Queer Theorie, Evolution und Attraktivität

Die Queer Theorie ist in der Wikipedia wie folgt definiert:

Die Queer-Theorie (engl. queer theory) ist eine Kulturtheorie, die sich Anfang der 1990er Jahre in den USA entwickelte und den Zusammenhang von biologischem Geschlecht (engl. sex), sozialen Geschlechterrollen (engl. gender) und sexuellem Begehren (engl. desire) kritisch untersucht. Die Queer-Theorie geht davon aus, dass geschlechtliche und sexuelle Identität nicht „naturgegeben“ sind, sondern erst in sozialen und kulturellen Prozessen konstruiert werden. Unter Rückgriff auf die Methoden und Erkenntnisse von Dekonstruktion, Poststrukturalismus, Diskursanalyse und Gender Studies versucht die Queer-Theorie, sexuelle Identitäten, Machtformen und Normen zu analysieren und zu dekonstruieren. Als wichtige Theoretiker und Vordenker gelten u. a. Michel Foucault, Judith Butler, Eve Kosofsky Sedgwick und Michael Warner. Die Anwendung der Queer-Theorie in einzelnen wissenschaftlichen Disziplinen bezeichnet man als Queer Studies.

Die Queer-Theorie geht also davon aus, dass geschlechtliche und sexuelle Identität nicht „naturgegeben“ sind, sondern erst in sozialen und kulturellen Prozessen konstruiert werden. Es ist ein Ansatz, den auch schon Simone de Beauvoir in das „Das andere Geschlecht“ vertreten hat.

Ich möchte hier einmal den Vorteil darstellen, der durch eine „naturgegebene geschlechtliche und sexuelle Identität entsteht.

Evolution hat zwei wesentliche Komponenten:

  • natürliche Selektion
  • sexuelle Selektion

1. Natürliche Selektion

Natürliche Selektion tritt auf, weil Individuen mit Merkmalen, die für das Überleben und die Fortpflanzung vorteilhaft sind, mehr Nachwuchs produzieren können als Individuen ohne diese Merkmale. Dabei geht es nicht darum, dass diese „besser“ sind, sie sind allenfalls besser für die konkrete Situation. Wenn ein Lebewesen aufgrund genetischer Veränderungen einen Überlebensvorteil hat, dann setzen sich dessen Gene mit der Zeit durch, weil Lebewesen mit diesem Vorteil häufiger überleben und mehr Nachkommen haben und das Gen daher immer häufiger weitergegeben ist bzw. vorhanden ist.

Voraussetzungen der natürlichen Selektion sind:

  • Innerhalb von Populationen und zwischen Arten gibt es eine natürliche, vererbbare Variabilität
  • die Anzahl der Nachkommen der Individuen ist viel höher als die Kapazität des jeweiligen Lebensraumes, es herrscht also Konkurrenz.
  • Der Überlebens- und Reproduktionserfolg der Individuen einer Population ist daher unterschiedlich
  • In jeder Generation geben die erfolgreich reproduzierenden Individuen ihre vererbbaren Merkmale weiter, die nicht erfolgreichen können dies nicht.

2. Sexuelle Selektion

Sexuelle Selektion baut darauf auf, dass bestimmte Charakteristika von dem jeweils anderen Geschlecht als attraktiv empfunden werden und alleine deswegen einen Vorteil darstellen. Oft handelt es sich hierbei nicht um eine vorteilhafte Fähigkeit, sondern evt. eine belastende. Ein Beispiel ist der Pfau.

Pfauhennen finden männliche Pfauen mit einem großen, sehr symmetrischen Federschwanz anziehend. Sie haben also in ihren Genen ein Attraktivitätsmerkmal gespeichert, dass dazu führt, dass sie bereit sind sich mit diesen Männern eher zu paaren als mit anderen Männern. Die Männer haben durch den Schwanz zunächst keinen Vorteil, im Gegenteil, er erschwert ihnen eine Flucht und die Erzeugung und Pflege kostet zusätzliche Energie. Das er nicht vorteilhaft ist zeigt sich auch schon daran, dass Pfauhennen diesen Schwanz nicht haben. Was also bringt der Pfauenschwanz den männlichen Pfauen. Hierzu gibt es zwei wesentlich Theorien:

Beide setzen erst einmal daran an, dass sich ein Schönheitsmerkmal festsetzt.

Der Pfauenschwanz startet zunächst mit normaler Größe. ZB weil der Schwanz zunächst in größerer Form einen Vorteil bietet oder aber durch eine Färbung die Männchen mehr auffallen haben Männer mit einem leicht größeren Schwanz die meisten Nachkommen.  In dieser Zeit kann sich eine Vorliebe für große Pfauenschwänze bei den Weibchen entwickeln, die dann im Rahmen einer „runaway-selection“ zu immer größeren Schwänzen führt.

Eine Theorie besagt nunmehr, dass dieser Prozess anhält, weil die Weibchen, die diese Gene nicht an ihre Kinder weiter geben den Nachteil hätten, dass ihre Söhne ohne großen Pfauenschwanz von anderen Weibchen als hässlich wahrgenommen werden. Da aber dies wenig Nachkommen bedeutet ist es vorteilhaft das Rennen um immer größere und prächtigere Pfauenschwänze mitzumachen. Es ist zudem sinnvoll für die Weibchen nach diesem Prinzip zu selektieren, wenn der Pfauenschwanz auch ansonsten ein Zeichen guter Gene ist. Da die Symmetrie der Pfauenaugen und der Glanz des Gefieders nur auftreten kann, wenn die Gene fehlerfrei weitergegeben werden (eine zufällige Variation führt üblicherweise nicht zu gleichmäßigen Mustern, sondern hebt diese eher auf) ist dies der Fall. Eine Henne, die einen Gockel mit prächtigen Gefieder auswählt wählt tatsächlich einen Partner mit voraussichtlich guten Genen. Da es dabei üblicherweise um die Attraktivität der Frauen geht nennt sich diese Theorie „sexy son-Theorie“.

Die zweite Theorie ist die Handicap-Theorie: Diese geht davon aus, dass ein Nachteil ein Vorteil in der Partnerwahl darstellen kann, weil mit dem Nachteil gezeigt wird, dass man trotz diesem Nachteil überlebt, also wohl gute Gene hat. Dieses Merkmal berücksichtigt insbesondere den „Kampf der Geschlechter“: Für ein Weibchen, dass üblicherweise mehr Energie in den Nachwuchs investiert ist es vorteilhaft sehr wählerisch zu sein und „hochwertiges Genmaterial“ zu bekommen, dass ihrem Nachwuchs hilft zu überlegen und möglichst viele Nachkommen zu erzeugen. Der potentielle Partner muss daher in irgendeiner Form auf seine „Wertigkeit“ überprüft werden. Das Weibchen, dass am besten erkennt, welche Merkmale viele nachkommen ermöglichen, wird auch den gesünderen Nachwuchs bekommen. Männer haben demnach ein Interesse daran, dass die Weibchen sie für möglichst attraktiv halten, was zu einem Wettrüsten führt. Der Mann versucht eine möglichst hohe genetische Attraktivität zu haben oder vorzutäuschen, dass Weibchen versucht nach Möglichkeit zu ermitteln, ob die Attraktivität vorgetäuscht oder echt ist. Der einfachste Weg hierfür ist auf ein Merkmal abzustellen, dass schwer vorzutäuschen ist und möglichst viel über die genetische Fitness verrät. Ein Merkmal ist um so schwerer vorzutäuschen um so mehr Aufwand hierfür erforderlich ist. Ein Hirsch muss zB erhebliche Mengen Futter zu sich nehmen um ein gewaltiger Geweih aufzubauen. Dies wird einem schwachen Tier nicht gelingen, so dass die Frau auf dieses Merkmal vertrauen kann. Genauso beim Pfauenschwanz: durch die Größe stellt er ein Handicap dar, dass dem männlichen Pfau das Überleben erschwert. Wer trotz großem und prächtigen Schwanz noch genug NAhrung findet und diesen unterhalten kann muss ansonsten gesund sein und gute Gene haben. Demnach lohnt es dich dann ein entsprechendes Merkmal an die Töchter weiterzugeben, damit der runaway-Prozess gestartet werden kann. Da diese Theorie gerade die Erschwernis des Selektionsmerkmals für das Wesen als Stärke ausmacht wird sie auch Handicap-Theorie genannt.

Die sexuelle Selektion kann sich aber nur entwickeln, wenn das Merkmal vererbbar ist, also es sich um ein abgespeichertes Attraktivitätsmerkmal handelt, da es sonst nicht die gleiche Fahrt aufnehmen kann, weil insbesondere die Nachteile offensichtlicher bedacht würden.

Zu bedenken ist, dass es eine Verbindung zwischen beiden Faktoren gibt, wenn die Geschlechter sich biologisch unterscheiden. Wenn ein Merkmal einem Mann oder einer Frau in ihrem besonderen Bereich besondere Überlebensvorteile und insbesondere auch besonders viele Nachkommen bietet, dann lohnt es sich hier eine sexuelle Selektion auf diesem Gebiet vorzunehmen und diese Merkmale unterbewußt, also genetisch abzuspeichern. Den nur so kann sichergestellt werden, dass auch die Nachkommen diese Vorzüge erkennen und weitergeben. Würden sie nicht abgespeichert werden, dann könnten sie hingegen dem „Modegeschmack“ unterliegen, zumal solche Eigenschaften wie „gutes Hüft-Tailien-Verhältnis begünstigt die Fruchtbarkeit“ logisch kaum zu vermitteln sind wohingegen sie biologisch leicht abzuspeichern sind.

Gerade bei zwei Geschlechtern mit verschiedenen körperlichen Eigenschaften bietet das Abspeichern von Attraktivitätsmerkmalen nach Geschlechterkriterien erhebliche Vorteile. Denn die Einhaltung der Geschlechtsnormen lässt neben einer höheren Fruchtbarkeit auch einen höheren Erfolg bei der von diesem Geschlecht üblicherweise übernommenen Tätigkeit erwarten.

Wenn ein Weibchen also die Fähigkeiten als attraktiv abspeichert, die ein Männchen zu einem guten Jäger machen, dann werden ihre weiblichen Nachkommen auf Männchen stehen, die alle Anlagen zu einem guten Jäger haben und daher mehr Nachkommen entwickeln.

Genauso ist es bei Männchen: Speichert er hier beispielsweise körperliche Merkmale, die üblicherweise mit einem hohen Testosteronspiegel einhergehen, was in den allermeisten Arten, auch beim Menschen, gleichzeitig ein Absinken der Fruchtbarkeit des Weibchens zur Folge hat, als unattraktiv ab, dann wird er mehr Nachkommen haben, weil er sich mit fruchtbareren Weibchen einlässt, was bei einer Weitergabe dieser Eigenschaft auch seine Kinder auf fruchtbarere Weibchen stehen lässt, die dann wieder mehr Nachkommen haben etc.

Gleichzeitig ist es für das jeweilige Geschlecht auch vorteilhaft mögliche Anzeichen einer nicht eindeutigen Geschlechterzuordnung zu vermeiden, um als Partner attraktiv zu sein, so dass auch von dieser Seite ein evolutionärer Druck besteht, entsprechende Kinder zu haben. Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern neigen also dazu auch durch sexuelle Selektion größer zu werden (vgl. auch „Signalling Theorie und Handicap Prinzip„).

