Naomi Wolf: The Beauty Myth

Schönheit und Sex sind kontroverse Themen in der Geschlechterdebatte. Ein wesentliches feminstisches Buch zu diesem Thema scheint mit „The Beauty Myth“ von Naomi Wolf zu sein, die den Druck auf die Frau zur körperlichen Schönheit als Weg sieht das „patriarchische System“ aufrechtzuerhalten und die Frau zu unterdrücken.

Aus dem Wikipedia-Beitrag zu Naomi Wolf:

Wolf posits the idea of an „iron-maiden,“ an intrinsically unattainable standard that is then used to punish women physically and psychologically for their failure to achieve and conform to it.

Das der Schönheitsstandard unerreichbar ist, ist meiner Meinung nach falsch. Sicherlich kann man auch an der perfektesten Frau einen Fehler finden, aber das liegt daran, dass Perfektion nahezu in keinem Bereich zu ermöglichen ist und ist nicht ein typisches Problem des Schönheitsstandards. Nichts desto trotz gibt es genug Frauen, die als sehr schön angesehen werden.

Wolf criticized the fashion and beauty industries as exploitative of women, but claimed the beauty myth extended into all areas of human functioning. Wolf writes that women should have „the choice to do whatever we want with our faces and bodies without being punished by an ideology that is using attitudes, economic pressure, and even legal judgments regarding women’s appearance to undermine us psychologically and politically“.

Natürlich haben Frauen das Recht mit ihrem Gesicht und ihrem Körper zu machen, was sie wollen. Aber Männer haben auch das Recht, dies schön oder nicht schön zu finden. Und das schöne Menschen Vorteile genießen zeigt sich nicht nur bei Frauen, sondern auch bei Männern, wenn vielleicht auch bei Frauen noch mehr. Männer können sich der Wirkung einer schönen Frau nur beschränkt entziehen, ebenso wie Frauen der Wirkung eines schönen Statusmannes. Es bleibt bei David DeAngelos „Attraction is not a choice“.

Wolf argues that women were under assault by the „beauty myth“ in five areas: work, religion, sex, violence, and hunger. Ultimately, Wolf argues for a relaxation of normative standards of beauty.

Dieses Zurücknehmen der Standards wird schon nicht klappen, weil diese zu einem nicht geringen Teil biologisch vorgegeben sind. „Schönheit“ ist nichts weiter als ein Steuermechanismus der Sexuellen Selektion. Wir finden etwas an dem Körper eines Menschen schön, weil es unter steinzeitlichen Bedingungen mehr Nachkommen bedeutete, dieses Merkmal schön zu finden. (vgl. für die weibliche Brust unter Betrachtung des Handicap-Prinzips).

In her introduction, Wolf positioned her argument against the concerns of second-wave feminists and offered the following analysis:

“ The more legal and material hindrances women have broken through, the more strictly and heavily and cruelly images of female beauty have come to weigh upon us… [D]uring the past decade, women breached the power structure; meanwhile, eating disorders rose exponentially and cosmetic surgery became the fastest-growing specialty… [P]ornography became the main media category, ahead of legitimate films and records combined, and thirty-three thousand American women told researchers that they would rather lose ten to fifteen pounds than achieve any other goal…More women have more money and power and scope and legal recognition than we have ever had before; but in terms of how we feel about ourselves physically, we may actually be worse off than our unliberated grandmothers.

Der Zusammenhang zwischen einem stärkeren Schönheitsideal und der Befreiung der Frau ist meiner Meinung nach der Folgende:

Um so freier Frauen wurden um um so deutlicher konnten sie Sex anbieten. Damit wurde das zeigen von mehr Haut möglich, was dann auch den Vergleich der weiblichen Körper ermöglichte. Mit weltweitem Bildmaterial wurde der Vergleich noch umfassender. Heute, mit unbegrenzten Pornomaterial im Netz und der Möglichkeit für weibliche Stars Fastnacktbilder oder Nacktbilder von sich machen zu lassen, ohne an Status zu verlieren, ist die Vergleichsmöglichkeit enorm, so dass dadurch automatisch die Anforderungen steigen.

Wer den Druck von Frauen nehmen will, der muss Frauen verbieten Haut zu zeigen. Solange das Zeigen von Haut den Frauen aber Vorteile bringt, werden sie es nicht sein lassen.

Für eine Frau kann es für ihre persönliche Lebensplanung tatsächlich mehr bringen, Zeit in Schönheit zu investieren, weil sie selbst dadurch mehr Macht erlangt.

Der Körperkult ist kein Mittel des Mannes um die Frau klein zu halten. Es ist ein Kampf unter Frauen um die Möglichkeiten, ihre körperlichen Vorzüge gewinnbringend einzusetzen. Das dieser Kampf hart und schmutzig ist und Verlierer hat mag sein. Aber das bedeutet nicht, dass er vermieden werden kann.

