualhormonen“ definiert werden aber „Sexualhormone“ nicht nur in Gonaden gebildet werden).
      Also abgesehen von diesen nicht-einem-Geschlecht-zuschreibbaren Tatsachen. wirkt Testosteron eng mit der Bildung und Entwicklung von LH/FSH und Gestagenen sowie Estrogenen zusammen. So wirken Androgene nicht nur auf die Hodenentwicklung und Ausbildung von Samenzellen, sondern sie hemmen auch die Fettablagerung im Körper, die Bildung von Muskelzellen und die Regulation von Aggressionen (was bedeutet, dass ein „männlicher“ Körper auf einen hohen Adrogenspiegel hinweist, ein „weiblicher“ auf einen niedrigen Androgenspiegel, nicht auf einen hohen Östrogenspiegel). Ein hoher Androgenspiegel bedingt mitunter ein erhöhtes Risiko für Leberkarzinome. Gestagene und Estrogene können Mammakarzinome bedingen.
      Estrogene wirken neben der Befruchtungsförderung der Eizellen auf das Hörvermögen, sind essentiell zur Speicherung von Gedächtnisinhalten von Geräuschen und Sprache und Bestandteil des Aufbaus von Knochensubstanz.

      Ausgehend von der Tatsache, dass beide Geschlechter beide Hormongruppen produzieren und bedingen, wenngleich in unterschiedlichem Ausmaß, lässt nicht auf unterschiedliche Eigenheiten der Hormone schließen. In beiden Körpern bewirken die Hormongruppen das gleiche.

      ad Ei und Spermium
      Ich kenne den Text, er geistert ja schon eine Weile durch die feministische Debatte. Hier mal eine andere Sicht.
      In dem Text steht auch nichts von „eindringen“, sondern von „einverleiben“ des Spermiums ins Ei. Spermium „dockt an“ und das passendste wird dann mit dem „fertilization cone“ einverleibt, beide verschmelzen, der Teilungsvorgang beginnt.
      In der Hinsicht widerspricht der Text von Gross auch nur dem, dass die Erkenntnisse neu wären.

      ad Tuskegee-Studie
      Also weil du meinst, dass Syphilis bei Schwarzen und Weißen anders verläuft, sollen sie eine weiße Kontrollgruppe einrichten? Obwohl sie die Auffassung evt. gar nicht teilen?
      Wenn sie davon ausgingen, dass die Krankheit nicht anders verläuft, wäre die Untersuchungsgruppe gemischt. Gab bestimmt genug weiße arme Analphabeten, die daran teilgenommen hätten. Eine egalitäre Ausgangsannahme hätte zu egalitären Teilnahmebestimmungen geführt.
      Wenn man davon ausgeht, dass ein Medikament auf beide Geschlechter gleich wirkt, testet man es ja auch nicht nur an Männern oder Frauen 😉

      ad Ethnien
      Vielleicht solltest du einfach deine Ansicht deutlicher machen. ich sehe gerade jedenfalls nicht worauf du hinaus willst.
      Ethnien definieren sich über gemeinsame Geschichte, Herkunftssagen, Kultur, Solidaritätsgefühl und der Verbindung zu einem spezifischen territorialen Gebiet. Da steht nichts von Genen.

      Phänotypische Differenzen weisen nicht unbedingt auf unterschiedliche Genotype hin.
      Wikipedia zu Phänotyp
      Wikipedia zu Genotyp

      Wir sollten zwischen Ethnien und indigenen Gruppen unterscheiden.

      Warum Wikipedia als Quelle? Weils meist eine gute Übersicht gibt und grundlegende Fakten in der Regel richtig darstellt. Und weil ich keine Zeit, Lust und Zugang zu spezifischen Fachquellen hab. Ich hab auch noch ein anderes Leben.

      • @Khaos.Kind

        „Es geht ja immernoch um sprachliche/mathematische Fähigkeiten. Uns fehlt es, historische Gehirnstrukturen untersuchen zu können um das zu belegen.“

        Ich hatte hier ja schon mal auf die Out of Afrika Theorie hingewiesen. Wenn unsere Gehirne nicht im wesentlichen seit 40.000 Jahren gleich geblieben wären, dann müsste es erhebliche Unterschiede zwischen den Rassen geben – das sich das Gehirn zufällig genau gleich entwickelt hat ist nicht zu erwarten. Da aber solche genetischen Unterschiede nicht bestehen, können wir sicher sein, dass die Gehirne sich in dieser Zeit nicht verändert haben.