3. Anwendung auf den Menschen

Genau dies ist der Schwachpunkt der Queer Theorie. Sie erklärt nicht, warum der Mensch auf den Vorteil verzichten sollte das Erkennen von guten Genen unterbewusst abzuspeichern und somit die Evolution voranzutreiben. Es ist nicht verständlich, warum der Mensch nicht den auch für ihn vorteilhaften Prinzipien der sexuellen Selektion unterliegen sollte.

Bei unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen ist dies der Fall: Die Männchen reagieren beispielsweise in vielen Arten positiv auf ein die fruchtbaren Tage anzeigendes rotes Anschwellen des Hinterteils. Auch sonst findet man die zu erwartenden Merkmale von abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen und einer Vorliebe für genetisch gesunde Tiere der jeweiligen Art.

Der Schluss, dass solche Merkmale zumindest in der tierischen Vorzeit auch in den Vorfahren der Menschen vorhanden waren und diese mangels besonderer Intelligenz ihre Partner nach abgespeicherten Merkmalen aussuchten, ist naheliegend.

Gleichzeitig ist eine Aufhebung dieser abgespeicherten Merkmale zu keinem Zeitpunkt vorteilhaft gewesen. Diese haben vielmehr auch heute noch ihren biologischen Vorteil bewahrt, weil sie die Auswahl von Partnern ermöglichen, die für eine Weitergabe der Gene sorgen können.

Es ist demnach nicht ersichtlich woher der notwendige selektive Druck für eine Abschaffung dieser abgespeicherten Merkmale kommen sollte, insbesondere, wenn man sie dann durch gleichlautende kulturelle Merkmale ersetzt.

Diese Kritik haben auch andere schon vorgebracht:

From the perspective of Darwinian evolutionary biology, anatomical structures arise because they are adaptive. Males have penises, women vaginas, and the one seems to fit into the other in a very smooth way. These structures must have evolved together, and as a result the brain must have evolved to give men and women the necessary drives to want to put them together. And imagine a species with complete indifference as to how it should behave sexually. It would quickly be driven to extinction by other species that would outreproduce it. It is thus impossible to imagine a species that is biologically indifferent to its sexual orientation because such a species could not exist more than a very short time.

Dies spricht meiner Meinung nach auch gegen die „Theorie der vielen Geschlechter

Das Problem wird auch bei Geschlechtsverwirrung in dem Beitrag „Geschlecht und Fortpflanzung: Hilge Landweer wirft Licht auf den „blinden Fleck“ der Gender Studies“ von Ferdinand Knauß aufgegriffen.

Die Queer Theorie müsste daher, wenn sie schlüssig sein will, folgende Fragen beantworten:

  • wie kommt es zu einer Höherentwicklung von Arten, wenn diese sich wahllos paaren, insbesondere bei einer geringen Nachkommenzahl?
  • warum sollte in der menschlichen Evolution, insbesondere in der „tierischen Phase“ nicht wie bei anderen Tieren die sexuelle Evolution und der Vorteil von abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen nach Geschlecht genutzt worden sein?
  • Wie sollte es zu einem Abschaffen dieser gekommen sein, wenn man meint, dass sie früher vorhanden waren?

Antworten hierauf habe ich bisher noch nicht gefunden. Dies mag auch daran liegen, dass sie überwiegend von Philosophen entwickelt wurde, die diese Prinzipien schlichtweg nicht kannten.

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97 Gedanken zu “Queer Theorie, Evolution und Attraktivität

  1. @Robert
    Es kommt darauf an, was du unter „Viele“ und was unter „androgyn“ verstehst. Wenn der Hauptteil der Männer Frauen mit sehr ausgeprägt männlichen Merkmalen mögen, dann würde das gegen meine These sprechen. Wenn hingegen nur die Hüften etwas enger werden und die Busen nicht mehr DD sein müssen, spricht das nicht gegen meine These. Der Einzelne hat eine geringe Aussagekraft. Und Homosexuelle zeigen ja auch, dass es erhebliche Unterschiede geben kann.

  2. Nur ein Beispiel, Du schreibst: „Pfauhennen finden männliche Pfauen mit einem großen, sehr symmetrischen Federschwanz anziehend. Sie haben also in ihren Genen ein Attraktivitätsmerkmal gespeichert, dass dazu führt, dass sie bereit sind sich mit diesen Männern eher zu paaren als mit anderen Männern.“

    Wo bleibt hier wissenschaftliche Sorgfalt? Wie kommst Du auf den Kurzschluss, dass ‚hier ist ein Merkmal, deshalb muss es an den Genen liegen‘? Woher nimmst Du diese beliebige Annahme? …und auf welche Studie stützt Du Dich für die Erhebung zu den Attraktivitätsempfindungen von Pfauhennen?

  3. @heinz
    Es gibt umfangreiche Forschung dazu. Insbesondere hat man die Merkmale künstlich hergestellt, also durch Attrappen verlängert etc.
    Es gibt auch Forschungen über andere Tierarten, die ein Attraktivitätsmerkmal verloren hatten, weil es nicht mehr zu ihrer Umwelt passte. Dieses war aber genetisch noch vorhanden, so dass Männchen dieser Art mit aufgeklebten Attrappen mehr Weibchen angezogen haben, also sexuell interessanter waren.

    Es ist aber interessant, dass du anscheinend auch im Tierreich abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale nicht anerkennst. Das würde ja bedeuten, dass du das – in der Biologie absolut anerkannte und durch Tests hinreichend belegte – Merkmal der sexuellen Selektion ablehnst oder gibt es da einen Weg herum?

    Wie hat sich dann deiner Meinung nach der Pfauenschwanz entwickelt, wenn nicht nach diesen Theorien? Soziale Absprachen zwischen Pfauenhennen scheiden ja wohl aus? Ich kenne aus der Queer Theorie keine Theorie dazu.

  4. „mit einem großen, sehr symmetrischen Federschwanz…“

    Symmetrie ist meiner derzeitigen Lektüre „Alles über die Liebe“ scheinbar ebenfalls ein Kriterium für subjektiv empfundene Schönheit, diese wird allerdings wiederum auch soziokulturell beeinflusst im Rahmen der sog. Gruppendynamik.

    Über Judith Butler habe ich schonmal kurz im Urlaub diskutiert, ich weiß nicht viel von ihr (außer dem Kommentar beim letzten CSD in Berlin) außer dem Begriff „doing-gender“.

    Die queer-Theorie ist für mich auch ein recht blinder Fleck, so ist es erfreulich dass ich jetzt mehr dazu erfahren konnte.

    Ich persönlich tue mich auch schwer mir der Theorie der vielen Geschlechter, damit kann ich irgendwie nichts anfangen.

    Betrachtet man das Tierreich, dann gibt es nicht nur schönere Pfauen und größere Hirschgeweihe, sondern auch größere Spinnenweibchen, die ihre Männchen nach der Begattung schonmal versehentlich fressen.

    Soweit ich richtig zurückblicke, hat auch Simone de Beauvoir manche lesbische Liebe darauf zurückgeführt, daß die Aufklärung 1949 und vorher nicht gegeben war, sich entsprechend mancher Mann ungeschickt anstellte und bei mißlungener weiblicher sexueller Initiation die resultierende Frigidität nicht selten eine homoerotische Neuorientierung begründete, weil die Frau so dann mehr Erfüllung erlebte.

    Ich denke da noch an den guten alten Hyde-Report.

  5. „Betrachtet man das Tierreich, dann gibt es nicht nur schönere Pfauen und größere Hirschgeweihe, sondern auch größere Spinnenweibchen, die ihre Männchen nach der Begattung schonmal versehentlich fressen.“

    Auch bei Spinnen zeigt sich, dass es ererbte Verhalten und abgespeicherte Verhaltensweisen gibt. Bei Webspinnen ist das Verhalten des männlichen Tieres wichtig für eine erfolgreiche Befruchtung: Wenn das Männchen nicht das artspezifische Ritual einhält, kann es vom Weibchen nicht als Geschlechtspartner erkannt werden und wird nicht selten Opfer desselben. Da Spinnen kein Sozialverhalten haben, dass mir bekannt ist, müssen diese Rituale eingespeichert sein. Dies ist auch sinnvoll für beide, da bei erlernten Paarungsverhalten das Risiko von Abweichungen zu hoch wäre und es dann wesentlich seltener zu einer erfolgreichen Paarung kommen würde.

  6. „wie kommt es zu einer Höherentwicklung von Arten, wenn diese sich wahllos paaren […]?“

    von wahlloser paarung kann jawohl nie die rede sein. nach irgendwelchen – wenn auch evtl. abstrus scheinenden – kriterien waehlt man seinen partner schliesslich immer aus, oder nicht?

  7. @me.
    bei der Annahme von abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen hätte man über natürliche und sexuelle Selektion immerhin eine Auswahl dahin, dass die Kriterien, die für mehr Nachwuchs sorgen sich durchsetzen. Es kristallisieren sich bestimmte Kriterien heraus, die das ganze in eine Richtung lenken. Bei Kriterien, die immer wieder neu frei gewählt werden können passiert dies nicht. Das meinte ich mit – über die anzahl der Generationen und einige 100.000 Jahre – wahllosen Paarungen.

  8. Pingback: Schönheit: Kultur oder Biologie « Alles Evolution

  9. Die Queer-Theorie ist natürlich keine Theorie im wissenschaftlichen Sinn, sondern allenfalls eine Hypothese. Allein diese falsche Verwendung des Theorie-Begriffs verrät schon, das im Bereich des Genderismus, zu dem ja auch die Queers gehören, Wissenschaft keine Rolle spielt (ähnliches findet man in der Soziologie mit der Rollen-Theorie, die ja allenfalls ein Modell ist). Es handelt sich um Ideologien, die sich gerne einen wissenschaftlichen Anstrich geben, denen es aber letztlich nicht um Erkenntnisgewinn geht, sondern um Definitiumsmacht und Meinungshoheit. Das verrät auch schon die Begrifflichkeit – wäre geschlechtliche Identität soziokulturell bestimmt, dann wäre ein neuer Begriff wie „Gender“ unnötig, da er genau dasselbe meinen würde wie Sex bzw. Geschlecht.
    Die Queer Theorie behauptet also, sie belegt nicht, sie beweist nicht, sie überzeugt nicht.
    Es ist interessant, das hier der Konstruktionsbegriff ins Spiel gebracht wird. In den letzten Jahrzehnten ist in den Sozial“wissenschaften“, zunehmend auch in den Kulturwissenschaften, eine Variante des Konstruktivismus in Gebrauch gekommen, die davon ausgeht, alle Erkenntnis wäre individuelle (nicht, wohlgemerkt subjektiv – also durch eigene Erfahrungen geprägt). Der für die Erkenntnis wesentliche Prozess der Rekonstruktion (der Wirklichkeit eben) wurde dort entwertet (als Re-Konstruktion – der Wiedergabe von schon Gedachten und der Berufung auf Autoritäten), Dekonstruktion umdefiniert vom wesentlichen Prozess der Falsifikation des zu Erkennenden zur Zerstörung der anderen Meinung (des subjektiven Konstrukt nämlich). Dadurch wird ein pseudowissenschaftlicher Überbau geschaffen, der es legitimiert, persönliche Meinung gleichwertig mit annährend objektiven Fakten zu behandeln (was vielleicht auch den Erfolg dieser kruden Konstruktionismusvariante erklärt). Aus der philosophischen Konstruktivismusschule ist also ein rhetorisches Mittel geworden, dass zum Missbrauch förmlich einlädt und die zwangsläufig die Bildung von Vorurteilen unterstützt.
    Liest man das „andere Geschlecht“, dann ist man zuerst einmal erschüttert von der Verweiflung und vom Selbsthass der Autorin, die so gerne eine Andere wäre, dazu aber nicht die Kraft hat. In diesem Buch tritt vor allem eines zu Tage, – der auf die Leinwand des Männlichen projizierte Selbsthass, der Wunsch, nicht für sich selbst einstehen zu müssen, die Selbstbezogenheit und Ichsucht, die verhindert, dass sich das alte Philosophengroupie mit dem gegebenen abfinden, und daraus etwas machen, kann – was dann in der verzweifelten Schuldzuschreibung an die Gesellschaft gipfelt – Geschlecht wird gemacht, nicht angeboren. In gewisser Weise ein interessantes Buch, wenn man sich für die Abgründe der menschlichen Seele interessiert.
    Der funktionale Aspekt gesellschaftlicher Geschlechtsgestaltung wird allerdings völlig ausgeblendet.

