Ein häufiger in feministischen Diskussionen auftauchender Begriff ist Heteronormativität.
Unter Heteronormativität versteht man laut Wikipedia:
Heteronormativität beschreibt eine Weltanschauung, die Heterosexualität als soziale Norm postuliert. Damit einhergehend ist ein meist unhinterfragtes, ausschließlich binäres („zweiteiliges“) Geschlechtssystem, in welchem das biologische Geschlecht mit Geschlechtsidentität, Geschlechtsrolle und sexueller Orientierung für jeden gleichgesetzt wird. Der Begriff ist ein Terminus aus dem Bereich der Queer Studies und der Queer Theory und wurde zunächst nur als Kritik von Heterosexualität als Norm, und Homosexualität als Abweichung davon benutzt. Erst in dem Maße, wie die Queer Theorie sich auch der Gender-Problematik (siehe Transgender) annahm, wurde er auch auf diese bezogen.
(…)
Heteronormativität ist auch ein gesellschaftliches Ordnungssystem. Man geht ganz selbstverständlich davon aus, dass sich jeder Mensch heterosexuell entwickelt. Somit gilt eine „heterosexuelle Vorannahme“, es wird in der Regel vorausgesetzt. Die Entwicklung zur Heterosexualität wird nicht hinterfragt und nicht erforscht. Es ist der Standard, an dem alles andere gemessen wird.
Die Annahme, dass jemand heterosexuell ist, finde ich nachvollziehbar. Schließlich ist dies bei gut 90% der Bevölkerung der Fall. Bei den verbleibenden 10 % fällt bei einem gewissen Anteil, ich würde sagen auch noch mal 50% die Zuordnung nicht schwer oder man hat zumindest einen entsprechenden Verdacht (die sehr männlich wirkende Lesbe und der sehr weiblich wirkende Schwule). Demnach verblieben ca. 5% bei denen man falsch liegt. Unser Gehirn neigt aber zu Verallgemeinerungen und diese wird das Leben entsprechend vereinfachen. Ich glaube nicht, dass man bei diesen Prozentzahlen wirklich erwarten kann, dass die Leute die Sexualität des anderen jeweils hinterfragen.
Das Heterosexuelle insoweit die Norm setzen den zu erwartenden Fall darstellen, entspricht einfach der gelebten Realtität.
Natürlich bedeutet dies nicht, dass man sie deswegen diskriminieren kann oder soll. Biologisch erscheint mir Homosexualität etwas sehr natürliches, auch wenn es ein abweichen vom üblichen Bauplan ist. Es handelt sich lediglich um einen Menschen mit verschobenen Attraktivitätsmerkmalen.
Ich kann mir allerdings vorstellen, dass dies im Feminismus oder in der Querszene anders wahrgenommen wird, weil dort der Anteil der Homosexuellen innerhalb der Subkultur wesentlich höher ist und daher auch die Hinterfragung natürlicher ist. Die Heteronormativität wird hier stärker empfunden, da die Wahrscheinlichkeiten, mit denen Homosexualität dort auftreten, dort eine andere Betrachtung zulassen und diese erleichtern, was zu einem anderen Denken führt, dass aber insbesondere in dieser Subkultur erleichtert wird.
Heteronormativität gefällt mir als Begriff deswegen nicht, weil er meiner Meinung nach zu weit ist. Heterosexuelle setzen aufgrund ihrer Anzahl sicherlich eine Norm und Homosexualität ist insofern (bei besagten 5%) eine Überraschung, aber das ist nicht das eigentliche Problem. Dies ist vielmehr, dass die Rollen der Geschlechter zu eng gesehen werden und einige Leute davon ausgehen, dass es keine Ausnahmen von dieser Norm geben darf. Heterosexualität als Grundfall zu sehen finde ich nicht problematisch, auch nicht, wenn man bestimmte Erwartungen mit dem Geschlecht verbindet, weil diese eben tatsächlich mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreten. Problematisch ist es wenn man sie als zwingend ansieht.
vgl. auch:
- Gruppierungen in der Geschlechterdiskussion nach Gehirnausrichtung
- Feministische Gehirne und männliche Ausrichtung
Alles Evolution 
du ignorierst hier, dass die verteilung in unserer gesellschaft nicht einfach die natur widerspiegelt, sondern eben auch ergebnis von heteronormativität ist. zb sind sexualkontakte zwischen jugendlichen gleichen geschlechts in den letzten 40 jahren drastisch zurück gegangen (ohne dass es einen ausgleich in gleich erhöhten heterosexuellen kontakten gegeben hätte) – weil in der gleichen zeit homosexualität immer mehr als etwas wahrgenommen wurde, das einen typ konstituiert. wer als junge mit einem jungen rummacht, gilt heute halt direkt als schwul – und das wollen die meisten, die heterosexuelle identität als alternative haben, dann offenbar nicht.