        „Und soweit ich weiß, steht es auch nicht in den Genen, ob Frauen sich besser sprachlich ausdrücken oder Männer abstrakt denken können.“

        Das verschiedene Sprachzentren bestehen können wir in der Gehirnforschung nachweisen. Wie sollen diese nur auf unterschiedlichen Erziehungen resultieren? Da könnte ja allenfalls ein bestimmtes Zentrum mehr oder weniger stimuliert werden, aber nicht verschiedene.
        Zudem wird der Unterschied auch an Gehirnschäden deutlich:

        http://www.science.ca/scientists/scientistprofile.php?pID=10&pg=1

        Aphasias, or speech disorders, can occur when people’s brains are damaged by some kind of accident or disease. In women, aphasias occur more often when the brain damage is in the front of the brain. In men, these disorders occur when the damage is in the back of the brain.

        „In wie weit du da von schriftlichen Erzeugnissen was relevantes ableiten willst, ist mir ein Rätsel. Bedenke, dass der Großteil der Bevölkerung der Geschichte Analphabeten waren.“

        Deswegen kann Schrift sich ja auch nicht auf das Gehirn ausgewirkt haben, die Zeiträume sind zu kurz. Wir verwenden auch hier Sprachzentren.

        „Nebenbei: Wo ist es denn deutlich besser?
        EU will geschlechtsspezifischen Lohnunterschied verringern
        The situation in EU
        Das hättest du aber auch selbst zusammensuchen können.“

        Das zeigt doch allenfalls, dass die Zahlen wertlos sind. Italien, das Land der Machos, hat den kleinsten Gender Gap? Liegt auch nur daran, dass dort sehr wenige Frauen berufstätig sind
        http://flipchartfairytales.wordpress.com/2010/10/13/which-eu-country-has-the-lowest-gender-pay-gap/

        „In Frage steht die Struktur dahinter: Warum steht ein gewisser Beruf eben _nicht_ zur Wahl?“

        „Warum war Sekretär zu Beginn des 20. Jahrhunderts ein angesehener Männerberuf und wurde mit zunehmendem Frauenanteil zur schlecht bezahlten Tippse?“

        Weil sich das Berufsbild gewandelt hat. Früher war der Sekretär die rechte Hand und ein Zuarbeiter, danach im wesentlichen Schreibkraft nach Diktat und austauschbar.

        „Oder die Lehrtätigkeit?“

        Mit breiterem Wissen wurde auch die Vermittlung von Wissen weniger eine Spezialfertigkeit.

        „Warum ist ein Sozialberuf geringer angesehen als ein technischer?“

        Weil man mit ihm auf dem Markt weniger Geld verdienen kann und technische Fähigkeiten seltener sind.

        „Der Vergleich von Bauarbeitern und Altenpflegerinnen ist bewusst gewählt, da von den Tätigkeiten her beide vergleichbar sind aber gesellschaftlich unterschiedlich bewertet.“

        Der eine stellt ein vermarktbares Produkt dar, der andere eine Sozialleistung, die erschwinglich für die Massen sein muss.

        „Ja, Spermienkonkurrenz führt zu großen Hoden. Was nicht heißt, dass große Hoden auf ein gewisses Sexualverhalten schließen lassen.“

        Warum und wie meinst du wohl entsteht Spermienkonkurrenz? Es kommt dazu, wenn das Weibchen nicht einen Partner hat, dem sie treu ist, sondern in relativ kurzen Zeiträumen mit mehren Partnern Sex hat. Wenn das nicht der Fall ist, dann braucht man die größeren Hoden nicht, da das Mehr an Sperma insbesondere dazu dient, Spermien des anderen Männchens herauszuschwemmen oder aber mittels Killerspermien unschädlich zu machen oder den Weg zu blockieren.
        Demnach bauchen Gorillas keine großen Hoden, weil sie zwar polygyn leben, aber die Weibchen nur mit einem Männchen Sex haben. Bonobos hingegen, bei denen alle untereinander Sex haben brauchen sehr große Hoden. Demnach lassen sich durchaus Rückschlüsse ziehen.

