Nochmal: Schönheit, Attraktivität und Evolution

Schönheit und Attraktivität scheint immer noch ein umstrittenes Thema zu sein. Ich hatte zu den biologischen Grundlagen schon mal etwas in „Queer Theorie, Evolution und Attraktivität“ und an anderer Stelle geschrieben.  Hier möchte ich nochmal ein paar Grundlagen, so wie ich sie verstehe, zusammenfassen.

1. Die Schwierigkeiten sexueller Fortpflanzung

  • Eingeschlechtliche Fortpflanzung erfolgt durch Teilung etc. Da nur das eigene Genmaterial weitergegeben wird (+evtl. Mutationen) ist keine Auswahl erforderlich
  • Zweigeschlechtliche Fortpflanzung erfolgt über den Austausch von Genmaterial zwischen zwei Lebewesen, wobei eines die eigentliche Wachstumsbasis + Genmaterial bereitstellt (zB Ei) und das andere nur die Gene ( zB Spermien).
  • Aufgrund dieser Aufteilung ist es erforderlich, dass man sicherstellt, dass beide Arten zusammenkommen. Erfolgt die Paarung mittels direkter Übertragung („Sex“) dann setzt dies voraus, dass eine gewisse Erkennung vorhanden ist, welches Geschlecht vorliegt um so eine effektive Übergabe sicherzustellen.
  • Dies kann über optische Unterschiede, Pheronmone, sonstige Geruchsstoffe oder über kompliziertere Wege erfolgen.
  • da viele Tiere keine elterliche Betreuung haben, müssen diese Hinweise biologisch abgespeichert sein. Auch bei elterlicher Betreuung bietet es sich an, diese Merkmale bereits direkt abzuspeichern, da ein Erlernen fehleranfällig ist und eine Lernsoftware voraussetzt, die komplizierter sein kann als die einfache Einprogrammierung.
  • die Merkmale, die eine Zuordnung ermöglichen sollten zugleich bei einem Treffen den Wunsch nach Sex erzeugen, also mit Erregung gekoppelt sein.

2. von bloßer Geschlechtserkennung zur Qualitätserkennung

  • um so aufwändiger die Kosten der Fortpflanzung sind (von der Abgabe kleiner Eier im Meer bis zum Austragen des Kindes und nachfolgender Ernährung bei Säugetieren) um so eher kommt es darauf an, nicht nur das reine Geschlecht des anderen zu erkennen, sondern auch eine Abschätzung vorzunehmen, welche Qualität der sexuelle Partner in Hinsicht auf Fortpflanzungserfolg hat.
  • Demnach würden sich Anzeichen für Fruchtbarkeit, genetische Fitness (=insbesondere Symmetrie) gute Ernährung oder Zeichen der Überlegenheit über andere Vertreter des gleichen Geschlechts anbieten
  • Die Tierwelt verrät uns, dass so etwas passiert. eine Vielzahl von Tieren wählt Partner aktiv aus und richtet sich dabei nach gespeicherten Attraktivitätsmerkmalen, die vererbt werden.
  • Klassische Attraktivitätmerkmale sind: Symmetrie (Mutationen führen oft zu einer Asymmetrie, Symmetrie spricht daher für eine Mutationsfreiheit), Zeichen einer langfristigen guten Ernährung (spricht dafür, dass auch die Kinder sich langfristig und gut ernähren können werden, zB Haare und Muskeln), Costly Signals, die zeigen, dass er eine besondere Qualität hat, Parasitenfreiheit (zB glänzendes Fell, allgemeine Gesundheit), Zeichen eines Durchsetzens in intrasexueller Konkurrenz: Größe, Kraft, Nähe zum Weibchen bei speziellen Treffen zur Partnerfindung.

3. Attraktivitätsmerkmale bei Tieren in kooperativen Gruppen

4. Kann das Gehirn so etwas speicher

  • Das Gehirn ist ein paralleler Rechner, der komplexe Berechnungen vornehmen und gigantische Datenmengen speichern kann. All unsere Erinnerungen und Erfahrungen müssen zwangsläufig in einer biologischen Form abgespeichert werden, weil eine andere Speicherungsart nicht vorgesehen ist. Wenn Lernerfahrungen abgespeichert und genutzt werden können, dann kann man ein Gehirn auch so bauen, dass es bereits bestimmte Erfahrungen abgespeichert hat (es müssen ja nur die Gene dafür sorgen, dass die gleichen Strukturen bestehen, die bei einer Erfahrung abgespeichert werden).
  • Alle Vorgänge, die als kulturelle Regeln erlernbar sind, müssen demnach erst recht auch als erbbare Informationen vorliegen können.

5. weitere Vorteile abgespeicherter Attraktivitätsmerkmale

  • sie verhindern ein Auseinanderdriften einer Spezies. Wenn alle das gleiche Attraktiv finden, weil es abgespeichert ist, dann entwickeln sich die Mitglieder dieser Spezies alle in eine Richtung. Bei einem kulturellen Hintergrund kann hingegen ein Teil der Spezies zB lange Hälse und der andere Teil der Spezies dicke Hintern schön finden. Das hätte eine Zucht genau dieser Eigenschaften zur Folge, so dass der eine Teil der Spezies lange Hälse und der andere Teil dickere Hintern bekommen würde. Um so freier die Vorlieben um so wahrscheinlicher ein Auseinanderdriften, dass zu späterer Inkompatibilität führt. Um so einheitlicher man die Menschheit sieht um so eher muss man abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale annehmen.
  • Vererbbare Attraktivitätsmerkmale sind der einzige Weg wie biologische sexuelle Selektion langfristig wirken kann. Sofern man annimmt, dass es eine sexuelle Selektion gegeben hat, müßte man auch von vererbbaren Merkmalen ausgehen. – abgespeicherte vererbbare Attraktivitätsmerkmale sind der sicherste Weg unbewußtes Wissen über Fruchtbarkeit etc abzuspeichern. Hüft-Taile-Verhältnisse beispielsweise wären kulturell schwer zu erlernen und das Ergebnis würde mit den Generationen eher verfälscht werden.

6. Nutzen unsere nächsten Verwandten solche Merkmale?

  • Affen haben geringere Möglichkeiten eine Kultur aufzubauen, da sie keine Sprache haben.
  • Dennoch zeigen Affen Vorlieben für Partner mit körperlichen und gruppenorientierten Attraktivitätsmerkmalen
  • gerade der Status in der Gruppe bestimmt den Fortpflanzungserfolg bei den übrigen Primaten.
  • Da alle unsere nächsten Verwandten auf abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale zurückgreifen, muss auch ein gemeinsamer Vorfahr solche abgespeicherten Attraktivitätsmerkmale genutzt haben.

7. Ist eine komplette Aufgabe einmal abgespeicherter Attraktivitätsmerkmale hin zu einer Beliebigkeit und reinen Kulturgeprägtheit im Wege der Evolution möglich?

  • Ein Abbau ohne eine Ersetzung durch andere, passendere abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale, würde erfordern, dass Personen ohne diese Merkmale mehr Nachkommen haben als Personen mit solchen abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen.
  • Das ist bei solchen Merkmalen, die eine schnelle Geschlechtszuordnung ermöglichen sehr unwahrscheinlich. Jemand, dem egal ist, ob er mit einem Mann oder mit einer Frau schläft, wird eher weniger Nachkommen haben. Hat er gar keine Anhaltspunkte, die eine Attraktivitätszuordnung ermöglichen, dann wird ein geringer Teil vielleicht Gegenstände, Tiere oder Medien sexuell interessant finden, was ebenfalls nicht zu einer Vermehrung führt.
  • Auch bei Merkmalen, die Ausschluß über die Qualität des Partners in Hinsicht auf Fortpflanzung geben wäre eher damit zu rechnen, dass er ohne Attraktivitätsmerkmale Partner wählt, die geringere Chancen auf Fortpflanzung bieten. Auch diese Gene werden sich daher nicht im Genpool anreichern. – eine Selektion auf eine Loslösung von Attraktivitätsmerkmalen ist auch nicht wahrscheinlich, wenn die Kultur die gleichen Vorgaben hat, die auch die Natur machen würde. Denn dann sind die Attraktivitätsmerkmale zu keinem Zeitpunkt negativ sondern bestärken die Kultur noch. Ich kann mir demnach keine Selektion vorstellen, die dazu führt, dass wir abgespeicherte Attrkativitätsmerkmale komplett aufgeben.

Schönheit und Attraktivität sind damit wichtige Werkzeuge, die eine Partnerwahl ermöglichen sollen. Sie werden biologische Hintergründe haben, selbst wenn die Ausgestaltung, Ausformung und Gewichtung teilweise Kultur sein kann. Es spricht vieles dafür, dass auch der moderne Mensch abgespeicherte, vererbbare Attraktivitätsmerkmale hat, die durch Kultur nicht zu ändern sind.

Ich bitte um Kritik und insbesondere wenn man abweichender Meinung ist um Angabe, welche Punkte man noch mitträgt und welche nicht mehr und aus welchem Grund.

148 Gedanken zu “Nochmal: Schönheit, Attraktivität und Evolution

  1. Wie interpretierst du vor diesem evolutionären Hintergrund die Frage nach Samenbanken, anonymen Samenspenden.

    Wenn Geruch, Schönheit und Attraktivität, um dies herauszugreifen, eine evolutionäre Funktion haben und das haben sie sicherlich, dann müsste es im Schnitt doch zu Nachteilen kommen, von x-beliebigen Samenzellen befruchtet zu werden, sprich, die Kinder hieraus im Schnitt „benachteiligt“ sein.

    Ich habe vor kurzem auf Roslin und sein Posting zu Hochzeiten zwischen Afroamerikanern, Weißen und Asiaten eine Studie gepostet, in welcher behauptet wird, dass gemischtrassige Kinder bestimmten erhöhten Risiken in Krankheistverläufen usw. ausgesetzt wären.

    Wie ist hier dein Standpunkt?

    • @terminatus

      „Wie interpretierst du vor diesem evolutionären Hintergrund die Frage nach Samenbanken, anonymen Samenspenden.wenn Geruch, Schönheit und Attraktivität, um dies herauszugreifen, eine evolutionäre Funktion haben und das haben sie sicherlich, dann müsste es im Schnitt doch zu Nachteilen kommen, von x-beliebigen Samenzellen befruchtet zu werden, sprich, die Kinder hieraus im Schnitt „benachteiligt“ sein.“

      Die meisten Samenbanken nehmen ja auch keinen beliebigen Samen denke ich. Sie prüfen vorher schon, wer spendet. Ich vermute jedenfalls, dass ein Student beliebter ist als ein Alkoholiker von der Straße oder Schwerverbrecher oder ein körperlich verunstalteter Mensch.
      Um so höherwertiger die Samenbank, um so mehr Informationen gibt es über den Spender. Natürlich fallen einige Informationen weg.
      Aber es ist ja eine Sondersitiuation, wo das, was man bekommt, besser ist als nichts.

