Systemische Zusammenhänge

LoMi  nennt drei aus seiner Sicht wesentliche Probleme von “Evolutionisten”

Das Problem der Evolutionisten scheint mir zu sein:
– sie mögen keine systemischen Zusammenhänge
– sie bevorzugen Linearität, nichtlineare Dynamiken sind ihnen suspekt
– Sie meiden Kontingenz wie die Pest

Nachdem ich bereits Kontingenz aufgegriffen habe hier etwas zu den „Systemischen Zusammenhängen“.

Ich habe mich dabei erst einmal auf die Suche nach einer Definition gemacht und folgendes gefunden:

Jeder systemische Ansatz zeichnet sich dadurch aus, dass man sich nicht auf den Problemträger konzentriert, sondern ein ganzes System in den Blick nimmt. Der Einzelne wird nur in soweit als Individuum betrachtet, wie er als Element auf das System wirkt und wie er dessen Wirkungsfeld ausgesetzt ist. So sieht die systemische Beratung und Therapie in jedem Individuum auch einen „Symptomträger“ und berücksichtigt damit, dass die Problematik, die sich am Individuum zeigt, nicht dessen ureigene und isoliert zu betrachtende Sympto­matik sein muss. Aus systemischer Sicht manifestiert sich am Problemträger eine Störung, die ihre Ursache im Gesamt­system in einem gestörten Ablauf hat. Ebenso ist natürlich der Erfolg eines Individuums zugleich der Fort­schritt eines lebendigen, lernenden Systems.

(…)

Von einer „systemischen“ Betrachtungs­weise sprechen wir dann, wenn wir die Dinge als System betrachten, wenn wir also einzelne Teile im Zusammenhang mit dem größeren Ganzen sehen, dem sie angehören, und die Ursachen für Probleme nicht bei den Teilen, sondern im Zustand des Systems sehen.

Dann weiter auf der Wikipedia:

Der soziologische Systembegriff geht auf Talcott Parsons zurück. Parsons betrachtet dabei Handlungen als konstitutive Elemente sozialer Systeme. Er prägte den Begriff der strukturell-funktionalen Systemtheorie. Der Begriff Struktur bezieht sich dabei auf diejenigen Systemelemente, die von kurzfristigen Schwankungen im System-Umwelt-Verhältnis unabhängig sind. Funktion dagegen bezeichnet den dynamischen Aspekt eines sozialen Systems, also diejenigen sozialen Prozesse, die die Stabilität der Systemstrukturen in einer sich ändernden Umwelt gewährleisten sollen. Die strukturell-funktionale Theorie beschreibt also den Rahmen, der Handlungsprozesse steuert. Ist die Struktur eines Systems bekannt, kann in funktionalen Analysen angegeben werden, welche Handlungen für die Systemstabilisierung funktional oder dysfunktional sind. Handlungen werden also nicht isoliert betrachtet, sondern im Kontext der strukturellen und funktionalen Aspekte des jeweiligen Sozialsystems.

Zur strukturellen und funktionalen Analyse sozialer Systeme entwickelte Parsons das AGIL-Schema, das die für die Strukturerhaltung notwendigen Funktionen systematisiert. Demnach müssen alle Systeme vier elementare Funktionen erfüllen:

  1. Adaptation (Anpassung),
  2. Goal Attainment (Zielerreichung),
  3. Integration (Integration) und
  4. Latency (Strukturerhaltung)

Einzelne Handlungen werden also nicht isoliert, sondern im Rahmen eines strukturellen und funktionalen Systemzusammenhanges betrachtet. Handlungen sind dabei Resultate eben jenes Systemzusammenhanges, der durch diese Handlungen gestiftet wird (handlungstheoretische Systemtheorie). Parsons beschreibt den Zusammenhang zwischen System und Systemelementen also als rekursiv und berücksichtigt damit wechselseitige Ermöglichungs-, Verstärkungs- und Rückkopplungsbedingungen.

Niklas Luhmann erweitert die Theorie Parsons und verwendet nicht mehr den Handlungsbegriff, sondern den sehr viel allgemeineren Begriff der Operation. Systeme entstehen, wenn Operationen aneinander anschließen.[2] Die Operation, in der soziale Systeme entstehen, ist Kommunikation. Wenn eine Kommunikation an eine Kommunikation anschließt (sich auf diese zurückbezieht und sie zugleich weiter führt), entsteht ein sich selbst beobachtendes soziales System. Kommunikation wird durch Sprache und durch symbolisch generalisierte Kommunikationsmedien (Geld, Wahrheit, Macht, Liebe) wahrscheinlich gemacht.

Die Besonderheit in der Sichtweise Luhmanns besteht darin, dass Kommunikation – als die Operation sozialer Systeme – nicht als Handeln gesehen wird, das durch einzelne Menschen vollzogen wird. Im Besonderen geht es nicht um Einwirkungen von Mensch zu Mensch, die ein Beobachter als Kausalität (Monokausalität, Multikausalität oder Kausalkette) feststellen kann. Ebenso wenig geht es um Informationsübertragung, die als Metapher aufgefasst werden kann. Der Begriff Kommunikation beschreibt eine Operation, in dersoziale Systeme entstehen. Kommunikation kann nur an Kommunikation anschließen, und auf diese Weise verlaufen diese Operationen simultan und parallel zu den Operationen anderer Systeme (z. B. den Gedanken als Operationen psychischer Systeme, synonym Bewusstseinssysteme). Auch Personen bestehen nicht als Handelnde, sondern als von der Kommunikation konstruierte Einheiten („Identifikationspunkte“).[3]

Luhmann unterscheidet drei Typen sozialer Systeme:

Gesellschaft ist das umfassende System, das sich in Funktionssysteme ausdifferenziert. Auf diese Weise entstehen unter anderem das Recht, die Wirtschaft, die Wissenschaft, die Politik, die Religion als funktional ausdifferenzierte Systeme. Diese Systeme – nicht die Menschen – beobachten unter Verwendung spezifischer Unterscheidungen (Recht/Unrecht im Rechtssystem, wahr/falsch im Wissenschaftssystem, Allokation/Nichtallokation im Wirtschaftssystem, Immanenz/Transzendenz im Religionssystem oder Regierung/Opposition im politischen System). Diese Unterscheidungen oder Codes bilden den Rahmen, innerhalb dessen das Teilsystem Formen ausbilden kann. Der Code sorgt für die operative Schließung des Systems. Für die Offenheit des Systems sorgen Programme, nach denen für die eine oder andere Seite einer Entscheidung optiert wird. Als Beispiel für ein Systemprogramm können etwa Theorien in der Wissenschaft genannt werden, die über eine Zuordnung zu einer der beiden Seiten wahr/falsch entscheiden.