Als kleiner Nachtrag noch ein Zitat aus der Wikipedia bezüglich der Kritik an Naomi Wolf:

In the mainstream press, The New York Times published a harshly critical assessment of Wolf’s work: Caryn James lambasted the book as a „sloppily researched polemic as dismissible as a hackneyed adventure film…Even by the standards of pop-cultural feminist studies, „The Beauty Myth“ is a mess.“ After rejecting her thesis, the review leveled even harsher appraisal of her methodology and statistics, writing, „Ms. Wolf doesn’t begin to prove her claims because her logic is so lame, her evidence so easily knocked down…Her statistics are shamefully secondhand and outdated.“

17 Gedanken zu “Naomi Wolf: The Beauty Myth

  1. Ich kann zumindest sagen, was ich an deinen Thesen falsch oder fragwürdig halte:

    Die Art wie du allgemein über Frauen schreibst, lässt anklingen, dass du sie für entzückende Hormonbömbchen hälst, deren erste Pflicht es ist schön zu sein und deren zweite Pflicht es ist sexuell verfügbar zu sein. Du schreibst, was du an Frauen erwartest und wie Frauen sind/sein sollten und gehst tatsächlich nur auf diese 2 Attribute ein.
    Ok, ab und an wirfst du auch noch ein, dass du Intelligenz und so Kram an ihnen schätzt, aber deine Fixierung auf weibliche Körperlichkeiten macht mich da diesbezüglich eher stutzig, vor allem wenn du von deinen Freundinnen schreibst, beziehst du dich nur auf deren Körperlichkeiten.

  2. @Maren

    Das liegt daran, dass die meisten Artikel hier eben eher mit dem körperlichen zu tun haben, weil das ein Streitthema zwischen den Geschlechtern ist. Wenn ich sagen würde, dass ich Intelligenz, Lebenslust und Unkompliziertheit, sowie die Fähigkeit einen Spruch einzustecken und auch mal zurückzugeben bei einer Frau schätze, dann wird man mir wohl kaum widersprechen.

    Wenn ich hingegen sage, dass ich Sex haben will und das Schönheitsideal nicht übertrieben finde, sondern meine, dass es zum einen biologische Gründe dafür gibt und zum anderen auch nicht ungesund sein muss, dann regt sich etwas mehr Widerstand.

    Tatsächlich bin ich aber beim Charakter weniger festgelegt als beim Körper. Ich war mit sehr „weiblichen, weichen Frauen“ zusammen, aber auch mit dem „eher männlichen Kumpeltyp, mit dem man Pferde stehlen kann“. Beides war auf seine Art schön. Das heißt nicht, dass ich da keine Anforderungen habe, aber ich finde beim Charakter verschiedene Arten interessant.

    Wie mir beim Schreiben gerade einfällt hatten wir die Diskussion ja schon mal:
    Damals schrieb ich:

    „Abgesehen von den typisch weiblichen Sachen sind es aber auch die ganz normalen Sachen. Ich schätze es wenn man mit einer Frau über Themen reden kann, die mich interessieren, wenn sie einen etwas schrägeren Humor hat, wenn sie mit Leuten umgehen kann, wenn sie Sprüche gerne zurückgibt. Wenn sie etwas hat, was sie begeistert, Was “ihr Thema” ist (und ich dies zumindest etwas nachvollziehen kann). Ich mag eine gewisse Lebenslust, eine gewisse Offenheit.“

    Ist übrigens auch alles in schönen Frauen zu finden. Das wird ja gern als Gegensatzpaar gesehen, ist es aber nicht.

    Aber um zum Thema zurückzukehren: Was hältst du denn von Naomi Wolfs Thesen?

  3. Dass die meisten Artikel hier mit Körperlichkeiten zu tun haben, kannst du jetzt wirklich nicht als Erklärung dafür bringen, immerhin schreibst DU diese Artikel. Und dass dem so ist, lässt auf deine Prioritäten schliessen.

    Du sagst dass du Sex haben willst und das Schönheitsideal nicht übertrieben findest, so weit so gut. Das ist deine persönliche Sichtweise, ist auch völlig ok so.
    Nur ist es nicht so, dass du sagst, das ist so, weil ICH das so sehe, nein, es ist so, weil wir biologisch so angelegt sind.

    Das z.B. eine zarte 32er Figur für das Überleben (Steinzeit, Mittelalter, Kinder gebären) absolut ungeeignet wäre, dito eine (ungesunde) Fixierung auf den eigenen Körper, blendest du völlig aus.
    Ist ja auch nicht dein Körper, der da in Normen gezwängt werden soll 🙂

    Auch durch die Aussage, dass du beim Charakter flexibler bist, als beim Aussehen zeigt doch nur, dass Aussehen für dich erste Priorität hat.