rhizom/lysis hat mit „Die Entführung aus dem Serail“ ein Buch geschrieben, dass diese problematik an hand historischer entwicklungen in der muslimischen welt beschreibt. ist weder teuer noch lang, und auch nicht schlecht geschrieben: http://www.schwule-seite.de/rezension-klauda.htm
vielleicht wirst du nach lektüre vorsichtiger, menschliche verhaltensweisen immer zu naturalisieren, und dir werden die historischen und kulturellen dimensionen von sexualität bewusster. und die tatsache, dass unsere gesellschaft nicht gerade nahe an einem wie auch immer gearteten naturzustand des menschen ist
@bigmouth
Ich habe nicht das Gefühl, dass Leute heute mehr als vor 40 Jahren davon abgehalten werden schwul oder lesbisch zu sein. Eher im gegenteil. Nachdem Rhizom „The gay animal Kingdom“ zitiert hat bin ich eher vorsichtig, was von ihm veröffentlichte Bücher angeht. Aber mal sehen, vielleicht schafft es auch das Buch noch auf meine Leseliste.
Ein anderer Aspekt könnte aber auch sein, dass man heute aufgrund besserer Verhütungsmethoden einen freieren Umgang mit Sex hat und die Befriedigung des Geschlechtstriebes einfach nicht mehr den das Schwangerschaftsrisiko umgehenden Weg über Homosexuelle Kontakte benötigt, sondern diese frei zwischen Mann und Frau ausgelebt werden können. Vergleichsweise einer Gefängnisgesellschaft, wo bei das Gefängnis der höhere „Schutz“ der Frauen vor vorehelichen Geschlechtsverkehr war.
du, deine gefühle interessieren hier keinen. dazu gibt es statistiken und ausführliche untersuchungen. und deine these, dass früher 12-14jährige jungs miteinander rummachten, um keine schwangerschaften zu verursachen, ist total haltlos. die haben nämlich heute kaum mehr heterosexuellen sex als 1970 – aber gravierend weniger homosexuellen
und du zeigst, dass du die sache schon wieder nicht kapiert hast. es geht gerade nicht darum, „schwul oder lesbisch zu sein“ – der witz ist gerade, dass früher erheblich mehr leute AUCH homosexuellen sex hatten, ohne sich daraus eine identität zu basteln. kannst ja mal nachlesen, wie das bei den griechen so verhandelt wurde. Oder bei Klauda, wie die leute im Orient das so sahen
zum gay animal kingdom:
schönes beispiel dafür, dass wissenschaft eben immer for einem gesellschaftlich-kulturellen hintergrund entsteht. da ist homosexualität nicht mehr das „unaussprechliche laster“ – und schon finden Biologen sie plötzlich zuhauf in der natur
überhaupt zur kritik an theorien sexueller selektion:
http://boingboing.net/2010/01/11/why-darwin-was-wrong.html
es kommt gerade ziemlich viel bewegung in den ganzen komplex von genetik und evolution – uA wegen den unerwarteten ergebnissen der entschlüsselung des menschlichen genoms. denke, da werden viele deiner simplen thesen auf der strecke bleiben
http://gawker.com/5504032/christopher-hitchens-gay-prep-school-sex-a-window-into-horny-teenage-bicuriosity
etwa ist ein schönes beispiel dafür, was noch in den 60ern auf britischen internaten gang und gäbe war. heute ist das kaum noch der fall – und zwar nicht etwa, weil es plötzlich heterosexuelle orgien im schlafsaal gäbe, sondern weil homosexuelle akte mittlerweile direkt dazu führen, dass einem eine unliebsame sexuelle identität auferlegt wird
@bigmouth
womit belegst du denn deine These, dass heute eine unliebsame sexuelle Identität auferlegt wird wohingegen sich früher die freie homosexualität entfalten konnte? Einfach aus dem Umstand, dass früher die Leute mehr homosexuellen Sex hatten?
Früher hatten die Leute auch wesentlich mehr Sex mit ihren Stalltieren, bedeutet das, dass dieser heute unterdrückt wird, eigentlich die Leute diesen Trieb haben und ihn entfalten wollen?
Früher wurden Frauen wesentlich mehr beschützt. Es gab eine vollkommen andere Sexualmoral. An eine Frau zu gelangen war wesentlich schwieriger. In nicht wenigen Kulturen musste die Frau nach Möglichkeit jungfräulich in die Ehe gehen. Auch wurden die Bereiche Mann und Frau aus diesen Gründen wesentlich getrennter gehalten. Klar das da einige ihren Sexualtrieb dennoch entfalten wollen und sie auf die nächstbeste Gelegenheit zurückgreifen, obwohl sie eigentlich hetreosexuell sind.
Das hat nichts mit Orgien im Schlafsaal zu tun. Die feiern wir ja jetzt auch nicht. Aber welche Chancen hatte denn ein britischer Internatsschüler auf heterosexuellen Sex? Ich würde sagen sehr begrenzten.
The Gay animal kingdom und ihr weiteres Buch, dass du oben verlinkt hast sind beide in der Fachpresse zerrissen worden.