Und weiter aus einem Artikel über Luhmanns Systemtheorie:

Differenz von System und Umwelt statt Differenz von Teil und Ganzem
Verbreitete Vorstellungen von Systemen betreffen Einzelteile, die zu einem Ganzen verbunden werden oder sich selbst zu einem Ganzen verbinden. Eine Gesellschaft besteht nach diesen (nicht von Luhmann vertretenen) Vorstellungen aus einzelnen Menschen und ihren Beziehungen. Diese Ideen stammen teilweise aus der Antike. Gesellschaftliche Prozesse wie die Entstehung oder Organisation wurden mit sozialen oder göttlichen Mächten erklärt.[24]

Für Luhmann hingegen ist erstes Kriterium die von ihm behauptete Tatsache, dass ein System sich prinzipiell gegen seine Umwelt abgrenzt. Es gibt also immer etwas, was zum System gehört, und etwas, was nicht dazu gehört (Umwelt). Diese Differenz System/Umweltliegt der gesamten Systemtheorie zugrunde.

Autopoiesis
Eine weitere wesentliche Voraussetzung für das Vorhandensein eines Systems ist die Fähigkeit, sich selbst (wieder-)herzustellen, also die Autopoiesis. Der Merksatz im Luhmannschen Sinne lautet: Wenn es sich nicht selbst macht, ist es kein System. Dabei bezog sich Luhmann auf das Konzept der chilenischen Neurobiologen Humberto Maturana und Francisco Varela. Diese wendeten das Konzept der Autopoiesis auf organische Prozesse an und meinten damit, dass Systeme sich mit Hilfe ihrer eigenen Elemente selbst herstellen. Lebewesen sind die ursprünglichen Beispiele für autopoietische Systeme. Für den Beobachter ereignet sich Leben von selbst, ohne dass ein äußerer herstellender Prozess eingreift. Luhmann überträgt dieses Konzept nicht nur auf biologische Systeme, sondern auch auf psychische Systeme und insbesondere soziale Systeme. Auch diese reproduzieren sich selbst mit Hilfe ihrer systemeigenen Operationen (zur weiteren Erklärung dieser Operationen: siehe unten).

Geschlossenheit der Operationen
Luhmann versteht unter Operation die Reproduktion eines Elements eines autopoietischen Systems mit Hilfe der Elemente desselben Systems.[25] Ein System entsteht und erhält sich dadurch, dass Operationen aneinander anschließen.[26] Wenn organische Prozesse als Operationen aneinander anschließen, entsteht ein organisches System. Wenn Gedanken als Operationen aneinander anschließen, entsteht ein psychisches System (auch: „Bewusstseinssystem“). Wenn Kommunikationen als Operationen aneinander anschließen, entsteht ein soziales System (auch: „Kommunikationssystem“).

Ein System besteht so lange, wie Operationen jeweils nächste gleichartige Operation ermöglichen. Operationen müssen anschlussfähig sein. Wie eine Operation abläuft, hängt von der jeweils vorangegangenen Operation ab. Deshalb werden diese Systeme als operational geschlossen aufgefasst. So schließt z.B. im psychischen System stets Bewusstsein an Bewusstsein an: Bewusstsein ist der Operationsmodus psychischer Systeme. Systemfremde Operationen wie Kommunikationen können daran nicht anschließen. Entsprechend können Bewusstseinsinhalte auch nicht an organische Operationen angeschlossen werden oder umgekehrt. „So wenig wie ein Organismus jenseits seiner Haut weiterleben…“ oder „ein Auge Nervenkontakt mit dem, was es sieht, herstellen kann“, so wenig kann „ein psychisches System sein Bewußtsein operativ in die Welt hinein verlängern“[27]. Dieser Ausschluss gilt sogar für die Umwelt des eigenen Körpers. Damit ist allerdings nicht gesagt, dass jedes dieser Systeme unabhängig voneinander existieren könnte. „Selbstreferentielle Geschlossenheit ist (…) nur in einer Umwelt, ist nur unter ökologischen Bedingungen möglich.“[28] Aufgabe der Systemtheorie ist es also, zu erklären wie es möglich ist, dass alle diese Systemtypen trotz irreduzibler Geschlossenheit zusammenhängen und in Kontakt stehen.

Ziel scheint es also zu sein, verschiedene Systeme zu erkennen, die in sich geschlossen sind, deren Input und Output zu betrachten und dann die Zusammenhänge mit anderen Systemen zu zeigen. Der Mensch selbst ist in diesem System relativ unwichtig, sind insoweit nur Kommunikationsempfänger oder -sender bzw. treten eher in ihrer Funktion auf.

Bestimmte Systeme innerhalb der Gesellschaft zeigt beispielsweise diese Grafik aus der Wikipedia auf:

Funktionssysteme

Funktionssysteme

Der Vorteil in dieser Betrachtung ist sicherlich, dass man bestimmte Vereinfachungen macht und diese dann mit anderen Vereinfachungen in Bezug setzen kann. Wenn die Wirtschaft ein System der Verteilung ist mit Geld als Medium der Gestaltung, und gleichzeitig die Politik ein System der Kontrolle, dann ergibt sich eine eine gegenseitige Beeinflussung, indem entweder die Politik die Verteilung beeinflusst um die Kontrolle zu halten oder die Wirtschaft die Politik beeinflusst, um eine für einzelne günstigere Verteilung zu erreichen etc.

Meiner Meinung ist der Vorteil dieser Systeme, den Menschen zum Teil auszublenden und statt dessen die Systeme zu betrachten, aber gleichzeitig ein entscheidender Nachteil der Betrachtung. Denn es geht dadurch auch einiges an Zusammenhängen verloren.

Nehmen wir beispielsweise eine evolutionäre Betrachtung, die den Menschen als ein auf die Weitergabe der Gene ausgerichtetes Vehikel der Gene sieht, bei dem verschiedenste Selektionen stattgefunden haben, die bestimmte verschiedene Bereiche betreffen: Partnersuche, soziale Eingebundenheit, Kooperation und Absicherung vor Ausnutzung etv aber auch grundlegende Bedürfnisse wie Schlaf, Ernährung, Sex, Sicherheit, körperliches Wohlbefinden. All das könnte man natürlich als „biologische Systeme“ ausgliedern, die dann in einen Zusammenhang gebracht werden.

Wichtiger aber finde ich, dass bei einer Betrachtung des Menschen viele Zusammenhänge erst deutlich werden, wenn man mit einbezieht, warum wir uns gerade so verhalten.

Politik und Wirtschaft beispielsweise folgen sowohl ihren eigenen Regeln der Kontrolle und der Verteilung, stellen aber auch gleichzeitig Statussysteme dar, in denen der einzelne Aufsteigen kann. Ein Politiker kann insofern mehr daran gelegen sein, diesen Status zu erlangen, um den Status wegen und nicht, weil er etwas damit regeln möchte. Und ein Wirtschaftsmensch kann auch das Geld in einen solchen Zusammenhang einordnen: Es stellt nur ein Möglichkeit für ihn dar, seinen Status darzustellen, und das in einem System, in dem der Vergleich mit der Umgebung maßgeblich ist: Der Brocker, der eine Million im Monat verdient kann sich dann trotz des Umstandes, dass er faktisch ausgesorgt hat, schlecht fühlen und neidisch sein auf denjenigen, der 2 Millionen verdient. Und auch Sport und die damit verbundene Begeisterung wird nicht unbedingt in dem System selbst über den dortigen Erfolg verständlich, sondern viel eher unter dem Gesichtspunkt eines Stellvertreter-Wettbewerbs und Konzepte der Gruppenzugehörigkeit.

