Die Evolution des Sports: Warum Männer sich mehr für Sport interessieren als Frauen

Ein interessanter Artikel stellt Theorien zur evolutionären Entwicklung von Sport dar:

Sports have received little attention from evolutionary biologists. I argue that sport began as a way for men to develop the skills needed in primitive hunting and warfare, then developed to act primarily as a lek where athletes display and male spectators evaluate the qualities of potential allies and rivals. This hypothesis predicts that (1) the most popular modern male sports require the skills needed for success in male-male physical competition and primitive hunting and warfare; (2) champion male athletes obtain high status and thereby reproductive opportunities in ways that parallel those gained by successful primitive hunters and warriors; (3) men pay closer attention than do women to male sports so they can evaluate potential allies and rivals; and (4) male sports became culturally more important when opportunities to evaluate potential allies and rivals declined as both the survival importance of hunting and the proportion of men who experience combat decreased. The characteristics of primitive and modern sports are more consistent with these predictions than those generated by intersexual sexual selection theories of sport.

Quelle: On the evolution of sport (Volltext, PDF)

Hier ein Auszug dazu, warum eher mehr Männer als Frauen am Sport interessiert sind:

Sports originally provided males with important, but relatively low-cost, opportunities to (1) develop the physical skills (e.g., agility, endurance, eye-hand co-ordination, speed, strength) and behaviors (e.g., context appropriate aggressiveness, competitiveness, and cooperativeness) required for success during male-male competition and as hunters and warriors, and (2) evaluate the physical abilities and behavioral tendencies of potential allies and rivals so as to adaptively interact with them during future encounters.

Men have historically encouraged boys to play sports as a way to teach them the physical skills necessary for primitive hunting and warfare and inculcate in them the behaviors needed for group success (e.g., Ashe, 1988; Carroll, 2000; Cartledge, 2003; Guttmann, 2004a, 2004b). These traits would also benefit them during physical contests over resources and mates. Athletic success also likely provided ancestral men with increased reproductive success through increased status in ways that parallel the increased status frequently obtained by “champion” hunters and warriors among modern hunter-gatherers and athletes throughout recorded history. Both intrasexual and intersexual sexual selection act synergistically, affecting the evolution of sport. Traits that lead to athletic success can become preferred by women during mate choice because they are honest indicators of mate quality (Zahavi, 1975; Puts, 2010). However, male traits associated with competing at and watching sports appear to be better designed for success at male-male competition than for attracting mates (cf. Puts, 2010).

I hypothesize that sport evolved to function like a non-human mating display lek (e.g., sage grouse, Centrocercus urophasianus), but with an important difference. In typical mating display leks, males congregate in areas that do not contain resources used by breeding females and perform courtship displays observed by females that either directly choose with whom they will mate, or copy the mate choice of others (Höglund and Alatalo, 1995). I hypothesize that athletic contests function as “leks” where male physical prowess and the behaviors important in conflict and cooperation are displayed by athletes and evaluated primarily by male, not female, spectators. Male spectators can inexpensively learn the qualities of potential allies and rivals without having to pay the costs of direct competition. Moreover, athletic contests are like mating display leks that evolved via female preference. Females in lekking species prefer leks with large groups of males allowing them to quickly, relatively safely, and at low cost simultaneously evaluate the qualities of many potential mates (Höglund and Alatalo, 1995). In a similar way, the preferences of male spectators have driven the evolution of sport. Male preferences have determined contest rules, the scheduling of contests, and the physical and mental attributes showcased by different sports (e.g., Guttmann, 2004b; Miller, 2000) so that male spectators can quickly, relatively safely, and at low cost evaluate the qualities of potential allies and rivals. According to the male spectator lek hypothesis, the primary force in the evolution of sport was intrasexual selection driven by the (1) demands of male-male physical competition and (2) need for men to be able to evaluate the quality of potential allies and rivals.

Es klingt für mich nach einer brauchbaren These. Danach wäre Sport etwas, was Männern Informationen über deren Fähigkeiten gibt. Sport wäre demnach hauptsächlich als Wettbewerb unter Männern entstanden, mit dem sie dessen Eigenschaften innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz einschätzen konnten. Dabei mag der Wettbewerb auch dazu gedient haben bei einem Aufeinandertreffen von Gruppen durch den Wettbewerb einiger Ausschluss über die Gruppe zu bekommen. Dies wäre dann, weil die Männer eher die Kämpfe untereinander ausgetragen haben, für die Männer interessant, während es für Frauen eher nur auf Partnerwahlkriterien ankam, die anders ausgestaltet sein können und bei denen Status eine höhere Bedeutung haben konnte als eine Betrachtung des gesamten Wettbewerbs.

Noch kurz zu den Vermutungen der These:

This hypothesis predicts that

(1) the most popular modern male sports require the skills needed for success in male-male physical competition and primitive hunting and warfare

Fußball erfordert eine hohe Fitness und insbesondere räumliches Denken und die Einschätzung von Flugbahnen. Was bei einem Kampf mit Wurfgeschossen, die man gezielt einsetzen und denen man ausweichen ist, wichtig ist.

Basketball verlangt ebenfalls ein hohes räumliches Denken. Bei American Football wird der Kampfaspekt auch sehr deutlich.

Insgesamt wird das räumliche Denken bei allen Ballsportarten abgefragt, meist zusätzlich zu einer Ausdauer und direkter Kraft in dem jeweiligen Bereich

(2) champion male athletes obtain high status and thereby reproductive opportunities in ways that parallel those gained by successful primitive hunters and warriors

Das Sportstars hohen Status haben und für viele Frauen attraktiv sind, ist recht offensichtlich.

Nur zur Untermalung mal ein paar „Spielerfrauen“ der aktuellen EM:

Lena Gercke (Sam Khedira)

Lena Gercke (Sam Khedira)

Irina Shayk (Christiano Ronaldo)

Irina Shayk (Christiano Ronaldo)

Silvia Meichel (Mario Gomez)

Silvia Meichel (Mario Gomez)

Anderer sehr hübsche Sportlerfrauen oder Freundinnen oder Groupies lassen sich in rauen Mengen finden. Dass viele Männer Sportlern ebenfalls einen hohen Status zuweisen braucht auch eigentlich keine weitere Erläuterung.

(3) men pay closer attention than do women to male sports so they can evaluate potential allies and rivals

Das Männer im Schnitt, von Großereignissen wie der EM oder der WM, mehr an Sport interessiert sind, erscheint mir auch eine leicht zu machende Feststellung zu sein.

Das sie dabei Verbündete und Rivalen begutachten wäre dann eine andere Frage. Männer stellen ja meist keinen Vergleich zwischen sich und den Sportlern an, sondern ordnen sich eher einer Gruppe zu. Innerhalb dieser werden die Stärken des eigenen Teams und die Stärken der Rivalen aber aufmerksam beobachtet und genau begutachtet. Zudem wird durch Fankleidung etc. Gruppenzugehörigkeit ausgedrückt. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe ist ja innerhalb sozialer, intelligenter Wesen überaus wichtig, da die Gruppe dem Einzelwesen immer überlegen sein kann (zur Gruppenbildung bei Männern). Ähnliches hatte ich auch schon mal bei einer Betrachtung zu Sport und Konkurrenzkampf ausgeführt.

(4) male sports became culturally more important when opportunities to evaluate potential allies and rivals declined as both the survival importance of hunting and the proportion of men who experience combat decreased.

Auch das erscheint mir durchaus stimmig. Wenn die Möglichkeiten zu einer direkten Auseinandersetzung innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz sinken, dann werden Ersatzformen attraktiver und dann kulturell deutlicher ausgestaltet.

81 Gedanken zu “Die Evolution des Sports: Warum Männer sich mehr für Sport interessieren als Frauen

  1. Mein Gott, da sitze ich am frühen Sonntagmorgen vor dem Rechner und sehe diese armen, versklavten, vom Patriarchat unterjochten und ausgebeuteten Spielerfrauen.

    Jetzt muss ich weinen.

    *Männer stellen ja meist keinen Vergleich zwischen sich und den Sportlern an, sondern ordnen sich eher einer Gruppe zu. *

    Nicht zu vergessen die Vergleiche, die Männer zwischen ihren Frauen und den Spielerfrauen anstellen.

    Also, wenn ich Tippse mit denen vergleiche…, jetzt muss ich noch mehr weinen.

    PS:

    So etwas kann einem den ganzen Sonntag verderben.

    Tippse hat mein Schluchzen gehört, die Teebereitung unterbrochen, kam zu mir, um mich zu trösten.

    Konnte natürlich nicht mehr verhindern, dass sie die Spielerfrauen sieht.

    Jetzt muss ich sie trösten, weil…sie weint jetzt auch.

    Obwohl, sicher aus anderen Gründen, nicht so wie ich, ein Mann, gerührt vom unendlich harten Schicksal dieser Unterjochten.

    Was für ein Elend.

    • Also diese Spielerfrauen ne, und die Frauen von anderen Bonzen, mir fällt bei denen auch immer auf, dass die so „benachteiligt“, „unterdrückt“ und „unglücklich“ aussehen. Und im Leben und auf dem Partnermarkt immer so furchtbar geringe Möglichkeiten haben…

      Mal im Ernst: Wieso dürfen eigentlich selbst solche Leute noch von irgendwelchen feministischen Förderprogrammen profitieren? Warum sagt nicht endlich mal jemand in den Massenmedien, zu welchen Privilegien die Mischung aus Frau sein und Attraktiv sein führen kann?

      Eine attraktive Frau kann sich in eine höhere soziale Schicht reinlieben, reinv… und reinheiraten. Ein attraktiver Mann kann das so gut wie nicht (Ausnahmen wie im schwedischen Königshaus bestätigen die Regel.), sondern ist meist dadurch attraktiv, dass er zu der höheren sozialen Schicht gehört, ob durch die Gnade der Geburt, durch eine Mischung aus ehrlicher Arbeit und Glück oder durch Machenschaften.

      Warum nehmen Feministinnen darauf keine Rücksicht?

      Ach, und noch eine interessante Frage, wenn auch nicht allzu wichtig:

      Wenn die Sexualpartnerinnen reicher Männer mehr und bessere Orgasmen beim Sex mit diesen haben, kriegen dann auch Spielerfrauen beim Frühsport leichter einen als Duchschnittssportlerinnen? Ich vermute ja, weil generell bessere Lebensverhältnisse, viel bessere sogar.

      Also nicht weinen, mein lieber Herr Roslin. Den Ehe-Bunnies der Nationalelf geht es bestimmt sehr, sehr gut!

      • @ Matthias

        *Also nicht weinen, mein lieber Herr Roslin. Den Ehe-Bunnies der Nationalelf geht es bestimmt sehr, sehr gut!*

        Meinst Du?

        Meinem Hasen aber auch.

        Der wartet jetzt mit dem Essen.

        Da fällt mir ein: Männer könnte man beim Fitnesstraining doch auch zur Energiegewinnung nutzen.

        Allerdings ergäbe das wieder Glechstellungsprobleme.

        Ich wette, Männer produzierten dabei mindestens 23 % mehr Energie und hätten 23 % häufiger Orgasmen.

        Und das nur, weil das Patriarchat die armen Hascherln unterdrückt, benachteitligt und zurückhält.

        Wenn das nicht wäre, ja dann – mein lieber Herr Gesangverein.

        So, ich muss jetzt essen.