      Insofern sehr ich dein Problem nicht wirklich.

      „Ich habe vor kurzem auf Roslin und sein Posting zu Hochzeiten zwischen Afroamerikanern, Weißen und Asiaten eine Studie gepostet, in welcher behauptet wird, dass gemischtrassige Kinder bestimmten erhöhten Risiken in Krankheistverläufen usw. ausgesetzt wären. Wie ist hier dein Standpunkt?“

      Wir leben heute in einer Welt, die Teile der Auswahl weit weniger erfordert. Parasitenfreiheit stellen wir zB über Medikamente her. Damals war ein starkes, etwas verschiedenes, aber nicht zu verschiedenes Immunsystem wichtig (nicht zu verschieden, sonst würde es die Krankheitskeime vor Ort nicht kennen). Natürlich können auch bestimmte Probleme auftreten, wenn Gene aufeinander stoßen, die lange nichts oder noch nie miteinander zu tun hatten und daher nicht auf Kompatibilität selektiert wurden, was insbesondere bei von einander isolierten Genpoolen (Subsahara und Europa zB) der Fall sein kann. Allerdings scheinen wir ja durch ein Bottleneck gegangen zu sein und genetisch nicht so weit auseinander zu liegen.

      • Die meisten Samenbanken nehmen ja auch keinen beliebigen Samen denke ich. Sie prüfen vorher schon, wer spendet. Ich vermute jedenfalls, dass ein Student beliebter ist als ein Alkoholiker von der Straße oder Schwerverbrecher oder ein körperlich verunstalteter Mensch.
        Um so höherwertiger die Samenbank, um so mehr Informationen gibt es über den Spender. Natürlich fallen einige Informationen weg.
        Aber es ist ja eine Sondersitiuation, wo das, was man bekommt, besser ist als nichts.

        Natürlich stimmt das, die Frage nach Geruch und Immunsystem, sich „riechen, schmecken“ zu können bleibt jedoch unbeantwortet. Und „Student“ zu sein sagt noch nichts über die Kompatibilität der Immunsysteme aus.

    • @ Terminatus

      Ich weiß nicht genau, wie Samenbanken das handhaben, aber ich glaube, dass die Bestellerin Wünsche äußern kann.

      Es wird ja nicht irgendein Samen abgegeben, sondern auf die Wünsche der Person/des Paares Rücksicht genommen, das u.U. das Kind als normales, eigenes Kind aufwachsen lassen will.

      So wird man eine farbige Frau kaum ohne ihr Wissen und ohne ihre Zustimmung mit dem Samen eines blonden, blauäugigen Wießen inseminieren, und das Paar dann hämischen Bemerkungen hinsichtlich der Treue der Frau aussetzen, wenn sie mit einem hellhäutigen Kind unterwegs sind.

      Das heißt, die sexuelle Selektion findet hier gemäß den Wünschen der zu Inseminierenden statt, die ja ein Wörtchen mitzureden hat (Hautfarbe, Körpergröße, meines Wissens gibt es auch Samenbanken, die den IQ der Spender ermitteln, zumindest indirekt . Studenten bevorzugt).

      In den USA wird auch auf IQ getestet bei manchen „Elitebanken“.
      Was die sich dann teuer bezahlen lassen.

      • @ Roslin
        Und was ist mit den wegfallenden Hauptkriterien wie Geruch, Geschmack? Wird das auch „übermittelt“? Genau dies ist ein Indiz für mich, dass hier, im Mittel, vermehrt Auffälligkeiten feststellbar sein werden. Hast du eine Statistik zur Hand, inwieweit Kinder aus künstlichen Befruchtungen krankheitsanfälliger sind als andere Kinder, mehr psychische STörungen aufweisen etc?

  2. Es wäre m.E. sinnvoller Schönheit & Attraktivität durch Begehren zu ersetzen, weil Kultur sowie Zeitgeist die Definierung was das Jeweilige ist, beeinflussen. Außerdem sind ja beide körperliche vergängliche Phänomene. Dagegen ist jemanden zu begehren weder davon noch vom Alter abhängig.

      • Weil Begehren sexuell ist und da wir uns nicht nur sexuell reproduzieren sondern Sex für uns auch lustvoll ist, entstehen auch Unterschiede im Begehren. Und das muss eben nicht zwingend Schönheit und Attraktivität sein, sondern kann auch unseren geheimsten sexuellen Gelüsten entsprechen.

      • Oh mann, du hast wirklich keinen blassen Schimmer von Evolution. Was glaubst du, warum Sex lustvoll ist? Um die Reproduktion sicher zu stellen. Wenn Sex keinen Spaß machen würde, wären die Menschen längst ausgestorben.

        • Wieso? Es gibt doch genug Arten für die Sex nicht lustvoll, jedenfalls nicht wie bei uns, ist und die trotzdem nicht aussterben.
          Da gibt es eben andere Mechanismen die sie dazu bringen, es zu tun.

          Bei Katzen z.B, zumindest bei den Weibchen ist Sex extrem schmerzhaft, weil ein Katerpenis Stacheln hat die beim Rausziehen extrem wehtun (dadurch wird aber die Ovulation ausgelöst). Deshalb schreien Katzenweibchen nach dem Akt auch und greifen den Kater sofort an. trotzdem werden sie rollig und suchen dann aktiv nach einem Kater, trotz der Tatsache dass sie ausser Schmerzen vom Akt überhaupt nichts haben.

          Ich denke, dass Sex bei hochentwickelten Lebewesen wie Menschen (oder auch Affen und Delphinen) auch noch Funktionen hat die losgelöst von Fortpflanzung sind und sie dabei auch wirkliche Lust empfinden.
          Sonst hätten wir ja nicht soviel Sex, das wäre ja völlig sinnlose Energieverschwendung.
          Deshalb kommen wir (und eben auch Affen)ja auch auf Praktiken die der Fortpflanzung nicht dienlich sind (Fellatio, Cunningulus, Anal, Petting usw. und deshalb masturbieren wir). Bonoboweibchen betreiben flächendeckend Klitorisreiben mit anderen Weibchen und Bonobomännchen machen Cock-Wrestling. Bonoboweibchen können nur alle 5 Jahre ein Kind kriegen, treiben es trotzdem mehrmals täglich.
          „Unnötiger“ Sex ist Energieverschwendung, also muss es da Funktionen geben die Sex zu etwas „gutem“, „sinnvollem“ machen unabhängig von der Fortpflanzungsaussicht oder -absicht.

          • @Teilzeitheldin

            Ich habe dazu hier etwas mehr geschrieben:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/27/fortpflanzung-sexualtrieb-und-evolution/

            2. Sexualität muß nicht allein der Fortpflanzung dienen

            Entscheidend innerhalb der Evolution ist die Weitergabe der Gene. Aber zur Weitergabe der Gene ist nicht nur Sex, sondern auch das Überleben bis zum Sex, nach dem Sex (zur Betreuung des Nachwuchs und zur ermöglichung weiteren Nachwuchses) erforderlich. Es geht also darum, Ressourcen für sich selbst und seinen Nachwuchs (und für Verwandten und Verbündete) zu sichern. Ebenso müßen Werbungskosten abgedeckt sein und Konkurrenten abgewehrt bzw. Bindungen gesichert werden. Der Mann muss sicherstellen, dass er tatsächlich der Vater ist, die Mutter, dass der Mann entweder gute Gene beisteuert oder versorgt (oder eben beides in einer Person). All dies können Zusatznutzen von Sex sein.

            Bonobos beispielsweise nutzen Beiprodukte des Sexualtriebs, also insbesondere deren entspannende, beruhigende und verbindende Wirkung, um Gruppendynamiken zu regulieren. Sie erregen dabei Mitglieder der Gruppe , befriedigen sie, wobei es keineswegs zu einem die Fortpflanzung ermöglichenden Samenaustausch oder auch nur zu einem Orgasmus kommen muß. Menschen nutzen die Sexualität zur Bindung des Partners über dabei ausgeschüttete Bindungshormone und speziell Männer nutzen regelmäßigen Sex um eine Befruchtung durch Konkurrenten zu verhindern (über Killerspermien, verstopfende Spermien, Befruchtung, bevor der ander befruchten kann, also allgemeine Spermienkonkurrenz).

            Dabei darf man aber nicht meinen, dass diese Vorgänge beliebig auf andere Arten übertragen werden können. Bonobos können sich mehr Sex leisten, weil ihre Art auf eine erhöhte Spermienkonkurrenz ausgelegt ist und ihr Sex weit weniger Paarbindungskomponenten hat und zudem sexuelle Eifersucht weniger entwickelt ist. Der gleiche Lebensstil bei Menschen würde nicht funktionieren.

            Hinzukommt, dass Evolution langsam ist. Sie konnte auf Verhütung bisher nicht reagieren. In der heutigen Zeit mag daher Sex, der nicht zur Fortpflanzung führt, wesentlich einfacher sein. Aber das muss noch nicht zu einer Anpassung unserer Psyche geführt haben, so dass unser Bauplan uns noch immer die Ängste mitgibt, die ohne Verhütung Sinn gemacht haben.

            Eine Evolution bezüglich der Verhütung nur dann stattfinden kann, wenn die Verhütung sich auf die Fortpflanzung auswirkt. Dieser Satz klingt zunächst erst einmal blödsinig, weil genau dies ja Sinn einer Verhütung ist. Aber gemeint ist, dass Evolution nur dann wirken kann, wenn durch die verhütung eine Veränderung bei der Art der sich fortpflanzenden Menschen eintritt. Die Menschheit könnte zB vergesslicher werden, weil Frauen, die die Pille vergessen, sich häufiger fortpflanzen. Aber sie kann nicht dazu führen, dass Frauen, die Sex nur aus purer Lust machen, zahlreicher werden, wenn diese nicht gerade deswegen mehr Kinder bekommen. Das wäre ein Lamarckismus, da es die Vererbung bestimmter erworbener Eigenschaften erfordern würde.

            Alle Ereignisse, die sich nicht in einem Selektionsvorteil in Hinsicht auf mehr Nachkommen auswirken sind für die Evolution unbeachtlich. Frauen, die verhüten und deswegen gar keine Kinder bekommen, verändern nicht die Gene im Genpool, sondern ihre Gene sterben einfach aus. Es würden demnach die Gene derjenigen, die gar nicht verhüten und einfach Kinder bekommen angereichert werden, ebenso diejenigen, die zwar verhüten, aber dennoch Kinder zu einer ihnen gemäßen Zeit produzieren.

            Vielleicht beantworten auch diese Artikel noch einige deiner Fragen:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/05/grundregeln-der-evolution/

    • @ LUcia

      *Dagegen ist jemanden zu begehren weder davon noch vom Alter abhängig.*

      Ah ja.

      20jährige Männer begehren 70jährige Frauen genauso heiß wie 19jährige?