Die Analyse der jeweiligen Systeme kann damit aus meiner Sicht nicht ohne eine Betrachtung der Natur des Menschen erfolgen, weil man sonst auch die Natur der Systeme nicht erfassen kann. Zwar kann man Wirtschaft einfach unter dem Gesichtspunkt der Verteilung verstehen, aber unseren Wunsch nach sinnlosen Luxusartikeln versteht man weitaus besser, wenn man das damit verbindet, dass man damit über ein Costly Signal gleichzeitig seinen eigenen Wert darstellen kann. Unser Streben nach hohen Positionen versteht man besser, wenn man sie auch als Folge sexueller Selektion begreift und in ein System relativen Status und eines Platzes in der Hierarchie versteht.

Die Systemtheorie scheint mir insoweit das „System Mensch mit seinen Untersystemen“ zu sehr auszublenden. Es sieht die Gesellschaft als eine konstruierte Ansammlung menschlicher Systeme, die scheinbar nebeneinander stehen und interagieren, ohne da eine Hierarchie verschiedener Wünsche und Bedürfnisse zu sehen, die der Konstruktion der Gesellschaft zugrunde liegen.

Insoweit ist die Verwebung der Bedürfnisse des Menschen und deren soziale Umsetzung in Handlungen und Strukturen vielleicht schlicht komplexer als sie auf einfache Systeme zu reduzieren. Und die Darstellung der Systeme erscheint mir auch zu gradlinig, es lässt viele Handlungsmotivationen, die in diese Systeme einfließen und sie mit anderen Bereichen verbinden außer Betracht. Die Komplexität der Verknüpfung ist insoweit eine Illusion, weil die Systeme selbst starke Vereinfachungen sind, die viele tatsächliche Faktoren nicht wiedergeben können. Wahrscheinlich kann man dies durch die Anzahl der Systeme theoretisch erhöhen, aber das Kriterium der Abgeschlossenheit des jeweiligen Systems scheint mir viele Erklärungsansätze schwer einbaubar zu machen. Es verhindert in meinem Verständnis dringend benötigte übergeordnete menschliche Komponenten.

Insofern könnte man sagen, dass es in der evolutionären Biologie durchaus systematische Verbindungen und Beeinflussungen gibt und man bis zu einem gewissen Ansatz auch systemische Darstellungen vornehmen könnte, dass aber gleichzeitig der systemische Ansatz – so wie ich ihn verstehe – auch erhebliche Nachteile hat, die eine systemische Darstellung gar nicht unbedingt so vorteilhaft sein lassen.

Natürlich ist allerdings mein Wissen über die Systemtheorie stark begrenzt. Ich lasse mich hier gerne eines besseren belehren.

54 Gedanken zu “Systemische Zusammenhänge

  1. Was ist ein „Evolutionist“? Der Antipode eines „Kreationisten“?

    Ist Lomi Kreationist?

    Zum Thema „systemische Zusammenhänge“:

    http://medicalxpress.com/news/2014-10-heritable.html

    Der vermeintliche Gegensatz zu „systemischer Betrachtungsweise“ und Biologie bzw. Evolution ist mir absolut nicht nachvollziehbar.

    Außer man verliert sich über das Nachsinnen und die Konstruktion systemischer Konstrukten und Kategorisierungen in seinem Kinderschuhkarton.

    Aber dann ist es kein Gegensatz, sondern nur ein Kinderschuhkarton.

    • @Christian

      Du hast eine, bzw. zwei mich störende Angewohnheiten:

      1. Dein Umgang mit Kritik als Strohpuppen

      Der Eingangspost von Lomi, dem du wieder deine – auf den ersten Blick – eindrucksvolle, mit endlosen Zitaten versehenen „Antwort“ als Beitrag gilt, war die Essenz einer kritischen Diskussion, die sich nicht unwesentlich auf diesen Beitrag von djadmoros bezog:

      „Genau das halte ich für den wichtigsten Schlüssel zur Kritik: nicht nur, dass sich der Zustandsraum des menschlichen Gehirns schon hinsichtlich seiner Größenordnung nicht mehr genetisch kodieren lässt – auch die Arbeitsweise der neuronalen Verschaltung und Assoziation selbst beruht auf lokalen Effekten in der »Nachbarschaft« einzelner Neurone, nicht mehr auf irgend einem kodierbaren Plan. »Genetisch« ist nur noch die Anatomie des Neurons selbst, nicht mehr das Muster seiner Assoziation.

      Das ist in den Forschungen zur »Neuroplastizität« auch empirisch längst eindrucksvoll bestätigt, und aufgrund solcher Zusammenhänge (auf die auch schon die Kognitionspsychologie Piagets hindeutet) führt eine »Biologie der Erkenntnis« eben zu *konstruktivistischen* Konsequenzen, die auch dann gültig bleiben, wenn man dem Radikalen Konstruktivismus nicht folgen will.

      Auch das ist Biologie, nur eben keine, die bei den Evolutionspsychologen Beachtung findet.“

      Wenn nun die Essenz der Diskussion kritisiert wird, aber der Inhalt nicht, aus dem diese gezogen worden ist, dann entsteht der falsche Eindruck, du würdest dich INHALTLICH auseinandersetzen und genau das tust du NICHT und mich ärgert diese Vorgehensweise.

      Genauso wenig hast du auch wirklich ernsthaft zu meiner Kritik Stellung bezogen, dass deine Theorie der Evolution menschlichen Verhaltens ein echtes Problem hat: sie folgt nicht der wirklichen Menschheitsgeschichte.

      Und das habe ich im zweiten Teil meiner Kritik als Antwort auf djadmoros – die dein Beitrag nicht zitierte – auch recht deutlich formuliert:

      „Louann Brizendine, die nur “zufällig” zwei Bücher geschrieben hat, die “The Female Brain” und (wie originell!) “The Male Brain” heißen? 😉
      Die Frau hat einen Ruf wie Donnerhall – als unwissenschaftliches Großmaul.

      Im ersteren Buch kann man folgende Behauptung bewundern:

      “So why is a girl born with such a highly tuned machine for reading faces, hearing emotional tones in voices, and responding to unspoken cues in others? Think about it. A machine like that is built for connection. That’s the main job of the girl brain, and that’s what it drives a female to do from birth. This is the result of millennia of genetic and evolutionary hardwiring that once had — and probably still has — real consequences for survival.”

      (zitiert nach: http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/003531.html – diesen Artikel THE SUPERIOR CUNNING OF WOMEN empfehle ich dir übrigens)

      Bitte beachte das von ihr selbst gewählte Vokabular: “machine”, “built”, “hardwiring” – wie anders als als biologischen Determinismus soll ich das verstehen?!

      “Leider” stehen ihre Behauptungen konträr zur wirklichen Menschheitsgeschichte.
      Denn nicht zufällig transferiert sie ein Resultat dieser Geschichte, nämlich den “Job” der Frauen in der Agrargesellschaft auf die gesamte Vorgeschichte der Menschheit und in “die Evolution”.
      Das ist nur für US-Spinner plausibel – alle anderen, die wissen, dass diese Gesellschaftsform erst vor ca. 12.000 Jahren entstand, würden sich da nicht so weit aus dem Fenster hängen.
      Denn das evolutionäre Erbe der Jäger- und Sammlergesellschaften müsste wegen der Dauer von ca. 250.000 Jahren einen erheblich größeren Anteil in unseren Genen haben.“

      Damit wiederhole ich dein eigenes Argument: die Wahrscheinlichkeit für ein evolutionär vererbtes und damit erworbenes geschlechtsspezifisches Verhalten oder eine Disposition zu diesem steigt mit der Dauer seiner erfolgreichen Ausübung in einer jeweiligen Gesellschaft (gemessen in x-1000 Generationen).