  2. Ich glaub ja schon, dass Frauen sich zukünftig (noch) mehr fürs Sporttreiben begeistern werden… wenn sie von folgender Studie erfahren haben:

    „In der Befragung gaben 124 Frauen an, mindestens einmal einen Höhepunkt beim Sport erlebt zu haben. Die Mehrheit sagte, sie hätte dabei keinerlei sexuelle Phantasien gehabt. 246 berichteten von angenehmer Erregung, die jedoch nicht in einem Orgasmus gipfelte. 40 Prozent der Frauen hätten diese Gefühle oder einen Orgasmus mehr als zehnmal beim Sport erlebt. Die Teilnehmerinnen waren 18 bis 63 Jahre alt; Minderjährige sollten den Fragebogen nicht ausfüllen. Die meisten waren heterosexuell, lebten in einer festen Beziehung oder waren verheiratet.

    Wie weit verbreitet das Phänomen ist, kann diese Form von Befragung nicht klären. Dass sich allerdings 370 Frauen in der fünfwöchigen Studiendauer meldeten, deute darauf, dass es nicht allzu selten vorkomme, meinen die Forscher.

    Etwas mehr als die Hälfte der Frauen gaben an, einen Sport-Orgasmus beim Trainieren der Bauchmuskeln erreicht zu haben, also bei Sit-Ups oder ähnlichen Übungen. Gewichte stemmen, Tennis, Pilates, Yoga, Aerobic, Radfahren, Reiten und Laufen wurden ebenfalls genannt.“

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/sexualforschung-frauen-koennen-beim-sport-einen-orgasmus-haben-a-822554.html

    • „Etwas mehr als die Hälfte der Frauen gaben an, einen Sport-Orgasmus beim Trainieren der Bauchmuskeln erreicht zu haben, also bei Sit-Ups oder ähnlichen Übungen. Gewichte stemmen, Tennis, Pilates, Yoga, Aerobic, Radfahren, Reiten und Laufen wurden ebenfalls genannt.”“

      HA HA HA HA HA – jetzt kommt´s raus.

      Nur: Man stelle sich mal vor, Männer hätten dies angegeben. Da wäre aber Holland in Not („Die schwanzgesteuerten Schweine interessieren sich beim Sex nur fürs Mechanische, Frauen blabla sind dagegen auf Liebe & Beziehungen aus und deshalb im ethisch-moralischen Sinne höhere Lebensformen blabla…“, „Männer haben aber auch wirklich nur das Eine im Kopf…“) gewesen.

      Bekommt dagegen Madame beim Sport einen Orgasmus, wird das aus einer ganz anderen Perspektive gsehen. Genau wie Sextourismus. Da gelten auch für beide geschlechter vollkommen verschiedene Maßstäbe.

      Also, von mir aus können Frauen gerne nicht nur zum Sport, sondern auch beim Sport kommen. Kein Problem, solange sie die männliche Sexualität respektieren.

      • Ich find es lustig dass du Frauenmeinungen besser simulieren kannst als Frauen selber 😀

        (vielleicht hast du mehr feministische Blogs gelesen als ich…keine Ahnung)

        Zumindestens hab ich über das „Runners High“ noch nicht so viel negatives von Frauenseite gelesen…hab aber auch nicht danach gesucht

      • @ Matthias

        „Nur: Man stelle sich mal vor, Männer hätten dies angegeben. Da wäre aber Holland in Not (“Die schwanzgesteuerten Schweine interessieren sich beim Sex nur fürs Mechanische, Frauen blabla sind dagegen auf Liebe & Beziehungen aus und deshalb im ethisch-moralischen Sinne höhere Lebensformen blabla…”, “Männer haben aber auch wirklich nur das Eine im Kopf…”) gewesen.“

        Warum glaubst Du das (falls Du das wirklich glaubst)?
        Zumal es ja gar nicht um Sex ging… und ich auch noch nie gehört habe, dass Männer beim Training Orgasmen erleben würden.
        Warum sollte frau ihnen das nicht gönnen?

      • @ mutterscheera

        Also:

        „Warum glaubst Du das (falls Du das wirklich glaubst)?“

        Das glaube ich nicht, sondern das hab ich so erlebt. Mann sein heißt meiner Erfahrung nach nämlich, dass…/ Ich habe erlebt, …

        – man(n) sich mit 14 Jahren von Mitschülerinnen als „Zuhälter“ titulieren lassen muss, obwohl bei so einem Jüngelchen in dem Alter überhaupt nichts dafür spricht,

        – man(n) auf der Uni von Mitstudentinnen, insbesondere solchen, die auf Lehramt studieren (Lernt man im Diplomstudium auch kennen, die sind die schlimmsten von allen, oft vollkommen unfähig und mit riesiger Klappe. Hab ich echt so erlebt.), sofort contra kriegt, auch oft unsachlich und in unerträglicher Tonalität, wenn man zum Thema Sexialität, Männer und Frauen ÜBERHAUPT einen eigenen Standpunkt hat (Ich hatte damals noch keinen maskulistischen Standpunkt, habe ihn aber heute, weil ich sowas erlebt habe, also infolge dessen. Bitte hier nicht Ursache & Wirkung verwechseln.)

        – man(n) von allen Seiten, gerade von den Medien, immer Schlechtes über Männer hört (Nr.1-Hit von 1998: Die Ärzte mit dem Titel „Männer sind Schweine“, die singen da u. a. „Männer sind Ratten… sie wollen alles nur begatten“) und undifferenziert nur Gutes über Frauen, gerade auch im Bezug auf die Sexualität,

        – dass Menschen beiderlei Geschlechts im Kofliktfall immer nur zur Frau halten und dem Mann nichts glauben,

        – dass so eine Pro-Familia-Frau meinte, Männer interessierte beim Sex nur das Mechanische, die Frauen dagegen seien auf Liebe aus

        – dass eine Medizinstudentin sagte, sie müsse Urologin werden, um „Männer legal am Schwanz ziehen“ zu können, weil „die immer nur ran wollten“. (Sie selbst hatte laut eigenen Angaben fünf Kerle in drei Jahren als Sexualpartner. Über eine andere Frau meinte sie, diese sei „eine Schlampe“ – könnte glatt eine Szene aus dem Simpsons sein, auch wenn ich damit nicht sagen will, dass eine Frau mit so vielen Sexpartnern in so kurzer Zeit automatisch eine Schlampe ist. Für diese Frau war es übrigens auch normal, während einer laufenden Liebesbeziehung sich mit anderen Männern wie damals meiner Wenigkeit zu treffen, fein Essen zu gehen, romantische Spaziergänge im Sonnenuntergang zu machen und von dem Freund, den sie schon hatte, nichts zu sagen.)

        – usw. – würde alles den Rahmen eines Kommentars sprengen.

        Ich habe wirklich den Eindruck, dass die männliche Sexualität verteufelt wird, und z. B. mir als Mann keine erfüllte Sexualität gegönnt wird, und dass die Frauen auf dem Gebiet die totale Deutungshoheit haben wollen, und einen umerziehen wollen.

        „Zumal es ja gar nicht um Sex ging… und ich auch noch nie gehört habe, dass Männer beim Training Orgasmen erleben würden.“

        Hab ich auch noch nie gehört. Aber ausgehend von bisherigen Erfahrungen würde ein Mann, der – jetzt mal theoretisch – im Fitnesstudio durch Training einen Orgasmus bekäm, eher hochkant rausgeschmissen, zusammengeschlagen, hinterher vor Gericht verurteilt, als dass ihm irgendwer das gegönnt hätte. Er würde als „perverse Schweinesau“ oder ähnlich tituliert, gerade von Frauen. Und als Gefahr für Frauen und Kinder würde er gelten.

        Männliche Sexualität ist ja schließlich schlecht, böse und gefährlich, während weibliche gut, richtig und gottgewollt ist.

        „Warum sollte frau ihnen das nicht gönnen?“

        Ich habe es fast immer so erlebt, dass Frauen mir sexuelle Erfüllung nicht gönnen und habe mich in den Ausnahmefällen immer gewundert.

        Dass Du diese Frage stellst, zeigt, dass Du zu den netten Ausnahmefrauen gehörst. Alle Achtung – nicht selbstverständlich.

    • @ Haselnuss

      Eine „Just-so-Story“, die aber evolutionstheoretisch sehr viel Sinn ergibt – sie passt in’s Puzzle.

      Wagenrennen waren übrigens die beliebteste Massensportart des antiken Rom, noch vor den Gladiatorenkämpfen.

      Sie wurden mit Streitwagen ausgetragen.

      In’s Colosseum passten vielleicht 50-60000 Menschen, in den Circus Maximus unterhalb des Palatin, dem Hügel, auf dem die kaiserlischen Paläste standen (der Imperator hatte seine eigene Repräsentationsloge im Circus Maximus, direkt vom Kaiserpalast aus zugänglich, das zeigt die Bedeutung der Wagenrennen) mindestens 200000 Menschen im Endausbau unter Kaiser Trajan.

      Sie wurden mit Streitwagen ausgetragen.

      @ muttersheera

      Frauen bekommen in der Muckibude einen Orgasmus?

      Das sollte man doch nutzen, Laufbänder und Sit-Upperinnen mit Dynamos verbinden, all die kinetische Frauenpower nicht ungenutzt verpuffen lassen.

      Also: Gleichstellungsbeauftragte und Genderstudierte in die (Energie-)Produktion, ökologisch unbedenklich und regenerativ.

      Spaß macht’s auch noch.

      Frauen schwitzen und stöhnen für die Energiewende, das ist doch mal ein feministischer Traum, den ich teilen kann.

      • „Das sollte man doch nutzen, Laufbänder und Sit-Upperinnen mit Dynamos verbinden, all die kinetische Frauenpower nicht ungenutzt verpuffen lassen.“

        Genau – man stelle sich nur mal die Spielerfrauen vor, im Fitnessstudio. Auf einem Wahlplakat der Gründen.

        Überschrift: „Regenerativ. Fröhlich. Befriedigt – die neue weibliche Power für die Umwelt“

      • Ich dachte Männer interessieren sich mehr für Sport als Frauen.
        Da wäre ein Männerkraftwerk doch eher der Hauptenergielieferant, vor allem wegen der, als spezifisch männlich umworbenen Körperkraft. (siehe Kommentare im anderen Blogeintrag)

        Na von mir auch auch da Gleichberechtigung, schließlich ists dem Laufband egal, wer sich auf ihm abstrampelt, hauptsache der Strom fließt.

  3. Nette Just-So-Story.
    Herr Lombardo liegt richtig, wenn er den Zweck des Spiels benennt, kognitive und motorische Entwicklung, der EP-„Dreh“ schränkt ihm aber die Sichtweise ein. Was ist mit: Schach? Musikinstrumenten? Gesellschaftsspielen? Wagen- oder Autorennen? Das letzte Mal, als ich nachgeschaut habe, hat David Garrett während seines Auftritts keinen Speer ins Publikum geworfen.

    Es hätte sicher geholfen, das eine oder andere Standardwerk zum Spiel zu lesen. Piaget hätte sich hier angeboten.

    • @Haselnuss

      „Schach?“

      Hat vielleicht genau deswegen nicht den Fanzuspruch bei Übertragungen, es sei denn man kann die Gruppenzugehörigkeit betonen wie in den USA-Sowejtunion Spielen

      „Musikinstrumenten?“

      Andere Kategorie. Da ist es eher die Erzeugung eines Gruppengefühls und im Verhältnis zu Frauen eher sexuelle Selektion. Da hat Geoffrey Miller in „The Mating Mind“ einiges interessantes zu geschrieben. Teilweise habe ich ihn hier zitiert zu Kunst allgemein

      „Gesellschaftsspielen?“

      Vollkommen andere Liga. Es zielt eben auf den kleineren Kreis und betont andere Punkte als klassischer Sport.