    Ist wie gesagt alles nicht schlimm, so bist du nunmal, schlimm ist nur, dass du diese Meinung hier als Norm verkaufst, und dann auch noch sagst, dass dieser Körperkult von Frauen wegen anderer Frauen betrieben wird,das halte ich für Heuchelei.

    „Ich kann nichts dafür, es sind die Gene, andere Frauen, die wollen das auch so…“

    Du gibst dir keine Mühe etwas tiefer zu gehen, hast evtl. auch kein Interesse dran.

    Wie gesagt, ist ok, aber dann bezeichne dich auch nicht als Frauenfreund, das hat so einen bitteren Nachgeschmack…

  4. „Nur ist es nicht so, dass du sagst, das ist so, weil ICH das so sehe, nein, es ist so, weil wir biologisch so angelegt sind.“

    Dafür habe ich ja auch Argumente genannt. Die durchaus der Attraktivitätsforschung entsprechen und nicht von mir ausgedacht sind. Aber du kannst natürlich gerne Gegenargumente bringen. Ich würde mich über ein Diskussion in diese Richtung freuen.

    „Das z.B. eine zarte 32er Figur für das Überleben (Steinzeit, Mittelalter, Kinder gebären) absolut ungeeignet wäre, dito eine (ungesunde) Fixierung auf den eigenen Körper, blendest du völlig aus.“

    Warum, wenn er sportlich ist? Hast du da Statistiken?

    „Ist ja auch nicht dein Körper, der da in Normen gezwängt werden soll“

    Natürlich wird auch der männliche Körper in Normen gezwängt: Groß, muskulös, aber nicht zu muskulös, geringer Fettanteil, Symmetrie, markantes Kinn, volles Haar.
    Hinzukommt bei einem Mann natürlich noch der Status. Der zwängt zwar nicht seinen Körper in Formen, aber ihn durchaus.

    „Auch durch die Aussage, dass du beim Charakter flexibler bist, als beim Aussehen zeigt doch nur, dass Aussehen für dich erste Priorität hat.“

    Es ist der erste Eindruck den Mann hat und wenn ich mit einer Frau eine Beziehung führen will, dann mit einer, die mir sexuell gefällt. Mit Frauen, die mir nicht gefallen, kann ich auch einfach eine Freundschaft haben. Es ist also insofern das Abwägungskriterium zwischen Freundschaft und Beziehung.
    Das bedeutet nicht, dass ich bei Freundschaft und Beziehung nicht durchaus auch gute Kriterien habe. Was also willst du daraus genau herleiten? Ich sage ja nicht, dass eine Frau, die nicht hübsch ist, für mich kein Mensch oder wertlos ist. Sie fällt eben in eine andere Kategorie, was nicht bedeutet, dass ich mich nicht auch gern mit ihr unterhalten kann (oder kurzfristigen Sex haben kann, da gelten andere Kriterien).

    „dann auch noch sagst, dass dieser Körperkult von Frauen wegen anderer Frauen betrieben wird,das halte ich für Heuchelei.“

    Da hast du mich falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass die Frauen für die anderen Frauen schön sein wollen, sie wollen nur schöner sein als ihre Konkurrentinnen und damit wird ein gewisses Niveau vorgegeben. Wenn alle Frauen heute beschließen, dass sie mindestens einen BMI von 23 haben, dann wird der Schönheitsstandard sich verändern und andere Sachen wichtig werden (zumindest nach einiger Zeit). Es bleibt aber zu befürchten, dass eine Frau einen Vorteil herausholen will und daher mehr Sport macht, einen flacheren Bauch etc präsentieren kann und dadurch für die Männer interessanter ist.

    „Du gibst dir keine Mühe etwas tiefer zu gehen, hast evtl. auch kein Interesse dran.“

    Was ist denn tiefer? Naomi Wolf? Nur weil dir eine These nicht gefällt bedeutet dies nicht, dass sie nicht tief ist. Wir können sicherlich stundenlang über die Feinheiten der verschiedenen Attraktivitätsmerkmale, ihre evolutionären Vorteile, sexuelle Selektion, das Handicap Prinzip und die Signaling Theorie sprechen. Es gibt etliche Bücher zu diesem Thema, die meine Meinung stützen und die Theorien durch Forschung untermauern, beispielsweise Miller, The Mating Mind oder Dawkins in „Das egoistische Gen“. Auch Matt Ridley hat das in „The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature“ schön dargestellt und zitiert entsprechende wissenschaftliche Aufsätze. Auf welche tiefgehenden Theorien stützt du dich denn?

    Ob die Theorien frauenfreundlich sind ist dabei relativ egal. Die Natur muss nicht frauen- oder männerfreundlich sein. Wir können die Regeln in unserer Lebenszeit nicht ändern. Ob uns dies gefällt oder nicht.