      Dass es sich nun aber genau so in der Menschheitsgeschichte NICHT verhält, sollte doch wenigstens zu denken geben – oder man möchte diese Geschichte „passend“ machen.

      Und damit zum Punkt 2:

      Ich mag viele deiner Beiträge und lese sie gerne, nur hast du beim Thema Evolutionsbiologie oft eine Vorgehensweise, die ich generell nicht mag.
      Du suchst m.E. a. sehr einseitig nach VERIFIKATION und ziehst die b. entlang von Studien auf, die du meiner Meinung nach zu unkritisch liest.

      Schönen Gruß, crumar

      • @ crumar

        „Damit wiederhole ich dein eigenes Argument:die Wahrscheinlichkeit für ein evolutionär vererbtes und damit erworbenes geschlechtsspezifisches Verhalten oder eine Disposition zu diesem steigt mit der Dauer seiner erfolgreichen Ausübung in einer jeweiligen Gesellschaft (gemessen in x-1000 Generationen).

        Dass es sich nun aber genau so in der Menschheitsgeschichte NICHT verhält, sollte doch wenigstens zu denken geben – oder man möchte diese Geschichte “passend” machen.“

        Du redest wirr, was möchtest Du mitteilen?

        • @ratloser

          Normalerweise versucht eine Theorie der Geschichte der Menschheit eine Geschichte der Menschheit zu erklären, die wirklich existiert hat.

          Nun gibt es zu diesem Zwecke nicht nur Historiker, die isoliert Thesen aufstellen.
          Sondern auch Archäologen, welche im Rahmen von Ausgrabungen untersuchen, ob diese Thesen (z.B. an Hand von Siedlungsräumen, Boden- und Materialbearbeitung, Zusammensetzung der Ernährung usw.) zu beweisen sind. Und Ethnologen untersuchen im Rahmen einer Feldforschung bspw. ob bestimmte ethnische Gruppen, die z.B. noch als Wildbeuter leben bestimmte charakteristische (geschlechtsspezifische) Verhaltensweisen zeigen, welche dann Aufschluss geben können über die Vorgeschichte der Menschheit.

          Es gibt daraus resultierend plausible Vermutungen, dass sich im Laufe dieser Jahr(zehn)tausende die Geschlechterverhältnisse mehrfach geändert haben und diese Veränderungen verdanken sich einer veränderten Arbeitsteilung nach Geschlecht.

          Die Verhaltensweisen von Männern und Frauen, die hier im Forum sehr leichtfertig als „biologische Instinktdispositionen“ bezeichnet werden haben den Haken, dass sie sich – aus mehreren Gründen – dem Wechsel zur Agrargesellschaft zuschreiben lassen.

          Diese ist aber erst ca. 12.000 Jahre jung.
          Davor lebte die Menschheit jedoch in wildbeuterischen Gemeinschaften/Völkern.
          Und zwar ca. 250.000 Jahre lang.

          Dass nun ausgerechnet die geschlechterspezifischen „Instinktdispositionen“ einer (!) Epoche als ewiges Gesetz behauptet und verhandelt werden, die gerade einmal ein zwanzigstel der Dauer einer anderen Epoche der realen Menschheitsgeschichte aufweisen ist m.E. auch (s.o.) *evolutions*biologisch fragwürdig.

          Die Theorie ist dann ein wenig sprunghaft in der Menschheitsgeschichte unterwegs.
          Bzw. die Menschheitsgeschichte passt nicht zur Theorie.

          Gruß, crumar

          • „Die Verhaltensweisen von Männern und Frauen, die hier im Forum sehr leichtfertig als “biologische Instinktdispositionen” bezeichnet werden haben den Haken, dass sie sich – aus mehreren Gründen – dem Wechsel zur Agrargesellschaft zuschreiben lassen“

            Das ist ja erst einmal eine These. Worauf stützt du sie angesichts zu der studie von David buss, der sie auch in jägergesellschaften fand? Aborigines und genug stamme in Afrika haben auch die gleichen Rollen

        • @Christian

          Ich fürchte, du musst dann erst einmal mal ein Buch lesen. 😦
          Du fängst am besten an mit Klaus E. Müller „Die bessere und die schlechtere Hälfte“ und dann können wir noch einmal reden.
          Es ist übrigens nicht so, dass er die Thesen des Radikalfeminismus plakatiert. Das ist das gottverdammte Plakat,
          😉 Schönen Gruß, crumar

        • @ ratloser

          Nee, ich habe wirklich versucht zu verstehen was er nun wollte … 😦

          Ist mir aber nicht gelungen, egal. Ich lebe ja noch und es tut auch nicht weh, ihn nicht verstanden zu haben. Ich denke es ist einfach ein weiterer nackter Kaiser, in nur anderen Schwurbelkleidern?

        • @DDBZ

          Ich finde, in irgendeiner Form hätte der „nackte Kaiser“ als Versuch genügt – denn wenn er „Schwurbelkleider“ getragen hätte, wäre er nicht mehr nackt gewesen.

          Von daher ist „gelingende“ Lektüre für dich anscheinend ein sehr anstrengendes Konzept und du solltest es bei der Anstrengung einfach belassen.

          Gruß, crumar

        • @ Crumar

          Ja. danke. Ich dachte mir gleich, daß der nackte Kaiser, in seinen Schwurbelkaiserkleidern, zusätzlich auch ein Hochnäsiger sein wird.

          Dem Kaiser würde nämlich bei dem Versuch einer Erklärung für den dummen Pöbel ein Zacken aus seiner Krone fallen.

          Jeder, wie er mag und kann. Du willst es nicht erklären, ich nicht begreifen. So verstehen wir uns eben in unser beider Unwillen und Unvermögen nicht … schade.

          Wobei ich jetzt einfach mal voraussetze, daß Du weißt wovon Du redest… 🙂

      • ät Crumar:

        „Kritik als Strohpuppen“:

        Mh, da muß ich Christian aber recht geben.
        Das Thema Evolution in bezug auf Menschen ist extrem aufgeladen und was die Haltung angeht sehr fachbezogen.

        Lomis Kritik oben arbeitet mit sehr theoretischen Konzepten, die auf die Biologie/Psychologie einfach nicht passen.

        So, als wenn ich mit exakten Formeln Politologie betreiben wollte.

        Evolutionspsychologische Konzepte sind aber sehr am Handeln von einzelnen oder Kohorten orientiert und äußerst empirisch.

        Darüberhinaus ist die Kritik an der Evolutionstheorie traditionell sehr emotional und weltanschaulich geprägt.
        Da wird von vielen, blogintern oder -extern ist gleich, alles ins Kritikfeuer geschmissen, was irgendwie brennen könnte.