Als über ihre Arbeit ein Artikel im Journal Science veröffentlicht wurde, erntete sie massive Kritik anderer Wissenschaftler. 40 verschiedene Fachleute kritisierten sie in 10 Briefen massiv, einer der kritischen Wissenschaftler warf ihr vollständig verkitschte Wissenschaft und mangelnde Ausbildung vor.
Sie hat auch ein weiteres Buch geschrieben:
Roughgarden is also a Christian convert who has written on the relationship between Christianity and science. In her book Evolution and Christian Faith: Reflections of an Evolutionary Biologist, she reinterprets scripture passages commonly used to oppose evolution in order to emphasize her belief that the Bible does not conflict with evolutionary biology.
Sie lehnt zwar Creationismus ab, aber ein solches Buch macht sie meiner Meinung nach nicht gerade zu einer seriösen Quelle.
Ihre 26 Fehler der bisherigen Ansichten, die sich angeblich nicht erklären lassen, sind bei näherer Betrachtung allesamt durch die bisherigen Theorien erklärbar. Leider ist Roughgarden da ähnlich wie in Glaubensfragen ideolgisch sehr eingefärbt.
Um es noch mal klarzustellen: Natürlich ist homosexualität etwas natürliches, ich meine sogar biologisch verankertes. Natürlich kann es auch Gesellschaften geben, in denen Sexualität unter Männern wie Roughgarden es meint einen sozialen Zweck erfüllt. Dennoch geht meiner Meinung nach die These, dass homosexueller und heterosexueller Sex im Menschen mehr oder weniger nebeneinander stehen an der Sache vorbei. Abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale sind in den meisten Menschen fest auf ein Geschlecht ausgerichtet.
ja, das ist im wesentlichen eine historisch begründete these. und das mit dem einfacheren zugang zu heterosexuellem sex geht nicht auf – den haben 12jährige jungs – auch außerhalb von internaten – ja heutzutage auch kaum. masturbieren trotzdem kaum noch zusammen
ausserdem sind die historischen belege wirklich ziemlich krass – und betreffen auch gesellschaften, wo diese wegsperrung von frauen in dem von dir skizzierten umfang nie gang und gäbe war
http://de.wikipedia.org/wiki/Sodomiterverfolgung#Mittelalter_und_fr.C3.BChe_Neuzeit
http://bit.ly/akNeW0
im gegenzug sind alle studien, die meinen, so etwas wie natürliche sexuelle ausrichtung von menschen zu beschreiben (meist in der form: visuelle stimuli zeigen, penis messen) darauf zurückgeworfen, auf leute als material zurück zu greifen, die in unserer gesellschaft herangewachsen sind und sozialisiert wurden. warum sexueller geschmack (ich sehe nicht ein, da von „trieb“ zu reden) davon unberührt bleiben sollte, verstehe ich nicht. stattdessen führst du größtenteils – afaik – bei menschen unbewiese theorien über abgespeicherte attraktivitätsmerkmale an.
dabei ergeben diese studien bei frauen etwa total verwirrende ergebnisse, die sie im endeffekt auch ziemlich nutzlos machen:
http://www.slate.com/blogs/blogs/xxfactor/archive/2009/01/26/the-sexual-fluidity-of-women.aspx
kann man jetzt daraus ableiten, dass frauen affen scharf finden? oder zeigt das einfach die grenzen solcher experimente auf?
dabei gibt’s mit den bonobos doch schon eine menschenaffenart, die zeigt, dass sexualität wesentlich komplexer sein kann. und die haben weder unser großhirn noch unser ausmaß an kultureller prägung
ich hab das übrigens unklar formuliert, http://www.nytimes.com/2010/04/04/magazine/04animals-t.html?pagewanted=all ist nicht von roughgarden.
Ich denke schon, dass die 12 jährigen heute wesentlich mehr Möglichkeiten haben mit Mädchen ungestört zu reden und sich mit ihnen zu beschäftigen. Das führt nicht unbedingt direkt zu Sex aber es sind mehr Möglichkeiten vorhanden, die andere Ausweichmöglichkeiten weniger attraktiv erscheinen lassen. Das sie nicht mehr zusammen mastubieren mag vielleicht auch daran liegen, dass sie in den Internaten inzwischen keinen Schlafsaal, sondern Einzelzimmer haben. In Crazy von Benjamin Lebert kommt es immerhin über das „Kekswichsen“ vor. Sicher hat man auch im Mittelalter eher mal aufgrund der Enge Leute beim heterosexuellen Sex gesehen, was man heute auch weitgehend vermeidet. Aber ich sehe da eher einen Trend zu mehr Privatheit als einen Kampf gegen Homosexualität.
Im Endeffekt lässt sich dein Argument ja umdrehen: Wenn es früher offene Homosexualität gab und diese nunmehr unterdrückt wird weswegen er nicht mehr stattfindet dann könnte man mit der gleichen Argumentationskette auch sagen, dass früher vorehelicher heterosexueller Sex unterdrückt war und dieser nunmehr erlaubt ist, und daher vermehrt stattfindet.