    Und hier kommt natürlich hinzu, das die Evolutionstheorie durchaus einen gut abgesichertes Alternativmodell bietet – nämlich die Kombination des biologischen, auf Evolutions- und Funktion basierenden Geschlechts ergänzt mit der kulturellen Komponente. Um zum vermeiden, diese Diskussion führen zu müssen und damit auch der Methodik wissenschaftlichen Diskurses unterworfen zu sein, wurde der antiwissenschaftliche Begriff es „Biologismus“ geschaffen. Er verhindert, durch gleichzeitig Abwertung biologisch-medizinischer Argumentation (Faktenvermutungen) und Schubladisierung, sich mit den einzelnen Argumenten auf der Sachebene auseinandersetzen zu müssen. Es geht, wie gesagt, um hegemoniale Deutungshoheit, nicht um Erkenntnisgewinn.
    Die Anerkennung evolutiver Mechanismen, wie eben der Selektion der Geschlechter, kann schon aus ideologischen Gründen nicht erfolgen. Eine der wesentlichen Dogmen des Feminismus und seiner Spielarten (Genderismus mit den Queerspekulationen) besteht darin, dem Mann, dem Patriarchat, Unterdrückung des Weiblichen und Minderwertigkeit des Männlichen gegenüber dem Weiblichen zuzuschreiben. Das Männer so sind, wie sie sind, weil Frauen sie dazu (durch Zuchtwahl) gemacht haben und weil dies eine sinnvolle und tragfähige funktionale Lösungen ermöglichte, hat im Weltbild des Feminismus keinen Platz. Da daraus auch folgen könnte, dass auch kulturelles Verhalten funktional ist, wird statt dessen eine künstliche Trennung von biologischen Geschlecht und kulturellen Geschlecht eingeführt, wobei der Eindruck vermittelt werden soll, das kulturelle Vorgaben rein willkürlich, also nicht als Problemlösungsverhalten beider Geschlechter, zu verstehen sind und damit, das ist die Heilsbotschaft, auch beliebig veränderbar sind. Das erlaubt es, dort mit Begriffen wie gerecht und ungerecht zu operieren, die auch auf die historische Situation angewandt werden, die nicht analysiert zu werden braucht (allenfalls zweckmäßig neu konstruiert).

    Auch die beiden Varianten der Sexuellen Selektione gehen nicht, weil diese ja auch dazu führen, dass beide Geschlechter Teilhabe an der Selektion und damit, als Konsequenz, auch an der Gesellschaft haben. Ein absolutes No-Go für eine Ideologie, die aus einer Opferrhetorik soziale Privilegien auf Kosten der Gesellschaft fordert und erhält.
    Das angeborenes Verhalten auch kulturellen Ausdruck findet, das vieles im Verhalten von Männern und Frauen erst Kultur in diesem Umfang möglich gemacht hat (wobei Kultur dann auch wieder die Biologie beeinflusst) und das gerade der Geschlechtsdimorphismus es möglich machte, recht viele Kinder überleben zu lassen (im Gegensatz zu den meisten Primaten), das alles wird geflissentlich übersehen oder sogar mit rhetorischen Mitteln bekämpft. So wird gerne etwas völlig abseitiges unterstellt, um es dann zu wiederlegen und damit den Anschein zu erwecken, die Biologie tauge nichts. Ein schönes Beispiel ist aus Vollmer: Fachwörterbuch für Erzieherinnen und pädagogische Fachkräfte (S. 77), wo er als Kritik der biologischen Theorien anführt, dass „die biologischen Faktoren nicht nur beeinflussen, sondern auch vom Verhalten eines (sic!) Menschen beeinflusst werden. Soziale und kulturelle Einflüsse werden ausgeblendet“. Die Absurdität dieser Behauptung liegt auf der Hand, welcher Evolutionsbiologe würde leugnen oder ausblenden, dass die Reduktion des Haarkleids, der Schnauze, des Kiefers, die Entwicklung einer differnzierten Mimik etc. auch Folgen kultureller und sozialer Einflüsse sind? Man sieht also, das zumindest im Bereich Gender unseriös und unwissenschaftlich argumentiert wird.
    Was Genderismus so interessant macht, ist die politische Verwendbarkeit. Er erlaubt es, mit dem Heilsversprechen, dass alles Geschlecht sei und dieses beliebig veränderbar, Freiheit weitgehend einzuschränken und Verhalten vorzuschreiben, ohne das derart doktrinäre Politik kritisierbar wäre. Dann dadurch, das Geschlecht beliebig definierbar ist oder, besser gesagt, gewünscht werden kann, können auch Inhalte und Ziele für die Geschlechter politisch definiert und von den Bürgern eingefordert werden.
    Um auch mal eine Lanze für die Queers zu brechen: die sexuelle Orientierung auf das gleiche Geschlecht wird sich vermutlich nicht falsch anfühlen, sondern ganz normal. Was Homosexuelle aber erleben, sind natürlich die kulturellen Mechanismen, die in einer Gesellschaft wirksam sind, und die vielleicht auch anders sein könnten. Daher entspricht der „soziologische“ Konstruktivsmus sicher dem Wunschdenken und wohl auch dem eigenen Empfinden. Sie übersehen natürlich auch, dass vieles davon seine biologischen Grundlagen haben mag. Allerdings ist ja auch biologisches Verhalten nicht streng determiniert und überwindbar, sodass es besser wäre, sich mit den wirklichen Ursachen auseinanderzusetzen.
    Und dann gibt es natürlich auch die Menschen, die irgendwie zwischen den (biologischen) Geschlechtern stehen – hier ist natürlich der Wunsch verständlich, nicht als krank angesehen zu werden (und sich selbst so zu verstehen), sondern einfach als weiteres Geschlecht (wobei in den Diskussionen nicht ganz klar ist, ob die Vielzahl der so entstehenden Geschlechter nun sozial bedingt ist oder biologisch und nur sozial akzeptiert werden soll). Derartige Vorstellungen zu entwickeln halte ich für eine verständliche Reaktion in dieser Situation. Nur konstituiert Wunschdenken eben keine Realität und schon gar nicht wissenschaftlich Verwendbares.
    Der Wunsch, toleriert zu werden, lässt sich auch anders ausdrücken als in wirren, pseudowissenschaftlichen Vermutungen. Genderismus allerdings stellt nach wie vor eine der zeitgenössischen Hauptgefahren für Demokratie und Freiheit dar, zumal hier auch Gelder versenkt werden, die man an anderer Stelle sicher besser und sinnvoller Einsetzen könnte.
    Gleichheit der Geschlechter ist eine wohlklingende Forderung, die allerdings bei näherer Betrachtung kaum realisierbar ist. Denn sie würde voraussetzen, dass erst einmal die Vertreter des jeweiligen Geschlechtes untereinander gleichgestellt werden müssten, nur dann lassen sich ja Unterschiede durch das Geschlecht überhaupt erst ausgleichen.
    Natürlich ist auch dieser künftige evolutive Weg denkbar, weg vom Geschlechtsdimorphismus zu einer stärkeren, wenn auch nicht ganz identischen, Geschlechtergleichheit. Und diesen drastischen biologischen Veränderungen müssten wohl kulturelle Veränderungen vorausgehen. Ob das allerdings machbar und überhaupt sinnvoll ist und ob das, was wir dafür tun müssten, wirklich erstrebenswert ist, darüber müsste man mit ganz anderen Modelle als dem Genderismus nachdenken und diese Diskussion auch öffentlich führen. Womit wir dann allerdings schon wieder bei genetischen Zuchtprogrammen wären – es scheint nix Gutes aus dem Genderismus zu entspringen.

  10. @Altschneider
    Interessante Interpretation Beauvoirs, zu der ich übrigens hier noch einen eigenen Artikel geschrieben habe. Woran machst du ihren Selbsthass fest?

    Ich habe Butler noch nicht gelesen, es ist eines der nächsten Bücher in meiner Liste, aber mir scheint nach allem was ich über sie gelesen habe ist ihre Beweiskette sehr dünn und es ist in der Tat eher eine Interpretation als ein Beweis. Ich denke sie hat ihren Erfolg deshalb, weil das Ergebnis von vielen als gut empfunden wird.

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  14. zu 1, 2 und 3

    Die Queertheorie ist entweder, wie der Wikipediaartikel schreibt eine „Kulturtheorie“ oder auch eine Soziolinguistische, die sich mit den Wechselwirkungen von Gesellschaft und Sprache befasst.
    Als solche beansprucht sie nicht, wissenschaftliche Antworten auf evolutionsbiologische Fragen zu finden. Sie widerspricht diesen auch nicht, solange sie nicht verwendet werden um damit soziale Tatbestände zu erklären/rechtfertigen. Das ist der Unterschied zwischen Biologie und Biologismus.
    Deine Fragen liegen also alle außerhalb der Reichweite der Queertheorie. Hierzu könnten dir G.H. Mead „Geist, Identität und Gesellschaft“ oder Berger/Luckmann „Die gesellschaftliche Konstruktion der Lebenswelt“ gefallen. Oder philosophische Anthropologie: Gehlen, Plessner… Die beschäftigen sich auch mit solchen Fragen.

  15. @Eckelbaron

    Sie ist denke ich nicht nur eine Theorie der Sprache, die Dekonstruktion der Geschlechterrollen soll ja über das Sprachliche hinaus vorangetrieben werden. Die Theorie soll die Kultur wiedergeben und erklären und Möglichkeiten zur Veränderung aufzeigen.

    Natürlich soll sie keine Antworten auf evolutionsbiologische Fragen finden, aber zur Beantwortung der Frage, ob sie richtig oder falsch ist kann man auch Theorien anderer Fachbereiche hinzuziehen und dann schauen, ob sich hieraus logische Schwierigkeiten ergeben. Dies ist bei der Queertheorie der Fall.

    Es bringt wenig eine Theorie zu verfolgen, die falsch ist. Wenn die Queertheorie keine Basis hat, auf die sie sich stützen kann (und die Basis ist nach allem was ich bisher gelesen habe sehr dünn, Butler beruft sich im wesentlichen bezüglich der Grundlagen auf Beauvoir und Monique Wittig, wenn ich das bisher richtig überblicke und beide haben biologische Gesichtspunkte nie mit einbezogen und hatten nur auch eine sehr rudimentäre Vorstellung von den medizinischen Vorgängen, Foucault erwähnt diese auch nicht) dann sind die Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen.