      „Wagen- oder Autorennen?“

      Ist auch eine klassische Wettbewerbssituation. Schneller sein hat natürlich auch einen Bezug zu Wettkampf und Jagd und Fitness. Das wir das heute auf Motoren auslagern kann unserem Gehirn dabei ja recht egal sein. Interessant eher inwieweit der Wagen als mächtigter Verbündeter bzw. etwas mächtiges, was man kontrolliert, wahrgenommen wird.

      „Das letzte Mal, als ich nachgeschaut habe, hat David Garrett während seines Auftritts keinen Speer ins Publikum geworfen.“

      Deswegen werden in seinem Publikum auch wesentlich mehr Frauen sitzen als bei einem typischen Fußballspiel der Bundesliga.

      • „Vollkommen andere Liga. Es zielt eben auf den kleineren Kreis und betont andere Punkte als klassischer Sport.“
        Ehm, ich finde es ja interessant, dass du scheinbar Sport mit Profisport gleichsetzt, der Realität entspricht das aber nicht. Der allermeiste Fußball zum Beispiel wird hobbymäßig oder 3. Liga und darunter gespielt. Zuschauer: Mami, Papi und 10 andere Hanseln (und Ultras, aber die wollen sich kloppen, nicht Fußball schauen). Natürlich lassen sich dann die „Hypothesen“ der Retrodiktion besser bestätigen, aber es ist unehrlich.
        Der kleine Kreis, Christian, ist die Norm.

        „Ist auch eine klassische Wettbewerbssituation. Schneller sein hat natürlich auch einen Bezug zu Wettkampf und Jagd und Fitness.“
        Ja, es ist eine klassische Wettbewerbssituation. Nein, dabei werden Fitness und Schnelligkeit (der Athleten) nicht direkt miteinander verglichen. Darüber hinaus hat es keinen Bezug zur (steinzeitlichen) Jagd. Die Pferde oder der Motor sind schnell, nicht der Mensch. Und ein guter Reiter oder ein guter Fahrer sind etwas anderes als ein guter Jäger.

        „Das wir das heute auf Motoren auslagern kann unserem Gehirn dabei ja recht egal sein.“
        Nein, das kann uns nicht egal sein, solange es keine empirischen Belege dafür gibt. Es sei denn, wir wollen die Hypothese krampfhaft bestätigen.

        Dann habe ich noch einige Anmerkungen:
        Sportarten, vor allem Profisportarten, setzen eine Professionalisierung voraus, die Athleten für andere Sportarten ungeeignet machen. Je besser ich in einer Sportart bin, desto schlechter werde ich in einer anderen. Natürlich kann ich jetzt sagen Fitness, Kraft und motorische Fähigkeiten spielen dabei immer eine Rolle, das ist aber nur der Fall, wenn wir den Sachverhalt oberflächlich genug betrachten. Im dreidimensionalen Raum, den wir mit Kraft, Fitness und motorische Fähigkeiten aufspannen, ist die Jagd ein Punkt im Koordinatensystem. Verschiedene Sportarten nehmen andere Punkte im Koordinatensystem ein, die manchmal näher, manchmal ferner vom diesem Punkt sind. Einige beliebte Sportarten sind sehr fern dieses Punkts, die meisten Olympischen Sportarten zum Beispiel. Fähigkeiten, die in der Leicht- und Schwerathletik gefragt sind, lassen sich die wenigste Zeit auf die Jagd übertragen. Ein Kraftsportler hat zwar viel Kraft und meistens auch Ausdauer, aber ihm fehlt die Hand-Augen-Koordination. Zudem ist Ausdauer relativ. Kannst du dir Matthias Steiner bei einem Dauerlauf vorstellen? Ein Hammerwerfer hat Kraft und Hand-Augen-Koordination, aber im fehlt die Ausdauer und zudem verfügt er meistens über eine Statur, die ihn für Laufsportarten noch ungeeigneter macht. Noch klarer wird es, wenn wir Wintersport miteinbeziehen. Ein Skispringer muss vor allem leicht sein. Wo ist da die Übertragbarkeit auf die Jagd? Dieses Spiel könnte ich weiterspielen, aber ich denke, du erkennst, worauf ich hinaus will.

        Sport ist nicht die Übung für Jagd, Jagd ist die Übung für die Jagd. Will ich gut mit dem Speer umgehen, will ich gut Bogenschießen, dann muss ich einen Bogen oder Speer in die Hand nehmen und damit üben.
        Willst du ein Beispiel für gute Übertragbarkeit von Sport auf einen anderen Anwendungsbereich sehen? Dann schau dir Biathlon an. Eine Kombination aus Langlauf un Schießen.
        Dann sind auch solche Hilfskonstruktionen mit wachsweichen Wörtern wie „beliebtesten“ nicht notwendig.

        Sport braucht keinen versteckten Zweck, er hat schon einen offenen: Bewegung, Spaß, Kameradschaft, um nur einige zu nennen.

        • @Haselnuss

          „Der kleine Kreis, Christian, ist die Norm.“

          Aber warum ist er das? Weil wir überhaupt erst einen großen Kreis aufgrund der technischen Möglichkeiten haben. Ansonsten gäbe es nur „“Guppenliga“ und „Stammliga“. Natürlich haben wir Sport kulturell ausgebaut und durch die Möglichkeiten verändert sich auch der Wettbewerb

          „Nein, dabei werden Fitness und Schnelligkeit (der Athleten) nicht direkt miteinander verglichen.“

          Und? Was soll das für den Zuschauer ändern? Sex mit Verhütung macht ja auch Spass. Wenn es uns Spass macht zu sehen, wer in einem Wettbewerb schneller ist, dann kann es auch egal sein, ob das mit Hilfe eines Hilfsmittels passiert. DIe Evolution konnte eben für diese Hilfmittel keine Sonderregeln entwickeln

          „Darüber hinaus hat es keinen Bezug zur (steinzeitlichen) Jagd. Die Pferde oder der Motor sind schnell, nicht der Mensch.“

          Das macht ja nichts.

          „Und ein guter Reiter oder ein guter Fahrer sind etwas anderes als ein guter Jäger.“

          Aber er ist besser als der andere in einer Tätigkeit, die mit WIchtigkeit als Wettkampfsmerkmal versehen wird. Wenn er in dieser von der Gruppe als wichtig eingeschätzten Wettbewerb gut ist, dann läßt das Rückschlüsse zu. Das man die früher nicht in dieser Form durchführen konnte beeinträchtigt das nicht.

          „Nein, das kann uns nicht egal sein, solange es keine empirischen Belege dafür gibt. Es sei denn, wir wollen die Hypothese krampfhaft bestätigen.“

          Argument?

          „Sportarten, vor allem Profisportarten, setzen eine Professionalisierung voraus, die Athleten für andere Sportarten ungeeignet machen. Je besser ich in einer Sportart bin, desto schlechter werde ich in einer anderen.“

          Ja, sportliche Spezialisierung ist eine Errungenschaft der modernen Zeit. Aber auch hier: Warum soll eine weitere Auffächerungsmöglichkeit heute ausschließen, dass man damals Sport interessant fand? Wenn man damals den besten Ringer, Speerwerfer, Weitspringer, Läufer oder was weiß ich ermittelt hat, dann mag das näher an der Jagd gewesen sein, als wenn man heute räumliche Fähigkeiten damit vergleicht, dass man einen Ball durch einen kleinen Ring wirft während andere einen daran hindern wollen. Aber das ist eben eine Folge der Möglichkeiten der damaligen Zeit. Der Wunsch, Menschen in verschiedenen Disziplinen gegeneinander antreten zu lassen ist ja auch nur eine Folge der Vergleichsmöglichkeiten (ein umfassender Vergleich in allem ist nie möglich) und zudem der Arbeitsteilung. Wenn jemand der beste Speerwerfer war, dann brachte das etwas für die Gruppe und man wußte, dass man sich mit ihm besser nicht im Speerwerfen anlegt.

          Aber auch vollkommen abstrakte Sportarten bieten immer noch Wettkampf.

          „Sport braucht keinen versteckten Zweck, er hat schon einen offenen: Bewegung, Spaß, Kameradschaft, um nur einige zu nennen.“

          Und du meinst Bewegung (also ja wohl Training) und Kameradschaft (also wohl Gruppenbildung) hat keinen evolutionären Hintergrund? Und das uns gerade solch wichtige Eigenschaften für ein Leben in der Gruppe Spass machen (was auch nichts anderes als die Ausschüttung bestimmter Substanzen ist) ist einfach so Kultur und hat keinen „versteckten Zweck“? Finde ich persönlich fernliegend.
          Nach deiner Theorie: Wie erklärst du dir denn die höhere Zuschauerzahl von Männern beim Sport?

      • @ Christian

        *Aber auch vollkommen abstrakte Sportarten bieten immer noch Wettkampf.*

        Auch völlig abstrakte Sportarten (Paradebeispiel Schach) machen ja jagd-und kampfrelevante Eigenschaften der Psyche (also des Körpers für Materialisten, für mich des „Körpers“) messbar und vergleichbar.

        Schach ist die abrahierte Schlacht zwischen 2 Heeren.

        Es wird der bessere „Heerführer“ ermittelt, dessen kognitives System in der Lage ist, besser als das seines Gegeners, zahlreiche Einflussfaktoren abzuschätzen, zu gewichten, zu berücksichtigen und daraus innerhalb kurzer Zeit erfolgreiche Schlüsse zu ziehen, selbst in der Lage, eine kohärente Strategie zu entwickeln und inmitten zahlreicher Unwägbarkeiten im unübersichtlichen Getümmel mittels erfogreicher Taktik umzusetzen.

        Wer dazu in der Lage ist, wer Klugheit und taktische Versiertheit unter Stress beweist, der ist mit einem Denkmaschinchen ausgestattet, das auch bei der Jagd und im Kampf gut und präzise funktioniert.

        Der taktisch versierte, der kluge, der listige Jäger/kämpfer ist der erfogreichere Jäger/Anführer, auch wenn er nicht der Kräftigste/körperlich Geschickteste ist.

        Kraft und Geschick stellen dann jene, die er anleitet.

      • „Aber warum ist er das? Weil wir überhaupt erst einen großen Kreis aufgrund der technischen Möglichkeiten haben. Ansonsten gäbe es nur “”Guppenliga” und “Stammliga”. Natürlich haben wir Sport kulturell ausgebaut und durch die Möglichkeiten verändert sich auch der Wettbewerb“
        Relevanz?

        “Und? Was soll das für den Zuschauer ändern? Sex mit Verhütung macht ja auch Spass. Wenn es uns Spass macht zu sehen, wer in einem Wettbewerb schneller ist, dann kann es auch egal sein, ob das mit Hilfe eines Hilfsmittels passiert. DIe Evolution konnte eben für diese Hilfmittel keine Sonderregeln entwickeln“
        Also, entweder trainiert Sport für den Ernstfall – Jagd oder Krieg – oder nicht. Nur eines davon kann gültig sein. Entweder die jagdbezogene Leistung – Ausdauer, Kraft, Hand-Augen-Koordination – begeistert uns oder nicht. Beides geht nicht.

        Lies dir vielleicht nochmal seine These (1) durch.

        „Das macht ja nichts.“
        Ehm…

        “Aber er ist besser als der andere in einer Tätigkeit, die mit WIchtigkeit als Wettkampfsmerkmal versehen wird.“
        Verwässere die Hypothese des Autors noch etwas weiter und Murmelspielen bereitet auf den Krieg vor.

        “Argument?“
        Das ist das Argument: Behaupte nur, was empirisch belegbar ist. Das alles irgendwie gleich ist, wenn wir nur genügend Abstriche machen, ist kein empirischer Beleg, sondern eine Behauptung.