Ich denke persönlich, dass wir heute wesentlich mehr homosexuellen Sex haben müssten, wenn du recht hast. In nicht wenige Gesellschaften war homosexueller Sex ja unter schwere Strafe gestellt wohingegen er heute in vielen Kreisen (leider gibt es natürlich immer noch sehr konservative) nicht mehr moralisch belastet ist. Es müssten auch viel mehr Schwulenpornos geschaut werden, weil die Leute im Internet nicht überwacht werden und sich dort genug Material ansehen, dass außerhalb der geltenden moralischen Normen liegt. Zumindest in Städten wie Köln und Berlin mit einer großen Schwulenszene müssten die Kinder viel mehr mischen, da dort die Toleranz größer ist. Ich sehe diese Bewegungen nicht.
Du meinst außerdem, dass wir keinen Sexualtrieb haben? Das finde ich auch etwas gewagt.
Wenn es keine feste Verdrahtung für Homosexualität geben würde, dann verstehe ich auch folgendes nicht:
– Warum kann man Homosexuelle nicht umerziehen? Wenn es nur eine Frage ist was man sich auszuprobieren traut dann müsste man (so falsch dies wäre) homosexuelle umerziehen können wie es etwa einige Christen versuchen. Alle versuche in diese Richtung scheitern allerdings meiner Kenntnis nach.
– warum wählen Homosexuelle in Regimen die Homosexualität mit dem Tod bedrohen nicht einfach Frauen als alternative Lösung und entgehen so dem möglichen Tod? Wenn beide Varianten nebeneinander stehen, dann wäre das ja kein großer Verlust
Wenn es aber feste Verdrahtung von Homosexuellen gibt, was das obige verhalten erklären würde, dann gibt es auch eine feste Verdrahtung von Heterosexuellen.
Hier auch noch mal zu den biologischen Komponenten der Homosexualität:
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2003-05/artikel-2003-05-stress-macht-eher-schwul.html
Auch im Florenz um 1431 herum wurde meines Wissens nach die Sexualität der Frau stark überwacht. Zudem hatte die Stadt gerade eine Pestkatastrophe hinter sich. Interessant wäre es etwas über das zahlenmässige Verhältnis Mann-Frau zu diesem Zeitpunkt zu erfahren. Waren Frauen Mangelware? Das würde dann meine Theorie des Ausweichens stützen
Der Slateartikel zeigt meiner Meinung nach eher, dass die Biologie wirkt. Trotz bestimmter gesellschaftlicher Vorstellungen erregen uns sexuelle Darbietungen und seien es solche zwischen Affen. Zudem zeigt sich dort, dass homosexuelle Männer auf Männerabbildungen stehen und heterosexuelle Männer auf Frauenabbildungen (Überraschung). Frauen stehen auf alles was mit Sex zu tun hat was vielleicht einfach nur an der weniger visuellen Ausrichtung der Frauen liegt. Wie bereits dargelegt sind ihre Attraktivitätsmerkmale mehr auf soziale Kriterien ausgerichtet als bei den Männern (weswegen auch die meisten Pornos für Männer gedreht werden). Ich finde die Ergebnisse insoweit nicht verwirrend.
Wenn man Menschen mit Affen vergleicht, dann darf man nicht vergessen, dass dort vollkommen andere biologische Grundlagen vorhanden sind. Sie sind für ein vollkommen anderes, für sie biologisch sinnvolles Sexualleben biologisch angepasst. So haben sie zB eine sichbare Ovulation und können daher wesentlich ungezwungener Sex haben. Als Fluchttiere dauert ihr Sex etwa 15 Sekunden. Sie bilden keine Partnerschaften. Das Baby ist wesentlich autonomer und braucht damit eine andere Pflege, was Paarbindung weniger attraktiv macht. Durch den Weg mit allen Männern Sex zu haben sinkt zudem die Gefahr, dass ein neuer Alphamann die Kinder tötet um so die Frauen bereit für eine neue Schwangerschaft zu machen. (aufgrund unseres übergroßen Gehirns und dem damit vergrößerten Kopf werden menschliche Babies extrem unselbständig geboren, sie bräuchten eigentlich ein Tragzeit von 22 Monaten, um einen klassischen tierischen Entwicklungsgrad an Selbständigkeit zu haben aber dann würde ihr Kopf nicht mehr durch die Hüften passen. Noch breitere Hüften bei Frauen hätten aber bei diesen zu erheblichen Nachteilen geführt). Sex der Frau mit vielen Männern führt bei den Männern zu Spermienkonkurrenz weswegen männliche Bonobos wesentlich mehr Spermien produzieren (ein Großteil davon blockierende und andere Spermien bekämpfende Spermien) und zudem den im Verhältnis größten Penis der Menschenaffen haben. Da die Alphamännchen auch bei Bonobos mehr Sex haben verlagert sich der Kampf auf einen inneren Kampf um die Empfängnis, wobei der Vorteil des Alphamannes die Anzahl der Geschlechtsverkehre und damit die höhere Anzahl von Spermien (befruchtender und verhindernder) ist. Wir Menschen hingegen setzen auf eine vorherige Auswahl, weil dabei nicht nur wie bei den Bonobos das Genmaterial interessant ist, sondern der Partner auch unter zB versorgergesichtspunkten ausgewählt wird um die Aufzucht zu ermöglichen. Die biologischen Anpassungen und Unterschiede an den Lebensstil der Bonobos sind vielfältig und machen diesen Weg für sie zum richtigen. Menschen hingegen sind auf vollkommen andere Gegebenheiten hin optimiert.