    Wenn die Queer Theorie sagt, dass alle Unterschiede zwischen Mann und Frau durch die Gesellschaft konstruiert sind und die Biologie immer mehr Unterschiede findet, die zu berücksichtigen sind, dann muss sich die Queer Theorie dem stellen. Schon die Wirkung der Hormone ist ganz verschieden, von Gehirnstrukturen ganz zu schweigen. Schau dir nur einmal im Wikipediaeintrag an, welche Wirkungen Testosteron hat und wie viel hiervon ein Mann bzw eine Frau im Blut hat. Ebenso bei Östrogen. Wir haben hier zwei Menschen, die an einem vollkommen verschiedenen Medikamententropf mit auch stark psychopharma Wirkung hängen, aber wir erwarten, dass sie sich gleich verhalten.

    Ich sage nicht, dass jeder Zipfel der Kultur durch Biologie zu erklären ist. Aber viele Grundlagen sind in der Biologie verwurzelt. Diese Grundlagen werden dann teilweise verschieden ausgestaltet. Aber es bringt nichts die Grundlagen zu ignorieren.

  16. Zu den Hormonen: Du solltest aber auch beachten, dass z.B. Ritalin bei ADS-Patienten eine beruhigende Wirkung hat, während es bei einmaligem Konsum etwa so wirkt wie gutes Speed. Soll heißen: Der Körper gewöhnt sich an einen bestimmten Hormonspiegel, betrachtet ihn sozusagen als normal und nimmt nurnoch die Abweichung von der Norm wahr-> Toleranzbildung.. (Kybernetik!!!) Das soll dein Argument nicht widerlegen, denn in der Geschlechterforschung haben die Hormone auch meiner Meinung nach einen zu geringen Stellenwert. Will nur die Tragweite des ganzen etwas einschränken.

    Wittig und Beauvior sind schon zentral bei Butler. Für die Theorie sind die philosophischen Einflüsse von Foucault, Derrida und Austin aber viel entscheidender.

    Wo siehst du jetzt die logischen Schwierigkeiten? Aussagen über die Psyche/Gesellschaft von Tieren will die QT ausdrücklich nicht machen. Und ohne die kann man auch deine Fragen nicht beantworten.
    Es gibt kein einheitliches System des Wahren Wissens, dass sich harmonisch ineinanderfügt, denn Theorien sprechen sozusagen ihre eigenen Sprachen, die auf einen kleinen Ausschnitt der Realität spezialisiert sind. Und sie widersprechen sich… Andauernd. Auch Chemie und Physik z.B. machen widersprüchliche Aussagen über identische Gegenstände.
    Das liegt u.A. daran, dass es nicht viel bringt eine Theorie zu „widerlegen“. Nicht die Logik entscheidet über deren reale gültigkeit sondern der Fachdiskurs der jeweiligen Wissenschaftler. Der bemüht sich zwar um Rationalität, ist aber noch weit davon entfernt.
    Nichts anderes meint Butler übrigens mit der sprachlich/sozialen Konstruktion des biologischen Geschlechts. Dass zum biologischen Geschlecht auch Hormone gehören bestreitet sie nicht. Sie kennt sich als Philosophin bloß wenig damit aus, und überlässt das daher den BiologInnen…

  17. @Eckelbaron

    Ritalin ist allerdings ein Amphetamin, die Wirkung besteht darin, dass die Neurotransmitter Noradrenalin und Dopamin ausgeschüttet werden. Diese sollen gerade einen Lerneffekt erreichen, also auf Dauerzustände nicht reagieren und bei ungewohnten Situationen pushen. Beides ist bei Hormonen nicht der Fall. Aber ich verstehe was du sagen willst.

    Die Queer-Theorie geht davon aus, dass geschlechtliche und sexuelle Identität nicht „naturgegeben“ sind, sondern erst in sozialen und kulturellen Prozessen konstruiert werden. Das ist mit der Evolutionsbiologie nicht zu vereinbaren. Denn Sex wurde gerade dazu entwickelt sich fortzupflanzen und Lust ist nur vor diesem biologischen Sinn erklärbar. Viele Prozesse, insbesondere sexuelle Selektion bauen darauf auf, dass wir das andere Geschlecht sexy finden bzw. überhaupt jemanden sexy zu finden und Sex haben zu wollen macht bei einem aus der Evolution hervorgegangenen Lebewesen überhaupt nur Sinn, wenn dies der Fortpflanzung dienen soll. Es ist ja nicht logisch Körperteile in einander stecken zu wollen und Lust kann sich nur als Belohnungssystem hierfür entwickelt haben.

    Damit ist Heterosexualität in der Biologie zwangsläufig eine Norm, selbst wenn man dort auch viel Bi-Sexualität und etwas Homosexualität beobachten kann. (warum Homosexualität dennoch in der Evolution stabil sein kann habe ich hier in einem Kommentar am Ende des verlinkten Artikels kurz angerissen:
    https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/10/heteronormativitat/#comment-664 )
    Zudem unterliegt auch der Mensch der sexuellen Selektion, die um zu funktionieren eingespeicherte Attraktivitätsmerkmale benötigt, weil sich kulturell der erforderliche Prozess nicht entwickeln kann. Zudem erlaubt es sexuelle Selektion auch hervorragend auf Charaktereigenschaften zu selektieren und auch hier deutet alles darauf hin, dass dies beim Menschen geschehen ist.

    Sexuelle Selektion und Queer Theorie widersprechen sich insofern. Mit der Queer Theorie wäre die Evolution des Menschen überaus langsam abgelaufen und wir wären wahrscheinlich von anderen Arten ausgerottet worden.

    Ich habe bisher erst hauptsächlich über Butler gelesen und bin gerade bei Unbehagen der Geschlechter. Da scheint sie es mir nicht nur zu verweisen, sondern komplett auszublenden und ausblenden zu wollen. Schließlich geht sie in ihrer These von einer absoluten Konstruiertheit ohne biologische Grundlagen aus. Aber dein letzter Abschnitt ist interessant. Ich würde Ausführungen von Butler dazu, dass Hormone zum biologischen Geschlecht gehören gerne mal lesen. Hast du da vielleicht eine Textstelle zu?

    Nebenbei spricht bereits einiges gegen die Queer Theorie, wenn sie deren Entwicklung nicht erklären kann und auch nicht logisch erklären kann, wo der Unterschied zu den bei sonst allen Lebewesen geltenden Regeln ist. „Der Mensch ist eben anders“ ist da doch etwas simpel und greift indirekt auch wieder die Evolutionstheorie an, da wir uns aus den Tieren entwickelt haben. Wie oben im Artikel dargelegt müsste die Queer Theorie erklären, wie wir uns entwickelt haben und warum wir etwas so elementares wie die sexuelle Begierde für das andere Geschlecht verloren haben sollen, obwohl alle Menschen aus Wesen entstanden sind die Sex miteinander hatten und dem jeweils anderen Geschlecht angehörten.

  18. Im übrigen, die Aussage „Nicht die Logik entscheidet über deren reale gültigkeit sondern der Fachdiskurs der jeweiligen Wissenschaftler.“ gibt wohl die Auffassung von T.S. Kuhn wieder, ist aber nicht zu verallgemeinern.

  19. @El_Mocho

    Dazu müssen sich die jeweiligen Wissenschaftler aber auch auf einen Fachdiskurs einlassen. Aus der Biologie lese ich so etwas häufiger. Aus den Gender Studies hingegen… Fausto-Sterling ist jedenfalls eine Enttäuschung gewesen. Dazu schreibe ich auch noch mal was.
    Aber mal sehen, vielleicht habe ich diese Ecke auch nur noch nicht wahrgenommen. Ich bin gespannt was Butler über Hormone sagt.

  20. Das stimmt; Queer/Gender/postcolonial-Vertreter sind selten gewillt, über die Erkenntnistheoretischen Grundlagen ihrer Theorien zu sprechen.

  21. Gut getippt mit Kuhn… Zu dem hatte ich vor 2 Monaten Prüfung… Die These könnte man aber auch mit Foucault begründen. Warum ist Kuhn nicht verallgemeinerbar? Er hat sein Hauptwerk sehr früh geschrieben, als er das Philosophische Fachchinesisch noch nicht besonders gut beherrschte. Deshalb ist da einiges zu Recht kritisiert worden. Trotzdem halte ich das für die beste genuin philosophische Theorie um den Fortschritt der Wissenschaft zu beschreiben.

    Einen Mangel an Erkenntnistheorie kann man den genannten Theorien nun wirklich nicht vorwerfen. Mich nervt dieser ständige Poststrukturalismus beinahe schon. Deshalb ist mein wesentlicher Kritikpunkt eigentlich sogar recht nah bei eurer Kritik… Butler räumt der Sprache (wie die gesamte Zeitgenössische Erkenntnistheorie) einen viel zu hohen Stellenwert ein.

    Zu Hormonen fällt mir grad nichts ein, aber ich schau mal nach… Kann mir gut vorstellen, dass sie das im Rahmen von Transsexualität mal thematisiert hat. Zum Status des menschlichen/weiblichen Körpers gab es direkt nach „Gender Trouble“ eine Kritik von Barbara Duden „Die Frau ohne Unterleib“, worauf Butler in einem Essay geantwortet hat, der soweit ich weiß in dem Buch „undoing gender“ abgedruckt ist.

  22. Ein Buchtipp noch, Christian. Deine Evolutionstheorie ist für meinen Geschmack zu wenig Darwin und zuviel Dawkins. Die Texte von Gregory Bateson könnten dich evtl. davon überzeugen… Oder eben dessen bereits genannter Schwiegerpapa Mead.

  23. Darwin und Dawkins haben die selben Grundlagen. Dawkins betont nur noch zusätzlich das „egoistische Gen“ und geht etwas mehr auf den Menschen ein, wohingegen Darwin sich mehr bei den Tieren aufhielt., weil er die Theorie ja erst einführen musste.

    Was gefällt dir denn an Dawkins Betrachtungen nicht?

  24. Ekelbaron, lass mich raten, die Prüfung über Kuhn war in …Soziologie oder Philosophie?
    Kuhn wird überwiegend von geistes- und Sozialwissenschaftlern gelesen und begeistert rezipiert, da er vermeintlich den Objektivitätsanspruch der Naturwissenschaften widerlegt, tut er aber nicht. Naturwissenschaftler äußern sich in der Regel zu Kuhn höchst kritisch, z.B. der Biologe Enst Mayr:

    „Skeptic: In 20th century philosophy and history of science, the publication of Thomas Kuhn’s classic work The Structure of Scientific Revolutions (1962) appears to mark a watershed. One could almost say there was a paradigm shift in this field, from science as progressivism to science as social constructivism. How would you characterize this shift and, indeed, is this the watershed that many think it is?
    Mayr: Kuhn’s description of how scientific revolutions happen does not apply to any biological revolution. To be very frank, I cannot understand how this book could have been such a success. The general thesis was not new, and when he did assert specific claims he was almost always wrong!
    Kuhn’s book mainly appealed to historians and social scientists. It was they who built it up into a big thing. It was vague, and vagueness always appeals to historians and social scientists.”

    http://www.stephenjaygould.org/library/mayr_interview.html

    Oder, mehr inhaltlich, der Physiker Steven Weinberg hier: http://www.astro.uni-bonn.de/~willerd/weinberg.html

    Die beste Kritik an Kuhns Theorien ist meines Erachtens diese: http://people.cohums.ohio-state.edu/tennant9/shapere_PR1964.pdf

  25. Philo natürlich… Ich fänds ja toll, wenn sich auch NaWis mal mit Wissenschaftsgeschichte/philosophie beschäftigen würden… Aber spätestens seit dem Bachelor ist das wohl utopisch…

    Shaperes Text ist ganz gut… Ich würde vermuten, dass Kuhn einen Großteil der Thesen, die auf die Inkonsistenz des Begriffs Paradigma hinauslaufen später angenommen hat. Er hat jedenfalls später eingestanden, dass der Begriff zu viel verschiedenes umfasst, und sich entschlossen, ihn nichtmehr zu benutzen.
    Beim Rest weiß ich grad noch nicht, wie weit ichs verstanden habe. Einerseits sind da viele Angriffe, die darauf hinauslaufen, sich als gemäßigter Positivist hinzustellen und den verrückten Relativisten zu dissen. Da steckt in meinen Augen nicht viel hinter…
    Andererseits gesteht er Kuhn ja auch viel zu… Unter anderem auch, dass es vielleicht nie eine Logische Beschreibung des wissenschaftlichen Fortschritts geben kann. Und das war eben das Hauptargument gegen Popper und Co.