      Mir ist das noch nicht aufgefallen.

      Auf welche Empirie stützt sich Deine steile These?

      • Es gibt aber junge Männer, die auf Omas, bzw. „Mature“ stehen. Genauso wie für z.B. BBW oder „Ladyboys“. Das ist eine Tatsache. Sonst würden wohl kaum in der Nacht entsprechende Telefonsex-Nummern angeboten, bzw. Pornos. Diese Vorliebe mag nicht der „Norm“ entsprechen, aber offenbar gibt es genügend Nachfrage.

      • Gerontophilie ist mitunter deswegen eine Devianz, weil sie eben nicht häufig vorkommt. Und zwischen „Mature“ „Mummies“ usw und 70jährigen Frauen liegen Welten. Als „Mature“ wird man in verschiedensten Produktionen schon mit Ü30 bezeichnet.

        Das kratzt nicht eine Sekunde an der Aussage von Roslin zumal es sich hier um Pornos handelt. Wieviele 18jährige Männer kennt ihr denn, ihr Damen, die mit 80jährigen Frauen zusammen sind?

        „Jemanden Begehren“ ist eben generell schon davon abhängig, wie alt das Gegenüber ist. Immer wieder dieselbe feministische Argumentation von den Ausnahmefällen zu generalisieren.

        Aber, aber es gibt asexuelle Menschen, darum gibt es Sexualität gar nicht – tzzz.

      • PS

        Korrektur: Habe die Spalte für Shemales abgelesen.

        Die Daten für Granny Porn lauten: 10 % aller Suchen richteten sich auf Granny Porn, davon 52 % nur einmal, also dürfte der Anteil der im Internet nach Pornos suchenden Männer, die dauerhafter an Granny Porn interessiert sind, unter 5 % liegen.

      • @ Adrian

        Terminatus hat bereits darauf hingewiesen: Mature ist nicht Granny Porn.

        Bei Mature versammeln sich die üppiger ausgestatteten Frauen, während in der Kategorie Teens viele vorkommen, die nicht wenigen Männern zu mager sind.

        Die werden dann unter der Rubrik „Mature“ fündig.

        • Du hast ja nun von Pornokategorien gar keine Ahnung…gggg

          mature ist 30-50/60, granny ist 50/60- rip; skinny ist dünn; dicker ist chubby, fett ist fat…

          im Übrigen ist es eine sehr weit verbreitete Phantasie von Männern, mit „älteren Frauen“ Sex zu haben…ich halte das für ödipale Flusenreste im limbischen System.

          🙂

      • Nichtsdestotrotz würde mich ja mal eine evolutionäre Begründung dieser Fälle interessieren. 6% auf die Weltbevölkerung gerechnet ist ja trotzdem ne ziemliche Hausnummer.

        Christian? Grad ne Studie zur Hand?

        • @Maren

          Ich würde es mir wie folgt erklären:

          Leute, die Pornografie im Netz suchen, gehen einfach auf die „großen Seiten“ Youporn, Pornhub was es da noch so gibt

          Leute, die exotisches Suchen suchen das eher über Google. Das gilt auch für leute, die sich sonst nicht so oft auf entsprechenden Seiten bewegen.

          Ein älterer Mann mit 60 möchte sich zB gerne einen Porno anschauen. Er sucht nach Granny Sex weil er lieber eine 50jährige sehen möchte als eine junge Frau, vielleicht weil sie ihn eher an seine eigene Frau/die geile Nachbarin erinnert oder er sich dann eher vorstellen kann, dass sich seine Frau so verhält. das ist bei den Mature Videos bestimmt auch ein Faktor.
          Oder es ist einfach eher der Schockfaktor solcher videos „Ey gib mal Grannysex/Shemale ein, voll abgefahren, was die Alte da macht/das die einen Schwanz und Brüste hat“ Das kann natürlich auch wiederholt werden, wenn der nächste Freund vorbeikommt. Der Mensch ist neugierig. Auch ich habe mir alle erdenklichen Konstellationen schon angeschaut, finde aber junge Frauen wesentlich attraktiver als alte. Ich habe auch schon nach Schwulenpornos gesucht, einfach um mir die Sache mal anzuschauen, habe aber kein sexuelles Interesse an Männern.

          Der weitaus allermeiste Teil der Pornographie sind junge Frauen. Das zeigt einem schon ein Blick auf die entsprechenden Seiten und die Produktionszahlen.
          Es ist ja bei Frauen nicht anders. Da werden die alten Opas sicherlich auch nicht als attraktiv gelten, egal, was man über Pornos so denkt.

      • Im Prinzip vögelt Mann doch eh alles, wenn er scharf genug ist. Hauptsache ne Möse

        ? War das ein Scherz? Auf jeden Fall stimmt das nicht. Ich bin jetzt seit Jahren ohne Beziehung (= ohne Sex) habe aber vor kurzem eine Anmache einer Frau abgelehnt, die ich nicht attraktiv fand.

      • @ Maren

        Vielleicht sexueller Missbrauch durch die Großmutter, also ein frühkindlich erlerntes Verhalten?

        Ich weiß es nicht.

        Vielleicht auch die Übersteigerung eines Wunsches nach folgenlosem Sex?

      • @Maren
        Noch einmal, nur weil ich mir ’nen Porno reinziehe, heißt das noch lange nicht, dass ich in real mit einer 70jährigen schlafen möchte oder schlafe. Wäre es so, würden sehr viel mehr Frauen vergewaltigt werden, sehr viel mehr Menschen getötet usw. Zum anderen schließen paraphile Praktiken die sexuelle Vereinigung, den klassischen Koitus ja nicht aus. Eine reine Fixierung auf solche ist eher selten und wird meines Wissens in allen Klassifikationssystemen, Leidensdruck vorausgesetzt, dementsprechend gewertet.

      • *Leidensdruck vorausgesetzt*

        Da ham wa´s doch. Insofern denn tatsächlich ein Leidensdruck besteht, der aus der Praktik selbst entsteht und nicht daraus, dass alle „normalen“ darüber die Nase rümpfen.

      • @Roslin

        *Vielleicht sexueller Missbrauch durch die Großmutter, also ein frühkindlich erlerntes Verhalten?*

        Das die kompletten evolutionären Muster aushebelt? Na ich weiß ja nicht. Wird hier nicht öfters mal die Meinung vertreten, sowas sei durch und durch genetisch, weswegen sich ja auch nur „männliche“ Mädchen für Bagger interessieren und „weibliche“ Jungs für Puppen?

      • Ja Maren, wenn einer dem anderen, rein konsensuell natürlich, die Testikel abschneidet und dann verspeist, sind es natürlich die bösen „Normalen“ die ihn pathologisieren wollen. Schön postmodern agitiert.

        Im Übrigen, Psychopathen empfinden auch keinen Leidensdruck, die meisten Exhibitionisten auch nicht. War da nicht einmal eine Geschichte von wegen Maren und Freundin am Bahnsteig …

        Lustig wirds erst dann, wenn der dann zwei Häuser weiter wohnt.

      • @ Christian
        Eben, würde man deren Logik folgen, wären die zwei Mädchen, welche sich übergeben haben, die dann zu einer Webberühmtheit wurden – ich weiß den Namen nicht mehr – ebenfalls in den Statistiken unter „teeniepuke“ oder wie auch immer führend. Ob das dann 20% der „Suchenden“ erregt wage ich zu bezweifeln.

      • *Ja Maren, wenn einer dem anderen, rein konsensuell natürlich, die Testikel abschneidet und dann verspeist, sind es natürlich die bösen „Normalen“ die ihn pathologisieren wollen. Schön postmodern agitiert. *

        Achja. Immer schön die Extremfälle aufzählen, damit niemand mehr widersprechen kann, zudem hat man dann Paraphilien nochmal schön pathologisiert (Grannylover=Kannibale)
        Glaubst du nicht, dass eine Bemerkung wie „Bah was machen die denn da, is ja widerlich“ von jemanden den man mag einen Leidensdruck bei demjenigen, der diese Praktik mag, erzeugen kann?
        Eine Praktik, die kein Verbrechen ist, wie die, die ich GENANNT HABE!

      • @ Marenchen
        Da ist etwas dran, das machen die Sadisten auch so. Die haben ja so einen Leidensdruck, wenn der Partner ihre „Praktiken“ ablehnt, dass dies in die Beurteilung einfließen sollte, gell 😉 Ideologie ist ja gleich Wissenschaft.

        Sarkasmus an:
        Ich fühle mich diskriminiert, weil die bösen Christen nicht mit mir sprechen, nur weil ich gern mal Nägel in die Brüste meiner Sklavin klopfe, so geht das nicht !!
        Sarkasmus aus.

        Du hast aber schon verstanden, dass das was ein Verbrechen ist politisch entschieden wird oder? Politische Entscheidung ist also ok

        Im Übrigen, was für Extremfälle, wenn man Paraphilien nicht mehr pathologisiert, wo bleiben dann die Extremfälle? Widerspruch auf Widerspruch.

        Ich sage nur: Irrationales Feld, wie immer bei Maren.

      • @ Maren

        *Das die kompletten evolutionären Muster aushebelt? *

        Wie denn das?

        Nur in einer Welt des „digitalen“ Denkens, das nur 0 und 1 Kennt, nicht aber 0,3 oder 0,8.

        Biologische Disposition schließt soziales Lernen nicht aus, sonst hätten wir es mit Determination zu tun.

        Die biologische Disposition zeigt sich darin, dass Granny-Porn-Liebhaber unter 5 % liegen, die meisten Männer, weit über 90 %, an Teens und Matures interessiert sind.

        Das Häufige ist häufig, das Seltene selten und das ist kein Zufall, ist nicht willkürlich.

        Granny-Porn-Liebhaber sind die seltene Ausnahme, die Regel sieht anders aus.

    • @Christian:

      Es gibt weder für Schönheit noch für Attraktivität eine biologische Grundlage. Dass einige denen entsprechen belegt das ja nicht. Denn ansonsten müssten ja alle denen entsprechen und alle anderen wären schon ausgestorben.

      Du brauchst nur auf die Straße gehn, um zu erkennen, dass es nicht so ist. Folglich sind die anderen Punkte für mich sowieso nicht relevant, weil du ja alles darauf zurückführst.

      • „Es gibt weder für Schönheit noch für Attraktivität eine biologische Grundlage.“

        Natürlich gibt es die, warum würden sonst schöne Menschen als sexuell anziehender empfunden als weniger schöne?

      • @Hembra:

        Ohne biologische Grundlage funktioniert aber sexuelle Anziehung nicht. Sexuelle Erregung ist ein körperliches Phänomen, das von Hormonen gesteuert wird. In wiefern ist der Hormonhaushalt kulturell bedingt?

      • @ Lucia

        Aber Menschen schließen Kompromisse, geben sich mit dem für erreichbaren Optimum zufrieden, schätzen ihre eigene Attraktivität übrigens ganz realistisch ein, meistens.