        „Schon witzig, wenn ich dir Hormonwirkungen erklären soll“

        Mal sehen:
        – Testosteron ist nicht das Gegenstück zu Östrogen.
        Teils teils. Es ist kein Gegenstück, Östrogene werden sogar mittels Aromatase aus Testosteron umgewandelt.
        Aber ihre Wirkung ist sehr verschieden. Und teilweise gegensätzlich, wenn man Mann und Frau als gegensätzlich auffasst. Ein Körper mit viel Testosteron wird männlicher, ein Körper mit viel Östrogenen wird weiblicher. Das ist erst einmal ein Fakt oder nicht?

        „beide Gonaden beide Hormone produzieren“

        Aber in vollkommen unterschiedlichen Mengen. Und das ist nicht zufällig so, sondern entspricht dem Bauplan. Es ist ungefähr so als würdest du sagen, dass Hunde Wassertiere sind, weil sie auch schwimmen können. Klar, aber sie sind für das Laufen konzipiert.

        „und andere „Sexualhormone“ wie FSH und LH bei beiden Geschlechtern“ von der Hypophyse gebildet werden“

        Das an sich ändert ja nichts.

        „was lustig ist, weil Gonaden über ihre Produktion von „Sexualhormonen“ definiert werden aber „Sexualhormone“ nicht nur in Gonaden gebildet werden“

        Es werden sehr wesentliche Sexualhormone in den Gonaden gebildet und diese bestimmen ganz wesentlich die Geschlechter. Wenn du einem Fötus kastrieren würdest (theoretisch), dann würde er sich vollkommen anders entwickeln. Auch gut zu sehen an Personen mit fehlenden Testosteronrezeptoren.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Komplette_Androgenresistenz

        Komplette Androgenresistenz oder Goldberg-Maxwell-Morris-Syndrom, englisch Complete Androgen Insensitivity Syndrome oder CAIS, ist die heute wohl treffendste Bezeichnung für einen genetisch bedingten Rezeptordefekt der Zielzellen für Testosteron und einen dadurch bedingten weiblichen Phänotyp und ein weibliches soziales Geschlecht bei männlichem Geschlechtschromosomenmuster (Karyotyp: 46, XY).

        Sprich: Ein Chromosomen-Mann (XY) bekommt einen weiblichen Phänotyp und ein weibliches soziales Geschlecht, weil sein Körper kein Testosteron erkennt. Da finde ich die Bezeichnung „Sexualhormon“ nicht ganz fernliegend oder?

        „So wirken Androgene nicht nur auf die Hodenentwicklung und Ausbildung von Samenzellen, sondern sie hemmen auch die Fettablagerung im Körper, die Bildung von Muskelzellen und die Regulation von Aggressionen (was bedeutet, dass ein „männlicher“ Körper auf einen hohen Adrogenspiegel hinweist,“

        Eben, das ist die androgenisierende Wirkung

        „ein „weiblicher“ auf einen niedrigen Androgenspiegel, nicht auf einen hohen Östrogenspiegel)“

        Mit einem hohen Östrogenspiegel zeigen sich andere Effekte. Es wachsen zB die Brüste. Dewegen werden Mann zu Frau Transsexuellen ja auch Östrogene verschrieben und nicht nur Antiandrogene.

        http://www.transfamily.de/htm/medizin/frau/hormone/eicher.htm

        Hierbei wird bewußt Östrogen im Überschuß gegeben, da eine möglichst schnelle Verweiblichung von der Patientin erwünscht wird. (…)
        Durch die Hormonbehandlung kommt es zu einer Reduktion der Libido, zur Verminderung der Erektion und zum Ejakulationsverlust, was von dem Transsexuellen als angenehm empfunden wird. Die Haut am Körper ändert sich durch den Einfluß des Östrogens. Das Unterhautfettgewebe wird aufgelockert, und es kommt zu einer weiblichen Fettverteilung und Zunahme des Fettpolsters im Hüftbereich. Durch die gegengeschlechtliche Hormontherapie atrophieren die Hoden, und die Prostata wird deutlich kleiner. In einigen Fällen, durchaus aber nicht in der Regel, kommt es auch durch Langzeitbehandlung zu einer Verkleinerung des Penis.

        „Ein hoher Androgenspiegel bedingt mitunter ein erhöhtes Risiko für Leberkarzinome. Gestagene und Estrogene können Mammakarzinome bedingen.“

        Und? was sagt das über das Verhältnis der Geschlechter.

