Partnerwahl: Von Promiskuität zu festen Bindungen

In einem interessanten Artikel zur Partnerwahl wird dargestellt unter welchen Bedingungen feste, (verhältnismäßig) monogame Bindungen entstanden sein könnten.

A crucial step in recent theories of human origins is the emergence of strong pair-bonding between males and females accompanied by a dramatic reduction in the male-to-male conflict over mating and an increased investment in offspring. How such a transition from promiscuity to pair-bonding could be achieved is puzzling. Many species would, indeed, be much better off evolutionarily if the effort spent on male competition over mating was redirected to increasing female fertility or survivorship of offspring. Males, however, are locked in a “social dilemma,” where shifting one’s effort from “appropriation” to “production” would give an advantage to free-riding competitors and therefore, should not happen. Here, I first consider simple models for four prominent scenarios of the human transition to pair-bonding: communal care, mate guarding, food for mating, and mate provisioning. I show that the transition is not feasible under biologically relevant conditions in any of these models. Then, I show that the transition can happen if one accounts for male heterogeneity, assortative pair formation, and evolution of female choice and faithfulness. This process is started when low-ranked males begin using an alternative strategy of female provisioning. At the end, except for the top-ranked individuals, males invest exclusively in provisioning females who have evolved very high fidelity to their mates. My results point to the crucial importance of female choice and emphasize the need for incorporating between-individual variation in theoretical and empirical studies of social dilemmas and behaviors.

Quelle: Human origins and the transition from promiscuity to pair-bonding

Aus der Diskussion dort:

I have shown that, under biologically realistic conditions (e.g., when the group size is not too small, competition between males is strong, and the effects of male provisioning and care are not too large), the population is not able to escape the low fitness state at which males invest exclusively into competition for mating. This conclusion is not changed qualitatively, even if one accounts for an elevated genetic relatedness between males arising from their philopatry. Note that communal care provided by females, the importance of which has been stressed in a number of recent publications (4, 6–8), is even less likely to become established because of low relatedness between females who disperse to different groups on maturity. Moreover, females may benefit from multiple matings (46–48), which implies additional selection against pair-bonding. The power and implications of the male’s dilemma discussed above have not been generally acknowledged in the discussions of human transition to pair-bonding (10). The solution of the male’s dilemma proposed here builds on the idea of mate provisioning augmented by the explicit consideration of (i) females’ evolutionary response to provisioning and (ii) the role of males’ dominance ranks in determining their preferred actions. Mate provisioning has double benefits, one of which (mating) is immediate and another (increased fertility and decreased between-birth interval) is delayed. These benefits are most pronounced for low-ranked males who have a low chance of winning a mate in competition with top-ranked males. One, therefore, should expect that it is low-ranked males who will attempt to buy mating by provisioning. Note that, if there are more males at the bottom than at the top of the hierarchy, selection benefiting the “masses” may become stronger than selection benefiting the “elite”. Top-ranked males can easily beat out or chase away the low-ranked males and steal the paternity, making the investment of low-ranked males in production wasteful. However, after females start developing preferences for being provisioned, the low-ranked males’ investments start to pay off. In the model presented here, male provisioning and female faithfulness coevolve in a self-reinforcing manner. At the end, except for a very small proportion of the top-ranked individuals, males invest exclusively in provisioning females who have evolved very high fidelity to their mates. Overall, females are not predicted to become completely faithful, but rather, the level of their faithfulness is expected to be controlled by a balance between selection for better genes (potentially supplied by top-ranked males) and better access for food and care (provided largely by low-ranked males).

Hier wird auch aufgezeigt, dass Verhalten nicht einfach losgelöst von anderen Umständen ist. Ein biologischer Impuls seinen Nachwuchs als Vater zu versorgen kann sich biologisch nicht umfassend neben weiblicher Promiskuität entwickeln, weil sich der Impuls dann nicht mehr lohnt. Im Gegenzug ist Treue erst dann lohnenswert, wenn der andere etwas beisteuert. Es sind im Endeffekt spieletheoretische Modelle, bei denen man erkennen kann, dass eine Evolution nicht vollkommen frei ist, weil bestimmte Selektiondrücke bestimmte Kombinationen begünstigen. Allerdings wird auch hierbei deutlich, dass Verhalten und Umwelt interagieren. Ein niedrigrangiges Männchen in einer Horde sehr starker Männchen mag eher auf Bindung setzen, dass gleiche Männchen in eine Gruppe mit noch viel schwächeren Männchen versetzt könnte hingegen eine andere Strategie fahren und weniger auf Versorgung setzen.

Die Folgen für unsere Entwicklung könnten enorm gewesen sein:

The transition to strong pair-bonding opened a path to intensified male parental investment, which was a breakthrough adaptation with multiple anatomical, behavioral, and physiological consequences for early hominids and all of their descendants (4–6). The establishment of pair-bonding shifted competition between males for mates, which was potentially destructive for the group, to a new dimension which is beneficial for the group — competition to be a better provider to get better mates (64). Pairbonding provided a foundation for the later emergence of the institution of modern family (65) as an outcome of additional processes, such as wealth accumulation and inheritance (66). Pairbonding also made possible the recognition of male kin, dramatically expanding the efficiency of kin selection and helping by grandparents, leading to stronger within-group coalitions and alliances (67, 68), and allowing for subsequent evolution of widespread cooperation in general (6, 69).

Hier hat sich also ein Weg ergeben, der uns friedlicher macht, der uns erlaubt eher zusammenzuarbeiten und Allianzen einzugehen und gleichzeitig Besitz und Reichtum interessant gemacht hat, ebenso wie die Vererbung von Besitz an unsere Verwandten, da wir damit im Wege der Verwandtenselektion die Weitergabe unserer Gene fördern.

Zu Vätern und Evolution, Gruppenbildung, Versorgung durch den Mann etc vergleiche auch:

60 Gedanken zu “Partnerwahl: Von Promiskuität zu festen Bindungen

  1. Aus heutiger Sicht müßte man den Blogtitel noch erweitern :
    Partnerwahl : Von Promiskuität über feste Bindungen zur Abstinenz.

    Evolution passiert über lange Zeiträume, und wird daher gerne losgelöst von gesellschaftlichen und rechtlichen Selektionsdrücken gesehen, weil diese geschichtlich sehr jung sind, also über die weitesten Strecken Evolution losgelöst von diesen Faktoren funktionieren konnte.

    Da der Mensch aber nicht dumm ist, und der Selbsterhaltungstrieb zumindest beim Menschen stärker als der Sexualtrieb ist, nimmt jedes Gesetz (sobald es hinreichend bekannt ist) und jede gesellschaftliche Strömung nicht nur Einfluß auf die Partnerwahl sondern sogar in letzter Konsequenz auf die Entscheidung, ob überhaupt ein Partner gewählt wird.

    Unter den heutigen Bedingungen kann man davon ausgehen, daß für ein Investment in Nachwuchs/Frau/Beziehung sich im Schnitt ein negativer ROI ergibt. Und das ist nicht nur monetär gemeint.

    Der direkte ROI – ausgedrückt durch eine Familie, ein Heim und deren emotional-haltgebende Stabilität – ist mE weitaus stärker wirksam als der indirekte durch Genweitergabe an den Nachwuchs.
    Der direkte bleibt immer mehr aus, was naturgemäß durch den indirekten kaum kompensiert werden kann.
    Welcher Mann empfindet es schon als befriedigend, die Hälfte seines Einkommens für eine geschiedene, entfernt lebende Teilfamilie abzugeben, als deren Teil er entfernt wurde bzw. jederzeit ohne weiteres entfernt werden kann.

    Die ersten Jammerartikel schwappen bereits aus dem anglo-amerikanischen Raum zu uns herüber, wo sich Frauen darüber ausheulen, keine bindungswilligen Männer mehr zu finden.
    Für mich interessante neue Faktoren, die in obiger Spieltheorie zu berücksichtigen wären.
    Wie wird die Sache ausgehen.
    Ziehen all die Männer mit all ihrem Besitz nun weg, in eine Gegend, die noch einen ROI erwarten läßt ?
    Was passiert mit den hiergebliebenen Frauen.
    Ein feministisches Paradies mit Samenbanken ? Aber wer soll das alles bezahlen ?
    Wird sehr interessant das zu beobachten.

    • @clochard

      Abstinenz kann abgesehen von einer Verlagerung der Investition auf Verwandte aus biologischer Sicht keinen hohen ROI haben. Da der dort vorhandene Return immer die Weitergabe der Gene betrifft und dieser bei Abstinenz Null ist, entfernt man sich mit Abstinenz aus dem Genpool.

      Ich denke das „Gejammer der Frauen“ bezieht sich eher auf ein niedrigeres Alter bzw. darauf, dass bestimmte Männer sich nicht binden wollen (die Alphastrategie in dem Artikel stellt ja genau das dar). Aber die allermeisten Männer wollen später auch Kinder haben und sind zu einer Bindung bereit.

      • @Christian :
        Zitat :
        Abstinenz kann abgesehen von einer Verlagerung der Investition auf Verwandte aus biologischer Sicht keinen hohen ROI haben. Da der dort vorhandene Return immer die Weitergabe der Gene betrifft und dieser bei Abstinenz Null ist, entfernt man sich mit Abstinenz aus dem Genpool.
        Zitatende

        Hat er auch nicht. Aber das ist genau das, was ich mit direktem und indirektem ROI ausgedrückt habe. Dem Einzelindividuum ist es vergleichsweise schnurz, ob sich seinie Gene im Genpool anreichern (das wäre der indirekte ROI) sondern es geht voerst einmal um ein gutes Leben (z.B. der emotionale Halt einer Familie, das wäre der direkte ROI).
        Für eine entfernt lebende Teilfamilie Überstunden zu schieben, damit sich eines Mannes Gene nach 18 Generationen noch im Genpool befinden ist aus psychologischer Sicht weder eine hinreichend intrinsische noch extrinsische Motivation.
        Evolution ist keine Einbahnstraße in Richtung immer besser, denn derzeit selektieren wir eben durch menschlichen Eingriff in die andere Richtung.