    Anyway… Kuhn kennt in der QT eh kaum jemand… Es wird in diesen Zusammenhängen eher mit Foucault und Deleuze argumentiert… Und Foucaults Diskurstheorie ist deutlich ausgearbeiteter als Kuhns… Sie passt halt nur nicht so gut in die klassische Wissenschaftstheorie hinein, weshalb sie dort ignoriert wird. Eine Reaktion, die beide Theorien gut erklären könnten, wärend Popper und Co sich wundern müssten.

  26. Erstmal hat Darwin eine Wissenschaftliche Revolution ausgelöst, und hat für einen Biologen erfrischend Alltagsnah, zum Teil sogar fast soziologistisch argumentiert.
    Dawkins ist ein Populärwissenschaftler, ohne jede wissenschaftliche Reputation, der sich auf skandalträchtige Thesen spezialisiert hat.
    Soviel zum Dreckwerfen… :o)

    Der wesentliche Unterschied ist, dass bei Darwin adaption und selektion zufällig verlaufen, während Dawkins eine pseudo-intentionalität nach der Metapher des menschlichen Egoismus in den Evolutionsprozess hineindeutelt.

    Deshalb hate ich Bateson („Geist und Natur- Eine notwendige Einheit“) empfohlen, der da ein kybernetisches Modell entwirft, dass Evolution mit psychisch/sozialen Prozessen unter einen Hut bringt.
    Er kann auch sehr plastisch die notwendige Blindheit der Evolution ggÜ Umwelteinflüssen erklären.

  27. Dawkins ist keineswegs ein reiner Populärwissenchaftler. Er hat auch wissenschaftlich publiziert und unterrichtet.

    Auch bei Dawkins verläuft Evolution zufällig.Natürlich, welche Instanz sollte es auch geben? Gott lehnt er ja gerade ab. Er beschreibt ja recht ausführlich das Gene natürlich nicht egoistisch sind, sondern betont lediglich, dass zufällige Mutationen sich nur dann durchsetzen können, wenn sie für das jeweilige Gen und nicht die Gruppe günstig sind. Ein Vorteil für die Gruppe muss sich immer auch in einem Vorteil für das Gen oder möglichst gleiche Kopien davon niederschlagen. Intentionalität lehnt er ausdrücklich ab. Er geht auch auf Gruppenselektion ein und führt recht anschaulich zB in das egoistische Gen auf, warum sich diese nicht auswirken, wenn das Gen selbst keinen Vorteil hat.

    Wie soll denn der Geist/der soziale Prozess nach Meinung von Bateson einfließen?

  28. Hmm.. kann ich grad garnicht so genau zusammenfassen. Aber dieser Dialog enthält schon sehr viel davon… Bateson nennt diese Textform Metalog… Eine Art antiken Philosophischen Dialog mit seiner Tochter… Deutsche Übersetzung müsste man mit den Schlagwörtern Bateson Metalog „Was ist ein Instinkt“ finden… Geht aber auch nur am Rand um Evolution…
    [audio src="http://www.paricenter.com/library/download/bateson.mp3" /]

    Das passt ganz gut:
    http://ffw.denkraeume-ev.de/exkurse/evolutionismus/scholl/index.html

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  31. Ekelbaron, bist du noch da? Vielleicht diskutieren wir nochmal über Foucault.

    Kuhn ist ja alles in allem ein ernstzunehmender Denker, während ich Foucault für einen bloßen Scharlatan halte, der wirklich nur Ideologie produziert, statt Erkenntnis.

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  47. ???… die queer theorie hat mit biologie oder evolution wenig bis garnichts zu tun. Es geht nur darum das in der heutigen gesellschaft „geschlecht“ eine stark kulturell geprägte kategorie… männlich/weiblich sind begriffe die in unterschiedlichen kulturen unterschiedliche bilder beschreiben. Auch gibt es in fast allen kulturen bezeichnungen für personen die aus diesem raster herausfallen.

    es gibt nun auch biologisch zwischenformen von geschlecht, bzw. menschen die sich von geburt an nicht eindeutig zuordnen lassen. Es geht in der queer theorie aber nicht um biologische Kategorieren sonder um soziale.

    Ob geschlechtliche „uneindeutigkeit“ nun ein evolutionärer vorteil sein könnte intressiert hier nicht. Man möchte mit unter über die tatsache aufklären das die unterscheidung männlich/weiblich in der praxis oft nicht so eindeutig ist wie allgemein angenommen. Die Rolle die ein mann/eine frau hat variert in verschiedenen kulturen und es lassen sich überall beispiele finden für personen die aus diesem schema herausfallen.

    Wenn man unbedingt will kann man das hier zu evolution sagen:
    In einer gruppe von sozialen tieren mag es von vorteil sein wenn sich nicht alle individuen im konkurrenz kampf befinden. Soll heißen: Soziale Tiere die nicht aktiv an der sexuellen forpflanzung teilnehmen bedeuten evolutionär für die gruppe einen vorteil, weil sie die energie anderweitig investieren können.

    • @rejoin

      „???… die queer theorie hat mit biologie oder evolution wenig bis garnichts zu tun.“

      Das denkt sie. Hat sie aber doch.

      “ Es geht nur darum das in der heutigen gesellschaft „geschlecht“ eine stark kulturell geprägte kategorie… männlich/weiblich sind begriffe die in unterschiedlichen kulturen unterschiedliche bilder beschreiben. Auch gibt es in fast allen kulturen bezeichnungen für personen die aus diesem raster herausfallen.“

      Die Queer Theorie behauptet ja auch,, dass geschlechtliche und sexuelle Identität nicht „naturgegeben“ sind, sondern erst in sozialen und kulturellen Prozessen konstruiert werden.
      Das ist aber nicht richtig, es spielen dabei biologische Prozesse eine erhebliche Rolle.
      Wenn sie nur vertreten würde, dass ein Mensch, der wie ein Mann aussieht, sich auch wie eine Frau verhalten kann, oder das es Abstufungen gibt, dann wäre es etwas anderes.
      Aber auch zB transsexualität hat ja eine starke bioloigische Komponente

      „es gibt nun auch biologisch zwischenformen von geschlecht, bzw. menschen die sich von geburt an nicht eindeutig zuordnen lassen. Es geht in der queer theorie aber nicht um biologische Kategorieren sonder um soziale.“

      Dabei werden die biologischen Kategorien aber ausgeblendet.
      Geschlecht ist nicht beliebig konstruierbar. Ebenso wenig wie sexuelle Identität.
      Ich habe dazu auch noch was geschrieben:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/25/warum-die-sexuelle-identitat-biologisch-sein-muss/

      „Ob geschlechtliche „uneindeutigkeit“ nun ein evolutionärer vorteil sein könnte intressiert hier nicht. Man möchte mit unter über die tatsache aufklären das die unterscheidung männlich/weiblich in der praxis oft nicht so eindeutig ist wie allgemein angenommen. Die Rolle die ein mann/eine frau hat variert in verschiedenen kulturen und es lassen sich überall beispiele finden für personen die aus diesem schema herausfallen.“

      Die Einzelheiten mögen leicht variieren, die Grundprinzipien bleiben aber erstaunlich gleich. Gewisse Eigenschaften von Männern und Frauen zeigen sich im Schnitt der Männer und Frauen überall auf der Erde bei allen Völkern. Weil sie eben nicht über die Gesellschaft, sondern die Biologie geprägt werden.

      „In einer gruppe von sozialen tieren mag es von vorteil sein wenn sich nicht alle individuen im konkurrenz kampf befinden. Soll heißen: Soziale Tiere die nicht aktiv an der sexuellen forpflanzung teilnehmen bedeuten evolutionär für die gruppe einen vorteil, weil sie die energie anderweitig investieren können.“

      Bereits mit dem Gruppenansatz liegst du meiner Meinung nach falsch. Gene „interessieren“ sich nur für Gruppeninteressen, wenn sie dadurch selbst weiter verbreitet werden, wenn es also dem Individuum selbst nutzt oder seinen Verwandten (oder vielleicht indirekt noch die Position der Verwandten verbessert). vgl. Dawkins in „Das egoistische Gen“.

    • „die queer theorie hat mit biologie oder evolution wenig bis garnichts zu tun.“

      Das genau ist ihr Problem. Die Queer-Theorie macht Aussagen über Menschen, und Menschen sind immer sowohl soziale wie biologische Wesen.

  48. „Wenn sie nur vertreten würde, dass ein Mensch, der wie ein Mann aussieht, sich auch wie eine Frau verhalten kann, oder das es Abstufungen gibt, dann wäre es etwas anderes.“ Das vertritt sie heute, soweit ich weiß.

    Die Queer Theorie behauptet ja auch,, dass geschlechtliche und sexuelle Identität nicht „naturgegeben“ sind, sondern erst in sozialen und kulturellen Prozessen konstruiert werden. Die queer theorie sagt nicht das geschlecht nur sozial konstruiert ist. Das ist ein relativ alter flügel des feminismus.
    Im gegenteil gerade wenn man sich intersexualität und homosexualität anschaut sieht man ja das es mit sicherheit biologische komponenten gibt.

    „Die Einzelheiten mögen leicht variieren, die Grundprinzipien bleiben aber erstaunlich gleich.“ ja, aber man kann vom durchschnitt nicht auf den indivualfall schließen. die variationen gibt es eben und sie verschwinden nicht dadurch das sie selten sind.

    Zum egoistischen gen: das ist mit gruppendynamik durchaus vereinbar… man schaue sich nur die staatenbildenden insekten an. Blöder vergleich ich weiß…

    „oder vielleicht indirekt noch die Position der Verwandten verbessert“ das was ich beschrieben habe verbessert ja die position der verwandten =) allerdings in dem fall die der eltern und geschwister. Das ist aber genauso relevant, denn dadurch werden die gene die „anders-sexuelle“ kinder bekommen können erhalten.

    • @ rejoin

      *Die queer theorie sagt nicht das geschlecht nur sozial konstruiert ist. Das ist ein relativ alter flügel des feminismus.
      Im gegenteil gerade wenn man sich intersexualität und homosexualität anschaut sieht man ja das es mit sicherheit biologische komponenten gibt.*

      Das, was Gayle Rubin behauptet hat (zitiert nach Femininity and Oppression, Sandra Lee Batky, 1990)

      *The sex-/gender-system is that complex process, wherby bi-sexual infants are transformed into male and female gender personalities, the one destined to command, the other to obey.*

      gilt also nicht mehr?

      Was ist denn der Unterschied dieser Sichtweise zu der von Judith Butler?