„du ignorierst hier, dass die verteilung in unserer gesellschaft nicht einfach die natur widerspiegelt, sondern eben auch ergebnis von heteronormativität ist. zb sind sexualkontakte zwischen jugendlichen gleichen geschlechts in den letzten 40 jahren drastisch zurück gegangen (ohne dass es einen ausgleich in gleich erhöhten heterosexuellen kontakten gegeben hätte)“
Liebe Bigmouth,
wie kannst Du ausschließen, daß es keine anderen Ursachen für diese Entwicklung gibt als „Heteronormativität“?
Deine Aussagen erweisen sich als Ideologie, da Du von einer „Heteronormativität“ als Ursache ausgehst, obwohl es prinzipiell auch andere Ursachen hierfür geben kann.
Anmerkung: um diverse „unseriös“ korrigiert um die Frage etwas sachlicher zu gestalten.
@James
In gewisser Weise sind wir alle „Ideologen“, ich in Hinblick auf Biologie, du in Hinblick auf alles was „Anti-Genderistisch“ ist und bigmouth wohl in Hinblick auf eine möglichst umfassende Verbreitung von Homosexualität und deren Begründung aus der Gesellschaft heraus.
Solange man dabei aber noch Sachargumente austauschen kann ist es meiner Auffassung nach vollkommen in Ordnung eine Meinung zu vertreten.
Ob jemand ein „Ideologe“ ist ist meiner Meinung nach solange er sachlich argumentiert relativ egal und ich bitte dich die Diskussion nicht damit zu belasten und sie damit auf eine personelle Ebene zu ziehen, sondern diese bei dem Thema zu lassen.
Was spricht also deiner Auffassung nach gegen eine Begründung der Homosexualität aus der Heteronomativität? Wie entsteht deiner Meinung nach Homosexualität? Welche Gegenargumente gibt es?
ich habe nicht postuliert, dass es „keine anderen ursachen“ gibt. ich denke aber, dass unser derzeitiger kenntnisstand über menschliche sexualität verhältnismäßig mäßig ist, und leute wie christian sehr voreilig dabei sind, verhältnisse im hier und heute als direkte folge der menschennatur zu begreifen. was sich eben daran zeigt, dass zu anderen zeiten / an anderen orten diese verhältnisse sich anders gestalteten.
ein beispiel wäre ernährung: die meisten leuten hierzulande schüttelt es vor ekel bei dem gedanken, insekten zu essen. das ist keine bewusste ablehnung, sondern ein völlig echtes gefühl, das durch erziehung hervorgebracht worden ist – mithin eine kontingente sache. in weiten teilen afrikas gestaltet sich das anders.
das nichtvorhandensein homosexuellen begehrens in großen teilen der männlichen bevölkerung kann sich eben (m,indestens zum Teil) genau so herleiten
„Ich denke persönlich, dass wir heute wesentlich mehr homosexuellen Sex haben müssten, wenn du recht hast. In nicht wenige Gesellschaften war homosexueller Sex ja unter schwere Strafe gestellt wohingegen er heute in vielen Kreisen (leider gibt es natürlich immer noch sehr konservative) nicht mehr moralisch belastet ist.“
sag mal, liest du auch, was ich dir verlinke? in florenz hatten 50% der männer homosexuellen geschlechtsverkehr – als „sodomie“ unter schwerer strafe stand. deine these ist so schon mal nicht haltbar; du hast vorurteile darüber, wie die geschichte homosexuellem sex‘ aussieht, und informierst dich nicht darüber
dann gibt es einen unterschied zwischen gesetzen und ihrer durchsetzung. bspw haben einige islamische rechtsschulen die sodomie für todeswüridg erklärt – aber es finden sich in jahrhunderten in den gerichtsakten keien verurteilungen deswegen. wir haben aber eine blühende liebesliteratur von männern für männer. lies mal klaudas buch dazu, ist sehr interessant.