        ZItat :
        Ich denke das “Gejammer der Frauen” bezieht sich eher auf ein niedrigeres Alter bzw. darauf, dass bestimmte Männer sich nicht binden wollen (die Alphastrategie in dem Artikel stellt ja genau das dar). Aber die allermeisten Männer wollen später auch Kinder haben und sind zu einer Bindung bereit.
        Zitatende

        Das Gejammer betrifft im Moment einmal vorwiegend gut ausgebildete Frauen mit entsprechendem Verdienst die meinen sich damit irgendeinen nennenswerten Wettbewerbsvorteil auf dem Partnermarkt erspielt zu haben in der irrigen Ansicht die gutbetuchten Bankdirektoren würden ihnen deswegen die Türe einrennen. Und zu deiner Meinung die allermeisten Männer wollen später auch mal Kinder haben, wenn du dich da mal nicht irrst.
        Beispiel :
        http://derstandard.at/1304552595944/Jugendstudie-Jede-zweite-junge-Frau-waere-gerne-Hausfrau-wenn-der-Mann-genug-verdient

        Die Grafik rechts :
        34% der Burschen möchten einmal heiraten, 36% einmal Kinder haben. Tendenz fallend.

        • @ Clochard

          Ich denke, Du hast völlig Recht, Clochard. Kinder und Vaterschaft lohnen sich für Männer unter den gegenwärtigen Bedingungen nicht: zuviel Risiko des Totalverlustes, zu geringe Aussichten auf Gewinn.

          Wir haben die Interessen von Frauen so abgesichert unter Ausblendung der Interessen der Männer, dass am Ende immer weniger Männer unter diesen einseitigen Regeln spielen wollen und sich eben zurückziehen.

          Entscheidend auch:

          *Note that, if there are more males at the bottom than at the top of the hierarchy, selection benefiting the “masses” may become stronger than selection benefiting the “elite”. *

          Das funktioniert im Sozialstaat nicht mehr, der IMMER als „Alphamann“ einspringt und ganz einfach alle Männer in Haftung nimmt für die Alphamannjagd der befreiten Frau.

          Wenn die Zahl der ausgesteuerten Männer groß genug ist, bricht das System wg. Kindermangel und Unfinazierbarkeit zusammen.

          Wer will schon arbeiten für die Alleinerziehende von nebenan, die 3 Kinder von 8 Vätern hat, die mann nicht kennt, die mann nicht liebt, mit deren Kindern mann nichts zu tun hat, für die zahlen zu müssen aber die eigenen Verpaarungschancen mindert.

          Und es ist ja nicht nur die Alleinerziehendenproblematik, die Belohnung von Familienauflösung, die Nichtabsicherung von biologischer Vaterschaft.

          Hinzu kommt noch der ganze zusätzliche Schwulst an Frauenförderung und -bevorzugung, der vor allem von Männern getragen, finanziert, erwirtschaftet, abgeschirmt und durchgesetzt werden muss.

          Das funktioniert nur in der Vorstellung linker Sozialingenieure, die an die grenzenlose Manipulierbarket/Erziehbarkeit des Mannes glauben.

          In der Realität geht ein solches System in die Krümpe.

          Warum sollen Männer sich krumm legen für eine Ordnung, die ihnen nicht mehr nützt, die ihnen im Gegenteil absichtsvoll schadet?

          • Ich denke da wird einiges übersehen:

            Zum einen Beurteilen die Leute üblicherweise ihre eigenen Zukunfspläne meist optimistischer als dies der Schnitt vorgibt. Sie gehen davon aus, dass es bei ihnen gut geht. Die Gesetze werden insofern nicht zwangsläufig als Belastung wahrgenommen, sind meist auch unbekannt.

            Wenn es dann schief geht, dann muss es auch nicht zwangsläufig als sinnlose Unterhaltszahlung angesehen werden. Viele Väter haben auch nach der Scheidung durchaus einen guten Umgang mit Mutter und Kind, oder zumindest dem Kind und sehen durchaus ein, dass sie für das Kind etwas zahlen (wenn auch nicht für die Frau). Kindesunterhalt hat eine durchaus hohe Akzeptanz. Im übrigen arbeiten sie natürlich dann auch wieder für ein neues Leben, evt eine neue Partnerin, weitere Kinder.

            Ich glaube der Anteil derjenigen, die frustriert aufgeben ist nicht so hoch. Sonst hätte man mehr Demos, mehr Aufregung über den Unterhalt etc. Es trifft dabei natürlich häufig die, die eh schon einen schlechten Job haben, wobei denen dann immer noch die Selbstbehalte bleiben. Man sollte auch nicht vergessen, dass in der Scheidungsstatistik ein gewisser Anteil ist, der jung heiratet, noch keine Kinder hat und nach kurzer Zeit merkt, dass es ein Fehler war. Die „Folgeschäden“ einer solchen Heirat können dann sehr gering sein, die zweite Ehe dennoch glücklich.

            Auch die Vaterwahrscheinlichkeit ist ja in der westlichen Welt relativ hoch. Für die meisten Väter bringt eine zusätzliche Absicherung durch einen Test wenig. Ich denke die meisten Väter werden überzeugt sein, dass die Kinder von ihnen stammen und dies durch körperliche Merkmale wie Ähnlichkeit für hinreichend überprüft halten. Auch hier wäre der Zugewinn für die meisten Männer gering. (die mit dem One-Night-Stand als Mutter werden wahrscheinlich eh auf einem Vaterschaftstest bestehen).

            Sonstige Frauensubventionen interessieren die meisten Leute in ihrem täglichen Leben nicht. Sie partizipieren ja auch teilweise daran, wenn sie zugunsten ihrer Frau gehen. Es sind aber genau so vage posten wie der Rüstungshaushalt oder ähnliches. Der typische Mann hat wenig Berühungspunkte damit.

            Die von dir geschilderte Welt kurz vor der Katastrophe besteht insofern aus meiner Sicht nicht. Zumal es auch ein sehr statisches Bild ist. Dass wird den Wandlungen in der Gesellschaft meiner Meinung nach nicht gerecht.

            Es fragt sich auch, welche Änderungen vorgenommen werden sollen und ob deren Nebenfolgen für die Männer angenehmer sind. Eine Verschärfung der Sexualmoral und eine verstärkung der Bindung verbunden mit mehr „slutshaming“ wollen denke ich die wenigsten Männer. Sie wollen häufig ja auch, dass die Frau die Kinderbetreuung übernimmt und stellen fest, dass das nicht so leicht abzugeben ist. Heute wollen sicherlich mehr Männer eine frühere Rückkehr in den Beruf, aber das muss man im Beziehungs-Innenverhältnis durchsetzen, man kann nur die Stimmung für mehr Berfstätigkeit schaffen.

        • @Clochard

          Aus dem von dir zitierten Artikel:


          Drei Viertel der Befragten 14- bis 24-Jährigen wollen eine Familie gründen (…)
          Sehr stark ausgeprägt“ sei der Kinderwunsch, so der Politikwissenschafter Peter Filzmaier: 55 Prozent der befragten Frauen und 36 Prozent der befragten Männer wollen auf jeden Fall einmal Kinder haben. Insgesamt 40 Prozent meinten, sie wüssten es noch nicht, sechs Prozent schlossen Kinder aus.

          Die Mehrheit, nämlich 62 Prozent, will zwei Kinder – die Größe des Wohnortes oder die Region spielten dafür praktisch keine Rolle. Mitterlehner verwies darauf, dass es mit einer Fertilitätsrate von 1,41 eine Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit gebe, ebenso beim Alter des ersten Kindes.

          Das ein 14jähriger sich noch nicht sicher ist, ob er Kinder will kann ich mir durchaus vorstellen. Mit 30 wird das sicherlich anders aussehen. Zumal sich dann auch der stärkere Wunsch der Frau, wahrscheinlich auch seiner Partnerin auswirkt.

          Eine Ablehnung bei 6% finde ich relativ gering. Und auch hier ist das Alter der Befragten zu berücksichtigen.

          ich hatte durchaus Freunde, die meinten, sie würden niemals heiraten und Kinder bekommen, nie! 10 Jahre später….

        • „ich hatte durchaus Freunde, die meinten, sie würden niemals heiraten und Kinder bekommen, nie! 10 Jahre später….“

          Soll ich mal meinen (familientechnischen) Kleinmädchentraum verraten?

          Ohne die Antwort abzuwarten: ich wollte gern fünf Kinder von fünf Männern haben, quer über den Globus verteilt, denn alle sollten bei ihren Vätern leben – und ich würde mit meinem Motorrad zwischen ihnen pendeln.

          Fast so wie bei Charles Lindbergh (das wusste ich damals natürlich noch nicht), der sich allerdings das geeignetere Transportmittel ausgesucht hatte. Nur: in meiner Version sollte niemand hintergangen und belogen werden…

          Irgendwann so mit 17, 18 wurde mir dann bewusst, dass das nicht ganz so einfach werden würde… (ja, und inzwischen hab ich diesen Traum aufgegeben. Ich mein: ich hab ja schon 2 Kinder von demselben Mann, das kann ja gar nicht mehr hinhauen :D)

        • Und es ist ja nicht nur die Alleinerziehendenproblematik, die Belohnung von Familienauflösung, die Nichtabsicherung von biologischer Vaterschaft.