        Natürlich möchten sich die meisten Männer z.B.wohl mit Claudia Schiffer & Co. paaren.

        Aber da die außerhalb der eigeen REichweite liegen, tut’s auch die Schöne aus der Nachbarschaft, die zwar keine Modelmaße aufweist, aber schön genug ist.

        so sterben die weniger Schönen auch nicht aus.

        • @Roslin

          Zu bedenken ist auch, dass wir heute eine Lebensweise haben, die das Erreichen von Schönheit teils einfacher, teils schwieriger macht.

          Einfacher, weil wir dank umfassender Ernährung uns gut entwickeln, größer werden, unsere Körper keine Anzeichen von Unterernährung, Vitaminmangeln etc zeigen. Einfacher, weil wir Verletzungen besser heilen und uns um Parasitenbefall keine Sorgen mehr machen müssen. Einfacher, weil Essen und Fitnessstudio theoretisch einen geringen Teil unseres Budgets aufbrauchen würden.

          Schwieriger, weil unser Lebensstil weniger Bewegung erfordert. Weil wir Sport künstlich in unseren Lebensstil einbauen müssen um den Effekt zu kreiiern, den früher ein „normales Leben“ hatte. Schwieriger, weil wir nunmehr tatsächlich an die Limits des Schönheitsideals herangehen können, die früher ausserhalb unserer Reichweite waren, weil ein so gezieltes Training nicht möglich war und dadurch die Spannweiten breiter werden. Schwieriger, weil wir nicht mehr mit Leuten verglichen werden, die Mangelerscheinungen, entstellende Verletzungen, Parasitenbefall und Auszerrung hinter sich haben, so dass die normalen sich mehr nach oben hin differenzieren müssen. Schwieriger, weil unsere anderen Programme oder Module (LINK!!!, etwa das „Leg dir Fettvorräte an, wenn du es kannst“ und das „Vergeude keine Energie, wenn du es nicht musst“ Modul nicht für die Fülle der heutigen Zeit geschaffen sind und quasi Amok laufen. Schwieriger, weil wir heute nicht 200 Leute um uns herum haben, sondern mehrere Millionen und die hübschesten davon, die 0,001 Prozent, die wir sonst vielleicht nie gesehen hätten, ebenfalls sichtbar sind.

      • Alexander

         „Natürlich möchten sich die meisten Männer z.B.wohl mit Claudia Schiffer & Co. paaren.“

        Da sie aber nicht in Reichweite ist, kann es auch eine Hunde-Imagination bringen?

      • Hembra:

        „Der Hormonhaushalt ist nicht kulturell bestimmt, aber ohne Trigger tut sich da rein gar nix.“

        Du bestätigst also meine Aussage „Ohne biologische Grundlage funktioniert aber sexuelle Anziehung nicht.“

        Mehr wollte ich nicht wissen.

  3. Die Ansichten von Maren und Onyx würden mich auch sehr interessieren. Ich meine bisher hätten sie eher hiervon abweichend argumentiert. Ich bin insofern gespannt welche Argumente sie teilen und welche nicht und würde mich über einen diesbezüglichen Kommentar freuen.

  4. @lucia
    da machst du es dir sehr einfach.

    Wie löst du denn die aufgezeigten Probleme Erkennung guter Partner, übergang von tier zu Mensch, wegselektieren von Merkmalen die zu mehr Nachwuchs führen und auseinanderdriften der Menschheit bei freier sexueller Selektion?

    • @Christian:

      Weil es für mich keine Probleme sind. Du gehst nicht NUR von Reproduktion aus sondern glaubst auch, dass das der einzige Grund fürs Selektieren ist. Wir leben nicht mehr in der Steinzeit, in der es im Vergleich zu heute wesentlich weniger Menschen gab, sondern wir könnten unter zig Tausenden wählen. Und dafür ist ein wesentlich komplexeres Selektieren notwendig, als NUR die Reproduktionskriterien.

      Und wie schon gesagt, könnten es keine Menschen mehr geben die deinen Kriterien nicht entsprechen.

      BTW und ja, wir Menschen sind immer noch Tiere, folglich hat ein Übergang nie stattgefunden.

  5. @lucia
    ist der moderne Mensch nun 200.000 jahre alt, also ein Produkt der Steinzeit oder nicht?

    Meinst du die übrigen Tiere haben vererbbare eingespeicherte Attraktivitätsmerkmale (veA) oder ist es bei ihnen auch Kultur? Haben Primaten außer den Menschen veA? Hatten sie unsere gemeinsamen Vorfahren? Wenn ja, wann und wie haben wir sie verloren?

    • Also ich habe keine Lust mit dir Ringelpiez zu spielen.

      Als ich in Afrika auf jemanden abgefahren bin, entsprach derjenige weder dem europäischen Schönheits noch Attraktivitätskriterium.

      Und da ich wohl kaum afrikanische abgespeicherte veA hatte, lag es wohl daran, dass er mir so wie er war gefiel.

      • @ Lucia

        *Als ich in Afrika auf jemanden abgefahren bin, entsprach derjenige weder dem europäischen Schönheits noch Attraktivitätskriterium.

        Und da ich wohl kaum afrikanische abgespeicherte veA hatte, lag es wohl daran, dass er mir so wie er war gefiel.*

        Das ist ja auch gar nicht nötig.

        Der Mensch hatte wohl schon eingespeicherte Schönheitsmerkmale, bevor die Ethnien sich in ihren verschiedenen Lebensräumen auseinanderentwickelten, d.h. es gibt neben ethnisch spezifischen Schönheistmerkmalen (Mandelaugen, vielleicht der etwas dickere Po bei Afrikanerinnen etc.) auch allegemein menschliche.

        Auch ein afrikaischer Mann kann groß, breitschultrig, schmalhüftig sein, muskulös, symmetrisch gebaut.

        Das kann er umso leichter, als Subsaharier im Scnitt einen etwas höheren Testosteronspiegel haben als Kaukasier.oder gar Nordostasiaten, Männer wie Frauen..

        Was den subsaharischen Frauen eher schaden könnte hinsichtlich ihrer Wahrnehmung als schön, könnte den Männern eher nützen.

        Weil ausgeprägtere „männliche“ Züge bei einem Mann eher als schön wahrgenommen werden, bei einer Frau dagegen eher als unschön, denn Frauen lieben vor allem maskuine Männer, Männer vor allem feminine Frauen.

        Dazu eine Studie (jetzt nur die Männer betreffend):

        http://www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/ymeta/article/PIIS0026049501738905/abstract

      • @lucia

        Afrikaner sind ja durchaus in einigen Punkten mit Europäern vergleichbar und keine Aliens.

        „Als ich in Afrika auf jemanden abgefahren bin, entsprach derjenige weder dem europäischen Schönheits noch Attraktivitätskriterium.“

        Du bist also auf einen kleinen schmächtigen Mann mit schütternen Haar abgefahren, der kein ansehen im Freundeskreis hatte und kein selbstbewußtes Auftreten?

    • So siehts aus, diese zusammengenommen mit den Grannylovern, den Windelfetischisten, den Voyeuren, den Exhibitionisten, allen deren sexueller Anreiz nicht im evolutionsverträglichen Beischlaf der zur Fortpflanzung mit einer genetisch vollkommenen 18jährigen (bzw einem statushohen Alphamännchen) führt, tja das sind ja schon einige, gelle?

      • @ Maren
        Hier wird die Mainstudie zur Überarbeitung des DSM IV TR, zum DSM V bezüglich „Fetishistic Disorder“ aufgeführt:

        http://www.dsm5.org/ProposedRevision/Pages/proposedrevision.aspx?rid=63#

        Hier die Arbeit:
        http://www.dsm5.org/Documents/Sex%20and%20GID%20Lit%20Reviews/Paraphilias/KAFKADSM2.pdf

        Auszug:
        „Scorolli et al. (2007) tried to estimate the relative frequency of fetishes in an international community sample by utilizing an Internet search through Yahoo! groups whose name or description included the word ‘‘fetish.’’ From a list of 2,938 groups, they delimited their search to those whose title suggested most unambiguously a fetish as a ‘‘sexual preference.’’ They reported on 381 groups with an estimated 150,000 members. Given that they were unable to ascertain how many members subscribed to more than one group, they very conservatively estimated that their data would include information from a minimum of about 5,000 individuals.“

        Dass das die Evolutionstheorie infrage stellen sollte, erscheint mir eher weit hergeholt zu sein.

      • Na das glaub ich aber auch.

        *tried to estimate the relative frequency of fetishes in an international community sample by utilizing an Internet search through Yahoo! groups whose name or description included the word ‘‘fetish.’’
        From a list of 2,938 groups, they delimited their search to those whose title suggested most unambiguously a fetish as a ‘‘sexual preference.’’ They reported on 381 groups with an estimated 150,000 members *

        Das ist jetzt nich dein Ernst oder?

      • Wie sagt deine Busenfreundin immer:

        Wer lesen kann ist im Vorteil. Du hast die Nicks, du hast die entscheidenden Arbeiten zur Beurteilung für die Neuklassifikation also lies Frau.

      • Im Übrigen immer die gleiche Gutmenschen-Kackscheiße bei dir. Wenns dir passt sind die Exhibitionisten Gestörte, weil du ja mal in der Jugend, wie du erzählt hast, mit der Freundin am Bahnsteig warst und nebenan einer im Busch masturbiert hast – ist ungefähr 2,3 Monate jetzt her – wenns nicht passt, macht man auf Gutmensch.

        „Achja. Immer schön die Extremfälle aufzählen, damit niemand mehr widersprechen kann, zudem hat man dann Paraphilien nochmal schön pathologisiert (Grannylover=Kannibale)“

        Achja. Immer schön alles relativieren, damit niemand mehr widerspricht und nichts mehr pathologisiert werden kann.

        „Glaubst du nicht, dass eine Bemerkung wie „Bah was machen die denn da, is ja widerlich“ von jemanden den man mag einen Leidensdruck bei demjenigen, der diese Praktik mag, erzeugen kann?“

        Die denn da? Ist das jetzt ein Paar dass paraphilen Sex hat und ein Dritter kommt hinzu? Und das Paar mag denjenigen, der hinzukommt. Aber er ist der Böse, weil er die Situation abstoßend findet? Und warum kommt er hinzu? Ist das öffentlich?

        Fragen über Fragen, wie immer, wenn Maren das Gutmenschentum verteidigt.

      • Gewöhn dir mal nen anderen Ton an.
        1. Bin ich nicht „Frau“, ich habe einen Namen
        2. Endet der nicht auf -chen.

        Haben wir das soweit klar?

        Und nur mal so zum allgemeinen Verständnis: Wenn ich jetzt StudiVZ Gruppen auswerte, ist das dann auch Wissenschaft?

    • *Die denn da? Ist das jetzt ein Paar dass paraphilen Sex hat und ein Dritter kommt hinzu*

      Film? Zeitschriften?