  5. P.S.

    Dies bestätigendes wurde mir auch gerade bei einem Studiengang mit einer sehr hohen Männerquote berichtet, den eine Freundin von mir studiert. Sie führt an, dass die Frauen mit steigender Semesterzahl eher nachlässiger mit dem Aussehen werden, weil sie auf ihrem Campus eh so in der Unterzahl sind, dass keine besonderen Anstrengungen mehr erforderlich sind, die Männer umschwärmen sie da eh wie Motten das Licht. Die die sich schön machen würden, hätten meist einen Freund von „außerhalb“. Fand ich ganz interessant.

  6. Erstmal zu deinem P.S.

    Und was soll das jetzt beweisen? Mit steigender Semesterzahl wirds ja auch ernster, anspruchsvoller, könnte man meinen. Könnte durchaus sein, dass die Frauen das Balzen hintenanstellen, weil ihnen anderes wichtiger ist. Aber nein, es liegt natürlich daran, dass sie auch so umschwärmt werden…

    Und eine 32er-Figur IST ungeeignet, man schaue sich nur die Breite des Beckens an. Ebenso hätte eine 32er keinerlei Reserven, auf die sie in Notzeiten (harte Winter, Missernten) zurückgreifen könnte. Ergo meine Schlussfolgerung, das eine solche Figurvorstellung ansozialisiert wurde.
    Was weiterhin dafür spricht, dass da persönliche Vorlieben zum Standard gemacht werden/wurden, ist dass es durchaus Männer gibt, die molligere Frauen attraktiver finden als dünne. Oder das Phänomen, dass man Menschen, die man sehr gern hat oder gar liebt automatisch als schöner ansieht. Auch eine Sache, die du ausblendest.

    Was ich mit Tiefergehen meine ist nicht, Äusserlichkeiten im Detail zu diskutieren, sondern über diese Äusserlichkeiten, auch im Bezug auf Attraction, bei Frauen hinauszugehen.
    Auch bei den platonischen Freundinnen, über die du hier ab und an schreibst, hat man das Gefühl, als hieltest du sie ausschliesslich für potenzielles FB-Material, und deine Affinität zur PU-Szene bestätigt diesen Eindruck noch.

    Ausserdem sind weder Männer noch Frauen (und schon gar nicht die Menschen allgemein) homogene Gruppen. Du beziehst dich ja auch gern auf deinen Bekanntenkreis, der aber nur einen kleinen Ausschnitt der Gesellschaft darstellt. Die Sozialisation IST wichtig dafür, wie ein einzelner Mensch sich entwickelt, wie er fühlt und handelt, auch bei der Partnerwahl. Ich persönlich halte sie für wichtiger als den Instinkt. Oder willst du abstreiten, dass eine Frau mit Hochschulabschluss andere Prioritäten setzt als eine Kassiererin bei Aldi?

  7. „Was weiterhin dafür spricht, dass da persönliche Vorlieben zum Standard gemacht werden/wurden, ist dass es durchaus Männer gibt, die molligere Frauen attraktiver finden als dünne. Oder das Phänomen, dass man Menschen, die man sehr gern hat oder gar liebt automatisch als schöner ansieht. Auch eine Sache, die du ausblendest.“

    Meiner Meinung nach liegt das biologische Schönheitsideal so um einen BMI von 17-22. Das scheint mir bei den meisten Männern auch relativ konstant zu sein.
    Die Verfügbarkeit von Pornographie in höheren Bereichen ist auch relativ eingeschränkt und da haben Männer ja die freie Wahl und sind vollkommen unbeobachtet.
    Die Frage ist ja, was die Männer wählen würden, wenn sie die freie Wahl hätten und man ihnen zusichern würde, dass sie für die Frau, die sie wählen der Idealpartner sind.
    Das man Menschen, die man liebt, schöner findet habe ich nie bestritten. Klar bauen wir durch die ausgeschütteten Hormone eine Bindung auf und es ist auch ein sinnvoller, beziehungsstabilisierender Effekt, der vor dem Hintergrund der Evolution leicht zu erklären ist.
    Ich beziehe mich nicht nur auf meinen Bekanntenkreis, dass Phänomen, dass Männer auf Frauen mit bestimmten Schönheitsmerkmalen stehen, ist ja Gegenstand von Forschung und Studien, die das bestätigen.

    „Oder willst du abstreiten, dass eine Frau mit Hochschulabschluss andere Prioritäten setzt als eine Kassiererin bei Aldi?“

    Will ich nicht bestreiten. Aber die Grundlagen sind die selben. Wenn sie könnten und sie sicher wären, dass er sie wirklich liebt, dann würden sie wahrscheinlich auf den gleichen Männertyp stehen. Aber es werden natürlich die Anforderungen an den eigenen „Marktwert“ angepasst. Traumvorstellungen vs. realistische Einschätzung.

    Was meinst du denn, was eine eine Frau mit Hochschulabschluss für andere Prioritäten setzt als eine Kassiererin bei Aldi?

    Werden beide nicht einem Mann mit höherem Status als sie selbst wollen?