        “Ja, sportliche Spezialisierung ist eine Errungenschaft der modernen Zeit. Aber auch hier: Warum soll eine weitere Auffächerungsmöglichkeit heute ausschließen, dass man damals Sport interessant fand? Wenn man damals den besten Ringer, Speerwerfer, Weitspringer, Läufer oder was weiß ich ermittelt hat, dann mag das näher an der Jagd gewesen sein, als wenn man heute räumliche Fähigkeiten damit vergleicht, “
        Nein, Ringen hat nichts mit Jagd zu tun. Diskuswerfen auch nicht. Weitspringen minimal

        „Aber auch vollkommen abstrakte Sportarten bieten immer noch Wettkampf.“
        Und jetzt sind die Hypothesen genug verwässert, Murmelspielen ist Krieg.

  4. Du sprichst von der Evolution des Sports.

    Also ich kann mir nur vorstellen, daß Sport vielleicht seit maximal 10000 Jahren existiert. Richtig echt vermutlich erst seit ca. 4000 Jahren, siehe Griechenland.

    Also da wird wohl nicht viel mit Evolution sein.

    Wahrscheinlich ist es ein biblisches Gebot und daher metaphysisch legitimiert.

    In steinzeitlichen Gesellschaften wird man nicht viel Zeit für Sport gehabt haben. Sport wird wohl erst mit dem Aufkommen von Hochkulturen entstanden sein. Vorher mußte man ja schon ein bißchen haushalten mit Kalorien und so.

    • @james

      „Vorher mußte man ja schon ein bißchen haushalten mit Kalorien und so.“

      Man verbrennt beim Sport weniger Kalorien als beim Krieg bzw. hat eher Gelegenheit sie wieder aufzufüllen

      Kalorien sind aus imaginärer Sicht der Gene dann gut investiert, wenn man dadurch seine Fortpflanzungschancen erhöht. Was bei besseren Bündnissen oder spielerischer Abschreckung von Feinden oder Trainig/Vorbereitung auf eine nichtspielerische Aktion, gerade bei Kindern, der Fall ist.

      • Urmenschen haben sowieso schon genug zu tun, deshalb ist Sport eine Energieverschwendung. Das Training findet bei den natürlichen Tätigkeiten bereits statt.

        Das Leben war vor 5 oder 10000 Jahren derartig existentiell, daß man keine Zeit für Sperenzchen hatte.

        Sicherlich gab es auch Speerwurftraining oder ähnliches, aber wohl kaum als Sport. Sport ist wohl erst mit Hochkulturen möglich.

      • @ Kirk

        Das steinzeitliche Leben war „Sport“ genug, schon richtig.

        Aber aus dem, was damals Status generierte durch gute und erfolgreiche Erfüllung des NOTwendigen, wurde in Hochkulturen Spiel, eben weil der Alltag in Hochkulturen es nicht mehr ermöglichte, diese Verhaltensdispositionen, die lustvoll erlebt werden, wenn man sie mit Erfolg ausübt, statusgewinnend im Alltag ausleben und anwenden zu können.

        Der Mensch flieht in’s Spiel, sowie die Jungs aus der mädchen-/frauenzentrierten Umwelt, aus der Welt der Stuhlkreise und Befriedungspädagogik, des Geschwätzes und der Verständnis- und Kuschelpädagogik in’s Kampfspiel am PC flüchten und darüber die Vertantung ihres Lebens vergessen können.

    • @ Kirk

      Ja, aber Spielen im Sinne von Training gibt es auch bei Tieren. Da braucht es also keine Kultur und Landwirtschaft für, auch wenn letzteres natürlich begünstigt.

      • Ja, eben!
        Das Spiel schult die Fähigkeiten.
        Es simuliert den Ernst, ist aber nicht destruktiv.

        Und in heutigen Zeiten, die teilweise mehr auf Kooperation als auf Krieg basieren ist Sport einfach ein gutes Ventil oder Katalysator, menschliche Bedürfnisse zu befriedigen.

  5. „Dabei mag der Wettbewerb auch dazu gedient haben bei einem Aufeinandertreffen von Gruppen durch den Wettbewerb einiger Ausschluss über die Gruppe zu bekommen. “

    Also ich will das jetzt nicht zu meinem Job machen, aber Du meinst sicher „Aufschluss“?!?

    Ansonsten wie zumeist sehr interessant. Glaub ich, dass Frauen nicht so sehr wie Männer auf die intrasexuelle Stärke der Konkurrenten achten. Aber sie achten, wie Du ja auch schreibst, auch darauf, wenn auch im verringerten Maße, und sei es nur auf das „Endergebis“ der intrasexuellen Fähigkeiten, nämlich Status.

    Weibchen im Tierreich stehen manchmal ganz konkret auf Indikatoren intrasexueller Stärke, die dann zusätzlich intersexuell stark machen. Denn das Weibchen will ja Söhne, die nicht nur hinsichtlich der inter-, sondern auch der intrasexuell selektierten Merkmale gut aufgestellt sind. Selbst bei Rothirschweibchen konnte, obwohl die kaum bis keine Wahlmöglichkeiten haben, eine Präferenz für Hirsche mit der Art von Brunftschrei, die andere Männchen effektiv einschüchtert, nachgewiesen werden.

    Also meine Herren, immer andere Männchen schön einschüchtern und gegen sie gewinnen – gaaaaaanz wichtig. Genau daran wird die Welt dann wohl genesen…

    …oder auch nicht.

    • D. h. man könnte auch schreiben „gerade“ bei Rothirschweibchen. Denn ist die männliche Konkurrenz auf die intrasexuelle Ebene verlagert, können Weibchen fast nur solche Präferenzen entwickeln, also präferenzen für zunächst rein intrasexuell selektierte Merkmale. Das „selbst“ bezog sich darauf, dass solche Weibchen von Arten, die mit jedem „Obermacker“ vorlieb nehmen müssen, überhaupt Präferenzen entwickelt haben.

  6. Nicht, dass ich hier irgendwem das Weltbild kaputt machen wollte, von wegen Sport ist Männersache… aber in den USA ist Fußball ein Frauensport. Wie passt das zur Theorie? Scheint mir doch eher ein Hinweis darauf zu sein, dass Sport und wer sich für ihn interessiert ein in erster Linie gesellschaftlich zu erklärendes Phänomen ist.

    • (Editiert: Bitte keine Beleidigungen)

      Auch Frauen sind Menschen. Und du toller Gesellschaftswissenschaftler hast es offenbar noch nicht auf die Reihe gekrikt, daß in Amerika American Football sehr populär ist. (Anmerkung: Auch so etwas bitte in Zukunft sachlicher formulieren und nicht mit einem Angriff gegen die Person verbinden) Da ist es kein Wunder, wenn sich Frauen weniger gewalttätige Sportarten suchen.

      Niemand behauptet, daß Sport reine Männersache ist. Christian wollte erklären, warum Männer so gerne sportlich und anderweitig konkurrieren und warum dies für alle Menschen interessanter ist als Frauensport.

      (Editiert: Bitte keine Beleidigungen)

      Sport ist lebensnotwendige Körperertüchtigung, die heute nur noch freiwillig und spielerisch zu gewährleisten ist, da wir nicht mehr in der Natur abhängen und ein bißchen Technik erfunden wurde.

      (Editiert: Bitte keine Beleidigungen)

      • Na dann schreibe ich meinen Kommentar noch mal um:

        Deine Beiträge sind meiner Meinung nach sehr ungenügend.

        Auch Frauen sind Menschen. Und du Gesellschaftswissenschaftler hast es offenbar noch nicht mitgekriegt, daß in Amerika American Football sehr populär ist. Da ist es kein Wunder, wenn sich Frauen weniger gewalttätige Sportarten suchen.

        Niemand behauptet, daß Sport reine Männersache ist. Christian wollte erklären, warum Männer so gerne sportlich und anderweitig konkurrieren und warum dies für alle Menschen interessanter ist als Frauensport.

        Ich finde es schlimm, was für Leute an der Universität studieren.

        Sport ist lebensnotwendige Körperertüchtigung, die heute nur noch freiwillig und spielerisch zu gewährleisten ist, da wir nicht mehr in der Natur abhängen und ein bißchen Technik erfunden wurde.

        Du scheinst sowohl soziologisch als auch biologisch nicht besonders kompetent zu sein.

        Such dir doch mal andere Leute Christian, bei denen du mit zweierlei Maß messen kannst. Falls es dir nicht auffällt, du hast dich besonders auf mich eingeschossen. Beispiel:
        Haselnuss schreibt: „Das ist gleichzeitig mein letzter Beitrag zu deinem lächerlichen Fieberwahn.“

        Ich antworte: „Immer mit der Ruhe, Haselnuß. Komm mal von deinem Fieberwahn runter.“

        Du scheinst so fixiert auf mich zu sein, daß du meinen zweiten Satz gelöscht und um Sachlichkeit gebeten hast. Haselnussens Eingebungen waren wohl okay. Such dir mal andere Leute.

        Kannst du hier nachlesen:
        https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/24/mich-nervt-es-wenn-menschen-mit-kindern-sich-als-heterokleinfamilie-inszenieren-mussen-vor-anderen/#comment-37626

        Außerdem sind die Beiträge von Herrn Menge allerunterstes Niveau und an Verlogenheit kaum zu überbieten.

      • Ich finde es schlimm, was für Leute an der Universität studieren.

        Diesen Satz habe ich übrigens geschrieben, weil ich es schlimm finde, wie angehende Akademiker mit einem gewissen Neutralitätsanspruch sich die Welt derartig zurechtbiegen, wie dies Herr Menge tut, und so offen von politischen Zielsetzungen getrieben sind, die in der Wissenschaft nichts zu suchen haben.

        Ich bin einfach erschüttert über das mangelnde Ethos dieser Menschen.

        Herr Menge diskutiert mit der Vogel-Strauß-Methode und geht nicht im geringsten auf den Gehalt von Argumenten ein.

      • „Und du Gesellschaftswissenschaftler hast es offenbar noch nicht mitgekriegt, daß in Amerika American Football sehr populär ist.“

        So what? Das zeigt doch gerade, dass die Sportarten in Europa und Amerika unterschiedlich GESELLSCHAFTLICH bewertet werden. Hier gilt Fußball als männlich, dort als weiblich

        „Da ist es kein Wunder, wenn sich Frauen weniger gewalttätige Sportarten suchen.“

        Da wäre dann z.B. zu fragen, warum in England, wo das bedeutend brutalere Rugby auch populär ist, Fußball nicht auch zu einem Frauensport wird.

        Daraus schließt sich für mich die These, dass es gesellschaftlich produzierte Unterschiede sind und keine, die in essentialistischen Geschlechterunterschieden lägen. Damit wäre für einen wichtigen Teil des Sports in Frage gestellt, ob Präferenzen dort etwas mit biologischen Geschlechterunterschieden zu tun haben.

        „Außerdem sind die Beiträge von Herrn Menge allerunterstes Niveau und an Verlogenheit kaum zu überbieten.“

        Ui. Verlogen. Magst mir da ein paar Stellen nennen?

        „Ich finde es schlimm, was für Leute an der Universität studieren. […]“

        Wo biege ich bitteschön meine Welt zurecht, wenn ich anmerke, dass die hier im Blog gebotenen biologischen Erklärungen auch nicht unhinterfragt bleiben müssen? Vielmehr scheint mir die Welt verbiegen zu wollen, wer gesellschaftliche Erklärungen kategorisch ausschließt. Und vor allem, wer meint, er könne einen neutralen Standpunkt einnehmen. Ich weiß, dass mein Standpunkt auch von meinen politischen Einstellungen mitbestimmt wird und ich reflektiere das auch immer wieder. Kannst du das gleiche von dir behaupten oder gehst du vielmehr davon aus, dass dir von irgendwoher die reine Wahrheit eingeschrieben wurde?