      Zudem, weil du jetzt der 2. heute bist, der diesen Ausdruck in Bezug auf mich verwendet.
      Ja, ich halte mich für einen netten Menschen, einen Gutmenschen, wenn du so willst.
      Find ich in Ordnung so, war ich immer, werd ich immer sein.

      Ich persönlich halte ja Menschen, die diesen Begriff abwertend verwenden für linguistisch gehemmte Arschlöcher, aber das ist meine Meinung.

  6. „•Ein Abbau ohne eine Ersetzung durch andere, passendere abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale, würde erfordern, dass Personen ohne diese Merkmale mehr Nachkommen haben als Personen mit solchen abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen.“

    Die meisten Kinder werden in den Entwicklungsländern geboren, und auch in den Industrienationen von Unterschicht-Familien, und je höher entwickelt, finanziell besser gestellt und gebildet die Menschen sind, desto weniger Mangelerscheinungen (die schlechte körperliche Voraussetzungen beim Nachwuchs zur Folge haben) tauchen auf, aber es werden auch weniger Kinder geboren. Wie erklärst du dir das? Was nützt es denn, wenn ein Mann „Status“ hat, oder eine Frau „Schönheit“, wenn sie nicht *gewillt* sind, sich fortzupflanzen? Haben sich denn in der Steinzeit die Hübschen mehr fortgepflanzt, als die Hässlichen? Weiß man das? Ich habe, böse gesagt, immer den Eindruck, dass es wesentlich mehr unhübsche Menschen gibt, als hübsche … ist doch merkwürdig, oder, wenn Attraktivität/Schönheit sich besser fortpflanzt …

    • Nachtrag: Demzufolge ist es ja anscheinend schon so, dass Leute ohne die abgespeicherten Attraktivitätsmerkmale mehr Nachwuchs haben, bzw. ihnen diese abgespeicherten Attraktivitätsmerkmale offenbar überhaupt nichts nützen, sondern, im Gegenteil, sie nur unglücklich machen *fg*

    • „Ich habe, böse gesagt, immer den Eindruck, dass es wesentlich mehr unhübsche Menschen gibt, als hübsche “

      Geht mir auch so. Die Hübschen scheinen sich nicht sehr produktiv fortzupflanzen.

      • @ Adrian

        Die Mehrheit der Menschen ist eher weniger klug, eher weniger schön.

        Das ändert aber nichts daran, dass jeder nach dem für ihn Erreichbaren Optimum strebt.

        Und das Optimale ist eben, so klug und schön wie irgend möglich.

        Dass dies für die meisten Menschen ein unerfüllbarer Traum bleibt, sorgt dann dafür, dass die Dummen und die Häßlichen nicht aussterben.

        Besser Sex als gar kein Sex.

        Außerdem könnte es über die Zeit durchaus ein „Hinaufmendeln“ von Schönheit und Klugheit über die Generationen gegeben haben.

        Wir können ja nur innerhalb unserer eigenen Generation urteilen und vielleicht noch 1-2 Generationen davor und danach.

        Wie sich Schönheit/Klugkeit über Jahrtausende hinweg verändert haben, entzieht sich unserer Kenntnis.

        Dank Sozialstaat ist aber heute eher eine dysgenische Entwicklung zu befürchten.

        Was nicht heißt, dass ich den Sozialstaat abschaffen möchte.

        Nur auf das Problem möchte ich hinweisen, à la Sarrazin.

        Wir müssen einen Weg finden, damit human umzugehen.

        Es zu igonorieren, führt nur in den Niedergang.

        Wie eine humane Problemlösung aussehen könnte, weiß ich allerdings nicht.

        Weshalb ich die inhumanen fürchte, wenn die Probleme sich zugespitzt haben werden.

      • Schön. Mit vielen Worten nix ausgesagt, aber wunderbar Panik gemacht. Ach Roslin.
        Was soll denn im schlimmsten Fall passieren? Und inwieweit ist der Sozialstaat daran beteiligt?
        Ich kann der Argumentationslinie (soweit vorhanden) nicht folgen.

      • @ Maren

        Wenn der Sozialstaat dafür sorgt, dass Unterschichtler sich besser vermehren als Mittelschichtler, weil der Sozialstaat den Unterschichtlern die materielle Obsorge für ihre Kinder abnimmt, weil der Steuerstaat vor allem Mittelschichtler dafür zahlen lässt, so dass denen zu wenig Surplus übrig bleibt, um sich selbst Kinder anzuschaffen ohne spürbare Einbußen an ihrem Lebensstandard hinzunehmen, dann sinkt langfristig der IQ einer solchen Gesellschaft.

        Der IQ korreliert aber mit dem Wohlstand einer Gesellschaft.

        Eine moderne Hochleistungsgesellschaft braucht eine Mindestanzahl einigermaßen intelligenter, kreativer Menschen, um all die Arbeitsplätze besetzen zu können, auf denen Intelligenz gefragt ist.

        Da Intelligenz soziokulturell kaum herstellbar ist, sondern vor allem bioogisch hergestellt wird, geht der Wohlstand einer dümmer werdenden Gesellschaft den Bach hinunter.

        Sie wird weniger kreativ, weniger produktiv, weniger konkurrenzfähig, also ärmer.

      • Der IQ korreliert aber mit dem Wohlstand einer Gesellschaft.

        Der Wohlstand korreliert bis zum Kollaps des sozialen Systems mit so allerlei, insbesondere den Bankkonten.

      • *Sie wird weniger kreativ, weniger produktiv, weniger konkurrenzfähig, also ärmer.*

        Was aber nichts über die Zufriedenheit der Menschen in so einer Gesellschaft aussagen muß.

        *Wenn der Sozialstaat dafür sorgt, dass Unterschichtler sich besser vermehren als Mittelschichtler, weil der Sozialstaat den Unterschichtlern die materielle Obsorge für ihre Kinder abnimmt, weil der Steuerstaat vor allem Mittelschichtler dafür zahlen lässt, so dass denen zu wenig Surplus übrig bleibt, um sich selbst Kinder anzuschaffen ohne spürbare Einbußen an ihrem Lebensstandard hinzunehmen, dann sinkt langfristig der IQ einer solchen Gesellschaft.*

        Ohje. Interessante Schlußfolgerung übrigens, dass man dann die Sozialleistungen in Gänze zu beschneiden, anstatt sie für die Unterschicht soweit zu belassen, für die Mittelschicht zu erhöhen und der Oberschicht was abzuknapsen.

      • @ Maren
        Ich glaube, es geht Roslin eher um den Zusammenhang von Leistung und Verantwortung. Der Sozialstaat beschneidet das Leistungs- und Verantwortungsprinzip und hinterlässt in seiner extremsten Form eine Gesellschaft in der Respekt, Solidarität und Achtung voreinander ein Fremdwort sind.

      • Natürlich geht er dann auch von dieser extremsten Form aus…
        Ich lehn mich mal soweit aus dem Fenster und sage: Trotz des Sozialstaates (den es übrigens weit länger gibt als den Begriff „Unterschicht“), lernen die meisten Menschen dennoch, Leistungen zu erbringen und Verantwortung zu tragen.

        Roslin, wann haben Sie denn Geburtstag? Ich bastel Ihnen dann ein „Das Ende ist nah!“-Schild.

      • @ Maren

        *Roslin, wann haben Sie denn Geburtstag? Ich bastel Ihnen dann ein „Das Ende ist nah!“-Schild.*

        Weiß ich doch längst.
        Brauch ich nicht auch noch auf einem Schild zu lesen.

        Im übrigen gebe ich dieser Gesellschaft immerhin noch 50 bis 100 Jahre.

        Wenn auch ihr „Todeskampf“ weitaus früher einsetzen dürfte.

        Vielleich hat er das bereits jetzt schon.

        Wie dem auch sei, mein individuelles Ende und wohl auch das Ihre, Maren, ist wesentlich näher als 50 bis 100 Jahre.

    • „Was nützt es denn, wenn ein Mann „Status“ hat, oder eine Frau „Schönheit“, wenn sie nicht *gewillt* sind, sich fortzupflanzen?“

      Ob sie gewillt sind, sich fortzupflanzen ist irrelevant. Menschen, die keinen Sex haben wollen, dürfte es nur sehr wenige geben, schließlich haben wir einen Sexualtrieb und keinen Fortpflanzungstrieb. Der Sexualtrieb sorgt aber relativ zuverlässig für die Fortpflanzung.

      „Ich habe, böse gesagt, immer den Eindruck, dass es wesentlich mehr unhübsche Menschen gibt, als hübsche.“

      Den Sexualtrieb haben alle, egal wie hübsch sie sind. Kein Wunder also, dass sich auch die hässlichen Fortpflanzen.

    • @ Szygy

      In Sozialstaaten vermehren sich eben wg. des Sozialstaates vor allem Unterschichten gut, weil sie nur geringe Opportunitätskosten haben.

      Die Mittelschicht reproduziert sich schlecht, weil sie hohe Opprotunitätskosten hat, die nicht aufgefangen werden durch Kindergeld etc.

      Eine Mittelschichtler muss auf berufliche Chancen verzichten, auf Verdienstmöglichkeiten, wenn er KInder aufzieht.

      Ein Unterschichtler hat diese Chancen erst gar nicht, er muss auf nichts verzichten, wenn er Kinder produziert.

      Im Gegenteil.

      Für ihn ist das Kindergeld ein realer Zuverdienst.

      Ebenfalls gut vermehrt sich die Oberschicht, für die Opportunitätskosten keine Rolle spielen.

      Weil es sich dabei aber nur um ein zahlenmälßig kleine Schicht handelt, spielt das populationsgenetisch keine Rolle.

      Eine gute Vermehrung der Unterschicht mit tendenziell eher dümmeren Menschen (die dort häufiger sind, heißt nicht, dass alle Unterschichtler dumm sind) und eine schwache Vermehrung der Mittelschicht mit tendenziell im Vergleich zur Unterschicht häufiger klügeren Menschen in ihren Reihen führt zu einem Sinken des IQ auf lange Sicht, weil der IQ nun mal einen Erblichkeitsfaktor von 0, 8 bei Erwachsenen aufweist, auch wenn die poltisch Korrekten dagegen noch so sehr Amok laufen.

      Es ändert nichts an der Realität.

      • *Für ihn ist das Kindergeld ein realer Zuverdienst.*

        Vorsichtig! Die Aussage, das Unterschichtler (die Definition würde mich auch interessieren) in erster Linie Kinder bekommen, um ihr Einkommen aufzustocken finde ich schwierig.
        Zudem: Machen das Mittel- bzw. Oberschichtler nicht? Ich hab da mal sowas von Generationenvertrag gehört.
        Und historisch gesehen waren Kinder lange Zeit die einzige Altersvorsorge.