  8. „Meiner Meinung nach liegt das biologische Schönheitsideal so um einen BMI von 17-22. Das scheint mir bei den meisten Männern auch relativ konstant zu sein.“

    Welchen BMI sieht denn das biologische Schönheitsideal bei Männern vor? 😀

    „Die Verfügbarkeit von Pornographie in höheren Bereichen ist auch relativ eingeschränkt und da haben Männer ja die freie Wahl und sind vollkommen unbeobachtet.“

    Wenn sie völlig unbeobachtet sind, woher weisst du das dann? Gibt es da Studien?

    „Was meinst du denn, was eine eine Frau mit Hochschulabschluss für andere Prioritäten setzt als eine Kassiererin bei Aldi?“

    Wenn wir davon ausgehen, dass eine Frau mit HSA sich selbst gut bis sehr gut versorgen kann, aber in jedem Fall ein besseres Einkommen erzielt, ist der Versorgungsgedanke auszuklammern.
    Sie sucht eher nach jemanden, der dieselben Interessen und Ziele hat, als nach jemanden, der ihr relativen Wohlstand bietet.

    Den vielzitierten höheren Status sehe ich kritisch, wie soll der denn in diesem speziellen Fall aussehen?
    Höheres Einkommen? Wozu, sie (die Akademikerin) kommt ja gut zurecht.
    Höhere Bildung? Vielleicht auf ein anderes Themengebiet bezogen,aber auch nicht überzeugend.

    „Das man Menschen, die man liebt, schöner findet habe ich nie bestritten. Klar bauen wir durch die ausgeschütteten Hormone eine Bindung auf und es ist auch ein sinnvoller, beziehungsstabilisierender Effekt, der vor dem Hintergrund der Evolution leicht zu erklären ist.“

    Wenn es also ein rein beziehungsstabilisierender Effekt ist, warum tritt er dann auch bei Männern auf, deren genetischer Auftrag es ja meines Wissens ist, ihre Spermien in aller Herren Länder zu verteilen? Was brauchen die (evolutionstechnisch gesehen) denn für eine Beziehung? Und was sagt Pick-Up dazu? Gibt es da nicht den Begriff ONEitis, was also sowas wie eine Krankheit ist?
    Handeln somit PU-Artists gegen ihren Biologischen Auftrag (Bindung,Hormonausschüttung), wenn sie casual Sex haben? Und was sagt der Papst dazu? 🙂

  9. „Welchen BMI sieht denn das biologische Schönheitsideal bei Männern vor?“

    Bei Männern ist der BMI etwas schwerer zu bestimmen, weil das Schönheitsideal bei Männern erstens verschiedener ist und zweitens insbesondere der Grad der Muskeln die Aussage etwas verfälscht. Viel Muskeln und geringes Körperfett ergeben dennoch einen hohen BMI.

    [Pornos]
    „Wenn sie völlig unbeobachtet sind, woher weisst du das dann? Gibt es da Studien?“

    Schau dir eine größere Pornoseite wie youporn oder Pornhub an. Es gibt zwar BBW Kategorien, aber die Anzahl der Videos ist gering. Die meisten Darstellerinnen bewegen sich in dem von mir genannten Bereich, die populärsten entsprechen dem Schönheitsideal. Da die Zugriffszahlen den Seitenbetreibern bekannt sind würden sie bei einem vermehrten Zugriff auf molligere Models entsprechend mehr Videos dieser Art bereitstellen. Auch unter den beliebtesten Videos finden sich keine dicken Darstellerinnen.

    „Wenn wir davon ausgehen, dass eine Frau mit HSA sich selbst gut bis sehr gut versorgen kann, aber in jedem Fall ein besseres Einkommen erzielt, ist der Versorgungsgedanke auszuklammern.
    Sie sucht eher nach jemanden, der dieselben Interessen und Ziele hat, als nach jemanden, der ihr relativen Wohlstand bietet.“

    Wäre eine logische Konsequenz, trifft aber nicht zu, weil uns die Biologie einen Strich durch die Rechnung macht. Auch gut verdienende Frauen wollen einen Mann, der gleich viel oder mehr verdient.

    http://karrierebibel.de/maennermangel-die-karriere-der-frauen-beschraenkt-die-partnerwahl/

    „niemand wählt strenger aus als gut ausgebildete Frauen, deren Partner in spe bitteschön mindestens ähnlich gebildet und ähnlich viel verdienen soll wie sie selbst. “Jahrzehntelang haben die Frauen in Deutschland um ihren Aufstieg gerungen, den Zugang zu den Unis, zu gut bezahlten Jobs, all das mussten sie sich erkämpfen, gegen den Widerstand der Männer, der Traditionen, der Klischees. Jetzt wollen sie ihren Erfolg und sich selbst nicht durch den falschen Partner herabstufen”, schreiben Von Kerstin Kohlenberg und Wolfgang Uchatius in der ZEIT.“

    http://www.stern.de/panorama/partnerwahl-frauen-suchen-ernaehrertypen-614708.html
    Doch auch hier ist die Partnerwahl überraschend traditionell. Für Männer spielen Bildung und der berufliche Erfolg der Frauen eine eher untergeordnete Rolle. Bei Frauen ist das genau andersrum: Je mehr sozialen Status und materielle Sicherheit ein Mann verspricht, umso attraktiver wird er und umso mehr „Klicks“ bekommt er.