          Tja, Meister, so ist das nun mal, wenn sämtliche Lebensbereiche unter dem Primat der ökonomischen Erfordernisse funktionieren sollen. Da ist kein Platz für Bindungen und Solidaritäten. Der Zinsknecht muss flexibel sein. Familie? Work-life-balance? Hahahaha! Und den Heimatschutz vergess er mal ganz schnell! Des rentiert doch net, host ghört?! 🙂

          • @peter

            All diese Punkte werden in einem nicht kapitalistischen Staat besser? Wenn eh jeder nach seinen Bedürfnissen erhält, dann brauch man den Mann als Versorger ja auch nicht. Und Familienauflösung war aufgrund der starken Fremdbetreuung zB in der DDR ja durchaus auch vorhanden. Verpflichtende Vaterschaftstest sind mir jetzt aus kommunistischen Staaten auch nicht bekannt.

        • @ Bürger Peter

          *Der Zinsknecht muss flexibel sein. Familie? Work-life-balance? Hahahaha! Und den Heimatschutz vergess er mal ganz schnell! Des rentiert doch net, host ghört?!*

          Das muss er mir nicht predigen. Ich bin Katholik, kein Wirtschaftsliberaler.

          Anhänger des Kapitalismus nur, weil bisher noch kein anderer Wohlstandsgenerator läuft, der in der Lage wäre, einen Sozialstaat zu tragen.

          Ich bekomme immer ganz große Ohren, wenn von Alternativen die Rede ist, die funktionieren, funktionieren nicht nur in verräucherten Wohnküchen anachosozialistischer Rauschebartkommunen, sondern in der blöden, komplexen, sperrigen Realität.

          Ich weiß ja, jeder Pleitesozialismus, der im Desaster endete, war eigentlich keiner, war nicht so gemeint, Sozialisten waren das nicht, waren nicht schuld und so weiter und so fort.

          Ausreden, nichts weiter, Geschwätz.

          Es bleibt dabei: Beweist, dass man es besser machen kann.

          Fang er an.

          Vielleicht in der Schweiz?

          Auf Dorfebene?

          Wenn die ersten Schweizer durch den Rhein geschwommen kommen oder den Bodensee, weiß ich, dass er angefangen hat.

        • @ Christian

          *Zum einen Beurteilen die Leute üblicherweise ihre eigenen Zukunfspläne meist optimistischer als dies der Schnitt vorgibt. Sie gehen davon aus, dass es bei ihnen gut geht. Die Gesetze werden insofern nicht zwangsläufig als Belastung wahrgenommen, sind meist auch unbekannt.*

          Du übersiehst, dass wir seit 40 Jahren Kinderzahlen weit, WEIT unter 2,1 haben, meist zwischen 1,3-1,4.

          Das ist die Realität.

          Damit überleben wir die nächsten 50 -100 Jahre nicht, zumal dann nicht, wenn ethnisch-religiöse Minderheiten, die gar kein Interesse daran haben, sich in unsere liberale Gesellschaft zu integrieren, sich erheblich erfolgreicher reproduzieren.

          Die Liberalen werden schlicht ersetzt.

          Damit ändert sich die Bevölkerung, damit automatisch auch die Kultur.

          Eine Frage der Zeit.

          *Ich glaube der Anteil derjenigen, die frustriert aufgeben ist nicht so hoch.*

          Du übersiehst, dass er gar nicht hoch sein muss, nur hoch genug.

          Sozialstaaten funktionieren nur als Hochleistungsgesellschaften, in denen möglichst viele effektiv rudern können und MÜSSEN.

          Sonst sterben die Leut: die chronisch Kranken, die auf Versorgung Angewiesenen, die Alten ohne Kinder.
          Von all denen bekommen wir in den nächsten Jahrzehnten immer mehr, dramatisch mehr, bei dramatisch sinkenden Zahlen produktiv Einsetzbarer – das läuft auf einen erbarmungslosen Machtkampf hinaus um schwindende Resourcen.

          Ich kann mir vorstellen, wie sich da die Solidaritäten organisieren und sortieren – nach ethno-kultureller Ähnlichkeit.

          Natürlich, wird Meister Peter sagen, nehmen’s wir doch von denen, die’s haben, ist doch ganz einfach.

          Dumm nur, dass die, die’s haben, nicht freiwillig herausrücken.

          Ein bißchen Seelenmassage und Zuspruch reicht da nicht: Es müsste auch hier gekämpft werden und in der Regel gewinnen in solchen Kämpfen die alten Eliten, denn die haben bereits das Geld, um sich Macht zu kaufen.

          Ganz selten gewinnen neue Eliten.

          IN JEDEM FALLE verlieren die Armen und Armseligen in solchen Kämpfen, denn die stellen das Kanonenfutter für beide Seiten.

          *Die von dir geschilderte Welt kurz vor der Katastrophe besteht insofern aus meiner Sicht nicht. *

          Nicht die Welt steht vor der Katastrophe, sondern „nur“ unsere Zivilisation. Deren Untergang verkraftet die Welt ganz
          gut.
          Die Welt hat schon viele Zivilisationen untergehen sehen, die chinesische Zivilisation z.B. wird von einem Untergang der westlichen nur einen bösen Knick in der Außenhandelsbilanz als schmerzhaften Einschnitt mitbekommen.

          Wir sind nicht die Welt, schon lange nicht mehr.

          *Es fragt sich auch, welche Änderungen vorgenommen werden sollen und ob deren Nebenfolgen für die Männer angenehmer sind. Eine Verschärfung der Sexualmoral und eine verstärkung der Bindung verbunden mit mehr “slutshaming” wollen denke ich die wenigsten Männer. *

          Das hatten wir ja schon des öfteren diskutiert (Änderungen im Familienrecht, erneute Berücksichtigung der Schuldfrage bei Scheidung, gleiche Absicherung der Rechte des Vaters und der Mutter gegenüber dem Kind, juristisches Abtreibungsrecht für Männer).

          Was Männer (und Frauen) idealerweise wollen oder nicht wollen, ist zweitrangig.

          Eine Gesellschaft, die nicht in der Lage ist, sich zu reproduziern, hat keine Zukunft.

          Sie wird ersetzt durch Familienformen/Gesellschaftsformen, die mehr Kinder haben.

          So einfach ist das.

          Ob uns diese Familienformen/Gesellschaftsformen munden oder nicht, ist zweitrangig.

          Wir leben nicht in einer Villa Kunterbunt.

          • @Roslin

            „Was Männer (und Frauen) idealerweise wollen oder nicht wollen, ist zweitrangig. Eine Gesellschaft, die nicht in der Lage ist, sich zu reproduziern, hat keine Zukunft. Sie wird ersetzt durch Familienformen/Gesellschaftsformen, die mehr Kinder haben.“

            ich glaube die von dir vorgeschlagenen Änderungen hätten keinen großen und wenn dann einen negativen Effekt. Das wir so wenig Kinder bekommen läßt sich kaum zurückschrauben. Es ergibt sich daraus, dass den meisten Leuten 1-2 Kinder reichen und sie mehr auch nicht bewältigen können. Deine Änderungen machen es ja gleichzeitig für Frauen schwerer, sich für Kinder zu entscheiden. Sie müssen noch mehr auf ihre Absicherung achten als jetzt schon. Sie haben also noch weniger ruhe für Kinder. Sie drohen im „schuldfall“ alles zu verlieren also ist Kinderkriegen für sie noch teurer. Und das juristische Abtreibungsrecht für Väter macht dann die tatsächliche Abtreibung auch wahrscheinlicher, weil sie ja noch nicht einmal auf seinen Unterhalt vertrauen kann.

            Wie genau soll dein Modell für mehr Kinder sorgen?

          • @Roslin

            Wer wirklich mehr Kinder will, der kommt um eine Aufwertung der Mutterrolle der Frau und der Versorgerrolle des Mannes nicht drum herum. Sex einfach so müßte für beide Geschlechter abgewertet werden.
            Da kommen wir aber hoffentlich nicht mehr hin.

        • @ Roslin

          An der Stelle lohnt es sich festzuhalten, dass etwa jede siebte Schwangerschaft durch eine willentliche Abtreibung beendet wird, die zu 90 % allein auf Wunsch der Mutter/der Eltern erfolgen.

          Es sind also erstmal die Frauen, die in einen kleinen Gebärstreik getreten sind – zum Großteil sicher auch mit Rückendeckung (oder auch nur Einverständnis) des Erzeugers (den sogenannten „Zeugunsstreik“ halte ich für ein Märchen). Wie würdest Du dem abhelfen?

          Ich bin als Verfechterin des bedingungslosen Grundeinkommens ja der Überzeugung, die Lösung (für viele Probleme) läge genau damit quasi schon auf dem Tisch, aber ich weiß natürlich, dass Männer, die allgemein eine höhere Geburtenrate fordern (!), an genau dieser Stelle einknicken und es im Gegenteil zum Webfehler des BGEs erklären, dass Frauen sich dann eigenmächtig ein weiteres Grundeinkommen „generieren“ könnten (was selbstverständlich ein Skandal wäre: Mütter müssen abhängig sein, das funktioniert schließlich seit Jahrtausenden so und ob es anders funktionieren würde weiß mann nicht)…

          Nachzulesen (die Argumentation) bei Peter Mersch:
          http://www.mersch.com/molmain/main.php?docid=231#mol262

        • @muttersheera

          *An der Stelle lohnt es sich festzuhalten, dass etwa jede siebte Schwangerschaft durch eine willentliche Abtreibung beendet wird, die zu 90 % allein auf Wunsch der Mutter/der Eltern erfolgen. Es sind also erstmal die Frauen, die in einen kleinen Gebärstreik getreten sind – zum Großteil sicher auch mit Rückendeckung (oder auch nur Einverständnis) des Erzeugers (den sogenannten “Zeugunsstreik” halte ich für ein Märchen). Wie würdest Du dem abhelfen?*

          Ja Wahnsinn, dann hätten wir ja 1.46 statt 1.3 Kinder pro Frau wenn nicht die Frauen die wahren Zeugungsstreikenden wären!

        • @ Borat

          Glaubst Du etwa nicht, dass, wenn das Überleben auf (kulturtechnisch betrachtet) menschenwürdigem Niveau (also anders als bei Hartz IV) gesichert wäre, sich noch weitaus mehr Frauen dazu entscheiden würden vor 30 Mutter zu werden?