    • @Carsten

      Es geht hier ja erst einmal um das Zuschauen. Natürlich machen auch viele Frauen Sport, aber es ist eben nicht so ihr Lebensinhalt wie bei vielen männlichen Fußballfans (auch wenn es natürlich auch weibliche Fußballfans gibt, es geht um eine Verteilung im Schnitt).

      Ansonsten stimme ich James insoweit zu, dass Fußball durchaus ein Frauensport sein kann, gerade im Vergleich zu den anderen wesentlich körperbetonteren Sportarten in Amerika, allerdings führt das auch nicht dazu, dass der Frauensport dort eine dem Männersport vergleichbare Zuschauerzahl (auch nicht bei den Frauen) hat.
      Interessant auch beim Frauenfußball: Die hohe Anzahl von lesbischen Spielerinnen, die nach den biologischen Theorien gut zu erklären ist, da räumliches Denken und die sexuelle Ausrichtung beide durch den auch pränatalen Testosteronspiegel beeinflusst werden.

      • @ Christian

        Wie sehen denn die Trophymännchen der nicht lesbischen Spielerinnen aus?

        Die männlichen Bunnies sozusagen.

        Gibt’s da Fotos?

        Oder doch lieber gleich muttersheera fragen?

      • @ Christian

        Na ja, die sehen doch relativ normal und durchschnittlich aus, keine Fotomodellqualität wie bei den weiblichen Bunnies.

        Könnte ich mich ja fast selbst noch bewerben.

        Oder Tippse Fußball spielen lassen.

        Was vielleicht doch noch erfolgversprechender ist.

      • „Natürlich machen auch viele Frauen Sport, aber es ist eben nicht so ihr Lebensinhalt wie bei vielen männlichen Fußballfans“

        Das ist erstmal eine unbewiesene Hypothese. Ich teile die aber grundsätzlich, Männer interessieren sich deutlich mehr für Sport als Frauen das tun. Daraus aber auf biologische Gründe zu schließen ist allerdings gewagt.

        „Interessant auch beim Frauenfußball: Die hohe Anzahl von lesbischen Spielerinnen, die nach den biologischen Theorien gut zu erklären ist, da räumliches Denken und die sexuelle Ausrichtung beide durch den auch pränatalen Testosteronspiegel beeinflusst werden.“

        Ähm. OK. Bevor solche Thesen in den Raum gestellt werden hätte ich gern Belege. Woher weißt du um so einen hohen Anteil homosexueller Spielerinnen?
        Und zum Thema räumliches Denken bin ich gespannt auf deinen Beitrag zu Fines „Delusions of Gender“. Wie ich finde, nimmt sie den Mythos, Männer könnten das besser als Frauen, da ziemlich deutlich auseinander.

        • @Carsten Menge

          „Das ist erstmal eine unbewiesene Hypothese. Ich teile die aber grundsätzlich, Männer interessieren sich deutlich mehr für Sport als Frauen das tun.“

          Es scheint mir auch recht offensichtlich zu sein.

          „Daraus aber auf biologische Gründe zu schließen ist allerdings gewagt.“

          Bei weltweiten Phänomenen, die einen recht offensichtlichen Bezug zu typischen Auswirkungen intrasexueller Konkurrenz haben, halte ich das für eine naheliegende Vermutung.

          “Interessant auch beim Frauenfußball: Die hohe Anzahl von lesbischen Spielerinnen, die nach den biologischen Theorien gut zu erklären ist, da räumliches Denken und die sexuelle Ausrichtung beide durch den auch pränatalen Testosteronspiegel beeinflusst werden.”

          „Ähm. OK. Bevor solche Thesen in den Raum gestellt werden hätte ich gern Belege. Woher weißt du um so einen hohen Anteil homosexueller Spielerinnen?“

          Zb hier wäre eine Quelle:

          Im nicht so stark im Fokus der Öffentlichkeit stehenden deutschen Frauenfußball leben einige Spielerinnen offen lesbisch; sie werden jedoch nicht auf ihre Homosexualität angesprochen. Martina Voss, eine der Ausnahmespielerinnen im deutschen Fußball der vergangenen zehn Jahre, wurde, nach 125 Länderspielen, nicht für die Olympischen Spiele 2000 nominiert, weil sie wegen privater Probleme mit ihrer damaligen Freundin und Mannschaftskameradin Inka Grings die Teilnahme an einem Länderspiel abgesagt hatte. Tina Theune-Meyer ist der Ansicht, der Anteil der lesbischen Spielerinnen im deutschen Nationalteam liege bei 60 bis 70 Prozent.

          (unter Verweis auf http://www.spiegel.de/sport/fussball/fussball-und-homosexualitaet-der-dfb-taut-auf-a-511285.html als Quelle)

          Das wäre „leicht“ über dem Schnitt der Bevölkerung, passt aber sehr gut zu den biologischen Theorien, die genau dies voraussagen würden.
          In dem Zusammenhang auch vielleicht interessant:

          http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.20449/abstract

          Contests in the animal world to determine social status almost exclusively involve males, which points out that androgens may be indispensable in the development of competitive instincts. In animal studies, it has been shown that prenatal exposure to androgens may produce permanent changes toward more aggressive behavior in adulthood. Thus, there is a strong suspicion that women involved in competitive activities, such as sports, may have been exposed to high androgen levels in utero. There is strong evidence that the ratio between the second to fourth digits ratio (2D:4D ratio) correlates negatively with intrauterine androgen concentrations and could potentially be used as a marker for prenatal androgen exposure. Therefore, the purpose of our study was to test the hypothesis that women engaged in sports have lower 2D:4D ratio—a marker of high prenatal androgen exposure. We measured the 2D:4D ratios in elite and non-elite female athletes and compared them with female individuals not engaged in any sport activities. Our results showed that elite female athletes have significantly lower left hand 2D:4D ratios compared to the control group (P < 0.05). Therefore, we can speculate that low 2D:4D ratio may be a positive correlate of sports potential in females

          Und:
          http://www.springerlink.com/content/q32q5j21p665347w/

          This study examined the differences in childhood play behavior reported by adult male homosexuals (N =198) and heterosexuals (N =198) and those reported by female homosexuals (N =198) and heterosexuals (N =198). Two checklists with a total of 58 sports, games, and play activities were assembled: one for ages 5–8 and the other for ages 9–13. These were administered to the four samples. Monotonicity analysis (a type of factor analysis) revealed four scales within each checklist that were statistically reliable in each of the four samples. Scale and item mean comparisons revealed large significant differences between heterosexual males and females, male homosexuals and heterosexuals, and female homosexuals and heterosexuals. A majority of homosexuals reported significant degrees of cross-sex behavior in childhood play. Favorite play activities, age trends, play-related attitudes, and parent-child interactions were also examined.

          „Und zum Thema räumliches Denken bin ich gespannt auf deinen Beitrag zu Fines “Delusions of Gender”. Wie ich finde, nimmt sie den Mythos, Männer könnten das besser als Frauen, da ziemlich deutlich auseinander.“

          Ich kann verstehen, dass Fines Buches für jeden, der sich nur aus ihrer Sicht mit biologischen Theorien zu den Unterschieden der Geschlechter beschäftigt, absolut überzeugend wirken muss. Sie lässt nur leider so viel weg und wischt anderes kurz beiseite und man sollte auch an ihre Gegenthesen, die ja klassische Gender Studies Positionen sind, kritisch herangehen. Sie geht beispielsweise auf CAH nur sehr kurz ein und ihr Gegenargument zu deren besseren räumlichen Denkvermögen ist lediglich, dass es eben auch am anderen Spielverhalten liegen könnte, welches sie wieder damit begründet, dass diese eben männlicher aussehen und sich daher männlicher verhalten.

          Diese „Wer männlicher aussieht, verhält sich männlicher“ Theorie ist zum einen reichlich klischeehaft und auch mit Forschung zur Transsexualität und deren biologischen Ursachen nicht in Einklang zu bringen.
          Ich hoffe, ich habe demnächst mal etwas Zeit daran zu arbeiten

      • @ Carsten

        Ah ja, hat Cordelia Fine das?

        Dann muss man die Autoren des gegenwärtigen Standardwerkes über Sexunterschiede im Gehirn unbedingt davon in Kenntnis setzen.

        Die wissen noch nichts davon.

        Es ist auffallend, wie schweigsam die Fachjournale auf Cordelia Fines Buch reagieren, dass ja immerhin schon seit 2 Jahren vorliegt.

        Ich habe nur von 2 Rezensionen in Fachjournalen Kenntnis, eine von Baron-Cohen (ein krachender Verriss) und eine von Diane Halpern (ein halber Verriss).

        Das passiert eigentlich nur mit Büchern, die in der Fachdisziplin selbst nicht ernst genommen werden, weil die politische Absicht der Autoren zu offensichtlich ist, ihr Wunschdenken allzu deutlich.

        Ich wäre also vorsichtig, mich alleine auf Fine zu stützen.

        Es wunderte mich nicht, wenn sie als der Stephen Jay Gould der Geschlechtsunterschiede gelten würde, in einiger Zeit.

        Denn wie bei Gould wird sie von der Publikumspresse gefeiert, weil sie deren Vorlieben so wunderbar bedient, dem Zeitgeist nach dem Munde redet, während die Fachpresse kaum, und wenn, dann zu 75 % sehr kritisch reagiert.

        Wobei bei Gould, wie ich erst kürzlich erfuhr, die Fachpresse sehr wohl von Anfang an mit Verrissen reagierte, was aber von der Publikumspresse souverän ignoriert wurde.

        Diane Halpern schrieb über Fines Buch in Science:

        Baron-Cohens Besprechung ist hier in Gänze zu lesen:

        Er wirft ihr vor, eine politische Agenda zu verfolgen, der sie ihre Beurteilung von Studienergebnissen unterordne.

        Diane Halpern schreibt in Science, sie habe gemischte Gefühle gegenüber dem Buch.

        Es sei dort am stärksten, wo es Schlussfolgerungen aus Studien, die zu weit gingen, mehr Fiction als Science seien, benenne und dort am schwächsten, wo die Autorin Geschlechtsunterschiede, die von zahlreichen gut replizierten Studien aufgezeigt würden, einfach ignoriere und verschweige.

        Diane Halpern ist z.B. die federführende Autorin eines Konsenspapieres, dessen Thesen die meisten Fachwissenschaftler, die das Gebiet beackern, nach heutigem Kenntnisstand teilen, Zitat:

        *Amid ongoing public speculation about the reasons for sex differences in careers in science and mathematics, we present a consensus statement that is based on the best available scientific evidence. Sex differences in science and math achievement and ability are smaller for the mid-range of the abilities distribution than they are for those with the highest levels of achievement and ability. Males are more variable on most measures of quantitative and visuospatial ability, which necessarily results in more males at both high- and low-ability extremes; the reasons why males are often more variable remain elusive. Successful careers in math and science require many types of cognitive abilities. Females tend to excel in verbal abilities, with large differences between females and males found when assessments include writing samples. High-level achievement in science and math requires the ability to communicate effectively and comprehend abstract ideas, so the female advantage in writing should be helpful in all academic domains. Males outperform females on most measures of visuospatial abilities, which have been implicated as contributing to sex differences on standardized exams in mathematics and science. An evolutionary account of sex differences in mathematics and science supports the conclusion that, although sex differences in math and science performance have not directly evolved, they could be indirectly related to differences in interests and specific brain and cognitive systems.