„feste verdrahtungen“ können ebenso das ergebnis von gesellschaftlicher prägung sein. guck dir mal vernachlässigte kinder an. unser gehirn ist nun mal im kindesalter flexibler als später
bei bonobos töten alphamännchen die nachkommen anderer nicht. das tun schimpansen. informier dich mal besser.
ausserdem haben bonobos auch extrem viel homosexuellen geschlechtsverkehr, und insgesamt viel viel mehr, als zur fortpflanzung notwendig wäre, dh, sexualität hat eine wesentliche soziale funktion. warum du bei menschen sexualität dagegen vorrangig auf fortpflanzung hin deutest, verstehe ich nicht. deine ultradaptionismus erscheint mir eh nicht so gut begründet
–
ich verstehe auch nicht so ganz, wie eine studie, die homosexualität zu gerade mal 50% als erblich einstuft, deine position derartig bestärkt. (andere studien sind da auch erheblich pessimistischer: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,562613,00.html)
vielleicht sind die 5% leute, die heute schwul sind, einfach nur der linke rand einer normalverteilungskurve – also leute, die sehr ausschließlich homosexuell empfinden können, asu welchen gründen auch immer
„23 % der Unterschichtsmänner verbergen ihre Homosexualität gegenüber für sie wichtigen heterosexuellen Menschen, dagegen nur 9% der Mittelschichtsmänner. 65 % der Männer aus den unteren Schichten sehen ihre Homosexualität von ihrem sozialen Umfeld akzeptiert, bei den Mittelschichtsmännern sind es 70 %. Die Akzeptanz in der Familie liegt für Befragte aus der Unterschicht bei 62 % und für Männer aus der Mittelschicht bei 70 %. Als Folge stärkerer sozialer Isolierung geben 15 % der Unterschichtsmänner gegenüber 3 % der Mittelschichtsmänner an, keinen engeren Freundeskreis zu haben. “ (http://www.gesundheitberlin.de/index.php4?request=search&topic=2063&type=infotext)
-> wer will unter solchen umständen schon als schwul gelten, wenn er nicht den eindruck hat, es gäbe keien alterantive? wenig verwunderlich führt das direkt dazu, dass es mehr schwule in mittel- und oberschicht gibt
„Das Suizidrisiko von Lesben und Schwulen zwischen 12 und 25 Jahren ist vier- bis siebenmal höher, als das von Jugendlichen im Allgemeinen. Deutlich ansteigend ist das Suizidrisiko, je jünger die Jugendlichen bei ihrem Coming Out sind.
Laut der Studie des Berliner Senats „Sie liebt sie. Er liebt ihn.“ haben sechs von zehn Befragten schon einmal daran gedacht, ihrem Leben ein Ende zu setzen, die Mädchen etwas häufiger als die Jungen. 18% haben bereits einen oder mehrere Suizidversuche hinter sich. Die Erfahrung zeigt, dass das Risiko eines späteren Suizides mit der Anzahl vorausgegangener Suizidversuche steigt.“
(http://www.coming-out-day.de/informationen/fakten.html)
kontrastierend dazu eine schilderung der lage im iran vor ’79:
http://fqueer.blogsport.de/2007/07/27/ali-mahdjoubi-eine-jugend-im-iran/
du siehst: diese idee, der moderne westen wäre jetzt am tolerantesten gegenüber nichtheteroformen von sexualität steht auf wackligen füßen, wenn man den gesellschaftlichen alltag statt der gesetze betrachtet
„Heterosexuelle Jungen in der Pubertät lehnten schwule Altersgenossen heute aggressiver ab als früher, weil sie auf keinen Fall selbst für schwul gehalten werden wollten, sagt der Berliner Jugendtherapeut und Buchautor Joachim Braun (Schwul – und dann? Ein Coming-out-Ratgeber). In den sechziger und siebziger Jahren habe Homosexualität für Jugendliche nichts Bedrohliches gehabt, weil »Homosexuelle eine eher geisterhafte Minderheit darstellten«, so Braun. »Heute dagegen fürchten viele Jungen, schwul zu sein, weil Schwule wesentlich präsenter sind.« Schwulsein ist kein Tabu mehr, sondern eine Option.“ (http://www.zeit.de/2007/26/Homosexuelle)
-> um genau so was geht’s
@bigmouth
ich lese deine Links:
Scheint mir nicht so bedrohlich
“
Verdächtige haben nicht zwangsläufig gleich Analverkehr gehabt. Schon gar nicht im Mittelalter. Sonst hätten wir eine Menge Zauberkundiger in unseren Reihen 😉
Wenn es eine blühende Liebesliteratur von Männern für Männer gibt, dann bedeutet das wenig. Ich gehe ja auch davon aus, dass der Anteil homosexueller an der Bevölkerung etwa 10% beträgt. Wenn 10% der orientalischen Schriftstellerwerke oder Liebesbriefe einen homosexuellen Inhalt haben würde das mit meiner Auffassung vollkommen in Einklang stehen.
Natürlich ist unser Kindergehirn flexibler. Das ist bei vielen Tierarten so. Vergleiche beispielsweise die Prägung von Graugänsen an ihre Mutter. Ein klassischer biologischer Vorgang.