          Das glaub ich aber für Dich mit, mein Lieber…

        • @ Christian

          *Es ergibt sich daraus, dass den meisten Leuten 1-2 Kinder reichen und sie mehr auch nicht bewältigen können.*

          Das spielt doch keine Geige, dass das den meisten Individuen genug ist.

          Damit lässt sich auf Dauer kein Sozialstaat betreiben, der darauf angewiesen ist, seine Kosten aus den laufenden Erträgen zu decken, weil immer mehr Versorgungsleistungsempfänger bei allem unter 2,1 von immer weniger Arbeitsfähigen getragen werden müssen.

          Die hier aufklaffende Lücke kann man schließen duch Verschuldung und Hoffen auf ein Wunder (Methode der letzten 40 Jahre) oder durch massive, MASSIVE Umverteilung von oben nach unten, die freiwillig und mit Appellen an’s gutmenschliche Wohlgefühl der Reichen nicht zu stemmen ist, denn der Mensch ist nicht von Natur aus gut, sondern von Natur aus egoistisch.

          Wenn man so viel umverteilen will, wird man kämpfen müssen.

          Wobei in der Regel die harten Umverteilungskämpfe sehr viel mehr Wohlstand vernichten als die Umverteilung den Armen je hätte bringen können.

          Von den Folgen der Leistungsvermeidung, der Flucht der Leistungsfähigen, die sich dorthin absetzen, wo ihnen mehr Netto vom Brutto bleibt, nicht zu reden.

          *Wer wirklich mehr Kinder will, der kommt um eine Aufwertung der Mutterrolle der Frau und der Versorgerrolle des Mannes nicht drum herum. Sex einfach so müßte für beide Geschlechter abgewertet werden.
          Da kommen wir aber hoffentlich nicht mehr hin.*

          Wir kommen noch ganz wo anders hin, wenn uns nichts einfällt, die Lage noch zu wenden.

          Ich halte die Lage für so verfahren, dass ich jeden Optimismus verloren habe.

          Es bedürfte ja einer Kulturreform, die einer Metanoia gleichkäme, einer Absage an den selbstzerstörerischen narzisstisch-nihilistischen Hedonismus unseres Western Way of Life, undenkbar, dass das eintreten könnte, wenn ich mich umsehe UND in den Spiegel blicke.

          Freiwillig wird das nicht erfolgen.

          Dazu bedarf es gewaltiger Anstöße/Erschütterungen.

          Wir sind dekadent, sterbensdekadent.

          • @Roslin

            „Wir kommen noch ganz wo anders hin, wenn uns nichts einfällt, die Lage noch zu wenden.“

            Mich würde immer noch interessieren, wie deine Vorschläge die Lage entschärfen sollen. Meiner Meinung nach würden sie für eine Verschärfung führen. Insofern verstehe ich deine Position nicht.

        • @ muttersheera

          *Ich bin als Verfechterin des bedingungslosen Grundeinkommens ja der Überzeugung, die Lösung (für viele Probleme) läge genau damit quasi schon auf dem Tisch, aber ich weiß natürlich, dass Männer, die allgemein eine höhere Geburtenrate fordern (!), an genau dieser Stelle einknicken und es im Gegenteil zum Webfehler des BGEs erklären, dass Frauen sich dann eigenmächtig ein weiteres Grundeinkommen “generieren” könnten *

          Wer soll dafür gerade stehen?

          Ich nehme an, wie üblich im Sozialstaat, die, die die Masse der primär wertschöpfenden Arbeit leisten, also mehrheitlich Männer.

          WARUM sollten sie das tun?

          Damit muttersheera ihnen über’s Köpfchen streichelt?

          Männer arbeiten gerne für die Versorgung IHRER Frauen und IHRER Kinder, nicht irgendwelcher Frauen/irgendwelcher Kinder.

        • @ Alexander (der Roslin war Gewohnheit, hast Du eigentlich Präferenzen wie Du angesprochen werden magst?)

          Ich merke, Du hast Dich mit dem BGE noch nicht wirklich beschäftigt.
          Schau Dir doch vielleicht erstmal diesen Film an:

          Oder – wenn Du gerad nicht so viel Zeit hast – dieses Statement meines Lieblings-Unternehmers:

          Wir müssen neu denken lernen.
          Dann stellen sich Deine Fragen gar nicht mehr…

        • Es bedürfte ja einer Kulturreform, die einer Metanoia gleichkäme, einer Absage an den selbstzerstörerischen narzisstisch-nihilistischen Hedonismus unseres Western Way of Life, undenkbar, dass das eintreten könnte, wenn ich mich umsehe UND in den Spiegel blicke.

          Also hat er keine Lösung parat? Ich meine mit Lösung natürlich kein Patentrezept, sondern lediglich ein paar Gedanken, die aufzeigen, in welche Richtung es gehen sollte. Ich verstehe seine Ambivalenz einfach nicht. Auf der einten Seite die Kritik am „Western way of life“, aber gleichzeitig die fundamentale Ablehnung jeder Alternative wie beispielsweise das BGE. Er lässt mich ratlos zurück! Muss ich denn dumm sterben?

        • @muttersheera

          *Glaubst Du etwa nicht, dass, wenn das Überleben auf (kulturtechnisch betrachtet) menschenwürdigem Niveau (also anders als bei Hartz IV) gesichert wäre, sich noch weitaus mehr Frauen dazu entscheiden würden vor 30 Mutter zu werden?
          Das glaub ich aber für Dich mit, mein Lieber…*

          Vor 30 Mutter werden? Das tun Frauen doch.
          Paradoxerweise gerade dort wo das Überleben deutlich weniger als bei uns staatlich abgesichert ist.
          Das Frauen bei uns erst kurz vor Torschluss noch ein Kind bekommen hat damit zu tun das im globalen (und kulturellen) Wettbewerb unsere Kinder ein zu schlechtes Preis/Leistungsverhältnis haben. Unsere Kinder sind Selbstverwirklichung und Lifestyleaccessoire für die Mutter, zu oft auf Staatskosten.
          Das bedeutet natürlich dass unsere Frauen ein zu schlechtes Preis/Leistungsverhältnis bei der Kinderproduktion haben.
          Weil Frauen weniger dafür (Kinder, Küche, Kirche) gewollt werden glauben sie sie müssten deswegen erst Ausbildung und „Karriere“ machen um ihren Marktwert zu steigern.
          Dementsprechend sind viele Mütter alleinerziehend und von diesen viele auf H4.
          Hängen an Staatssubventionen wie deutsche Kohlebergarbeiter, weil sie sich nicht lohnen.
          Das „menschenwürdige Niveau“ ist ein gutmenschlicher Euphemismus für deren parasitäre Absichten.
          BGE würde unser Parasitariat, was jetzt teilweise schon erschreckend Ausgeprägt ist nur weiter verstärken.

        • Der Entscheid gegen Kinder hat sehr viel mit einem Unsicherheitsgefühl, ich könnte es auch Angst nennen, Angst vor der Zukunft zu tun. Dieser, wie soll ich es nennen, Kulturpessimismus ist in Westeuropa sehr stark verbreitet. Wer will sich schon die Verantwortung für Kinder aufladen, wenn er oder sie mit einiger Wahrscheinlichkeit damit rechnet, vielleicht irgendwann von Harz IV leben zu müssen. Bei Männern kommt noch hinzu, dass sie, so zeigt es die Praxis hunderttausendfach, ohne weiteres aus der Familie ausgegrenzt werden können. Es fehlt an Sicherheiten. Selbst ein hohes Bildungsniveau garantiert keine Sicherheiten, macht den sozialen Abstieg nur ein wenig unwahrscheinlicher, aber nicht unmöglich.

        • An der Stelle lohnt es sich festzuhalten, dass etwa jede siebte Schwangerschaft durch eine willentliche Abtreibung beendet wird, die zu 90 % allein auf Wunsch der Mutter/der Eltern erfolgen.

          Es sind also erstmal die Frauen, die in einen kleinen Gebärstreik getreten sind

          Völliger Fehlschluss, das an Abtreibungen festzumachen. Du zeigst höchstens auf, dass Frauen weniger planvoll handeln oder aber weniger Respekt vor ungeborenem Leben haben. (so könnte man es zumindest interpretieren.

          Dass die Männer unter gegenwärtigen Bedingungen in Zeugungsstreik treten und nicht etwa Frauen sich verweigern, steht doch wöchentlich in der von dir so geschätzten OMMA.

          ber ich weiß natürlich, dass Männer, die allgemein eine höhere Geburtenrate fordern (!), an genau dieser Stelle einknicken

          Da fantasierst du was zusammen. Geburtenrate und BGE werden von beiden Geschlechtern diskutiert, ich hab beim BGE bisher noch nie mitbekommen dass da jemand eine Genderperspektive reinbringt. Die Idee stammt übrigens – oh Wunder – von Männern.

          Dass Frauen materiell zunächst mal mehr profitieren würden, ist Fakt.
          Ich stehe der Idee grundsätzlich sehr positiv gegenüber, wobei es natürlich ein schon beinahe wahnwitziges Experiment mit unbekanntem Ausgang wäre, gesellschaftliche Prämissen völlig neu zu setzen. In Namibia gibt es ja aber durchaus interessante Daten dazu, die Hoffnung machen.

          Aber selbstverständlich wird es viele Webfehler geben, und das im von dir verlinkten Text verlinkte Szenario gehört zweifellos dazu.
          Sollte aber auch für eine Frau möglich sein zu erkennen;-)

        • @ Peter, muttersheera

          *Der Entscheid gegen Kinder hat sehr viel mit einem Unsicherheitsgefühl, ich könnte es auch Angst nennen, Angst vor der Zukunft zu tun. Dieser, wie soll ich es nennen, Kulturpessimismus ist in Westeuropa sehr stark verbreitet. (Peter)*

          Weil die staatliche Absicherung des Alters so gut geregelt scheint, können es sich Menschen LEISTEN, auf Kinder zu verzichten, weil das Individuum nicht bedenkt, dass es damit die Kosten seiner Alterssicherung auf die überwälzt, die Kinder aufziehen und versorgen.