        „Estrogene wirken neben der Befruchtungsförderung der Eizellen auf das Hörvermögen, sind essentiell zur Speicherung von Gedächtnisinhalten von Geräuschen und Sprache und Bestandteil des Aufbaus von Knochensubstanz.“

        Östrogene sind also essentiell zur Speicherung von Gedächtnisinhalten, Geräuschen und Sprache, alles Eigenschaften, bei denen Frauen durchaus besser abschneiden als Männer.

        „Ausgehend von der Tatsache, dass beide Geschlechter beide Hormongruppen produzieren und bedingen, wenngleich in unterschiedlichem Ausmaß, lässt nicht auf unterschiedliche Eigenheiten der Hormone schließen. In beiden Körpern bewirken die Hormongruppen das gleiche.“

        Ja, aber sie werden verschieden ausgeschüttet. Fausto Sterling argumentiert ähnlich und es ist in meinen Augen eine bewusste Verfälschung.
        Natürlich brauchen wir beide Hormone. Aber die Geschlechter brauche sie in vollkommen verschiedenen Mengen. Dreht man die Mengen um, dann funktioniert das System nicht mehr, Mann und Frau wären unfruchtbar und würden sich körperlich dem anderen Geschlecht angleichen.

        „In der Hinsicht widerspricht der Text von Gross auch nur dem, dass die Erkenntnisse neu wären.“

        Damit bricht aber ein wesentlicher Teil ihrer Argumentation weg, die Beeinflussung der Wissenschaft durch die Geschlechterrollen.

        „Wenn sie davon ausgingen, dass die Krankheit nicht anders verläuft, wäre die Untersuchungsgruppe gemischt.“

        Klar, weil sie ein Haus in den schwarzen Slums haben. Wie sollen sie denn da weiße reinbekommen?

        „Gab bestimmt genug weiße arme Analphabeten, die daran teilgenommen hätten. Eine egalitäre Ausgangsannahme hätte zu egalitären Teilnahmebestimmungen geführt.“

        Wenn sie davon ausgegangen wären, dass die Krankheit bei Schwarzen und weißen gleich verläuft (und warum auch nicht), dann müssen sie nicht unbedingt eine gemischte Gruppe haben. Es wäre vielleicht sorgfältiger um diesen Punkt ausschließen zu können, aber daraus allein ergibt sich nichts. Zumal sich in der Forschung nichts zu deinem Ansatz findest. Hast du irgend etwas was deine Vermutung stützt?

        „Wenn man davon ausgeht, dass ein Medikament auf beide Geschlechter gleich wirkt, testet man es ja auch nicht nur an Männern oder Frauen “

        Männer und Frauen haben auch erheblich größere Unterschiede in der Biologie.

        „Ethnien definieren sich über gemeinsame Geschichte, Herkunftssagen, Kultur, Solidaritätsgefühl und der Verbindung zu einem spezifischen territorialen Gebiet. Da steht nichts von Genen.“

        Aber weil sie das lange genug machen und sie damit von anderen Gruppen abgegrenzt sind, sind dort am ehesten genetische Unterschiede zu erwarten. Das sieht man ja auch daran, dass man die Ethnien meist gut unterscheiden kann. Chinesen sehen anders aus als Japaner sehen anders aus als Koreaner. Der Überschneidungsgrad ist daher sehr hoch und die Ethnien bilden die wahrscheinlichsten Abgrenzungen gegen genetische Vermischung.

        „Phänotypische Differenzen weisen nicht unbedingt auf unterschiedliche Genotype hin.
        Wikipedia zu Phänotyp
        Wikipedia zu Genotyp“

        Ethnien sind genau das, was in der Wikipedia unter „genetische Kanalisierung“ angesprochen wird. Andere Sprachen und Sitten machen es wahrscheinlicher, dass die Ethnien sich hauptsächlich (nicht ausschließlich) unter sich fortpflanzen.

      • @Christian
        Da aber solche genetischen Unterschiede nicht bestehen, können wir sicher sein, dass die Gehirne sich in dieser Zeit nicht verändert haben. (…) Das verschiedene Sprachzentren bestehen können wir in der Gehirnforschung nachweisen.
        Und was sagt jetzt die Theorie der verschiedenen Sprachzentren über die Fähigkeiten der Geschlechter aus?

        ad Gender Pay Gap
        Italien, das Land der Machos, hat den kleinsten Gender Gap? Liegt auch nur daran, dass dort sehr wenige Frauen berufstätig sind.
        Dass der Gender Pay Gap allein nichts aussagt, bestreiten auch PolitikerInnen nicht, soweit ich weiß. Das macht die Zahlen nicht wertlos, sondern besagt eben, dass noch andere Faktoren berücksichtigt werden müssen.
        Die Zahlen besagen so ziemlich, dass Arbeit die Frauen machen überall geringer bewertet wird. Und ist das die Welt, die wir uns wünschen?