        Gestern erst hatten wir eine Debatte über Forderungen allgemeiner Wissenschaftstheorie, die als negative Kritik zur Evolutionspsychologie zitiert wurden.

        Klang auch gut, paßte allerdings gar nicht zur konkreten Fragestellung.

        Daher muß der Evolutionsfreund tatsächlich häufig Strohfeuer löschen.

        • @Axel

          Es ist extrem schwierig, eine Position zu beziehen zu einem Beitrag, der in mehrerer Hinsicht irrt.

          Ich habe Christian vorgeworfen, eine Strohpuppe zu kritisieren, weil er ein paar Punkte von Lomi aus einer lang währenden Diskussion gerissen hat, die das offensichtlicher Fazit dieser Diskussion war. Ein inhaltliches Fazit schließt aber und ist nicht der *inhaltliche* Gegenstand einer Kritik oder kritischen Diskussion.

          Zitiert habe ich zu diesem Zweck einen isolierten Beitrag von „djadmoros“ , auf den sich „Lomi“ wiederum bezieht, der formulierte, warum es Zweifel an einer evolutionsbiologischen Position gibt, die offensichtlich OHNE Biologie auskommt.

          Das ist in der Tat fachbezogen. Und sehr ironisch.

          Ich habe weiterhin kritisiert, dass Befunde der Archäologie und der Ethnologie nicht wirklich zu einer von der durch Christian vertretenen Geschichte der Menschheit passen, insofern die EVOLUTION Menschheitsgeschichte abzubilden und zu erklären hätte in ihrem *wirklichen* Verlauf ist das eher nicht so gut.

          Mein Vorwurf lautet weiterhin dahingehend, dass auch US-Spinner und -Spinnerinnen dazu tendieren, die RESULTATE der menschlichen Geschichte (Agrargesellschaft) in die Geschichte selbst zu transferieren als wäre es ihr AUSGANGS- und ENDPUNKT.
          Die „US-Spinnerei“ ist insofern naheliegend, weil diese agrarisch geprägten Kolonisatoren und -innen (es ist Teil ihres eigenen Gründungsmythos) den Kontinent eroberten und die Bevölkerung engagiert dezimierten.
          US-Spinner sind sie u.a. in meinen Augen deshalb, weil sie wirklich meinen, IHRE Stunde Null sei die Stunde Null der gesamten Menschheit.
          Hingegen meine ich, die Entdeckung von Kolumbus durch die „Indianer“ war eine übel endende Überraschung für sie.

          Drehe das offizielle Narrativ und du hast eine Menge Spaß.

          Zur US-Spinnerei: Addiere (marketingmässige) Grossmäuligkeit in der Behauptung bei kläglicher Beweislage (wenn überhaupt) in der Empirie, steile Behauptungen ohne Begründung, unpräzise Argumentation, diffuse (wenn überhaupt) Definitionen, eine Sprache, die sich *flirrend* darin ergeht, die Bedeutung würde sich schon aus dem Kontext erschließen. Und haue noch ein paar IDEEN hinterher, die ohne materielle Bedingungen auskommen und du erhältst eine PNAS publizierten Schrott. Kurz: einen Sermon von Gläubigen für Gläubige und alles, was ich hasse > kurz: slut science.

          Gruß, crumar

      • @ crumar

        Menschen sind tiere. Jedes tier weiss, dass seine existenz von seinem wollen abhängt.

        Es gibt menschen, die belegt haben, dass komplexe tiere durch züchtung innerhalb weniger als zwanzig generationen nachkommen generiert haben, die sich sowohl körperlich als auch verhaltensmässig von ihren vorfahren signifikant unterscheiden.
        Die geschlechterverhältnisse ändern sich dabei kaum, nur die Umgangsformen. Ein eleganter rüde wird seiner hundedame nicht zuerst die schnauze in die fotze stecken, er wird spielen, sie verführen. Und erst dann wird er sie bespringen. Ein überzüchteter rüde aber verfügt nicht über ein differenziertes balzrepertoire. Was für ein unterschied zwischen edlen tieren und degenerierten- WIE sie zum koitus kommen!
        Aber so oder so: das geschlechterverhältnis wird durch den koitus und (besonders bei unserer spezies) durch die schwangerschaft konstituiert.

        Die grundsätzlichen geschlechterverhältnisse sind über jahrhunderttausende stabil, die anstandsregeln nicht. Es gibt viele tierzüchtungen, die deutlich weniger sexuellen anstand haben als die wildform, von der sie abstammen. Innerhalb weniger generationen. Und die weibchen dieser zucht erwarten auch weniger anstand.

        • @Messi

          Also ich halte es bei Hunden prinzipiell eher so, dass ich mich zunächst nach der Sauce frage.

          Süß-sauer oder in Erdnuss-Sauce?
          Und dann ist entscheidend: Pudelgeschnetzeltes oder Chihuahua-Spiesschen?

          Und dann – also danach – halte ich es mit Roslin und spreche ein Tischgebet.
          Weil ich kultiviert bin und Manieren habe, breite ich meine Serviette aus und dann wird erst mal gefuttert!

          Beim Dessert (Labradornäschen in Aspik) befrage ich mich ernstlich über den „unterschied zwischen edlen tieren und degenerierten- WIE sie zum koitus kommen!“

          Und muss ganz ehrlich sagen: Mir doch Schäferhundwurst.
          Hauptsache sie schmecken!

          Gruß, crumar

        • @ crumar
          Chapeau, du bist kultiviert. Das ist vermutlich sowohl ein bildungs- als auch ein zuchterfolg. 😉
          Wir menschen sind tiere, nutz-, haus-, wild- oder verwilderte tiere.
          Allerdings nehme ich dir deine kulinarisch zugespitzte hundeliebe etwas übel, weil menschen und hunde so ähnlich sind.

      • @crumar

        „Wenn nun die Essenz der Diskussion kritisiert wird, aber der Inhalt nicht, aus dem diese gezogen worden ist, dann entsteht der falsche Eindruck, du würdest dich INHALTLICH auseinandersetzen und genau das tust du NICHT und mich ärgert diese Vorgehensweise.“

        ich sehe das nicht als Umgehung, sondern eher als ein Herausgreifen wesentlicher Kritikpunkte. Plastizität als Argument von djadmoros fand ich da ehrlich gesagt wenig ergiebig, ich würde da vielleicht einfach auf diesen Artikel verweisen:
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/22/plastizitat-des-gehirns-und-die-unterschiede-zwischen-den-geschlechtern/

        Es gibt natürlich eine Plastiztität. Aber diese muss, wenn sie in einigen Bereichen vorliegt, eben nicht in allen vorliegen. Das wird schon deutlich, wenn man sich bewußt macht, dass Plastiztität kein Vorteil an sich ist. Sie ist nur Sinnvoll, wenn sie die Weitergabe der Gene fördert. Womit wir wieder beim egoistischen Gen sind.