        We review the brain basis for sex differences in science and mathematics, describe consistent effects, and identify numerous possible correlates. Experience alters brain structures and functioning, so causal statements about brain differences and success in math and science are circular. A wide range of sociocultural forces contribute to sex differences in mathematics and science achievement and ability—including the effects of family, neighborhood, peer, and school influences; training and experience; and cultural practices. We conclude that early experience, biological factors, educational policy, and cultural context affect the number of women and men who pursue advanced study in science and math and that these effects add and interact in complex ways. There are no single or simple answers to the complex questions about sex differences in science and mathematics.*

        Quelle:

        http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/pspi/2007/00000008/00000001/art00002

      • „Es ist auffallend, wie schweigsam die Fachjournale auf Cordelia Fines Buch reagieren, dass ja immerhin schon seit 2 Jahren vorliegt.“

        Ich finde das nicht sonderlich auffallend. Erstens mal ist ihr Buch kein Fachwissenschaftliches sondern ein Populärwissenschaftliches.
        Ansonsten beschäftigen sich wahrscheinlich auch nicht alle Psychologen mit Geschlechtsunterschieden, das Buch betrifft also auch nur die Arbeit derjenigen, die an dem Gebiet arbeiten.

        Fine hat übrigens auf den Verriss von Baron-Cohen reagiert:

        http://www.cordeliafine.com/Fine_Response_Psychologist_December_2010.pdf

        Das wichtige darin ist, denke ich, dass sie gar nicht sagt, dass die Biologie keine Rolle spielt. Sie sagt, dass es gute Gründe dafür gibt von starken soziologischen Einflüssen auszugehen. Und dass die Arbeit an den biologischen Ursachen bisher unzureichend ist, aber trotzdem so getan wird, als wären sie zweifelsfrei bewiesen.
        Ohne mich da soo sehr auszukennen scheint mir das ein unter Psycholog_innen beliebter Fehlschluss zu sein, von gemessenen Unterschieden darauf zu schließen, diese Unterschiede seien irgendwie essentiell.

        „We conclude that early experience, biological factors, educational policy, and cultural context affect the number of women and men who pursue advanced study in science and math and that these effects add and interact in complex ways. There are no single or simple answers to the complex questions about sex differences in science and mathematics.“

        Genau. Komplexes Problem. Das Problem dabei ist, dass wir zwar sehr wohl an vielen sozio-kulturellen Schrauben drehen können und so diese Effekte ziemlich gut messen können, also sozio-kulturelle Einflüsse ziemlich gut zu zeigen sind.
        Als biologisch und unveränderlich wird dann aber so oft einfach alles behandelt, was an Unterschieden übrig bleibt. Dann sucht man sich noch eine einigermaßen passende Ursprungsgeschichte (Evolution) und fertig.

        Ich sage nicht, dass es keine biologischen Unterschiede gibt. Aber wenn die einfache „Fehl“-Information, „Frauen schneiden bei diesem Test besser ab als Männer“ dazu führt, dass dabei auf einmal keine Geschlechtsunterschiede auftauchen, dann darf man sich die Frage stellen, ob diese biologischen Unterschiede so relevant sind und ob nicht das ständige Gerede von diesen Unterschieden viel mehr Einfluss hat…

      • „Bei weltweiten Phänomenen, die einen recht offensichtlichen Bezug zu typischen Auswirkungen intrasexueller Konkurrenz haben, halte ich das für eine naheliegende Vermutung.“

        Ich nicht. Ich bin immer bereit, zuzugeben, dass es möglich ist (und mehr als das sagen auch die von dir zitierten Studien nicht, siehe unten), dass es biologische Gründe für aggressiveres oder weniger aggresives Verhalten etc. geben könnte. ABER, viele Studien zeigen eben auch den extrem starken Einfluss, den eben sozio-kulturelle Faktoren haben. Interessant wäre in dem Zusammenhang, eine Langzeitstudie in einem Querschnittdesign, die interdisziplinär eine ausreichend große Population zum einen auf biologische Marker, zum anderen gleichzeitig auf sozio-kulturelle Einflüsse über einen möglichst langen Zeitraum untersucht. Ich denke, damit könnte man Einblicke erhalten, die es erlauben, die jeweiligen Thesen aus dem biologisch-psychologischen und dem soziologisch-konstruktivistischem Lager zueinander in Beziehung zu setzen.
        Meine persönliche Meinung wäre, dass dabei herauskommen würde, dass erstens sozio-kulturelle Faktoren einen sehr großen und die biologischen mindestens teilweise negierenden Einfluss hätten und dass die ständige Wiederholung von biologistischen Thesen sehr stark auf das Selbstbild vieler Menschen einwirkt.
        Und anders als Ihr vermutlich, bin ich im Übrigen der Meinung, dass momentan das biologisch-psychologische Paradigma der Geschlechterunterschiede hegemonial ist, oder zumindest gerade wird. Nach meinem Empfinden ist es nach einer Zeit der Dominanz soziologisch-konstruktivistischer Theorien zu einem (wieder)erstarken essentialisierender Thesen zum Geschlechterunterschied gekommen. Diesen Diskurs kann man, so finde ich, sehr gut beobachten, wenn man sich die aktuelle Diskussion um die Bildungsbenachteiligung von Jungen ansieht. Da werden mehr männliche Grundschullehrer und Kindergärtner gefordert, als ob die Männlichkeit als solche die Benachteiligung einfach wegwischen könnte. Aber das ist eine andere Diskussion, die vielleicht hier nicht so breitgetreten werden sollte. Vielleicht blogge ich mal was dazu, wenn ich wieder mehr Zeit habe (die Semesterferien sind nicht mehr fern!).

        Zu den drei Zeugen, die du für deine Position heranziehst:

        Zu der ersten muss ich sagen, sorry, aber die persönliche Wahrnehmung einer Fußballtrainerin zum Anteil homosexueller Frauen im deutschen (!) Frauenfußball ist anekdotisch, sonst nichts.
        Mich würde nämlich vielmehr interessieren, wie das in den Ländern der Erde ist, in denen Fußball Frauensport ist. Mein Verdacht wäre, dass da der Anteil homosexueller Frauen den Bevölkerungsschnitt nicht deutlich übertrifft, aber ich kenne da keine Untersuchung zu.

        Zu den zweiten Zeug_innen: Wenn ich den Abstract lese, lese ich viele Konjunktive. Es scheint mir so zu sein, dass es ANZEICHEN gibt, dass es MÖGLICHE Zusammenhänge gibt, etc. Daraus zu schließen, der Fall wäre geschlossen und die Soziologen können sich schonmal andere Spielfelder suchen ist ein bisschen vorschnell, was genau das ist, was Fine sagt. Wir WISSEN es einfach (noch) nicht, wie stark der Einfluss der Biologie tatsächlich ist.

        Zum dritten: Hier wird nach Eigenbeobachtungen gefragt. Dass die heftig gesellschaftlich beeinflusst sein können (und vermutlich auch tatsächlich sind), brauche ich wohl nicht zu erklären…

        • @Carsten Menge

          was mir gerade noch einfällt:

          Nach den Theorien von Fine bzw. Butler würden die Fußballfrauen wahrscheinlich übrigens auch männlicher sein. Weil ja das Fußballspiel männlich besetzt ist, zieht es nach ihrer These männlichere Frauen an. Und die wiederum wären dann wieder häufiger lesbisch.

      • „Nach den Theorien von Fine bzw. Butler würden die Fußballfrauen wahrscheinlich übrigens auch männlicher sein. Weil ja das Fußballspiel männlich besetzt ist, zieht es nach ihrer These männlichere Frauen an. Und die wiederum wären dann wieder häufiger lesbisch.“

        Ernsthaftes Interesse: Wo hat Butler eine solche Theorie aufgestellt? In „Gender Trouble“ jedenfalls nicht…

      • @unkraut
        carstenmenge.wordpress.com/

        Ich werde es in näherer Zukunft mal überarbeiten, thematisch vielleicht ein bisschen breiter aufstellen und dann hoffentlich wieder regelmäßig-ish posten. Das wird aber frühestens in den Semesterferien passieren.

        @christian
        „Fine bezieht sich meine ich sogar auf sie, ich habe das Buch aber gerade nicht zur Hand.“

        Ihrer Bibliographie zufolge jedenfalls nicht. Ein schnelles Überfliegen derselben führt überhaupt keine Gender-Forscher_innen zutage, die ich kennen würde. Heißt aber nix, im englischsprachigen Raum kenne ich da auch kaum welche… Bin gespannt, ob sie sich in späteren Kapiteln noch auf solche bezieht.

  7. Wenn diese Bedeutung von Sport für Männer so stimmt zeigt es doch, wie nebensächlicher derlei „evolutionäre Prägungen“ doch sein können. Schließlich ist Frauensport jetzt binnen weniger Jahrzehnte ein bedeutender Faktor geworden und viele Frauen machen mit Begeisterung Sport – sowohl privat, als auch im Profilager.
    Vielleicht finden sie keinen so großen Gefallen an Wettkämpfen. Aber auch bei Männern ist – wie in allen Bereichen – das Verhalten sehr breit gestreut und es finden sich viele Männer in Extrempositionen: entweder sie machen übermäßig viel Sport – oder gar keinen.
    Frauen finden sich dann eben weniger in den Extremen, sind aber durchaus sportbegeistert

    • @Wolfgang

      Nochmal: Es geht mir hauptsächlich um das Zuschauen. Selbst Frauensport wird mehr von Männern geschaut als von Frauen meine ich. Sport als Thema spielt bei Männern eine wesentlich größere Rolle als bei Frauen.

      Dabei ist es egal, dass viele Männer unsportlich sind. Auch sehr unsportliche Männer können sich bekanntlich beschweren, dass die „faulen Sacke nicht schnell genug laufen“.

        • @hottehü

          ich bin mir sicher, da eine entsprechende Studie gelesen zu haben, aber ich kann dieses Wissen ohne weitere Recherche nicht belegen, weil ich nicht mehr weiß, wann und wo das war.

          Es deckt sich aber überdies gut mit meiner persönlichen Erfahrung. Frauen, die sich nicht für Fußball interessieren, gucken erst recht kein Frauenfußball. ich habe eher von eh schon Fußballinteressierten Männern gehört, dass sie Spiele geschaut haben.

          Mir scheint aber es gilt die alte Regel, dass ein Frauensport sexy sein muss, damit er höhere Zuschauerzahlen bekommt. Deswegen ja auch immer wieder der versuch eines Verbandes, dass zu erreichen, indem sie neue sexy genschittene Trikots/Sportkleidung für die Spielerinnen vorschreiben oder einführen wollen. Das ist ja kein simpler Sexismus, sondern die Erkenntnis, dass Frauensport ansonsten kaum gesehen wird, eben auch nicht von Frauen.

          Wenn alle Frauen im gleichen Maße Frauenfußball schauen und darüber reden würden wie Männer Männerfußball schauen und darüber reden, dann wäre ja schon ein erheblicher Werbemarkt und Einnahmenmarkt vorhanden. Sie interessieren sich aber in der Regel nicht dafür.

      • Gibt sicherlich unterschiede zwischen „Sport treiben“ und „Sport anschauen“.

        Einerseits hab ich das Gefühl, dass Frauen weniger Wettkampforientiert sind. Kann aber sein, dass sie vielleicht nur in ganz anderen Dingen miteinander konkurrieren und Wettkämpfe vielleicht weniger häufig auf so einer körperlichen Ebene ausgetragen werden.