        Der Wandel von Berufsbildern ist keine Erklärung. Schließlich haben sich alle gewandelt. Und wenn, dann überhaupt in Richtung _mehr_ Spezialisierung, denn weniger. Gut lehren oder pflegen ist keine angeborene Fähigkeit, genausowenig wie mathematische Abstraktion oder körperliche Kraft.

        ad Spermienkonkurrenz
        Die Hodengröße ist _eine_ Möglichkeit die Spermienkonkurrenz zu verbessern. Eine andere wie z.B. beim Menschen wäre die Entwicklung verschiedener Spermienarten usw.
        Wenn a zu b führt, kann b trotzdem an c liegen und nicht an a.

        ad Hormone
        Teils teils. Es ist kein Gegenstück, Östrogene werden sogar mittels Aromatase aus Testosteron umgewandelt.
        Und Testosteron wird unter anderem aus Gestagenen gebildet. Das meine ich doch mit verschiedenen Wechselwirkungen. Und damit, dass sie eben nicht als Gegenstücke zu sehen sind.

        Aber ihre Wirkung ist sehr verschieden. Und teilweise gegensätzlich, wenn man Mann und Frau als gegensätzlich auffasst.
        Wenn man das tut. Und wenn nicht?

        Ein Körper mit viel Testosteron wird männlicher, ein Körper mit viel Östrogenen wird weiblicher. Das ist erst einmal ein Fakt oder nicht?
        Ein Körper mit viel Testosteron wird weniger Fett und mehr Muskelmasse haben, zudem vermehrten Haarwuchs (nicht Kopfhaar) und eine veränderte Stimme.
        ein Körper mit weniger Testosteron (also einem prozentual höheren Estrogenspiegel) hat demnach mehr Fett (was Brustwachstum einschließt), weniger Muskelmasse, weniger Haarwuchs und eine höhere Stimme.
        Von männlich und weiblich würde ich da noch nicht sprechen wollen. Ein Körper mit mehr Fett bildet auch mehr Estrogen als ein Körper mit weniger Fett. Und das hat mit Genotyp auch nichts zu tun. Genauso wie du geschrieben hast, dass es Menschen mit Testosteronresistenz gibt. Die bauen sich anders, sind deswegen aber nicht verweiblicht.

        Ich sag ja nicht, dass die Hormongruppen nicht unterschiedlich wirken. Das WAS sie bewirken – die Zuschreibung der Wirkung als männlich/weiblich kritisiere ich.
        Und das hat mit der Bezeichnung „Sexualhormon“ nichts zu tun. Sexualhormone gibts mehrere und von denen spielen Estrogene und Androgene keine höhere Rolle als FSH oder LH.

        Östrogene sind also essentiell zur Speicherung von Gedächtnisinhalten, Geräuschen und Sprache, alles Eigenschaften, bei denen Frauen durchaus besser abschneiden als Männer.
        Und wie erklärt sich das angeblich bessere abstrakte Denken der Männer?

        Zu dem Thema fällt mir eine Frage ein (auch wenns etwas am Thema vorbei ist, kannst du aber auch in nem Artikel behandeln oder mich auf nen vorhandenen verweisen):
        Woran machst du Mann/Frau fest? Mir scheint, du wechselst da gern mal zwischen Gehirnstrukturen, Hormonen oder Phänotypen, je nachdem, wie es gerade passt.

        ad Ei/Spermium
        Damit bricht aber ein wesentlicher Teil ihrer Argumentation weg, die Beeinflussung der Wissenschaft durch die Geschlechterrollen.
        Lass mich überlegen… was besagt nochmal dein Zitat mit dem du das „eindringen“ belegen wolltest?
        Selbst wenn die Erkenntnisse nicht neu sind – Wissen und Wissen anerkennen sind zwei paar Schuhe. Und die Anerkennung hat dafür gesorgt, dass ÄrztInnen, BiologInnen und SchülerInnen immer noch glauben/lernen, das Spermium dringt ins Ei ein. Martins Argumentation ist also durchaus hochaktuell.