        Ich gebe aber zu, dass stichpunktartige Kommentare, in denen Konzepte angeführt sind, die von mir vertretene Konzepte nicht erfüllen bei mir immer sehr viel schneller die Aufmerksamkeit auslösen und schneller für eine Besprechung vorgemerkt werden. Man kann sie eben so schön abarbeiten

        Ich würde es übrigens begrüßen, wenn Leute so etwas zu evolutionären Theorien machen würden. Also einfach mal einen Beitrag „sexuelle Selektion“, in dem sich abstrakt mit der Theorie auseinandergesetzt wird. Auch wenn das dann keine direkte Erwiderung auf mich ist. Da lässt sich dann vieles grundlegender besprechen.

        Zu Brizendine: Du wirst feststellen, dass ich mich in meinem Blog auch nicht auf sie berufen habe oder sie empfehle. Sie ist aber auch nicht notwendig für die vertretenen Theorien. Selbst wenn sie schlecht schreiben würde, würde das schlicht über andere Bücher, etwa von Dawkins, Buss, Miller, Ridley, Geary und Pinker, nichts aussagen.

        Auf deine weiteren Theorien zur Menschheitsgeschichte gehe ich natürlich auch gern ein. Wenn du da die Argumente nachreichst.

        Ich habe aus meiner Sicht relativ viele Artikel, die sich mit Gegenpositionen auseinandersetzen. Die von dir kritisierten machen das ja auch. Und ich fordere auch immer wieder Leute auf, mir Gegenargumente und Theorien mitzuteilen, üblicherweise folgt dann ein Artikel dazu. Natürlich vertrete ich bestimmte Positionen, weil ich sie für überzeugend halte.
        Wenn du meinst, dass ich bestimmte Positionen zu sehr ausblende, dann schreib was dazu, gerne auch als Gastartikel oder in einem Kommentar. Ich erwidere dann gerne

  2. @ christian

    Was ist dann ein „Evolutionist“?

    In welchem Gegensatz steht Evolution zu systemtheoretischen Konstrukten?

    Das sind doch Kinderschuhkartondiskussionen….

    • @ christian

      ergänzend: es gibt auch sowas wie „soziale“ Kreationisten…da hat kein Gott den Masterplan, sondern die erleuchtete Klasse.

    • @ratloser

      Jemand, der stark auf evolutionäre Begründungen abstellt.

      Ich finde aber Streitigkeiten über die Bezeichnung wenig ergiebig. Lass uns doch besprechen
      – ob Evolutionslastige Theorien im Gegensatz zu systemtheoretischen Konstrukten stehen?
      – ob systemtheoretische Konstruktionen überhaupt ein guter Ansatz sind.

      Dann kommen wir weiter

      • @ christian

        Lomi, der sich noch bei mir entschuldigen sollte, gebraucht den Begriff „Evolutionist“ offensichtlich in einem reduktionistisch abgrenzendem Sinn.

        Das, was er unter „Evolutionist“ konkret versteht, ist für mich in dem Zusammenhang von Bedeutung.

        Ich weiss ja, was er unter „Rassist“ versteht. Eine ähnlich diffamierende Begriffsverwirrung könnte ihm ja auch mit „Evolutionist“ unterlaufen sein.

        Systemtheoretische Konstrukte sind der Versuch, sozialen Interaktionen ein Kategorisierung, ein reliables Prinzip zu geben. Das wird in Gänze nie gelingen, aber spaßeshalber kann man sich sowas ausdenken.

        Soziale Interaktionen, Gruppenverhalten, Gruppenstrukturen, Gruppendynamiken basieren auf der Zusammenwirken von Individuen.

        Diese Individuen haben ein angeborenes (und in gewissem Maß modifizierbares) neurophysiologisches und damit neuropsychologisches Programm. Dieses Programm besitzt bei den meisten Menschen grundsätzliche Übereinstimmungen, weist aber teilweise auch erhebliche Differenzen auf.

        So what.

        „Wenn Gedanken als Operationen aneinander anschließen, entsteht ein psychisches System (auch: „Bewusstseinssystem“). Wenn Kommunikationen als Operationen aneinander anschließen, entsteht ein soziales System (auch: „Kommunikationssystem“).“

        Das ist für mich verbale Diarrhoe. Die Abgrenzung von Gedanken und Kommunikation, von psychisch und sozial ist in dem Zusammenhang arbiträr.

        „Sozial“ ist immer Resultat von „psychisch“. Psychisch ist immer Resultat zentralnervöser Prozesse.

        Ich wittere den anachronistischen Versuch, eine Lebenssphäre zu definieren, die unabhängig von der scheiß Biologie ist. Die dem Streben nach dem Neuen Menschen zugänglich bleibt, nachdem die scheiß Biologie mit ihren blöden Genen und der verratzten Evolution solche Kränkungen bereit hält.

        Diese von der Biologie autonome Lebenssphäre gibts aber nicht.

        Dass mag Lomi „rassistisch“, „extraterritorial“ oder „spagetthimonstermäßig“ finden, aber ich kann´s nicht ändern.

        • @ Ratloser

          *Diese Individuen haben ein angeborenes (und in gewissem Maß modifizierbares) neurophysiologisches und damit neuropsychologisches Programm. Dieses Programm besitzt bei den meisten Menschen grundsätzliche Übereinstimmungen, weist aber teilweise auch erhebliche Differenzen auf.*

          Ebend.

          Gesellschaft/Zivilisation entsteht/wird geschaffen von den Säugetieren, die sich in ihr zur Herde vergesellschaften.

          Die eine dem gemeinsamen Überleben dienende Mannschaft formieren, die ihr Habitat gegenüber anderen Mannschaften behauptet oder ausdehnt auf Kosten anderer Mannschaften = Genpooles.

          Dabei wirid auch innerhalb der Mannschaft ständig um Positionen gerangelt.

          So wird Gesellschaft/Zivilisation geformt von der psychischen Textur, die unter den Menschen vorherrscht, die sie sich anverleiben (auf den „geistigen“ Leib schneidern – sie muss „sitzen“ wie ein gutgeschnittener Anzug, idealerweise, dann ist die Zivilisation langfristig „bequem“ = dauerhaft und erfolgreich (ermöglicht der Mannschaft die Behauptung ihres Habitats und die Fortpflanzung/Aufzucht ihres Nachwuchses).

          Der geistige „Leib“ eines Genpooles wird bestimmt von den kognitiv, emotional, motivational vorherrschenden Begabungen seiner Mitglieder, ist wiederum stark genetisch „voreingestellt“ = disponiert, wird aber auch z.T. von Umwelteinflüssen modifiziert.

          Eine Zivilisation mit vielen aufbrausenden Menschen, die eher Ad-hoc-Gratifikationen suchen wird anders aussehen als eine mit mehr zur Zurückhaltung/Langzeitplanung neigenden Menschen.

          Ob irgendwo eher Ad-Hoc-Gratifikationen Suchende oder mehr Langzeitplaner leben/geboren werden, ist wiederum abhängig von der Umwelt, unter der sich die Vorfahren dieser Menschen entwickelt haben, an die sie adaptiert wurden.

          Dann werden Zivilisationen auch noch geformt von den Antworten der „Herde“ auf Erfordernisse ihrer Umwelt (Klima, Krankheiten, Fressfeinde, Umwohner = andere Clans anderer Menschen) und seit der neolithischen Revolution (Ackerbau/Viehzucht) auch zunehmend von den selbst geschaffenen Umwelteinflüssen = die Zivilisation selbst wird zur Umwelt, an die die Säugetiere der Herde, die sie geschaffen hat, adaptiert werden, adaptiert, BIOLOGISCH adaptiert an die Regeln und Lebensbedingungen dieser Zivilisation.