    „Den vielzitierten höheren Status sehe ich kritisch, wie soll der denn in diesem speziellen Fall aussehen?“

    Die Lehrerin heiratet einen Arzt, Rechtsanwalt, Unternehmer, Banker oder was weiß ich.

    „Höheres Einkommen? Wozu, sie (die Akademikerin) kommt ja gut zurecht.“

    Das ist eben das trickreiche an einprogammierten Attraktivitätsmerkmalen. Sie ändern sich nicht so schnell. Wir hatten die Zahlen hier ja schon mal. Nur sehr wenige Frauen wollen Haupternährer sein, auch wenn das für ihre berufliche Karriere durchaus vorteilhaft sein könnte. Sie wollen einen Mann mit zumindest gleichen Status. Und dazu gehört eben der Beruf, ob man das Geld braucht oder nicht.

    „Höhere Bildung? Vielleicht auf ein anderes Themengebiet bezogen,aber auch nicht überzeugend.“

    Aber tiefere Bildung schreckt ab (sofern er nicht aus anderen Gründen erfolgreicht ist)

    „Wenn es also ein rein beziehungsstabilisierender Effekt ist, warum tritt er dann auch bei Männern auf, deren genetischer Auftrag es ja meines Wissens ist, ihre Spermien in aller Herren Länder zu verteilen? Was brauchen die (evolutionstechnisch gesehen) denn für eine Beziehung?“

    Wir sind programmiert dafür eine langfristige Beziehung aufzubauen, aber nicht für absolute Treue in dieser. Deswegen ist es gut eine „Hauptfrau“ zu haben und mit dieser zusammen in einen Nachwuchs zu investieren, bei dem man aufgrund der (vermuteten) Exklusivität der Beziehung sicher sein kann, in die eigenen Kinder zu investieren. Durch die Investition werden deren Chancen zu überleben und selbst Kinder zu haben erhöht. Wie unsere Welt zeigt hindert dies aber weder Männer noch Frauen am Fremdgehen, so dass hier biologisch eine Langzeitstrategie mit kurzzeitstrategien verbunden wurde.

    „Und was sagt Pick-Up dazu? Gibt es da nicht den Begriff ONEitis, was also sowas wie eine Krankheit ist? Handeln somit PU-Artists gegen ihren Biologischen Auftrag“

    Im Pickup ist uns der biologische Auftrag vollkommen egal. Es werden biologische Prinzipien erkannt und eingesetzt, eben zB das Frauen einen Mann mit hohem sozialen Status wollen, aber das sind Mittel. Es gibt genug Passagen im Pickup, in denen es darum geht, sich seine Programmierung bewusst zu machen und dann gegen sie zu handeln, die Ansprechangst zB hat ihren Ursprung in den wesentlich größeren sozialen Folgen, die dies aufgrund der engen Gruppenstruktur in der Steinzeit vermutlich hatte. Heute hingegen ist es vollkommen egal, ob eine Frau, die man nicht kennt und die man im Leben nie wieder sieht, einen ablehnt. Oneitis sagt nicht, dass man keine Paarbindung eingehen soll, sondern das man nicht von einer Frau, mit der man keine Bindung hat und die nichts von einem will, besessen werden soll – ein Punkt dem sicherlich die meisten Frauen zustimmen werden. Im Pickup würde man da raten: FTOW (Fuck ten other women) und schau ob sie dann immer noch etwas so besonderes ist.

    „Und was sagt der Papst dazu?“

    Ich denke er ist nicht der größte Freund der Pickupszene. Aber auch nicht der Biologie.

  10. Bei Männern ist der BMI etwas schwerer zu bestimmen, weil das Schönheitsideal bei Männern erstens verschiedener ist und zweitens insbesondere der Grad der Muskeln die Aussage etwas verfälscht

    Wie praktisch… Da kann der Mann (überspitzt) immer noch sagen „Hey, ich seh zwar aus wie aus dem Schmandrohr gekrochen, aber guckmal mein Benz!“ Frauen haben diese Möglichkeit nicht, wenn sie häßlich sind aber ne Spitzenpersönlichkeit haben, haben sie höchstens noch die Option, zweite Wahl zu sein. Oder?
    Darauf läuft doch dein Weltbild hinaus? Während ein Mann (zumindest lt. Pickup) trotz mittelmässigem bis schlechtem Aussehen mit dem richtigen Verhalten auch HBs abzugreifen.
    Da frag ich dich, ist das fair?
    Und jetzt sag mir nicht, die Evolution ist halt nicht fair, es ist nämlich mindestens genausoviel Sozialisation dabei (Mann=Ernährer).