      Zu Gayle Rubin

      http://de.wikipedia.org/wiki/Gayle_Rubin

    • „Die queer theorie sagt nicht das geschlecht nur sozial konstruiert ist. Das ist ein relativ alter flügel des feminismus.“

      Butler sagt das. Die ist noch nicht wirklich alt.

      „Im gegenteil gerade wenn man sich intersexualität und homosexualität anschaut sieht man ja das es mit sicherheit biologische komponenten gibt.“

      Welche biologischen Komponenten werden denn deiner Meinung nach von der Queer Theorie angenommen und wie wirken sie sich auch die Geschlechter aus?

      „ja, aber man kann vom durchschnitt nicht auf den indivualfall schließen. die variationen gibt es eben und sie verschwinden nicht dadurch das sie selten sind.“

      Natürlich. Aber diese Varianten sind biologisch eben durchaus zu erklären.

      „Zum egoistischen gen: das ist mit gruppendynamik durchaus vereinbar… man schaue sich nur die staatenbildenden insekten an. Blöder vergleich ich weiß…“

      Das egoistische Gen ist natürlich mit staatenbildenden Insekten vereinbar. Dawkins schreibt da zumindest ein Kapitel drüber, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Bei staatenbildenden Insekten stammen alle Tiere des Staates von der „Königin“ ab. Sie sind also alle Geschwister. Durch dieses enge Verwandschaftsverhältnis verbreiten sie mit dem Schutz des Staates ihre eigenen Gene. Für die Gene ist das einzelne Insekt relativ wertlos. Es kann sich ja nicht fortpflanzen. Die Gene haben daher mehr davon „ihre“ Insekten zum Schutz des Staates und der Königin anzuhalten, damit sie sich weiter verbreiten.
      Da bei Menschen ein wesentlich geringeres Verwandschaftsverhältnis innerhalb einer Bevölkerung ensteht, da wir alle verschiedene Mütter haben (im Gegensatz zu den Schwarminsekten) lohnt es sich für unsere Gene nicht, einen solchen Altruismus (der eigentlich ein Egoismus der Gene ist) zu entwickeln. Wir sind schlicht die falsche Spezies dafür.

      „Das ist aber genauso relevant, denn dadurch werden die gene die „anders-sexuelle“ kinder bekommen können erhalten.“

      Wenn es keine genetischen Vorteile geben würde, dann hätten wir weniger Homosexualität.
      Aber der von dir benannte Vorteil ist noch etwas unausgereift. Zum einen stehen natürlich auch Homosexuelle in einer Konkurrenz, zB um Essen oder einen Platz in der Gruppe und kosten Ressourcen, eben auch Essen, die Aufzucht bis sie sich selbst versorgen können muss ja dennoch geleistet werden.
      Allerdings sind solche Erwägungen interessant, aber nicht teil der Queer Theorie. Denn diese geht ja davon aus, dass bei der Homosexualität keine biologische Kosten/Nutzen-Analyse durchzuführen ist, da die Homosexualität nicht auf biologischen Ursachen beruht (eher wird ja angenommen, dass eigentlich alle Leute Bi-Sexuell sind und nur zwangsheterosexualisiert sind (Schwule, die nur auf Männer stehen müssten dann ja eigentlich zwangshomosexualisiert sein))

  49. „es gibt nun auch biologisch zwischenformen von geschlecht, bzw. menschen die sich von geburt an nicht eindeutig zuordnen lassen. Es geht in der queer theorie aber nicht um biologische Kategorieren sonder um soziale.“

    doch es geht dieser theorie um biologische kategorien: judith butler behauptet z.b., das „Leibgeschlecht“ (sex) sei eine kontruktion.

    „Auch gibt es in fast allen kulturen bezeichnungen für personen die aus diesem raster herausfallen.“

    und? die menschen haben i.d.r. 2 beine. aber manche haben eins, anderthalb oder gar keine beine. das hat für die aussage „menschen sind 2-beiner“ keine ausiwrkungen, denn ausnahmen gibts immer. sie sind aber eben NICHT die regel, sondern einzelfälle, ohne aussagekraft über die gesamtheit.

    „Die Rolle die ein mann/eine frau hat …“

    und? das ist eine unbestrittene tatsache. eine frau im blaumann wird aber kein mann, sondern ist eine frau im blaumann. mit geschlechtlicher uneindeutigkeit hat auch das nichts zu tun.

    „Geschlecht ist nicht beliebig konstruierbar. Ebenso wenig wie sexuelle Identität.“

    geschlecht ist gar nicht konstruierbar. rollen sind es, identitäten sind es ebenso.

  50. queer theorie ist als feld weiter als ihr hier glaubt, und sie beschäftigt sich vor allem mit sozialen, kulturellen aspekten und weniger mit biologischen… es geht sicher nicht darum körperlichkeiten zu negieren. Man spricht eben von geschlechter-rollen, identitäten die nun mit biologischem geschlecht weniger zu tun haben als gemeinhin angenommen.
    Man betrachtet typischerweise auch nicht die „masse“ sonder eben die aussnahmen. Was mit „männlich“ bzw. „weiblich“ assoziiert wird ist zwangsläufig ein stück weit eine konstruktion und es varieiert. Sie richtet sich zum beispiel dagegen, das man kleinfamilie zur biologischen zwangsrealität stilisiert. Das muss nicht so sein und ich denke mal da werden auch die biologen zustimmen, die machen solche aussagen nämlich normalerweise nicht.
    Und es ist sicher wahr das unsere gesellschaft, auf einen geschlechterdismorphismus männlich/weiblich eingeschossen ist, obwohl es biologisch zwischenformen gibt. Die sind natürlich nicht die norm und auch nicht sonderlich häufig, aber man kann man sie nicht einfach vernachlässigen.

    So werden zweigeschlechtlich geborene standard mäßig auch heute noch kurz nach der geburt operativ auf ein geschlecht „genormt“. Ob das nun gut oder schlecht ist kann man sicher diskutieren, aber die betroffenen sagen nun zum großteil das sie alles andere als dankbar sind. Diese normierung entsteht aus einem weltbild heraus in dem es nur männlich/weiblich geben „darf“.

    Mit solchen themen beschäftigt sich queer theorie… judith butler wollte, nehme ich stark an, nicht die evolutionstheorie kritisieren…

    • @rejoin

      „und sie beschäftigt sich vor allem mit sozialen, kulturellen aspekten und weniger mit biologischen“

      Genau das werfen wir ihr ja vor. Sie beschäftigt sich mit einem Gebiet, dass höchst biologisch ist und ignoriert die Biologie/Medizin dabei. Man kann Geschlechterfragen in vielen Fällen nicht radikal von der Biologie abspalten.

      „… es geht sicher nicht darum körperlichkeiten zu negieren. Man spricht eben von geschlechter-rollen, identitäten die nun mit biologischem geschlecht weniger zu tun haben als gemeinhin angenommen.“

      Genau dieses „weniger zu tun haben als gemeinhin angenommen“ ist eben der Punkt. Die Biologie und die medizin gehen davon aus, dass das Gehirn bereits im Mutterleib durch Testosteron vorformatiert wird. Die wesentlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern entstehen dadurch und auch durch die verschiedenen Hormonstände und anderen Unterschiede. Natürlich entstehen dabei nicht alle Feinheiten der Geschlechterrollen, aber bestimmte Anlagen. Das Männer zB im Schnitt ein anderes Verhältnis zu Sex haben als Frauen ist sehr biologisch. Es liegt am Testosteron und der Organisation des Gehirns. Das Männer eher in Problemlösungen denken und Frauen in Personenbeziehungen hat hier ihre Ursache. All dies wirkt sich auf die Geschlechterrollen aus und zwar so stark, dass Leute, bei denen das Gehirngeschlecht in einigen Punkten vom Phänotyp abweicht sich umoperieren lassen wollen, weil sie sich in der ihnen zugewiesenen Rolle nicht wohl fühlen.

      „Man betrachtet typischerweise auch nicht die „masse“ sonder eben die aussnahmen. Was mit „männlich“ bzw. „weiblich“ assoziiert wird ist zwangsläufig ein stück weit eine konstruktion und es varieiert. Sie richtet sich zum beispiel dagegen, das man kleinfamilie zur biologischen zwangsrealität stilisiert.“

      Es kommt darauf an, was du darunter verstehst. Menschen ihre Kinder wegzunehmen und sie allein durch das Kollektiv erziehen zu lassen klappt nicht wie verschiedene Experimente zeigen. Zwischen Mutter, Vater und Kind bestehen, wenn sie miteinander aufgewachsen sind bestimmte Hormonbedingte Bindungen, die aus der Geburt + Pflege entstehen

      „Und es ist sicher wahr das unsere gesellschaft, auf einen geschlechterdismorphismus männlich/weiblich eingeschossen ist, obwohl es biologisch zwischenformen gibt. Die sind natürlich nicht die norm und auch nicht sonderlich häufig, aber man kann man sie nicht einfach vernachlässigen.“

      Es gibt zwischenformen, aber daraus zieht die Queer Theorie die falschen Schlußfolgerungen. Es führt nicht zu einer sozialen Konstruktion der Geschlechter, sondern dazu, dass man das biologische Modell weiter sehen muss, wie es ja auch heute geschieht. Die Unterscheidung zwischen dem bloßen Körper (Phänotyp) und verschiedenen geistigen Identitäten wird ja auch in der Biologie gemacht.

      “ Diese normierung entsteht aus einem weltbild heraus in dem es nur männlich/weiblich geben „darf“.

      Wie gesagt: Die Schlußfolgerung ist falsch. Die Operation an sich mag falsch sein, aber man löst das Problem nicht dadurch, dass man davon ausgeht, dass die Geschlechter sozial konstruiert sind. Sondern dadurch, dass man die negativen Folgen einer solchen Operation bedenkt und dabei insbesondere auch den Umstand, dass wir noch nicht so weit sind die Einzelheiten des Gehirngeschlechts zu kennen und die Operation perfekt durchzuführen.

      „Mit solchen themen beschäftigt sich queer theorie… judith butler wollte, nehme ich stark an, nicht die evolutionstheorie kritisieren…“

      Ob sie das wollte oder nicht ist ja egal. Ihre Thesen stehen bestimmten Thesen aus der Evolutionstheorie gegenüber, entweder das eine ist richtig oder das andere.
      Man kann ja auch nicht sagen: Meine Theorie nimmt nur an, dass es bei menschlichen Interaktionen auf der Erde keine Schwerkraft gibt, über die Physik an sich sage ich ja gar nichts und wollte ich auch nichts sagen.

  51. „Diese normierung entsteht aus einem weltbild heraus in dem es nur männlich/weiblich geben „darf“.“

    das ist ein strohmann. es „darf“ längst alles mögliche geben. aber männliche und weibliche körper sind nun mal die mehrheit und pflanzen sich fort.

    durch die relativierung von letztlich allem, das nicht gelten lassen diverser kategorien, die ignoranz der realitäten und debatten um des kaisers bart wird „queer“ de facto zu einem totalitären individualismus. abgesehen von den immensen binnenparadoxa.

    • @nurmalso

      Eben. Es bestreitet ja niemand, dass männlich und weiblich keine absoluten Fixpunkte sind, es gibt Überschneidungen und Zwischentypen.