        Interessant finde ich ja, dass zuallererst auf die bösen „Unterschichtler“ geguckt wird, die ja das Kindergeld abgreifen wollen. Dass auch „Oberschichtler“ sich aus der Kindergeldkasse bedienen (wo es nicht nötig ist), wird nirgends angesprochen. Komisch.

      • @ Maren

        Bei einem Jahreseinkommen von 200000 € spielen ein paar tausend Euro Kindergeld keine Rolle, veranlassen keine Oberschichtfamilie, sich deshalb Kinder zuzulegen.

        Bei einem selbstverdienten Jahreseinkommen von Null € sind ein paar tausend Euro Kindergeld sehr viel.

        Ich behaupte ja gar nicht, dass Unterschichtler böse sind.

        Sie verhalten sich realtiv rational egoistisch, versuchen legitimerweise unter den gegebenen Umständen das Beste für sich herauszuholen, nicht anders als alle anderen Menschen auch.

        Ich wäre sehr dafür, Kindergeld an Einkommensgrenzen zu koppeln.

        Probleme werden sich dann wieder ergeben in der Nähe des Grenzwertes, ab dem kein Kindergeld mehr gezahlt werden soll.

        Die in Grenznähe angesiedelten Menschen wird das zwicken.

        Darum wohl wagt man sich daran nicht heran.

        Änderte übrigens nichts an den dysgenischen Effekten des Sozialstaates.

      • Das ist ja auch der Kern meiner Aussage, jedes Kind bekommt Kindergeld, weil jedem Kind unter 18 Kindergeld zusteht. Völlig korrekt und richtig, gerade bei finanziell schwächer gestellten Familien!!

        Eine Argumentation ála „Die greifen nur das Kindergeld ab“ klingt mir zu sehr nach „Das verdienen die ja gar nicht, die Schmarotzer, kann man da nichts dran ändern“
        Wer soll denn bitte schön entscheiden, wer es dann verdient?

        Vor allem, wenn man vollmundig mit Begriffen wie Unterschicht um sich wirft, wer ist denn Unterschicht? Nur Hartz4-Empfänger oder zählt da auch der einfache Stahlarbeiter (schwere gefährliche,körperliche,männliche Arbeit!) zu?

        Zudem ist es ja so, dass man für die relativ geringe Summer Kindergeld, die man erhält auch nen ganzen Arsch voll Kosten hat, die man ohne Kinder nicht hätte. Punkt!

      • @ Maren

        *Punkt!*

        Moralische Empörung und gutmenschliche Gerechtigkeitsvorstellungen schaffen die dargelegten Fakten und deren Konsequenzen nicht aus der Welt.

      • Welche Fakten denn bitte? Ihre Meinung, dass man die Sozialleistungen beschneiden MUSS, weil ansonsten die Gesellschaft zum Teufel ginge, weil es nur noch Idioten geben würde, kann man doch wohl kaum als „Fakt“ bezeichnen.

        Und ja, vielen Dank, ich bin gerne „Gutmensch“, dieses „Gutmenschentum“ hat mir eine Schulbildung gesichert, Zeit, die ich ansonsten evtl. in einer Fabrik verbracht hätte, um das magere Gehalt meiner Familie aufzubessern, sowie eine Krankenversicherung, etc. Diese „moralische Empörung“ sorgt jetzt noch dafür, dass Millionen Kinder ordentliche Klamotten anhaben, auch wenn es nur minderwertige „Unterschichtskinder“ sind.

      • @ Maren

        *Welche Fakten denn bitte?*

        Immer mehr Netto-Konsumenten von Sozialleistungen, die auf Kosten von immer weniger Einzahlern in den Sozialstaat leben.

        Ein immer größer werdender Bevölkerungsanteil, der nicht produktiv beschäftigbar ist, da nur sehr begrenzt ausbidungsfähig.

        Da können Sie noch so sehr moralische Krämpfe schütteln.

        Wenn der Wohlfahrtsscheck eines Tages ausbleibt, weil schlicht kein Geld mrhr in der Kasse ist, werden auch hierzulande Menschen wieder lernen müssen, dass man Moral nicht essen kann, werden sie wieder lernen müssen, wie kalt, brutal und egoistisch der ganz normale, der durchschnittliche Mensch ist, wenn’s an’s Eingemachte geht, wenn’s hart auf hart kommt, wenn es wieder heißt: „Stirb Du heute, ich erst morgen!“

        Können Sie sich nicht vorstellen?

        Warten Sie’s ab.

  7. Wie meistens hier, werden obskure populistische Wissenschaftsergebnisse zur allgemein gültigen Wachheit erklärt.

    Daran ändert weder Syzygys Einwand etwas: „Ich habe, böse gesagt, immer den Eindruck, dass es wesentlich mehr unhübsche Menschen gibt, als hübsche … ist doch merkwürdig, oder, wenn Attraktivität/Schönheit sich besser fortpflanzt.

    Noch Adrians: „Geht mir auch so. Die Hübschen scheinen sich nicht sehr produktiv fortzupflanzen“.

    Schönen Tag noch in eurer populistischen hochwissenschaftlichen Micky Maus Welt.

  8. @syzygy

    auch die hässlichen versuchen möglichst hübsche zu bekommen.
    Status ist nicht reichtum, status kann man auch innerhalb einer armen subgruppe haben.
    Das momentan die vermehrung anders ist liegt an Verhütungsmitteln und einem hohem lebensstandard und dem Sozialstaat.
    Ich habe nie behauptet, dass natürlich gut ist, nur das man es nicht ändern kann.
    Was sagst du nun zu den Argumenten des Artikels?

    • @Christian

      Stimmt, Status hat nicht umbegingt was mit Geld zu tun, Status hat man auch, wenn man zB in einer armen Subgruppe das Sagen hat. Und mit Status haben auch die, sagen wir mal, weniger attraktiven Männer Chancen bei Frauen.

    • Ach ja Status… Das Schöne ist ja, dass dieser Begriff so dermaßen variabel ist, von Gruppe zu Gruppe und Subkultur zu Subkultur anders. Im Kleingärtnerverein sind evtl. besonders schöne Hortensien Statusobjekte, bei Onlinezockern hohe Levels etc.
      Das macht es sehr beliebig.
      Bei Frauen gibt es diesen Statusbegriff ja nicht, da sind es die evolutionär in Stein gemeißelten Schönheitsideale, nicht variabel, nicht Ansichtssache. Komisch…

      • @Maren

        Nunja, ein Onlinezocker kann mit seinem hohen Level vielleicht seine Mitspieler imponieren und so einen gewissen Status erhalten, aber Frauen wird er damit nicht beeindrucken können^^

        • @stephi

          Es geht eben um SOZIALEN Status, nicht Status in einem Onlinespiel.

          Wenn er es schafft für die hohen Level als Held angesehen zu werden, wenn eine Frau erlebt, dass er aufgrund seines Levels die anderen herumkommandiert und diese seinen Anweisungen folgen, wenn deutlich wird, dass er sich dadurch mehr erlauben kann, etwa … sich Chips der anderen aneignen kann oder nichts für die Pizza zahlen muss(Klischee anyone?), ja sogar sie als seine Freundin ebenfalls Pizza bekommt. Wenn sie erlebt, dass er deswegen mit sozialem Respekt behandelt wird, dann kann sie, wenn sie der Gruppe, in der das statt findet einen gewissen Wert zuweist, deswegen ihn attraktiv finden.

          Das Problem ist meistens, dass sich Frauen selten in solche Runden verirren, solche Gruppendynamiken dort nicht auftreten werden, weil sich alle auf die Onlinewelt konzentrieren und die Konkurrenz anderer Gruppen mit Status in der realen Welt den Wert der Gruppe reduziert(also zB der nicht so hochlevelige Gamer, der dafür sportlich, modisch und mehr auf die reale Welt bezogen ist)

        • Doch, das geht. Ich habe lange Word of Warcraft gespielt und es war sehr interessant das zu beobachten. Manchmal haben sich auch reale Pärchen im Spiel gefunden, oft trifft man sich mit der „Gilde“ nämlich auch real. Man muss nur eine Frau finden, die sich für Onlinespiele interessiert. Und das ist bei Word of Warcraft echt viel der Fall gewesen.

          Da half der „Progamer“ der weiblcihen Spielerin dann beim Leveln oder besorgte ihr seltene Gegenstände die ihren Spielcharakter aufwerten usw.

          Frauen haben es im Spiel wirklich leichter was Unterstützung durch männliche Spieler angeht.

          Auch in einer Onlinewelt haben erfahrene Spieler mit superguter Ausrüstung die total viel Damage machen und bewaffnet sind mit de Schwert der tosenden Finsternis das man nur kriegt wenn man einen Raidboss besiegt den fast keiner schafft usw. die haben einen höheren Status.
          Dann gibt es auch Gilden (also Zusammenschlüsse von Spielern) die „cooler“ und/oder „erfolgreicher“ sind als andere und wo die anderen es reinschaffen wollen.
          Im Grunde ist das echt ein bisschen wie in der Realität gewesen nur eben mit „Alter Egos“.
          Und der krasse anerkannte muskelbepackte Ork war vor dem PC vielleicht ein 14 jähriger Hänfling mit chronischer Akne.

          Crusing gab es sogar auch. Oft zwischen (vor dem PC) zwei Männern die sich aber weibliche Charaktere erstellt haben um dann heisse Lesbenszenen nachzuspielen XD

      • @Nochmal Maren

        „Bei Frauen gibt es diesen Statusbegriff ja nicht, da sind es die evolutionär in Stein gemeißelten Schönheitsideale, nicht variabel, nicht Ansichtssache.“

        Würde ich jetzt nicht so sehen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Männer einen etwas andere Vorstellung von weiblichen Schönheitsidealen haben als Frauen.

        • @Stephi

          Das Männer und Frauen verschiedene Schöbheitsideale von dem jeweils eigenen Geschlecht haben würde ich auch so sehen. Männer finden meist mehr Muskeln als Frauen attraktiv (vielleicht weil sie Männer eher innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz bewerten und dort Muskeln entscheidener sind), Frauen meist dünnere Frauen als Männer.
          Wie würdest du die Unterschiede denn sehen?

      • @Maren

        Du scheinst immer noch zu meinen, dass Evolution „gerechte Attraktivitätsmerkmale“ vorgeben muss, die Männer und Frauen gleich belasten.

        Warum eigentlich?

        Bei Körpern ist eben ein bestimmtes Optimum besser zu bestimmen, weil diese sich schwerer wandeln als die Verhaltensweisen der Menschen.