        Auf der anderen Seite kann es durchaus sein, dass Frauen sich nicht gerne einfach so ner Mannschaft anschließen und mit denen mitfiebern wollen. Also, sie schließen sich sicher irgendwelchen Gruppen an, Gruppenidentität trägt ja auch die eigene Identität. Nur könnte ich mir vorstellen dass es vielleicht irgendwelche Gründe gibt, dass es ihnen vielleicht schwerer fällt, das bei sportlichen Gruppen zu machen.

        Ist alles blanke Spekulation von mir.

        Also wenn ich mal von mir selbst ausgehe:
        Ich find Fußball „langweilig“. Also ich muss es nicht gucken, und ich wüsste auch garnicht welcher Mannschaft ich da nachfiebern sollte, ich kenn die Spieler nicht, weiß nicht wie die ticken und warum die interessant für mich sein sollten. Einfach nur, weil die gut spielen, oder weil Mami und Papi für diese Mannschaft schwärmen geht bei mir nicht. (Vielleicht aber auch deshalb, weil meine Eltern auch keinen Bezug zu Fußball haben).
        Auch bei Ländergeschichten bin ich relativ neutral, da ists mir wurscht ob Deutschland oder Takatukaland gewinnt.
        Klar, ich könne wegen dem Gruppengefühl einfach Deutschland wählen. (Naja…bin vermutlich nicht die Regel mit meinen Überlegungen dazu)

        Anders war es beim Schulsport, da konnte ich bei denen „parteiisch“ sein, die mir sympathischer waren. Das gleiche damals bei Fußball-Zeichentrickserien, wo man sich für einzelne Charaktere entscheiden konnte und dann vielleicht auch für deren Mannschaft.

        (Ich gehör aber auch nicht zu denen, die generell irgendwelche Promis ultratoll finden, sehr wahrscheinlich ist das bei Frauen anders, die auch für andere Promis schwärmen, und sich dann vielleicht für einzelne Spieler oder Sportler erwärmen können)

      • Es ist eben nicht egal, wie viele Männer unsportlich sind. Es gilt, die breite Masse der Männer zu erfassen, bevor man von „die Männer“ spricht. Im Schnitt sind alle Menschen gleich, wobei die Streuung bei Männern wesentlich breiter ist und Frauen sich mehr in der Mitte aufhalten – Männer AUCH, aber sie sind auch öfters als Frauen in den Extremen. Dies gilt es IMMER zu berücksichtigen. Es ist richtig, dass Männer sich mehr für Sport interessieren, als Frauen. Genau so richtig ist es, dass Männer sich weniger für Sport interessieren, als Frauen. Nämlich dann, wenn du nur die extreme betrachtest.
        Jeder hat so seine Lieblingsextreme. Es ist richtig, dass Männer mehr Genies haben, als Frauen. Es ist auch richtig, dass es mehr männliche Dummköpfe gibt, als weibliche.
        Oft weisen gerade ….. minderbemittelte Männer auf die Genies hin und brüsten sich damit „als Männer“. Ein deutlicher Beweis dafür, dass genau diese eher zur…. naja… zum anderen Extrem gehören. Sie haben selbst nichts vorzuweisen und brüsten sich mit Einstein „als Mann“.
        Umgekehrt geht es genau so: Feministinnen sprechen vom Mann als Vergewaltiger und deuten auf ein Extrem – vergessen aber das andere Extrem
        Oder sie deuten auf die Männer als die Mächtigen – vergessen aber die anderen Männer.

        Fazit: Männer interessieren sich NICHT mehr für Sport als Frauen, Männer sind auch NICHT sportlicher als Frauen. VIELE Männer interessieren sich MEHR für Sport als einige Frauen und VIELE Männer sind sportlicher als einige Frauen.
        VIELE Männer sind unsportlicher als einige wenige Frauen und VIELE Männer interessieren sich überhaupt nicht für Sport – im Gegensatz zu manchen Frauen.

      • @christian
        „Mir scheint aber es gilt die alte Regel, dass ein Frauensport sexy sein muss, damit er höhere Zuschauerzahlen bekommt. “
        Wer halt keine Leistung auf dem Platz zeigt, die muss sich dann halt beim Playboy nackisch machen. Mir wäre es allerdings lieber, wenn die damen endlich mal gescheit spielen würden.

        • @imion

          Natürlich bringen sie eine Leistung auf dem Platz. Sie spielen den wahrscheinlich besten Frauenfußball, den es gibt. Es interessiert eben nur sehr wenige im Vergleich zum Männerfußball, meiner Meinung nach aus den gründen, die ich oben im Artikel dargelegt habe.

      • @christian
        Nein, sie zeigen keine Leistung, noch nicht mal richtiges Passspiel beherrschen sie. Es ist genauso wie im Damentennis: http://www.spiegel.de/panorama/leute/wimbledon-stich-wettert-gegen-erotisches-gehabe-der-spielerinnen-a-631668.html

        Viel Sex, aber keine Leistung, wie überall in der Damenwelt. Mehr als Sex verkaufen ist den Damen zu anstrengend, und das in der gesamten gesellschaft. Kein wunder, das es stetig bergab geht. Es geht halt nicht, das sich ein Geschlecht auf kosten des anderen zurücklehnt und sich einen faulen lenz macht. Wie gut könnte es dieser Gesellschaft gehen, wenn wir die Frauen nicht mehr mit durchfüttern müssten.

      • imion:
        Kannst du auch noch was anderes als diese Gebetsmühle?

        und was den Tennis-Artikel angeht:
        „wäh, frauen wollen beim Sport nur sexy sein, sind dabei aber unsexy, also sollten sie es lassen“ ist die Message von dem Typen. (good news are bad news, wie man weiß!)

        Haha, in der Bild stellt er das übrigends anders dar:
        http://www.bild.de/sport/mehr-sport/michael-stich/beleidigt-tennis-frauen-8763044.bild.html
        (So ein Mist, der weiß garnet was er will, oder? Und Journalisten sind sowieso immer offen, ehrlich und gerecht und so…und schreiben aus Liebe zum Volk, und nicht blos weil sie Geld wollen. Okay, Journalistinnen zählen nicht…)

        Vermutlich wollen Männer die Bodybuilding betreiben mit ihrem Gestöne beim Gewichtheben auch blos sexy sein, was?

        Sei wenigstens konsequent! Jammer nicht blos über Frauen, sondern zeig ihnen die kalte Schulter, geb keinen Cent für sie aus, und gut ist’s.

        Warum machst du dir so viel Stress wenn die doch eh alle gleich sind?

      • @unkraut
        „Kannst du auch noch was anderes als diese Gebetsmühle?“
        Nun, es ist immer wieder interessant, wie die Nichtleistung sich konsequent durch die Weiblichen Leben durchwurstelt. Es ist immer dasselbe, immer nur verkaufen Frauen sex. Das wars. Harte Arbeit, bloss nicht.

        „ist die Message von dem Typen“
        Weist du überhaupt, werd er „Typ“ ist?

        „So ein Mist, der weiß garnet was er will, oder? “
        Nun, Kritik an Frauen und das Blosstellen ihrer ausbeuterischen art, ist untersagt und wird mit sofortiger Kündigung geandet. Kein wunder also.

        „Vermutlich wollen Männer die Bodybuilding betreiben mit ihrem Gestöne beim Gewichtheben auch blos sexy sein, was?“
        Nein, diese haben spass am Sport, bringen Leistung. Während die Damen z. B. beim Fussball und Tennis keine Leistung bringen und ihr Geld mit Ausziehen verdienen.

        „Sei wenigstens konsequent! Jammer nicht blos über Frauen, sondern zeig ihnen die kalte Schulter, geb keinen Cent für sie aus, und gut ist’s.“
        Geht ja leider nicht. Über meine Steuergelder muss ich Frauen ja mit durchfüttern, weil diese zu bequem sind, um zu gescheit zu arbeiten.

        „Warum machst du dir so viel Stress wenn die doch eh alle gleich sind?“
        Weil man nicht oft genug das ausbeuterische Verhalten von Frauen anprangern kann.

      • „Es geht halt nicht, das sich ein Geschlecht auf kosten des anderen zurücklehnt und sich einen faulen lenz macht. Wie gut könnte es dieser Gesellschaft gehen, wenn wir die Frauen nicht mehr mit durchfüttern müssten.“

        @ imion
        Wo muss ich unterschreiben?

      • „“Es geht halt nicht, das sich ein Geschlecht auf kosten des anderen zurücklehnt und sich einen faulen lenz macht. Wie gut könnte es dieser Gesellschaft gehen, wenn wir die Frauen nicht mehr mit durchfüttern müssten.”“

        Warum haben Männer es dann noch nicht geschaft sich ungeschlechtlich Fortzupflanzen?
        Das würde das Problem beseitigen. Wird doch sicher Möglichkeiten geben eine frauenlose Rekombination von Erbgut zu schaffen.
        Dann brauchst du (Imion) auch keine Sorge mehr haben dass Frauen ihren Sex verkaufen, denn dann gibt es schlichtweg keinen mehr.
        Oder bessergesagt: die Technik ist so weit dass es keiner Frauen mehr bedarf um sexuell befriedigt zu werden.

        Weiterhin wäre das Problem mit der Erziehung von Kindern auch gelöst, denn schließlich können die Jungs dann ganz einfach nach rein männlichen Gesichtspunkten erzogen werden.

        Klingt wunderbar

        (und ja, ich weiß wer Michael Stich ist…das tut aber nix zur Sache. Frag mich eher warum er dir im Bild-Artikel widerspricht. Wobei: auch im Spiegel-Artikel bestätigt er nicht deine Weltsicht. Projektion ist was feines. )

      • @ unkraut

        „Warum haben Männer es dann noch nicht geschaft sich ungeschlechtlich Fortzupflanzen? Das würde das Problem beseitigen. … Klingt wunderbar“

        UWAGA!

        Genau da soll die Reise tatsächlich hingehen.
        In the name of feminism…

        Und genau da höre ICH auf Feministin zu sein, wenn das tatsächlich feministischer Mainstream werden sollte!

        http://www.bioedge.org/index.php/bioethics/bioethics_article/9897
        http://www.annasmajdor.me.uk/publications.html

        Zum Gruseln:

        Ein „Dreamtime“-Film:

        http://www.invitrofilm.com/

  8. Ich glaube viele wären überrascht, wenn sie wüssten wieviele Frauen Sport gucken (mal nebenbei, Eiskunstlaufen und Turniertanzen sind auch Sportarten). Aber natürlich gehts hier bei uns hauptsächlich um Fußball, besonders im Ruhrgebiet. Da gibts eigentlich kaum eine Frau, die keine Beziehung zu irgendeinem der beiden großen Vereine hat.
    Auch internationale Meisterschaften werden vom weiblichen Publikum angenommen, und da gehts dann nicht nur ums Verkleiden und Männergucken.

    Schwierig wirds, wenn du offen darüber sprichst, da wirste gerne mal von Männern angefahren, was du denn jetzt für eine Berechtigung und Expertise hättest, dich darüber zu äußern.(Siehe den Kommentar zu Leser Gedankenwerk bzgl meiner Kritik an der Aufstellung im ersten Gruppenspiel) Daher behalten das viele Frauen eher für sich und trauen sich nicht, öffentlich eine Meinung zu äußern.

    Aber man gucke sich alleine mal die Tribünen jetzt bei der EM an, die ganzen Frauen werden kein Heidengeld ausgegeben haben, nur um ihre Fanklamotten auszuführen. Das könnten sie beim Public Viewing billiger haben.