      In der Queertheorie wird ein falsches Feindbild aufgebaut. Es ist nicht „Queertheorie oder absolute feste Rollen“. Auch die biologischen Betrachtungen bieten Möglichkeiten zur Differenzierung, diese passen allerdings wesentlich besser zu den Forschungsergebnissen.
      Die Queer Theorie hat hingegen viele Widersprüche und Unklarheiten, immense Binnenparadoxa ist da sehr schön gesagt

  52. „Es führt nicht zu einer sozialen Konstruktion der Geschlechter, sondern dazu, dass man das biologische Modell weiter sehen muss, wie es ja auch heute geschieht.“
    ganz genau das möchte die queer theorie, mehr noch sie hat es mit veranlasst.

    • @Rejoin

      „ganz genau das möchte die queer theorie, mehr noch sie hat es mit veranlasst.“

      Ein richtiges und auch ein gleiches Ziel macht aber eine Theorie nicht richtig.
      Ein Beispiel: Als man noch dachte, dass die Sonne sich um die Erde dreht gab es einiges an komplizierten Berechnungen für die Sternenbahnen. Sie waren natürlich falsch, weil sich die Erde um die Sonne dreht. Da kann man auch nicht sagen: Die geozentrische Theorie wollte auch nur die Planetenbahnen näher beschreiben, sie hat veranlasst, dass diese näher untersucht und nachvollzogen werden können.

      • Ist doch alles ein Widerspruch in sich. Wenn die Queertheorie sich dekonstruktivistischen Ansätzen bedient, kann die Queertheorie maximal feststellen, dass etwas, ihrem Ansatz nach, nicht universell richtig ist. Nicht mehr nicht weniger.

        Wenn die Queertheorie eine reine Kulturtheorie ist, dann kann sie auch nicht „veranlasst“ haben, dass die Biologie neuen biologischen Ansätzen mehr Raum gegeben hat. Das haben, mit Verlaub, die Mediziner, Biologen und Hirnforscher schon ganz alleine geschafft.

        Queertheorie und ET sind nicht vereinbar, da helfen keine Strohmannargumente. Queertheorie ist in meinen Augen missionarisch und damit mehr Ideologie als Wissenschaft. Es geht der Quth ja darum zu dekonstruieren. Schade nur, dass die meisten QuTh. nicht verstanden zu haben scheinen, was Derrida mit Dekonstruktion meinte. Hätten sie es verstanden, wüssten sie, dass daraus keine normative Handlungsanweisung ableitbar ist.

        QuTh ist weiters keine Theorie. Definieren Sie doch bitte mal den wissenschaftlichen Theoriebegriff den die QuTh verwendet. Alles Augenwischerei, indem man sich pro forma versucht, an wissenschaftstheoretisches Vokabular anzukoppeln ohne dies zu begründen.

      • @ Schiefervergleich

        Schade nur, dass die meisten QuTh. nicht verstanden zu haben scheinen, was Derrida mit Dekonstruktion meinte. Hätten sie es verstanden, wüssten sie, dass daraus keine normative Handlungsanweisung ableitbar ist.

        Derrida hat selbst erkannt, dass die Auflösung binärer Gegensätze stets neue an ihre Stelle setzt. Wie könnte es auch anders sein, denn die Unterscheidung ist zuallererst binärer Natur. Damit nimmt die Dekonstruktion kein Ende, ausser, man macht ihr ein Ende, indem man der Dekonstruktion die eigenen Normen entgegensetzt und diese im Diskurs als allgemeingültig etabliert. Dies wird Diskurshoheit genannt und als relative temporäre Wahrheit aufgefasst.

        Die (De-)Konstruktivisten sind eben sowohl Dekonstruktivisten wie auch Konstruktivisten, die ihre Normen etablieren wollen. Ihre Kategorisierungen sind sind nicht weniger interessegeleitet und normativ als diejenigen, die sie kritisieren.

        Da ist viel fauler Zauber.

        Zum Gedächtnis Monique Wittigs, die schrieb: „Die Kategorie ‘Geschlecht’ ist die politische Kategorie, die die Gesellschaft als heterosexuelle begründet.“

        Die politische Kategorie Geschlecht aber leitet sich von der biologischen ab. Am Anfang war die Fortpflanzung und die unterschiedliche Funktion des Typus A (weiblich) und des Typus B (männlich) des Menschen im Fortpflanzungsprozess, der die Kategorisierung und Unterscheidung begründete und nicht irgendwelche heteronormativen interessegeleiteten Diskurse des Patriarchats.

        Es wäre angenehm, wenn die Queertheorie die biologischen Kategorien „männlich“ und „weiblich“ einfach mal als solche respektieren würde. All die Zuschreibungen und die damit einhergehenden essentialistischen Vorstellungen von „männlich“ und „weiblich“ sind selbstverständlich nicht so ohne weiteres aus der Biologie ableitbar und dürfen, ja sollen hinterfragt werden.

  53. „insbesondere auch den Umstand, dass wir noch nicht so weit sind die Einzelheiten des Gehirngeschlechts zu kennen und die Operation perfekt durchzuführen.“

    genau das ist der blödsinn von dem man wirklich weg muss. Es handelt sich hier nicht um eine krankheit sonder eine lörüerliche gegebenheit an der im normalfall nichts in irgendeiner weise gesundheitsbedrohend ist. Die idee das eine operation, die immer ein risiko birkt, überhaupt nötig wäre zeigt wie sehr wir in dieser „es gibt nur weiblich/männlich vorstellung“ drin stecken.

    • @rejoin

      „genau das ist der blödsinn von dem man wirklich weg muss. Es handelt sich hier nicht um eine krankheit sonder eine lörüerliche gegebenheit an der im normalfall nichts in irgendeiner weise gesundheitsbedrohend ist.“

      Deswegen bin ich ja gegenwärtig durchaus gegen Behandlungen. Aber natürlich ist vieles, deswegen muss es nicht gut sein.
      Wenn du beispielsweise das Adrenogenitale Syndrom als Intersexualität nimmst, dann kann es hier aufgrund der fehlenden mineralocorticoiden Wirkung des unzureichend gebildeten Aldosteron zu erheblichen Salzverlusten kommen. Das ist auch ganz natürlich, bedeutet aber, dass die Kinder teilnahmelos werden und sterben können. Da kann man sagen, dass es ja nur eine Folge des Zustandes ist und keine rein optische Sache, aber die Abgrenzung wird schwieriger.
      Ebenfalls beim Adrenogenitalen Syndrom kann man durch die Gabe von Medikamenten die Fruchtbarkeit erheblich erhöhen und ihnen ermöglichen Kinder zu bekommen. Auch nichts schlechtes, aber eben nicht ihr natürlicher Zustand.
      Aber das sind alles keine Operationen und diese haben eine andere Eingriffsidentität. Meiner Meinung nach muss man aber auch hier bedenken, dass wir nichts daran ändern können, dass wir sexuelle Anziehung mit den Geschlechtern und deren Phänotyp und Verhalten verbinden. Es wird nie eine geschlechterfreie Welt geben (nie = ohne Betrachtung erheblicher evolutionärer Vorgänge oder künstlicher Eingriffe in unsere Gene). Ich denke wenn man ihnen einen perfekt zu ihrem Gehirn passenden Körper geben könnte, ohne dass dies Langzeitfolgen hat, dann wären viele glücklicher. Die Entscheidung dafür ist dann nicht zwingend, aber sie wäre für mich nachvollziehbar. Wir müssen aber wohl einsehen, dass wir das nicht können (und es vielleicht auch gar nicht möglich ist) und es daher eine zu schwerwiegende Entscheidung ist, um sie über den Kopf einer Person hinweg zu treffen.

  54. „Die Biologie und die medizin gehen davon aus, dass das Gehirn bereits im Mutterleib durch Testosteron vorformatiert wird. Die wesentlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern entstehen dadurch und auch durch die verschiedenen Hormonstände und anderen Unterschiede.“

    davon gehen einige aus. andere, neurologen, können diese postulierten „immensen“ unterschiede nicht bestätigen.

    „Das Männer eher in Problemlösungen denken und Frauen in Personenbeziehungen hat hier ihre Ursache.“

    die ursache kennen wir nicht, da wir die sozialisation nicht ausblenden können.

    „All dies wirkt sich auf die Geschlechterrollen aus und zwar so stark, dass Leute, bei denen das Gehirngeschlecht in einigen Punkten vom Phänotyp abweicht sich umoperieren lassen wollen, weil sie sich in der ihnen zugewiesenen Rolle nicht wohl fühlen.“

    die existenz eines „hirngeschlechts“ ist unbewiesen.

    „Die idee das eine operation, die immer ein risiko birkt, überhaupt nötig wäre zeigt wie sehr wir in dieser „es gibt nur weiblich/männlich vorstellung“ drin stecken.“

    wer „wir“? es sind doch die betroffenen selbst, die operiert werden wollen.
    allerdings halte ich es für ausgesprochen problematisch, ausgerechnet transsexuelle als beweis heranzuziehen für ein „hirngeschecht“ und die angebl. biologischen ursache für stereotypes verhalten. es wäre immerhin möglich, dass transsexualität doch nur eine identitätsstörung ist. falls nicht, bleibt sie eine ausnahme und ist ebenso wenig „beweis“, wie intersexualität ein beweis gegen 2 geschechter ist.

    • @nurmalso

      davon gehen einige aus. andere, neurologen, können diese postulierten „immensen“ unterschiede nicht bestätigen.

      Wie die genauen Vorgänge stattfinden und welche Unterschiede genau bestehen ist sicherlich noch strittig und nicht abschließend geklärt. Gerade zB beim Corpus Callosum zB gibt es sicherlich verschiedene Auffassungen. Andere Unterschiede im Gehirn wie in dem folgenden Artikel aufgeführt, sind aber nicht umstritten:
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/12/unterschiede-im-gehirn-von-mann-und-frau/
      Die Frage ist allenfalls worauf sie beruhen: Pränatale Formatierung oder andere Lebensumstände der Geschlechter.

      „die ursache kennen wir nicht, da wir die sozialisation nicht ausblenden können.“

      Teils Teils. Die Natur stellt ja immer wieder entsprechende Experimente und Forschungssituationen bereit:
      Claocal exstrophy“, Erziehung und Gender

      Transsexualität, Androgenrezeptoren und Gene

      Komplette Androgenresistenz (CAIS)

      Empathie, Testosteron und Digit Ratio

      und noch einige andere Studien

      CAIS Frauen zB sehen ja genau wie Frauen aus, werden also durch die Umwelt nicht anders behandelt. Es zeigen sich aber entsprechende Unterschiede. Und die biologischen Komponenten der Transsexualität sprechen auch dafür, denn auch Transsexuelle haben ja die für ihren Phänotyp klassische Erziehung genossen.
      Auch die „David Reimer“ Fälle bzw. die Claocal exstrophy Fälle machen ja deutlich, dass die Personen trotz Operation und Erziehung nach einem bestimmten Geschlecht das Gehirngeschlecht wichtig bleibt.

      „die existenz eines „hirngeschlechts“ ist unbewiesen.“

      Was würde dich denn davon überzeugen, dass es so etwas gibt, wenn nicht Leute, bei denen nachweislich der Mechanismus, durch den das Gehirn formatiert wird in eine bestimmte Richtung gestört ist und die daher sogar eine Operation auf sich nehmen, um das andere Geschlecht auch phänotypisch zu erreichen?

      „es wäre immerhin möglich, dass transsexualität doch nur eine identitätsstörung ist“

      Ich hatte hier ja schon die Studien verlinkt, die biologische Grundlagen der Transsexualität angeben.

      • Christian, wenn wir Kultur und Sozialisation niemals ausblenden können, was will dann die QuTh, wenn sie doch nur eine rein deskriptive Wissenschaft ist. Meine Vermutung, uns auch nur das darin festgefahrene Weltbild aufdrängen, politische Änderungen herbeiführen. Genau damit widerspricht sie dem eigenen Forschungsansatz und dekonstruiert sich selber.