        Menschen selbst sind in ihrem Verhalten hingegen fließender, weil jedes effektive Verhalten wenn es noch nicht durchgesetzt ist eine andere Reaktion erfordert als wenn es bereits durchgesetzt ist.
        Man kann vielleicht besonderen Status zeigen, wenn man sagen wir Muscheln einer bestimmten Art hat und die selten sind. Wenn aber alle sie haben wollen und der Muschelhandel anschwillt, dann sind sie nichts besonderes mehr und Straußenfedern ein besseres Abgrenzungsmittel. Deswegen muss Status flexibel sein.
        Aber die Regeln, auf dem Status beruht sind es eben nicht.
        – Status hat, wer anderen leuten sagen kann was sie machen sollen
        – Status hat, wer Sachen hat, die andere wollen, aber nicht haben können
        – Status hat, wer die Regeln der Gesellschaft ohne Strafe brechen kann
        – Status hat, wer die Regeln der Gesellschaft machen kann
        – Status hat, wem alle gefallen wollen, wen alle als Partner wollen und wen alle nachmachen

        Gesellschaft kann dabei auch durch die Subgesellschaft, den kleinen Kreis, das direkte Umfeld, die aktute Gruppe von Menschen, die einen Umgibt ersetzt werden.

        Insofern ist Status nicht weich. Die Arten wie Status ausgestaltet werden kann ist nur, weil auf den variableren Verhalten von Menschen und nicht nur wie beim Körper biologischen Vorgängen beruhend variantenreicher
        Ich hatte dazu ja schon hier etwas geschrieben:
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/04/sozialer-status-und-evolution/

      • Und du scheinst immer noch zu meinen, dass alle Welt diese Thesen unkritisch schluckt, bloss weil du mit Leuchtstift „Wissenschaft“ dranschreibst.

        Du ziehst dir Studien aus dem Internet, die deine vorgefertigte Meinung bestätigen, vermischt sie mit deinem generellen Weltbild (und PU), erweiterst sie um ein paar Theorien, die dann in späteren Beiträgen als Tatsache immer wieder zitiert werden („Ich hatte da schonmal was dazu geschrieben…“)
        Das ist nicht wissenschaftlich.
        Du bist dermaßen verheddert in deinem Weltbild, dass du dich eher in Widersprüche bzw. RICHTIG wilde Theorien (ich erinnere da gern an die rote Beeren-Theorie, die wir einmal mit BHD diskutiert hatten) verstrickst,als auch nur einmal zuzugeben, dass du falsch liegst.
        Das ist auch nicht wissenschaftlich.
        Du wirfst anderen Leuten Ideologie vor, hast aber selber die totalen Scheuklappen auf, ich fürchte, du wärst noch nicht mal fähig über deinen Tellerrand hinwegzuschauen um zu sehen, dass es noch andere Dinge im Leben gibt, die einen antreiben können als eine schöne Frau und ein statushoher (whatever that means) Mann.
        Du gefällst dir in der Pose des zynischen, wissenschaftlichen Atheisten, der das Selberdenken quasi erfunden hat, bist aber dennoch auch nur ein Jünger, der dem Leader folgt.
        Es ist nur eine Pose.

        Ach ja, der Statusbegriff ist weich. Das folgert sich schon alleine aus den verschiedenen Subsystemen und Subkulturen in der Gesellschaft. Und das macht es ja so ungemein praktisch, nicht wahr? Diese Theorie ist ja quasi nicht zu widerlegen,gell?

        • @maren

          Oh, da muss aber jemand Dampf ablassen 🙂

          Natürlich mache ich hier keine Wissenschaft. Aber die hier vertretenen Meinungen über die Entstehung der Geschlechter, werden in der Wissenschaft vertreten. Ich würde sagen, dass sie sogar führend sind in der Biologie und der Medizin.

          Schade, dass du nicht auf die Argumente eingehen willst.

          „Ach ja, der Statusbegriff ist weich“

          Er hat aber Regeln. Ich habe sie ja wiedergegeben. Innerhalb dieser kann er gestaltet werden.
          Und was ist so schlimm daran, wenn er weich wäre? Sagt das irgendetwas aus? Er kann ja dennoch richtig sein.
          Das Frauen im Schnitt auf Status stehen ist ja nicht nur meine Meinung. Es gibt zahlreiche Studien, die das bestätigen.
          Es gefällt dir nur nicht.

    • @Stephi

      *Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Männer einen etwas andere Vorstellung von weiblichen Schönheitsidealen haben als Frauen*

      Du, ich hab auch die Erfahrung gemacht, dass Männer ein ganz anderes Bild von Frauen haben als Christian sagt. Aber naja.

  9. All unsere Erinnerungen und Erfahrungen müssen zwangsläufig in einer biologischen Form abgespeichert werden, weil eine andere Speicherungsart nicht vorgesehen ist. Wenn Lernerfahrungen abgespeichert und genutzt werden können, dann kann man ein Gehirn auch so bauen, dass es bereits bestimmte Erfahrungen abgespeichert hat (es müssen ja nur die Gene dafür sorgen, dass die gleichen Strukturen bestehen, die bei einer Erfahrung abgespeichert werden).

    @ Christian

    Ich erinnere mich, dass ich mal den Lamarckismus zur Diskussion stellte – Lamarckismus als die Fähigkeit von Organismen, erworbene Eigenschaften an ihre Nachkommen zu verben – der auf allgemeine Ablehnung stiess.

    Was Du hier vertrittst ist Lamarckismus.

  10. @Peter

    da verstehst du mich falsch. Ich meine nicht, daß tatsächliche lebenserfahrungen genetisch weitergereicht werden.
    Sondern das es möglich ist Erfahrungen biologisch abzuspeichern. Und dann ist es auch möglich so etwas genetisch zu erzeugen, aber durch Evolution, nicht durch Übertragung von Erfahrungen in den Gencode, was natürlich nicht möglich ist.

    • Deine Schublade ist tatsächlich ein Tresor. Fast alles, was draußen im wirklichen Leben herumläuft, entspricht nicht deinen Ansichten. Nirgendwo entspricht ein europäisches Volk deinen Idealen und doch multiplizieren sie sich wie Karnickel. Aber da nichts deinen Tresor öffnen kann, spielt es für dich natürlich auch keine Rolle. Mit Wissenschaft mein Lieber hat das nicht mal ansatzweise was zu tun.

      • Ach ich habe vergessen zu erwähnen, dass es natürlich immer nur die anderen sind, die falsch verstehen. Bis du begreifst, dass es auch an dir liegen könnte, (Lamarcksismus kennst du offenbar nicht) begreift ein Eisbär schneller, warum in Berlin keine Bananen wachsen.

      • @Lucia

        Es entspricht nur nicht meinen Ansichten, wie du sie verstehen willst um sie besser ablehnen

        zu können.

        Wo wollen Menschen denn nicht einen attraktiven Partner?
        Wo wollen Menschen denn nicht attraktiv sein?

        Dein Problem ist, dass du tatsächliche Fortpflanzung in ein Gebiet mengst mit dem es nur am Rande etwas zu tun hat.
        In der heutigen Zeit, aber auch erst seit unter hundert Jahren ist es uns gelungen die Sexualität von der Fortpflanzung abzukoppeln.
        Und auch erst in relativ junger Zeit ist der Lebensstandard und der Sozialstaat so hoch, dass Nachwuchs durchkommt, egal wie arm man ist.
        Das sind in Evolutionären Zeiträumen gedacht 3-4 Generationen. Also nichts. Insbesondere nichts im vergleich zu den 20 Millionen Jahren davor, in denen das nicht möglich war. Selbst wenn man nur die letzten 4 Millionen rechnet sind wir bei erheblich wirksameren evolutionären Zeiträumen.

  11. In „Jenseits von Gut und Böse“ von Schmidt Salomon zitiert der Autor einen Fall, in dem ein Tumor im Hirn eines Vaters dafür sorgte, dass er plötzlich seine Tochter sexuell attraktiv fand. Nachdem der Tumor entfernt wurde, hat er sie wieder wie vorher gesehen.

    Zwar ist der Tumor auch ein physischer und kein psychischer Grund, allerdings scheint mir das darauf hinzudeuten, dass die Attraktivitätsmerkmale nicht einfach nur nur ein paar passive, ‚hardcodierte‘ Informationen sind.
    Wäre dem so, würde ich erwarten, dass sie entweder unverändert bleiben (wenn der Tumor nicht den Bereich des Gehirns trifft) oder, dass sie, wenn sie vom Tumor getroffen werden, mit diesem entfernt würden, der Patient also danach Asexuell wäre.

    Sie scheinen aber mindestens durch physische Mittel beeinflussbar zu sein.

    Ausserdem scheint es ja so zu sein, dass die Attraktivitätsmerkmale „Platzhalter“ haben, beispielsweise der Status.

    Im Gehirn steht kaum was „Manager“ oder „Müllmann“, ziemlich sicher nichtmal was von „Gehalt“ oder „Beruf“, sondern vmtl eben „Status“.

    Was aber hoher Status ist, müssen Bereiche vom Gehirn entscheiden, die von Kultur beeinflussbar sind, sonst würden sie Kravatten (aktuelle Kultur) und Bärenfelle (frühere Kultur) gleichhoch bewerten.

    In einer Spezies, in der Überleben sehr stark vom Sozialen abhängt, würde ich erwarten, dass einige „gute“ Platzhalter besser selektiert würden als gite harte Verdrahtungen, weil sie die Rechenleistung des Gehirns nutzen.

    Vielleicht erklärt das auch, warum Feministen Attraktivität für Kulturell bedingt halten: für Frauen ist sie das durch Platzhalter wie „Status“ vielleicht mehr als bei Männern 🙂

    • @keppla

      Gehirntumore sind – so schrecklich sie für den Betroffenen sind – in vielen Punkten sehr ausschlußreich.

      Ich kenne natürlich diesen Fall nicht und bin auch kein Tumorspezialist, aber ich könnte es mir wie folgt vorstellen:

      Der Mensch hat gespeicherte Attraktivitätsmerkmale. Die kann er auch auf seine verwandten anwenden und deren Schönheit bewerten (was ja auch wichtig sein kann). bei Verwandten scheint aber die Schlußfolgerung eine andere zu sein, es wird Erregung unterdrückt. Soweit ich es verstanden habe erfolgt dies insbesondere über den Geruchssinn. Wir können zu gleiche Immunsysteme nicht riechen. Es erfolgt vielleicht auch durch eine Abspeicherung der Merkmale dieser Person, also Gesicht etc.
      WIr bewerten also Verwandte als attraktiv, dass Signal wird verarbeitet und gelangt an die verhinderungsstelle „Geruch und abgespeicherte Merkmale“, dass dann ein Erregungssignal blockt.
      Wenn jetzt der Tumor genau diese Verhinderungsstelle beeinträchtigt, indem er gegen sie drückt oder ihr Nahrung raubt, dann geht das signal unverhindert weiter.
      Er erkennt also solange der Tumor die Überprüfung verhindert, seine Tochter attraktiv. Wird der Tumor entfernt und die Verhinderungstelle kann wieder arbeiten, dann findet er sie nicht mehr attraktiv

    • @Keppla

      „Vielleicht erklärt das auch, warum Feministen Attraktivität für Kulturell bedingt halten: für Frauen ist sie das durch Platzhalter wie „Status“ vielleicht mehr als bei Männern“

      Ja, ich denke auch, dass der höhere kulturelle Ausformungsgrad der Attraktivitätskriterien bei Frauen es Frauen einfacher macht von einer Kulturbestimmtheit auszugehen. Aber auch Status hat eben Regeln

  12. @ Christian

    da verstehst du mich falsch. Ich meine nicht, daß tatsächliche lebenserfahrungen genetisch weitergereicht werden.
    Sondern das es möglich ist Erfahrungen biologisch abzuspeichern.