          So leben wir seit der neolithischen Revolution (spätestens) im Zeitalter der genetisch-kulturellen Coevolution (die Adaptionen der Menschennatur auf zivilisatorische Erfordernisse hin ermöglicht neue zivilisatorische Entwicklungen, die wiederum die Natur der Zusammensetzung des Genpooles verändert, der unter diesen zivilisatorischen Regeln lebt/produziert/sich fortpflanzt.

          Soziologen scheinen nun krampfhaft bemüht, den Einfluss der Biologie zu leugnen oder doch wenigstens zu minimieren, weil sie nicht voll und ganz „planwirtschaftlich“ verfügbar ist, der Willkür, mit der Gesellschaft gestaltbar sein sollte, Grenzen setzt, die Allmachtsphantasien der Menschengestalter durch Sozial-/Politreform Grenzen setzt, „Macher“, deren Lebenssinnstiftung von der Möglichkeit der Erschaffung des Neuen Menschen, von einer politisch-sozialen-ökonomischen Machbarkeit abhängt.

          LoMis Bemerkung, bei der evolutionären Betrachtungsweise fehle ihm die ethische Grundorientierung, hat mir ja fast die Strümpfe ausgezogen.

          Als ob das Aufgabe von empirisch arbeitender Wissenschaft sein könne.

          So scheint mir Systemtheorie die Verschwurbelung soziologischen Wunschdenkens, das den „Möglichkeitsraum“ des willkürlich Machbaren/Planbaren erweitern soll, so dass sie endlich werden kann: die Paradieses gesellschaft auf Erden, in dem der idealische Neue Menschen luswandelt von allem Ungemach erlöst.

          Und dann kommen diese pösen Evolutionisten und machen die Erlösungshoffnung der Diesseitsgläubigen putt, ihre Hoffnung auf den gleichen, gleichartigen, gleichartig guten Menschen, den sie schaffen müssen, wenn der Sozialismus (dieser Wunsch ist häufig Vater aller soziologischen Gedanken) doch endlich funktionieren möge.

          Tut er auch.

          Allerdings eben nur bei den Ameisen u.ä. sich Fortpflanzenden.

          Es handlet sich also in der Tat oft um linke Kreationisten, deren Anerkenntnis evolutionärer Prinzipien nur gerade soweit reicht als sie tauglich scheinen, die eigenen dumpfbackigen Überlegenheitsgefühle gegenüber religiösen Kreationisten zu pflegen (because of SCIENCE, wobei die soziologisch Köhlergläubigen gegenüber den religiös Köhlergläubigen den Vorteil der WISSENSCHAFTLICHKEIT zu haben vermeinen.

          Obwohl sie doch nur den einen Köhlerglauben gegen einen anderen ausgetauscht haben, der zwar in der Regel ohne Gott, nicht aber ohne eine gehaltlose Schwurbel-und Verschleierungsrhetorik auskommt und stracks in die wunschdenkende Pseudowissenschaft führt, zu der Soziologie heute weithin degeneriert ist.

        • @ roslin

          „LoMis Bemerkung, bei der evolutionären Betrachtungsweise fehle ihm die ethische Grundorientierung, hat mir ja fast die Strümpfe ausgezogen.“

          Mir nicht. Das klang authentisch verzweifelt.

          Diese Verzweiflung über das chaotische, unberechenbare Leben, in das wir alle geworfen worden sind und das mit dem Auslöschen unserer personalisierten Existenz endet (mein „Glaube“), ist in meinen Augen DIE Triebfeder aller Kultur im weitesten Sinn.

          „Systemtheorien“ sollen Ordnung schaffen und damit Sicherheit bieten. Sie sollen in der Tat autosuggerieren, wir würden „den Plan“ verstehen…wir könnten vielleicht sogar den Plan ändern.

          Pars pro toto weist ein mikrokosmischer Blick in das Leben und Wirken von Paartherapeuten die unerbittliche Diskrepanz zwischen Kontrollwunsch und Kontrollvermögen auf.

          Wir können alles denken und „verstehen“, aber wir können nicht alles „leben“.

          Die Realität, deren Erfahrung dieser Shimäre zusetzt, muss umgedeutet und wenn das nicht mehr reicht, verdrängt, verleugnet werden.

          Die empörte Forderung, der Erforschung der Realität müsse ein ethisch tröstliches Erkenntnisziel innewohnen, die Emiprie sei quasi durch Zensur zu verändern, ist natürlich absurd…es handelt sich um magisches Denken.

          Das kleine Kind, das sich die Augen zuhält, wenn der schwarze Mann kommt.

          Aber genau dieses magische Denken bestimmt die hegemoniale Sicht der Dinge in den westlichen Ländern.

          Wir heben die Augenbraue ob der irrational-mystischen Einflüsse, die tribalistischen Gesellschaften wie in Zentralafrika den Sprung in die Moderne verunmöglichen, aber wir sind – anders geartet – genauso irrational-mystisch (sprich: subkortikal, un“vernünftig“) programmiert.

        • Systemtheoretische Betrachtungen (solange sind nicht gerade von Luhmann kommen) sind sinnvoll, weil Menschen Teil von sozialen Strukturen sind, die sie mit ihren Handlungen erschaffen, ihnen Sinn und Zweck verleihen und an denen sie sich orientieren. Das ist einfach die soziale Realität, in der wir uns bewegen, und wer behauptet, die Regeln des sozialen Systems „Straßenverkehr“ wären durch die menschliche Biologie determiniert, der hat noch einiges zu lernen.
          Evolution und Soziologie sind keine Gegensätze, sondern ergänzen sich recht gut, und es ist sehr bedauerlich, dass manche Kommentatoren das anscheinend nicht begreifen können oder wollen.

        • @ denton

          „und wer behauptet, die Regeln des sozialen Systems “Straßenverkehr” wären durch die menschliche Biologie determiniert, der hat noch einiges zu lernen.“

          Ich lerne jeden Tag dazu.

          Allerdings:

          Ohne Biologie kein sozial.

          Biologie ist notwendige Bedingung für sozial, sozial keine notwendige Bedingung für biologisch.

          Jedes soziale System unterliegt letztendlich dem Primat der menschlichen Biologie.

          Jedes soziale System besteht letztendlich aus individuellen Menschen.

          Die biologisch erzeugten und gesteuerten psychischen Dispositionen geben einen individuellen Rahmen vor, in dem der konkrete Mensch nach Außenwirkung trachtet und auf Außenwirkung reagiert.

          Der biologisch festgelegte Rahmen, in dem sozial agiert wird, ist interindividuell unterschiedlich (bei erheblichen Schnittmengen).

          Soziale Systeme sind Ausdruck der Interaktion mehrerer Menschen mit dem Ziel, letztendlich individuelle Bedürfnisse zu befriedigen.

          Dass es hierbei zu komplexen Interaktionen der beteiligten Individuen, zu Rückkopplungen, Verstärkungen, Abschwächungen und Übertragungen (und Konflikten) kommt, ist selbstredend.