        ad Tuskegee-Studie
        Klar, weil sie ein Haus in den schwarzen Slums haben. Wie sollen sie denn da weiße reinbekommen?
        Wie wärs mit Untersuchungsrahmen anders anlegen und ein Gebiet (es war btw kein Haus, sondern ein Dorf) nehmen, in dem beide Gruppen miteinander in Kontakt kommen?
        Meine Quelle gibts nicht online und wiki geht kaum darauf ein.
        http://www.tagesspiegel.de/politik/geschichte/toedliche-luege/993718.html

        Das mit den Etnien lassen wir, da kommen wir auch keinen grünen Zweig. Habs ja bereits erwähnt:
        Wir sollten zwischen Ethnien und indigenen Gruppen unterscheiden. Die können sich überschneiden, müssen sie aber nicht.

  22. Pingback: Wann ist ein Mann oder eine Frau ein Mann oder eine Frau? « Alles Evolution

  23. @Khaos.Kind
    „Und was sagt jetzt die Theorie der verschiedenen Sprachzentren über die Fähigkeiten der Geschlechter aus?“

    Wenn verschiedene Bereiche bei den Geschlechtern genutzt werden, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass dies durch Erziehung entsteht. Denn es müsste dann ja nach der Art wie das Gehirn aufgebaut ist, einen gemeinsamen Startpunkt geben, von dem aus dann Differenzierungen aufgrund des Lernprozesses auftreten, so dass sich ausgebildetere, aber gleichartigere Zonen zeigen. Dies ist üblicherweise bei sonstigen Fähigkeiten der Fall. Klavierspieler haben beispielsweise ausgepägtere Zentren für die Steuerung der Finger, aber keine anderen Verteilungen etc.
    Demnach muss der Unterschiedliche Aufbau einen biologischen Vorteil gehabt haben. Es zeigt sich dabei auch in der sonstigen Gehirnforschung, dass speziellere Zentren üblicherweise mit besonderen Fähigkeiten einhergehen. Zudem bestätigt die Out of Africa Theorie, dass unser Gehirn seit zumindest 40.000 Jahren (wahrscheinlich mehr) auf diese Art gestaltet ist.

    „Die Zahlen besagen so ziemlich, dass Arbeit die Frauen machen überall geringer bewertet wird. Und ist das die Welt, die wir uns wünschen?“

    Nein, dass besagen sie nicht. Im Gegenteil, das ist gerade der gefährliche Trugschluss, der Frauen abschreckt. Gleiche Arbeit wird gleich bewertet, aber Frauen setzen eben (und das muss ja gar nicht mal schlecht für sie sein) andere Prioritäten als die Männer und sind weniger karrierefixiert. Männer machen zB wesentlich mehr Überstunden und sind auch wesentlich häufiger bereit die Mehrarbeit, die mit einem besseren Job verbunden ist, zu übernehmen. Dagegen ist „familienfreundlichkeit“ für Frauen immer noch ein großer Faktor in ihrer Bewertung des Jobs.

    „Der Wandel von Berufsbildern ist keine Erklärung. Schließlich haben sich alle gewandelt. Und wenn, dann überhaupt in Richtung _mehr_ Spezialisierung, denn weniger.“

    Eben. Der Job des Sekretärs von einem All-Rounder, der auch Sacharbeit durchführt , zu einer Schreibkraft, die einfach nur tippt. Es ist ähnlich wie bei der Fliesbandarbeit. Früher musste man ein Spezialist für das ganze Fahrzeug sein (hohes Wissen) heute reicht es wenn man weiß, wie man einen Kotflügel in eine Halterung drückt (hohe Spezialisierung, aber auf einem geringen Wissensniveau).

    „Gut lehren oder pflegen ist keine angeborene Fähigkeit, genausowenig wie mathematische Abstraktion oder körperliche Kraft.“

    Du möchtest vielleicht die anabole Wirkung von Testosteron noch einmal nachschlagen.
    Natürlich kann auch die Fähigkeit zu Lehren oder zu Pflegen angeboren sein. Die „Big Five“ zeigen ja eine hohe Vererbbarkeit und es zeigen sich Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Frauen, die gerne mit Menschen arbeiten und mehr „Agreeableness“ zeigen finden die dazu passende Arbeit dann eher im sozialen Bereich, wo sie genau diese Fähigkeiten und Arbeitsweisen ausleben können.