    (Partnerwahl)
    Hier ist die Rede von ÄHNLICH viel verdienen und gebildet sein, nicht höherem Verdienst, zumindest bei gut ausgebildeten Frauen.
    Ist auch legitim, Bildung und Verdienst gehen meist Hand in Hand, und wer möchte schon einen Partner, mit dem man sich nicht unterhalten kann? Das hiesse ja, sich unter Wert zu verkaufen.
    Dass bei Kassiererinnen und Co. immer noch der Versorgungsgedanke vorherrschen kann, hatte ich ja auch gesagt.

    (Hormone, Beziehung)
    Gut, aber welchen Vorteil hat ein Mann (einseitig und biologisch gesehen) davon, in eine Hauptbeziehung zu investieren?
    Trotzdem er sie liebt und wunderschön findet, kann sie ihn immer noch betrügen (QED). Warum also diese Hormonausschüttung? Überzeugt mich noch nicht.

    „die Ansprechangst zB hat ihren Ursprung in den wesentlich größeren sozialen Folgen, die dies aufgrund der engen Gruppenstruktur in der Steinzeit vermutlich hatte.“

    Aha, warum sind dann manche Menschen von Natur aus eher schüchtern und andere nicht? Und warum unterscheidet sich das nach Kulturen, z.B. Deutsche sind verschlossener als Spanier. Auch das überzeugt mich nicht.

    „Heute hingegen ist es vollkommen egal, ob eine Frau, die man nicht kennt und die man im Leben nie wieder sieht, einen ablehnt.“

    Man kann also seine evolutionär einprogrammierten Verhaltensweisen innerhalb weniger als einer Lebensspanne überwinden? Durch Sozialisation?
    Da widersprichst du dir selbst, sagtest du nicht mehrfach, dass auch 10.000 Jahre dafür nicht ausreichen?

  11. „Wie praktisch… Da kann der Mann (überspitzt) immer noch sagen „Hey, ich seh zwar aus wie aus dem Schmandrohr gekrochen, aber guckmal mein Benz!““

    Ja. Klappt ja auch teilweise durchaus. Aber da müsste er schon mit einem gewaltigen Status ankommen. Schau dir einige Rockstars an. Findest du Mick Jagger hübsch? Und dann schau dir mal die Frauen an, mit denen er zusammen war. Was meinst du woran das lag? Die meisten Rockstars sind ja eher schlecht in Beziehungen und die Frau kann sich ausmalen, dass sie betrogen und durch eine jüngere ersetzt wird.

    „Frauen haben diese Möglichkeit nicht, wenn sie häßlich sind aber ne Spitzenpersönlichkeit haben, haben sie höchstens noch die Option, zweite Wahl zu sein. Oder?“

    Es sieht leider so aus. Oder kennst du ein Gegenbeispiel? Wobei zweite Wahl relativ ist. Wenn er auch hässlich ist möchte er wohl, ähnlich wie sie lieber vom Quarterback der Footballmannschaft geliebt werden würde, lieber mit einem Modell schlafen und zusammen sein, sieht aber ein, dass er es nicht schafft. Er ist also auch zweite Wahl, kann aber froh und glücklich mit ihr sein, weil er merkt, dass andere Vostellungen nicht realistisch sind.
    Es gibt allerdings eine Einschränkung hierzu: Sie kann sich einen heißen Kerl mit geringen Selbstvertrauen oder starker Schüchternheit suchen. Da Männer ansprechen müssen bekommt sie hier vielleicht was gutes zum halben Preis.

    Es hat schon seinen Grund, warum es das Aschenputtelmärchen meines Wissens nach nicht mit getauschten Geschlechterrollen gibt.

    „Während ein Mann (zumindest lt. Pickup) trotz mittelmässigem bis schlechtem Aussehen mit dem richtigen Verhalten auch HBs abzugreifen.“

    Mit gutem Aussehen ist es wesentlich einfacher. Aber durch das richtige Verhalten kommt man sicher 2-3 Punkte höher als sonst. Und mit richtigem Ruhm + Status noch höher.

    „Da frag ich dich, ist das fair?
    Und jetzt sag mir nicht, die Evolution ist halt nicht fair“

    Doch, genau das sage ich dir. Aber was heißt überhaupt fair? Welches der Geschlechter hat den die schlechteren Auswahlkriterien, wenn es auf Bad Boys und berühmte Männer steht? ich finde die Männerkriterien da durchaus ehrlich. Und auch die hässliche Frau gibt ja, wie ich oben dargestellt habe nicht unbedingt etwas auf den Charakter.