          Letztendlich ist das soziale System aber immer Resultat der individuellen biologischen Ausstattung, des individuellen neuropsychologischen Programms der beteiligten Individuen.

          „Soziologie“ beschreibt die Phänomenologie der Resultate dieser Interaktion individueller neuropsychologischer Verfasstheiten.

          Aufgrund der Komplexität der interindividuellen Einflußnahmen innerhalb eines sozialen Systems ist eine Deskription möglich…eine kausale Analyse zweifelhaft und der Anspruch eines Umprogrammierens vermessen.

          Unter dieser Vermessenheit leidet die heutige Soziologie.

          Ausdruck dieser Vermessenheit ist die verschwurbelte, hochgeschraubte Sprache, derer sich ihre Protagonisten oft bedienen.

        • @ Roslin

          „So scheint mir Systemtheorie die Verschwurbelung soziologischen Wunschdenkens, das den “Möglichkeitsraum” des willkürlich Machbaren/Planbaren erweitern soll, so dass sie endlich werden kann: die Paradieses gesellschaft auf Erden, in dem der idealische Neue Menschen luswandelt von allem Ungemach erlöst.
          Und dann kommen diese pösen Evolutionisten und machen die Erlösungshoffnung der Diesseitsgläubigen putt, ihre Hoffnung auf den gleichen, gleichartigen, gleichartig guten Menschen, den sie schaffen müssen, wenn der Sozialismus (dieser Wunsch ist häufig Vater aller soziologischen Gedanken) doch endlich funktionieren möge.“

          Deine Kritik an dem Antikommunisten Talcott Parsons und dem Konservativen Niklas Luhmann (der ab einer gewissen Phase seines Werkes sogar die Ansicht vertrat, soziale Systeme seien nicht bewusst steuerbar und sie würden dann am besten funktionieren, wenn die Menschen sich ihnen anpassten) ist also, dass diese angeblich „eine paradiesische Gesellschaft“ erschaffen wollten und „den neuen Menschen“ (auch so ein rechtskonservatives Schlagwort) sowie „gleiche, gleichartige und gleichartig gute Menschen“ damit „der Sozialismus doch endlich funktionieren möge“.

          Problem ist nur, dass diese „Kritik“ rein gar nichts über das Werk der beiden genannten Soziologen aussagt, wohl aber über die immer gleiche, langweilige Schallplatte, von der deine Wahrnehmung und dein Denken geprägt ist.

        • @ Adrian

          *“Kulturmarxismus” hätte als Erklärung auch gereicht*

          Sicher.

          Aber ich wollte Leszek auch mal in Ruhe essen lassen.

        • @ ratloser

          *Ausdruck dieser Vermessenheit ist die verschwurbelte, hochgeschraubte Sprache, derer sich ihre Protagonisten oft bedienen.*

          Nicht der einzige Grund, scheint mir.

          Dieser Schwurbelsprech verschleiert auch, dass der eigentliche Gehalt der Aussagen meist erschütternd banal und trivial ist.

          Sozialphilosophisches Küchenlatein.

          Die Sprache von geistigen Hochstaplern.

      • „Dieser Schwurbelsprech verschleiert auch, dass der eigentliche Gehalt der Aussagen meist erschütternd banal und trivial ist.

        Sozialphilosophisches Küchenlatein.

        Die Sprache von geistigen Hochstaplern.“

        Finde ich prima von dir, Roslin, dass du offenbar auch zur Selbstkritik fähig bist.

      • Die genannten systeme (politik, wirtschaft, wissenschaft, …) sind ja lediglich modelle der wirklichkeit. Wozu baut man modelle? Um ein stück wirklichkeit zu beschreiben und zu erklären. Um wirklichkeit handlich zu machen. Daran ist nichts auszusetzen.
        Aber modelle sind unvollständig, unterkomplex (zugunsten der handlichkeit) und damit IMMER falsch. Das scheint mir den meisten naturwissenschaftlern klar zu sein.
        Wenn ich mit sozialen modellen konfrontiert werde, erscheinen sie mir oft entweder banal oder unverständlich. Das mag an meiner fehlenden bildung liegen. Ich glaube allerdings, dass es auch am forschungsgegenstand liegt. Wenn ich sage, wirtschaftliches agieren konstituiere ein wirtschaftsSYSTEM, verdingliche ich eine unüberschaubar grosse anzahl tatsächlicher handlungen. Wenn ich dann ein modell dieses systems konstruiere, fabriziere ich eigentlich ein modell eines modells.
        Naturwissenschaftliche modelle behandeln dinge und prozesse. Gewisse soziologische modelle scheinen ohne dinge auszukomme, sie behandeln prozesse und prozesse.

        Ich möchte diese mutmassungen nicht als verunglimpfung der soziologie verstanden haben, von der ich wenig verstehe. Ich würde mich über belehrung ( besonders durch die soziologen unter euch) freuen.

  3. Systemtheorie ist ein Erkenntnismodell.
    Auch Evolutionstheorie als abstraktes Konzept kann ein Erkenntnismodell sein.
    Es besteht kein notwendiger Zusammenhang oder Gegensatz – die Konzeptionen sind ja jeweils sehr abstrakt.

    • @ dummerjan

      Mit dem Unterschied, dass es sich bei der Systemtheorie um das Jonglieren mit Konstrukten handelt, während die Evolutionstheorie eine empirisch belegte (Achtung Triggerwarnung: B I O L O G I E…G E N E T I K) Grundlage hat und ihre Annahmen auch falsifiziert werden können – was mir bei Systemtheorien eher unwahrscheinlich erscheint.

  4. Anyway….auch wenn der Fred heute nicht so einen großen Anklang fand: ich freue mich auf den finalen Teil der lomi „worst problems of evolutionist´s thinking“ Trilogie. Das stachelt mich intellektuell ziemlich an.

  5. [quote]
    Die Besonderheit in der Sichtweise Luhmanns besteht darin, dass Kommunikation – als die Operation sozialer Systeme – nicht als Handeln gesehen wird, das durch einzelne Menschen vollzogen wird. Im Besonderen geht es nicht um Einwirkungen von Mensch zu Mensch, die ein Beobachter als Kausalität (Monokausalität, Multikausalität oder Kausalkette) feststellen kann. Ebenso wenig geht es um Informationsübertragung, die als Metapher aufgefasst werden kann. Der Begriff Kommunikation beschreibt eine Operation, in dersoziale Systeme entstehen.
    [/quote]

    Was mich ja ein bisschen stört ist, daß Luhmann hier den Begriff der Kommunikation nimmt und seiner landläufigen Bedeutung (Verständigung) erstmal beraubt. Kommunikation ist also in diesem Kontext etwas anderes, in Ordnung. Aber was?

    Soziale Systeme entstehen dort wo Kommunikation als Operation an sich selbst anschließt.

    Kommunikation sind solche Operationen, die soziale Systeme schaffen.

    Wo ist in dieser Rekursion die Abbruchbedingung?

  6. Pingback: Intersektionalität bzw. intersektionaler Feminismus | Alles Evolution

  7. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

  8. Pingback: Die Konkurrenz zwischen sozialbegründeten Geschlechtertheorien und der Biologie | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.