Es gibt aber genug Homosexuelle die heterosexuell erzogen wurden. Die sogar antihomosexuell erzogen wurden. Warum entwickeln sich diese dennoch homosexuell und sprechen selbst davon, dass sie es schon immer waren? Bei einer biologischen Festlegung recht einfach. Ich hatte ja zudem was zu den hormonellen Einwirkungen geschrieben. Wie erklärst du dir diese Häufungen?
Du schriebst:
Ich schrieb:
Sinken. Sie tun es also nicht. Sie könnten ja die Väter sein.
Das bei Bonobos Sex eine soziale Funktion hat ist klar. Aber ich hatte ja auch dargelegt, dass sie eine ganz andere Sozialstruktur haben in der keine Paarbindung auftritt.
Bei Tieren mit fester Paarbindung bedeutet Homosexualität für das Weibchen zunächst erst einmal, dass der eigene Sex wesentlich weniger Bindungskraft entfaltet, weil das Männchen unkomplizierten (weil nicht mit dem Risiko der Schwangerschaft belasteten) Sex mit anderen Männern haben kann. Demnach wäre zu erwarten, dass in solchen Tierarten mit fester Paarbildung zum Zweck der Kinderaufzucht Männer Anzeichen von Homosexualität deutlicher vermeiden. Demnach gibt es bei solchen Tieren, zB Pinguinen zwar homosexuelle Paare, aber Bisexualität ist nicht verbreitet. Vielmehr bilden auch die homosexuellen Paare feste Partnerschaften. Giraffen hingegen bei denen sich die Männer nicht an der Aufzucht beteiligen, haben mehr homosexuellen Sex.
Bei den Menschen ist der Mann in die Versorgung der Kinder eingebunden. Wir haben daher eine recht geringe homosexuellen Rate.
Biologische Theorien können die Erblichkeit zu 50% bei eineiigen Zwillingen durchaus erklären, zB hiermit:
http://www.zeit.de/2008/25/M-Genetik
Wie aber erklärt deine Theorie die Häufung bei Zwillingen, wenn nicht biologisch?
„vielleicht sind die 5% leute, die heute schwul sind, einfach nur der linke rand einer normalverteilungskurve – also leute, die sehr ausschließlich homosexuell empfinden können, asu welchen gründen auch immer“
Vielleicht aus biologischen Gründen? Welche sollte es sonst geben?
@bigmouth
[Schwule verheimlichen Homosexualität]
Und auf welche Prozentzahl kommen die Studien dann insgesamt am Anteil der Bevölkerung? Ich denke nicht, dass sie von mehr als 10% ausgehen.
Ob die jetzige Zeit toleranter ist kann man nicht feststellen, wenn man nur Zahlen für die Gegenwart zitiert. Du müsstest schon Zahlen aus anderen zahlen gegenüber stellen. Vielleicht haben Schwule damals noch viel eher Selbstmord gemacht oder wurden vorher verbrannt (die Bezeichnung „faggot“ hat ja ihre Hintergründe). Hier wird schnell der Fehler gemacht auf die Oberschicht früherer Zeiten abzustellen. Diese hatte aber eine wesentlich absolutere Macht als heute (eben eine Macht über Leben und Tod) und konnte schon deswegen machen, was sie wollten. Die Frage ist da wie es der breiten Masse ging.
Der iranische Einzelbericht sagt da wenig aus. Ich möchte dem einfach mal den Christopher Street Day entgegenhalten. Versuch den mal im damaligen Iran abzuhalten. Heute gibt es in jeder Stadt mittlerer Größe zumindest eine Bar für Homosexuelle. Das sie angefeindet werden ist eine andere Sache, das würde ich nicht leugnen.
@bigmouth
„Schwulsein ist kein Tabu mehr, sondern eine Option“
Du meinst also wir sollten es lieber wieder zu einem Tabu machen?
Der Bericht fällt meine ich eher zugunsten meiner Auffassung auf. Solange es ein Tabu war konnte man damit lockerer umgehen, weil man nicht befürchten musste tatsächlich für schwul gehalten zu werden, was die Chancen bei dem weiblichen Geschlecht verschlechtert hätte. Ausweichverhalten als Ersatzbefriedigung wird damit leichter. Wenn aber die Gefahr besteht tatsächlich für schwul gehalten zu werden und damit den für einen heterosexuellen eigentlich gewünschten heterosexuellen Sex zu erhalten werden die heterosexuellen vorsichtiger und weichen weniger auf die Ersatzbefriedigung aus.
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Wenn man mal davon ausgeht, dass Sexualität auf Weitergabe von Genen zielt, ist die sog. „Heteronormativität“ eigentlich nicht erstaunlich, immerhin werden bei homosexuellem Verkehr keine Gene weitergegeben.
Interessanter ist die Frage, wie sowas wie Homosexualität als evolutionär stabile Verhaltensweise überhaupt entstehen konnte?
Es gibt verschiedene Theorien dazu, da werde ich noch mal einen eigenen Beitrag schreiben.