    „Die Hodengröße ist _eine_ Möglichkeit die Spermienkonkurrenz zu verbessern. Eine andere wie z.B. beim Menschen wäre die Entwicklung verschiedener Spermienarten usw.“

    Das geht miteinander einher. Wenn Spermienkonkurrenz vorhanden ist, dann brauchst du „Killerspermien“ und „Blockierspermien“. Wenn aber dein Konkurrent pro Schuss 3 Millionen davon produziert, du aber nur 1 Million, dann wird dein Sperma nicht ans Ziel kommen. Der Aufwand, mehr Spermien zu produzieren, lohnt sich um so mehr um so höher die Spermienkonkurrenz ist. Um so mehr Spermien das Männchen produziert, um so größer sind seine Hoden.
    Aber anders gefragt:
    Auf welche Affenart, uns eingerechnet, trifft den die Regel nicht zu bzw. bei welcher wäre der Rückschluss falsch?

    „Und Testosteron wird unter anderem aus Gestagenen gebildet. Das meine ich doch mit verschiedenen Wechselwirkungen. Und damit, dass sie eben nicht als Gegenstücke zu sehen sind.“

    Woraus sie gebildet werden sagt ja nichts über ihre Wirkung aus. Sie können der Wirkung nach dennoch Gegenstücke sein.

    „Aber ihre Wirkung ist sehr verschieden. Und teilweise gegensätzlich, wenn man Mann und Frau als gegensätzlich auffasst.
    Wenn man das tut. Und wenn nicht?“

    Dann ist die Wirkung immer noch verschieden und verläuft jeweils zu einer Entwicklung zu dem anderen Geschlecht hin.

    „Ein Körper mit viel Testosteron wird weniger Fett und mehr Muskelmasse haben, zudem vermehrten Haarwuchs (nicht Kopfhaar) und eine veränderte Stimme.
    ein Körper mit weniger Testosteron (also einem prozentual höheren Estrogenspiegel) hat demnach mehr Fett (was Brustwachstum einschließt), weniger Muskelmasse, weniger Haarwuchs und eine höhere Stimme.“

    Also doch jeweils eine Zubewegung auf Eigenschaften des anderen Geschlechts hin oder? Ich denke, dass man durchaus von einer „vermännlichung“ oder „verweiblichung“ sprechen kann und es gibt ja gute Gründe, warum gerade diese Hormone wesentlich bei einer Geschlechtsumwandlung sind.

    „Von männlich und weiblich würde ich da noch nicht sprechen wollen.“

    Natürlich ist man dann kein Mann oder eine Frau, wenn man die anderen Hormone nimmt. Weil der Grundaufbau gleich bleibt und die „Phase“ für wesentliche Änderungen vorbei ist. Aber wenn man dann noch die Wirkung der Hormone von der Befruchtung bis zum Erwachsenenalter nimmt, dann kommt man nicht daran vorbei, dass Testosteron vermännlicht und östrogen verweiblicht und das rechtfertigt meiner Meinung nach die Bezeichnung durchaus.

    „Ein Körper mit mehr Fett bildet auch mehr Estrogen als ein Körper mit weniger Fett.“

    Richtig. Deswegen kann bei dicken Männer auch eine Verweiblichung eintreten und Kraftsportler, die mit Testosteron dopen verweiblichen auch teilweise, weil das Übermaß an Testosteron zu Östrogen umgewandelt wird.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Doping#Anabolika

    Die Anwendung von anabolen Steroiden ruft indes zahlreiche Nebenwirkungen hervor. Bei Männern kann es z. B. zu Verweiblichungserscheinungen kommen, da überschüssiges Testosteron im männlichen Körper zum Teil in das weibliche Sexualhormon Östrogen umgewandelt (= aromatisiert) wird. Zu den Verweiblichungserscheinungen zählen das Wachsen der Brustdrüsen und die Entstehung einer weiblichen Brust (= Gynäkomastie), die Beeinträchtigung der Samenproduktion sowie eine Schrumpfung der Hoden. Außerdem wird die Produktion des körpereigenen Testosterons gedrosselt bzw. – bei längerer Testosteron-Zuführung – eingestellt.