          Ich bin keineswegs grundsätzlich gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen, das aber meines Erachtens nicht mehr an Sozialkosten verursachen dürfte als alle Sozialmaßnahmen heute am BSP ausmachen.

          Denn auch ein bedingungsloses Grundeinkommen muss erst einmal von irgendjemandem erarbeitet werden und irgendjemand muss bereit sein, von dem von ihm Erarbeiteten abzugeben in den Umverteilungstopf, aus dem das Grundeinkommen finanziert wird.

          Der zusätzlich gefüllt werden könnte durch Entlassung der Umverteilungsbürokratie, die ja nicht um Gottes Lohn arbeitet, sondern ca. 40 % des Geldes selber verbraucht, dass sie an die Hilfsbedürftigen umverteilt.

          Wenn ein Bürgergeld umstandslos ausgezahlt würde, ohne Bedingungen bräuchte man die nicht mehr.

          Hätte dann ein paar Hunderttausend Arbeitslose mehr, zumindest Vorübergehend.

          Weitere Voraussetzung, die VOR Einführung eines solchen Grundeinkommens erfüllt sein müsste: ÄUSSERST restriktive Einwanderungsgesetze.

          Sonst wandert hier halb Afrika ein, weil das Bürgergeld für afrikanische Verhältnisse keine Existenzsicherung am unteren Rande wäre, sondern ein feudales Mittelschichtgehalt, das auch noch gegenleistungslos erzielbar sein würde.

          Ist die Linke, wenn sie B sagt, auch dieses A vorauszuschicken?

          Sieht mir nicht danach aus.

          Im Übrigen ändert das nichts daran, dass die unterschiedlichen Weisen des Begehrens von Männern und Frauen dazu führen, dass von durchschnittlichen Männern verlangt werden müsste, ihre Verpaarungschancen zu mindern, indem sie von ihrem Verdienst abgeben und damit weniger attraktiv zu werden für sehr viele Frauen.

          Oder man müsste MASSIV umverteilen von oben nach unten.

          Wie soll das geschehen?

          Wo ist die Macht, die das erzwingen könnte?

          Früher profitierten die westlichen Sozialstaaten von den 200 Panzerdivisionen der UDSSR.

          Die machten unsere Kapitalisten kompromissbereit.

          Die müssen sie nicht mehr fürchten.

          Gewerkschaften?

          Das ich nicht lache.

          Frauenförderbüros mit angeschlossener Transparentemalwerkstatt, mehr ist da nicht mehr.

          Sollte da je wieder mehr sein, wird die ganze Klitsche eben nach Rumänien, Malysia, China, weiß Gott wohin verlegt.

          Die Freiheit des Welthandels macht’s möglich.

          Barvermögen sind noch schneller verschoben.

          Während der Adel früher noch seine Kutsche vollpacken musste mit gemünztem Gold und Barren, deshalb ein wenig unbeweglich war, wenn Bürger Peter hinter ihm her war, genügen heute ein paar Mausklicks, rein in den Privatjet und Halligalli auf den Bahamas ist gesichert.

          Oder in Florida.

          Will Bürger Peter da hinterher, muss er erst mal an den Flugzeugträgern der US Navy vorbei.

          Dürfte nicht ganz einfach werden.

          Es stimmt, ich habe keine sichere Lösung in petto, bin darum ja so pessimistisch, glaube im Jahre 380 zu leben, in wenigen Jahrzehnten wird Britannien und die Rheingrenze geräumt und das noch scheinbar so stolze und mächtige Imperium beginnt zusammenzubrechen, überrannt von den Barbaren.

          Ich kann nur hoffen, dass es genügt, die Menschen gleichzuberechtigen und sie dann freiwillig das Notwendige tun werden, das Gemeinverträgliche, das Überlebensförderliche.

          Ob ich das angesichts der Conditio humana für wahrscheinlich halte?

          Nein.

          Damals flohen die Reichen und die Schönen zu ihren Villen auf Sizilien und in Nordafrika, morgen werden sie die Flieger über den Atlantik tragen.

        • @ David

          „Du zeigst höchstens auf, dass Frauen weniger planvoll handeln oder aber weniger Respekt vor ungeborenem Leben haben. (so könnte man es zumindest interpretieren.“

          Wenn mann keine Ahnung hat könnte mann das, ja…

          Angesichts der Tatsache, dass auf der einen Seite etwa 80 % der Frauen im Gebärfähigen Alter dauerhaft verhüten und 3 % sterilisiert sind, wo auf der anderen Seite nicht mehr Männer vasektomiert sind und – nach meiner persönlichen Schätzung – 99% der Männer Kondome so wenig „mögen“, dass frau Arbeit hat sie ihnen aufzuzwingen (großer Abturner!), zielst Du in die falsche Richtung. Ganz eindeutig.

          „Dass die Männer unter gegenwärtigen Bedingungen in Zeugungsstreik treten und nicht etwa Frauen sich verweigern, steht doch wöchentlich in der von dir so geschätzten OMMA.“

          Nicht jedes „Frauenproblem“ lässt sich mit meinem Erfahrungshorizont in Übereinstimmung bringen… ein Zeugungsstreik würde nach meinem Dafürhalten aber bedeuten, dass Männer auf Sex verzichteten oder die Verhütung in die eigene Hand nähmen. Und das tun sie eben beides nicht (in ausreichendem Maße, s.o.).

          „Da fantasierst du was zusammen. Geburtenrate und BGE werden von beiden Geschlechtern diskutiert, ich hab beim BGE bisher noch nie mitbekommen dass da jemand eine Genderperspektive reinbringt.“

          Na dann les den Link doch erstmal (steht irgendwo hinten).

          „Die Idee stammt übrigens – oh Wunder – von Männern.“

          Wenn Männer gute Ideen haben stört mich das kein Stück. Bin schließlich Radikal/Gleichheitsfeministin…

        • @ Peter

          Natürlich könnte man auch versuchen, die Gewinnmaximierer an ihrer Ehre zu packen (Ehre? Völlig altmodisches Konzept) oder an ihre Verantwortung vor Gott zu erinnern (Gott? Hach Gott, wie vorgestrig – wir sind doch aufgeklärt!) oder an ihren Patriotismus zu appellieren (Wie bitte? Nationalstaat? Volk? Das ist ja noch viel vorgestriger).

          Wir haben uns systematisch aller Werkzeuge entledigt, mit denen sich Solidarität stützen und generieren lässt, denn sie unterdrücken ja unseren Drang zur Selbstverwirklichung.

          Statt dessen haben wir jetzt etwas so Blutleeres wie Verfassungspatriotismus, für den keiner kämpfen und sterben wird (für seine Familie schon, für seine erweiterte Familie, wenn er sein Volk als solches begreift, auch, ebenso für seinen Glauben – dafür gibt es unzälige Beispiele).

          Ein ebenso blutleeres Abstraktum, das kaum einen Hund hinter’m Ofen hervorlockt ist DIE MENSCHHEIT.

          Es gibt die Menschheit nicht.

          Es gibt Völker, die füreinander einstehen, deren Mitglieder sich untereinander verbunden fühlen, vielleicht in ein paar tausend Jahen auch mal DIE MENSCHHEIT, schließlich wurde die Idee des Nationalstaates auch nicht über Nacht implementiert und ist es ja immer noch nicht wie etwa ein Blick nach GB oder Spanien zeigt, die sich wieder in kleinere Teilfamilien/Ethnien zerlegen.

          Wer je häufiger im Ausland war, weiß, wie wenig es eine Menschheit gibt.

          Wir haben unseren Egoismus befreit, das ist alles.

          Das haben die klugen Egoisten noch ein wenig schneller begriffen als die nicht ganz so klugen.

          Und ziehen nun die Konsequenzen.

        • Es bleibt dabei: Beweist, dass man es besser machen kann.
          Fang er an.
          Vielleicht in der Schweiz?
          Auf Dorfebene?

          Nein, so funktioniert das nicht. Da müssen alle mitmachen! 🙂 Auch Meister Roslin. Bei mangelnder Motivation werden motivationsfördernde Techniken angewandt wie beispielsweise die bewährte Methode „Peitsche ohne Zuckerbrot“! 🙂

          Allfällige Beschwerden über Mängel der politischen Theorie dürfen vertrauensvoll an Politkommissar Pjotr Iwanowitsch übermittelt werden! 😦

        • Wir haben uns systematisch aller Werkzeuge entledigt, mit denen sich Solidarität stützen und generieren lässt, denn sie unterdrücken ja unseren Drang zur Selbstverwirklichung.

          Da aber stellt sich die wichtige Frage: Was sind die Ursachen der Atomisierung der Gesellschaft? Ich halte diese Entwicklungen für die logische Folge des Primats der Ökonomie in allen Gesellschaftsfeldern. Dazu gehört insbesondere auch die Entwicklung von der Grossfamilie zur Kleinfamilie und letztendlich zur Alleinerziehenden mit Kind(ern).

          Das hat übrigens schon Marx erkannt (allerdings sprach er bewundernd (!) von der Kraft des Kapitalismus, der sich alle Lebensbereiche einverleibe). Kann im Kommunistischen Manifest nachgelesen werden. In dieser Hinsicht bin ich nicht Marxist, so wie ich kein Bewunderer des Kapitalismus bin. Diese Glorifizierung der Werktätigkeit, der Arbeit, der Leistung, das sollte einem Katholiken mit einem Rest an Transzendenz eigentlich auch befremden. Dieser vor Selbstgerechtigkeit strotzende Calvinismus ist mir ein Greuel.