Im wesentlichen läuft es aber darauf hinaus, dass die Geschlechteridentität pränatal ausgebildet wird und der Urzustand weiblich ist. Wird das Gehirn im richtigen Zeitpunkt mit sehr viel Testosteron versorgt, dann entwickelt es sich hingegen männlich, mit einer Vorliebe für Frauen statt für Männer. Bei diesem Prozess kann viel schief gehen. Es kann zuwenig Testosteron produziert werden oder die Rezeptoren für Testosteron sind nicht vorhanden oder unterentwickelt oder andere Stagen des Prozesses laufen nicht ab (stress kann zb den Testosteronhaushalt stören). Dann verbleibt es bei der weiblichen Orientierung. Genauso kann zuviel Testosteron bei einer Frau produziert werden, etwa durch eine Fehlfunktion der Eierstöcke oder der Nebennierenrinde oder andere Gründe so dass der Umbau des Gehirns in diesem Bereich stattfindet.
Gene, die dazu beitragen können im Genpool bleiben, weil sie andere positive Eigenschaften fördern oder über den Vorteil für Verwandte. Das Gen für Schwule kann beispielsweise bei den Schwestern sehr positive Eigenschaften haben und diese sorgen dann dafür das das Gen weitergegeben wird und sorgen über entsprechende Nachkommen dafür, dass der Nachteil bei den Männern ausgeglichen wird. Es gitb auch in der Genetik Fälle, wo es aus Sicht der Gene egal ist, ob die Männer schwul sind, zB gibt es auch mitochondriale Erkrankungen mit einem autosomalen Vererbungsmuster. Mitochondrien werden nur von den Müttern mit dem Plasma der Eizelle an die Nachkommen weitergeben. Und nur die Frauen geben diese Informationen weiter. Ein Abschnitt in den Mitochondrien, der dazu führt, dass Männer schwul sind (durch eine Absenkung des Testosteronspiegels), betrifft diese daher nicht.
Interessantes Thema, schreib mal was dazu.
Übrigens: ich heiße El_Mocho, nicht El_Macho…
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@Christian :
„Das Heterosexuelle insoweit die Norm setzen den zu erwartenden Fall darstellen, entspricht einfach der gelebten Realtität. Natürlich bedeutet dies nicht, dass man sie deswegen diskriminieren kann oder soll.“
Ich sehe es genauso wie Du, insbesondere wenn eine Art „Homophobie“ auffällig wird.
„Solange wir schwule Menschen unterdrücken, unterdrücken wir auch uns selbst. Niemand gestattet es sich unter solchen Umständen, er – oder sie – selbst zu sein.“
(Quelle : Steve Biddulph, Männer auf der Suche, S. 239)
Jeder soll so leben frei wie er/sie es für richtig hält.
In „Was vom Manne übrig blieb“ von Prof. Hollstein wird auf S. 167ff u.a. die Auffälligkeit diskutiert, daß die Galionsfiguren der Frauen- und Männerbewegung in den 70`ern (Stichwort : Volker E. Pilgrim) aus dem homoerotischen Bereich kamen.
Ich habe ich auch ein paar Hinweise, die mich mittlerweile etwas nachdenklich stimmen.
Ich habe auch den Eindruck, derzeit zu beobachten was möglicherweise auch mit den Feminismus-Verzerrungen der 70`er geschehen sein muß. Gleichberechtigung und Feminismus ja, aber irgendwie doch nicht so ganz und mit einem ganz dicken “aber”.
http://maedchenmannschaft.net/ledige-vater/
„..der Rückschritt zur heteronormativen Kleinfamilie.“
Ich finde es interessant, in diesem Kontext das Etikett „Rückschritt“ anzubringen.
Dafür sind m.E. homonormative Themen vermehrt auf der Tagesordnung :
http://maedchenmannschaft.net/blos-nicht-verwirren-lassen-die-debatte-zur-homo-ehe/
Als ich zu Mary Caly etwas recherchierte, fiel mir noch eine bemerkenswerte Passage auf :
http://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Daly
“…stellt sie an die Stelle des unterdrückenden Vatergottes die Göttin. Sie fordert, dass Homosexualität als Form weiblicher Lebenskunst anerkannt wird.”
Diesen Gedanken sollte man m.E. nicht überwerten, aber im Hinterkopf behalten, wenn ich da auch so an Positionen des VAMV zu dem Thema “Keine Palme in Deutschland”.
“Erstens kann die heteronormative Anlage des Trainings nicht unterstützt werden.”
(Quelle : VAMV.de)
Fazit : Wir sollten die Augen offen halten, welche Motive hier als neue „Normen“ als gesellschaftspolitisch relevant in den Mainstream verfrachtet werden könnten/sollen. Deutlichere Bedenken habe ich im Hinblick auf das Thema Kinderadoption gleichgeschlechtlicher Paare.
M.E. glaube ich immer wieder zu beobachten, das jede Idee irgendwann auch mal an Kinder/Jugendliche als beinflussbare Zukunftsgrößen angedacht werden soll…
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