        Wenn die QuTh eine wissenschaftliche Theorie ist, widerspricht sie ihren eigenen Voraussetzungen.
        Wenn die QuTh keine wissenschaftliche Theorie ist, ist sie ein verlängerter Arm politischer Agenda und sollte den Status einer wissenschaftlichen Theorie abgeben.

    • @nurmalso

      Noch ergänzend:

      Wir können ja auch die hormonellen Einflüsse innerhalb der Geschlechter messen. Wenn man dann zB feststellt, dass die Ausprägung bestimmter Eigenschaften bei Männern und Frauen jeweils separat, im Schnitt trotz gleicher Sozialisation und gleicher Geschlechterrolle, mit dem pränatalen Testosteronspiegel übereinstimmen (ermittel über die Digit Ratio), dann kann die Sozialisation auch keine große Rolle spielen.

      • „Und die biologischen Komponenten der Transsexualität sprechen auch dafür, denn auch Transsexuelle haben ja die für ihren Phänotyp klassische Erziehung genossen.“

        s.o. nehmen wir an, es handelt sich um eine identitätsstörung wie andere auch, z.b. Dissoziative Identitätsstörung oder etwas wie Body Integrity Identity Disorder, dann gibts da zwar mögicherweise auch biologische urachen, aber die bilden kein „hinrgeschlecht“ und sind ebenfalls von der erziehung unabhängig.

        „Auch die „David Reimer“ Fälle bzw. die Claocal exstrophy Fälle machen ja deutlich …“

        einzelfälle beweisen nichts. es gibt genauso einzelfälle, die gegenteilig verlaufen sind. wer kann sich ein urteil anmaßen, welcher einzelfall nun beweiskraft hat welcher nicht? beweiskraft haben nur belastbare(!) daten.

        „Was würde dich denn davon überzeugen, dass es so etwas [hirngeschlecht] gibt, wenn nicht Leute, …“

        „leute“ schon mal gar nicht. ihre einschätzung hat anekdotischen charakter und ist kein beleg. es gibt z.b. auch leute, die glaubhaft berichten, in einem leben früheren kleopatra gewesen zu sein.

        überzeugen würde mich nur, wenn man ein hirngeschlecht wissenschaftlich eindeutig nachweisen könnte. und zwar für alle, nicht nur für transsexuelle. der umstand allerdings, dass es geschlechter entwicklungsgeschichtlich lange vor dem hirn gab, macht es unwahrscheinlich, dass ein sehr altes biologisches prinzip sich sehr viel später im evolutionsverlauf einen zweitwohnsitz im hirn zugelegt haben sollte. rein evolutionär hätte das keinerlei nutzen. nehmen wir z.b. tiere, die ohne gesellschaftliche konventionen, sprich rollenkonforme erziehnung aufwachsen: gäbe es dort transsexuelle, also tiere, die sich ungehindert von rollenbildern wie das andere geschlecht verhielten, würden sie sich nicht vermehren.

        für mich ist „hirngeschlecht“ so lange ein argumentativer popanz, den alle möglichen interessengruppen für sich instrumentalisieren, bis es zweifelsfrei in ausrechend großen studien, peer reviewed, publiziert und von der fachwelt anerkannt ist.

  55. „wer „wir“? es sind doch die betroffenen selbst, die operiert werden wollen“

    bitte lesen was ich geschrieben habe… ich rede nicht von transsexuellen sonder von intersexuellen. wird jemand zweigeschlechtlich geboren wird ihm nach der geburt operativ ein geschlecht zugewiesen. Die betroffenen werden eben nicht gefragt ob sie das wollen, das wäre ja ein völlig anderer fall. Die entscheidungen treffen hier ärzte und eltern. Die betroffenen sind im erwachsenenalter meist unglücklich.
    Was gefordert wird, ist das die betroffenen wenn sie alt genug sind selbst entscheiden können wie und ob sie sich operieren wollen.

  56. @ rejoin

    *Was gefordert wird, ist das die betroffenen wenn sie alt genug sind selbst entscheiden können wie und ob sie sich operieren wollen.*

    Dem kann ich nur zustimmen.

    SEIN lassen.

  57. Pingback: Steven Pinker zur biologische Grundlage der Unterschiede zwischen Männern und Frauen « Alles Evolution

  58. Pingback: Richard Dawkins, Sexismus und Privilegien « Alles Evolution

  59. Christian,
    Deine männliche Identität ist äußert labil und daher nicht von der Besetzung Deines männlichen Geschlechtsorgans als Herrschaftsinstrument zu trennen.

    Versuche erst gar nicht zu verstehen, Queer Theorie zu verstehen. Es würde bei Dir sicherlich zur Impotenz, sofern sie nicht schon vorliegt, führen und eine Selbstkastration zumindest in psychischer Hinsicht auslösen.

    Zu fürchten ist aber, dass Du aufgrund von Dummheit, id est Denkfaulheit gem. Kant, mangels Imaginationskraft , um die Aussage, dass es das biologische Geschlecht nicht gäbe, Dir vorstellen zu können, Deine Geschlechtslosigkeit im wörtlichen Sinne herstellen musst.

    Hiervon berichten die Alten. Die Priester der Kybele – eine syrische Fruchtbarkeitsgöttin, die Große Göttin – d.h. die Männer, die die Natur kultisch verehren, würden sich alle im Denkrausch entmannen. Sophrosyne nennen dies die Alten, Einsicht.

    Fürchte Dich, dass hat wohl die Natur so eingerichtet, damit die Denkfaulen, die dummen Männer sich nicht fortpflanzen.

    Zum Gedächtnis Monique Wittigs, die schrieb: „Die Kategorie ‚Geschlecht‘ ist die politische Kategorie, die die Gesellschaft als heterosexuelle begründet.“

    In Sorge um Dein Geschlechtsorgan verbleibe ich

    mit lesbisch-feministischen Grüßen

    Kybele

  60. Sie haben eben keine Argumente und können ihre abstrusen Annahmen nicht begründen. da bleibt dann halt nur solches Gefasel…..

  61. Pingback: Grosse Brüste und schmale Taille: Schönheitsideale für Frauen und Fruchtbarkeit « Alles Evolution

  62. Pingback: Nochmal: Schlank als Schönheitsideal « Alles Evolution

  63. Pingback: Schönheit bei Mann und Frau – Warum ist im Tierreich das Männchen häufig schöner als das Weibchen? « Alles Evolution

  64. Wer eine Unvereinbarkeit von Evolution bzw. sexueller Selektion und Queertheorie sieht, hat die Queertheorie nicht verstanden. Die Queertheorie negiert selbstverständlich nicht, dass es Differenzen gibt zwischen den Geschlechtern. Ihr Ziel ist es, die zivilisatorischen und kulturellen Mechanismen aufzudecken, die das Verhältnis der Geschlechter zueinander bestimmen. Es geht also hauptsächlich darum, die vielen dummen Vorurteile aufzudecken. Daneben geht es darum auch die „nichtnormalen“ oder devianten Formen von Sexualität, die auch von der Evolution nicht erklärt werden können, als Normalität zu betrachten, gerade weil sie eine Tatsache der Evolution sind. Der Vorwurf an die Queertheorie schlägt hier gnadenlos zurück auf die Biologisten! Das Ziel der Queertheorie ist eine Entkrampfung im Umgang der Geschlechter miteinander, nicht die Abschaffung der „natürlichen“ Differenzen. Was aber alles als „natürlich“ gilt, das ist hauptsächlich eine Folge von Traditionen und Vorurteilen.

    • @reuanmac
      Die Queertheorie negiert meiner Meinung nach schon, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt die auf der Biologie beruhen. Wenn das nicht der Fall ist, dann bin ich fuer Textstellen dankbar, bei denen ich das mal naeher nachlesen kann.
      Die Vorurteile sind eben nach meiner Meinung mit einem biologischen Ursprung versehenl ebenso wie sexuelle Idenitaet und sexuelle Orientierung – sonst kann sexuelle Selektion nicht funktionieren

      • @Christian
        Es ist eigentlich selbstverständlich, dass biologische Merkmale nicht wegdiskutiert werden können. Deshalb werden die biologischen Grundlagen nicht infrage gestellt und sind nur am Rand Gegenstand der Queertheorie. Die Frage ist aber, was ist wirklich biologisch und was ist durch Tradition und Kultur bestimmt, besonders im Umgang der Geschlechter miteinander. Es gibt viele Merkmale, die den Geschlechtern als „typisch männlich“ oder „typisch weiblich“ zugeschrieben werden, mit der Biologie aber nicht wirklich zu tun haben. Ein Kernthema der Queertheorie ist die Auflösung der männlich-weiblich-Dichotomie, weil es verschiedene Zwischenformen von Geschlechtlichkeit und Sexualität gibt. Die Entwicklungsbiologie erkennt zunehmend, dass viele Merkmale, die bisher als „angeboren“ bezeichnet werden, nicht genetisch determiniert, sondern von der Umwelt beeinflusst und angelernt sind. Markantestes Beispiel dafür sind die nature/nurture-Diskussionen um die Intelligenz.

        Dazu ein kurzer Abschnitt vom Institut für Queer Theory:

        „Im engeren Sinne tritt das „Institut für Queer Theory“ also für eine Heterogenität geschlechtlicher und sexueller Existenzweisen ein; im weiteren Sinne verfolgt es die gesellschaftspolitische Perspektive eines divergenten und kontroversen Pluralismus.“

        Quelle: http://www.queer-institut.de/konzept.html

        • @reuanmuc

          „Es gibt viele Merkmale, die den Geschlechtern als „typisch männlich“ oder „typisch weiblich“ zugeschrieben werden, mit der Biologie aber nicht wirklich zu tun haben. Ein Kernthema der Queertheorie ist die Auflösung der männlich-weiblich-Dichotomie, weil es verschiedene Zwischenformen von Geschlechtlichkeit und Sexualität gibt. Die Entwicklungsbiologie erkennt zunehmend, dass viele Merkmale, die bisher als „angeboren“ bezeichnet werden, nicht genetisch determiniert, sondern von der Umwelt beeinflusst und angelernt sind.“

          Wenn die Queer Theorie da fair und wissenschaftlich rangehen wuerde, dann waere ich voll bei ihr. Zu hinterfragen, was eigentlich biologisch ist und was gesellschaftlich ist natuerlich wichtig. Bei der Queer Theorie steht allerdings das Ergebnis meist schon vorher fest: alles ist konstruiert.
          Determiniert ist auch ein sehr starkes Wort. Wir sind keine Roboter und es gibt erhebliche Spannbreiten innerhalb der Geschlechter. Aber das bedeutet nicht, dass wir frei von unserer Biologie sind. Der Strohmann „Maenner sind so und Frauen sind so. Immer. Unumstoesslich“ wird ja heute nur noch als Strohmann auf den die Queertheoretiker einrpueglen koennen vertreten.
          Die biologischen Theorien sind wesentlich differenzierter als die Queer Theorie es zugibt.
          Natuerlich gibt es Zwischenformen. Aber es gibt genauso Haeufungen. Und das aus gutem Grund.
          Meine ewige Liturgie: Wirkung der Hormone (praenatal/postantal), CAIS, CAH, David Reimer, Claocal exstrophy, Turner Syndrom, genetische Grundlagen der Transsexualitaet, Digit Ratio bei Schwulen und Lesben etc.

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