    „Und das hat mit Genotyp auch nichts zu tun. Genauso wie du geschrieben hast, dass es Menschen mit Testosteronresistenz gibt. Die bauen sich anders, sind deswegen aber nicht verweiblicht.“

    Ich zitierte ja bereits aus der Wikipedia:
    „und einen dadurch bedingten weiblichen Phänotyp und ein weibliches soziales Geschlecht bei männlichem Geschlechtschromosomenmuster“

    Ein weiblicher Phänotyp und ein weibliches soziales Geschlecht. Aufgrund nicht erkannten Testosterons.

    „Ich sag ja nicht, dass die Hormongruppen nicht unterschiedlich wirken. Das WAS sie bewirken – die Zuschreibung der Wirkung als männlich/weiblich kritisiere ich.“

    Das ist dann aber mehr eine sprachliches Seite.
    Vielleicht fassen wir noch mal zusammen, damit Unklarheiten vermieden werden:
    1. Hormone haben bestimmte Wirkungen auf den Körper und auf den Geist
    2. Hormone kommen in deutlich verschiedenen Dossierungen im männlichen und weiblichem Körper vor.
    3. Diese unterschiedliche Dossierung ist bei normaler Entwicklung der Geschlechtsorgane immer vorhanden.
    4. Demnach treten auch die Wirkungen der Hormone auf Körper und Geist typischerweise bei Männer oder Frauen je nach dieser Dossierung stärker oder schwächer auf
    5. Die Wirkung der Hormone muss daher aufgrund dieser unterschiedlichen Dossierung zu Geschlechtsunterschieden führen.

    Ich sehe nicht, wie du, wenn du die Punkte 1-3 teilst, aus dieser Logik ausbrechen kannst. Wenn du die Punkte nicht teilst, dann könntest du vielleicht klar stellen, welche dieser Punkte du nicht teilst.

    „Und das hat mit der Bezeichnung „Sexualhormon“ nichts zu tun. Sexualhormone gibts mehrere und von denen spielen Estrogene und Androgene keine höhere Rolle als FSH oder LH.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Follicle-stimulating_hormone

    Das follikelstimulierende Hormon (FSH), auch Follitropin, ist ein Glykoprotein und Sexualhormon (Gonadotropin), das bei beiden Geschlechtern im Vorderlappen der Hirnanhangsdrüse, der Adenohypophyse, gebildet wird. Es führt bei der Frau zum Eizellenwachstum im Eierstock (Follikelwachstum) und der Eizellenreifung (Follikelreifung) und regt beim Mann die Spermienbildung (Spermatogenese) an. Die Ausschüttung des FSH wird durch das zugehörige Freisetzungs-Hormon (Releasing-Hormon), das Gonadotropin-Releasing-Hormon (GnRH) geregelt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Luteinisierendes_Hormon

    Beim Mann stimuliert LH die Bildung des Testosterons in den Leydig-Zwischenzellen des Hodens. Bei der Frau ist vor dem Eisprung ein steiler Anstieg der LH-Konzentration im Blut nachweisbar, der danach schnell wieder abklingt. Sollte es, beispielsweise wegen einer Krankheit, zu verringerter oder gar keiner LH-Ausschüttung kommen, ist eine Schwangerschaft nicht möglich. LH steigert die Testosteronsynthese in den Thekazellen (der äußeren Zellschicht um einen Follikel) des Ovars, das in den Granulosazellen (der inneren Zellschicht um den Follikel) durch das Enzym Aromatase (Cytochrom P450 abhängige Monoxigenase 19; CYP19A1) in Östradiol umgewandelt wird. LH steigert somit indirekt die Östrogenproduktion.

    Beides sind wichtige Hormone mit unterschiedlichen Funktionen bei Mann und Frau. Aber sie haben wesentlich „technischere“ Aufgaben als Testosteron und Östrogen. Diese wirken sich wesentlich mehr auf den Körper und den Geist aus.

    „Östrogene sind also essentiell zur Speicherung von Gedächtnisinhalten, Geräuschen und Sprache, alles Eigenschaften, bei denen Frauen durchaus besser abschneiden als Männer.
    Und wie erklärt sich das angeblich bessere abstrakte Denken der Männer?“

    Durch einen Zusammenhang mit Testosteron

    „Zu dem Thema fällt mir eine Frage ein (auch wenns etwas am Thema vorbei ist, kannst du aber auch in nem Artikel behandeln oder mich auf nen vorhandenen verweisen):“

    Gute Idee:
    https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/10/wann-ist-ein-mann-eine-frau-ein-mann-eine-frau/

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