    • @Maren

      „Ich glaube viele wären überrascht, wenn sie wüssten wieviele Frauen Sport gucken (mal nebenbei, Eiskunstlaufen und Turniertanzen sind auch Sportarten).“

      Wie schätzt du denn die Verteilung abseits besonderer Großereignisse ein und wieviel Gesprächsstoff bietet Sport Frauen im täglichen Leben?
      Natürlich gibt es sehr fußballinteressierte Frauen. Und gerade mich als nicht sehr fußballinteressierten Mann können viele weibliche Fußballfans mit ihrem Wissen locker in die Tasche stecken. Aber dennoch ist Fußball ein klassisches Männerthema, was dazu führt, dass ich die Ergebnisse wahrnehmen muss, um in gewissen Smalltalkbereichen fit zu sein, während durchaus nicht wenige Frauen schlicht die Augen verdrehen, wenn es um Sport geht.

      Es sind ja Betrachtungen über den Schnitt. Die Klage vieler Frauen über fußballschauende Männer wird ja auch nach deiner Meinung nicht nur Klischee sein oder?

      • Na, dass du dich nicht in Kreisen bewegst, wo es sonderlich viele weibliche Fußballfans gibt war mir schon klar. 🙂

        Womit vertreiben sich denn die Frauen in deinem Bekanntenkreis so die Zeit, ausser Sport um schlank zu bleiben und mit dir über ihre Männergeschichten zu reden? Ehrliches Interesse.

        Es ist relativ einfach: Wenn du bei Fußball die Augen verdrehst, giltst du als besonders weibliches Weibchen. Frauen machen das ja so. Auch gilt es als besonders weiblich, sich ständig darüber aufzuregen, dass dein Schatziii keine Zeit für dich hat.
        Fußballinteresse (oder Interesse für andere Dinge die männlich besetzt sind) wird dagegen als mannsweibig ausgelegt.

        Wie wir ja wissen gibt es für Frauen nur ein Ziel im Leben: Einen potenten Alphamann klarzumachen und Kinder in die Welt zu setzen.
        Daher kann es ja gar nicht sein, dass Frauen sich auch noch für andere Sachen interessieren, und wenn sie´s tun, darf es nicht diesem Hauptziel in die Quere kommen.
        Sagt uns ja auch die Evolution. Und da es laut Evolution ja für Frauen keinen Grund gibt, Fußball zu gucken, tun sie´s auch nicht.

        Während bei Männern ja alles, alles darauf ausgelegt ist, Status aufzubauen und intrasexuelle Konkurrenz auszuschalten. Selbst wenn sie mit Kollegen zum Public Viewing gehen und die Hälfte des Spiels nich mitkriegen, weil zu besoffen, aber hinterher trotzdem das dicke Insiderwissen preisgeben (was verdächtig nach dem genauen Wortlaut des jeweiligen Fußballexperten des Mediums ihrer Wahl klingt).

        So erkennen sie dann auch, wenn sie dieses Wissen in Anwesenheit eines Weibchens ihrer Spezies von sich geben, am Augenverdrehen genau die Exemplare, die ihren evolutionären Auftrag voll verinnerlicht haben.

        Wer Sarkasmus findet darf ihn behalten.

      • Meine Ma ist bspw. leidenschaftliche Biathlon-Zuschauerin.
        Aber das zählt wahrscheinlich ebensowenig wie Eiskunstlauf.

        Btw: ich frag mich echt, was an den Spielerfrauen so außergewöhnlich sein soll.
        Sarah Brandner hat imho einen … höchstens durchschnittlichen/passablen Body, find ich:

        Silvia Meichel find ich allerdings ziemlich süß (jetzt rein vom Gesicht her).

        Ist halt alles Geschmachssache.

        Und das Frauen auf Fussballer stehen, würd ich eher deren Physis als dem Status zurechnen… aber naja, wenn ihr meint… mir ists wurscht.

      • @muttersheera:
        Ich frag mich grad ob das Bodypainting oder Photoshop ist, was man der aufgemalt hat O.o

        (naja, so wie das Bild wirkt vielleicht sogar beides)

      • @muttersheera: weiblich-klischeehafter kannst du dich ja gar nicht mehr äußern zum Thema Status der Fußballspieler und ihren Status-Frauen.

        „also ich weiß ja gar nicht was an der besonders sein soll, die ist doch überhaupt nicht hübsch“

        Merkstse selber, oder?

  9. @ Maren

    Interessant ist doch, dass auch fußballinteressierte Frauen lieber und häufiger Männerfußball gucken als Frauenfußball.

    Spricht doch dafür, dass sie hier Zaungäste der intrasexuellen Konkurrenz der Männer sind (das ist es, wo ich mit dem Studienautor nicht ganz konform gehe – er unterschätzt meiner Ansicht nach die Beteiligung weiblicher Zuschauer, die Funktion und Bedeutung des Sports gerade auch für die sexuelle Selektion zwischen den Geschlechtern, überschätzt sie für den intrasexuellen Bereich: die klassische Turniersituation (Ritter schlagen sich die Köpfe ein, viele Frauen gucken fasziniert zu – last man standing bekommt die Hand der begehrtesten Prinzessin), oft wird der Siegerkranz auch noch von dieser überreicht.

    Auch ein schönes Dokument der durchgehenden Verachtung der Frau im christlichen Mittelalter, schwer unterdrückt vom Patriarchat, gehalten wie das liebe Vieh:

    Und wie Frauen seit frühesten Zeiten am Schachspiel gehindert wurden, was ihre relativ schlechte Leistung darin kulturell völlig hinreichend erklärt, das sieht man hier:

    Mein Lieblingsbild

    Hier im Haus ist übrigens Tippse der Fußballfan – Männerfußball natürlich, nur Männerfußball einschließlich Bundesliga, also nicht nur Nationalmannschaft.

    Frauenfußball erntet von ihr giftigste Bemerkungen wie sie sich kein Mann je erlauben dürfte, schon gar nicht öffentlich, nicht mal in einem Forum.

    Und die Hemden von Jogi Löw, die bewundert sie auch, sehr zu meinem Kummer, denn darunter habe ich zu leiden, ich muss dieses Outfit tragen, wenn sie für mich eingekauft hat.

    So sind eben die Präferenzen: Ich hab‘ mein Lebtag nicht auf Jogi Löws Hemden geachtet – sie schon.

    Mir fiel überhaupt erst auf, dass er welche trägt (und was für welche!), seitdem ich die auch tragen muss.

    • @Roslin
      Na na, wie ich schonmal sagte, selbst ich böse Feministin halte Männer im allgemeinen nicht für so schlicht.

      *Frauenfußball erntet von ihr giftigste Bemerkungen wie sie sich kein Mann je erlauben dürfte, schon gar nicht öffentlich, nicht mal in einem Forum.*

      Na wundert mich nicht, bei dem Vorbild das sie ihr geben.

      • @ Maren

        Wenn ich Ihnen, Frau Maren, jetzt sagte, dass sie in vielem mein vorbild ist, würde Sie das überraschen.

        Gerade auch intellektuell.

    • @ Roslin

      Oha, also ja, mich überrascht das (positiv).
      Und es widerspricht doch auch ein wenig der These, dass Männer vorrangig auf die Optik Wert legen, meinste nich?

      • @ muttersheera

        Ich bin nur ein Mann, nicht die Männer.

        Im Schnitt legen Männer viel mehr Gewicht auf Optik als Frauen, Frauen mehr Gewicht auf Intellekt, Status (je nach sozialem Kontext, auch der erfolgreiche Drogendealer hat Status unter Ghettokids, nicht unter Bürgerstöchtern, es sei denn, er versprüht Bad-Boy-Charme), auf „Potenz“, auch und gerade in ihrer symbolischen Repräsentanz.

        Tippse sieht absolut durchschnittlich aus. Ich hätte mich nie für sie interessiert, hätte ich sie einfach nur im Bus/Zug gesehen.

        Ich habe sie aber via Internet kenngelernt, d.h. sie hat mich kennengelernt, hat den Briefreigen eröffnet.

        Und erst nach wochenlangem Schreiben hin und her, als ich bereits sehr verliebt war in diesen Menschen, der so wunderbare Briefe schrieb, schickte sie mir ein Foto, nicht mal ein gutes.

        Ganz weit entfernt von der Kamera saß sie, ein wenig skeptisch dreinblickend.

        Aber immerhin, obwohl nicht ausnehmend hübsch, war sie doch auch nicht häßlich, nicht übergewichtig.

        Wäre sie es gewesen, hätte ich mich nicht in sie verlieben können, trotz des unverändert wunderbar scharfen Verstandes, des zynisch-galligen Humors, der aber nie zu weit geht, der präzise – poetischen Sprache, die sie beherrscht.

        Ja, sie ist einer der klügsten Menschen, denen ich je persönlich begegnet bin und das schließt alle meine Professoren ein, von denen einige sehr, sehr klug waren.

        Ich langweile mich nicht mit ihr, kann mich stundenlang mit ihr unterhalten, albern, tiefgründeln, ein ungeheuer verspielter, witziger Mensch, auch erotisch übrigens.

        Das gleicht ihr durchschnittliches Aussehen mehr als aus.

        Auch Frauen können das, Aussehen mit Geist und Charakter aufbessern.

        Aber ich glaube, sie haben es hier schwerer als Männer, die mit weniger geistigem Sürplus mehr körperliche Defizite ausgleichen können, weil Frauen und Männer hier unterschiedlich gewichten.

        Wäre sie so dick, wie manche Männer in meinem Bekanntenkreis, die trotzdem von hübschen, klugen Frauen geliebt werden oder auch nur so dick wie etwa Lafontaine, ein bei Frauen außerordentlich erfolgreicher Mann mit sehr viel Witz und Charme (und „potenter“ Ausstrahlung), ich hätte mich nicht in sie verlieben können, hätte sie sympathisch gefunden, das ja, aber ohne Leidenschaft, ohne erotische Spannung, ohne Begehren.

      • Ist Tippse denn weniger ansehnlich als ihre Vorgängerinnen?
        (Fiese Frage, ich weiß – nachdem Du gerad so offene, liebe Worte gefunden hattest)

        Und ich – die ich ja auch nur eine Frau, nicht DIE Frauen bin – kann für einen Mann, dessen Optik mich nicht einnimmt, keine Leidenschaft entwickeln. Da kann er noch so unterhaltsam/klug/poetisch sein – passt mir das Gesicht nicht oder hat er nen Schwabbelarsch, geht bei mir goar nix.

        Tja…

      • @ muttersheera

        Physisch ja.

        Das habe ich ihr auch sehr früh gesagt, gesagt, dass es ein Glück war, sie ihm Internet kennengelernt zu haben mittels vieler langer Briefe, dass sie mir in einem öffentlichen Verkehrsmittel nicht aufgefallen wäre, ich sie nie angesprochen hätte.

        So hat sie mich angeschrieben und dabei schon im allerersten Brief mein Interesse geweckt, ein Geplänkel eröffnet, dass sehr viel Spaß machte, wozu sie im realen Leben auch nie den Mut gefunden hätte.

        Die Distanz des Internets machte es möglich.

        Ist immerhin schon 6 Jahre her 🙂

  10. Pingback: Costly Signals und Kultur « Alles Evolution

  11. Pingback: Mario Götze und die Wichtigkeit der Gruppenzugehörigkeit im Sport | Alles Evolution

  12. Pingback: Neuer Partner nach Statuszuwachs bei Frauen | Alles Evolution

  13. Pingback: Frauen bei der Fußball-WM 2014 | Alles Evolution

  14. Pingback: Systemische Zusammenhänge | Alles Evolution

  15. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.