    Dann nenn ich es eben die Vererbung epigenetischer Modifikationen, was doch Lamarckismus genannt werden darf, oder? Auch wenn diese Modifikationen nicht so dauerhaft, so stabil sein sollten wie die genetischen, hätten sie doch Auswirkungen auf den evolutionären Prozess.

    Die Erfahrung als solche ist ja per definitionem nicht vererbbar, sondern nur erfahrbar.

    Alle Vorgänge, die als kulturelle Regeln erlernbar sind, müssen demnach erst recht auch als erbbare Informationen vorliegen können.

    ?? Was Du beschreibst ist doch Epigenetik.

    • So wie ich ihn verstehe, meint er nicht, dass die Erfahrung der Eltern vererbt wird, sondern dass das Gehirn eines Menschen nicht komplett leer wächst, sondern schon einige informationen enthält, quasi die firmware.

      Je nachdem, mit welcher Firmware man geboren wird, hat man unterschiedliche Überlebenschancen, also wird darüber auch selektiert, und vererbt, ohne, dass dabei tatsächlich Erfahrungen vererbt würden.

      • @ Keppla

        So wie ich ihn verstehe, meint er nicht, dass die Erfahrung der Eltern vererbt wird, sondern dass das Gehirn eines Menschen nicht komplett leer wächst, sondern schon einige informationen enthält, quasi die firmware.

        So verstehe ich ihn auch. Woher aber stammen diese Informationen? Sinn ergeben seine Ausführungen für mich nur, wenn Modifikationen aufgrund gemachter Erfahrungen (Information, Umwelteinfluss ganz allgemein) stattfinden, die sich vererben. Die Erfahrung als solche kann natürlich nicht vererbt werden, definitionsgemäss nicht, die Modifikation aber schon.

      • Woher aber stammen diese Informationen

        Woher stammt mein Fingerabdruck? Er ist gewachsen, als Physikalische Ausprägung des Genetischen Bauplans. Und, wenn Informationen im Hirn physisch Repräsentiert werden, können auch sie wachsen.

        Nochmal eine gewagte Informatikallegorie: ob hinter einem Pin auf einer Platine ein Flipflop ist, was mal auf 1 gesetzt wurde, oder einfach nur eine Verbindung zur spannungsquelle: beidesmal kann ich die Information 1 rauslesen.

        Das erste wäre eine ‚echte‘ Erinnerung, das zweite eine Hartverdratete.

    • @peter

      Ich gebe zu, ich habe mich nicht ideal ausgedrückt.

      Ich wollte mit dem Absatz nicht eine Übertragung von Erfahrungen in die Gene oder eine

      Epigentik ansprechen.
      Ich habe vielmehr die Erfahrung gemacht, dass Leute der Auffassung sind, dass es überhaupt

      nicht möglich ist, genetische Verhaltensregeln abzuspeichern. Sie denken also, dass solch

      komplizierte Berechnungen wie das Hüft Tailie Verhältnis gar nicht in den Genen sein können.

      Dagegen habe ich eingewendet, dass das Problem, dass sie dort konstruieren, eigentlich auch

      bei ihrer Ansicht einer kulturellen Entwicklung des gleichen Hüft-Tailie Verhältnisses

      besteht. Denn auch dieses kulturelle Attraktivitätsmerkmal muss ja irgendwie abgespeichert

      werden. Es müssen also Gehirnstrukturen bestehen, aus denen man diese Regel in irgendeiner

      Weise abrufen können muss. Es muss eine Datenbasis für kulturelle Schönheitsideale im Gehirn

      geben, die aus abgespeicherten Informationen besteht. Wenn unser Gehirn aber in der Lage ist,

      solche Regelungen aus der Kultur herauszuleiten und als Regel abzuspeichern, dann muss es eine

      Struktur dafür geben, die auch anderweitig erzeugt werden kann.

      Nämlich vollkommen unabhängig von einer kulturellen Erfahrung rein durch Selektion über Gene.

      Ich sage also nicht, dass die Erfahrungen einen Einfluss haben. Sondern, dass die gleichen

      Gehirnstrukturen durch zufällige Mutationen der Gene und Selektion dieser Mutationen erzeugt

      werden können.

      Nochmal: Es geht nicht um Übertragungen aus der Erfahrung. Sondern darum, dass die Möglichkeit Regeln als solche abzuspeichern auch bei einer kulturellen Erfahrung vorausgesetzt wird. Es geht insoweit um den rein technischen Vorgang so etwas überhaupt im Gehirn zu speichern.

      Dieser muss bei beiden Arten (kultur und Biologie) gegeben sein.
      Das Argument, dass man so etwas nicht biologisch regeln kann fällt damit weg.

      ich hoffe jetzt sind meine Gedanken deutlicher geworden

  13. Hallo Peter,

    was sagst du zum „Großmuttereffekt“ in Holland?

    One frequently cited example, the Dutch Famine Birth Cohort Study (Lumey 1992 ), reported that offspring born during times of famine in World War II were smaller than average and that the effects could last two generations.
    http://chd.ucsd.edu/seminar/documents/Morgan.08.pdf

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-3016.1992.tb00764.x/abstract

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/002822439502149M

  14. Es ist wirklich schade, dass die Kritiker abgespeicherter, vererbbarer Attraktivitätsmerkmale nicht die einzelnen Punkte durchgehen wollen. Ich denke, dass es ja durchaus nachvollziehbare Argumente sind und wäre gerade daran interessiert, wann die Unterschiede auftreten.

    Der Punkt, dass ein Erkennen des anderen Geschlechts Vorteile bietet und ein Erkennen der Qualität ebenso und das dies bei einfacheren Tieren eigentlich nur über abgespeicherte, vererbbare Attraktivitätsmerkmale möglich ist, scheint mir dabei recht offensichtlich.
    Und das auch Primaten diese noch nutzen und mit ihren mehr auf das Gruppenleben bezogenen Attraktivitätsmerkmalen gut in gängige Strukturen passen erscheint mir auch recht einsichtig.

    Natürlich kann man dann hier streiten, welche Attraktivitätsmerkmale beim Menschen noch in vererbbarer Form vorliegen. Aber auch hier scheint mir eine sehr große Nähe zu den anderen Primaten zu bestehen, gerade was Hierarchie und Status angeht. Nichts anders ist eigentlich von einem Tier in einer kooperativen Gruppe zu erwarten. Wir hätten insofern lediglich die Veränderung zu einer stärkeren beiderseitigen Auswahl der Geschlechter gemacht und uns mehr von einem Abstellen auf intrasexuelle Konkurrenz im Vergleich zum zB Gorilla gelöst und dafür den Versorgungs- und bindungsapsekt aufgrund der langen Aufzuchtszeit unseres Nachwuches aufgebaut.

    Ich sehe auch nicht, wie diese vererbaren Attraktivitätsmerkmale hätten wegfallen können. Fällt jemand dazu ein evolutionärer Selektionsprozess ein? Gerade weil die Merkmale über Status durchaus flexibel sind und sich der Neuzeit anpassen können.

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  26. In den 60gern trug Sean Connery ein Brusthaar-toupet. Heute sind die meisten Männer mehr oder weniger komplett rasiert.
    In den 80gern und 70gern waren Männer von ihrer Optik und Kleidung viel femininer als heute, lange Haare, enge Hosen, bunte Klamotten und in den 90gern war der Geschlechtsneutrale Look in. Da rannten viele Frauen mit Jeans, Doc Martens und Holzfällerhemd herum und niemand hat sich daran gestört.
    Früher waren Frauen auch haarig und hatten einen fetten Bären zwischen den Beinen. Heute finden die meisten Männer Frauen mit natürlicher Körperbehaarung widerlich und absolut unfickbar und Männer die das besonders geil finden, wenden sich hilfesuchend ans Internet und fragen ob sie normal sind. Wo bleibt denn da der evolutionäre „Steinzeitinstinkt“? Wenn die Neanderthaler gesagt hätten „Iiiiih die hat ja Haare zwischen den Beinen, da kriege ich keinen hoch“, dann wären sie längst ausgestorben….ups…sind sie ja auch, vielleicht lags daran^^
    Früher war das weibliche Schönheitsideal auch deutlich runder als es heute der Fall ist mit dem ganzen Magerwahn.

    Ich glaube, dass manche Schönheitsideale wirklich kulturell bedingt und Zeitgeistabhängig sind.

    • @Teilzeitheldin

      Warum Platz für die kulturelle Ausgestaltung von Schönheit ist habe ich hier dargelegt:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/03/naturliche-schonheit-vs-kulturelle-schonheit-warum-platz-fur-die-kulturelle-ausgestaltung-von-schonheit-bleibt/
      Kurzform:

      – Attraktivitätsmerkmale, die Ausdruck einer sexuellen Selektion sind, konkurrieren mit Körperformen, die durch natürliche Selektion entstehen und für beide kann es ein unterschiedliches Optimum geben
      – Attraktivitätsmerkmale können auf bestimmte Zustände abstellen, die normalerweise nicht dauerhaft sind, diese können durch Kulturtechniken simuliert werden
      – Attraktivitätsmerkmale können auf ein Optimum ausgerichtet sein, ob dies erreicht werden kann oder nicht.

      Speziell zu Haaren verweise ich auf diesen Artikel:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/30/haare-und-sexuelle-attraktivitat/

      Ich könnte mir in diesem Zusammenhang auch vorstellen, dass der Haarentfernungskult bei Frauen vielleicht auch Ursache einer recht einfachen Programmierung des “Haarlosigkeitsmerkmals” bei Männern ist. Diese könnte beispielsweise lauten “Volles Haar auf dem Kopf, darunter wenn sonstige Fruchbarkeitszeichen vorhanden sind, so wenig wie möglich”. Blendet man moderne Methoden der Haarentfernung aus, dann ist das keine schlechte Regel für die Auswahl langfristig fruchbarer Partner. Dem entgegen stehen dann ausbremsende Vorteile bei den Frauen, die die Selektion hin zur Haarlosigkeit wieder einschränken. Das wäre an den Armgelenken und im Schritt die höhere Verdunstung von Feuchtigkeit aufgrund der größeren Oberfläche (ein Grund warum Schamhaare kraus sind), die Krankheiten vorbeugt.

      Es tut mir leid, wenn ich teilweise einfach nur auf Artikel verweise, aber ganz individuelle Antworten würden etwas viel Zeit kosten

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