        • @ Roslin

          Spitze, alles, maximale Zustimmung, außer für das mit dem bedingungslosen Grundeinkommen, da habe ich mir noch kein abschließendes Urteil zu gemacht (Ich glaube nicht, dass das funktioniert, aber wenn, wäre ich dafür.)!

          Besonders hier: „Ich halte die Lage für so verfahren, dass ich jeden Optimismus verloren habe.“

          Sehe ich auch so!

          Hier noch einSpitzenartikel von Norbert Blüm zu Ehe & Familie. Er nennt beide „Kinder“ (d. h. Neoliberalismus & Feminismus) beim Namen.

          http://www.zeit.de/2012/42/Ehe-Familie-Karriere

      • *Da der dort vorhandene Return immer die Weitergabe der Gene betrifft und dieser bei Abstinenz Null ist, entfernt man sich mit Abstinenz aus dem Genpool.*

        Genetische Vermehrung um jeden Preis?

        Ich glaube das ist eher ein feministischer Irrglaube dass der Mann trotzdem alle Mühen mit einer normalen, alltagsfeministischen Frau (und unserem feministischen Zeitgeist) auf sich nehmen muss, ihr zu einem Kind verhelfen muss, sich ausbeuten lassen muss und sich dabei demütigen und verhöhnen lassen muss damit er genetisch nicht ausstirbt in einer sterbenden Gesellschaft.

        Ist Verweigerung da nicht eher Vorausschauend?

        Ist nicht auch die Qualität des Nachwuchses wesentlich wiederum bei dessen Reproduktionserfolg und dessen Nachwuchsqualität?

        Es gibt Konkurrenz bei der Nachwuchsproduktion.
        Unser Nachwuchs ist der teuerste – weltweit – aber nicht der beste.
        Wir importieren unseren Nachwuchs schon lange oder lassen diesen in Parallelgesellschaften produzieren.

        Könnte es nicht genau andersrum sein, dass ein Mann der sich diesem aussterbenden System unterwirft erst recht ausstirbt weil er von diesem ohne adäquaten Gewinn verschlissen wird, weil er den eingeschlagenen toten Weg der Evolution verstärkt und beschleunigt und seine genetische Konkurrenz noch stärkt?

        • @Borat

          „Genetische Vermehrung um jeden Preis?“

          In der evolutionären Betrachtung natürlich. Alle, die sich nicht vermehren, geben Gene nicht weiter. Sie können (abgesehen von Verwandtenselektion) keinen Einfluss haben.

          Wenn 90% der Männer abstinent wären und 10% der Männer Kinder bekommen, dann besteht die nächste Generation väterlicherseits nur aus den Genen dieser 10% Prozent.

          Warum er keine Kinder bekommt ist dabei relativ egal. Es kann daran liegen, dass er sich dem System unterwirft oder daran, dass er dies nicht tut. Wie auch immer: Die genetische Zusammensetzung der nächsten Generation entscheiden die, die sich fortpflanzen. Wenn das die angepassteren sind und gleichzeitig diejenigen, die erfolgreich gegen das System bestehen, dann sind deren Gene in der nächsten Generation.

        • @christian

          *In der evolutionären Betrachtung natürlich. Alle, die sich nicht vermehren, geben Gene nicht weiter. Sie können (abgesehen von Verwandtenselektion) keinen Einfluss haben.*

          Keinen Einfluss?
          Der Einfluss kommt darüber ob sich Jemand nicht oder ob er seine Gene und auch mit wem er diese weitergibt.

          Klar will natürlich jeder Mann daran glauben dass seine Gene toll und einzigartig sind und möglichst oft weitergegeben werden müssen und genau darüber lässt er sich ausbeuten.

          Das Jemand der seine Gene nicht weitergibt damit keinen „Einfluss“ hätte könnte das Argument einer zeitgenössischen Frau bei uns sein die einen Mann mithilfe seines Egoismus, seinem Narzissmus und seiner Eitelkeit dazu überreden will ihr ein Kind zu machen und zu versorgen.
          Das wird von Frauen natürlich typischerweise nur suggeriert und nicht so direkt ausgesprochen.

          Oder als Argument einer Feministin zum berühmten Zeugungsstreik, das dem sich der Zeugung Verweigernden einen Nachteil und Minderwertigkeit suggeriert.

          Zudem stehen Evolution, kulturelle und technische Entwicklung in einer Wechselwirkung.
          Wenn jetzt z.B. ein Mann wie Ignaz Semmelweis die Bakteriologie begründet hat das wohl mehr Einfluss auf die Evolution als die direkte Weitergabe seiner Gene gehabt.

          So könnte man die Frage stellen was von einer Person mehr Einfluss auf die Evolution und damit die Genetik des zukünftigen Menschs hat: Seine Genetische Information oder sein Verhalten, seine Taten (und sei es nur sich nicht in unserem feministischen Kontext zu vermehren), Erfindungen u.s.w.

          • @Borat

            „Wenn jetzt z.B. ein Mann wie Ignaz Semmelweis die Bakteriologie begründet hat das wohl mehr Einfluss auf die Evolution als die direkte Weitergabe seiner Gene gehabt.“

            Wenn er sich nicht selbst fortpflanzt, dann können sich seine gene nicht im Genpool anreichern.

            „So könnte man die Frage stellen was von einer Person mehr Einfluss auf die Evolution und damit die Genetik des zukünftigen Menschs hat: Seine Genetische Information oder sein Verhalten, seine Taten (und sei es nur sich nicht in unserem feministischen Kontext zu vermehren), Erfindungen u.s.w.“

            Ein Mensch kann den Genpool beeinflussen, dass ist richtig. Seine Gene verschwinden dennoch aus dem Genpool. Sein Verhalten kann nicht dazu führen, dass Gene sich verändern oder Gene von Leuten, die sich nicht fortpflanzen im Genpool bleiben. (das wäre Lamarckismus, der nicht funktioniert)

            Sein evolutionärer Einfluss ist allenfalls indirekt indem er fremde Gene fördert. Die geben dann aber auch nicht seine Geisteshaltung wieder.

        • @christian

          *Wenn er sich nicht selbst fortpflanzt, dann können sich seine gene nicht im Genpool anreichern.*

          So etwas wie „meine Gene“ gibt es ja auch nicht. Erst recht nicht mehr nachdem sich diese mit einem anderen Genom kombiniert haben.
          Sagen wir mal 99 % unserer Gene haben wir mit allen anderen Menschen gemein.

          Dieses eine Prozent ist dann nicht beschriftet mit „meine Gene“, signiert vom Meister mit Echtheitszertifikat und vom Urheberrecht vor Plagiaten geschützt.
          Auch dieses Prozent sind wieder eine individuelle Anordnung geläufiger Gene die von allen geteilt werden.

          Aufschlussreicher finde ich hier eine Betrachtung des Informationsgehalts des Genoms, dessen Entropie.

          *Sein Verhalten kann nicht dazu führen, dass Gene sich verändern oder Gene von Leuten, die sich nicht fortpflanzen im Genpool bleiben. (das wäre Lamarckismus, der nicht funktioniert)*

          Züchtung macht doch genau das, oder?
          Will die gutmenschlich, zeitgeistig feminstische Sozialingenieur_In nicht den neuen Mensch züchten?
          Gentechnik ist ihr feuchter Traum.
          Und züchtet sich unsere Politik nicht eine Wählerschaft durch Geschenke die Andere bezahlen Müssen?

          *Sein evolutionärer Einfluss ist allenfalls indirekt indem er fremde Gene fördert. Die geben dann aber auch nicht seine Geisteshaltung wieder.*

          Hitler wurde jedenfalls berühmt in dem er fremde Gene ausgerottet hat.
          Und ist das Vererben von Geisteshaltungen nicht Lamarckismus?

          • @Borat

            „So etwas wie „meine Gene“ gibt es ja auch nicht. Erst recht nicht mehr nachdem sich diese mit einem anderen Genom kombiniert haben.
            Sagen wir mal 99 % unserer Gene haben wir mit allen anderen Menschen gemein.“

            Nein, dass ist nicht der Fall. Wir haben einiges an Vielfalt im Genpool, wenn auch teilweise mit geringen Abweichungen. Sonst könnten wir uns eine Menge sparen, den Sex beispielsweise, der ja erhebliche Zusatzkosten auslöst, und uns einfach ungeschlechtlich vermehren.

            „Züchtung macht doch genau das, oder?“

            Ja, aber auch dabei werden nicht die gene der Züchter weitergegeben. Und Abstinenzler würden auch nicht züchten. Sie haben ja keinen Einfluss darauf, welche Gene weitergegeben werden. Das wären dann die Gene der Nichtabstinenzler.

        • @Christian

          Das direkte weitergeben der „eigenen“ Gene scheint dir sehr wichtig zu sein.

          OK, find ich ja auch sehr schön, obwohl ich es eher als „symbolische Handlung“ betreibe.

        • @christian

          *Mir persönlich ist es relativ egal. Aber es sind nun einmal die Regeln nach denen Evolution funktioniert.*
          Es sind Kriterien die der Mensch für den Begriff Evolution aufgestellt hat.

          Ich sehe es halt etwas flexibler. Das menschliche Genom ist eine Art Information, Lebewesen sind ihr Träger.
          Diese Information ist stetigem Wandel unterworfen, evolutionäre Kräfte richten den Wandel und bewahren die Information vor dem Zerfall.

          Dass diese Information nur durch direktes „weitergeben“ individueller Träger (und nachfolgende Kombination mit noch weitgehend undeterminiertem Ergebnis) beeinflusst werden soll ist mir eine zu beschränkte, isolierte Sicht.

          Gerade für den Mensch spielt die Kultur und heute die Kommunikationsmöglichkeiten und die globale Weltwirtschaft eine bedeutende Rolle bei der Bestimmung der Informationen die ihn ausmachen, mit Wechselwirkungen auf seinen Grundstock an Informationen: sowas wie seine „Hardware“ und sein „BIOS“.