    Frauen haben ja merkwürdigerweise immer eine tiefe seelische Verbindung mit dem coolen, sportlichen Typen mit Status und nicht mit dem schüchternen, schmächtigen Versager mit Asthma.

    „es ist nämlich mindestens genausoviel Sozialisation dabei (Mann=Ernährer).“

    Meinst du. Aber das muss nicht so sein. Aber noch mal die Standardfragen: Wie lange meinst du schon ist es in der Gesellschaft für die Frau positiv einen guten Ernährer zu haben? Bekommen Frauen, die einen guten Ernährer einen schlechten Ernährer vorziehen mehr Nachkommen? Warum sollte das dann kein vererbbares Kriterium sein/werden, wenn es vorteilhaft ist?

    (Partnerwahl)
    „Hier ist die Rede von ÄHNLICH viel verdienen und gebildet sein, nicht höherem Verdienst, zumindest bei gut ausgebildeten Frauen.“

    Es muss ein ähnlicher Verdient oder ein höherer Verdienst sein. Diese Kriterien sind in mehren Studien nachgewiesen. Google mal dazu.

    „Ist auch legitim, Bildung und Verdienst gehen meist Hand in Hand, und wer möchte schon einen Partner, mit dem man sich nicht unterhalten kann?“

    Dann könnte die Managerin ja einen studierten Lehrer nehmen. Oder einen Sozialpädagogen. Kann man sich wunderbar mit unterhalten. Und die umgekehrte Konstellation klappt ja auch wunderbar.

    „Dass bei Kassiererinnen und Co. immer noch der Versorgungsgedanke vorherrschen kann, hatte ich ja auch gesagt.“

    Zieht sich meines Wissens nach durch alle Schichten.

    „(Hormone, Beziehung)
    Gut, aber welchen Vorteil hat ein Mann (einseitig und biologisch gesehen) davon, in eine Hauptbeziehung zu investieren?“

    Die Kinder sind mit einer höheren Wahrscheinlichkeit seine und er bekommt überhaupt welche. Natürlich kann sie ihn betrügen. Aber er und seine Familienmitglieder in der Sippe können sie auch überwachen.
    Menschliche Kinder sind sehr unselbständig und brauchen im Vergleich zu Tieren sehr lange Betreuung. Anscheinend hat es sich als Vorteilhaft herausgestellt, dass hier auch der Vater investiert, sonst hätten wir die passenden Hormone nicht.

    „Trotzdem er sie liebt und wunderschön findet, kann sie ihn immer noch betrügen (QED). Warum also diese Hormonausschüttung? Überzeugt mich noch nicht.“

    Damit er die Wahrscheinlichkeit einer Zeugung und des Aufwachsens seiner Kinder erlebt. Du musst ja auch bedenken, dass die Strategien nicht unabhängig von einander sind. Wenn Frauen sich nur mit Männern dauerhaft paaren, die zumindest eine gewisse Gefühlsbindung eingehen können, dann nimmt die Fähigkeit der Männer, Gefühlsbindungen einzugehen, zu.

    „Aha, warum sind dann manche Menschen von Natur aus eher schüchtern und andere nicht?“

    Weil der Genpool Varianten aufweist und unterschiedliche Strategien erfolgreich nebeneinander bestehen können. In den meisten Kulturen ist die Ansprechangst aber in der Bevölkerung vorhanden.

    “ Und warum unterscheidet sich das nach Kulturen, z.B. Deutsche sind verschlossener als Spanier. “

    Spanier haben im Schnitt mehr Testosteron und das macht risikobereiter.

    „Man kann also seine evolutionär einprogrammierten Verhaltensweisen innerhalb weniger als einer Lebensspanne überwinden?“

    Nein, natürlich nicht. Überwinden würde bedeuten, dass man die Angst nicht mehr empfindet und auch nicht mehr an seine Kinder weitergibt. Das ist natürlich nicht der Fall. Aber man kann sie abmildern. Es ist ähnlich wie mit Lampenfieber, dass sich ja auch aus der selben Quelle speist. Etwas wird immer verbleiben. Aber man kann auch Lampenfieber positiv nutzen um sich anzustacheln. Zumal es ja auch ein relativer Prozess ist. Wir denken, die Frau kann uns was tun. Bei einer fremden Verkäuferin im Laden denken wir das nicht. Sobald man sich bewußt macht, dass keine Gefahr droht, läuft eben auf dem Sinneseindruck „Fremder in einer Bar“ das gleiche Programm wie bei einer Verkäuferin, nämlich „unbekannt, aber harmlos“.

    „Durch Sozialisation? Da widersprichst du dir selbst, sagtest du nicht mehrfach, dass auch 10.000 Jahre dafür nicht ausreichen?“

    Wenn du es aus dem Menschen durch natürliche Prozesse heraus haben willst, dann wirst du einige Zeit brauchen. Mit einer Zucht könnte es schneller gehen, aber das wäre moralisch eher zu beanstanden.

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