          • @Borat

            „Dass diese Information nur durch direktes „weitergeben“ individueller Träger (und nachfolgende Kombination mit noch weitgehend undeterminiertem Ergebnis) beeinflusst werden soll ist mir eine zu beschränkte, isolierte Sicht.“

            Dann sag mal bitte, wie genetische Informationen sonst weitergegeben werden sollen.

            „Gerade für den Mensch spielt die Kultur und heute die Kommunikationsmöglichkeiten und die globale Weltwirtschaft eine bedeutende Rolle bei der Bestimmung der Informationen die ihn ausmachen, mit Wechselwirkungen auf seinen Grundstock an Informationen: sowas wie seine „Hardware“ und sein „BIOS“.“

            Natürlich hat die Kultur einen Einfluss auf den Menschen. Und bezüglich der Aufwachsbedingungen auch auf seinen Körper und geist. Ändert aber nichts daran, dass Kultur nicht in die Gene übernommen wird, sofern sie nicht über evolutionär wirksame Zeiträume praktiziert wird und es eine entsprechende Selektion gibt.

            Aber wahrscheinlich reden wir gerade aneinander vorbei:

            Mir geht es in dem Artikel um eine evolutionäre Betrachtung. eine heute auftretende Enthaltsamkeit einiger hat darauf keinen Einfluss.

        • @christian

          *Dann sag mal bitte, wie genetische Informationen sonst weitergegeben werden sollen.*

          Gene weitergeben kann man ja strenggenommen nicht, das wäre Klonen. Mann kann also die Gene eines neuen Lebewesens immer nur beeinflussen. Am direktesten, „natürlichsten“ aber auch am reduziertesten in der Zahl durch Zeugung mit eigenem Erbgut.
          Umweltbedingungen beeinflussen die Gene auch, indirekt.
          Wer also Umweltbedingungen ändert, beeinflusst Gene.
          *Mir geht es in dem Artikel um eine evolutionäre Betrachtung. eine heute auftretende Enthaltsamkeit einiger hat darauf keinen Einfluss.*
          Verhalten hat einen Einfluss, wie ich schon sagte hat das Verhalten einzelner offensichtlich unsere Umweltbedingungen für viele Generationen schon geändert und wird deswegen von den Genen „übernommen“.
          Ich kann das nicht isoliert betrachten, für mich ist es eine Wechselwirkung.

    • Wer soll das alles bezahlen? Wer uebernimmt die Kosten fuer die Aufzucht, wenn sich Maenner nicht mehr binden wollen und sich die Frau ihren Kinderwunsch per Samenbank erfuellt? Ganz klar: der Staat. Diese Tendenz ist schon heute vielfach zu beobachten. Aus der Familie ausgegrenzte Vaeter haben keine oder nur geringe Motivation, hohen Verdienst zu erzielen und eine Familie zu unterstuetzen, die de facto nur mehr auf dem Papier die seine ist.

      In der feministischen Traumwelt war das so nicht gedacht. In ihrer Vorstellung konnte der Mann seiner Rechte enthoben werden, ohne dass seine Pflichten davon tangiert worden waeren. So ganz langsam, sehr langsam zeigt sich, dass ein solches auf Unrecht gebautes System zerbroeselt. Der Versorger will nicht mehr Versorger sein. Das ist mit ein Grund, warum die Feministen so hysterisch auf die Maennerrechtsbewegung reagieren. Noch verweigern sich die feministischen Betonkoepfe dieser einfachen Wahrheit und diffamieren was das Zeugt haelt. Nuetzt aber nichts. Gradezu ruehrend ist es, wenn ein Gesterkamp allen Ernst.es behauptet, die Maennerrechtsbewegung, das seien nur immer die gleichen paar Dutzend, die die Foren des Internets beherrschten. Das Pfeifen im Walde. Der feministische Traum ist ausgetraeumt.

      • @ Peter

        *In ihrer Vorstellung konnte der Mann seiner Rechte enthoben werden, ohne dass seine Pflichten davon tangiert worden waeren.*

        Dieses System der Frauenemanzipation = Selbstverwirklichung der Frau auf Kosten des Mannes, das sich Gleichberechtigung nennt, kann ja überhaupt nur funktionieren, wenn Männer sich nicht in gleichem Maße gegenüber Frau/Gesellschaft/Staat entpflichten wie Frauen das für sich beansprucht und durchgesetzt haben.

        Der ganze Saftladen lebt davon, dass Männer sich NICHT emanzipieren, sondern weiter brav an ihrer Rolle als Versorger und Beschützer festhalten, nur eben nicht Versorger und Beschützer ihrer Frauen und Kinder, sondern irgendwelcher Frauen und Kinder.

        Damit steht und fällt das System.

        Es ist von der Nichtemanzipation der Männer abhängig, trägt sich keine Sekunde selbst.

        • wenn man das system so sieht:
          Männer mehr Rechte als Frauen, weil sie die (finanzielle) Verantwortung für das überleben der Kinder tragen.

          Vielleicht wäre es dann anzipiert, wenn sie daneben auch noch die emotionale/pädagogische Verantwortung auch noch übernehmen.

          Das ist aus meiner Sicht das Problem: Männer blockieren, indem sie weder in Kinder noch in Emotionen investieren.
          Nur wenn Frauen das plötzlich ebenso machen, dann ist aber zappenduster.

          Ich sehe zwei Wege:
          Entweder bleibt man bei der „Arbeitsverteilung“ in der
          Männer hauptsächlich finanzielles Kapital und Frauen emotionales/pädagogisches Kapital den Kindern „geben“. Das würde heißen, dass Männer pädagogisch wenig verantwortung tragen, Frauen dafür Finanziell.

          Oder man geh in das Arbeitsverteilungssystem über, wo jeder von allem etwas gibt, statt sich zu spezialisieren und von einem ganz viel gibt.

          Beide Gesellschaftsformen kann es geben und sind per se nicht unbedingt schlecht.

          Wenn die Frau für die Kindererziehung zuständig ist, hat der Mann da halt nix mitzureden. Das ist der Nachteil.
          Aber jetzt geht das Rosinenpicken los, und manche Individuen finden es normal, wenn sie möglichst viele Rechte (Dominanz?) aber möglichst wenig Verpflichtung wollen.

          Das ist weder typisch männlich noch typisch weiblich, aber Männer haben dank stärkerer Körperkraft und zum Teil wegen anderer Sozialisation die besseren Karten, ihren Willen durchzusetzen. Lässt sich nicht abstreiten. Das muss nicht heißen dass „alle“ Männer das so machen, aber dass es im männlichen Verhaltensspektrum prozentual mehr Autisten oder antisoziale Persönlichkeiten gibt ist auch keine Neuigkeit.
          Im Grunde leidet die Gesamtheit der Männer auch daran, dass es antisoziale Männer gibt, die es aber leider schaffen Massen zu lenken und einen gewissen „Standard von Männlichkeit“ festlegen, also wie Konkurrenzkämpfe auszutragen sind.
          Die „unsicheren“ und „weniger gefestigten“ orientieren sich dann eher daran, als an ihrer eigenen Gefühlen und Erfahrungen

          Zugegeben wird das bei Frauen nicht anders sein, dass die besonders ängstlichen und emotionalen anscheinend gewisse Standards für andere entwerfen, die vielleicht zu kurzfristig gedacht sind.

          Im Grunde könnte man auch sagen, jeder ist egoistisch und will nur seine eigene Haut retten. Ob man es aber darauf reduzieren kann, oder ob das nicht blos ein Aspekt unter vielen ist, ist eine andere Sache. Vielleicht ist es genau so wenig durchdacht, nur den Egoismus zu fixieren wie auch den menschlichen „Altruismus“ (oder bessergesagt: prosoziales Verhalten) zu fixieren.
          Vielleicht macht gerade dieses fixieren von wenigen Punkten das gesammte Dilemma aus, nur ists halt extrem schwer in zwei verschiedene Richtungen gleichzeitig zu gucken.

        • @Unkraut

          Du schreibst:

          dass es im männlichen Verhaltensspektrum prozentual mehr Autisten oder antisoziale Persönlichkeiten gibt ist auch keine Neuigkeit.

          Kommentar:

          An was für Emprie machst Du das fest? Und wenn die Empirie dies bestätigen würde, was wären denn die Ursachen dafür?

        • ich mach das allenfalls an Zahlen die ich dazu gelesen hab fest, verglichen mit dem weiblichen Geschlecht.

          Also blos mehr männliche als weibliche Autisten bzw „Antisoziale Persönlichkeiten“.
          (Dafür sind andere „psychische Eigenschaften“(manche nennen es auch „Krankheiten“) prozentual bei Frauen häufiger)

          Mir ging es eher darum zu sagen, dass wenige Ausnahmen/Randerscheinungen dafür sorgen können, dass sie eine breite Masse mobilisiert kriegen.

          Personen die aus einer Masse herausstechen sind nicht immer blos die „Führungsqualitäts-Alphas“, sondern manchmal einfach blos „Soziopathen“.
          Autisten stechen sicher anders raus, vor allem wenn sie Inselbegabungen haben die die Menschheit weiter bringen.
          Die breite Masse profitiert zum Teil davon, dass manche Menschen mit besonderer Begabung oder besonderer emotionaler Kälte herausstechen.
          Ist im Grunde wie eine einzelne Mutation beim Erbgut: entweder schafft es enorme Vorteile, enorme Nachteile, oder es stört nicht.

          Allerdings stört es, wenn beispieslweise „besondere emotionale Kälte und Distanziertheit“ als typisch männlich umgedeutet werden, und dann nur auf die erfolgreichen Vorbilder gedeutet wird. Oder im weiblichen Fall, wenn besondere emotionale Empfindsamkeit als typisch weiblich gedeutet wird, und da dann auch von den negativen weiblichen Extremen gesprochen wird.
          (die aber genau so Ausnahmen sind)

          Mir ist das sogar erstmal wurscht, ob etwas rein angeboren oder erlernt ist, mit geht es eher um die Wirkung die das Ganze aufs spätere Lernen und Sozialisieren hat.
          (Gerade Pick-Up zeigt doch deutlich, wie die Leute nach Vorbildern suchen und alte Vorbilder teilweise über den Haufen werfen. Denen wird es auch sehr egal sein zu ergründen, ob sie überhaupt die Möglichkeit haben sich zu verändern wegen ihrem pränatalen Hormonspiegel. Probieren geht da über Studieren, lediglich zum legitimieren ihres eigenen Verhaltens hält da dann manchmal die Biologie her)

        • @Unkraut

          Die Diagnose antisoziale Persönlichkeitsstörung ist ja doch meistens verhängt mit der Kriminalität, also ob die vergeben wird oder nicht. Und interessant ist ja nun eigentlich, dass dies ja ganz stark mit folgenden Strukturkategorien korreliert:

          – Stadt/Land
          – Alter/Alterskohorten
          – Schicht/soziale Milieus
          – ethnische Zugehörigkeit/Nationalität

          Das heisst: Ein deutscher Mann, wohnhaft auf dem Land, aus der Mittel- oder Oberschicht und im fortgeschrittenen Alter, wird kaum noch kriminell (zumindest im Hellfeld).

          Was ich ja noch interessant finde: Weil aus feministischen Kreisen heisst es ja immer, dass die typische geschlechtsspezifische Sozialisation der ausschlaggebende Faktor dafür sei und dabei doch eher andere Faktoren eine bestimmende Rolle spielen.

        • @ Unkraut

          „Allerdings stört es, wenn beispieslweise “besondere emotionale Kälte und Distanziertheit” als typisch männlich umgedeutet werden, und dann nur auf die erfolgreichen Vorbilder gedeutet wird.“

          Was von Frauen als Kälte und Distanz
          empfunden wird, ist vielfach nur die
          Fähigkeit von Männern ihre Gefühle
          und persönlichen Befindlichkeiten
          besser vom logisch rationalen Denken
          zu trennen. Da auch das Eigenschaften
          sind die sich über ein Spektrum
          verteilen, gilt diese Aussage nur
          im Schnitt.

        • @chomsky: antisoziale Persönlichkeit hat nicht unbedingt etwas mit Kriminalität zu tun, soweit ich das gelesen hab zumindestens.

          Bei wikipedia steht dazu folgendes:
          „Kriminalität ist allerdings nicht notwendig für die Diagnose von APS, denn es gibt auch viele angepasste APs, die beruflich erfolgreich sind. In der Berufswelt kann die APS zum Vorteil werden: Ergebnisse einer Studie weisen darauf hin, dass Führungspersonen von Unternehmen häufiger von dieser Störung betroffen sein könnten.“

          Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Antisoziale_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung

          Zudem denke ich, falls die antisoziale Persönlichkeit hautpsächlich mit Sozialisation zu tun hat, dass man das nicht an der Gesellschaftsschicht festmachen kann.
          Das hat doch sehr viel mehr mit Individuellen Erfahrungen und Erziehung zu tun, als mit übergeordneten sozialen Schichten.

          @Red Pill: Ich denke das, was du meinst, meinte ich eher nicht.

          Wenn es um Beziehungen geht, geht es um Nähe, nicht um Distanz. Da wünscht man sich als Frau manchmal ein wenig mehr Empathie, von mir aus auch rationalisiert statt emotional. Es geht nicht darum dass ein Mann mitfühlend in Tränen ausbricht oder mich bemuttert, aber wenigstens nüchternes Verständnis für meine Probleme.
          Wenn man schon nicht nachfühlen kann, dann wenigstens versuchen Verständnis aufzubringen.
          Und nicht zwanghaft seine eigenen Gefühle verstecken um nicht als Weichei zu gelten.

          Eigentlich solten Männer wissen, wie das ist, wenn man seine Gefühle offenbart und nicht ernst genommen wird oder für ein Weichei gehalten. Aus dieser Angst heraus verstecken viele ihre Gefühle, oder rationalisieren.
          Als Frau fühlt es sich auch scheiße an wenn man Gefühle offenbart und nicht ernst genommen wird.
          Da braucht man sich nicht wundern, wenn man als Frau „immer männlicher“ wird und ebenfalls rationalisiert.

          (Kann aber sein, dass die Negativbeispiele, die ich meine, blos „Halbstarke“ sind. Denke aber schon, dass man die in jeder Altersklasse findet.)

        • @ unkraut

          „Es geht nicht darum dass ein Mann mitfühlend in Tränen ausbricht oder mich bemuttert, aber wenigstens nüchternes Verständnis für meine Probleme.“

          Genau hier liegt ja die Schwierigkeit.
          Als Mann muss ich versuchen aus den
          Gefühlsäusserungen meiner Partnerin
          das eigentliche Problem herauszufiltern,
          bevor ich überhaupt vernünftig reagieren
          kann.

  2. „…The transition to strong pair-bonding opened…“
    es ist also tatsache das es keine ‚pair-bonding‘ gab. kann ja sein das dieses konzept von anfang an das vorherschende war.

    was mich interessieren würde wie soll das von statten gehen dieses neue konzept von ‚pair-bonding‘ genetisch zu verankern.
    die krux ist die umsetzung einer tollen neuen idee, also sie genetisch zu ’speichern‘.

    chrstian hatte das die tage ja schon mit ‚dritten auge‘ angesprochen das veränderrungen nicht zu groß sein dürfen.

    in die dns verhaltens informationen neu reinzubringen und beim nachwuchs die richtige verarbeitung dieser infos sicherzustellen ist keine kleinigeit. jeder kann daten auf eine festplatte schreiben aber die auszulesen und dann richtig zu verarbeiten ist eine ganz andere sache.
    ich muß wissen wo was steht in welchem format und wie setze ich informationen in die tat um, es darf nix funktionierendes überschreiben….

    evolution funktioniert nur solange wie man die modernen wissenschaftlichen erkenntnis ignoriert und auf darwins kenntnisstand zurückgeht, ansonsten sind die notwendigen eingriffe/veränderrungen zu komplex für den ansatz der ‚kleinen schritte‘. wenn das konzep der ‚kleine schritte‘ nicht umsetzbar ist ist evolution keine erklärungs option laut darwin.

    • @holger: da schreibt niemand was auf festplatten

      nur die „festplatten“, die die informationen haben, haben es geschafft zu überleben. Das ist der Punkt

      nur scheint Monogamie kein Konzept zu sein, das sich gegen andere konzepte durchsetzt. Somit kann man weder sagen der Mensch sei grundsätzlich monogam oder grundsätzlich promiskuitiv.
      Ich glaube eher, dass es sich um zwei Möglichkeiten handelt die nebeneinander existieren können, zumindestens so lange sie sich nicht gegenseitig behindern. Manche Menschen brauchen feste Partner, andere nicht….manche brauchen Exklusivität, andere nicht.

      Und Darwin wurde, soweit ich weiß, nicht durch aktuelle Forschung komplett ausgehebelt. Die großen Grundsätze von Darwin wurden bisher eher nicht widerlegt. An den kleinen Schritten wird doch noch gearbeitet (?)

      • Darwin ist im Großen und Ganzen vollkommen bestätigt. Da ändern weder einzelne Arten mit umgekehrten Geschlechterrollen was dran, noch die Epigenetik-Dabatte, die von einigen Journalisten irrerweise im Sinne von „Darwin hatte doch nicht Recht“ bzw. im Sinne von „Darwin widerlegt“ beschrieben wurde.

        Aber viele Journalisten kapieren auf dem Gebiet eben nicht viel oder können die Dinge nicht richtig einordnen.

        • ich glaub Journalisten geht es nicht um Wissensaufbereitung sondern um „Schlagzeilen“

          Also, eine Form von Wissensaufbereitung ist es schon irgendwie, wenn man versucht möglichst wenig Informationen mit möglichst vielen Worten emotional aufzublasen. Aber das führt zu nix. (Außer Verkaufszahlen und Klicks…)

          Also ich glaub nichtmal, dass es die Dummheit der Journalisten ist, sondern dass es zum Teil sehr bewusst versucht wird quasi aus Scheiße Gold zu machen.
          Ein Aufbereiten von „Forschungsergebnissen“, sodass die meisten es ansatzweise verstehen ist ja erstmal nicht schlecht. Aber häufig wird der Leser doch für arg dumm gehalten.

        • Ja, aber ich habe in den letzten Jahren in den Mainstreammedien genug Artikel beliebiger biologischer Themen gelesen, die schlichtweg fachlich falsch waren oder wo man den Eindurck kriegen musste, dass der Verfasser da slebst nicht verstanden hat, wovon er schreibt. Das kommt halt noch hinzu.

        • Kann ich jetzt nicht beurteilen, kann sicher auch vorkommen.

          Was mich meist stört ist, dass meist versucht wird komplexe Zusammenhänge auf einfache „schwarz-weiß“-Formeln runterzubrechen. Das ist fachlich auch falsch, klar.
          Aber letztenendes wird der Leser für dumm verkauft indem so getan wird, als könne er nicht differenzieren.

          Man findet auch immer wieder Artikel die sich auf steinalte Erkenntnisse stürzen, die längst als „überholt“ gelten.
          (z.B. zum Thema Cholersterin).

          Vermutlich hätten viele Medien garnix mehr zu berichten, wenn sie das nicht machen würden.
          Man könnte diese Art Medien auch einfach ignorieren, klar.
          Aber dummerweise suggerieren sie in ihrer Masse und Präsenz für manche Menschen anscheinend „Seriosität und Vertrauen“.
          Man könnte aus manchen Menschen mit Sicherheit viel mehr rausholen, wenn man ihnen nicht so nen Rotz vor die Füße wirft, den sie dankend annehmen, weil sie ihn kaum überprüfen können und leichtgläubig sind.

  3. Pingback: Andrea Dworkins “Pornographie” « Alles Evolution

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